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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, October 17, 2007 - Vol. 40 N° 14

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 -

Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports

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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions (suite)

Fédération québécoise de la faune (FQF)

Richard Thibault Communications inc. (RTCOMM)

Documents déposés

Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs

et psychoéducatrices du Québec (OCCOPPQ)

Fédération des policiers et des policières municipaux du Québec (FPMQ)

Fédération québécoise de tir (FQT)

Intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Jacques Côté

Mme Sylvie Roy

M. Guy Ouellette

M. Pierre Marsan

M. Claude Roy

M. Hubert Benoit

M. Pascal Bérubé

* M. Alain Cossette, FQF

* M. Guy Vézina, idem

* M. Bernard Pelletier, idem

* M. Richard Thibault, RTCOMM

* M. Denis Leclerc, OCCOPPQ

* M. Claude Paquette, idem

* M. Denis Côté, FPMQ

* M. Paulin Aubé, idem

* M. Guy Bélanger, idem

* M. Gérald Tousignant, FQT

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, puisque nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte, et c'est la séance de la Commission des institutions. Donc, je vais demander à tous les gens présents dans la salle de fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 9,

Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Benoit (Montmorency); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. Avant de vous faire lecture de l'ordre du jour, j'aimerais préciser que malheureusement le ministre de la Sécurité publique et de la Justice ne peut être avec nous ce matin. Vous êtes certainement au courant qu'il a eu une intervention chirurgicale et que malheureusement le médecin l'a mis en convalescence. Donc, j'offre mes voeux de prompt rétablissement au ministre.

Je sais par contre qu'il suit les débats, évidemment, étant un travailleur acharné. Et la noble tâche reviendra, le temps de nos délibérations, à l'adjoint parlementaire du ministre, le député de Chomedey, qui, je sais, travaille de concert avec son ministre et a beaucoup à coeur le projet de loi Anastasia. Donc, désolée pour les groupes, mais soyez sans crainte, le ministre va suivre le dossier de très près. Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Est-ce que je pourrais intervenir quelques secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui, simplement pour vous dire que malheureusement le ministre n'est pas avec nous, nous aurions bien aimé qu'il soit ici. Nous avons accepté que ce soit son adjoint parlementaire qui le remplace, mais cette acceptation, c'est fait par déférence pour les groupes qui étaient déjà convoqués aujourd'hui. Alors, c'est par respect pour les groupes qui vont se présenter devant nous.

Mais je voudrais peut-être informer, Mme la Présidente... et je n'ai aucune animosité envers le député de Chomedey, au contraire, c'est un très bon adjoint parlementaire, mais j'aimerais vous dire que, pour les prochaines séances à venir, que nous exigerons que le ministre soit présent ou encore qu'un autre membre de l'Exécutif soit présent à la table de la commission.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Je suis certaine que vos remarques sont bien entendues. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Pour ma part, en tant que représentante de l'ADQ, on a qualifié ce projet-là comme étant la priorité, on en a parlé aussi au discours inaugural, de ce projet de loi là, comme faisant

partie des priorités du gouvernement libéral. Il y a à peu près trois jours et demi d'audience de convoqués pour cette commission, donc une journée est déjà passée, nous sommes à la deuxième journée, et ce sera en l'absence du ministre. Et nous avons également accepté, par déférence envers les invités, que ce soit M. le député de Chomedey, mais, pour la journée et demie qui reste, on préférerait attendre M. le ministre de la Sécurité publique pour qu'il entende les groupes, parce que je pense que les groupes veulent parler au ministre responsable.

Et, pour les journées du 23 et 25 octobre, nous n'avons aucun problème à ce qu'ils soient remis en attendant que M. le ministre soit remis lui aussi, également.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, nous prenons bonne note de vos remarques. M. le député de Chomedey, brièvement.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je voudrais remercier l'opposition officielle et la deuxième opposition d'avoir accepté que les groupes soient entendus ce matin. Comme l'a mentionné le député de Dubuc, je pense que c'est très important aussi, par déférence pour les gens, et sûrement que votre acceptation va augmenter la sérénité de la convalescence du ministre, et je pense qu'il va prendre bonne note aussi de vos remarques relativement aux deux prochaines séances du 23 et du 25. Et nul doute qu'il y aura un membre de l'Exécutif qui pourra être ici pour la poursuite de nos travaux. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, l'ordre du jour, aujourd'hui: ce matin, nous entendrons la Fédération québécoise de la faune, suivie de M. Richard Thibault Communications; par la suite, l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec; nous reprendrons les travaux cet après-midi, après les affaires courantes, et cette fois-ci ce sera la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, qui sera suivie de la Fédération québécoise de tir.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, je vous rappelle que, les groupes, vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, au maximum. Par la suite, vous aurez des échanges avec chacun des groupes parlementaires, d'environ une quinzaine de minutes, là, évidemment en plus ou en moins, comme on répartit habituellement le temps, ici, sur le poids politique des formations. Donc, M. Cossette, la parole est à vous, allez-y.

Fédération québécoise de la faune (FQF)

M. Cossette (Alain): Étant donné qu'on est dans un milieu du bénévolat, comme organisation, nous avons un représentant qui est sur notre exécutif, qui est M. Guy Vézina, qui va s'occuper...

(9 h 40)

La Présidente (Mme Thériault): C'est à votre convenance. Allez-y. M. Vézina, à ce moment-là, vous avez la parole. Peut-être nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Vézina (Guy): Oui. Merci, Mme la Présidente. Membres de l'Assemblée nationale, merci beaucoup de nous avoir permis d'être entendus. Je me représente, Guy Vézina, je suis bénévole au sein de la Fédération québécoise de la faune, j'agis à

titre de trésorier. Je suis aussi accompagné de M. Bernard Pelletier, qui est un bénévole aussi au sein de la Fédération québécoise, qui est aussi, de par son habillement, vous pouvez le constater, un instructeur qui forme les moniteurs sur les cours de sécurité de maniement des armes à feu. Et aussi je suis accompagné, à ma gauche, de M. Alain Cossette, qui est notre directeur général au sein de la Fédération québécoise de la faune.

Je vais d'abord débuter par la présentation de notre organisme ainsi que notre position générale. La Fédération québécoise de la faune est un organisme sans but lucratif qui a vu le jour en 1946. Nous sommes un des plus anciens organismes à vocation faunique du Québec. Notre mission est de contribuer, dans le respect de la faune et des habitats, à la gestion, au développement et à la perpétuation de la chasse et de la pêche comme activités traditionnelles, patrimoniales et sportives.

Plus précisément, nous occupons sept champs d'action; je vais vous en citer trois. Un de ces champs d'action est de représenter les intérêts des chasseurs et des pêcheurs sportifs; ensuite, faire l'éducation et la promotion d'un comportement responsable des chasseurs et des pêcheurs lors de la pratique d'activités cynégétiques et halieutiques; finalement, supporter et encourager l'application de la législation pour la protection de l'environnement, de la faune et de la flore, étudier ou promouvoir l'amélioration de la législation et des règlements en relation avec la protection de l'environnement, de la faune, de la flore et la pratique des activités cynégétiques et halieutiques.

Actuellement, la Fédération québécoise de la faune compte 200 associations, qui regroupent plus de 150 000 membres à la grandeur de la province de Québec.

La Fédération québécoise est un partenaire des gouvernements provincial et fédéral dans la promotion des comportements sécuritaires à adopter quant à la possession et au maniement des armes de chasse en général et des armes à feu en particulier. Nous sommes très sensibles à l'importance de la sécurité des personnes dans les lieux publics. La FQF craint toutefois que le projet de loi n° 9, malgré ses bonnes intentions, ne vienne entraver de façon importante la pratique de la chasse au Québec.

Nous tenons à souligner que la pratique de la chasse au Québec est une activité de prélèvement faunique qui est légitimement protégée par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et d'autre part une multitude de lois et de règlements concernant la chasse et la sécurité publique protègent efficacement les citoyens contre l'abus, l'usage abusif d'armes à feu. Nous croyons que, si des mesures supplémentaires doivent être mises de l'avant pour améliorer la sécurité du public, celles-ci ne résident aucunement dans un contrôle accru de la possession et de l'utilisation des armes à feu, mais dans l'accomplissement d'actions et de prévention du crime et de soutien aux organisations concernées.

Les principaux points qui vont être abordés dans notre présentation relèveront de la formation, du transport et des garderies, et je céderais maintenant la parole à M. Bernard Pelletier, qui va parler de formation et de transport.

M. Pelletier (Bernard): Tout d'abord, Mme la Présidente, j'aimerais remercier les oppositions d'avoir accepté de siéger aujourd'hui. Je viens de Rouyn-Noranda, à un peu plus de 900 kilomètres, j'apprécie beaucoup, merci.

Je vous dirais d'emblée que je suis extrêmement fier de faire

partie de la Fédération québécoise de la faune, particulièrement du volet Info Sécure, qui se charge de la formation en sécurité dans le maniement des armes à feu et l'initiation à la chasse au Québec. Je suis membre depuis 1979, et la Fédération québécoise de la faune, il ne faut pas oublier que c'est l'organisation qui, dès 1968, a recommencé à parler de mettre en place un système de formation des chasseurs et qui a fait énormément de pression pour que cette formation-là devienne obligatoire, en 1972. Donc, ce n'est pas d'hier. Et, en 1994, nous avons insisté et nous avons été, je pense ?

Alain pourra me corriger; nous avons été ? les pionniers au Canada, nous avons insisté pour que les chasseurs doivent suivre le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu au complet, plus un cours d'initiation à la chasse pour pouvoir se qualifier et obtenir un certificat de chasseur. Donc, je pense qu'on a démontré notre intérêt envers la sécurité.

Or, le projet de loi que vous avez sur la table présentement nous pose un problème particulièrement au niveau des établissements scolaires: écoles primaires, secondaires, collèges et universités. Une bonne

partie de nos formations ont lieu dans... se tiennent dans ces lieux-là. Et c'est logique, dans la plupart des régions, ce sont les endroits les plus pratiques pour aller donner des formations, c'est déjà des locaux de classe, il y a déjà... les équipements sont sur place, et pour nous c'est extrêmement facile, à ce moment-là. Et c'est souvent, dans certains villages, dans certains endroits, le seul endroit, l'école, où on peut faire de façon convenable ce type d'activité là.

Donc, si on nous ferme l'accès à ces locaux-là, on vient de nuire de façon importante à la formation en sécurité, et je pense que je n'ai pas à vous convaincre qu'il faut former les gens, qu'il faut les informer, les former et les tenir à jour en ce qui concerne la sécurité dans le maniement des armes à feu et des pratiques de chasse.

Pour vous éclairer aussi dans vos discussions, je soulignerai le fait que les armes que nous utilisons pour les formations sont en apparence des armes, mais elles sont complètement désactivées: il est impossible de tirer un coup de feu avec ces armes-là. Les munitions que nous avons dans les cours sont toutes de fausses munitions.

Et, comme instructeur, je peux vous dire que tous nos moniteurs ont la consigne de vérifier, au début de chacun des cours, si un participant a en sa possession des munitions vivantes, et, à ce moment-là, la personne a le choix entre se retirer du cours ou se débarrasser... aller placer ses munitions ailleurs que dans le cours. On ne tolère pas, que ce soit une arme ou une munition active dans les cours.

Je vais m'arrêter là pour ce qui est du volet sécurité, je pense que, pendant la période de questions, on pourra élaborer davantage là-dessus. J'aimerais glisser un petit mot maintenant sur le transport.

Je pense que ce qu'on voit dans le projet de loi part d'une bonne intention, sauf qu'on a peut-être oublié des éléments, quand on parle de transport en commun, comme les chasseurs qui ont à se déplacer sur de grandes distances pour aller à leurs lieux de chasse, par exemple. L'exemple qui me vient à l'esprit présentement, c'est quelqu'un qui chasserait dans le secteur de Clova, les parties du nord de la réserve de La Vérendrye. Le moyen de transport le plus facile pour aller là, souvent, c'est le train.

Alors, si nos chasseurs ne peuvent pas se déplacer avec des armes à feu transportées de façon convenable, on a un sérieux problème. Le chasseur qui vient de l'étranger, que ce soit de la France, que ce soit des États-Unis, il va avoir à traverser... il va avoir à utiliser des navettes, par exemple, donc il va avoir à utiliser des transports en commun quelque part. Donc, ça peut poser des problèmes assez sérieux.

D'autre part, vous avez aussi une des recommandations, et là je reviens à une notion de sécurité. Une de nos recommandations pendant les cours des maniements d'armes à feu, c'est de dire à nos chasseurs: Entraînez-vous, allez tirer. Or, il y a des chasseurs qui n'ont pas nécessairement de véhicule personnel. Ils vont faire comment pour se déplacer, pour se rendre dans une salle de tir ou un champ de tir? Alors, on vient, je pense, là... et on présume de la bonne intention, c'est certain, mais on vient de couper une des facettes importantes, je pense, en ce qui concerne les chasseurs.

Je m'arrêterai là-dessus, Guy, on pourra pousser plus loin tout à l'heure.

M. Vézina (Guy): Oui. Après avoir traité du volet formation et transport, nous aimerions amener l'attention sur le volet garderie en milieu familial. Tel que libellé actuellement, le projet de loi fait qu'où il y a des armes il n'y a pas de garderie en milieu familial et, où il y a une garderie en milieu familial, il ne peut pas y avoir d'armes, tel que mentionné. J'aimerais vous lire l'article 1 ainsi que son paragraphe 1° afin de situer le débat:

« 1. La présente loi vise à favoriser la protection des personnes qui fréquentent les lieux d'une institution désignée, lesquels comprennent l'ensemble des terrains dont elle dispose et les constructions qui y sont érigées. »

On y définit: « Sont des institutions désignées:

« 1° les garderies privées ou publiques, en milieu familial, scolaire, de travail ou autres. »

Ce qui fait qu'actuellement, en garderie de milieu familial, s'il y a des armes, la personne a deux choix: on se débarrasse de ces armes pour continuer à opérer la garderie ou on ferme la garderie et on conserve ces armes.

n (9 h 50) n

On ne pense pas que le projet de loi soit un projet antichasseurs, comme ce n'est pas un projet anti-clubs de tir, c'est un projet qui vise la sécurité. Les garderies familiales sont présentes à la grandeur du territoire, autant en zone urbanisée, métropoles, grandes villes, qu'en région. Nombreux sont les chasseurs qui ont des armes chez eux, les tireurs aussi qui ont des armes, les collectionneurs qui ont des armes, et aussi où est-ce qu'il peut y avoir de la garde d'enfants. Moi, je connais personnellement des policiers qui n'ont aucune arme, sinon que ce sont des policiers qui opèrent des garderies.

Je vous rappellerais les conditions d'entreposage des armes. L'arme, pour être entreposée dans un domicile, doit être déchargée, soit démontée ou rendue inopérante par un mécanisme de verrouillage ? verrouillage de pontet, chaîne ou tout autre mécanisme. Elle doit être remisée hors de la vue, soit dans une armoire, dans le fond d'un garde-robe ou un coffre aménagé, et bien sûr les minutions sont rangées dans un endroit séparé de l'arme.

Nous, nous prétendons qu'un remisage sécuritaire, qui fait que les armes ne sont pas à proximité des enfants lorsqu'une garderie est opérée, rencontre tous les critères de sécurité. D'ailleurs, rappelons que, pour avoir une arme, il faut être en possession d'un permis de possession et acquisition d'arme à feu, qui est émis après avoir suivi avec succès le cours sur le maniement et la sécurité des armes à feu. Toutes ces choses-là sont enseignées.

Il faut aussi rappeler la réalité de la pratique de la chasse au Québec. Les gens qui pratiquent ces activités-là savent que, malgré certaines prétentions de dire, bon: Les armes, on peut les mettre ailleurs, un chasseur part très tôt le matin, 2 heures, 3 heures, 4 heures, revient souvent en soirée, 6 heures, 7 heures, 8 heures le soir, c'est difficile de dire à des voisins, des amis: S'il vous plaît, pourriez-vous conserver mes armes?, à 2 heures du matin, je vais venir les chercher.

Donc, il y a tout un aspect pratique, même si on perçoit que, ah! on peut éliminer... où il y a des enfants, il ne peut pas y avoir d'armes. La réalité de la vie nous rattrape et fait que, si on veut aller porter des armes ailleurs, bien il faut que les gens soient en possession d'un permis d'acquisition et possession, qu'ils aient réussi le cours de... On complique indûment les difficultés, alors que déjà le respect des normes d'entreposage, et de sécurité, et de formation devraient à notre avis garantir la sécurité des gens.

En conclusion, Mme la Présidente, nous avons traité d'éducation, de transport et de garderies en milieu familial, et nous pensons que le projet de loi tel que libellé, s'il ne fait pas l'objet d'améliorations réglementaires, va affecter directement plus de 10 % de la population du Québec qui pratique la chasse. Nous tenons à vous remercier, Mme la Présidente ainsi que les membres de l'Assemblée nationale, de nous avoir entendus, de nous avoir permis de nous exprimer sur notre mémoire. Et, si vous avez des questions, ça nous fera plaisir de vous répondre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, messieurs. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Chomedey, adjoint parlementaire du ministre de la Justice et de la Sécurité publique. M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux vous remercier, MM. Cossette, Pelletier et Vézina, pour la production de votre mémoire. Soyez assurés que les représentations vont être faites auprès du ministre de façon personnelle.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui, pour que vous sachiez à qui vous avez fait la présentation aujourd'hui: à mon extrême gauche, il y a Me Francine La Grenade, qui a été très impliquée dans la préparation du projet de loi, Me Patrick Michel, tous les deux du ministère de la Justice, qui sont très impliqués dans la rédaction et dans le libellé du projet de loi; à ma droite, maître... ? maître! ? non, Yves Massé, qui est, comme vous pouvez le voir... c'est le contrôleur des armes à feu au Québec, qui est membre de la Sûreté du Québec, qui est officier à la Sûreté du Québec; le député de Robert-Baldwin, M.

Pierre Marsan, et le député de LaFontaine, M. Tony Tomassi, qui sont membres de la députation gouvernementale.

J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt, et je me suis permis de lire votre mémoire dans les derniers jours, et j'aimerais avoir quelques précisions sur certains des éléments que vous avez mentionnés ce matin. Quand vous parlez de garderies en milieu familial et quand vous parlez de cours, particulièrement, que vous dispensez dans les écoles, je ne retrouve pas les moments de la semaine... ou les périodes dans lesquelles les cours qui sont dispensés se retrouvent.

J'aimerais ça avoir un petit peu plus de précisions, là: quand vous donnez vos cours, le genre d'établissement où vous donnez vos cours et en quoi ça pourrait, ce qu'on a dans le projet de loi, là, ça pourrait perturber justement ces cours-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Oui. En fait, Mme la Présidente, c'est que les cours sont donnés, je vous dirais, habituellement de fin de semaine, mais il y a une autre possibilité où on peut les donner par les soirs. Et, vous prenez des établissements scolaires comme les collèges et les universités, il y a des activités académiques tous les jours de la semaine, il n'y a jamais d'interruption. Et c'est mon cas. Je vous donnerai mon exemple personnel. Je donne des cours de sécurité dans le maniement des armes à feu dans une université et, si on me coupe l'accès à ça, j'ai un problème sérieux pour pouvoir continuer, là.

M. Ouellette: La majorité des cours que vous donnez... Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Prenez pas des mauvaises habitudes comme votre ministre, vous, là! Allez-y, M. le député.

M. Ouellette: Ça devrait être mieux d'ici à la fin de la journée, je vous le promets, ou d'ici à la fin de l'avant-midi, je vous le promets, Mme la Présidente. La majorité des cours que vous donnez dans les universités, est-ce que ce sont des fins de semaine ou... plus particulièrement? Parce que là vous semblez faire une exception pour les cours par les soirs, la semaine. Ça fait que...

M. Pelletier (Bernard): Il y a deux possibilités qu'on donne à nos moniteurs. Je ne saurais pas vous dire, ça, il faudrait vérifier avec la permanence, là, mais nos moniteurs peuvent donner des cours soit par les soirs ou les donner en fin de semaine. Dans le cours de... le cours pour obtenir le certificat de chasseur, qui nous concerne aujourd'hui, c'est l'équivalent de deux journées de cours. Donc, il faut avoir accès à des locaux pendant ces moments-là, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: Mais présentement, présentement, ce qui se fait, est-ce que c'est surtout la fin de semaine ou la semaine que ça se donne, les cours?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vézina.

M. Cossette (Alain): Cossette.

La Présidente (Mme Thériault): Cossette. Excusez-moi.

M. Cossette (Alain): Oui. Il n'y a pas de problème. Non. La majorité des cours sont donnés la fin de semaine, le samedi et le dimanche, par accessibilité pour les individus, les participants. Par contre, il y a des gens qui donnent ça même durant la journée, à une heure par jour, ça va arriver dans certaines institutions. Mais ça va aussi arriver de soir. Mais c'est sûr que la grande portion est vraiment la fin de semaine, mais il s'en donne aussi durant la semaine.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: Quand vous parliez de transport, tantôt, vous aviez certaines réserves pour les gens qui vont à la chasse ou les gens... on parlait de Clova. Je connais assez bien la région, dans une ancienne vie, pour avoir débuté ma carrière au Témiscamingue. Et avez-vous certaines propositions? Est-ce que la fédération a certaines propositions qui pourraient être incluses dans le projet de loi relativement au transport?

M. Pelletier (Bernard): À l'heure actuelle, pour le transport, ce qui est prévu, c'est que, sauf erreur, là, l'arme doit être déchargée, transportée de façon sécuritaire, là, séparément de ses munitions. C'est déjà sécuritaire, à notre avis. Je ne vois pas un chasseur se promener dans un autocar ou un train avec une carabine à la main, là. Je ne pense pas que ça viendrait à l'esprit de qui que ce soit qui a été formé par nous de faire ce genre de chose là. Le texte exact de la loi m'échappe, mais je vois M. Massé qui fouille, il va peut-être nous le trouver.

M. Ouellette: Vous n'avez pas de proposition particulière en ce qui touche le transport, là? C'est tout simplement de nous mentionner votre...

M. Pelletier (Bernard): Oui. En fait, nous, ce qu'on... La proposition particulière n'est pas si particulière que ça. C'est que, nous, il faut se donner des moyens d'information et de formation, revenir et toujours revenir à la charge. D'abord, d'année en année, il y a des nouveaux chasseurs qui s'ajoutent, chasseurs et chasseuses, devrais-je dire, qui s'ajoutent, et ce n'est pas mauvais de rafraîchir les gens en distribuant de l'information. Je sais que déjà nos associations de chasse et pêche font des efforts de ce côté-là.

Au congrès de la fédération, on a des activités de formation, toujours pour renforcer la sécurité, réallumer les gens à l'utilisation sécuritaire des armes à feu. Et, si on a à investir quelque part, investissons du côté de la formation.

M. Vézina (Guy): O.K. Mme la Présidente, un commentaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député... Oui, un commentaire, monsieur...

M. Vézina (Guy): Je vais vous faire un complément d'information sur la difficulté d'avoir une règle uniforme. À première vue, on pourrait déjà vous recommander que tout transport où il y a des compartiments... Par exemple, il y a un compartiment sur les autobus, là, style Voyageur, des avions, les trains, lorsqu'on prend le traversier à Tadoussac, Baie-Sainte-Catherine, ou bien le coffre arrière. Ça, on dit ça et on pense avoir tout réglé. Il y a quand même des pièges. Par exemple, oui, on peut prendre le train jusqu'à Clova, par la suite on prend les vols de brousse: il n'y a pas de compartiment dans un avion de brousse.

Donc, nous, on dit toujours: La réglementation actuelle est suffisante. Dans les grands transports, de façon normale, les armes sont séparées des individus. Ça va avec le cargo. Mais on vous met en garde contre, des fois, de vouloir... Ah! nous avons une règle 5. Il y a toujours des exceptions qui vont venir compliquer, de façon inattendue mais réelle, la pratique de la chasse au Québec. Si on veut aller à Anticosti, maintenant, oui, on peut prendre l'autobus jusqu'à Sainte-Anne-des-Monts, mais ensuite reste le problème de l'avion pour y aller. C'est ce qu'on voulait vous souligner, M. l'adjoint parlementaire.

n (10 heures) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Ouellette: Spécifiquement en transport, Mme la Présidente, spécifiquement encore en transport, par déformation professionnelle, normalement, quand vous voulez prendre un avion, que vous soyez un chasseur ou que vous soyez un policier, ou autre chose, vous devez aviser la compagnie aérienne du transport de l'arme. Est-ce que ça pourrait être une alternative? Comment vous voyez ça qu'en train ou en autobus, ou autre chose, que le chasseur informe la compagnie qui va faire du transport ou qui va faire le transport de son arme, pour une activité x, là, pour justement éviter tout malentendu ou pour faire en sorte que tout le monde soit sécure dans ce transport-là? Vous voyez ça comment?

M. Vézina (Guy): Je vais débuter, là, M. Pelletier complétera, si je dis jamais des énormités. Nous rappelons que la loi actuellement et ce qu'on enseigne rencontrent déjà tous les critères de sécurité. Lorsqu'on arrive au niveau transport, il y a tellement de multitudes de situations particulières... Les vols d'avion, particulièrement depuis le 11 septembre, fait qu'on avise de façon officielle les transporteurs. Pour avoir été dernièrement dans l'Ouest, on voit le traitement qu'il se fait avec les armes à feu.

Cependant, on a trouvé, de façon intéressante, que les gens embarquaient avec leurs flèches, avec le cargo. Bien sûr, les pointes de chasse étaient ailleurs, mais les flèches étaient dans l'avion.

Nous, il nous apparaît toujours, et c'est un des objets du mémoire... On vise la promotion de la sécurité par la formation et la simplicité par le respect des règles. Dès qu'on commence à introduire... bien il va falloir gérer cette chose-là: si on avise... est-ce que le transporteur va devoir aviser les forces... Ça ne finit plus. Il y a la traversée des frontières. Déjà, les transporteurs font les choses de façon respectueuse, et il appartient, et c'est ça, notre discours, à l'utilisateur, lorsqu'il est en société et en public, de rassurer, par sa façon de faire, les gens alentour de lui.

Il y a des gens actuellement qui ont des garderies, il y a des armes, et personne ne le sait. Elles sont hors de la vue, elles sont remisées, et peut-être le seul temps où est-ce que les gens vont s'en apercevoir, c'est de ce temps-ci, où est-ce que la personne sort ses équipements de chasse. On dit: Ah! regarde-moi donc ça, il a un arc, lui, il a une arme à feu. Et encore, on ne voit pas l'arme. Elle est dans un étui, remisée, et ça va dans la valise de la voiture.

C'est pour ça que je vous dis: Il n'y a pas de règle universelle. On pense qu'actuellement tout est bien encadré et qu'on doit éviter, avec de bonnes intentions, de multiplier les désagréments et les désavantages à ceux qui pratiquent sécuritairement la chasse.

Tout le monde est d'accord, personne ne se promène avec un 12, centre-ville de Montréal, en dessous du bras, même si on sort du magasin. Souvent même, le marchand va dire: Revenez plus tard, on va vous le conserver. Il y a déjà un comportement responsable, pour la vaste majorité des chasseurs et des propriétaires d'armes à feu au Québec, M. Ouellette. M. Cossette voudrait rajouter quelque chose aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Cossette... ou Pelletier? Oui.

M. Cossette (Alain): Je voulais juste mentionner aussi une réalité. C'est que, je vais vous donner un exemple, les traversiers, c'est un transport public. Vous prenez la traverse pour traverser le fjord du Saguenay, pour vous rendre à la chasse sur la Côte-Nord. Mais, si vous demandez, maintenant, l'obligation d'aller rencontrer les gens du traversier, d'aller aviser que vous avez des armes à feu, ça ne finira plus. Est-ce qu'on va devoir, après ça, mettre des barrières aux ponts pour qu'on puisse dire... les gens, bien, avant de traverser un pont, au cas où qu'il y ait de la poudre puis... Ça n'a plus de fin, là. À un moment donné, il faut savoir où arrêter.

La Présidente (Mme Thériault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Dans les formations que nous donnons, nous mettons beaucoup d'emphase sur le transport et l'entreposage sécuritaires. Et ce que nous demandons aux gens, c'est d'avoir du bon sens, un bon sens commun, O.K., de façon à non seulement respecter la sécurité publique, mais aussi, je vous dirais, à ne pas inquiéter les gens autour d'eux inutilement. Il a été une époque, et je remonte à cette époque-là, où, moi, je faisais du pouce avec ma carabine pour aller à la chasse, et il n'y avait aucun problème. Mais la situation a changé.

Des voix: ...

M. Pelletier (Bernard): Ça fait longtemps!

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Pelletier. J'ai le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente, chers collègues. Merci à vous d'abord de vous être déplacés puis de nous apporter aussi certaines interrogations. Et il y en a une sur laquelle j'ai un peu de difficultés, c'est les garderies en milieu familial. Il me semble qu'il y a une incompatibilité entre une garderie en milieu familial et la possession d'armes à feu. Mais là j'affiche mon ignorance, je ne connais pas bien tous ceux qui sont des chasseurs expérimentés, et c'est pour ça que je voudrais vous demander jusqu'à quel point, là, on ne joue pas un peu avec le feu lorsqu'on garde des armes à feu dans des garderies de milieu familial. J'aimerais ça que vous nous éclairiez.

M. Pelletier (Bernard): Pour... Pardon.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Pelletier, allez-y.

M. Pelletier (Bernard): Pour respecter la loi, d'abord le chasseur doit entreposer son arme déchargée, et l'expression qu'on utilise couramment, c'est « rendue inopérante » . Alors, il y a plusieurs façons de le faire: on peut mettre un cadenas de détente, une sûreté de détente, on peut démonter une

partie de l'arme, et l'arme doit être entreposée hors de la vue, avec ses munitions entreposées séparément. Donc, déjà là, ça devient compliqué de... Théoriquement, même quelqu'un qui aurait accès à l'arme, c'est une arme qui ne peut pas fonctionner. Donc, ça peut donner un temps d'intervention pour empêcher quelqu'un d'en faire un mauvais usage, au sens où, par exemple, un enfant aurait eu accès à l'arme. Mais normalement l'arme devrait déjà être aussi hors de la vue, donc pas à portée des enfants de la garderie en question.

La Présidente (Mme Thériault): ...commentaire?

M. Vézina (Guy): Non, ce serait plutôt pour donner un complément d'information. Nous, ce qu'on prétend, comme a mentionné M. Pelletier, c'est que le remisage sécuritaire des armes à feu fait le travail. Dès qu'on dit: Armes et enfants, c'est comme dire, sur le bord de la mer: Requin. Les gens pensent tout de suite: Danger.

C'est une émotion qu'on a à surmonter pour expliquer aux gens: Lorsque les gens détiennent légitimement des armes à feu, qu'ils ont eu la formation, qu'ils respectent les règles, il n'y a pas plus de danger dans une garderie en milieu familial ou autre garderie ? parce que le projet de loi dit « autre » ? à avoir des enfants chez moi. J'ai des enfants, j'ai des armes. Des fois, je garde la voisine, qui vient chez nous. Je suis une garderie, à ce moment-là.

Ou encore, lorsque, chez moi, mes enfants sont là, et qu'on est absents, et qu'une gardienne vient chez nous, c'est une garderie, elle vient opérer son entreprise chez moi.

Ce qui est important, c'est que les armes soient sécuritaires, bien entreposées. Et il appartient peut-être au ministère qui émet les permis de s'assurer que les prescriptions de la loi soient respectées. S'il y a une chose peut-être qu'on peut recommander au gouvernement... Il y a des règles, avant d'émettre... bien dans le processus d'enquête: Êtes-vous un propriétaire d'arme à feu? Oui? Non? Respectez-vous... Êtes-vous, premièrement, en possession d'un permis pour détenir vos armes, lorsque vous demandez un permis d'opérer une garderie? Tous les outils nous apparaissent être là.

Cependant, dès qu'on dit: Armes, enfants, il y a une réaction émotive. Il faut essayer d'amener la raison, expliquer aux citoyens: Un instant. Et là on ne devrait même pas dire aux gens: Vous devriez demander... Il appartient à chacun... Chez moi, les gens, lorsque je garde des enfants, ma conjointe particulièrement, ils le savent, je suis un chasseur. C'est dans le milieu. Je demeure sur la côte de Beaupré.

J'espère vous avoir expliqué, là, peut-être à votre satisfaction... Ce n'est pas évident. À moins que Bernard...

M. Pelletier (Bernard): Peut-être un point, si on me le permet.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

M. Pelletier (Bernard): Simplement, c'est qu'aussi, nous, quand nous enseignons ces règles-là à nos candidats, la phrase qui suit tout le temps, c'est: Ça, c'est le minimum que la loi vous demande de faire. Il n'y a rien qui vous empêche de faire plus. Et c'est ce qu'on essaie de faire comprendre aux gens, toujours dans un esprit de responsabiliser les gens par l'éducation.

M. Marsan: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey, une dernière remarque? Il vous reste 45 secondes.

M. Ouellette: Une petite. Vous avez, dans votre mémoire, dans vos souhaits à la fin de votre mémoire, et on parlait de garderies, vous souhaiteriez que les parents soient informés de la présence d'armes dans une garderie. Même si elles sont sécuritaires, même si ça rencontre vos souhaits, là, j'aimerais ça que vous élaboriez peut-être rapidement, là, sur le pourquoi de ce point-là dans votre mémoire.

La Présidente (Mme Thériault): Bien, je vais vous demander de le faire en 20 secondes.

M. Vézina (Guy): Oui. Bien, nous, c'était une des nombreuses recommandations qu'on vous a faites, parce que le gouvernement recherche des recommandations. Nous, on dit: Il n'y a pas de danger à avoir armes et enfants. On vient de vous mentionner des possibilités lors de l'émission de permis. C'était une autre possibilité qu'on vous a mentionnée, qu'on peut... le propriétaire devra... C'est peut-être quelque chose qui peut être intégré. C'est un outil parmi tant d'autres, M. le député.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, je me tourne maintenant vers la députée de Lotbinière qui est porte-parole de la sécurité publique pour l'opposition officielle. Mme la députée, la parole est à vous.

n (10 h 10) n

Mme Roy (Lotbinière): Merci, Mme la Présidente. Merci de vous être déplacés de si loin pour venir nous rencontrer. Je comprends bien votre... Votre raisonnement, finalement il se base sur le fait que, si la loi est bien respectée, la loi fédérale, il n'y a pas de cause à effet entre les deux. Il n'y a pas d'effet dangereux, là, de transporter des armes à feu ou d'en posséder, en autant que la loi fédérale soit respectée puis en autant que les bonnes pratiques en matière d'armes à feu soient respectées. Puis je comprends bien également qu'il y a peut-être... Mon ami ici, à ma droite, le député...

Une voix: Gauche.

Mme Roy (Lotbinière): ...à ma gauche, excusez, va peut-être me corriger, mais je comprends bien aussi qu'il y a beaucoup de chasseurs en milieu rural. Puis, en même temps qu'il y a plus de chasseurs d'après moi en milieu rural, il y a plus de garderies en milieu familial aussi parce qu'il y moins d'installations, étant donné que la concentration de population ne permet pas d'avoir ce qu'on appelle les installations, mais plutôt beaucoup plus, en termes de pourcentage, de garderies en milieu familial, donc beaucoup plus d'impacts finalement de chasseurs qui peuvent opérer une garderie dans leur maison d'habitation.

Vous avez posé plusieurs questions. J'ai entendu, lors de la première journée d'auditions, M. le ministre de la Sécurité publique dire qu'il pourrait y avoir des amendements à ce niveau-là, au niveau des garderies. Il me semble qu'il y a ouverture. Puis je pense que votre proposition de laisser aux parents le soin de décider s'ils jugent que cette personne-là est assez responsable pour bien entreposer ses armes à feu, je trouve que c'est tout à fait souhaitable puis que ce serait un amendement qu'on pourrait apporter.

Maintenant, pour le transport, il n'y a pas d'amendement que vous... il n'y a pas d'autre chose qu'on pourrait faire autre que le permettre, le transport public?

Le Président (M. Lévesque): M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Oui. Pour un peu démystifier ce qu'est la chasse, parce que les gens ont beaucoup tendance que ça se passe en région, la chasse se passe énormément en milieux urbanisés, périurbains. Les deux tiers de la chasse sont pratiqués dans le sud du Québec, dans les régions urbanisées. Et, quand on parle du secteur où est-ce qu'il y a le plus grand nombre de chasseurs, c'est le secteur de la Montérégie. Donc, c'est un secteur où est-ce que vous retrouvez le plus grand nombre de chasseurs, donc il est important.

Donc, pour les régions, les milieux de la garderie, pourquoi que, nous autres, on tient à cet aspect-là? C'est que ça regroupe beaucoup des gens que l'on représente, et pour nous il est primordial de pouvoir maintenir ces activités-là.

Et, si on regarde qu'est-ce qu'il en est dans ce facteur-là, c'est que l'activité chasse est rendue, comparativement à dans le passé, une activité familiale. Et, pour vous donner une idée d'ordre de grandeur, il y a plus de 1,1 million de certificats du chasseur en circulation. Ça fait que ça représente pas loin de 10 % de la population. Ça fait qu'il faut prendre conscience de ça. Les gens, on ne le remarque pas autour nous, mais il y a des armes à feu qui sont là mais qui sont gérées de façon intelligente au niveau de l'entreposage. Ça a été un gros cheval de bataille que nous avions eu à l'époque. Même quand la

loi sur les armes à feu est arrivée en place, on était d'accord avec la majorité des points, dont la certification, où est-ce que nous sommes d'accord. Quand je parle de certification, c'est le permis de possession et acquisition. Mais...

Et de là l'importance de savoir aussi que chaque chasseur a dû suivre et réussir deux cours de formation. Et c'est de là que pour nous autres ça représente une grande activité économique. Il faut en tenir compte. Il ne faut pas que cette activité économique là puisse descendre suite à des contraintes qui sont données. Parce que présentement c'est l'effet inverse qui se produit. On avait une stabilité de formation autour de 10 500 personnes et, durant les dernières années, on était dans les records, on a formé autour de 14 000 personnes.

Et cette année nous allons former plus que 15 000 personnes, nouveaux chasseurs certifiés à l'arme à feu. Si on regarde comparativement à l'Ontario, c'est environ 11 000 personne, pour à peu près le double de notre population. Ça fait

partie de notre patrimoine et, même, ça a été reconnu que la chasse est un droit ici, au Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Mme la députée... Non? M. le député de Montmagny.

M. Roy: Simplement, en préambule concernant les garderies, je rappellerai simplement qu'au niveau des normes en garderie subventionnée un inspecteur passe, vous avez un tournevis qui est sur l'établi, il faut qu'il soit enlevé. Tous les bancs, toute l'accessibilité... La personne qui a ça dans sa maison n'a aucune espèce d'accessibilité aux enfants pour rien, ni aux produits toxiques, ni aux tiroirs de cuisine, ni aux fourchettes. Tout doit être barré partout, tout doit être sécurisé partout. C'est encore pire dans une garderie subventionnée que dans une garderie en milieu privé.

Donc, les normes sont tellement fortes, établies par le gouvernement, que déjà là des gens, pour avoir une garderie, ils sont soumis à une contrainte phénoménale, plus que vous pouvez imaginer, sur les attache-feuilles, sur n'importe quoi, les prises de courant. Tout doit être hyperprotégé. Donc, inquiétez-vous pas de ce côté-là. Premièrement.

Puis, de l'autre côté, simplement pour mentionner que, dans une garderie en milieu familial, les gens sont alentour du chasseur en question. Ils connaissent la personne, ils le voient agir, ils le voient partir, revenir avec son chevreuil, son original, ses oies, ils savent que c'est un chasseur, donc ils confient leurs enfants dans un milieu familial où il y a un chasseur connu dans le coin. Ce n'est pas quelqu'un de méconnu, ils le voient arriver avec son quatre-roues, ils le voient arriver avec ses gibiers, ils le voient arriver avec son dossard, donc les gens savent déjà que, dans le milieu familial, il y a un chasseur. La responsabilité ne doit pas être...

Et là la question que je vais vous poser, c'est que... je l'ai posée la semaine dernière: Combien il y a de femmes, maintenant, qu'on forme? Parce qu'on a parlé de la relève, puis, moi, j'ai posé la question, on n'a pas été capable de me donner les chiffres. Mais, vous autres, vous êtes les formateurs. Combien formez-vous de nouvelles adeptes de chasse et de pêche, surtout de la chasse, dans vos cours de formation?

Le Président (M. Lévesque): M. Cossette.

M. Cossette (Alain): O.K. Quand je mentionnais, tantôt, au niveau de la formation, c'est 25 % de femmes, 30 % de mineurs et, phénomène intéressant... On a ces chiffres-là depuis sept ans, et le phénomène qui est intéressant avec l'augmentation du nombre de chasseurs, le pourcentage reste le même. Quand je vous parle que c'est une activité familiale, c'en est vraiment une. Je reviens de la France, où est-ce que j'ai participé là-bas... et c'est 1 % des femmes. On est beaucoup en avance ici, au Québec, comme société.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Un court point. Simplement, aussi les chiffres qu'on a, c'est quant à la formation. Mais, de façon très empirique, ce que je vois autour de moi, de plus en plus les couples vont à la chasse ensemble. Donc, il y a de plus en plus de femmes en forêt, et je vous dirais que ça influence d'une façon positive nos chasseurs.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci. M. le député de Montmagny.

M. Roy: M. le Président, une autre question. Concernant les cours, moi, on dit toujours: Bon, bien, dans les villages, il y a les écoles. Est-ce qu'on est conscient, au niveau du gouvernement, que vos cours que vous donnez dans les écoles, c'est parce qu'il n'y a pas d'autre salle non plus de disponible, gratuite? Vous êtes un organisme à but non lucratif, vous avez des formateurs qui ne sont pas payés pour donner la formation et, vos cours, vous espérez les donner dans des endroits qui ne vont rien vous coûter parce que... Est-ce que ça veut dire que, demain matin, on vous coupe l'accès dans des écoles, vous n'avez plus d'endroit pour donner des cours?

M. Pelletier (Bernard): Bien, ce ne sera certainement pas des endroits aussi adéquats pour donner nos cours, ça va être plus compliqué. Imaginez-vous, là, que vous avez à suivre deux journées de cours, une de neuf heures, une de sept heures. Vous vous ramassez dans le fond d'un bar ou dans un entrepôt quelconque, ce n'est pas très agréable, et la qualité de la formation que vous allez recevoir va être diminuée. Tandis que vous êtes dans une salle de cours bien aérée, bien éclairée, avec les équipements adéquats, ça vous donne un contexte qui facilite beaucoup l'apprentissage.

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, juste pour la bonne gouverne, de vous rappeler de vous adresser à la présidence avant chaque question.

M. Pelletier (Bernard): Je m'en excuse.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Je voudrais juste renchérir aussi l'importance de maintenir cette accessibilité-là. On voit que l'activité chasse est une activité importante, tant du niveau économique et aussi de gestion des gibiers. Par le fait même, si on laisse aller les troupeaux, qui qui va gérer ces troupeaux-là? Je pense, exemple, à l'orignal, au cerf de Virginie. Regardez le nombre d'accidents routiers et le nombre de décès causés par ces animaux-là, donc l'importance de maintenir les chasseurs. Mais, en plus de ça, on est rentables pour la société parce qu'on amène un apport économique dans la société.

Donc, si on veut maintenir cette accessibilité-là puis on veut maintenir nos niveaux de participants, il est important d'avoir ces accessibilités-là parce que, si on perd des accessibilités dans les régions, on va avoir des problèmes. Et puis je peux vous dire une chose: Un phénomène qui est intéressant aussi au Québec: le prix est le même à la grandeur de la province, ce qui n'est pas le cas de notre province voisine. En Ontario, les prix vont varier énormément selon les endroits et les individus qui vont donner la formation. Donc, c'est vraiment important, de la façon que c'est fait ici, au Québec.

C'est vraiment un dossier, là, qui touche notre société et qui est représentatif de notre mode de vie ici, au Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, le député de Montmagny.

M. Roy: Merci, M. le Président. Tout simplement pour dire au gouvernement que, si les animaux n'étaient pas si dangereux, on n'aurait pas construit une clôture au complet dans la réserve faunique des Laurentides, qui nous coûte probablement des millions de dollars. Même chose au niveau de la Côte-de-Beaupré, où on est en train d'installer des clôtures sur le bord de la route. Partout dans les États américains, on a mis des lumières, des signaux, de nouvelles approches concernant le gibier. Et on disait, la semaine dernière, en farce, que c'était pour protéger le gibier, si on voulait interdire la chasse. Je vous rappellerai que le meilleur contrôle se fait par les chasseurs.

Donc, ceci dit, au niveau des cours, est-ce que ça vous arrive de temps en temps d'avoir des gens qui sont des kids gâchette, là, qui disent: Nous autres, on va aller se dépêcher de passer le cours? Vous sentez, dans votre cours, qu'ils n'ont aucun intérêt. Tout ce qu'ils veulent faire, c'est être là, passer la journée, puis se dépêcher d'avoir leur permis. Est-ce que vous décelez ces gens-là et est-ce que vous les enlevez de vos cours d'une façon systématique, si vous vous rendez compte que ces gens-là ne vont être qu'une nullité au niveau des chasseurs?

n (10 h 20) n

Le Président (M. Lévesque): Monsieur?

M. Pelletier (Bernard): Pelletier.

Le Président (M. Lévesque): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Pelletier (Bernard): J'allais faire encore la même erreur. Non, simplement pour vous dire que, si quelqu'un arrivait dans cet état d'esprit là puis il suivait toute sa fin de semaine de formation, je doute fort qu'il passerait le cours, O.K.? Vous m'amenez sur une voie qui est intéressante cependant, c'est que je dirais que nous sommes à peu près les seuls à faire de la formation en sécurité, pendant que nos jeunes particulièrement arrivent avec la formation ou la déformation télé et cinéma, où on leur apprend qu'un gun, ça peut tout faire. Nous, dans nos formations, on les ramène vite sur terre.

Mais c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'il faut, par tous les moyens possibles, continuer d'informer les gens. On baigne dans un milieu nord-américain, dans un cinéma qui est absolument obsédé par l'arme à feu et qui raconte n'importe quoi. Donc, revenons à l'éducation.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. Il reste trois minutes. Le député de Montmagny.

M. Roy: ...30 secondes... au mandat. Simplement, à l'époque, si on se rappelle, M. Pelletier, quand on passait nos cours, on pouvait, de temps en temps, regarder sur la feuille du voisin pour avoir une réponse. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes plus restrictifs, rapidement? Est-ce que vous êtes plus stricts que c'était au préalable? Vous vous en rappellerez, c'était comme ça. Sans vouloir non plus jeter discrédit, vous comprendrez que je ne suis pas contre, là, je veux simplement dire: Est-ce que c'est un peu plus restrictif?

M. Pelletier (Bernard): M. le Président, s'il y a un moniteur qui tolère ça quelque part au Québec, je veux son nom, et il ne sera pas moniteur longtemps.

M. Roy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Cossette. Une autre question du député de Montmagny?

M. Roy: Non, c'est mon confrère.

Le Président (M. Lévesque): Le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. Pelletier, ma question va un peu dans le même sens que celle de mon collègue de Montmagny-L'Islet. Vous avez dit tout à l'heure que, quand vous donnez des cours dans les cégeps, les universités, les écoles, les armes sont démantelées, donc ne peuvent pas fonctionner. Vous avez parlé au niveau des munitions, vous vérifiez aussi que les gens ne possèdent pas de munitions quand ils viennent. Ma question est tout simplement: Comment vous procédez pour vérifier qu'une personne n'a pas de munitions? Parce qu'une personne peut ne pas le dévoiler ou tout simplement ne pas vouloir...

Je ne sais pas si vous les fouillez, là, mais, si une personne ne dévoile pas, ou s'il refuse la fouille, ou quoi que ce soit, est-ce qu'il va être exclu du cours pour faire sûr qu'il n'a pas de munitions?

Le Président (M. Lévesque): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): M. le Président, non, il n'y a pas de fouille, là, on ne va pas jusqu'à cet extrême-là. On fait confiance aux gens, et habituellement les gens vont faire ça de bonne foi. Ça m'est arrivé plusieurs fois dans mes cours où, quand j'ai mentionné le fait qu'on ne voulait pas avoir de munitions vivantes dans la salle, quelqu'un me sorte un petit sac plein de cartouches en me disant: Bien oui, mais j'avais amené mes cartouches au cas où j'en aurais besoin. À ce moment-là, ces personnes-là, on leur demande tout simplement d'aller porter les munitions dans leur voiture ou d'en disposer d'une façon sécuritaire, là. Mais on ne tolère pas ça dans un cours et...

M. Benoit: Est-ce que c'est déjà arrivé... Si vous permettez, M. le Président, est-ce que c'est déjà arrivé que vous ayez un doute qu'une personne ne dévoile pas, et vous l'avez exclue du cours?

M. Pelletier (Bernard): Ça ne m'est jamais arrivé personnellement, non.

M. Benoit: Non? O.K.

M. Pelletier (Bernard): Je ne sais pas si c'est arrivé à d'autres moniteurs.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Pelletier. Une dernière question pour M. le député de Montmagny.

M. Roy: Donc, est-ce que ça veut dire, au niveau du transport, que votre inquiétude, c'est que maintenant les gens soient obligés de faire le tour entre Sept-Îles et Matane pour aller à la chasse parce qu'ils n'auront plus le droit de prendre le traversier avec des armes? Ou s'il va falloir faire une enquête puis, en arrivant au bateau, mettre une barrière? Ça va être quoi, la solution?

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Ils vont devoir, même les gens de Matane, s'ils veulent aller sur la Côte-Nord, ils vont devoir passer par le Lac-Saint-Jean. Ça fait que ça fait un bon détour, si c'est maintenu tel que c'est libellé là. Mais on sent qu'il y a une écoute puis on sent qu'il risque d'y avoir des modifications dans la façon que ça va être libellé, et on l'espère.

Puis j'aimerais mentionner aussi, pour répondre tantôt à la mention, c'est que toutes les armes ? je veux répéter ça parce que c'est important ? toutes nos armes qui sont utilisées dans les formations... Il y a six armes différentes par kit d'armes pour les cours de chasse, et, ces armes-là, les percuteurs ont été enlevés, les endroits ont été fraisés, et le canon a été perforé. Ça fait que, même si une personne amène une balle, elle ne pourra jamais être tirée à partir de cette arme-là. Et la personne devra, à ce moment-là, amener une arme qui prend beaucoup plus de place, qu'on risque de voir...

Mais, comme toute chose, on n'est pas à l'abri d'un innocent qui pourrait arriver. Ça, on ne peut pas donner aucune garantie là-dessus.

Mais, nous autres, on tient à mentionner qu'il est important que la réglementation soit adaptée en fonction du transport et de la formation, parce que, dans le contexte actuel, la façon que c'est libellé, pour nous autres ça ne rencontrera pas ces façons de faire, puis on espère des grands changements suite à la commission. On espère que nous avons été entendus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Cossette. Donc, ceci met fin à l'échange avec le bloc de l'opposition officielle. Je regarde maintenant le député de Dubuc et porte-parole, en matière de sécurité publique, du deuxième groupe de l'opposition. M. le député, la parole est à vous.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Cossette, M. Pelletier, M. Vézina, bienvenue à cette commission. Avant de commencer à vous poser quelques questions, je voudrais simplement vous rappeler que, le 9 octobre dernier, le ministre des Ressources naturelles a lancé en public des fascicules pour le tourisme de la faune et il disait, entre autres, dans son communiqué de presse: « Grâce au tourisme lié à la chasse sportive, plus de 1 000 emplois équivalents temps plein sont créés ou maintenus et près de 120 millions d'argent neuf sont injectés dans l'économie des régions du Québec. »

Alors, je voudrais vous rassurer, là, c'est que le projet de loi, là, n'a pas pour but, pas du tout, de mettre fin à cette économie, à cette pratique de la chasse sportive qui est un apport pour le Québec.

Malgré toutes les imperfections du projet de loi, j'espère que le ministre les corrigera, là, par des amendements en prenant compte, là, de vos remarques. Je pense qu'on doit aller de l'avant avec ce projet.

Maintenant, au-delà de ces remarques, je voudrais vous rappeler que plusieurs intervenants, la semaine passée, nous ont signifié, lors de la première journée des consultations, que les cours de formation ? je reviens sur la formation parce qu'on en a parlé beaucoup; que les cours de formation ? qui existent actuellement sont suffisants, et ceux qu'on nous propose dans le projet de loi, comme les fameux tests d'aptitude dont on ne connaît pas encore, là, exactement la réglementation ? c'est pour ça d'ailleurs que j'ai demandé au ministre, la semaine passée, de nous produire le cadre réglementaire du projet de loi ? mais que ces fameux cours qui sont prévus au projet de loi vont être en quelque sorte superflus.

Pourtant ? je pense que vous l'avez vu comme moi ? au cours des derniers jours, là, on a vu dans les journaux qu'il est arrivé certains évènements de chasse, là, qui sont déplorables. Vous me direz, là, que c'est très peu, c'est très minime en comparaison, là, aux certificats de chasseur qui sont émis ? vous avez parlé de 1,1 million de certificats ? mais c'est quand même des évènements qui sont malheureux. Quand même qu'il n'y en aurait seulement qu'un, c'est toujours un événement qu'on aurait à éviter.

Ce que je voudrais vous poser comme question sur la formation, c'est: Certains organismes ont proposé d'avoir une formation graduée, c'est-à-dire commencer avec des cours, avec des maniements, un peu comme les pilotes font, là. Ils commencent avec un petit avion, puis augmentent tranquillement, pour conduire peut-être un jour un Airbus 380, là. Mais est-ce que vous seriez d'accord? J'aimerais avoir vos commentaires sur ces cours gradués, là, par étape, là?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Je pense, Mme la Présidente, que, dans ce cas-là, on faisait référence davantage aux armes à autorisation restreinte. Et, nous, aujourd'hui, à la fédération, nous présentons notre point de vue sur les armes sans restriction. J'imagine que tout le monde est familier, autour de la table, avec... Donc, nous, ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est les armes qui sont permises pour aller à la chasse, au Canada. Les armes à autorisation restreinte, c'est une autre catégorie et qui est réglementée d'une façon très différente et beaucoup plus sévèrement.

En ce qui a trait à l'éducation puis aux accidents qu'on vit présentement, je pense que l'éducation, vous le savez, ça se construit au jour le jour. C'est un processus continuel pendant toute la vie d'un être humain. Et donc il faut, et j'insiste là-dessus, il faut vraiment revenir avec continuellement de l'information, ajouter à l'information que les gens disposent, et nous le faisons déjà dans différentes activités, et je me limite aux chasseurs à l'heure actuelle. Et, oui...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, il n'y a pas de problème. Excusez-moi.

M. Cossette (Alain): Merci beaucoup. C'est juste pour mentionner aussi que les accidents malheureux qui sont survenus, nous autres aussi, on trouve ça déplorable. Mais il faut aussi mentionner, à juste titre, que ces gens-là n'ont pas respecté les lois existantes. Soit qu'ils ont tiré après les heures légales de tir, soit qu'ils ont utilisé des armes qu'ils n'avaient pas le droit d'utiliser pour ce type de chasse là. Ça, il faut le mentionner. Et aussi, du tir à partir du bord des chemins, c'est interdit, et en travers d'un chemin. Ça fait qu'il faut mentionner aussi que ces gens-là n'ont pas respecté les lois.

Vous êtes ici à

titre de législateurs. Il y a des lois qui sont présentes, mais il y en a toujours qui outrepassent, et malheureusement on a ce qui arrive aujourd'hui. Comme vous l'avez mentionné, c'est regrettable. C'est peu, mais c'est sûr que c'est beaucoup trop encore pour nous autres. Mais, quand on regarde le dossier, ici, du Québec, dans les dernières années, les accidents de chasse où est-ce qu'il y a décès, ça varie entre zéro et trois annuellement, ce qui est très respectable considérant le nombre de jours de chasse qui sont pratiqués ici.

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Là, vous me parlez que ces armes étaient pour le type de chasse... vous avez parlé de type de chasse, donc... Je ne suis pas un chasseur, moi. Alors, il y a des types d'armes, également, j'imagine, il y a des armes qui sont plus puissantes que d'autres. Et, quand je faisais appel à... quand je vous demandais si vous seriez d'accord avec un usage gradué, une formation graduée, c'était un petit peu ça que j'avais en tête. Quelqu'un qui va à la chasse à l'orignal, il n'a pas la même arme, j'imagine, que quelqu'un qui va à la chasse à la perdrix ou au lièvre, je ne sais pas... le lièvre, ça se prend avec un collet, j'imagine, là.

M. Vézina (Guy): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Vézina.

M. Vézina (Guy): Ça existe déjà. On a un cours de maniement avec les arcs, il y en a bientôt sur l'arbalète, il y en a sur la poudre noire, il y en a sur les armes longues. Il y a une multitude de cours pour la pratique de la chasse, en supplément du cours de sécurité de maniement des armes à feu.

Parce qu'on parle de formation, et les malheureux incidents de braconnage ou de chasse où est-ce qu'il y a eu des victimes nous démontrent qu'on ne doit pas diminuer l'accès à la formation par le projet de loi tel que libellé, nous devons conserver à avoir accès à des centres de formation en milieu scolaire parce que c'est là que c'est facile, la formation et l'école vont ensemble, pour justement continuer à donner à la population les sources d'information pertinentes. Dans les années soixante, ça n'existait pas, ces cours-là.

Il y avait de nombreuses victimes, des dizaines par année, alors que maintenant on n'en a qu'une fraction. Il y a eu le dossard, il y a eu cette formation-là, et notre message: On veut continuer à pouvoir le faire avec le moins d'entraves possible.

M. Côté (Dubuc): Mais présentement vous êtes satisfaits de la formation que vous donnez, vous trouvez que c'est une formation qui est suffisante, la formation qui est donnée par Info Sécure, là, la formation de base, là?

M. Vézina (Guy): La formation qu'on a actuellement, Mme la Présidente, est suffisante, et on ne cesse de l'améliorer. Par exemple, on fait des propositions pour l'arme à poudre noire, qui n'est pas obligatoire, mais on met des produits sur le marché pour aider les gens à utiliser de façon sécuritaire... de prendre conscience de ce qu'ils utilisent et de leurs responsabilités envers leurs concitoyens lorsqu'ils manipulent des armes.

M. Côté (Dubuc): M. Pelletier, vous avez mentionné tout à l'heure que durant vos cours de formation... c'est que vous mettiez beaucoup d'emphase sur l'entreposage sécuritaire. C'est quoi exactement que l'entreposage sécuritaire? Est-ce que c'est simplement, là, placer son arme dans son sous-sol de maison ou si ça prend... J'aimerais ça que vous me donniez un peu plus d'explications, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Bien, de base, la loi nous dit qu'il faut que l'arme soit déchargée, rendue inopérante par un système de verrouillage ou par enlèvement d'une pièce centrale de l'arme et entreposée hors de la vue. C'est ce que la loi nous demande, au minimum. Nous, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous demandons à nos participants... nous suggérons, pardon, à nos participants d'aller plus loin s'ils le veulent. Quelqu'un qui veut s'acheter un coffre-fort pour entreposer ses armes, tant mieux.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Quatre minutes, je pense?

La Présidente (Mme Thériault): Cinq minutes.

M. Côté (Dubuc): Cinq minutes. Bon. Alors, je vais poser encore une question, puis après ça je vais laisser la parole à mon collègue le député de Matane qui a une question à poser. En ce qui concerne les garderies familiales, ça représente à peu près combien de personnes? Est-ce que vous avez un chiffre de personnes dont l'épouse, le conjoint ou la conjointe, est propriétaire d'une garderie?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vézina.

M. Vézina (Guy): On n'a pas ces chiffres-là. Le seul chiffre qui va à peu près dans le sens de notre propos, c'est sorti hier, c'est une madame Nathalie D'Amours, de la Mauricie. Elle, elle est de l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial. Elle mentionne qu'actuellement 2 000 services de garde en milieu familial ? ce n'est pas des places, c'est 2 000 services de garde ? seraient touchés par une telle mesure. Donc, comme j'ai mentionné au début, des gens auront des choix à faire: J'ai des armes, je ferme ou je conserve et j'élimine les armes. Donc, on a déjà une idée. Mais cette dame-là va venir éventuellement et peut-être vous répondra plus précisément.

M. Côté (Dubuc): Merci. Enfin, vous soulevez une question, là, qui m'apparaît tout à fait pertinente, là, lorsque vous dites, dans votre mémoire, qu'il serait possible pour la conjointe d'un policier, qui est exactement propriétaire d'une garderie, de pouvoir... de permettre, là, au policier de conserver son arme dans la garderie, dans le fond, parce que...

Une voix: Et à la maison.

M. Côté (Dubuc): Et à la maison, parce qu'il est policier, tandis que le chasseur n'aurait pas le droit de conserver son arme. Alors, il y a deux poids deux mesures, là. Êtes-vous d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vézina.

M. Vézina (Guy): C'était une des interrogations qu'on avait au début: Est-ce qu'il y a différents niveaux dans les citoyens ou ils sont tous égaux? Nous avons soumis ça pour réflexion et nous attendrons bien sûr une réponse de...

M. Côté (Dubuc): Je passe la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Vézina. Si vous me permettez, M. le député de Dubuc, puisque le député de Matane n'est pas membre de la commission, j'ai besoin des consentements des deux autres partis pour le laisser intervenir. Il y a consentement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Consentement. Merci. M. le député de Matane, vous avez un peu moins de trois minutes pour faire votre intervention, avec la réponse.

M. Bérubé: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Je me sens interpellé à plus d'un titre, d'abord parce que le bateau en question vers la Côte-Nord est dans ma circonscription, tout comme Sainte-Anne-des-Monts, mais également parce que je suis porte-parole en matière de sport et loisir. Et, dans notre formation politique, on constate que l'activité de la chasse, c'est quelque chose de presque sacré au Québec.

Il suffit de voir les rites de passage que représente la période de la chasse à l'arc, et ensuite de la carabine, et l'impact sur les familles des comtés ruraux, entre autres, pour saisir toute l'importance de cette activité économique et patrimoniale pour le Québec.

Une question que j'ai envie de vous poser quant à vos recommandations. À la page 11, vous faites référence, aux points 4 et 5, à la nécessaire consultation que le ministère devrait avoir avec votre fédération. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que vous avez souhaité cette collaboration-là? Est-ce que vous avez fait des demandes au ministère? Et comment on a reçu votre volonté de collaborer, là, au nom des milliers de chasseurs et de fédérations, plus régionales, que vous représentez?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Pour répondre à cela, nous avons eu des... on a eu diverses rencontres avec différents individus qui composaient la Sécurité publique et, à cet effet-là, nous avons senti une écoute, et de là, ici, qu'on est aujourd'hui pour s'assurer que cette écoute-là aura été bien comprise. Mais on a senti qu'on a... On les a fait évoluer dans ce que c'était la chasse et le contexte dans lequel c'était pratiqué, ce que les gens ne connaissaient pas nécessairement, et je pense que ça, ça a été bon. Nous autres, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait que ça se poursuive pour s'assurer que, si jamais il y a de la réglementation, on puisse intervenir, pas à

titre de modifier légalement, il y a des gens, des avocats qui sont là pour ça, mais pour pouvoir dire: Regardez, si vous faites ça de telle façon, bien ça va venir affecter nos activités de telle façon. À ce moment-là, les juristes se mettront ensemble et, vous autres comme législateurs, vous adapterez, vous modifierez en conséquence. C'est à ce niveau-là.

Oui, on a senti puis on espère que ça va se poursuivre. Et d'ailleurs j'aimerais aussi mentionner que, dans les formations, si on revient pour la formation, puis c'est pour ça que c'est important de les maintenir dans les milieux scolaires, c'est qu'il y a des comités qu'on appelle des comités conjoints, qui sont avec... entre nous autres et les gens du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et aussi de la Sécurité publique, où M. Massé siège sur un des comités à cet effet-là, et c'est de là qu'on a des plaintes, ou des phénomènes, ou qu'on veut améliorer la formation. C'est à partir de là qu'on peut améliorer les contenus et ce qui environne aussi la formation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Bérubé: On pourrait imaginer que...

La Présidente (Mme Thériault): On n'a plus de temps. On vient d'écouler tout le temps qui restait, malheureusement. On a déjà dépassé un petit peu. Donc, MM. Pelletier, Vézina et Cossette, merci beaucoup. Nous allons suspendre les travaux pendant quelques instants, et je demanderais au groupe suivant, Richard Thibault Communications, de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 46)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre les travaux. Nous entendons maintenant M. Richard Thibault Communications. Vous avez 15 minutes pour présenter vos mémoires, et ce sera... votre mémoire, et ce sera suivi par un échange d'environ une dizaine de minutes avec chacun des groupes parlementaires. Donc, M. Thibault, la parole est à vous.

Richard Thibault

Communications inc. (RTCOMM)

M. Thibault (Richard): Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le vice-président, M. l'adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique, Mmes, MM. les députés, bonjour. Mon premier mot sera pour vous remercier de me permettre de vous rencontrer aujourd'hui pour discuter d'un sujet qu'on n'a pas souvent l'occasion de débattre à l'Assemblée nationale. Et j'ai le plaisir d'en connaître certains parmi vous personnellement.

Pour les autres, j'aimerais préciser que je dirige présentement une entreprise de communication qui est spécialisée en gestion de crise, mais j'ai eu le plaisir de séjourner ici, à l'Assemblée nationale, pendant de nombreuses années, puisque... À l'époque où j'ai eu terminé mon cours de droit, on m'avait dit à l'époque que le droit menait à tout à condition d'en sortir, et j'ai pris ça au pied de la lettre, alors j'en suis sorti avant d'y être entré, pour me retrouver ici, à l'Assemblée nationale, à la fin des années soixante-dix, où j'ai été le premier animateur permanent des débats de l'Assemblée nationale.

L'Assemblée nationale venait de décider, à ce moment-là, de diffuser ses travaux parlementaires, et il y avait, comment dire, beaucoup de journalistes qui n'étaient pas trop certains du labeur de nos parlementaires et qui se demandaient si on ne faisait pas beaucoup de « rubber-stamping » à l'Assemblée nationale, et on a voulu s'assurer effectivement que les gens comprennent bien ce qui s'y passe et comment ça s'y passe.

Alors, c'est un peu la mission qu'on m'avait confiée à l'époque, et j'ai été ici pendant près d'une dizaine d'années, et j'y étais, entre autres choses, le 8 mai 1984, une date qui doit rappeler quelque chose à un certain nombre d'entre vous, puisque ça a été le jour où il y a eu la fameuse fusillade à l'Assemblée nationale, où j'étais non seulement animateur des débats à ce moment-là, très près de l'action quand le tir a éclaté, mais aussi en

partie responsable des affaires publiques de l'Assemblée nationale. Je reviendrai sur cette expérience-là un petit peu plus tard.

Je dois vous dire que j'ai fait ensuite... enfin brièvement de la politique un petit peu plus active avant de me retrouver en charge des communications à la CSST, à Montréal. Et, comme vous le savez, la CSST est aussi responsable de l'application de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, ce qu'on appelle LIVAC dans le jargon, et à ce titre-là j'ai donc vécu de très près la fusillade à Polytechnique. Je n'y étais pas physiquement, à celle-là, mais je l'ai vécue de très près par les fonctions qui m'étaient confiées. Et puis, par la suite, eh bien je suis revenu dans la région, ici, à Québec, et je dirige donc depuis ce temps-là une entreprise de communication qui est spécialisée en gestion de crise.

Donc, je vous remercie de me permettre, ce matin, de vous présenter mon propos. C'est très rare, à l'Assemblée nationale, qu'on peut discuter de ce genre de considération là, et le chemin sur lequel j'aimerais vous amener est un chemin qui est sensiblement différent de celui que vous avez emprunté jusqu'à maintenant, depuis les débuts de la commission parlementaire. J'aimerais vous parler de gestion de crise.

n (10 h 50) n

Mais tout d'abord laissez-moi vous raconter brièvement mon expérience parce que... On sait que le projet de loi n° 9 qui est là, on l'a appelé le projet de loi Anastasia. On sait très bien que c'est en l'honneur de cette magnifique jeune fille qui a été fauchée au printemps de sa vie, il y a un an.

Et, ayant vécu de très près une expérience un peu semblable, je peux vous dire que, un peu comme je l'étais à l'époque, je suis convaincu qu'Anastasia, le matin de la fusillade, quand elle s'est réveillée, elle était à mille lieues de s'imaginer que la journée finirait comme elle s'est terminée, ce qui était un peu mon cas d'ailleurs le matin du 8 mai 1984. On est dans un lieu où on ne s'attend pas à ce que ce genre de choses là arrivent.

Mais celles et ceux qui l'ont vécu de près se rappelleront surtout la désorganisation qui a suivi cet événement-là. Tout le monde, paniqué, courant partout, dans toutes les directions, tout le monde cherchait une sortie, une issue. Il n'y avait pas personne pour nous indiquer de quelle façon s'y prendre pour quitter l'Assemblée nationale et la quitter le plus rapidement possible, pour les raisons que vous imaginez, quand on a un tireur fou qui se promène partout dans un établissement.

Et puis finalement, au sortir de l'hôtel du Parlement, aucun point de rassemblement, aucune façon de gérer les demandes des familles qui s'interrogeaient sur la sécurité de leurs bien-aimés qui se retrouvaient ici, à l'Assemblée nationale, aucune mesure pour encadrer les médias, qui d'ailleurs à l'époque se citaient l'un l'autre faute d'information. Je vais faire rire l'adjoint parlementaire du ministre en lui disant qu'à l'époque la Sûreté du Québec avait comme motto Pour vivre heureux, vivons cachés ! Alors, moins on en disait aux médias, moins on en disait aux journalistes, mieux c'était.

Je dois vous dire que c'est très différent aujourd'hui. J'ai le plaisir d'avoir la Sûreté du Québec comme cliente, et j'ai formé plusieurs des porte-parole de la Sûreté du Québec, alors je sais qu'aujourd'hui on envisage les choses d'une façon tout autre. Mais à l'époque ça a donné lieu à des histoires un peu spéciales où on s'est retrouvé avec certains journalistes qui, se citant l'un l'autre, avec des informations non vérifiées, ont donné pour morts des gens qui ne l'étaient pas. Et imaginez donc la famille... la panique des familles apprenant que ça s'est passé. Et là on est en 1984.

Cinq ans plus tard, en 1989... je vous disais que, responsable des communications à la CSST, j'ai vécu de près, en raison, comment dire, des responsabilités de la CSST à l'égard de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, la fusillade de Polytechnique. Je ne veux pas entrer dans les détails, je n'y étais pas physiquement à ce moment-là, je ne peux pas vous la raconter, mais je me rappelle très bien le niveau, encore, de désorganisation qui régnait à ce moment-là, les gens qui couraient partout, dans toutes les directions.

Et je ne parle pas du travail de la police, je ne parle pas du travail des ambulanciers, qui ont fait un travail exceptionnel, je parle de l'encadrement de l'ensemble de l'élément humain entourant tout ça. Les victimes, les familles des victimes, les victimes collatérales, les représentants des médias étaient laissés à eux-mêmes. Et on a eu droit d'assister à des scènes qui étaient... enfin pas toujours, pas toujours très, très, très glorieuses.

On est en 1989, et puis voilà que, l'année dernière, près de 20 ans plus tard, au collège Dawson, il est arrivé ce qui devait arriver. Et tout le monde se rappellera encore une fois les scènes, les séquences où tout le monde paniqué sort en courant dans toutes les directions, où personne n'a prévu de mesures pour être capable d'encadrer les gens qui doivent évacuer l'établissement, où tous ces gens sortent dans la rue en courant un peu partout, en ne sachant pas vraiment où aller.

Et ce n'était pas, là, puis sans tirer de pierre à personne, ce n'était pas le collège qui avait pris ces dispositions-là, je vous rappelle que c'étaient justement les gens de Concordia qui avaient vécu l'épisode Valery Fabrikant qui, de leur côté, avaient décidé d'encadrer les étudiants qui couraient un petit peu partout, leur offrir un gîte, un havre pour atterrir quelque part.

Mais rappelez-vous, encore une fois, les victimes collatérales, les parents des victimes, et qu'il suffise de se rappeler que la mère d'Anastasia n'a pas su, avant tard la soirée où sa fille est décédée, qu'elle était effectivement morte. Imaginez la panique de cette personne-là qu'on n'a pas prise en charge au moment de ces événements-là, qu'on a laissée à elle-même en particulier cette journée-là.

Ce genre d'événements là sont des événements qui nous interpellent. Et je dois vous dire que je suis, et je le dis vraiment, je salue... J'ai lu le projet de loi avec un vif intérêt et je salue l'idée du législateur de ne pas transformer les écoles ou les endroits publics en forteresses.

D'ailleurs, souvent, en additionnant les mesures de sécurité les unes aux autres, on se donne un faux sentiment de sécurité, puisque de toute façon... qu'il me soit... qu'il me suffise de vous donner l'exemple suivant: il n'y a probablement personne mieux que le président des États-Unis, qui a un système de sécurité qui est probablement parmi les meilleurs au monde, et malgré tout on l'a, vous vous en rappellerez, sous des présidences différentes, on l'a quand même descendu trois fois.

Donc, je veux dire, malgré le fait qu'on a établi des périmètres de sécurité et des mesures extraordinaires, ce genre d'événement là peut arriver. Malheureusement, ça arrive. Et qu'est-ce qu'on doit faire quand ça arrive? Eh bien, on doit être capable de s'organiser.

Alors, voilà qui m'amène, puis je vois le temps qui file, voilà que j'amène... c'est ça, toujours, le problème avec les communicateurs, je vois le temps qui file, et ce qui m'amène donc à mes deux recommandations principales que j'aimerais vous présenter ce matin.

La première, c'est que le projet de loi prévoit d'interdire le port d'arme. Et je le dis tout de suite, je ne suis pas un spécialiste des armes à feu, alors donc ce n'est pas là ma spécialité, et je tiens à le préciser, mais je dois vous dire que bien sûr c'est une bonne chose qu'on ait décidé d'interdire le port d'arme dans les établissements scolaires de façon générale. Je résume, là, pour le bénéfice de la discussion. Mais comprenons que ce type d'événement là, ce type de folie meurtrière là peut survenir n'importe où.

Par ailleurs, la loi prévoit déjà qu'on pourrait étendre les endroits visés par le projet de loi. Et, moi, je vous dis qu'un événement comme celui-là, si vous vous amusez à vous promener un peu sur Internet et que vous écrivez quelque chose comme « fusillade » ou « shooting » , en anglais, vous allez vous retrouver avec des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de milliers de sites où on parle de ce genre de choses là qui se sont produites dans des « gas bars » , qui se sont produites dans des terrains de jeu, dans des églises. J'en ai d'ailleurs, comment dire, j'ai joint en annexe...

Il y a récemment, peut-être trois semaines, il y avait une fusillade dans une église, imaginez! Il y a un cinglé, comme ça, qui est entré dans l'église pour ouvrir le feu, il en a tué deux, plus le curé qui disait la messe. On n'a jamais compris pourquoi. Ça peut arriver dans un bureau de poste, ça peut arriver dans un hôpital.

Alors, je me dis: Dans le fond, quant à permettre cette mesure-là, pour quelles raisons ne pas l'étendre à tous les endroits publics? On n'est plus au Far West, hein? On n'est plus à l'époque du Far West, ma foi. Normalement, je comprends qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont des permis de port d'arme, je pense aux policiers, je pense aux agents de la paix, et tout le reste, c'est une bonne chose qu'on en ait. Mais est-ce qu'on doit vraiment tolérer le port d'arme pour se défendre, aujourd'hui, en 2007, dans un endroit public au Canada et de façon plus particulière au Québec?

Je comprends qu'aux États-Unis la question est différente, le port d'arme est un droit constitutionnel, ce qui n'est pas le cas chez nous, mais, quant à le permettre et quant à l'organiser dans le secteur scolaire, pourquoi ne pas l'étendre à l'ensemble des endroits publics? C'est ma première recommandation.

C'est ma première recommandation et sur laquelle je m'appuie pour faire la deuxième, en vous disant ceci, et on l'a dit tout à l'heure: Ce genre de crise meurtrière là peut survenir n'importe où, mais il n'y a pas que ce genre de crise meurtrière qui peut survenir. On parle d'une fusillade, mais ça peut être une explosion, ça peut être une bombe, ça peut être...

Tiens, ma foi, il n'y a pas si longtemps, rappelons-nous, il y avait eu, dans cet aréna dont le plafond... le toit était surchargé par la neige, il y avait eu un effondrement où on avait tué un certain nombre de personnes, et les autres étaient sorties en panique de l'établissement.

Et, moi, je me dis que, comme citoyen, quand je m'en vais dans un endroit public, j'ai le droit de m'imaginer que non seulement on a pris des dispositions pour assurer ma sécurité, mais, comme je ne suis pas complètement fou et que je sais très bien que ce genre de chose là peut se produire, je me dis: Non seulement on a pris des dispositions pour m'assurer ma protection, mais, si, au-delà de ça, ce genre d'événement là devait se produire, comme je le disais tout à l'heure, on s'est au moins donné un plan de gestion de crise pour être capable de faire face à cette réalité-là.

Et c'est essentiel de la prévoir, cette réalité-là, parce que, qu'on le veuille ou pas, quand une crise éclate, moi, comme citoyen et comme tous les autres qui seront prisonniers de cette situation-là ? parce que, croyez-moi, on en est prisonnier bien malgré nous ? on se retourne vers l'autorité en place qui va nous indiquer quoi faire.

Mais, si l'autorité en place n'a pas pris le temps de penser à ce qu'elle était pour faire si ça se produit, qu'est-ce qu'il se passe? Les premières mesures bien sûr vont être importantes pour assurer la sécurité des gens mais pour encadrer le trafic aussi, pour être capable de s'occuper des victimes, je le disais tantôt, des victimes directes, des victimes collatérales, des familles, des médias, et, moi, comme citoyen, je vais me retourner vers l'autorité.

Et je sais très bien par expérience, parce que c'est aujourd'hui mon métier ? parce que je l'ai vécu, j'ai décidé d'en faire mon métier ? je sais que, chez nous, on a une tendance, comment dire, à... Je ne sais pas si c'est parce qu'on a un faux sentiment de sécurité ou parce que ce genre de chose là n'arrive pas encore assez souvent, on a un peu l'impression que ça n'arrive pas chez nous, que ça n'arrive qu'aux autres, et on ne s'organise pas en conséquence.

n (11 heures) n

Alors, ma deuxième recommandation vise justement à inviter les membres de la commission à réfléchir sur l'occasion qui nous est fournie ? et, je le répète, on n'a pas souvent l'occasion de réfléchir à ces questions-là; à réfléchir sur cette occasion-là qui nous est fournie ? pour en profiter pour imposer sinon uniquement aux écoles, qui est, comment dire, la piste qui est retenue dans le projet de loi, mais, si on devait suivre ma suggestion et l'étendre à l'ensemble des endroits publics, d'imposer aux gestionnaires d'endroits publics l'obligation de se préparer à faire face à la crise, si jamais elle se présente.

Et, quand je parle de plan de gestion de crise, je ne parle pas de plan de mesures d'urgence. Hein, souvent, on se dit: On s'est donné un plan de mesures d'urgence; si jamais il y a un tuyau qui brise, on a des ingénieurs, des techniciens qui vont fermer l'alimentation, puis on règle... Alors ça, c'est des mesures d'urgence, puis ce n'est pas de ça que je parle. Les mesures d'urgence vont souvent provoquer la crise, et la crise, c'est tout le reste qui va l'entourer, c'est ce qui va attaquer toutes les personnes que je mentionnais tantôt, mais même l'image de l'organisation qui en est affectée.

Et un plan de gestion de crise, vous savez, ce n'est pas le mystère de la bombe atomique qui entoure ça. On n'est pas obligé d'avoir des documents hyperépais et des choses extracompliquées.

Je me suis permis d'ajouter, en

annexe à mon mémoire, si vous l'avez consulté, deux documents que je vous soumets. Le premier, c'est... et que j'ai trouvé tout simplement sur Internet, alors je n'ai même pas eu besoin de chercher très longtemps. Et vous savez qu'aux États-Unis la gestion de crise, pour toutes sortes de raisons, je ne sais pas si c'est parce qu'ils sont plus souvent frappés par des cataclysmes ou des tornades, des inondations, enfin tout le reste, je ne sais pas si c'est à cause de ça, mais on a une culture de la gestion de crise, aux États-Unis, qu'on n'a pas chez nous.

Mais enfin, quoi qu'il en soit, on a obligé les écoles là-bas à se donner un plan de gestion de crise. Et je vous ai fourni un modèle très simple, un exemple très simple d'une école américaine qui s'était donné un plan de gestion de crise. Et, comme on le voit, il y a cinq éléments là-dedans qu'on retrouve généralement.

D'abord, premièrement, on identifie une équipe qui va faire face à la crise quand elle va se déclencher, donc une cellule de crise qui appartient à l'organisation; on identifie également un certain nombre de crises qui pourraient se présenter; on identifie les mesures pour y faire face; on identifie également les liens avec les organismes qui sont en périphérie, autour de nous, qui vont nous aider à gérer la crise; et on a prévu un certain nombre de mesures de communication, qui deviennent extrêmement importantes quand on a une crise à gérer. Alors, ce n'est pas à ce point compliqué.

Et puis d'autre

part le deuxième document que je vous ai fourni en annexe, c'est ? puis, bougez pas, une seconde, que je me retrouve dans mes notes; c'est...

La Présidente (Mme Thériault): M. Thibault, je vais vous demander d'aller sur la conclusion. Vous avez déjà dépassé votre temps.

M. Thibault (Richard): Oui, je conclus d'ailleurs avec ceci. J'ai... le gouverneur d'un État américain qui a envoyé une note à tous les dirigeants d'école de son État en leur disant: Non seulement vous devez vous faire un plan de gestion de crise, mais voici les éléments que ça doit contenir. Alors, je me dis: Si on l'a fait aux États-Unis, pourquoi on ne pourrait pas le faire chez nous? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey, la parole est à vous. Vous avez 10 minutes au maximum.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, M. Thibault, merci d'avoir présenté votre mémoire, que j'ai trouvé très instructif pour l'avoir lu de la première à la dernière page. Je me permettrais un commentaire d'entrée de jeu sur... Je n'ai pas souri à votre remarque: « pour vivre heureux, vivons cachés » , touchant les policiers de la Sûreté du Québec, parce que je pense que la situation de 1984 probablement a amené une frustration chez les policiers, qui n'ont pas pu intervenir.

Donc, ça a été, je vous dirais, à ce moment-là, une perception des gens relativement à la maxime que vous avez mentionnée, et définitivement c'est sûr que ça ne m'a pas fait sourire, et je n'y souscris pas personnellement, étant très fier d'avoir fait la carrière que j'ai faite à l'intérieur de la Sûreté du Québec.

Ceci étant dit, j'aimerais ça suivre votre cheminement relativement à... Vous voulez étendre la portée du projet de loi à tous les établissements publics, sans restriction. J'aimerais ça que vous indiquiez aux membres de la commission qu'est-ce qui a amené... qu'est-ce qui vous a amené, particulièrement au Québec, là, sans restriction, à englober tous les établissements publics. Puis après ça je vais vous parler de votre plan de gestion de crise.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Thibault.

M. Thibault (Richard): Oui. D'abord, premièrement, permettez-moi de réagir à vos propos. Et, si je vous ai blessé, je m'en excuse. Ce n'était vraiment pas mon intention. Je dois vous dire que ce commentaire-là, c'est un policier de la Sûreté du Québec lui-même qui me l'a fait un jour. Alors donc, il faut croire que l'opinion avait eu cours.

Mais je dois vous dire qu'effectivement je suis tout à fait de votre avis, et je le dis pour les autres, parce que je connais bien maintenant les gens de la Sûreté du Québec, comme je vous dis, je travaille avec eux régulièrement, et je sais que ça a été, à l'époque, une grande frustration et qu'on a beaucoup changé les choses, notamment en partant de la maxime suivante, c'est qu'on dit souvent que les sociétés qui oublient leur passé sont condamnées à le revivre.

Et je me rappelle très bien qu'à l'époque, quand on avait décidé de prendre en main les communications à la Sûreté du Québec, c'est en se basant là-dessus et en se disant que plus jamais ça n'arrivera de cette façon-là. Alors donc, je pense qu'il faut d'ailleurs les féliciter d'avoir appris de cette période-là.

Cela dit, M. le député de Chomedey, puisqu'on parle d'établissements publics, je dois vous dire que ce qui m'étonne de la discussion générale qu'on doit avoir autour de ce dossier-là, c'est qu'aujourd'hui, en 2007, on soit rendus obligés de légiférer pour interdire le port d'arme dans les endroits publics. Ma foi, j'ai l'impression de relire un vieux livre de Lucky Luke et de me dire: Ma foi du saint ciel, à une certaine époque, je comprends que c'était dans les moeurs, que c'était dans les traditions, et qu'aujourd'hui je ne vois vraiment pas qu'est-ce qui...

À moins que ce soit une personne dont ce soit le métier que de protéger le public qui soit là, je ne vois vraiment pas pour quelle raison est-ce que, quand bien même j'aurais un permis de port d'arme, j'irais avec mon arme écouter un film au cinéma ou j'irais avec mon arme prendre un repas avec ma blonde au restaurant.

Alors, je me dis que... Puis là on peut multiplier les exemples, vous imaginez tout le reste. Alors donc, je me dis: Dans le fond, pour quelle raison est-ce qu'aujourd'hui on en est rendus à légiférer pour interdire le port d'arme dans les écoles? Alors, déjà, ça saute à sa face même que le sens commun nous dicte que ça devrait être normal, ce genre de chose là.

Et encore une fois je le répète: je ne parle pas de ceux dont c'est le métier de protéger le public, mais je me dis que, comme citoyen, bien même si j'ai un port d'arme, pour quelle raison est-ce que je partirais armé pour aller à une rencontre de parents à l'école, pour aller rencontrer le professeur de mon enfant? Alors donc, je me dis: Dans le fond, pour quelle raison l'étendre à tous les endroits publics? Bien, ma foi, à mon sens à moi, ça tombe sous le sens.

Et, comme citoyen, je crois être autorisé de penser que, quand j'arrive dans un endroit public, on a éliminé les possibilités de blessures ou on a éliminé les possibilités d'assaut que je peux avoir à subir en me rendant là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Relativement à votre plan de gestion de crise comme vous nous le recommandez, vous n'êtes pas sans savoir que, depuis Dawson... Je vois que vous faites une différence entre le plan d'urgence et le plan de gestion de crise. Je tiendrais tout simplement à rappeler que, depuis Dawson, on a demandé à tous les établissements scolaires... le ministère de la Sécurité publique, par la voix de son ministre, a demandé à tous les établissements scolaires une révision de leur plan d'urgence.

J'ai vu aussi que, dans votre mémoire, vous nous aviez inclus, à la dernière partie, une lettre d'un attorney general, aux États-Unis. J'aimerais vous entendre. Vous, personnellement, avec l'expertise que vous avez dans ce milieu-là, là, quels seraient les différents aspects, selon vous, qui devraient composer un plan de gestion de crise touchant les armes à feu dans les milieux scolaires au Québec, précisément en fonction de la situation qu'on vit ici?

Parce que, c'est sûr, aux États-Unis, on a peut-être des situations qui sont différentes, mais je veux vous entendre particulièrement, avec votre expérience, sur... vous verriez quoi, dans un plan de gestion de crise, qui serait adapté aux établissements scolaires du Québec? Et est-ce que c'est à tous les établissements, là? Est-ce que vous mettez des limitations?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez quatre minutes pour répondre à la question avant de... Il vous reste quatre minutes pour répondre à la question avant de changer de groupe.

M. Thibault (Richard): Ah, vous allez voir, je vais être plus rapide que ça. Trois choses. La première, c'est que, non, je ne fais pas de restriction. Je pense que tous les établissements scolaires, à tout le moins... Moi, quand j'envoie les enfants dans une école, je m'attends à ce qu'on ait pris des dispositions pour assurer leur sécurité et que, si jamais il devait y avoir un accident qui arrive, qu'on ait pris des dispositions pour encadrer les événements, qui vont l'entourer. Alors, vous avez raison, il faut faire une distinction entre des mesures d'urgence et un plan de gestion de crise.

D'autre part, qu'est-ce que devrait contenir ce plan-là? Bon, comme je vous disais, j'ai quand même un exemple que je vous ai donné en

annexe de mon mémoire. Je vais répondre de façon beaucoup plus brève. Et je ne sais pas si M. le secrétaire de la commission est intéressé à les garder à la fin, mais j'ai retrouvé...

Aux États-Unis, il y a une organisation, qui s'appelle le National Education Association, qui a préparé et envoyé à l'ensemble des dirigeants, à l'ensemble des directeurs scolaires un document en quatre tomes: le premier tome traite de ce qu'il faut faire avant la crise, et vous voyez que c'est quand même assez important; le deuxième tome, de ce qu'il faut faire durant la crise; le troisième tome, c'est qu'est-ce qu'il faut faire après la crise; et le quatrième tome, qui est le plus important des quatre, c'est celui qui nous indique un certain nombre d'outils qui sont à la disposition des écoles pour être capables de se doter d'un plan de gestion de crise, pour être capables d'opérationnaliser leur plan de gestion de crise.

n (11 h 10) n

Alors donc, je veux dire, c'est sûr que j'imagine bien que vous ne me demandez pas de commencer ici à dresser avec vous un plan de gestion de crise. Mais ce que je veux vous donner comme réponse: ces documents-là, je les ai apportés pour le bénéfice de la commission, et je me dis: Ma foi, c'est un excellent document, je peux vous le dire par expérience professionnelle. Puis je salue le fait qu'on ait demandé aux directeurs d'école, comment dire, de se préparer à faire face au pire.

Dans quelle mesure est-ce qu'on les a vraiment équipés pour le faire?, c'est une autre histoire, et le sens de ma démarche de ce matin, c'est non seulement, comment dire, de profiter de cette tribune pour conscientiser les gens à le faire, mais aussi en se disant, nous ici comme spécialistes ou comme législateurs, qu'il y a des outils qui existent pour aider ces gens-là à être capables de s'acquitter de cette tâche-là, sinon ça risque de rester lettre morte.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau?

M. Ouellette: Mme la Présidente, avec votre permission et la permission de mes collègues, si M. Thibault est d'accord à déposer ses documents, ce serait intéressant pour la commission.

Documents déposés

La Présidente (Mme Thériault): Oui, absolument. Oui, il y a consentement pour le dépôt des documents, et ils seront mis à la disposition des membres de la commission.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): On est obligés de faire des copies pour tout le monde? On va le mettre à la repro et ce sera accessible pour les membres de la commission. C'est beau? Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Merci de votre mémoire et de la présentation, parce que, lorsque j'ai lu votre opinion dans Le Journal de Québec et puis votre mémoire, j'avais confondu les mesures d'urgence avec votre gestion que vous proposez, et puis je voulais qu'on revoie un peu.

Dans le contexte, au Québec, on a un schéma de couverture d'incendie, il est en train de s'élaborer un schéma de couverture de risques civils, plus comme tout ce qui peut survenir comme dangers. On fait un peu un répertoire, au niveau du Québec, des... bon, comme sur mon territoire, il n'y a pas loin une centrale nucléaire, mais des produits dangereux, des fermes, toutes sortes d'endroits où il pourrait y avoir des accidents assez impressionnants, et puis on est à faire un plan de mesures d'urgence assez vaste, au Québec.

Mais vous avez parlé qu'au Québec on n'était pas tellement forts sur cette... les crises, les gestions des crises. Je pense qu'il faut comprendre qu'on est un peuple pacifique. Des événements malheureux, on en a eus moins peut-être qu'il y en aurait à Jérusalem, où il y aurait peut-être une réaction pas mal plus vive dans ces situations-là parce qu'ils sont appelés à vivre ces stress-là assez rapidement puis assez souvent. Et puis, bien, c'est peut-être le côté un peu négatif du fait qu'on est plutôt un peuple positif, donc je m'en réjouis, d'avoir ce défaut-là plutôt que le contraire.

C'est sûr que ce que je trouve difficile un peu quand vous dites ça, c'est que j'ai l'impression qu'il faut prévoir l'imprévisible. Parce qu'après la tuerie de Dawson tout ce qu'on a dit, c'était l'inexplicable qui était arrivé, ça ne peut pas se comprendre, ça ne peut pas se... Puis, à partir du moment où on a à gérer une crise puis à prévoir une crise, il faut prévoir l'imprévisible.

Je vais vous donner un exemple. Quand vous dites qu'aux États-Unis ils sont plus habitués dans ces gestions de crise et qu'ils le font mieux que nous, je n'ai pas eu l'impression, moi, que la crise... quand je l'ai regardé à la télé, là, le 9 septembre, j'ai eu l'impression qu'il y avait une débandade, là, puis qu'ils n'avaient jamais prévu ça.

Une voix: ...

Mme Roy: Le 11 septembre, excusez-moi, le 11 du 9. J'ai eu l'impression que... parce que c'est imprévisible. Et, à partir de ce moment-là, comment on peut faire ça efficacement?

La Présidente (Mme Thériault): M. Thibault.

M. Thibault (Richard): Oui. Il y a plusieurs éléments dans votre question, je vais essayer de les prendre un par un. D'abord, premièrement, il ne faut pas confondre l'inacceptable, et l'inexplicable, et l'imprévisible; ce sont trois choses qui sont différentes.

D'abord, premièrement, je suis d'accord avec vous que les événements de Dawson, on a dit que c'était inexplicable, là, c'était un geste de folie humaine. Alors donc, je ne suis pas psychiatre, vous non plus, j'imagine, et on ne commencera pas à deviser là-dessus. Par contre, de dire que c'était totalement imprévisible, je ne crois pas. Et honnêtement, comme gestionnaire d'endroit public, si, moi, j'avais à diriger une école, je me dirais: Ce genre de chose là, je ne cours pas après. C'est un peu comme un testament, ça, hein? Ce n'est pas parce qu'on a fait un testament qu'on va mourir demain matin, mais on est tous saprement heureux d'en avoir un, toutefois.

Et il n'en demeure pas moins que... de dire que c'est inexplicable, oui, c'est une chose, mais de dire que c'était totalement imprévisible, c'est faux. Parce que ça s'est produit déjà: ça s'est produit à l'Assemblée nationale, ça s'est produit à Polytechnique, ça s'est produit à Concordia. Et je vais vous dire quelque chose, et je ne suis pas devin: ça va se reproduire encore. C'est sûr que quelque part, dans l'avenir, ce genre de chose là va encore arriver. Est-ce qu'on doit se dire, à toutes les fois, que c'est inexplicable et ne pas se préparer en conséquence?

D'autre part, j'apprécie beaucoup le commentaire que vous avez fait sur les efforts qu'on est en train de faire. Vous me parlez d'incendies et vous me parlez de couverture de risques. Parlons des risques d'abord. Ce qu'on appelle en anglais le « risk management » , la gestion des risques, c'est une partie, comment dire, du processus de gestion de crise, mais une

partie seulement. Le processus... Et laissez-moi vous dire une chose, quand on établit, par exemple, une mécanique de gestion des risques, l'humain là-dedans n'a pas sa place, ça n'a pas d'importance, l'humain. On ne demande pas à l'humain de faire des choses, on essaie de prévoir que quelqu'un va faire telle chose. Mais qui exactement va être frappé et comment ça va être frappé, ça, le plan de gestion des risques ne le fait pas.

Et d'autre part aussi il faut comprendre que, quand on a fait le plan de gestion des risques, qu'on a établi l'ensemble des risques potentiels qu'on court, quand on a établi ensemble, comment dire, les mesures à prendre pour faire en sorte que les risques ne se matérialisent pas et que si, malgré l'ensemble des mesures qu'on aurait prises, le risque se matérialise quand même, qu'est-ce qu'on doit faire, bien c'est à partir de ce moment-là où, là, les autres parties du plan de gestion de crise commencent à s'appliquer, hein? Qu'est-ce qu'on va dire aux employés? Qu'est-ce qu'on va dire aux victimes?

De quelle façon est-ce qu'on va encadrer les médias? Le plan de la couverture de risques ne prévoit pas ce genre de choses là.

D'autre part, au niveau de la prévention des incendies, j'attire votre attention sur un autre élément, et peut-être que ça vous a scandalisés tout autant que moi. Je me rapporte au Soleil du 6 octobre dernier, et Le Soleil du 6 octobre dernier, sous la plume d'Isabelle Mathieu, nous apprenait qu'il ne se fait plus ou de moins en moins de pratiques de feu, comme on les appelait quand j'étais plus jeune, dans les écoles. Et ça, c'est dramatique.

Parce que non seulement, quand on dit: On fait un plan, on se donne un plan de gestion de crise, il faut être capable d'avoir fait des simulations pour être capable de voir là où on... ma foi, là, où on s'accroche les pieds, pour être capable de... Parce que, vous savez, ce n'est pas quand la crise éclate qu'il commence à être le temps de savoir si notre plan a fonctionné ou pas.

Alors, si on en est rendu donc dans une simulation aussi élémentaire qu'un exercice de feu, les écoles ne le font plus parce que ça dérange, parce qu'il y a des élèves qui en profitent pour s'en aller, parce que... pour toutes sortes de bonnes raisons, alors imaginez qu'est-ce qu'on va faire la vraie journée où il va y en avoir un, feu.

Alors, oui, c'est bien de prévoir les risques, mais encore faut-il se donner des outils puis des moyens pour s'assurer d'y faire face quand ça arrive. C'est dans ce sens-là que je fais la deuxième recommandation, à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je veux aussi qu'on situe le débat, là. Vous dites: Ce n'est pas normal que ce soit légal, dans une école, d'avoir une arme à feu. Il faut comprendre qu'il y a une autre loi, au niveau fédéral, qui l'interdit, et qu'on est censé posséder une arme à l'adresse à laquelle on l'a inscrite, habituellement dans une maison d'habitation, et qu'on est censé la déplacer pour aller dans le club de tir ou à la chasse. Et, quand on va à un club de tir pour les armes, bien on a à déposer d'ailleurs notre itinéraire auparavant.

Donc, il n'est pas question ici, au Québec, là, que ce soit légal que, comme on disait... que ce soit légal de partir avec son fusil dans la main, chargé, pour s'en aller à un club de tir. Et puis, l'itinéraire, elle ne doit pas... je ne pense pas qu'elle va être sinueuse puis passer par un centre d'achats pour se rendre au club de tir. On a ici le contrôleur des armes à feu qui s'assure que ce soit bien réglementé. Donc, il ne faut pas penser que ce projet de loi là interdit ça. Il le répète, mais il ne l'interdit pas, parce que c'est déjà fait. On a mis une amende, mais c'est peut-être la différence avec la loi fédérale, donc il ne faut pas mettre le débat dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Thériault): Dernier commentaire avant de passer à l'opposition... le deuxième groupe? Rapidement, une minute.

M. Roy: Une minute?

La Présidente (Mme Thériault): Question, réponse.

M. Roy: M. Thibault, bonjour. En tant que communicateur ? et vous en êtes un ? vous parlez toujours « après » . Mais qu'est-ce que vous pensez du avant? Donc, quand on parle d'avant, c'est très, très, très... au niveau de la société, c'est d'éduquer tout le monde contre la violence. Qu'est-ce que vous pensez de l'avant?

La Présidente (Mme Thériault): En conclusion, M. Thibault.

M. Thibault (Richard): Bien, puisqu'on parle d'éducation, je suis absolument convaincu qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Ma spécialité à moi m'amène davantage à travailler à l'organisation de ce qu'on doit faire quand la crise frappe et à la gérer lorsqu'elle se matérialise. Il est très clair que, vous me parlez de mesures de prévention, vous me parlez d'éducation, on n'en fera jamais assez dans une société comme la nôtre, et c'est important de le faire, je suis tout à fait d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Thibault. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Dubuc, représentant... le porte-parole officiel en matière de sécurité publique pour le deuxième groupe d'opposition.

n (11 h 20) n

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Thibault, bonjour, bienvenue à la commission. M. Thibault, mes remarques ou mes questions vont probablement toucher les mêmes un peu... les mêmes questions que mes collègues vous ont posées, parce que, moi aussi, je m'interrogeais sur le fait que dans votre première recommandation vous demandez d'étendre ça à tout endroit public. Je voudrais que vous me spécifiiez: quand vous parlez d'endroit public, est-ce que vous incluez également les centres d'achats, est-ce que vous incluez des arénas, des cinémas, les terrains de football, les parcs municipaux?

M. Thibault (Richard): J'ai renoncé ce matin... j'avais commencé à le faire, j'ai renoncé ce matin à amener une liste, une pile de dépêches sur l'ensemble des endroits ? j'y avais pensé ? différents où ce genre de chose là peut se produire. J'ai renoncé parce qu'à un moment donné il y en avait trop, et j'ai dit qu'il faudrait que je me déplace avec un petit chariot. Ce genre de chose là peut se produire n'importe où.

Mais remarquez que ce dont on parle également, c'est bien sûr de fusillade, mais une crise peut éclater pour bien d'autres raisons que celle-là, hein, ça peut être une bombe, je le disais tantôt, ça peut être une inondation, ça peut être une panne électrique, ça peut être toutes sortes de choses. Et très souvent, quand on n'a pas prévu se donner des mesures pour faire face à ça, de quelle façon est-ce qu'on... comment dire, concrètement face à ça, de quelle façon est-ce qu'on s'y prend pour gérer la crise quand on commence à se réveiller la journée où on a les deux pieds dedans? Alors donc, oui, ça englobe le plus possible.

Et, vous savez, moi, je pense que la vertu d'un projet de loi comme celui-là ? et je vais faire un petit peu de pouce sur ce que Mme la députée disait tout à l'heure; la vertu d'un projet de loi comme celui-là ? c'est d'avoir une vertu éducative importante. Parce qu'on a provoqué, je pense, un éveil de conscience par un projet de loi comme celui-là, on a provoqué des discussions dans certains milieux, on a provoqué justement une prise de conscience sur le fait qu'effectivement on n'est peut-être pas toujours prêts à faire face à ce genre de chose là.

Et je peux vous le dire, puis évidemment c'est sûr que je remonte assez loin en arrière, mais, quand j'ai personnellement vécu la fusillade de l'Assemblée nationale ? enfin, pour ceux qui sont ici, vous allez comprendre ce que je veux dire ? quand on monte l'escalier, en haut, Lortie a suivi ce trajet-là, arrive en haut de l'escalier, et, quand on tourne à gauche, on passe par les fumoirs qui sont à l'arrière et on arrive dans la salle de l'Assemblée, c'est le trajet que Lortie a pris. Alors, en entrant dans le fumoir, il y avait des gens du président... du Directeur général des élections qui se s