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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 26 mars 2025

Vol. 47 N° 103

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouvertes.

La Commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi no 91, Loi instaurant le tribunal unifié de la famille au sein de la

Cour du Québec.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous

allons entendre la Chambre des notaires. Nous allons d'abord débuter avec les

représentants du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence

conjugale, conjointement avec l'Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape

pour femmes et enfants victimes de violence conjugale.

Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes

des habituées de la Commission des institutions. Un grand plaisir de vous

avoir. Donc, comme vous le savez, 10 minutes de présentation, après ça, échange

avec les membres de la commission. Je vous inviterais d'abord à vous présenter,

s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Mme Riendeau (Louise) : Bonjour,

M. le Président. M. le ministre, MMes, MM. les députés, merci de nous avoir

invités. Je suis Louise Riendeau, je suis accompagnée ce matin par ma collègue

Justine Fortin. Nous sommes tous deux co-responsables des dossiers politiques

au regroupement des maisons. Et on est aussi accompagnés par Mélanie Guénette,

qui est la directrice de la Maison Le Prélude à Laval, maison qui a une double

mission, aide et hébergement en première étape et aussi deuxième étape, et membre

de l'Alliance des maisons de 2e étape.

Donc, comme vous l'avez vu, c'est un

mémoire qui est présenté conjointement. Du côté du regroupement, on regroupe 46

maisons qui ont accueilli...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Riendeau (Louise) : ...en

hébergement seulement plus de 5 000 femmes et enfants en 2023-2024.

Et du côté de l'alliance, les 38 maisons membres avaient, en 2023-2024,

172 unités qui ont reçu plus de 650 femmes et enfants.

Évidemment, nous prenons position sur le

projet de loi n° 91 en fonction de notre mission spécifique de défense des

droits des femmes et des enfants victimes de violences conjugales, qui sont

parmi les justiciables les plus vulnérables. Quand on connaît la problématique

de la violence conjugale, on sait que les conjoints utilisent leur contrôle,

utilisent différentes manifestations de contrôle coercitif pouvant aller jusqu'à

la violence physique ou la violence sexuelle, et que tout ça finit par créer

graduellement un déséquilibre de pouvoir chez les victimes. Au moment où elles

mettent fin ou elles tentent de mettre fin à leurs relations, les victimes se

sont, comme ils nous disent, faites jouer dans la tête. Elles se sont fait dire

qu'elles ne valaient rien. Elles se sont fait dire que personne ne les

croirait. Elles ont peur des conséquences, des demandes qu'elles peuvent faire.

Elles sont en perte de pouvoir et ne peuvent exercer leur droit.

Pour nous, le rôle du législateur et le

rôle du système de justice, c'est vraiment de permettre à tous les citoyens et

citoyennes d'exercer l'ensemble de leurs droits de façon équitable. C'est d'ailleurs

pourquoi, de toute façon, on avait, il y a quelques années, amendé la Charte

des droits et libertés à l'article 10 pour parler du droit à l'égalité, de...

de l'exercice des droits et libertés. Dans le contexte où on est là, on parle

évidemment des droits à l'intégrité, à liberté de la personne, des droits

judiciaires et des droits économiques et sociaux.

Selon nous, le projet de loi n° 91

contient des mesures qui ne sont certainement pas voulues comme telles, mais

qui auront des effets pervers et délétères pour les femmes et les enfants

victimes de violences conjugales. On pense particulièrement au fait de rendre

la médiation familiale obligatoire. Pour nous, ça va certainement créer une

pression importante pour que les femmes et les... et les femmes victimes de

violences aillent en médiation. On constate déjà dans les femmes qui sont

suivies par nos maisons en service externe que 10 % d'entre elles ont

entrepris une démarche de médiation. Et même si on nous parle des succès des

règlements en médiation, ce que nous, on constate chez ces femmes-là, c'est

plutôt des renonciations à leurs droits, renonciation à des ententes de garde

sécuritaire. On voit beaucoup de gardes partagées dans les cas de... dans ces

cas de médiation là, et les femmes n'ont pas pu obtenir quelque chose de plus

sécuritaire. Et on voit beaucoup de renonciation à des biens auxquels elles

auraient droit. Dans notre mémoire, on vous donne des exemples, une femme qui a

renoncé à la moitié de la maison qui faisait

partie de son patrimoine, des

femmes qui renoncent à la pension alimentaire pour enfants et à toutes sortes

de biens qui vont faire en sorte qu'elle et leurs enfants seront davantage

appauvris dans l'avenir. Tout ça est bien connu et sachant ça, c'est sans doute

pourquoi le projet de loi prévoit la possibilité d'être exempté pour motif

sérieux qui inclut la violence conjugale, mais se dire qu'une victime va

nécessairement demander l'exemption, c'est un peu comme se dire qu'une vraie

victime dénonce son agresseur. Et pourtant on dit que ça fait

partie des

miettes et des préjugés. Or, demander cette exemption-là vient avec beaucoup...

peut venir avec beaucoup de conséquences. D'abord, ça veut dire qu'on dévoile,

qu'on dénonce la violence qu'on vit. Ça veut dire aussi qu'on s'expose aux

questions du conjoint qui lui, voudrait aller en médiation. En général, les

conjoints violents veulent aller en médiation parce qu'ils pensent qu'ils vont

davantage contrôler et leur partenaire et le processus. Donc, on pense que les

conjoints vont vraiment questionner leur ex-partenaire et qu'à partir du moment

où ils vont comprendre qu'elle a allégué de la violence, ça va devenir à risque

pour sa sécurité. On sait bien que c'est au moment de la séparation, et

particulièrement quand il y a des points de vue adverses sur la question de la

garde et des différents arrangements, que les femmes et les enfants sont le

plus en danger. Utiliser... l'exemption, pardon, c'est aussi s'exposer à ce que

le conjoint dise que ce sont des fausses allégations et c'est finalement s'exposer

à ce qu'un juge qui va être appelé à trancher la question s'il ne connaît pas

toutes les manifestations du contrôle coercitif en l'absence de violence...

Mme Riendeau (Louise) : ...violence

physique, on peut se ramasser avec une décision qui di : Madame n'avait

pas un motif sérieux et on pourra alors lui imposer une pénalité. Alors, on

pénalisera doublement, triplement les femmes victimes de violence conjugale qui

auront essayé de s'en soustraire.

On sait aussi qu'il y a de nombreuses

victimes qui ne s'identifient pas comme victimes de violence conjugale. Donc,

on pense que de nombreuses victimes vont préférer aller en médiation et vont

penser que ça va permettre d'en finir plus vite avec leur conjoint violent,

surtout si elles abandonnent leurs droits. Donc, pour nous, pousser les

victimes vers la médiation, parce que c'est vraiment l'effet qu'on pense que ça

aura, c'est aussi les priver des mesures de protection qui ont été introduites

par le législateur dernièrement dans le projet de loi n° 2,

dans le projet de loi n° 56, dans le projet de loi n° 73. Tu sais, je pense particulièrement à la prise en compte

de la violence conjugale au moment de déterminer le meilleur intérêt de

l'enfant. Je pense au fait qu'on a prévu qu'il y aurait un avocat désigné pour

éviter qu'un conjoint contre-interroge sa femme. Or, en médiation, il va être

là, face à face. Je pense à la possibilité d'invoquer la violence judiciaire,

qui peut tout à fait se passer en médiation, comme elle se passe dans les

procédures. Je pense à l'accompagnement de la victime, aux mesures d'aide, aux

témoignages, à la confidentialité de l'adresse. Tout ça n'existera pas en

médiation comme ça pourra exister devant le tribunal. Et, pour la suite, je

vais passer la parole à ma collègue.

Mme Fortin (Justine) : Donc,

en considération de ce que ma collègue vient de vous présenter puis des

constats plus généraux qu'on propose dans le mémoire qui est présenté à la

commission, je résumerais nos recommandations en trois grandes catégories.

D'abord, parce qu'il y a la question de la médiation... La médiation

obligatoire est un enjeu à la sécurité des femmes victimes, retirer son

caractère obligatoire et retirer toute mesure punitive pour un motif qui serait

jugé insuffisant ou de mauvaise foi. Ensuite, comme plusieurs femmes ne

s'identifient pas comme victimes de violence conjugale, rendre le dépistage de la

violence conjugale obligatoire, systématique avant la médiation et de façon

continue par la suite, puis offrir une formation obligatoire au médiateur afin

de les habiliter à dépister le contrôle coercitif, à mettre fin à la médiation

de façon sécuritaire puis à diriger les victimes vers des ressources qui sont

spécialisées.

Ensuite, améliorer la défense des droits

des femmes victimes de violence conjugale en rendant davantage accessibles les

services de représentation spécialisés. On pense à des équipes dédiées, des

avocats dédiés dans tous les centres d'aide juridique, le maintien du programme

Rebâtir phase II et la mise en place d'une communauté de pratiques pour

favoriser le partage d'expertise sur les nouvelles mesures législatives, mais

aussi pour s'assurer que les réformes qui sont faites et dont vous discutez

percolent sur le terrain et soient à l'avantage des personnes victimes.

Finalement, puisque la réforme du droit de

la famille doit être menée jusqu'au bout, inclure une définition de la violence

conjugale dans le Code civil pour créer un langage commun puis palier aux

limites qui sont nommées justement par le législateur, à savoir qu'il y a une

limite justement à ce qu'on peut imposer aux magistrats, définition qui percole

rage jusqu'à chez les professionnels du droit, comme les avocats, les notaires,

les médiateurs; donner une voix aux enfants, leur participation au processus

judiciaire qui les concerne est essentielle et, finalement, éviter, voire

cesser de promouvoir le Tribunal unifié la famille comme une simplification des

procédures pour les victimes de violence conjugale parce que le constat qu'on

vous présente aujourd'hui, c'est que ce n'est malheureusement pas le cas.

Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup de votre

présentation. Je me tourne maintenant vers le gouvernement pour une période de

13 min 30 s, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. Alors, Me Fortin, Mme Riendeau, Mme Guénette,

merci pour votre présence en commission parlementaire, pour la présentation de

votre mémoire. Bien, d'entrée de jeu, vous me permettrez de vous dire que je

suis en désaccord avec la dernière affirmation. Pour nous, c'est clairement une

simplification du processus, du simple fait d'avoir, sous la même instance ou

la Cour du Québec, les dossiers, autant en violence conjugale, autant les

dossiers en matière de protection de la jeunesse qu'en matière familiale. Bien

entendu, à l'intérieur du même chapeau de la Cour du Québec, ça va simplifier,

l'information, va circuler d'une façon plus appropriée, le rôle du

coordonnateur judiciaire à bonifier également, ça va aider. C'est sûr que quand

on est dans des structures différentes, il y a plus de problématiques. Là, on

vient simplifier le tout.

Cela étant dit, j'aimerais vous entendre

sur la question de la pénalité financière. Vous, vous nous dites....

M. Jolin-Barrette : ...en

matière de violence conjugale, en matière de violence familiale, il ne devrait

pas y avoir notamment, dans l'éventualité, là, où on maintient la médiation

obligatoire, là, si c'est... Si c'est allégué, que la personne est victime de

violence conjugale, vous dites : Dans tous les cas, c'est important que

vous vous enleviez la possibilité pour le tribunal de sanctionner ça, même si,

supposons, il y a des fausses déclarations de la part, supposons,

d'ex-conjoints.

Mme Riendeau (Louise) : Oui.

Écoutez, effectivement, c'est ce qu'on demande parce qu'on pense qu'il y aura

assez peu d'ex-conjoints violents qui vont réclamer une exemption pour aller en

médiation parce que c'est un processus qui est plus facile pour eux, qui leur

permet davantage de continuer le contrôle, et que c'est des victimes qui

risquent de ne pas être crues parce qu'on connaît encore mal, de la part de

certains juges, toutes les facettes de la violence conjugale, et qu'on

dira : En l'absence de violence physique, vous n'aviez pas de motif

sérieux, vous allez payer des pénalités pour ça. Donc, on pense... Puis on

pense que ce n'est pas nécessaire. Si c'est vraiment pour encourager les gens à

utiliser la médiation, il y a... il y a d'autres... il y a d'autres façons de

faire que de la rendre obligatoire et que d'imposer des pénalités. Tu sais, je

pense qu'on pourrait faire une très bonne campagne de promotion pour dire aux

gens : Ça va être plus simple, ça va aller plus vite, avec un

avertissement qui dirait : Mais, toutefois, c'est contre indiqué en

matière de violence conjugale. Je pense qu'on pourrait arriver tout à fait aux

mêmes objectifs avec ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur

la question... Dans le fond, vous avez abordé, là, je pense, c'est Me Fortin,

la question des mesures du projet loi 73 pour le témoignage. De la façon

dont a été construit le projet de loi n° 73, ça prend notamment une

attestation que la personne a été consultée, puis c'est confidentiel, puis

c'est versé au dossier de la cour. Dans le cadre de la médiation, actuellement,

ce qu'on a prévu, c'est une simple allégation, dans le fond... puis le formulaire

est à définir pour faire en sorte que ce soit par voie électronique au dossier

de la cour puis que ce soit simple pour la personne qui a été victime de

violence conjugale, sexuelle. Hier, on a échangé avec des groupes aussi qui

nous disaient : Bien, ce serait peut-être mieux d'avoir une attestation.

Et j'aimerais ça vous entendre. Parce que le simple fait d'alléguer est moins

engageant. D'ailleurs le CAVAC nous disait ça, là : C'est moins engageant

que de... supposons, faire en sorte que la victime est allée voir un organisme

de soutien. Ça fait que je voudrais savoir. Parce que certains nous ont

dit : Vous devriez remplacer ça par une attestation. Alors, votre avis

là-dessus.

Mme Riendeau (Louise) : Bien,

écoutez, nous, on a beaucoup tergiversé sur cette question-là. Parce

qu'effectivement demander une attestation, c'est plus exigeant que faire une

déclaration, mais, en même temps, on s'est dit : Avoir une attestation,

c'est aussi l'occasion de rencontrer une ressource spécialisée qui peut nous

aider à évaluer la situation, à évaluer les risques auxquels on fait face.

Donc, on se disait : Peut-être que le meilleur des deux mondes, ce serait

de permettre les deux, au fond, pour que les victimes puissent choisir la façon

de faire, mais en disant : Ça peut être une attestation d'un organisme. Ça

donne aussi l'idée que... peut-être qu'on peut aller... qu'on peut aller

consulter un organisme spécialisé qui peut nous accompagner dans ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et

j'aimerais peut-être vous entendre, là, sur votre expérience que vous vivez

avec les personnes victimes notamment de violence conjugale, là, sur leur

parcours dans le système de justice, parce qu'il y en a de plus en plus qui ne

sont pas représentées par avocats. Là, on a mis les mesures en matière civile

qui incluent en matière familiale, dans le 73, le fait... bon, vous l'avez dit,

de ne pas contre-interroger, l'adresse qui est... qui n'est pas divulguée, les

mesures de télétémoignage ou de témoigner avec un paravent, la personne de soutien

qui peut être là, le chien assistance aussi. Mais décrivez-nous quel est le

comportement, supposons, d'un conjoint qui faisait de la violence conjugale ou

de cette notion de contrôle là puis comment ça se traduit dans les différentes

instances judiciaires. Parce qu'un nouveau point, c'est de dire : Bien,

écoutez, le conjoint va profiter de la médiation, mais, dans le cadre du... à

la cour aussi, il y a des interactions, là. Puis Mme qui est victime de

violence conjugale, elle n'est pas exempte non plus de contact avec M. puis de

l'avalanche des procédures, tout ça, malgré le fait qu'on a mis la violence

judiciaire aussi. Mais je voudrais vous entendre sur les dames chez vous qui...

que vous vous souvenez. Comment elles vivent ça, là, le parcours judiciaire...

présence de violence conjugale dans le système?

Mme Fortin (Justine) : C'est

une grande question avec peu... beaucoup... peu de temps pour...

Mme Fortin (Justine) : ...y

répondre. Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez demandé, je vais commencer

par dire que... répondre à une affirmation que vous avez dite : Les

femmes, elles ne sont pas représentées, ce n'est pas un choix, là, ce n'est pas

un choix d'être auto représentée pour une femme victime de violence conjugale.

En ce moment, les enjeux d'accès à la justice pour les femmes victimes sont

nombreux. Les avocats formés, capables de comprendre, capables de bien

représenter leurs droits, il y en a peu. Les honoraires des avocats de pratique

privée sont excessivement élevés, les bureaux d'aide juridique débordent. Donc,

je pense qu'il faut faire attention quand on dit qu'elles choisissent d'être

non représentées, pour moi, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...des

hommes.

Mme Fortin (Justine) : Ah,

les hommes non représentés. Parfait. Bien, peut-être qu'il y a eu confusion.

Alors, vous avez dit les personnes choisissent, et puis moi, j'ai pensé

victimes. Donc, les... la non-représentation des auteurs de violence, c'est

effectivement un problème. Toutefois, ce qu'on présume, c'est que du moment où

une femme est bien représentée ou est représentée dans le système de justice,

il y a un filet de sécurité autour d'elle. Il y a une personne qui est en

mesure de faire les demandes dont vous avez parlé, qui sont... qui vont bientôt

être rendues possibles par le projet de loi n° 73 tout en vigueur. Il y

aura un processus de scénarios, de scénarios de protection qui seront mis

autour des femmes. Et les avocats ou les avocates qui vont les représenter vont

faire des demandes qui vont correspondre à leurs besoins : du temps

parental supervisé, voire une absence de temps parental pour un parent violent

s'il ne se responsabilise pas, qui va encadrer, protéger un processus

d'expertise psychosociale s'il y en a un, qui va s'assurer de mettre en place

les mesures pour qu'une adresse demeure confidentielle par exemple. Ce qu'on

présume, mais on ne l'a pas encore vécu parce que la réforme n'est pas terminée

et que les résultats ne sont pas là, c'est que tous les avantages qui ont été

acquis par le projet de loi n° 73, malheureusement, vont se diluer avec

l'application de la médiation obligatoire, parce que c'est la voie qui sera

n'ont pas choisie mais imposée aux personnes victimes par l'auteur des

violences qui, de par le contrôle coercitif et l'emprise qu'il aura, va faire

en sorte que ce soit la voie à privilégier. Effectivement, ma collègue Louise

l'a dit, les auteurs de violences ont les vois puis les femmes en maison

également... elles sont allées en médiation parce que c'était ce qui allait

faire en sorte que la violence, enfin la relation, allait cesser le plus

rapidement possible. Et, à ce moment, elles ont renoncé à des droits. Et puis

la violence post-séparation, si elle n'était pas commencée, bien, c'est à ce

moment-là qu'elle est commencée.

Puis quand on parle de renoncer à des

droits, là, pour... je vais me permettre de revenir sur ce que mon confrère de

l'Association des notaires a présenté ici en commission la semaine dernière, il

parlait de comment la médiation permet de faire en sorte que les gens

s'entendent, de faire en sorte que les gens arrivent à l'entente qui leur

convient, que si effectivement on ne se fit pas aux barèmes en lien avec un

partage de patrimoine ou en lien avec de la pension alimentaire, mais, au

moins, on le faisait dans un contexte où tout le monde était conscient de ses

droits et tout le monde comprenait ce à quoi il renonçait. Bien, c'est

effectivement ça, la réalité de la médiation. Nous, ce qu'on vous dit, ce n'est

pas une prétention, c'est ce qui arrive, c'est que les femmes, lorsqu'elles

sont devant cette situation-là, ce qu'elles font, c'est qu'elles renoncent à

leurs droits et qu'elles s'en vont après avec une entente, un jugement qui est

non sécuritaire et qui n'a pas pris compte des besoins et de l'intérêt de leurs

enfants. Ce que les femmes ont besoin, c'est d'être dans le système de justice,

qu'un juge compétent, qu'une personne en autorité, prenne une décision pour

elles... pas pour elles, mais plutôt pour leur situation qui va être imposée à

leur conjoint et qui va tenir compte de leur sécurité.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Et je

vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la

parole à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean

pour 3 min 30 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

M. le Président. Me Fortin, Mme Riendeau, Mme Guénette, content de

vous recevoir. Le président avait totalement raison, vous êtes non seulement

souvent avec nous, mais grand bien nous fasse. On a besoin de vos lumières.

Parenthèse parce qu'on n'aura pas le temps

d'en parler ce matin, mais j'ai souvent besoin de Mme Guénette puis je

pense souvent à vous à chaque fois qu'il est question de contrôle coercitif

parce qu'il me semble que c'est quelque chose qu'on apprend à découvrir puis,

une fois qu'on a découvert, c'est tellement vaste que j'ai toujours besoin de

savoir où on est rendu dans ce qu'on découvre. Et on en apprend une

partie en

ce moment par rapport à la décision d'aller ou non... de demander la médiation

ou pas. Et puis c'est sur la médiation que je vais vous emmener puis sur les

juges.

Alors, rapidement, sur la médiation. Moi,

je suis naïf, là, j'aimerais ça trouver une voie de passage. Quand c'est

85 % de succès en médiation, on ne peut pas comprendre pourquoi on

voudrait aller là, ne serait-ce que pour éviter les délais puis... Bon. Et je

comprends très bien ce que vous me dites, puis on nous l'a dit avant. Hier,

j'ai posé la même question, je me suis fait répondre : Oui, mais peut-être

qu'une médiation individuelle, c'est nouveau, ça, on en entend parler...

M. Lemieux : ...on ne sait

pas comment ça marche. Mais est-ce qu'il y a des voies de passage ou est-ce que

vous êtes obligés d'arriver ici ce matin, comme vous l'avez fait, puis

dire : Retirez ça, M. le ministre, ça ne marchera pas, on ne peut pas

vivre avec ça?

Mme Riendeau (Louise) : C'est...

Dans le 85 % de succès dont vous parlez, il y a un pourcentage qu'on ne

connaît pas, mais qui est le cas de femmes qui ont renoncé à leurs droits. Et

ça a des conséquences sur elles et sur leurs enfants. Moi, je pense que,

pour... Et c'est ce qu'on disait en 1997, au moment de l'adoption de la

loi 65, la médiation, c'est une très bonne chose pour les gens qui sont

capables de communiquer et d'avoir des rapports égalitaires, mais pas quand on

est face à des rapports de pouvoir. Alors, moi, je me dis, si on considère que,

la médiation pour les couples qui, malgré la fin de l'union, peuvent se parler,

si elle n'est pas assez utilisée, faisons-en la promotion, mais faisons

attention aux justiciables les plus vulnérables, les femmes et les enfants

victimes de violence conjugale, pour ne pas les pousser dans une situation qui

va entraîner des problèmes graves qui vont durer pendant longtemps.

Mme Guénette (Mélanie) : Je

peux me permettre?

Mme Riendeau (Louise) : Oui.

Mme Guénette (Mélanie) : Concrètement,

moi, je les rencontre, les femmes, au quotidien. Oui... Puis je les ai

écoutées, les auditions, et, moi aussi, 85 %, ça me titille parce qu'au

final la réalité sur le terrain... Puis là je ne pourrais pas vous donner un

pourcentage, mais c'est la majorité, que la médiation n'a pas reconnu

l'ensemble des droits de Mme. Mme est déjà... Puis là je parle plus du côté

humain, là, mais Mme est déjà dans la... en reconstruction à reprendre, à

reprendre le pouvoir sur sa vie, puis elle se retrouve dans une situation où le

médiateur a un certain pouvoir et le conjoint a un certain... a plus de pouvoir

qu'elle. Ça fait que c'est très difficile d'avoir gain de cause. Et, souvent,

elle lâche prise et elle... ses droits ne sont pas reconnus équitablement.

M. Lemieux : Il ne me reste

quelques secondes après pour vous entendre sur les juges, parce que je pensais

que vous parleriez de formation de juge, parce que c'est ce que vous me dites à

chaque fois. Et, dans votre mémoire, vous nous parlez d'établir des critères de

nomination spécifiques. C'est presque pire que de la formation, ça. Pourquoi?

Mme Fortin (Justine) : Bien,

en fait, pourquoi on demande ça? Bien, bien sûr, la question de la formation,

c'est quelque chose qu'on supporte, qu'on soutient, puis on espère faire

partie

de la solution également, le regroupement, mais il doit y avoir des critères

spécifiques pour ces juges d'un tribunal unifié de la famille...

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme Fortin (Justine) : ...que

le tribunal va... essentiel.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Le temps file.

M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Merci,

M. le Président. Alors, Mme Riendeau, Mme Guénette, Me Fortin, merci, merci

d'être là. Vous n'avez pas eu le temps de terminer ce que vous étiez en train

d'expliquer. Moi, je vais vous permettre de compléter votre réponse. Je pense

que c'est important pour tous les membres de la commission.

Mme Fortin (Justine) : Donc,

en lien avec les critères spécifiques, on est dans l'idée de la grande réforme

du droit de la famille. Bien sûr, de la formation en termes de violence

conjugale, postséparation, contrôle coercitif, c'est essentiel, mais, au niveau

du droit, ce le sera également. Un avocat, par exemple, ce qui... Les avocats

deviendront des juges, là. Donc, un avocat qui pratique en droit de la

jeunesse, en droit de la famille pratique selon des... avec des lois, des idées

vraiment différentes, les juges qui doivent appliquer ces lois-là également.

C'est complexe, le droit de la famille. Il y a du partage de patrimoine, il y a

du partage de biens, du calcul de pension alimentaire également. Tout ça doit

s'acquérir pour être en mesure que les droits des personnes soient le mieux...

soient le mieux... soient le mieux pris en compte, pardon.

Notre inquiétude, à ce stade-ci, c'est

que, combinées aux lacunes importantes de connaissances en matière de violence

conjugale et de violence postséparation et contrôle coercitif, bien, on

pourrait se retrouver... non pas des juges moins compétents, mais certainement

des juges avec beaucoup moins de connaissances et d'expérience pour prendre des

décisions dans des contextes très complexes qui sont ceux d'une situation d'une

famille qui vit dans un... qui a évolué dans une dynamique de violence

conjugale et de contrôle coercitif. Donc, les critères spécifiques sont en lien

avec la formation générale sur le droit, sur les connaissances, puis, bien sûr,

accompagnée de connaissances spécifiques sur les questions de violence.

M. Morin : Je vous remercie.

Merci beaucoup. J'ai lu votre mémoire attentivement. Quand vous résumez votre

position à la page six, le premier élément, vous soulignez la promotion

entourant le Tribunal unifié de la famille cesse de le présenter, que la

promotion entourant le Tribunal de la famille cesse de le présenter comme une

simplification du parcours des femmes victimes dans le système de justice. J'ai

bien entendu, M. le ministre, qui n'est pas d'accord, mais c'est... Comme

affirmation, c'est quand même percutant, là. Évidemment, j'ai à cœur, bien sûr,

tout ce qui touche la famille, les enfants. Alors...

M. Morin : ...comme énoncé,

c'est fort. Donc, qu'est-ce que vous... qu'est-ce que vous craignez? Qu'est-ce

qui ne répond pas, finalement, dans le projet de loi, à avoir un vrai tribunal

unifié? Puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour en avoir un véritablement?

Mme Fortin (Justine) : En

fait, tout s'inscrit dans une réflexion globale de la réforme du droit de la

famille. C'est-à-dire qu'on a le projet de loi n° 2,

le projet de loi n° 12, le projet de loi n° 56, le projet de loi n° 73,

dont plusieurs de ces résultats-là ne se sont pas encore fait nécessairement

voir sur le terrain. Ça n'a pas percolé au niveau des professionnels non plus.

Il faut mener cette réforme-là jusqu'au bout. En ce moment, ce qu'on entend,

nous, c'est : Ça va simplifier le processus. Il y aura un dialogue. Tout

sera sous le même toit.

Premièrement, ça occupe les besoins des

personnes victimes. On en a fait mention largement. La médiation obligatoire,

l'enjeu des fausses déclarations qui met une épée de Damoclès au-dessus...

au-dessus des personnes, mais, plus largement, seul, un... le projet de loi,

pour le moment, ne s'applique qu'à un petit nombre de personnes. On maintient

des catégories d'enfants, on va avoir des juges de la Cour supérieure qui...

donc des dossiers d'union de fait, de personnes mariées qui vont avoir... des

juges qui vont connaître la loi fédérale sur le divorce très bien, la

définition de la violence familiale qui en est faite, d'autres juges qui

malheureusement ne seront pas rendus là nécessairement, des avocats qui

n'auront pas cette formation-là non plus. On dit : On met tout sous le

même toit, on simplifie et je vous réfère à notre

annexe un dans le mémoire, ce

sera probablement un à trois avocats nécessaires pour une personne. Une

personne victime va rencontrer peut-être cinq juges dans son parcours. Si elle

est au Tribunal unifié de la famille, trois. Je pense que... Je comprends

très certainement l'intention du ministre, d'accord s'il est en désaccord avec

nous, toutefois, dire à une personne que ce sera plus simple pour elle si elle

doit encore avoir trois avocats, rencontrer trois juges, payer des frais à

gauche, à droite et réaliser que, potentiellement, elle doit aller en médiation

obligatoire, mais c'est un outil de contrôle de son conjoint et faire en sorte

que les intervenantes qui travaillent auprès des femmes victimes ne comprennent

même pas si bien que ça le système ou le parcours judiciaire dans lequel elles

s'en vont, de notre point de vue, ce n'est pas ce que j'appellerais une

simplification, malheureusement. Donc, c'est en ce sens là. Quand on le regarde

globalement, ce n'est pas plus simple pour les femmes victimes. Est-ce que ça

le sera éventuellement? Est-ce que c'est plus simple pour une certaine catégorie

de personnes? Tout ça est peut-être possible. Pour les femmes victimes en ce

moment, ce n'est pas le cas.

M. Morin : Je vous comprends,

je vous remercie. Toujours la page 6 dans votre mémoire, vous dites :

Nous recommandons que des services de supervision de droit d'accès soient

élargis dans l'ensemble de la province, tout comme le financement leur étant

associé. Je comprends de votre recommandation que ça pose un problème puis

qu'il n'y a pas assez de financement, puis qu'il n'y en a pas partout.

Mme Riendeau (Louise) : Effectivement,

hier, c'était le budget. Nous, dans nos... lors des consultations

prébudgétaires, on avait demandé qu'il y ait une pérennisation de certaines

sommes qui ont été allouées dernièrement aux services de supervision droit

d'accès, et on avait demandé que leur accessibilité soit améliorée. Il n'y en a

pas partout, ils ne sont pas suffisants. Les heures disponibles pour les

familles ne sont pas toujours adéquates. Et si on veut effectivement permettre

à des enfants de maintenir des liens avec un parent violent, mais tout en étant

en sécurité, c'est un besoin essentiel d'avoir accès à des services de

supervision de droit d'accès et d'y avoir accès pour un temps suffisamment

long. Souvent, on va donner des ordonnances de six mois en pensant que tout va

s'être calmé après. On voit très bien que des conjoints contrôlants

maintiennent par toutes sortes de façons, et particulièrement via les droits

d'accès, le contrôle non seulement sur leurs conjoints, mais aussi sur leurs

enfants.

M. Morin : Évidemment, on est

en train de digérer le budget. Pour certains groupes, la digestion va être plus

facile que pour d'autres. Je le comprends. J'ai vu que, dans le domaine de la

justice, il y a quand même une mention qui est faite de l'argent qui va être

investi pour justement toutes les réformes de M. le ministre en droit de la

famille. Ça va s'échelonner. Est-ce que ça répond à vos demandes? Est-ce que

c'est suffisant? Ou si on est encore dans un problème de déficit?

Mme Riendeau (Louise) : Bien,

écoutez, pour ce qui est de la question du tribunal unifié, on a aussi vu qu'il

y avait de l'argent qui était prévu sur plusieurs années, qui va permettre,

j'imagine, de mettre en place de payer les services de médiation, de donner

plus d'argent à la Commission des services juridiques.

• (12 heures) •

Pour ce qui est des services directs aux

victimes qu'on offre, il n'y avait rien de nouveau dans le budget...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Riendeau (Louise) : ...le

budget d'hier. C'est effectivement très décevant, mais on va continuer le

plaidoyer à ce niveau-là parce que je pense qu'on ne peut pas laisser les

femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants sans service.

M. Morin : Donc, on va

continuer à avoir la chance de se parler puis de continuer à travailler

ensemble pour les années qui viennent.

Mme Riendeau (Louise) : Certainement.

M. Morin : Vous avez

mentionné, ce n'est pas directement dans votre mémoire... mais en ce qui a

trait, justement, toute la question de la médiation des femmes qui sont... qui

ne sont pas représentées, ce n'est souvent pas un choix pour elles, et que les

bureaux d'aide juridique débordent. C'est sûr que, s'il y a de la médiation

obligatoire, les gens arrivent là tout seuls, ils ne sont pas au courant, c'est

un... dans un continuum, évidemment, de tension, de stress. J'aimerais ça que

vous nous en parliez davantage. Donc, les bureaux d'aide juridique ne peuvent

pas... ne peuvent pas rendre suffisamment de services. Ce n'est pas parce qu'ils

ne sont pas compétents, mais c'est parce qu'ils n'ont pas assez de monde. C'est

ce que vous constatez?

Mme Riendeau (Louise) : Bien,

c'est ce que nos membres constatent sur le terrain que des femmes se retrouvent

dans une situation où... ils n'ont pas de retour d'appel du bureau d'aide

juridique ou bien ils ont un rendez-vous dans tellement longtemps qu'ils ne

peuvent pas obtenir des mesures intérimaires rapidement, en temps utile, pour

protéger qui a la garde, et tout ça. Donc, on... Il y a eu même une maison qui

nous a raconté que... d'habitude, quand les enfants arrivent en maison d'hébergement,

on les inscrit tout de suite à l'école pour qu'ils conservent une vie normale,

qu'eux, tant qu'ils n'avaient pas de mesures intérimaires, ne les inscrivaient

pas. Écoutez, c'est des conséquences, là, importantes, là. Et on voit aussi des

situations où les femmes se font dire : Oui, vous êtes admissibles, mais

on ne peut pas prendre votre dossier. Allez donc voir au privé, il pourrait y

avoir quelqu'un qui vous défende sous mandat. Et il n'y en a pas. Il y en a...

Dans certaines régions, il n'y en a carrément pas, d'avocats de pratique privée

qui acceptent des mandats d'aide juridique dans des situations de violence

conjugale, parce que c'est trop complexe, parce que les conjoints multiplient

les procédures. Donc, malgré la bonification des honoraires, ça ne reste pas

suffisant.

Alors, nous, on a... Moi, je suis en train

de monter un dossier au regroupement. On a des femmes qui s'adressent à nous,

complètement désemparées, en disant : Est-ce que quelqu'un peut m'aider?

Oui, j'ai eu une consultation téléphonique, mais personne ne peut me défendre.

Donc, c'est pour ça que nous, on dit : Il faut bonifier l'accès à l'aide

juridique, mais il faut aussi le bonifier pour créer de l'expertise. Un avocat

spécialisé tout seul dans son bureau d'aide juridique, il fait ce qu'il peut,

il est souvent débordé, alors que... C'est pour ça qu'on propose... Bien, de

toute façon, on a demandé au ministre d'avoir une table de concertation pour

regarder la situation et chercher des solutions, mais, nous, il nous semblait

que la création aussi d'une communauté de savoir entre les avocats d'aide

juridique et des avocats de Rebâtir pourrait permettre de partager l'expertise,

partager les connaissances et de faire une meilleure représentation dans ces

dossiers-là qui sont complexes.

Mme Fortin (Justine) : Je

vais me permettre d'ajouter que la complexité dont ma collègue parle, ce sera

la même complexité en médiation obligatoire, seulement, elle va remettre à

risque encore davantage les personnes... les personnes victimes, notamment

parce que les personnes dont on parle sont des personnes qui sont minimalement

réseautées par... via une maison membre, via un filet de protection. Donc, je

pense qu'il ne faut pas... il ne faut surtout pas voir la médiation obligatoire

comme une façon de répondre aux problèmes dont on se parle présentement, là, c'est

deux choses qui évoluent... qui n'évoluent pas conjointement.

M. Morin : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors,

mesdames, merci beaucoup d'avoir été avec nous encore une fois. On se dit à

bientôt. On ne sait jamais, hein? Alors donc, merci beaucoup.

Sur ce, je suspends les travaux quelques

instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir représentante

et représentants de la Chambre des notaires du Québec. Merci beaucoup d'être

avec nous. Alors, vous connaissez les règles, 10 minutes de présentation,

mais d'abord vous présentez, et, après ça, on aura une période d'échange avec

des membres de la commission. Merci beaucoup d'être ici.

M. Larivière (Bruno) : Merci,

M. le Président de la commission, M. le ministre de la Justice et notaire

général du Québec, Mesdames, Messieurs les membres de la commission. Donc, je

me présente, Bruno Larivière, je suis président de la Chambre des notaires du

Québec. Aujourd'hui, je suis accompagné de Me Marie-Eve Brown, notaire émérite,

arbitre accréditée et médiatrice familiale et civile accréditée, praticienne en

droit de la famille et associée à l'étude... à l'étude, pardon, Lettre et Brown

à Longueuil. Je tiens également à souligner que Me Brown a été présidente de l'Association

de médiation familiale du Québec. Je suis également accompagné de Me Antoine

Fafard, qui est notaire et chef Affaires gouvernementales et institutionnelles

à la Chambre des notaires. Je vous remercie de nous donner l'occasion de

présenter la position de la Chambre sur le projet de loi n° 91, la Loi

instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

À

titre de président de la Chambre qui

encadre l'exercice professionnel de près de 3 900 notaires répartis

sur l'ensemble du territoire québécois, je suis honoré de pouvoir contribuer à

cet important exercice législatif et de commenter ce projet de loi qui est

porteur pour les familles du Québec. Comme le ministre l'a lui-même mentionné

dans son allocution lors des remarques préliminaires la semaine dernière, le

projet de loi n° 91 est l'étape suivante de la réforme du droit de la

famille entamée par le gouvernement du Québec depuis 2021. La Chambre tient à

rappeler qu'elle a toujours appuyé la réalisation de cette réforme conscientisée

par les notaires sur le terrain, qui étaient depuis longtemps témoin du

caractère désuet du cadre juridique qui n'était plus en phase avec les besoins

et réalités des familles québécoises.

• (12 h 10) •

Depuis quatre ans, avec les projets de loi

n° 2, 12 et 56, le législateur a remodelé le droit de la famille pour le

rendre plus en phase avec la réalité des familles québécoises, notamment en

modifiant les règles de la filiation, en encadrant la grossesse pour autrui et

en créant le régime d'union parentale. C'est donc avec enthousiasme que la

Chambre se présente aujourd'hui devant vous pour soutenir le législateur dans

l'accomplissement de la réforme du droit de la famille, tout en allant de

recommandations afin que le projet de loi à l'étude puisse pleinement atteindre

ses objectifs de déjudiciarisation, de simplification et d'accessibilité pour

les citoyens.

La Chambre appuie ainsi le projet de loi n° 91

dont l'élément phare et l'instauration du Tribunal unifié de la famille au sein

de la Cour du Québec. Elle salue le courage politique du ministre de la Justice

et notaire général qui, par le dépôt de cette importante pièce législative, est

venu concrétiser plus de 50 années de réflexion et de travaux sur la

question du Tribunal unifié de la famille. Il a pris acte d'un large consensus

social sur la nécessité d'un tel tribunal afin de permettre aux familles de

faire valoir leurs droits d'une façon plus accessible, efficiente et surtout

humaine. Je souligne ici l'importance du côté humain en matière familiale,

puisque de nombreux dossiers impliquent des enfants, des personnes en situation

de vulnérabilité, des situations de violence conjugale et sexuelle, des

dynamiques de confrontation, de coercition et...

M. Larivière (Bruno) : ...bref,

des émotions souvent vives et difficiles. Pour rassurer et accroître la

confiance des familles québécoises envers le système de justice, il faut donc

un cadre spécifiquement adapté à ces situations où les justiciables sentiront

que leurs besoins seront pris en charge de façon complète et intégrée. Pour ce

faire, le tribunal se doit d'être un lieu de proximité avec les citoyens, où

ces derniers ont accès à un éventail de services complémentaires, notamment

juridiques, mais on peut également penser aux services psychosociaux. Quant à

la procédure, elle doit être simplifiée et adaptée à leur situation sans

compromettre la qualité des jugements rendus.

Ici, je me permets de mentionner que, dans

le rapport du Comité d'action sur l'accès à la justice en matière civile et

familiale, mieux connu sous le nom du rapport Cromwell, un tribunal spécialisé

se doit d'être un lieu favorisant la prévention et le règlement des différends.

La chambre partage cette opinion. Il faut sortir de la dynamique de

confrontation, souvent retrouvée dans les tribunaux judiciaires, qui,

malheureusement, accentue souvent les tensions entre les parties et peut

alourdir le processus.

La chambre applaudit ainsi l'introduction

d'un

chapitre au Code de procédure civile afin de permettre aux parties de

tenir une séance de conciliation et une audience

sommaire, au besoin. La

demande pour tenir une séance de conciliation est à la demande des parties. La

chambre recommande toutefois que les citoyens soient mieux informés sur ce mode

de règlement de différends. Ainsi, on viendrait renforcer l'implication des

parties dans la recherche d'une solution.

Aussi, la chambre souscrit à l'objectif

visé par le nouvel

article 419.2, qui oblige les parties d'avoir entrepris

une médiation avant qu'une affaire relative à l'union parentale ou à l'union

civile soit instruite. La référence à la médiation dans le projet de loi ne

peut que contribuer à atteindre l'objectif d'une plus grande déjudiciarisation

des conflits familiaux.

La chambre se questionne toutefois sur le

bien-fondé de rendre obligatoire la médiation en matière familiale. En effet,

le caractère volontaire est important pour le succès d'une médiation, encore

plus en droit de la famille, où les émotions sont parfois très intenses.

Afin d'atteindre l'objectif de

déjudiciarisation qui est visé et que le tout soit cohérent avec le concept

même du tribunal... d'un tribunal unifié, la chambre propose un compromis qui

permettra de sauvegarder le caractère volontaire de la médiation. Elle propose

de rendre obligatoire la première séance de médiation mais de permettre que

l'affaire soit instruite, même si les parties ne vont pas au bout du processus.

Toujours concernant le processus de

médiation, la chambre recommande de préciser au nouvel

article 419.2 que cette médiation doive être chapeautée par un

médiateur familial accrédité et non par un médiateur accrédité seulement. Même

si les médiateurs accrédités détiennent une solide expérience en matière de

gestion de conflit, la formation détenue par les médiateurs familiaux

accrédités, notamment sur les aspects psychosociaux, est essentielle afin d'en

arriver à des ententes satisfaisantes pour les familles.

Également, la chambre estime que la Cour

du Québec est la cour toute désignée pour accueillir le Tribunal unifié de la

famille. Sa procédure simplifiée depuis l'adoption du projet de loi n° 8

en mars 2023 traduit une volonté de proximité avec les citoyens, s'inscrit avec

l'objectif de simplification du processus judiciaire introduit au projet de

loi. La chambre croit que la spécialisation doit être une pierre angulaire du

nouveau tribunal unifié et une condition nécessaire à sa réussite. La Cour du

Québec possède une grande expérience en termes de spécialisation. On peut penser

à la division des petites créances, de la chambre civile ainsi qu'au Tribunal

spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale de la

chambre criminelle et pénale. Elles offrent une procédure adaptée, une gamme de

services en phase avec la réalité des justiciables desservis. La spécialisation

du futur tribunal unifié doit aussi passer par la nomination de juges

spécialisés en droit de la famille. Cette condition est nécessaire afin que ces

derniers soient formés spécifiquement sur les nombreuses problématiques vécues

par les familles et traiter leurs dossiers de la façon la plus humaine et

empathique possible.

Dans l'optique de fournir aux justiciables

un guichet unique en matière de droit de la famille, la chambre recommande

d'attribuer d'autres compétences exclusives au Tribunal unifié de la famille en

plus de celles déjà contenues au projet de loi. Ainsi, la chambre souhaite que

toutes les demandes relatives aux unions conjugales non formalisées, notamment

l'union de fait, puissent être entendues par le futur tribunal unifié. On

viendrait ici redonner une certaine cohérence pour le citoyen qui devrait

solliciter la Cour supérieure uniquement pour les demandes relatives au mariage

et au divorce.

Dans le même ordre d'idée, la chambre

recommande que toutes les demandes relatives à la filiation, qu'elles soient

adoptives ou de naissance, puissent être entendues par le Tribunal unifié de la

famille. Ce faisant, le parcours judiciaire des familles ayant des demandes

concernant la filiation serait alors grandement simplifié et une offre de

services plus cohérente et intégrée pourrait par la suite être déployée.

En conclusion, la Chambre des notaires

soutient pleinement la démarche du législateur d'instaurer un tribunal unifié

de la famille au sein de la Cour du Québec. Elle voit dans le projet de loi

n° 91 la réalisation d'un autre...

M. Larivière (Bruno) : ...grand

pan de la réforme du droit de la famille au Québec en s'attaquant aux

problématiques que vivent les familles québécoises lorsqu'elles veulent faire

valoir leurs droits devant le système judiciaire.

Nous vous remercions de l'attention portée

à nos commentaires et recommandations. Et il nous fait maintenant plaisir, à

mes collègues et moi-même, de répondre à vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. Donc... pour

le gouvernement, pour 16 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. le président de la Chambre des notaires, Me Larivière, Me

Fafard, Me Brown, merci d'être présent ici, en commission parlementaire, pour

exposer l'opinion et le point de vue de la Chambre des notaires.

D'entrée de jeu, là, je voudrais vous

poser la question suivante relativement au... En fait, quelle est l'importance

d'inclure des méthodes alternatives de règlement des différends, à

titre

d'exemple, comme la conciliation, l'audience

sommaire, comme la médiation, dans

le parcours d'une famille québécoise lorsqu'on parle de litiges familiaux?

Parce que les notaires, on doit se le dire, sont des spécialistes du droit

familial. Vous voyez les gens à diverses étapes de leur vie. Vous êtes des

conseillers juridiques. Vous les conseillez sur plusieurs facettes de leur vie,

notamment en matière familiale. Les gens réfléchissent souvent, en matière

familiale, en disant : Bon, le notaire est un professionnel du droit tout

désigné. Donc, quelle est la pertinence de méthodes alternatives de règlement

des différends versus le recours systématique aux tribunaux?

Mme Brown (Marie-Eve) : Oui.

Les modes alternatifs vont permettre aux particuliers d'avoir un plus grand

pouvoir décisionnel sur les décisions qui vont être prises pour la famille.

C'est pour ça, que la Chambre des notaires voit vraiment d'un bon œil la séance

de conciliation. Il faudrait par contre qu'il y ait de la publication qui soit

faite, puis audience

sommaire. Parce que c'est très long. C'est ce qu'on entend

le plus souvent, c'est que les familles trouvent que c'est long et pénible

passer par le processus judiciaire. Donc, avoir un cadre qui leur permet de

négocier en présence d'un juge, une séance de conciliation puis de ne pas être

obligé... s'il y a échec de la négociation, de ne pas être obligé de reprendre

tout le dossier avec un autre juge, venir multiplier la procédure puis d'avoir

accès à un processus plus simple, ça serait, effectivement, à l'avantage des

justiciables.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur

la question de la médiation, bon, les médiateurs peuvent être notamment les

notaires. Les notaires qui sont des médiateurs, quelle est leur formation?

Mme Brown (Marie-Eve) : Oui.

C'est pour ça qu'on demande, de faire la différence entre un médiateur familial

et puis un médiateur accrédité. Donc, médiateur accrédité, ça va comprendre les

médiateurs civils et les médiateurs familiaux accrédités. Les médiateurs

familiaux accrédités ont 60 heures de formation de base. C'est prévu par

le règlement, qu'est-ce qui doit être couvert par la formation de base. Puis,

il y a une portion de formation sur la détection de la violence conjugale.

Ensuite, une fois qu'ils ont terminé leur formation de 60 heures, il y a

une formation complémentaire de 45 heures qui doit être faite sur les

aspects psychosociaux. Une fois que le médiateur familial a terminé toutes ses

formations, il est ensuite supervisé pour ses 10 premiers dossiers. Donc,

les premiers dossiers de médiation familiale, un nouveau médiateur est encadré

par un superviseur. Ce qui revient à dire qu'ils ont des centaines d'heures de

formation, alors que les médiateurs civils... Je détiens aussi le

titre de

médiateur civil. C'est des gens hypercompétents. La formation n'est pas du tout

la même par contre. Donc, un médiateur civil va avoir une formation de

60 heures, et, dès qu'ils ont terminé leur formation, ils peuvent avoir le

titre de médiateur civil. L'autre distinction que j'aimerais apporter, si vous

me permettez, c'est que les médiateurs civils, une fois qu'ils ont fait leur

formation de 60 heures puis qu'ils ont... ils sont allés chercher une

assurance professionnelle, ils peuvent être accrédités par l'IMAQ sans être

membre d'un ordre professionnel, alors que les médiateurs familiaux accrédités

doivent être membres d'un ordre professionnel. Il y a six ordres professionnels

qui ont accès à cette accréditation-là, ce qui veut dire que le justiciable va

bénéficier de tout le système professionnel disciplinaire.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Donc, ce

que vous me dites, c'est que les médiateurs familiaux accrédités sont notamment

compétents pour détecter la présence de violence conjugale, de violence

familiale.

Mme Brown (Marie-Eve) : Ils

reçoivent une formation spécifique sur la détection de la violence.

M. Jolin-Barrette : O.K. Le

projet de loi prévoit notamment la médiation obligatoire, cependant avec une

exclusion, où est-ce que les personnes victime de violence conjugale, sexuelle

pourraient, sur simple allégation, indiquer... là, en fait, il s'agit d'un

motif sérieux, pour dire : Bien, je ne vais pas en médiation. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...on a

eu des propositions également de dire : Bien, ça devrait peut-être

également être une attestation par un organisme. Qu'est-ce que vous pensez de

Mme Brown (Marie-Eve) : Ce

qu'on avait avancé comme idée, c'était plutôt, ça pourrait être une

attestation, par exemple, par un médiateur familial. Donc, si les gens doivent

se présenter à une rencontre d'information de médiation familiale, puis que le

médiateur détecte que les parties ne pourront pas négocier, ne seront pas sur

un pied d'égalité, pourquoi le médiateur familial ne pourrait pas, sur son

rapport, dire : Ils ont fait une rencontre et puis on ne les oblige pas à

continuer le processus?

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur

la question de la compétence du Tribunal unifié, vous nous invitez, d'ores et

déjà, à inclure également les conjoints de fait qui ont des enfants, mais qui

ne sont pas assujettis à l'union parentale. Moi, je vous dirais, dans un...

C'est le premier pas qu'on fait, la création du Tribunal unifié, mais je

comprends que vous auriez été déjà d'aventure plus loin pour couvrir également

ce type de famille là. Puis j'ai eu l'occasion de le dire, là, le projet de loi

n° 91, c'est la première étape. On ne s'est pas caché qu'on souhaite avoir des

discussions avec le Parlement fédéral pour faire en sorte que le mariage et le

divorce également deviennent une compétence du Québec également. Alors, ça va

s'inscrire par les différentes étapes. Mais vous, vous nous invitez rapidement

à aller... à élargir déjà la compétence du Tribunal unifié.

M. Fafard (Antoine) : Oui, en

effet, c'est certain que l'union de fait, c'est quand même, je pense qu'il y a

43 % des conjoints qui vivent en union de fait au Québec, c'est quand même

beaucoup de personnes. Le but du Tribunal unifié, c'est, avoir une espèce de

guichet unique, de simplifier la procédure. Donc, inévitablement, nous, on

voyait ça quand même comme étant pertinent de se poser la question tout de

suite. Vous allez constater que, par souci de cohérence, nous, ce qu'on

propose, c'est un vocable peut-être un peu différent, qu'il y a ait des unions

conjugales non formalisées. Donc ça, il y a certains... On est allé dans ce

sens-là, ce qui inclurait justement l'union parentale, l'union de fait aussi,

puis ça ouvre la porte à peut-être d'autres types d'union dans l'avenir, on ne

sait pas, là, le droit évolue constamment. Donc, on ne veut pas circonscrire

tout de suite la compétence, mais aussi on se référait aussi à l'accès à la

justice pour le citoyen.

Donc, le citoyen qui est en union non

formalisée soit... n'a pas choisi le fait d'être en union non formalisée, n'a

pas sciemment, volontairement, adhéré à un régime juridique précis. Donc, on

croyait intéressant de justement être en mesure de... pour que, lui, ce soit

clair que si c'est non formalisé, si ça s'applique sans que moi je l'aie

choisi, mais ça se passe au Tribunal unifié.

Donc, c'est un vocable un peu différent qu'on a

choisi, mais on trouvait que c'était la façon la plus simple puis la plus

cohérente et en phase avec l'objectif d'accès à la justice, de simplification

du tribunal qu'on pouvait faire.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Vous

nous invitez, là, à diffuser massivement une campagne d'information, je pense

que la Chambre des notaires l'a déjà fait également par le passé puis,

j'imagine, vous avez beaucoup de questions à la Chambre des notaires. On

souhaite aller dans ce sens-là aussi, notamment, pour la mise en vigueur du

projet loi 56, bon, pour le 73 aussi puis celui-ci. Mais dans vos bureaux de

notaire, les gens constatent encore aujourd'hui... mais, en fait, vos membres

constatent que ce n'est pas acquis, le droit de la famille, là, dans la

population, les régimes matrimoniaux, qu'est-ce qui arrive, tout ça. Il y a

beaucoup de diffusion d'information à faire pour que les gens soient renseignés

sur leurs droits.

M. Larivière (Bruno) : Il y

aura toujours, je pense, possibilité de mieux renseigner le public, les

citoyens, mais, effectivement, les notaires étant aux premières lignes du droit

de la famille, des fois, sans qu'on soit devant un tribunal ou au hasard d'une

simple transaction maison, il y a toujours ou presque des questions qui sont

soulevées en droit de la famille. On est les juristes de l'entente en droit

préventif, donc, on va continuer à éduquer en quelque sorte ou faire connaître

le droit de la famille aux citoyens. Donc, on va continuer en ce sens-là.

Merci.

M. Jolin-Barrette : Excellent.

Bien, écoutez, un grand merci pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Vimont, s'il

vous plaît.

Mme Schmaltz : Merci... merci

de participer à nos travaux. C'est toujours apprécié. Le groupe qui vous a

précédés mentionnait... demandait, en fait, dans ses recommandations, d'avoir

le dépistage de...

Mme Schmaltz : ...la violence

conjugale obligatoire. Tantôt, vous avez mentionné que, dans les 60 heures de

formation, il y avait une

partie justement qui... une

partie de la formation,

là, destinée justement à déceler la violence conjugale. Ma question, en fait,

est la suivante, c'est : De rendre obligatoire seulement une séance,

pensez-vous qu'en une séance on est capable de détecter si un conjoint est

violent, sachant tout le portrait psychologique, des fois, qui se cache? Parce

que la violence conjugale, elle peut être, on le sait, sexuelle, économique,

bon, physique, etc. Est-ce qu'en une séance on peut la détecter? Parce que,

j'imagine, à part d'être un superpsychologue ou être capable de lire dans les

pensées, ça ne doit pas être très... très évident, pardon.

Mme Brown (Marie-Eve) : La

première chose, vous avez parlé des outils, les médiateurs familiaux accrédités

ont effectivement des outils très concrets dans chacun de leurs dossiers pour

faire la détection. Est-ce que ça peut toujours être détecté dans une première

rencontre de médiation? Je vous confirme que non. Donc, les médiateurs

familiaux apprennent à, bon, faire des caucus, rencontrer les parties

individuellement, dès le départ d'une médiation, pour tenter justement de

déceler des problématiques de contrôle ou de violence. Mais est-ce que ça

pourrait se présenter à la troisième rencontre de médiation? Oui. Ce qu'on ce

qu'on met de l'avant, c'est, au lieu de demander aux gens... d'obliger les gens

d'avoir une médiation obligatoire qui pourrait laisser entendre qu'ils doivent

passer tout leur processus jusqu'à un échec, qu'ils soient tenus juste à une

rencontre qui pourrait être... on pourrait l'appeler aussi une rencontre

d'information sur la médiation ou une rencontre préliminaire de médiation. Puis

le médiateur, si c'est un médiateur familial accrédité, va utiliser ces outils

pour détecter les indices de violence.

Mme Schmaltz : Qu'est-ce qui

arrive si un des conjoints souhaite et l'autre pas, si vous arrivez avec...

bien, deux ex-conjoints plutôt, un qui souhaite la médiation puis l'autre qui

ne veut pas pour des raisons... comment vous faites pour trancher?

Mme Brown (Marie-Eve) : Donc,

on ne peut pas continuer une médiation si les deux parties ne sont pas

d'accord.

Mme Schmaltz : Ah! O.K.

Mme Brown (Marie-Eve) : Donc,

c'est par défaut, il faut être volontaire, c'est un processus à l'amiable. Puis

s'il y a une

partie qui veut venir en médiation puis l'autre non, la médiation

n'aura pas lieu...

Mme Schmaltz : Advenant...

J'ai-tu le temps encore? Oui. Advenant que vous décelez de la violence

conjugale, c'est quoi, la suite, c'est quoi la suite logique?

Mme Brown (Marie-Eve) : C'est

très variable d'un dossier à l'autre. Donc, ça dépend du type de violence, ça

dépend combien les parties, s'ils sont capables quand même de négocier. Mais

c'est certain que, si le médiateur familial détecte un contrôle coercitif,

détecte une violence qui empêche les deux parties de négocier librement, il va

mettre terme à la médiation. Il est supposé de mettre terme à la médiation.

Donc, si le médiateur doit vérifier le consentement des parties tout au long du

processus, donc ce n'est pas quelque chose qui se fait au début puis, après ça,

on ne parle plus du consentement, tout au long du processus, on doit vérifier

le consentement. Puis, si une personne n'a pas la capacité de négocier

librement, le consentement n'est pas libre et éclairé, donc, on doit mettre

terme à une médiation.

• (12 h 30) •

Mme Schmaltz : Mais là, à ce

moment-là, il y a une clientèle vulnérable aussi qui se trouve à être mise de

côté en faisant ça, non?

Mme Brown (Marie-Eve) : C'est...

Elle est là la ligne de savoir : Est-ce qu'on continue la médiation ou si

c'est vraiment impossible de continuer? Puis ça, ça va dépendre du médiateur

familial. Il y a des médiateurs familiaux qui sont... qui ont une expertise

dans le domaine de la violence conjugale. J'ai une collègue qui ne fait que ces

dossiers-là. Puis elle, de la façon qu'elle fonctionne, c'est que les parties

ne sont pas en présence physique l'un de l'autre, mais ils sont à son bureau,

les deux en même temps, mais dans deux bureaux séparés, puis elle fait le pont

entre les deux. Donc, c'est la façon qu'elle a trouvée.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Le temps file. J'aurais le député de

Saint-Jean pour deux minutes.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

M. le Président. J'avais une autre question tout au long de votre témoignage,

puis là, comme vous êtes en train de répondre à quelque chose, je voulais

m'assurer de la précision. Parce que, depuis deux jours, on cherche... je

cherche une voie de passage pour ceux qui ne sont pas contents que la médiation

soit obligatoire puis les bienfaits de la médiation.

Vous avez parlé d'une rencontre

d'information par le médiateur. Est0ce que ça pourrait être une sorte de porte

d'entrée, éventuellement, tournante, pour ressortir aussi vite? Donc, il n'y

aurait pas nécessairement de médiation, mais le médiateur, en exposant tout ça,

serait capable de faire, entre guillemets, le ménage dans ce qu'il ou elle a

devant lui ou elle, et de faire mieux cheminer tout ça sans qu'une des deux

parties aient besoin de dire : Moi, je vais m'exclure du processus de

médiation, puis là on embarque dans des objections qu'on a entendues. Est-ce

que c'est... pas le fond, mais est-ce que c'est ça, l'idée qui germe?

Mme Brown (Marie-Eve) : C'est

l'idée derrière de penser à juste une séance de...

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12 h 30 (version non révisé

e) Mme Brown (Marie-Eve) : ...obligatoire

ou une séance d'information. Je ne vous le cacherai pas, que, dans la pratique

de médiation familiale, la première rencontre de médiation, elle est une

rencontre informative. Donc, à moins qu'il y ait des urgences, dans 95 %

des cas, la première rencontre de médiation, le médiateur va parler des règles

de communication, du processus de médiation. Il va regarder avec les parties c'est

quoi que vous allez avoir à régler. On a des enfants. Il faut parler de la

garde, il faut qu'on explique c'est quoi, des pensions alimentaires. Puis l'heure

et demie est passée très vite, puis... Donc, généralement, la première

rencontre, c'est une rencontre informative.

M. Lemieux : Sauf erreur, il

me reste 45 secondes, M. le Président. L'ordre... Le ministre parlait de l'importance

pour les notaires... pour les citoyens, des notaires au niveau familial. Vous

êtes... On a adopté un projet de loi en ce sens. Vous êtes maintenant éligible

à devenir éventuellement juges. Est-ce que ça va nous faire une des réponses à

tout ce qu'on entend au sujet de la formation des juges et des besoins qu'on a

de pouvoir avoir des juges capables de s'adapter à la nouvelle réalité, aux

nouvelles lois?

Le Président (M.

Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Larivière (Bruno) : Écoutez,

je pense que... je suis convaincu que les notaires qui sont experts en droit de

la famille feront d'excellents magistrats.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, pour 16 min, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, Me Larivière, président de la Chambre, Me Brown, Me Fafard,

merci, merci d'être là, merci pour votre mémoire également. J'aimerais

continuer sur toute la question de la médiation obligatoire, parce que vous l'abordez

dans votre mémoire. Vous ne semblez pas, si je vous ai bien compris, être

favorable à cette façon de procéder. Cependant, vous suggérez également, puis j'écoutais

le député de Saint-Jean, peut-être que la médiation pourrait devenir une séance

d'information, finalement. Vous avez dit également que c'est aussi un peu la

pratique que vous avez puis que ça peut prendre 1 heure, 1 h et demie

pour bien informer les parties. Or, je comprends qu'en vertu des politiques du

gouvernement, au niveau de la médiation, c'est les cinq premières heures qui

sont gratuites. Donc là, si on enlève une heure, 1 h et demie, il en reste

moins. Donc, dans les faits, si on voulait continuer, même la médiation

obligatoire, est-ce qu'il reste assez de temps pour arriver à quelque chose?

Parce qu'il y a sûrement des gens qui se présentent devant vous qui n'ont pas

les moyens de payer des médiateurs. Est-ce que c'est vraiment suffisant? Est-ce

qu'ils ne vont pas se ramasser de toute façon avec des honoraires après parce

qu'en 3 h et demie, dans des dossiers complexes et émotifs, on n'aura pas

le temps de terminer? Donc, j'aimerais... j'aimerais vous entendre là-dessus,

puis après ça voir si votre recommandation, ça ne serait pas tout simplement d'en

faire une séance d'information, point, parce que les gens ne sont pas toujours

au courant de leurs... puis qu'après ça on passe à une autre étape.

Mme Brown (Marie-Eve) : Donc,

si la question c'est : Est-ce que 5 h, c'est suffisant, médiation

obligatoire, non, ce n'est actuellement pas suffisant. Donc, 5 h de

médiation, pour la majorité des couples, ce n'est pas suffisant. Donc, est-ce

que le nombre d'heures couvert par la justice pourrait être augmenté? Je pense

que l'Association de médiation familiale du Québec vont vous présenter aujourd'hui...

j'ai l'impression qu'ils vont peut-être aller sur ce terrain-là. Ce n'est

actuellement pas suffisant. Donc, est-ce que ça serait bien d'avoir un système

où il y a une rencontre, une première rencontre de médiation ou une rencontre d'information

qui, à part du 5 h... donc, on a accès à 1 h et demie pour la

rencontre d'information et, ensuite, on a accès à 5 h de médiation

subventionnée? Ça serait une excellente idée.

M. Morin : Bien. Dans cette

même veine... Parce que je comprends la volonté, l'objectif de M. le ministre

de vouloir offrir des moyens alternatifs et autres, mais j'imagine que ça doit

arriver dans la vraie vie, là, vous commencez une médiation, le cinq heures

arrive, il est fini, les gens n'ont pas d'argent pour payer. Là, vous faites

quoi, vous laissez ça en plan ou vous le faites pro bono?

Mme Brown (Marie-Eve) : Loin

de moi de demander aux professionnels de travailler sans être rémunérés. Ça

dépend des dossiers. Donc, il y a, effectivement, des dossiers où on se rend au

5 h, beaucoup de dossiers où on se rend au 5 h puis on ne peut pas

continuer. Ceci étant, les médiateurs familiaux, pour les heures

supplémentaires, doivent charger au tarif du ministère, donc qui est quand même

un tarif qui est moindre. Alors, ça, c'est la première chose pour les gens qui

ont pris tout leur 5 h.

Et, l'autre alternative, donc, j'ai

certains dossiers où les gens sont allés par la suite... sont allés chercher

des services d'aide juridique. On n'a pas accès à la médiation à l'aide

juridique, mais ils vont se prendre chacun un avocat d'aide juridique puis passer

un processus contentieux, ce qui n'est pas souhaitable...

M. Morin : ...d'autant plus

que le groupe... l'association qui vous a précédés nous a dit clairement qu'au

niveau des bureaux d'aide juridique, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas

compétents, ils sont complètement débordés, ils ne sont pas capables. Il y a

des mesures accessoires qui devraient être faites, ils n'ont pas le temps de

les faire. Donc, au fond, on se ramasse avec des citoyens, des citoyennes qui

là sont coincés et qui, à un moment donné, vont se ramasser à la cour de toute

façon, là. Ça fait qu'ou bien l'État fait en sorte qu'il y a assez d'argent

pour que, si jamais les gens ont besoin de médiation et qu'ils veulent, sur une

base volontaire, terminent, si on veut vraiment désengorger le système

judiciaire. Mais ce que je comprends de vous maintenant, c'est qu'on est

présentement dans le pire de tous les mondes, finalement.

Mme Brown (Marie-Eve) : Je ne

suis pas certaine que c'est comme ça que je le formulerais. Ceci étant, je l'ai

entendu tantôt quand on parlait d'un manque de service, effectivement, c'est

très difficile à l'aide juridique. Puis elles ont soulevé aussi le fait que les

médiateurs familiaux, il y en a de moins en moins, tu sais, il y a une pénurie.

Puis ce que j'aimerais dire là-dessus, c'est qu'il y a beaucoup de médiateurs

familiaux. Il y en a juste de moins en moins qui vont accepter le tarif du ministère.

Donc, on a de moins en moins de médiateurs familiaux qui vont accepter de

prendre les dossiers de médiation subventionnés. Donc, effectivement, on va

venir, à un moment donné, à un point critique où il va falloir investir dans ce

système-là.

M. Morin : Vous avez devancé

la question que j'allais vous poser, parce que c'est aussi une réalité que,

moi, j'entends sur le terrain, donc, il y en a de moins en moins. Maintenant,

vous suggérez dans votre -mémoire que ce soient des - et je veux les appeller

comme il faut, là - des médiateurs familiaux accrédités. Et vous avez mentionné

également que ces médiateurs familiaux accrédités sont membres d'un ordre

professionnel, donc, c'est une garantie évidemment supplémentaire, mais est-ce

qu'il y en a assez?

Mme Brown (Marie-Eve) : Comme

je vous dis, il y a beaucoup de médiateurs familiaux accrédités, mais il y en a

de moins en moins qui acceptent de travailler au tarif du ministère. Donc, pour

beaucoup de bureaux, beaucoup de notaires médiateurs familiaux, on est tous des

gens passionnés du droit de la famille. C'est pour ça qu'on est devenu... On a

fait toutes ces heures-là de formation pour devenir médiateurs familiaux. Mais

la réalité, c'est que le tarif du ministère, des fois, c'est difficile même de

payer les frais fixes d'un bureau avec ce tarif-là. Donc, il y a des médiateurs

qui travaillent uniquement au privé, donc, à leur tarif régulier. Mais ce n'est

pas le manque... Il n'y a pas un manque de médiateurs familiaux, il y a un

manque de médiateurs familiaux accrédités prêts à accepter les dossiers

subventionnés.

M. Morin : Bien, merci.

C'était le budget hier, alors je suis certain que M. le ministre en a pris

bonne note. Parce que, si on veut que ça fonctionne... C'est le ministre qui amène

les réformes, hein, c'est lui qui les fait comme ça, donc, il faudra y voir.

Merci beaucoup.

Autre élément. Dans le projet de loi, on

parle d'une séance de conciliation, ce que je comprends, c'est qu'il y a la

médiation, après ça, on s'en va devant un juge, là il y a une conciliation. Ça

a lieu à huis clos, tout ce qui est dit, c'est confidentiel. Bon, s'il y a une

entente, tant mieux, mais s'il n'y en a pas, l'article dit que «le juge va

tenir une audience

sommaire en après-midi et rend jugement. On parle, tout le

temps, du juge, du juge, il n'y a aucune indication que ça serait un autre

juge, donc, ça pourrait être le même juge. C'est quoi, votre réaction avec ça

puis votre recommandation?

• (12 h 40) •

Mme Brown (Marie-Eve) : C'est

notre compréhension aussi, c'est que ça serait le même juge qui a fait la

séance de conciliation puis qu'ensuite ferait l'audience

sommaire. C'est une

proposition qui est dans l'air du temps où on voit en matière... Là, je vais

sortir les matières familiales, parler des matières civiles. Il y a de plus en

plus de dossiers où les gens choisissent ce qu'on appelle la «med-arb». La

«med-arb», c'est une médiation, puis, s'il y a échec en médiation, le médiateur

prend le

titre d'arbitre et va trancher. Et puis c'est certain que, pour un

médiateur, je le sais, moi, que dans ce contexte-là, les gens vont moins ouvrir

leur jeu. La négociation va être plus réservée que si on est dans une médiation

traditionnelle. Mais c'est de plus en plus choisi par les justiciables parce

que c'est plus efficace. Puis quand on dit «efficace», c'est que ça revient

moins cher, c'est plus rapide.

Donc, la proposition qui est faite dans le

projet de loi est vraiment, comme je vous dis, dans l'air du temps, parce qu'on

voit maintenant, en matière civile, la «med-arb» prend de plus en plus de

place. C'est exactement le même concept où on a une personne qui va aider à

tenter de concilier les parties, puis, si ça ne marche pas, c'est cette même

personne là qui a tout entendu la preuve qui va pouvoir trancher.

M. Morin : Sauf que ma

compréhension, mais je comprends peut-être mal, mais quand le juge...

M. Morin : ...après ça va

devoir entendre les parties. Il va tenir une audience

sommaire. Il n'y a rien

qui n'empêcherait une

partie de soumettre de la preuve additionnelle ou une

autre preuve, là, je ne pense pas que le juge va être... en fait, obligé de

tenir compte uniquement de ce qui a été dit en conciliation. Donc, à ce

moment-là, on va... Puis là le juge ne peut pas faire abstraction de ce qu'il a

entendu. Puis je comprends qu'en matière civile, bien, d'ailleurs vous l'avez

dit, là, on parle de médiation, arbitrage. Puis d'ailleurs quand on a étudié le

projet de loi qui apportait une réforme à la Cour des petites créances, on l'a

bien vu, si le citoyen ne dit pas qu'il veut aller devant la cour, il s'en va

en arbitrage puis c'est final bonjour. Donc, sa journée à la cour, il ne l'aura

pas, c'est un problème que j'ai soulevé. Mais là, moi, je vous dirai qu'en

matière criminelle, à date, moi, j'en ai fait des dossiers, puis quand on va

faire une médiation en matière pénale, ce n'est pas le même juge qui entend

après ça la cause, ça, c'est clair, parce que, justement, on veut que les

parties s'ouvrent qui soient capables, véritablement, autour d'une table, de se

dire les vraies affaires parce que, sinon, ça m'apparaît... en fait, tout

m'apparaît être moins productif. Tu sais, si on est là puis on dit : Oui,

mais là il faut faire attention, mon client... je vais dire à mon... au client

faites attention parce que c'est ce juge-là qui va décider après-midi. Ça fait

que j'ai de la difficulté à comprendre comment ça va être véritablement

efficace, et c'est le même juge.

Mme Brown (Marie-Eve) : Dans

le fond, c'est la séance... Puis je comprends ce que vous voulez dire. Pour

avoir fait des dossiers de méd-arb, ce n'est pas facile. Puis la médiation,

elle n'est pas classique, la médiation n'a pas lieu comme aurait lieu une

médiation dans laquelle s'il y a échec, c'est quelqu'un d'autre qui prend le

rebond. Comme je vous dis, les discussions, les gens vont garder plus de cartes

cachées, donc on ne mettra pas tout sur table. Ceci étant, c'est le même juge

quand même qui a tout entendu la cause puis l'argumentaire, oui, s'il y a une

audience

sommaire, il pourrait y avoir des pièces de preuves supplémentaires,

mais on gagne quand même en efficacité.

M. Morin : Je vous remercie.

L'autre élément, et ça, vous en avez... vous avez fait mention de ça,

d'ailleurs, c'est une de vos recommandations, et je vous suis là-dessus. Moi,

quand j'ai lu le projet de loi, au départ, je me suis dit : O.K. Parfait.

Bon, mariage, divorce, là, il y a un enjeu constitutionnel, donc le ministre

veut aller ailleurs, mais j'étais sûr que tous les couples en union de fait

avec enfants ou union parentale seraient tout inclus. Alors, je me suis rendu

compte que ce n'était pas le cas. Si on veut commencer à avoir un tribunal

unifié puis si on veut être cohérent... parce que là je comprends que si on ne

l'inclut pas, eux autres, ils vont continuer d'aller en Cour supérieure, donc

en quoi ça va être plus simple pour les familles?

M. Fafard (Antoine) : Non,

effectivement, ça rejoint notre recommandation de, justement, faire un espèce

de guichet unique, avoir un tribunal unifié qui répond vraiment au besoin de

simplification. On comprend que c'est quand même une première étape aussi. Puis

on fait le même exercice aussi pour la filiation, là. Donc, c'est vraiment le

principe de façon rapide, cohérente, où va se situer le citoyen qui est dans

une telle ou telle situation. On ne veut pas que ça... on veut empêcher le

morcellement. Ça fait des années que le morcellement des compétences au niveau

du droit de la famille à travers les différents tribunaux est soulevé, les

jugements contradictoires, et tout ça, donc... Mais on comprend aussi que c'est

une première étape. Puis, à l'intérieur même des limites du projet de loi, on

trouvait que c'était pertinent, justement, de proposer cette... ce vocable là,

au niveau, là, des unions conjugales non formalisées, ce qui inclut justement

l'union parentale et l'union de fait. Donc, ça pourrait répondre aux

problématiques de dédoublement, là.

M. Morin : Je vous remercie.

Le ministre a décidé, parce que ça existe dans d'autres provinces, un tribunal

unifié ou la Cour supérieure de la province, soit dit en passant, là, ce n'est

pas une cour supérieure qui vient d'ailleurs, là, fait

partie du tribunal

unifié, ce n'est pas le mécanisme que le ministre a réussi, mais il y a

plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient inquiets, qu'il n'y

ait pas assez de transfert d'informations, que des dossiers, là, se perdent.

Est-ce que vous pensez qu'un greffe unifié de la famille qui inclurait celui de

la Cour supérieure pourrait aider, et être plus efficace, puis offrir,

notamment, des services psychosociaux qui, si ma connaissance est bonne, sont

offerts à la Cour supérieure, mais pas à la Cour du Québec?

M. Fafard (Antoine) : On ne

s'est pas penché sur la question exactement par rapport... pardon, au greffe

unifié. Comme je vous dis, on le voit comme une première étape, là, donc la

volonté est de simplifier et de, justement, faire en sorte qu'il y a un guichet

unique. Peut-être qu'éventuellement c'est quelque chose qui pourrait être abordé,

mais dans le cadre, présentement, je pense que c'est plus au niveau de la

structure, là, qui est intéressante, là, de voir comment on peut, à l'intérieur

même de la Cour du Québec...

M. Fafard (Antoine) : ...du

Québec de faire en sorte que le maximum de services qui soient donnés

rapidement actuellement. Puis, dans notre mémoire, ce qu'on mentionne, c'est

que, déjà, il y a quand même une procédure simplifiée à la Cour du Québec, il y

a quand même un élément de proximité à la Cour du Québec, et tout ça. Donc, on

voit quand même d'un bon œil, là, l'instauration du tribunal à la Cour du

Québec. Mais ça n'empêche pas d'ouvrir le dialogue, là, puis de faire une

espèce de transition ou une espèce de coordination, là, à ce moment-là, dans

les prochains temps avec la Cour du Québec pour s'assurer que, le citoyen, son

dossier se retrouve... ne soit pas perdu, soit à la bonne place puis être dans

l'esprit du projet de loi aussi.

M. Morin : Me Brown, est-ce

que vous vouliez ajouter quelque chose? J'ai vu dans votre non verbal que vous

étiez sur le point de dire quelque chose.

Mme Brown (Marie-Eve) : Non,

c'est très, très bien, ce que Me Fafard vous a dit. C'est... Comme vous l'avez

vu, on n'en a pas fait mention dans notre mémoire parce que tout ce qui est

accessoire, une fois que le tribunal unifié va être créé, là on pourra

peut-être se pencher sur les questions accessoires du tribunal.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Merci beaucoup, M. le Président. Ça complète. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, Me Brown, Me

Fafard, Me Larivière, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. C'est

très apprécié.

Cela dit, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi à tout le monde. Alors, la commission reprend ses travaux. Cet

après-midi, nous allons entendre l'Association des médiateurs familiaux du

Québec, qui sont d'ailleurs avec nous. Merci beaucoup d'être ici. C'est très

important.

Alors, vous savez, vous avez 10 minutes

de présentation, après ça on aura un échange avec les membres de la commission.

Donc, je vous invite à vous présenter et à députer votre présentation, s'il

vous plaît. Merci.

Mme Cusson (Claudine) : Merci.

M. le Président, M. le ministre de la Justice, Mesdames et Messieurs les

membres de la commission, je vous remercie de nous accueillir dans le cadre de

cette consultation particulière pour parler du projet de loi n° 91 qui

instaurerait le Tribunal de la famille au sein de la Cour du Québec.

Nous représentons l'Association des

médiateurs familiaux du Québec, mieux connue sous le nom de AMFQ. Je me

présente, je m'appelle Me Claudine Cusson, je suis avocate, médiatrice

familiale accréditée, je suis la directrice générale de l'AMFQ. Je suis

accompagnée par Mme Julie Thériault, travailleuse sociale et médiatrice

familiale accréditée, qui est l'actuelle présidente de l'AMFQ. Les commentaires

que nous vous présentons ont été formulés par les médiatrices elles-mêmes. Ce

sont leurs préoccupations que nous venons vous présenter aujourd'hui.

De prime abord, l'objectif d'offrir un

guichet unique aux familles est le principe «une famille, un juge» fait l'unanimité,

mais le diable est dans les détails. Nous estimons que le projet de loi n° 91,

pour les 18 prochaines années va créer deux juridictions, la Cour

supérieure et la Cour du Québec, et trois parcours judiciaires selon le statut,

entre guillemets, matrimonial des parents, soit des conjoints mariés, des

conjoints de fait ou des conjoints de fait en union parentale.

L'AMFQ comprend que le projet de loi n° 91

est une première étape puisqu'il faut bien commencer quelque part. En attendant

que le ministère de la Justice trouve une solution à l'enjeu constitutionnel

qui se pose, nous invitons le ministère à un exercice de communication publique

pour faire percoler dans la population les concepts de l'union parentale. Le

ministère devrait aussi simplifier l'accès à la justice pour les familles, par

exemple, en proposant un seul greffier dédié aux affaires familiales.

Du point de vue des médiatrices, le point

majeur de ce projet de loi n° 91 est de rendre la médiation familiale

obligatoire. Pour que ça fonctionne, l'AMFQ recommande que la médiation soit

sécuritaire, confidentielle, précoce et accessible. Ce sont les points sur

lesquels nous allons insister.

Mme Thériault (Julie) : D'abord,

la clé de voûte de toute médiation est de s'assurer que le processus est

sécuritaire. Le ministre l'a bien compris en prévoyant déjà la possibilité de s'exclure

d'une médiation par autodéclaration. Cette possibilité va éviter à une victime

déjà identifiée comme telle de raconter son véhicule à une intervenante de plus.

Cela va bénéficier par exemple à une femme qui demeure dans un refuge pour

victime de violence conjugale.

Le p.l. 91 prévoit donc de ne pas envoyer

une victime déclarée en médiation pour négocier avec l'auteur de violence, sauf

que l'autodéclaration ne permettra qu'à un nombre restreint de victimes de s'exclure

de la démarche de médiation en laissant de côté toutes les autres. Les

médiatrices identifient quatre raisons pour ne pas s'autodéclarer : les

victimes ne savent pas ou peinent à reconnaître qu'elles subissent de la

violence, les victimes ont honte de subir de la violence et ne veulent pas s'identifier,

les victimes craignent la violence de leur ex-conjoint et les victimes

craignent que leur conjoint fasse de la pression sur elles. On ne peut pas

risquer d'envoyer une victime non déclarée en médiation...

Mme Thériault (Julie) : ...avec

l'auteur de violence. L'AMFQ recommande donc d'ajouter des possibilités

additionnelles de s'exclure de la médiation. La seule façon d'assurer la

sécurité des personnes dans un contexte de séparation est d'administrer un

protocole de dépistage formel. La recherche nous dit que, sans protocole

formel, une médiatrice manquera, au moins, un cas sur deux de violence

conjugale familiale. Les proches ne reconnaissent pas le contrôle coercitif et

il en va de même de la majorité des intervenants qui évoluent dans l'écosystème

du droit de la famille. Bref, ce qu'on ne dépiste pas avec un protocole formel,

on ne le trouve pas. Depuis 2023, grâce au soutien financier du ministère de la

Justice, un protocole de dépistage systématique et validé est disponible au

Québec, soit : DOORS pour Detection Of Overall Risks Screen. Ce

protocole a démontré son utilité et son utilisation par l'ensemble des

intervenants en droit de la famille et doit être généralisé, c'est, en soi, une

bonne pratique.

Avec l'implantation de la médiation

obligatoire, on a... l'opportunité unique d'accélérer l'implantation d'une

pratique qui cible la sécurité de la médiation et l'équilibre des négociations des

parties. Pour que la médiation obligatoire soit sécuritaire, il faut rendre le

dépistage obligatoire et offrir aux parties de les exclure de la médiation si

la médiatrice conclut que la médiation est inappropriée, point. Toujours dans

une optique de sécurité, l'AMFQ recommande que l'obligation de se présenter en

médiation se limite à l'obligation d'assister à une première rencontre,

potentiellement même une rencontre davantage individuelle, avec la possibilité

de se désister à tout moment.

Mme Cusson (Claudine) : La

médiation doit rester confidentielle. L'AMFQ recommande le retrait complet du

dernier paragraphe de l'article 419.2 proposé. Cet

article prévoit «motif

insuffisant ou la mauvaise foi en médiation pour ordonner une compensation». La

première raison pour exclure ce paragraphe est qu'il va augmenter la brèche à

la confidentialité de la médiation, alors que cette confidentialité est

quotidiennement remise en question devant les tribunaux depuis l'arrêt de la

Cour suprême AMFQ contre Bouvier le 17 décembre 2021. Il ne suffit plus

d'écrire dans le code que la médiation est confidentielle pour qu'elle le reste

lorsque la médiation est terminée. L'AMFQ constate déjà que des ex-clients

témoignent en cour sur les «ententes en médiation» et que des médiatrices sont

assignées à comparaître avec leur dossier complet pour témoigner de l'entente

prise en médiation par leurs ex-clients. Comment va-t-on assurer la

confidentialité de la médiation si on permet, en plus, la preuve du

comportement des parties en dépistage ou en médiation pour justifier «un motif

insuffisant»?

Il faut donc rectifier le tir de toute

urgence et éviter de renforcer une perte de confidentialité. C'est la

crédibilité du processus de médiation qui est en jeu. La deuxième raison pour

refuser la compensation en cas de motif insuffisant tient à la sécurité des

victimes, qu'elle soit dévoilée ou pas. Nous craignons sérieusement que le

conjoint auteur de violence se serve de ce recours potentiel pour atteindre la

personne victime. L'AMFQ recommande donc d'annuler le paragraphe 4 de l'article

419.2.

• (15 h 10) •

Mme Thériault (Julie) : Pour

que la médiation obligatoire fonctionne, il faut aussi qu'elle soit précoce,

autrement dit, qu'elle arrive tôt dans le processus. Plus elle arrive tard,

plus les parties sont cristallisées dans leurs positions. Les médiatrices

proposent donc de rendre la séance d'information sur la parentalité après la

rupture obligatoire pour toutes les parties dans les 30 jours de l'ouverture

d'un dossier de litige. La nouvelle mouture de la séance va expliquer aux

familles le fonctionnement de la médiation et aborder le dépistage. Cette

séance nous apparaît un préalable indispensable au succès d'une médiation

obligatoire. Donc, les parties assistent à la séance dans les 30 jours et

devraient entreprendre le dépistage puis la médiation, si elles jugent à

propos, dès que c'est possible.

Comme on parle d'union parentale, avec les

futurs litiges sur le patrimoine parental à partager, on peut s'attendre à ce

que la future procédure suivie ressemble à celle des dossiers de divorce qui

passent par un protocole de gestion. Nous proposons que les avocats

familialistes aient l'obligation d'orienter rapidement leurs clients vers la

médiation, par exemple, lors du protocole de gestion qui a lieu dans les trois

mois de l'ouverture du dossier à la cour. On pourra alors indiquer que la

médiation n'a pas fonctionné ou n'a pas donné... n'a donné que des résultats

partiels ou que la médiation est exclue suite au dépistage d'une médiatrice, ou

qu'une

partie a produit une autodéclaration pour s'exclure.

Pour les parties en cours de médiation, le

Code de procédure prévoit la suspension des procédures puisque la médiation

n'est pas compatible avec une procédure en cours. En encourageant les parties à

s'orienter vers la médiation dès le début du processus judiciaire, les

médiatrices espèrent attirer, en médiation familiale, les familles qui se

trouvent actuellement dans des dossiers de litige, faute d'information, et

rediriger celles pour lesquelles la médiation n'est pas appropriée vers

d'autres modes de règlement des différends.

Mme Cusson (Claudine) : Finalement,

si la médiation familiale devient obligatoire...

Mme Cusson (Claudine) : ...elle

doit être accessible. Premier point d'accessibilité : il faut assez de

médiatrices qui acceptent les subventions. En date du 24 mars dernier, le

nombre de médiatrices qui déclarent leur pratique de médiation à leur ordre

professionnel totalise 487 personnes. Nous avons de bonnes raisons de croire

qu'il n'y en a pas plus que 450. À l'AMFQ, seulement 65 % de nos

médiatrices, qui sont pourtant les plus motivées, acceptent les subventions. Si

on prend l'hypothèse optimiste que ce taux s'applique à l'ensemble des

médiatrices en pratique active, on arrive à 293 médiatrices qui acceptent les

subventions pour répondre aux besoins des 8,5 millions de Québécois sur

l'ensemble du territoire.

Pour éviter que la médiation obligatoire

ne crée un goulot dans la procédure, il faudra rehausser le nombre de médiatrices

qui acceptent les subventions. Pour y arriver, nous recommandons d'augmenter le

taux horaire de la subvention pour le rendre compétitif. Les six ordres

professionnels concernés ont également indiqué aux représentants du ministère

de la Justice que les honoraires actuels sont insuffisants. Le fonds... La

médiation familiale est financée par le Fonds Accès Justice, qu'on appelle le

FAJ, indépendamment de la situation économique. En 2024, le ministère a fait

rehausser les taux des frais administratifs sur les amendes. En 2025, les

ressources sont disponibles pour un meilleur financement de la médiation

familiale.

Deuxième point d'accessibilité : le

dépistage et la médiation doivent offrir assez d'heures pour assurer la

couverture gratuite du service, surtout s'il est obligatoire. Actuellement, la

position du ministère est d'inclure le temps de dépistage, qu'on estime à deux

heures, à l'intérieur de la subvention de cinq heures ou de deux heures et

demie. Sur le terrain, les médiatrices font le dépistage bénévolement, pour ne

pas pénaliser les clients, ou font le dépistage et réduisent les heures

disponibles pour la médiation, ou font le choix de ne pas dépister. Aucune de

ces solutions n'est acceptable. Pour ce qui est du nombre d'heures, nous recommandons

toujours huit heures de médiation pour une première demande, comme depuis

plusieurs années.

Pour terminer, rappelons que payer une

médiatrice coûte toujours moins cher que de payer un juge, son huissier, son

greffier et son palais. Les fonds sont disponibles au FAJ, donc c'est le temps

d'agir.

Le Président (M.

Bachand) : Merci pour cette présentation,

merci. Alors, on passe maintenant aux périodes... la période d'échange. M. le

ministre, pour une période de 16 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. Alors, Mme Thériault, Me Cusson, bonjour, merci de

participer aux travaux de la commission parlementaire puis nous présenter votre

mémoire aujourd'hui.

Alors, règle générale, je comprends que

votre association est en accord avec le principe de médiation.

Mme Cusson (Claudine) : Pourvu

qu'on le cadre. J'insiste sur le «il faut que les conditions de sécurité soient

là».

M. Jolin-Barrette : Non,

mais...

Mme Cusson (Claudine) : Sans

conditions de sécurité, il n'y a pas de chèque en blanc.

M. Jolin-Barrette : Mais on

ne parle pas de chèque en blanc. Ma question, c'est : Êtes-vous en accord

en général avec la médiation?

Mme Cusson (Claudine) : S'il

est bien encadré, oui.

M. Jolin-Barrette : Bon,

d'accord. Alors, un des objectifs qu'on a avec le tribunal unifié, c'est

notamment d'amener les gens vers la déjudiciarisation, vers le fait de

participer au processus pour faire en sorte de trouver des voies de passage,

parce que bien souvent les gens se retrouvent devant les tribunaux, parfois ils

sont démunis, ils ne participent pas nécessairement au processus de règlement

de leur différend, qui ne nécessite pas nécessairement d'aller devant le

tribunal, puis il y a une escalade, puis on se retrouve dans cette

situation-là. Ça fait que c'est l'esprit du projet de loi.

Là, on est dans une situation où vous,

vous nous dites : On souhaiterait que les tarifs soient augmentés, qu'on

souhaiterait avoir plus d'heures également en médiation, vous nous dites :

Ce sont des discussions que nous avons avec le ministère de la Justice, et je

comprends que ça fait état de votre mémoire aujourd'hui, notamment.

Mme Cusson (Claudine) : En

fait, ce qu'on vous dit, c'est que si vous voulez réussir le projet de tribunal

unifié et réussir la médiation familiale obligatoire, voici les conditions.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Cusson (Claudine) : Dans

les conditions, il faut qu'il y ait assez de médiatrices familiales pour

répondre aux besoins. Il ne s'agit pas de créer un goulot. Donc, il faut qu'il

y en ait assez, il faut qu'il y en ait assez qui acceptent les subventions.

Selon nos statistiques... Il ne faudrait pas qu'on crée un goulot, on est là

pour... On s'entend qu'on travaille tous dans le même sens.

Donc, je pense, c'est une excellente idée

de mettre de la médiation obligatoire, sauf qu'il faut s'assurer que c'est

sécuritaire.

M. Jolin-Barrette : Vous, là,

dans votre pratique puis dans celle de vos membres, là, lorsque les gens

choisissent d'aller en médiation, c'est... qu'est-ce que vous constatez sur les

parties, qu'est-ce que vous constatez sur le résultat? Est-ce que ça aide au

dénouement des situations conflictuelles? Est-ce que les gens arrivent à se

parler? C'est... Comment ça se déroule, les médiations?

Mme Cusson (Claudine) : C'est...

J'allais dire : Une expérience personnelle n'est pas une statistique, là.

Je vous dirais que les...

M. Jolin-Barrette : Bien,

je... ce que je veux dire, vous avez été médiatrice pendant 10 ans. Je ne veux

pas...

Mme Cusson (Claudine) : Oui.

Oui, 11.

M. Jolin-Barrette : 11. Vous

avez dû faire des centaines, voire des milliers de dossiers.

Mme Cusson (Claudine) : Des

milliers de dossiers...

Mme Cusson (Claudine) : Mais,

c'est sûr que ça fonctionne. C'est clair que c'est sûr que ça fonctionne, sauf

que ça fonctionne dans un espace où c'est volontaire. C'est un processus

volontaire. Et, la plupart du temps, les gens viennent avant d'aller à la cour.

Donc, moi, tout ce que je faisais, c'était des médiations. J'ai rarement fait

des médiations en cours de procédure. Donc, la plupart des gens viennent en

dehors du processus judiciaire avant le processus judiciaire. Et une fois qu'on

a terminé notre médiation, si les parties le souhaitent et si c'est nécessaire

pour elles, à ce moment-là, on fait une demande conjointe en garde des pensions

ou une demande conjointe en divorce, mais on travaille avec des médiations et,

en fonction du succès de la médiation, on s'en va vers la demande conjointe,

mais c'est beaucoup en avant du tribunal. Et la difficulté, c'est effectivement

qu'il y a énormément de gens qui s'en vont au tribunal et qui ne sont pas au

courant qu'il y a une séance d'information, ils vont le savoir uniquement le

jour où ils vont vouloir s'inscrire. Donc, ça arrive beaucoup, beaucoup trop

tard dans le processus, ça, c'est clair. Ça fait que, donc, mon expérience à

moi, c'était beaucoup en amont de la cour puis ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : Puis pour

illustrer votre propos avec la séance de parentalité, dans fond, pour les gens

qui nous écoutent pour comprendre, c'est qu'avant de pouvoir instruire un

dossier à la cour, le juge... bien, le greffier va vous dire : Avez-vous

suivi la séance de parentalité qui informe les gens sur leurs droits, sur leurs

obligations par rapport aux enfants, notamment dans la dynamique familiale?

Mme Cusson (Claudine) : ...au

moins 13 mois, ça arrive 13 mois après le début du dossier, mais ça

peut arriver. Dépendant des districts judiciaires, il y en a plusieurs qui

vont... qui ne vont pas exiger ce papier-là au niveau de... au moment de

s'inscrire, ils vont uniquement l'exiger le jour avant du procès, qui peut

arriver une couple de mois plus tard. Ça fait que, donc, vous avez des gens

qui, un an et demi, deux ans après avoir commencé leur procès, après avoir

investi, se font obliger d'aller à une séance d'information sur quelque chose

que c'est trop peu, trop tard.

M. Jolin-Barrette : Et vous

dites après 13 mois, parce que, dans le Code de procédure civile, c'est un

an pour inscrire le dossier en état.

Mme Cusson (Claudine) : À

partir du trois mois du projet... du dépôt du protocole d'instance, lequel

arrive trois mois après le début.

M. Jolin-Barrette : Puis

c'est un des objectifs qu'on a, dans le fond, on ne peut pas empêcher les gens

d'aller à la cour pour faire valoir leurs droits d'une façon pour des mesures

de sauvegarde ou une provisoire, tout ça, mais on veut que les gens aillent en

médiation, sous réserve des exceptions qu'on a indiquées : motif sérieux,

notamment violence conjugale, violence familiale. Vous nous avez mentionné...

Bon. Un coup qu'on a... supposons qu'on s'est entendu sur la médiation, on fait

entériner le jugement avec une demande conjointe. Là, désormais on va avoir,

pour un premier jugement, le service d'aide à l'homologation avec le greffier.

Dans les cas, là, où vous... supposons, il n'y a pas d'entente complète entre

les parties, mais vous vous entendez sur certains points, puis ça arrive, ça,

des fois qu'il reste des situations à régler ou les parties s'entendent,

supposons, sur la garde, mais ils ne s'entendent pas sur la pension. C'est des

cas qui peuvent survenir?

• (15 h 20) •

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ils

s'entendent sur la pension, mais pas sur la garde?

Mme Cusson (Claudine) : Oui,

en fait, la pension n'est pas un gros problème, c'est surtout la garde qui est

un problème.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais

parfois ça va influer sur le montant de la pension.

Mme Cusson (Claudine) : Ah,

c'est clair que ça va influer sur le montant de la pension.

M. Jolin-Barrette : En

fonction de si c'est une garde exclusive.

Mme Cusson (Claudine) : Ou

une garde partagée.

M. Jolin-Barrette : Ou une

garde partagée. Mais il y a une

partie du dossier qui se règle quand même en

médiation. Là, par la suite, ils vont devant la cour.

Mme Cusson (Claudine) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais

le fait qu'ils se soient parlé permet justement de régler une

partie du

dossier. Puis là, rendu devant la cour, il y a des éléments qui ont été... qui

ont été déjà réglés en médiation.

Mme Cusson (Claudine) : Absolument.

Mme Thériault (Julie) : En

fait, si je peux me permettre, il faut encore qu'on ait l'opportunité de donner

l'information, parce qu'il va arriver dans certaines situations qu'on... que

des participants vont s'opposer, par exemple, à ce qu'on fasse le calcul de

pension alimentaire. Nous, on a convenu qu'on n'aurait pas de pension, même si

on les informe de l'obligation, l'obligation qu'on a de la calculer. On n'en a

pas de besoin. On en a parlé, ce n'était pas comme ça qu'on s'était entendus.

Donc, effectivement, des fois, ça va être précurseur à autre chose. Ça fait

quand on dit que la pension et la garde sont liées, elles sont effectivement

liées, puis il faut qu'on ait l'opportunité de donner l'information et, des

fois, c'est ça qui est difficile. Donc, quand on parle de violence conjugale, la

violence économique en est une forme, et ça devrait être un drapeau rouge quand

on n'est pas capables de parler de la pension alimentaire.

M. Jolin-Barrette : Parce que

ce que vous nous relatez, c'est que, dans certains cas, les partis vous disent

tout de suite : Non, non, on en a parlé puis on ne veut pas en discuter.

Mais là, déontologiquement, vous, vous l'abordez quand même puis vous

dites : Écoutez... Qu'est ce que vous dites, supposons? Supposons, là, je

viens vous voir...

Mme Cusson (Claudine) : Si

vous m'arrivez en disant que vous avez déjà pris une entente, puis il n'y aura

pas de pension...

Mme Cusson (Claudine) : ...mieux

encore, on va faire une garde partagée puis je ne te paierai pas de pension

puis, toi, tu réclameras toutes les allocations... les allocations familiales.

Donc, la réponse à ça c'est... Bien,

regardez, moi, je suis obligée de le calculer. Alors, si votre choix, c'est de

vous dire : On va s'en aller en garde partagée, c'est bien correct,

maintenant, on va... Je suis obligée de calculer la pension alimentaire, je

vous donne l'information et, à partir de ça, si vous choisissez... En fait, ça dépend,

s'ils sont mariés, c'est sûr qu'ils vont s'en aller devant un juge et c'est

clair que ça ne passera pas. Ça fait que je leur dis : Je suis désolée,

vous ne pourrez pas divorcer si vous n'avez pas votre calcul de pension

alimentaire qui est fait, s'il n'y a pas une annexe, qui est le formulaire de

pension alimentaire déposé au dossier de la cour, vous ne divorcez pas, donc,

vous n'avez pas le choix. Point. Fin de l'histoire.

Si c'est des conjoints de fait, ils n'ont

pas besoin d'un juge pour leur annoncer qui ils sont séparés, ils n'ont pas de

biens à partager dans la situation actuelle des choses. Donc, il y a énormément

de conjoints de fait qui n'iront jamais à la cour. Donc, je vais vous dire

qu'on a en médiation, énormément de gens qui ne sont jamais allés à la cour,

qui ne veulent pas y aller, qui n'iront jamais. Ils viennent uniquement en

médiation et vont faire leur révision en médiation, etc. Ça fait que, mettons

que, s'ils veulent s'en aller à la cour par la suite, même chose que pour les

gens divorcés, si vous voulez avoir votre jugement de garde partagée, vous

assurer que l'autre ne déménage pas au Yukon, ça va vous prendre votre

annexe

Mettons que vous décidiez de ne pas aller

à la cour, il n'y a pas de problème, je vais vous faire votre calcul, mais je

dois vous dire que si, après ça, vous décidez, mettons que je conclus en

faisant le calcul ensemble, après leur avoir donné les explications, qu'il y

aurait une pension alimentaire de 250 $ par mois à payer, puis qu'eux

autres décident que ça ne s'appliquera pas, bien, j'aime mieux avoir des

parents qui s'entendent que des parents qui ne s'entendent pas. Je ne veux pas

les... Je dois les accueillir comme ils sont, mais je vais leur mettre un

paragraphe gros comme ça, avec des «flashers» pour leur dire : Regardez

donc, voici ce que les parents ont décidé. Les parents sont informés que... et

les parents ont choisi qu'il n'y aurait pas de pension à payer. O.K. Je vais

essayer...

M. Jolin-Barrette : Dans le

document que vous leur transmettez.

Mme Cusson (Claudine) : Dans

le document qu'on leur remet, oui. Les parents... On choisit ce que les

parents... Voici l'information qu'ils ont. Donc, ils ont le chiffre à payer,

voici ce qu'ils choisissent. Et, en dessous, un paragraphe, avertissement de la

médiatrice, les parties sont informées que ceci n'est pas conforme au

règlement, qu'ils sont à risque de poursuites et que ça ne passera jamais

devant un juge. Rendu là, je ne peux pas faire plus. Je leur ai donné

l'information. C'est eux autres, les parents, c'est eux qui prennent les

décisions. C'est comme ça que je le fais pour les gens qui ne vont pas la cour.

S'ils vont à la cour, ma posture est claire : Si vous voulez avoir votre

jugement, vous devez respecter les règles.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce

que vous leur dites, c'est que ça relève de leur sphère d'autonomie, mais ils

sont pleinement informés de ce à quoi ils renoncent.

Mme Cusson (Claudine) : Absolument.

Mme Thériault (Julie) : Il

faut... Pardon. Je m'excuse.

M. Jolin-Barrette : Allez-y.

Mme Thériault (Julie) : On

doit avoir... C'est nécessaire. Puis quand on parle d'autodétermination,

d'agentivité, etc., notre travail à nous, les médiateurs, c'est de s'assurer

que l'information va être au centre de la table puis que les parents discutent

de façon ouverte et transparente de c'est quoi, leurs obligations et de leurs

devoirs, dans certaines situations, c'est très difficile à faire.

M. Jolin-Barrette : Comment,

sur ces situations-là, comment est-ce que vous faites pour ouvrir le dialogue

en médiation? Tu sais, supposons, il y a un des conjoints qui est plus réticent

- ça doit arriver, là - comment vous faites pour ouvrir le dialogue puis créer

un espace de discussion?

Mme Thériault (Julie) : D'où

l'importance du dépistage et de la rencontre individuelle, parce que ça va nous

permettre d'aller voir c'est quoi, le positionnement de chacun des parents, de

leur donner l'information appropriée, puis de voir si on va être capable de

l'ouvrir sans qu'il y ait de risque pour l'une ou l'autre des deux personnes

Là, présentement, dans la façon que la médiation est instaurée depuis plusieurs

années, on va parler de caucus, on va parler, bon, de différentes choses, mais

on vient toujours amputer sur les cinq heures de médiation. Mais il n'y a pas

de... tout est inclus dans ce cinq heures-là. Donc chaque fois qu'on prend du

temps avec les parents, c'est du temps de moins qu'on a pour, éventuellement,

les mettre ensemble et négocier. Mais cet espace-là individuel, il est à créer

actuellement.

M. Jolin-Barrette : Vous avez

dit... C'est quoi ça, un caucus? Nous, en politique, on sait c'est quoi, un

caucus avec nos députés, mais un caucus en médiation.

Mme Cusson (Claudine) : En

fait, un caucus, c'est quand vous avez une rencontre... En fait, ça a des

règles particulières, une médiation. Normalement, on travaille en plénière ou

on travaille en caucus, donc, en plénière, c'est comme on est. Donc, moi, et

les deux parents qui sont devant moi dans mon bureau, ou sinon je vais

travailler en caucus, c'est-à-dire je vais avoir une discussion individuelle

avec chacun des parents séparément. Ce que je... ce que les...

M. Jolin-Barrette : Qui ne

sont pas physiquement ensemble.

Mme Cusson (Claudine) : Bien,

ils peuvent être physiquement ensemble, si la médiation...

Mme Cusson (Claudine) : ...en

présentiel, ils sont dans la même salle. Sinon, il y en a un des deux qui sort

dans la salle d'attente à côté de mon adjoint qui le regarde. Et, pendant ce

temps là, j'ai une discussion. Le temps que j'offre un, je dois offrir

exactement la même durée de temps à l'autre parent. Ce qui se dit en caucus est

confidentiel. Et, à la fin de la rencontre, je vais luis dire : Est-ce

qu'il y a des éléments de ce que vous m'avez dit que je peux réutiliser dans le

cadre de mon travail ou pas? Donc, c'est ça, un caucus. Alors, c'est une façon,

je vous dirais, indirecte qu'on a actuellement de faire du dépistage. Mais là,

maintenant qu'on a un outil de dépistage, j'aimerais ça que vous me posiez des