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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, February 26, 1998 - Vol. 35 N° 89

Examen du plan stratégique 1998-2002 d'Hydro-Québec

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Table des matières

Orientation n° 4: Assurer la contribution de tous les employés au développement de l'entreprise et garantir la pérennité de son savoir-faire

Exposé d'Hydro-Québec

Période de questions

Conséquences de la restructuration en région

Perspectives d'emplois pour les jeunes

Niveau de satisfaction et climat de confiance envers l'entreprise

Système de rémunération

Mémoire du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec inc.

Sous-traitance

Compensations aux cadres

Redevance d'abonnement et relevé des compteurs

Relations avec les députés et service à la clientèle

Gestion des ressources humaines

Négociations patronales-syndicales

Sous-traitance (suite)

Stratégie de croissance

Document déposé

Orientation n° 5: Faire de la recherche et du développement un instrument de croissance et de rentabilité pour l'entreprise

Exposé d'Hydro-Québec

Période de questions

Projets de recherche

Technologie radiale

Projet moteur-roue

CapiTech

Projet moteur-roue (suite)

Institut de recherche en électricité du Québec (IREQ)

Projet moteur-roue (suite)

Projet Tokamak

Autres sujets

Remarques finales

M. André Caillé, président-directeur général d'Hydro-Québec

M. Normand Cherry

M. Guy Chevrette

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

Mme Monique Simard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Beaulne

M. Pierre-Étienne Laporte

M. André Chenail

M. John Ciaccia

M. Michel Côté

*M. Yves Filion, Hydro-Québec

*M. Yves Legris, idem

*M. Roger Bérubé, IREQ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais demander aux membres de prendre place, s'il vous plaît? Est-ce que je peux demander aux membres de prendre place, s'il vous plaît? Constatant qu'il y a quorum, j'aimerais de nouveau ce matin déclarer la séance ouverte et vous rappeler que le mandat de la commission, c'est de procéder à l'examen du plan stratégique 1998-2002 de la société Hydro-Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. le Président, il y a M. Ciaccia (Mont-Royal) qui remplace M. Benoit (Orford).

(9 h 10)

Le Président (M. Sirros): Merci. Je vous rappelle qu'aujourd'hui nous allons continuer sans arrêt, régulier, jusqu'à 14 heures pour qu'on puisse terminer nos travaux vers 14 heures cet après-midi. Votre comité directeur, à l'instigation de notre secrétaire, a prévu un petit arrêt avec collation et café à 11 h 15, pour 15 minutes. Alors, on va essayer de se soutenir durant ces travaux pour qu'on puisse finir correctement vers 14 heures.

Orientation n° 4: Assurer la contribution de tous les employés au développement de l'entreprise et garantir la pérennité de son savoir-faire

On pourrait commencer, donc, avec une présentation du président d'Hydro-Québec sur l'orientation n° 4, assurer la contribution de tous les employés au développement de l'entreprise et garantir la pérennité de son savoir-faire, en rappelant aux membres que les règles de la pertinence ne sont pas strictes, strictes, strictes, comme on a vu hier, mais quand même essayer de garder vos commentaires sur les orientations qui sont discutées. M. le président d'Hydro-Québec.

Exposé d'Hydro-Québec

M. Caillé (André): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, à Hydro-Québec, comme dans plusieurs grandes entreprises, les dernières années ont été marquées par la rationalisation des coûts, entraînant elle-même des réductions de main-d'oeuvre. De 1992 à 1996, les effectifs sont passés de 27 500 à 23 500 employés, soit une réduction de 15 %. Puis, durant la seule année 1997 – l'année qui vient de se terminer – ils sont passés, les effectifs, de 23 500 à 20 500, pour une réduction de 12,5 %.

Évidemment, tous les groupes d'employés ont été touchés. Les cadres sont passés, quant à eux, en nombre, de 1 958 à 1 436, pour une réduction de 26 %, en 1997. Qui plus est, nos employés syndiqués, de même que dans l'ensemble des employés, ont subi une baisse de salaire, de 4,5 % dans le cas des employés syndiqués, à la signature de leur convention collective. Et je rappelle que tous les syndicats d'Hydro-Québec ont accepté ces réductions en signant leur convention collective, à l'exception d'un seul groupe de syndiqués.

De plus, les aménagements du temps de travail, la rationalisation d'autres dépenses contribueront en total à réduire le niveau des dépenses cette année à 1 566 000 000 $, duquel je retranche 16 000 000 $, M. le Président, qui est une dépense non prévue et qui est associée à la résiliation d'un bail qui va faire en sorte que les économies dans les années à venir seront plus grandes évidemment que le 16 000 000 $ que ça a coûté cette année.

Bien sûr, il reste des choses à faire; elles sont planifiées. Il s'agit premièrement de la réduction graduelle de l'effectif de 1 000 employés au cours des prochaines années pour passer à 19 500 employés, incluant les temporaires. Il s'agit, deuxièmement, de la commercialisation de nos capacités excédentaires en télécommunications, en géomatique au niveau des bâtiments de même qu'en informatique, le tout pour réduire nos coûts ou encore pour engendrer des bénéfices additionnels.

Tout cela de façon à atteindre un objectif de réduction des charges d'exploitation équivalant, M. le Président, à celui qui a été fixé à la suite de la commission parlementaire du printemps 1996, si on fait exception bien sûr du fait qu'on est passé d'une entreprise en décroissance ou en régime de croisière à une entreprise en croissance comme nous le prévoyions. Je reviendrai là-dessus.

On aurait pu croire, comme certains le redoutaient, que les rationalisations conduiraient à la centralisation de l'entreprise, parce que le plus facile pour faire des économies, évidemment, c'est de centraliser pour bénéficier d'économies d'échelle. À Hydro-Québec, comme on s'y était engagé, ça n'a pas été le cas. Hydro-Québec, de fait, demeure une entreprise très décentralisée et très présente dans toutes les régions du Québec.

Avant la dernière réorganisation, on comptait à Montréal 8 650 employés, soit 37 % de la main-d'oeuvre; après réorganisation, on compte à Montréal 7 584 employés, soit encore 37 % de la main-d'oeuvre. Donc, les rationalisations ne se sont pas faites aux dépens des régions.

Bien sûr, la satisfaction et la motivation des employés ont été affectées. Plusieurs parmi eux en sont venu à perdre confiance, perdre à tout le moins de la confiance dans l'entreprise. Pour remédier à cette situation puis pour redémarrer sur de nouvelles bases, la direction a pris des initiatives. Premièrement, on a complété le plan de rationalisation; on en a informé les employés et on s'est employé à le mettre en oeuvre le plus rapidement possible pour en finir.

Deuxièmement, on a pris des ententes avec les syndicats quant aux modalités de mise en place du nouveau plan d'organisation de même que concernant les modalités d'application des conventions collectives.

De plus, nous avons pris l'engagement d'éliminer les inéquités de traitement entre les différentes classes d'employés, notamment entre les permanents et les temporaires. Il y avait à Hydro-Québec des employés qui avaient très exactement la même séniorité l'un par rapport à l'autre; l'un était permanent puis l'autre ne l'était pas parce que, simplement, ils n'avaient pas été embauchés dans le cadre du même programme. Au bout de six mois, ces choses-là s'expliquent; au bout de 10 ans, il n'y en a plus, d'explication, autre que de constater l'inéquité. C'est ces choses-là qu'on a voulu changer.

Finalement, j'ai pris l'engagement de présenter les mesures prises devant cette commission et de vous demander si les résultats obtenus et planifiés correspondent aux attentes exprimées par cette même commission au printemps 1996. Je rappelle les mesures. Ces mesures-là comprennent la réduction des salaires pour 4,5 %, l'aménagement du temps de travail, l'ajustement de certaines compensations et de certaines primes, la réduction des cotisations de l'employeur au régime de retraite.

C'est ces mesures-là qui nous amènent, M. le Président, à un niveau de dépenses de 1 550 000 000 $ dès cette année, faisant exception toujours du 16 000 000 $ pour le bris d'un bail.

Et les mesures additionnelles qui sont prévues, c'est-à-dire la réduction des employés de 20 500 à 19 500, plutôt qu'à 17 500, je dois dire, parce que votre attente était pour une réduction, m'a-t-on dit, jusqu'à 17 500, alors, ici, avec une réduction additionnelle de 1 000, avec la filialisation d'activités comme Télécom, comme géomatique, on va engendrer des bénéfices, d'une part, et on va réduire nos coûts, d'autre part, parce qu'on va partager les coûts avec d'autres clients du fait qu'on a des excédents de capacité dans ces deux domaines-là.

Si j'ajoute ça de même que si je tiens compte du fait qu'on a besoin d'effectifs de 2 000 employés globalement pour passer de ce régime de croisière ou de ce régime de décroissance à un régime de croissance, tout ça m'amène, selon moi, à avoir atteint l'objectif de 1 380 000 $ de dépenses. Voilà comment je l'explique et, encore une fois, vous rendriez grand service à la direction si cette même commission, celle-là même qui a demandé à ce qu'on procède à des réductions, confirmait que ses attentes sont satisfaites.

Ce n'est pas simplement pour aider la direction, mais vous comprendrez que c'est sûr que nous souhaitons tous raffermir le climat de confiance qu'il y a dans l'entreprise et que ça apparaît bien entendu un préalable... un bon climat de confiance, c'est un préalable à la mobilisation des employés.

La nouvelle structure par unités d'affaires aidant, nous croyons être en mesure de faire évoluer la culture de l'entreprise pour faire en sorte de rapprocher nos employés de nos clients. On parle de toutes sortes de virages: le virage d'affaires, etc., mais le vrai objectif, c'est celui-là, c'est de faire évoluer la culture de façon à rapprocher nos employés de nos clients. C'est comme ça qu'on va arriver à donner un meilleur service à l'ensemble de la clientèle. Par ailleurs, en vue d'assurer à l'entreprise la disponibilité de ressources humaines compétentes et expérimentées, d'autres champs d'intervention ont été identifiés. Je souhaite en mentionner quelques-uns spécifiquement.

Premièrement, la gestion des compétences habilitées et de l'expérience en vue d'établir des plans de main-d'oeuvre à moyen et à long terme. 19 500 employés, c'est beaucoup d'employés, c'est une grande entreprise, mais, si on regarde les pyramides d'âge à l'intérieur de l'entreprise, on constate assez facilement qu'il y a peu de jeunes et qu'il y a nécessité – parmi les classes d'âge, les plus jeunes, il y en a moins que parmi d'autres classes d'âge – il y a donc nécessité ici de faire une gestion de cette situation pour s'assurer qu'Hydro-Québec non seulement maintenant – on sait que c'est le cas – ait des ressources humaines compétentes, mais que ça demeure vrai, ça, dans l'avenir.

(9 h 20)

Deuxièmement, on veut revoir les questions relatives à la rémunération fixe versus la rémunération variable afin d'assurer que l'ensemble soit compétitif et nous permette de garder à l'emploi d'Hydro-Québec les employés dont elle a et dont elle aura besoin. Finalement, on veut mettre beaucoup plus d'emphase sur l'écoute du personnel pour connaître directement leurs besoins et surtout leurs aspirations.

En terminant, si la mobilisation du personnel fait

partie des orientations stratégiques et du plan stratégique de l'entreprise, ça non plus ce n'est pas un hasard, pas plus que de bâtir sur les acquis ou quelques autres orientations stratégiques qui sont proposées. Et c'est simplement et c'est d'une façon très réaliste, parce que, pour réaliser ce plan, tout est attaché: l'ensemble de ces orientations-là sont attachées les unes aux autres, et l'entreprise, pour réaliser ce plan, a besoin d'employés mobilisés. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Caillé. M. le ministre.

Période de questions

M. Chevrette: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dirai qu'à la fin de la commission cet après-midi, à 14 heures, ou à 13 h 30, j'aurai un amendement au cadre stratégique à annoncer, suite à votre exposé de ce matin, et le sens sera évidemment celui de l'alternative que vous proposez, en d'autres mots l'atteinte des objectifs chiffrés, en termes d'employés, par rapport à la réalité que vous avez négociée ou encore aménagée. Ce que je proposerai comme amendement ce sera plutôt de chercher des recettes compensatoires, et ça fera

partie de mes remarques finales. Donc, je m'abstiendrai de questionner là-dessus, parce que déjà mon lit est fait en ce qui me concerne suite à la

partie que vous avez exposée hier et le complément que vous donnez ce matin.

À mon point de vue, il serait peut-être bon d'expliciter, par exemple, pour ceux qui nous écoutent, que nous avions demandé des doubles objectifs, à toutes fins pratiques, à Hydro-Québec: celui de réduire ses charges d'exploitation mais aussi de rencontrer des objectifs précis de bénéfices nets.

Et même en cours de route on s'est entendu, parce qu'il y avait eu des variations, pour dire: Bien, écoutez, on ne peut pas nécessairement arriver pile dans ce genre de commande parce qu'il s'agit d'êtres humains quand même, de travailleurs, et il s'agit de relations de travail. Mais, si les objectifs ne pénalisent pas les actionnaires en termes de revenu net et que ça a pour effet de maintenir un taux d'emploi, même plus élevé, dans les circonstances, il n'y a pas personne, je pense, qui va tomber sur le dos, là. Et ça peut s'expliquer, ça.

En ce qui me concerne en tout cas, j'ai une très grande sensibilité à ce volet-là et j'ai l'intention d'ajouter aux trois ou quatre recommandations que j'ai dit que j'arriverais comme amendement, j'en rajouterai deux ou trois autres cet après-midi, à 13 h 30, dont deux autres sur d'autres sujets.

Conséquences de la restructuration en région

J'aurais des questions à vous poser en région. La restructuration d'Hydro-Québec en région, ça crée énormément de problèmes, je ne sais pas si vous le savez. Je ne sais pas si vous avez autant de pression que j'en ai, mais la pression, là, elle ne vient pas du public en général; elle vient de tout ce beau monde qui est autour de la table, parce que, eux, reçoivent de la pression chez eux. Puis, quand ça arrive à la période de questions, avant ou après, je «peux-tu» vous dire que ça dispose très bien un ministre pour la période de questions?

Une voix: ...

M. Chevrette: Ha, ha, ha! C'est vrai. Donc, le monde local, ceux qui ont des services d'Hydro-Québec, que ce soit en téléphonie, que ce soit au niveau des services techniques, on sait qu'il y a des postes en Abitibi, qu'il y en a à Trois-Rivières, qu'il y en a à Québec, qu'il y en a au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je «peux-tu» vous dire que c'est un joyeux problème pour celui qui vous parle.

Moi, j'aimerais savoir, pour renseigner les députés justement, j'aimerais vous entendre sur où vous en êtes, ce qu'il reste à faire, pour savoir quelle pression qu'il nous reste à endurer, et comment vous voyez un peu localement et régionalement la fin de cette restructuration pour qu'on puisse véritablement répondre à nos commettants.

M. Caillé (André): Alors, M. le Président, on en est à ceci. La dernière année, on a réduit de 12,5 %, pour presque 3 000 employés. Il reste 1 000 postes à soustraire pour arriver à l'objectif de 19 500. Alors, ces réductions additionnelles, celles qui s'en viennent, sont planifiées, puis les gens ont été informés, etc. Il n'y a rien qui a été caché, tout est connu maintenant. Pourquoi ce n'est pas encore fait? C'est qu'il y a des centres d'appels, il y a des technologies, il y a des équipements à mettre en place pour rendre les choses possibles. Alors, il va en venir...

Vous avez raison, vous l'avez mentionné, je pense, que, quand vous parliez de téléphonie, il y a des employés dans ces activités-là qui vont être encore touchés, enfin il va y avoir des réductions de postes dans ces secteurs-là.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a essayé d'être le plus compréhensif possible, par exemple, en maintenant... Je ne me souviens plus des régions. J'ai fait une tournée à peu près de toutes les régions, parce que, quand je suis arrivé, bien, dans le cours de la réduction de 3 000, évidemment, il y avait beaucoup plus d'effets, beaucoup plus d'impacts ressentis par les gens à ce moment-là que maintenant. Maintenant, je dirais que c'est pas mal dissipé. Il n'y a pas autant de pression qu'il y en avait, mais il reste qu'il y a encore 1 000 de réductions à faire, et ça va toucher des employés en téléphonie, comme vous le disiez. Mais on a essayé de le faire d'une façon plus humaine que possible.

Plutôt que de simplement déménager des gens on a dit: À certains endroits, on va maintenir des activités de jour, puis on concentrera ailleurs les activités de soir. On a fait des compromis, quoi. Ça va coûter plus cher comme ça, c'est sûr, ça va coûter plus cher, mais ça nous permet de respecter l'engagement qu'on avait pris.

Ce ne sera pas une entreprise plus centralisée après qu'avant, parce que dans toutes les entreprises que je connais qui ont des décentralisations comme ça, la façon facile de faire, c'est que vous regroupez toutes vos activités dans les mêmes endroits, puis là vous avez des grandes économies d'échelle, et le problème est réglé. Sauf que, évidemment, on devient une entreprise centralisée. Les régions auraient été lourdement affectées. Alors, on avait pour objectif au moins...

À tout le moins, même, j'aurais aimé qu'ils soient encore moins touchés en région qu'à Montréal, mais en tout cas au moins on a réussi à maintenir ça. Il n'y a pas plus que 37 % du monde qui travaille encore à Montréal, pas plus qu'avant quand il y avait 23 000 employés – 23 400 employés, je pense, que c'était.

Voilà, il va y avoir encore des choses à faire. On les fait en étant compréhensif, en laissant les activités de jour, en concentrant les activités de soir. Ça se fait pour les centres d'appels, je viens de le dire, mais ça se fait également pour les centres d'exploitation régionaux, les centres de distribution. On essaie de le faire avec le moins d'impact possible sur les personnes.

On le dit, l'objectif, c'est un véritable changement de culture, c'est de rapprocher nos employés de nos clients. Une des mauvaises façons de faire, c'est de tous les concentrer à la même place. C'est sûr qu'on s'éloignerait de cela. Alors, on fait au mieux.

Perspectives d'emplois pour les jeunes

M. Chevrette: Oui, merci. M. Caillé, quand on parle d'horizon, pour terminer toute l'opération, y compris à l'interne, je vous ai entendu... J'espère que je vous ai bien interprété; si ce n'est pas le cas, vous me reprendrez. On pourrait reprendre une croissance à Hydro-Québec – c'est dans le plan stratégique comme tel – mais au niveau de l'emploi, je sais qu'à quelques endroits vous dites: Bien, à compter de 2003, on va avoir plus de jeunes qui vont rentrer à cause de la courbe d'âge actuelle. Actuellement, c'est peut-être une centaine d'emplois – si j'ai bien compris, encore là – par année.

Si le volet international débloquait véritablement et que vos ententes avec les communautés locales font en sorte qu'on amorce passablement de chantiers, est-ce qu'il y a des perspectives d'emplois à court terme, à plus court terme qui sont prévisibles?

(9 h 30)

M. Caillé (André): Les perspectives d'emplois, je vous ai dit, avec toutes ces orientations, M. le Président, sont attachées les unes aux autres. Supposons qu'on fait des hypothèses ici. Supposons qu'on peut redémarrer le développement du potentiel hydroélectrique québécois plus vite que ce que nous avançons actuellement dans le plan stratégique. C'est évident qu'il va y avoir création d'emplois plus vite et c'est évident qu'on va pouvoir faire entrer des jeunes plus vite pour travailler avec d'autres qui ont plus d'expérience, qui sont là depuis de nombreuses années d'expérience.

Et on n'aura qu'à s'en féliciter au bout de cinq ans, au bout de 10 ans, parce qu'il y en aura avec moins d'expérience qui auront eu l'occasion de travailler avec des gens qui en ont plus.

Moi, je pense que notre plan de développement du potentiel hydroélectrique est réaliste. Il y en a, vous le savez, qui pensent qu'on est optimistes. Ce qui serait souhaitable, bien sûr, dans la mesure où, comme on l'a dit à plusieurs reprises hier, on contrôle nos coûts à 0,03 $ par kilowattheure, c'est qu'on en fasse plus, plus vite. Il va y avoir plus d'emplois plus vite non seulement à Hydro-Québec, mais également dans toute l'industrie de l'hydroélectricité au Québec.

Vous mentionnez l'international. Le même raisonnement, de fait, existe. Le plus vite on pourra lancer des activités, bien le plus vite il y aura des retombées économiques et, par voie de conséquence, très directement en termes d'emplois non seulement ailleurs qu'à Hydro-Québec, mais chez Hydro-Québec elle-même. On est tout à fait disposés, et je pense qu'on a un défi parce qu'il y a vraiment une problématique: il n'y a pas assez de jeunes à l'emploi d'Hydro-Québec. Ça, ça existe dans plusieurs secteurs, hélas, dans notre société, on le sait tous, mais on n'a pas une pyramide d'âges idéale. Pourquoi?

Parce qu'on a fait beaucoup de développement et qu'on s'est arrêtés pendant un certain nombre d'années et que du développement hydroélectrique, c'est difficile à redémarrer. Je commence à en savoir un peu quelque chose, c'est difficile à redémarrer. Ça prend un certain temps. Le résultat, c'est qu'il y a une tranche d'âge dans la population québécoise où des Hydro-Québécois et des Hydro-Québécoises, il n'y en a pas beaucoup dans ces âges-là. C'est ça que ça fait comme résultat inéluctable.

Tout ce qu'on peut faire pour changer ça, c'est d'accélérer les choses. Moi, je suis partisan de la célérité des choses, mais honnêtement je pense que ce que nous avons proposé, c'est ce qui est réaliste. On ne peut pas non plus avancer des projets de développement qu'on sait qu'on ne réalisera pas. Ça serait créer des fausses attentes.

M. Chevrette: Il y a quelqu'un qui m'a fait une suggestion et je voudrais vous entendre sur cette suggestion. Vous savez que, dans ces postes-là, il y en a qui peuvent nous appeler tous les jours pour nous donner une solution. Quand j'étais ministre de la RIO, à tous les jours, je recevais une proposition pour faire le toit. Ça a été jusqu'au ballon de plastique gonflé à l'hélium pour boucher le trou. Mais il y en a qui ont des solutions intéressantes.

On me disait, par exemple, pour les jeunes, est-ce que Hydro-Québec a pensé de demander, sur une base volontaire, à ses employés qui voudraient prendre une préretraite, mais une demi-préretraite, ce qui permettrait d'être le tuteur d'un jeune qui, lui, serait en formation en même temps? En tout cas, moi, j'ai trouvé ça intéressant comme suggestion et je m'en fais le porte-parole aujourd'hui.

J'aimerais vous entendre réagir sur cette proposition-là qui, à mon point de vue, pourrait servir non seulement à Hydro-Québec, mais je pense à l'enseignement, dans plusieurs secteurs d'activité, il y en a qui sont intéressés à avoir une préretraite, mais ils ne veulent pas être pénalisés sur le plan actuariel pour leur pension. Il pourrait y avoir en même temps une initiation à des jeunes qui auraient un salaire moindre le temps de la formation, mais qui auraient un emploi, qui se prépareraient et qui auraient un emploi permanent à l'échéance de la retraite de l'individu.

M. Caillé (André): Ce n'est pas quelque chose qui existe présentement à Hydro-Québec. C'est quelque chose qui peut, selon moi, être regardé. Par ailleurs, il y a des précautions à prendre, ici. Il ne faut pas non plus développer des emplois précaires, se limiter à la précarité des emplois. Par ailleurs, la notion de tutorat, je dirais même que ça se fait de façon quasi automatique. Il n'y aura qu'à faire travailler les gens en équipe, les plus jeunes avec des plus âgés, les plus jeunes apprendront des plus âgés. Puis ça, c'est facile d'atteindre les objectifs qu'il y a derrière cette expression que vous utilisez, à savoir le tutorat.

Mais attention aussi à la précarité. Ce qu'on veut faire, je pense que ce qu'on doit viser à faire, c'est de créer des emplois, des vrais emplois pour un vrai travail, un travail tout à fait réel dans un métier, vous le savez, que je considère absolument extraordinaire, qui est celui du métier de l'énergie, qui est un métier québécois qui nous a été enseigné par la génération précédente à coups de très grands succès. On ne demande pas mieux que de le faire. C'est une

partie de l'esprit qu'il y a derrière ce plan-là.

M. Chevrette: Je comprends la mise en garde, mais ce n'est vraiment pas mon objectif, au contraire. Ce n'est pas une précarité; c'est de permettre à quelqu'un qui est engagé que, dans sa probation, il a une formation et, qui plus est, il est efficient dès la date où l'individu quitte. Lui, il est assuré de son emploi. Donc, c'est loin d'être une précarité dont je parle.

Ça s'est fait dans certains pays où il y a eu des booms. Par exemple, prenez l'éducation au Québec. Prenons un exemple. Il y a eu un boom en éducation avec la réforme de l'éducation, si bien qu'on est rentrés des centaines et des centaines en même temps, mais il va y en avoir des centaines et des centaines qui vont sortir en même temps, automatiquement. Jamais on n'a pensé d'atténuer ces conséquences-là, dans certains cas.

Chez vous, en équipe, c'est vrai, ce que vous dites, on peut former les jeunes en les plaçant tout de suite dans l'équipe, mais si, sur une base volontaire, en plus, on peut former des gens en même temps qu'on rend service à d'autres qui veulent prendre ça plus mollo... Et, sur le plan actuariel, on ne demande pas des surcharges de coûts à Hydro-Québec. Ça se calcule, les vases communicants, puis dire: Ça ne coûtera rien de plus, mais on rend service à des jeunes, en plus. En tout cas, j'aimerais ça que ça soit regardé parce que ça pourrait être intéressant.

M. Caillé (André): Oui, M. le Président, on va le regarder certainement. Je vois un scénario, par exemple, qui pourrait être: quand on connaîtra à quelle vitesse notre croissance va se faire dans l'hydroélectricité puis dans d'autres activités que l'on a, quand on connaîtra ça et que ça sera bien établi, on va avoir des besoins de main-d'oeuvre. Mettons qu'on a besoin de 10 personnes. Plutôt que 10, des jeunes, on pourra en engager 20 si la possibilité que vous exprimez est là.

Et ça ne ferait pas d'eux nécessairement des précaires, comme vous l'indiquez, parce qu'on pourrait dire: Ce sera pour tant d'heures-semaine, à ce moment-là, mais, au fur et à mesure que le projet va se développer, vous devenez un employé comme tous les autres.

Il faut que, en bout de piste... Je pense que c'est l'aspiration de tous les Québécois et toutes les Québécoises: ils veulent un vrai job puis un job comme tout le monde, avec les mêmes critères que tout le monde. On peut comprendre qu'il y a une période d'apprentissage. Ça se fait dans d'autres pays, ça, des périodes d'apprentissage. Ça conduit à un vrai poste à la fin. Ce n'est pas l'apprentissage perpétuel.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. C'est intéressant d'entendre le questionnement du ministre à ce sujet-là. Moi qui ai passé ma vie antérieure dans le secteur privé, des expériences comme ça, on a vécu ça souvent. Je vous dis même qu'on allait recruter, dans la dernière année, des gens en apprentissage de métier, machinistes, outilleurs ou autres, qui étaient en classe en semaine puis qui venaient faire leur samedi en usine, jumelé. L'équivalent de la cotisation syndicale était payé au syndicat. On protégeait ça aussi. Mais, en même temps, ça permettait d'identifier du bon potentiel de monde et ça facilitait le recrutement. Une

partie de ça était comptabilisée dans la formation puis dans l'apprentissage.

Je vous dis ça, là, quand on veut vraiment chercher des solutions pour permettre une intégration plus facile, au moment où, tu sais, la ligne d'apprentissage sera comblée, il y a moyen de faire ça. Mais ça, ça prend une volonté et il faut que ça soit perçu aussi de l'intérieur comme un plus, pas que ça soit une attaque contre les droits acquis, puis on s'assoie sur ce qu'on a déjà, puis ça coûte plus cher.

Niveau de satisfaction et climat de confiance envers l'entreprise

Je pense que, d'entrée de jeu, il faut que je vous dise – puis je ne veux pas trop m'avancer sur mes remarques finales – qu'une des tâches qu'on va avoir à faire quand les travaux de cette commission vont être terminés, c'est de prendre tout ce que vous nous avez dit, comme autorité d'Hydro-Québec, comme quoi, des certitudes, des engagements, des affirmations, et nous assurer que ça, on retrouve ça dans le texte du plan stratégique.

Il faut absolument que ce que vous nous avez dit, qui, pour nous, peut être perçu comme des clarifications mais, quand on lit le texte, on n'est pas certain qu'on retrouve ces propos-là, il faut qu'on les retrouve parce que, autrement, l'exercice aurait été une opération de relations publiques pour Hydro-Québec. Alors, pour ne pas que ça soit ça, il va nous falloir, dès la semaine prochaine, nous assurer puis bien identifier si ce que vous nous avez dit, on est confortable avec la façon dont c'est écrit, et sinon on recommandera au gouvernement de modifier le plan stratégique en conséquence.

Je dois vous dire aussi que, dans vos propos, vous nous avez demandé que la commission... Vous dites: On a presque atteint l'objectif – puis les propos que vous avez utilisés – enlevez-nous donc la pression. C'est la première fois que j'ai un dirigeant d'entreprise devant moi qui me dit: Enlève-moi donc la pression. D'habitude, il dit: Plus tu m'en mets, ça va faciliter la façon dont je fais ma job. C'est assez rare de voir un dirigeant qui dit: Enlève-moi la pression, parce que la pression...

(9 h 40)

Avec votre virage, avec votre nouveau langage, avec votre approche de business, puis il faut que tout soit payant, un des défis – puis je ne vous l'apprends pas, là – vous avez un problème de culture à changer à Hydro-Québec pas à peu près. Il ne faut pas que ça soit perçu comme une menace mais un objectif. C'est ça qui va sécuriser les jobs du monde. Quand vous serez capables, sur le projet a, b ou c, de prouver qu'Hydro-Québec, vous êtes capables de faire au meilleur coût avec la meilleure qualité, vous allez l'avoir, la job.

Mais, quand vous ne serez pas capables puis que c'est l'entreprise privée qui va nous prouver que, pour le même projet, la même qualité, les mêmes exigences vont être rencontrées à meilleur coût...

Il faut que vous compreniez que, si vous ne respectez pas ça, la facture, c'est les clients d'Hydro-Québec qui la reçoit. Parce que, vous, vous appelez ça un client, puis tantôt on appelle ça l'actionnaire, puis de temps en temps on appelle ça le contribuable, mais on a tous et chacun rien qu'une paie pour payer toutes ces affaires-là. Donc, il est important, à mon avis, que vous réussissiez ça le plus rapidement possible, à convaincre l'ensemble d'Hydro-Québec, O.K., qu'il y va de son intérêt. Et ça, là, au lieu d'être de la pression à la baisse, ça devrait être un objectif à atteindre comme entreprise. C'est comme ça qu'il faut que ça soit pris.

Moi, je viens du privé, j'ai passé ma vie là-dedans. À chaque fois qu'on soumissionnait, on regardait contre qui on se battait, c'était quoi les salaires puis les conditions de travail puis c'était quoi les avantages. Et c'est ça qui faisait que, des fois, nos espoirs étaient rassurés puis, des fois, les explications pourquoi on ne l'avait pas eu. Évidemment, quand on a passé notre vie dans un monopole d'État, on n'a pas la même approche. Donc, la flexibilité, on a besoin de sentir ça.

Dans vos propos, vous avez parlé que vous souhaitez vous rapprocher. Moi, je vais vous dire, puis le ministre vous l'a dit, la perception qu'on a, c'est qu'il y a eu, à cause de l'importance que ça prend... Vous pouvez enlever 500 jobs à Montréal, ça ne paraît pas bien, bien dans la grande tour d'Hydro-Québec puis ailleurs, mais, quand on ferme un poste puis on ferme cinq, six jobs en région, ça, ça paraît beaucoup, parce que ça a un impact non seulement sur l'économie locale, mais bien souvent sur les facilités qu'a Hydro-Québec.

C'est ces gens-là qui sont secrétaires de groupes d'activité, qui aident à préparer des mémoires en région et qui bien souvent deviennent l'ossature de ces activités-là. Quand on ferme ça, on prive ces régions-là.

Dans ce sens-là, je dois vous dire que vous vous devez, à mon avis, d'avoir comme objectif non seulement de maintenir un équilibre, mais d'avoir – comment je dirais ça, là – une vision beaucoup plus favorable des régions. Parce qu'une diminution égale en pourcentage est loin d'avoir le même effet. Ça fait beaucoup plus mal en région, pour d'autres raisons que je viens de vous donner. Donc, je vous demande, là, de tenir compte de ça et de trouver des façons de nous rassurer que ça va faire

partie des orientations. C'est important pour nous autres.

Une des façons, je pense, qui illustre ça, M. Caillé, vous avez admis... Quand on a parlé du verglas au début de nos travaux, mon collègue de Huntingdon vous disait: J'ai 30 municipalités dans mon comté, Hydro-Québec en a identifié 13 qui faisaient

partie du plan des gens qui étaient éligibles aux 10 $ par jour. Il a dit: Pourtant, les 17 autres municipalités, elles aussi étaient dans le noir. Comment ça se fait qu'Hydro-Québec ne les a pas mises dans le plan dès le départ? Elles étaient dans la même condition que les autres. Il vous a même illustré certaines municipalités entre deux municipalités: celle à gauche puis celle à droite, mais pas celle du centre. Et là vous avez dit: Bien, c'est parce que Saint-Michel, on ne savait pas ce que ça voulait dire; nous autres, on ne trouvait pas ça.

Le député de Huntingdon, lui, il est convaincu que, si son centre qu'il y avait en région n'avait pas été fermé, les gens proches de lui, ils savaient où était Saint-Michel puis ils auraient pu vous le dire. Puis ils savaient où était l'autre municipalité puis ils auraient pu également vous le dire. Les gens auraient eu moins ce sentiment d'abandon.

Mais, quand on ferme, évidemment c'est au nom d'une modernisation. On modernise nos systèmes de téléphonie, on modernise nos systèmes de communication, ce qui facilite une centralisation, ce qui atteint les objectifs. Mais la façon dont c'est fait, ça a des conséquences énormes. Alors, il est important, M. Caillé, que vous ayez ce préjugé favorable pour les régions. Et c'est ça, ça, c'est la vraie façon: que vos mots se traduisent par des gestes. Là, vous souhaitez vous rapprocher de la clientèle. Ça, c'est une façon de le faire.

Autrement, ça reste des mots, et ce n'est pas ça qu'on veut que ce soit, le suivi des travaux de la commission. Ça, c'est mes premiers commentaires. Je vais vous laisser répondre à ça, puis, après ça, j'ai d'autres choses.

M. Caillé (André): Oui, M. le Président, en ce qui concerne la pression souhaitable et souhaitée par des dirigeants pour, disons, faciliter leur tâche à l'intérieur de l'entreprise, de fait, ce que j'en comprends ici, c'est que le contexte a été différent. Je suis arrivé à Hydro-Québec au mois d'octobre 1996. Il y avait eu une commission parlementaire dont j'ai entendu parler en dehors du milieu médiatique, parce que ça faisait longtemps que c'était sorti des médias comme tels. Mais, moi, je suis arrivé à Hydro-Québec en octobre 1996.

On m'a dit, je ne sais plus à combien de reprises: Il faut qu'on t'explique ce qui nous est arrivé. Et ça, c'était une commission parlementaire. Moi, je n'étais pas partie, je n'ai pas été un acteur, ni d'un côté ni de l'autre, à cette commission parlementaire. Je n'étais pas là. J'ai juste entendu. On m'a rapporté ce qui avait été dit.

Il y a ce qui est dit et il y a les perceptions de ce qui est dit. Je comprends aussi qu'il peut y avoir des différences entre le discours et la perception de ce qui est dit dans le discours. Mais il y a une chose qui est certaine, et ça, j'en suis convaincu, après cette commission parlementaire là, il y a eu un effet qui s'est ressenti au niveau de l'ensemble des employés d'Hydro-Québec, un effet en profondeur, une remise en question qui en a conduit vraiment plusieurs... qui le disaient spontanément: Écoutez, moi, avoir confiance en cette entreprise, je l'ai eue; la fierté de travailler ici, je l'ai eue.

Je ne l'ai plus. Je n'avoue plus à mes voisins que je travaille à Hydro-Québec. Dans ma famille, j'essaie de faire oublier que je travaille à Hydro-Québec. Je n'ai plus confiance. On me disait: On vous entend, M. Caillé, mais il y en a plusieurs qui ont passé avant vous. Il y en a eu pour me dire: Bof! Tu es le dernier d'une longue série, il y en aura d'autres après toi – ça laissait entendre ça – et ça ne changera pas comme ça.

Moi, je me suis dit, à ce moment-là: Je reviendrai à la commission parlementaire, parce que je ne pense pas que le désir de la commission ait jamais été d'avoir un impact sur la fierté des gens, encore moins de leur faire perdre confiance dans l'entreprise.

M. Cherry: Au contraire.

M. Caillé (André): Je ne pense pas que c'était ça, parce que je ne vous connais pas comme ça. Mais je pense que c'est important, M. le Président, aujourd'hui – et c'est pour ça que je le place de cette façon-là – qu'il soit rappelé par cette commission que, oui ou non, mission accomplie. Parce que les gens, si ce n'est pas comme ça, j'ai peur, j'ai crainte, et c'est là que j'ai besoin de vous...

Il y en a peut-être d'autres qui auraient besoin de vous pour avoir de la pression pour la transmettre aux autres par la suite, mais, moi, M. le Président, j'ai besoin de vous, besoin de votre commission pour que vous nous disiez: Bon, on comprend. Il y a des choses qui ont changé, comme le ministre l'a dit. Ça s'explique qu'il y ait plus d'employés dans un monde en croissance que dans un monde en décroissance, tout le monde comprend ça.

Mais c'est important qu'il soit dit à l'ensemble des employés de cette entreprise maintenant – et là j'exprime un besoin de la direction – que, oui, on est satisfait de la contribution des employés d'Hydro-Québec au rétablissement des finances publiques ou, enfin, appelez ça leur contribution à améliorer la facture des clients. On me laissait entendre, les tarifs d'électricité, c'est payé à même le même salaire que des taxes, etc.

C'est important, ça, que ça arrive, parce que c'est très important que ces gens-là, ils aient confiance dans leur entreprise. J'ai travaillé dans plusieurs et je vous dis: Le premier des ingrédients, c'est la confiance. Le premier des ingrédients. Après, on peut parle de mobilisation et de satisfaction. Mais, s'il n'y a pas confiance, on s'écoute et on ne s'entend pas, finalement – ça revient à dire ça – et là on ne peut pas progresser. Alors, de fait, oui. Je ne vous dis pas que je n'ai pas besoin de vous, M. le Président; au contraire, je dis que j'ai besoin.

(9 h 50)

Par ailleurs, un point qui m'est sensible dans les propos du député, c'est celui du préjugé favorable pour les régions. Je suis moi-même natif d'une région. Je sais que ça n'a pas le même effet, un ou deux postes, dans une région que ça ne peut en avoir dans une grande ville ou dans une ville moyenne. Je comprends cela. Je comprends parfaitement cela. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai entrepris une tournée – c'était à l'automne, je crois, à l'automne 1996, peut-être au mois de novembre – de toutes les régions. Mais, par ailleurs, prétendre qu'on peut réduire comme ça de 27 000 à 19 500 sans que les régions ne soient touchées, ça non plus, ce n'est pas possible.

Alors, c'est dans l'attitude et, comme le député l'a indiqué, je crois, c'est dans le préjugé. Parce que sans préjugé, là, l'affaire, elle se faisait facilement en centralisant, enfin beaucoup plus facilement en centralisant. C'est très facile à gérer. C'est ce que font la très grande majorité des entreprises. On centralise, on réduit les coûts. Ce n'est pas ça qui a été fait ici. Ça veut dire que ça a été plus difficile de faire ça, déjà, ce qu'on a de fait.

Et pourquoi ce résultat? C'est parce qu'on a eu justement un préjugé favorable, et on a même étiré le préjugé favorable souvent, je peux vous assurer. Je suis intervenu moi-même à plusieurs reprises. Les gens disaient: Écoute, voulez-vous... Les gens disaient – mettez-vous à la place des gestionnaires: On les veut ou on ne les veut pas, les réductions? On veut les réductions sans les moyens qui vont avec les réductions. Ça, ce n'est pas possible. Alors, j'ai dû intervenir à plusieurs reprises, M. le Président, pour dire: Non, on reste sur notre cap.

Ça fait plus de dommages en région, des réductions de postes, que ça en fait dans les grandes villes. Il n'y a pas juste Montréal, en passant. On pourrait faire les... Il n'y a pas juste Montréal qui est une grande ville, au Québec.

Le Président (M. Sirros): Si on pouvait, dans les deux minutes qui restent, avoir et la question et la réponse.

M. Caillé (André): Très bien.

M. Cherry: D'abord, je suis heureux d'apprendre que, suite à la commission parlementaire de décembre 1996...

Une voix: 1995.

M. Cherry: 1995 ou 1996? Quand est-ce qu'on vous avait brassé, là?

M. Filion (Yves): Février 1996.

M. Caillé (André): Celle à laquelle je me réfère, c'est février 1996.

M. Cherry: O.K. Je suis content de savoir que ça, ça a eu des effets bénéfiques et que ça vous a aidé, et tant mieux. Si ça vous a aidé, on est prêts, pour un, au nom de ma formation politique, à reconnaître que vous avez en bonne

partie donné suite aux désirs exprimés par la commission. Et ça, il faut le reconnaître, vous avez fait une contribution et ce n'est pas négligeable. Il faut absolument qu'on maintienne aussi les objectifs atteints, même si ça doit prendre un peu plus de temps pour le respect de l'aspect humain qu'il y a là-dedans.

Mais je rappelle encore une fois, M. le président, que, quand vous venez nous expliquer que vous prenez le virage affaires maintenant et que tout est une question d'affaires, il ne faut pas que vous demandiez au contribuable, au payeur de taxes, à celui qui reçoit son compte de, lui, être tolérant pour que ça lui coûte plus cher. Comprenez-vous, là? Vous établissez les règles du jeu, mais vous ne pouvez pas nous l'imposer quand ça fait votre affaire, puis vous y soustraire. Il faut que ça soit les mêmes règles pour tout le monde.

Le Président (M. Sirros): Je n'ai pas vu de question, mais un commentaire en bonne et due forme. Et je passerai la parole à Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. M. Caillé, vous avez parlé de votre préoccupation pour l'embauche de main-d'oeuvre plus jeune à Hydro-Québec. Je pense qu'on va tous comprendre. Je suis d'accord avec le député de Saint-Laurent qu'il y a déjà beaucoup d'expériences de jumelage, parrainage et qu'il y a eu, entre autres aussi, des amendements à un certain nombre de lois qui permettent ces choses-là, en termes, entre autres, des régimes de sécurité du revenu qui permettent l'accommodement. Alors, je pense qu'il y a moyen d'avancer sur ce plan-là.

Sur la main-d'oeuvre, la composition de la main-d'oeuvre, je voudrais savoir, en ce qui concerne l'embauche de femmes et de minorités, est-ce qu'il y a des objectifs? Est-ce que vous avez un programme à cet effet-là? C'est une première question en ce qui concerne la main-d'oeuvre.

Je voudrais revenir sur la rémunération. Vous avez un système de rémunération, si je comprends bien, qui est un système de rémunération assez classique, fixe. Vous dites: On voudrait passer à un système de rémunération variable. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez dire par rémunération variable? Est-ce que ça s'applique à tous les groupes et à quels groupes?

Et, après ça, quelques questions sur le Syndicat des ingénieurs qui est venu faire une prestation, il y a 15 jours, assez spectaculaire devant cette commission parlementaire. Je suis certaine que vous en avez pris connaissance. Alors, après ces questions-là, je voudrais qu'on revienne là-dessus.

M. Caillé (André): Alors, premièrement, pour ce qui est de l'embauche des femmes, M. le Président, oui, Hydro-Québec a des objectifs, s'est donné et se donne des objectifs. Oui, il y a des résultats qui ont été atteints. Évidemment, par ailleurs, comme vous le soupçonnez, dans des métiers comme les métiers de l'énergie, on est loin d'avoir une population d'employés qui correspond, en statistiques, là, avec une distribution qui serait celle des hommes et des femmes dans la société. Avec le temps, donc, en se donnant et en se redonnant des objectifs, on va y arriver.

Il est sûr d'une chose: si on est situation d'embauche, en situation de croissance, on rétablira les équilibres qui sont souhaitables beaucoup plus rapidement que dans une situation de décroissance. Si une entreprise, par exemple, a peu d'employés féminins puis est en période de congédiement, il y a peu de chances qu'on rationalise ou qu'on améliore les ratios entre les hommes et les femmes. Maintenant, dans une entreprise en croissance, par ailleurs, parce que là on est en embauche, bien là c'est beaucoup, beaucoup plus facile à réaliser.

Système de rémunération

J'ai abordé le point de la rémunération fixe et de la rémunération variable. C'est un autre point, M. le Président, que j'aimerais qui soit clair. Il y a des pratiques de rémunération qui existent en entreprise. La rémunération fixe et la rémunération variable, ça s'applique, en général, encore de nos jours plus spécialement, enfin presque exclusivement aux employés-cadres, à ceux qui ont une influence directe sur les résultats, à ceux dont les décisions influencent directement les résultats.

Comme ça, on peut dire: Bien, ta rémunération sera plus grande si tu prends des bonnes décisions puis elle sera moins grande si tu ne prends pas de bonnes décisions. Alors, la rémunération variable, jusqu'ici, ça s'est surtout appliqué dans ces cas-là.

Ce que je souhaite faire à Hydro-Québec, je sais que nous n'y sommes pas, avec les cadres, on est au 25e centile des échelles, c'est-à-dire qu'il y en a 75 % qui sont payés plus cher, les cadres, pour les mêmes fonctions dans l'entreprise privée, puis, tout en étant sur le 25e centile, plus souvent qu'autrement ils sont sur le barreau de l'échelle le plus bas, en plus. Tout ça à cause de pratiques qui étaient que les salaires élevés sont comprimés tandis que les autres sont élevés. Alors, c'est toujours si on se compare au marché. Mais, à chaque matin, quand on embauche des gens, on se compare avec le marché.

On ne se compare pas avec des stratégies écrites sur papier de la part d'une entreprise. Le matin qu'on embauche, c'est la décision de l'individu de se joindre à Hydro-Québec et non pas la décision d'une politique. Il n'y a personne qui est obligé. Alors, je veux rétablir un équilibre ici.

Si on regarde plus loin dans le temps, tous les employés d'une entreprise, finalement, ont une contribution à faire par rapport à ses résultats, certains à cause de leurs décisions, d'autres c'est à cause de leur contribution plus ou moins grande, avec l'ardeur qu'on met au travail. Enfin, il y a plusieurs facteurs. Je souhaiterais être dans une situation où la rémunération des 19 500 est rattachée aux résultats de l'entreprise. On n'est pas rendus là. Ça va être une évolution, mais c'est important qu'on se dise aujourd'hui que c'est dans cette direction-là qu'on s'en va.

Votre dernier point, en ce qui concerne les ingénieurs. Avec votre permission, M. le Président, moi, il y a une chose que je sais, c'est que, quand un dirigeant d'entreprise se mêle d'une négociation, à partir du moment où il a confié le mandat à un autre puis qu'on entretient des discussions parallèles avec les mêmes personnes en ayant donné un mandat à un autre, cette autre personne a un mandat impossible à régler.

Mémoire du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec inc.

Mme Simard: M. le Président, je ne veux pas me mêler de la négociation avec le Syndicat des ingénieurs, pas du tout. Il reste que le Syndicat des ingénieurs, c'est très public, est venu faire une présentation la semaine dernière ici, je dirais, un peu spectaculaire, puisqu'il a demandé de se faire assermenter. Je suis certaine que vous êtes au courant de ça et que ce syndicat, parce qu'il s'est présenté à

titre de syndicat représentant tous les ingénieurs syndiqués – j'imagine que vous en avez qui ne le sont pas – a fait un certain nombre de déclarations qui ont été dérangeantes, qui ont été reprises dans la presse, d'ailleurs, quant à questionner la qualité des travaux qui étaient effectués, disant que comme entreprise il y avait un certain nombre de travaux qui ne respectaient pas la loi de l'Ordre des ingénieurs du Québec, qui est une loi d'ordre public. Et, comme parlementaires...

Parce que c'est un groupe stratégique important, j'imagine. Bon. Vous parlez de la mobilisation de l'ensemble de vos ressources humaines. Il y a, oui, des techniciens, oui, des gens de métiers, oui, des employés de bureaux, oui, des cadres, mais il y a un groupe stratégique important qui est celui des ingénieurs et qui témoigne d'un certain malaise – je ne sais pas comment utiliser d'autres... – un malaise certain de relations entre ce groupe-là et l'entreprise qu'est Hydro-Québec.

Je vous entends ce matin, puis je suis heureuse, comme d'autres ici. Quand vous parlez de la mobilisation, que les ressources humaines sont certainement ce qu'il y a de plus important dans une entreprise, que la confiance est à la base de la réussite dans une culture d'entreprise, moi, je suis d'accord avec ça. J'ai passé ma vie dans les relations de travail et je sais que c'est l'ingrédient de base de la recette pour que ça marche.

(10 heures)

Alors, comment se fait-il qu'un groupe aussi important que celui-là, et stratégiquement important dans le secteur de l'énergie – encore là, moi, je ne suis pas de ce secteur-là, mais je sais qu'ils sont importants – vienne, au fond, contredire un peu ce que vous venez de dire ce matin il y a à peine 15 jours, ici même, à la place où vous êtes assis aujourd'hui?

Et on n'a pas parlé de négociation de convention collective, on n'a pas parlé de conditions de travail. Ça n'a pas du tout fait l'objet de leur présentation.

M. Caillé (André): M. le Président, un autre député parlait de pressions sur les dirigeants d'Hydro-Québec. Alors, vous savez, Mme la députée, des pressions, il en vient de toutes parts sur les dirigeants d'Hydro-Québec; il en vient de l'extérieur, il en vient de l'intérieur, il en vient de divulgation d'informations, etc. J'ai pris le parti – parce que, autrement, j'imagine que... enfin, je pense qu'il n'y a pas d'alternative – de constater la situation plus que d'essayer de la changer.

Si on en revient aux gens qui sont venus ici, je pense... Enfin, moi, encore une fois, à partir du moment où il y a une négociation en cours, que les gens utilisent toutes sortes de moyens durant une négociation, c'est leur affaire à eux, ce n'est pas la mienne; je n'en juge même pas. Disons que j'ai assez d'expérience pour savoir que les gens, ils peuvent utiliser des pressions. Vous seriez surprise du nombre d'appels téléphoniques que je reçois qui sont dans le sens: Ou bien tu fais ceci, autrement je vais voir les médias. Bon. C'est comme ça.

Alors, comme je vous ai dit, j'ai pris le parti de constater que c'était ainsi puis de renoncer à essayer de changer ça. C'est comme ça que ça fonctionne, et puis, je le répète, dans l'entreprise – puisque vous me posez la question publiquement, je vais répondre publiquement – moi, je ne réagis pas à ça. Parce que, si la haute direction d'Hydro-Québec commence à réagir à chaque fois qu'il y a ce genre de situation on ne fera que cela, simplement à cause du nombre de fois que ça se présente.

Depuis le mois d'octobre 1996, j'ai constaté que ça diminuait. Je me suis dit, à tort ou à raison: Ça doit être parce qu'on ne réagit pas. Mais quoi qu'il en soit on ne réagit pas à cela. Les propos – si j'ai bien compris, en tout cas ce qu'on m'a rapporté – concernaient plutôt les investissements qu'on aurait fait ou pas fait dans l'entretien des réseaux, etc. Je pense qu'on en a discuté quand on a parlé du dossier du verglas. Quant à moi, il y a en d'autres, spécialistes, qui se sont eux aussi exprimés publiquement pour dire le contraire. Alors...

Mme Simard: Au fond, ce que vous dites... Je dois comprendre...

M. Caillé (André): Là, je parle du syndicat, je parle des employés ingénieurs. J'allais parler d'eux, nos employés ingénieurs.

Mme Simard: Oui.

M. Caillé (André): Voyez, il y a les syndicats puis leurs représentations; ils sont libres de faire ce qu'ils veulent, ils sont libres de se présenter ici et d'assermenter ou de ne pas assermenter ce qu'ils disent, etc. Moi, comme haut dirigeant, honnêtement, je n'ai rien à dire là-dedans.

Par ailleurs, si on parle de nos employés ingénieurs, ce n'est pas parce que la situation est celle qu'on vient de décrire qu'on les traite différemment. On cherche à obtenir la confiance de ces gens-là, on cherche à travailler avec eux, et ma foi ça ne va pas si mal. Les échos que j'en ai sont plutôt favorables. D'ailleurs, le même syndicat – je ne me souviens plus c'était qui – nous accompagnait dans Mission Québec en Chine. C'est de valeur qu'il ne vous ait pas fait la même déclaration ici. Tiens, moi, j'ai entendu une déclaration dans un hôtel – Kempinski, ça s'appelle, l'hôtel, à Pékin: extraordinaire.

Mme Simard: Un bel hôtel, ça.

M. Caillé (André): Quand j'ai entendu dire qu'il s'en venait en commission parlementaire, j'étais réjoui, je me suis dit: Il va certainement faire la même déclaration. Ça n'a pas été la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Simard: Merci, M. le Président. En tout cas, en espérant que... Parce que, de toute évidence, quand vous dites: On a des accords conclus, vous en êtes fier. Vous dites: Nos conventions collectives sont réglées à l'exception d'une, que ces organisations à l'intérieur d'Hydro-Québec sont importantes pour vous. Sans quoi, ce virage... Donc, celui-là fait

partie du groupe. Alors, on espère aussi que vous allez pouvoir...

Sous-traitance

Un mot. Il y a beaucoup de gens qui, il y a 15 jours encore, sont venus nous parler de la sous-traitance. Alors, beaucoup de questions et, vous imaginez, surtout des entreprises du secteur privé qui sont venues nous dire qu'il n'y avait pas assez de sous-traitance chez Hydro-Québec, que vous ne délestiez pas assez de vos travaux à l'entreprise privée. Des pressions dans ce sens-là. Je voudrais vous entendre un peu sur cette question-là. Par rapport au passé, est-ce qu'il y a une modification significative dans l'avenir ou est-ce que, dans l'entente que vous avez conclue avec vos employés, justement vous maintenez relativement la pratique passée?

M. Caillé (André): Très bonne question, M. le Président. Il me fait plaisir d'y répondre. Alors, il y a une tarte, il y a un ensemble d'activités qu'Hydro-Québec doit réaliser pour satisfaire à son et à ses mandats. Dans un contexte de décroissance, qui est celui que l'entreprise a vécu au cours des dernières années, cette tarte a tendance à rétrécir. Premier point.

Second point, la situation de l'entreprise, c'est d'avoir signé – c'est l'entreprise elle-même, sans obligation, sans être forcée à faire ça – des conventions collectives qui disent que, bon, il y a tant d'employés ici, qu'ils ont la sécurité d'emploi, etc., et il y avait l'autre situation à côté où on a des contrats à terme, voire même à court terme avec des entreprises qui font le même travail. La tarte diminuant, c'est sûr que ça va surtout toucher la sous-traitance. L'équation est facile à faire. Il y a une

partie de l'équation qui est variable et l'autre ne l'est pas. La solution à tout cela, c'est agrandir la tarte, et ça s'appelle – vous allez trouver, M. le Président, que je me répète – croissance.

Une grosse entreprise comme Hydro-Québec en stagnation au Québec, ça va en faire beaucoup, d'effets comme ceux-là, beaucoup, beaucoup d'effets. Alors, ça s'appelle croissance. Ça ne veut pas dire se lancer dans des choses où on va perdre de l'argent, augmenter les tarifs ou je ne sais pas, mais ça veut dire croissance. La solution est dans la croissance. On n'a pas changé fondamentalement de politique. Si la tarte n'avait pas diminué, j'imagine que ça serait le même résultat aujourd'hui, mais la vérité, c'est que la tarte a diminué, parce que ça fait cinq ans qu'on...

Mme Simard: O.K. Ça, je comprends très bien, on peut comprendre. Mais vous savez que parfois il y a des pressions, même lorsqu'il y a moins de travaux, pour changer fondamentalement l'exécution – à qui on confie l'exécution de travaux, qu'il y en ait beaucoup ou qu'il y en ait moins. On dit: Désormais, on diminue, au fond, les effectifs permanents d'une entreprise pour davantage les donner. Ce que je dois comprendre, c'est que vous n'avez pas l'intention de changer cette règle-là qui s'est appliquée à Hydro-Québec jusqu'à maintenant, c'est que les travaux normalement sont faits beaucoup par vos employés.

Vous savez, ça a été soulevé pendant la période du verglas, les monteurs de ligne. On a entendu toutes sortes d'entreprises dire: Ça coûte moins cher les faire faire. Il y a des gens qui sont venus nous dire que ça coûterait je ne sais pas combien moins cher de les faire faire par des monteurs de ligne privés, et Hydro-Québec au fond pourrait ne pas en avoir et toujours confier ça au privé.

Enfin, je caricature, j'exagère un peu, mais pas loin de ce qui a été dit ici. Et ce que je comprends, c'est que vous ne voulez pas changer – je ne vous dis pas que je suis en désaccord avec ça, au contraire – que vous ne cédez pas aux pressions qui vous sont certainement faites régulièrement – tarte plus grosse ou plus petite, peu importe – de vous garder chez vous la main-d'oeuvre. Bon, on la diminue de façon considérable, mais quand même elle est substantielle, 19 000, 20 000 de main-d'oeuvre que vous avez gardée, formée, constamment recyclée. C'est l'orientation que vous avez décidé.

M. Caillé (André): Oui, et...

Le Président (M. Sirros): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Caillé (André): M. le Président, on a pris des engagements, on a signé des contrats qui disent que ces gens vont être là. C'est sûr qu'on va essayer de faire le plus efficacement possible. On va leur demander de faire des tâches de compétence plus étendue, de faire autre chose que nécessairement ils faisaient avant. Mais on a signé un contrat; alors, ici, c'est le respect du contrat avec un syndicat comme il y aurait le respect d'un autre contrat avec un autre type de fournisseur. Quand les ingénieurs de l'Association des ingénieurs-conseils est venu me voir, ils ont dit: Faites plus de faire faire.

Ma réponse, ça a été: Messieurs, regardons les choses en face – messieurs, dame, il y avait une dame qui les accompagnaient – messieurs, dame, regardons les choses en face, faisons plus de travaux puis il n'y a plus personne qui va se questionner à quelle place devrait se trouver la répartition.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

Compensations aux cadres

M. Cherry: Merci, M. le Président. Comme introduction, juste vous rappeler rapidement que, hier, on vous a dit les sentiments – et on a eu beaucoup de représentation à cet effet-là – de la façon dont vous avez chargé les gens pour le mois où vous n'avez pas pu faire la lecture des compteurs. Alors, les gens, pendant qu'ils paient pour un service qu'ils n'ont pas eu et qu'ils doivent financer Hydro-Québec à l'avance, ils apprenaient dans les journaux d'hier qu'il y a des distributions de bonis à des cadres. Je pense que je ne vous surprends pas en soulevant cette question-là.

Ça serait important que vous profitiez de l'occasion pour nous expliquer, un, à qui ça s'adressait, c'est quoi, le niveau des cadres et ça serait important que vous puissiez dire devant la commission, ou déposer le document, c'est quoi, la somme totale de bonis qui a été versée et à quelle catégorie de cadres.

(10 h 10)

M. Caillé (André): Très bien, M. le Président. C'est une compensation, d'abord, qui a été versée et non pas des bonis, parce qu'il n'y avait pas eu... Des bonis, ça, c'est quand il y a des objectifs d'établis à l'avance, et effectivement, par rapport au verglas, il n'y avait aucun objectif de cette nature-là.

Alors, pour ce qui est des cadres à contrat, les cadres supérieurs, les gens comme moi puis tous ceux qui m'accompagnent ici aujourd'hui et quelques autres, il y a eu zéro – ils ont un système de boni, de rémunération variable – rien par rapport au verglas, rien par rapport aux heures supplémentaires. Mais ils ont été défrayés d'une manière ou d'une autre.

Pour ce qui est des cadres intermédiaires, on parle des contremaîtres, des gens qui ont travaillé sur le terrain, comme les monteurs, par exemple, dont on a parlé tantôt, 16 heures d'affilée pendant sept jours – des fois même il y en a qui ont été jusqu'à 14 jours, etc., puis ils n'ont pas de paiement de leurs heures supplémentaires, ça a été retiré, ça, dans le cadre des rationalisation – alors, on a compensé en payant ce qu'on a appelé une compensation, ce que vous appeliez tantôt boni, pour compenser pour toutes ces heures additionnelles faites par ces gens-là, pour établir une équité.

Et j'en ai parlé tantôt, c'est un principe qui doit nous guider, ce principe d'équité dans la rémunération, parce qu'il peut arriver des situations où on pensait que nos systèmes étaient équitables, mais qu'en pratique ils ne l'étaient pas. Ça s'est d'ailleurs produit durant la crise du verglas. Alors, ça a été inéquitable pour les contremaîtres, par exemple, qu'il n'y ait pas de compensation pour toutes ces heures additionnelles tandis que les autres évidemment étaient à temps supplémentaire comme les conventions collectives le prévoient.

Je n'ai pas les chiffres ici évidemment, mais on va vous fournir, par catégorie d'employés, qui a bénéficié ou qui bénéficiera de ces justes compensations, parce que c'est de même qu'on les a définies.

M. Cherry: Donc, ce que vous nous dites, c'est que, si ça avait été l'ancienne convention collective, ces gens-là, même des cadres, auraient été compensés à temps et demi ou à temps double pour les heures...

M. Caillé (André): Je m'excuse. Il n'y a pas de convention collective pour ces gens-là, évidemment, ils ne sont pas syndiqués. Alors, il y avait des systèmes de traitement avant où on prévoyait qu'on payait leur temps supplémentaire. On ne le paie plus, et ça, c'est la juste compensation, ce qu'on considère être la juste compensation pour toutes ces heures additionnelles faites par ces gens-là. Et évidemment, pour les employés syndiqués, ça a été l'application de la convention collective.

Redevance d'abonnement et relevé des compteurs

M. Cherry: O.K. Donc, je suis heureux de voir que vous avez toujours ce souci-là, et ça vous honore de traiter de façon juste, de façon équitable, vos cadres comme vos employés, dans le respect. Je souhaiterais que ça soit maintenu, le même souci, envers les clients qui, pour eux, c'était 0,38 $ par jour, puis qu'on leur charge même pour un service qu'ils n'ont pas eu. Je vous avoue que, quand j'écoute votre langage, j'ai de la difficulté à saisir le pourquoi. Comment pouvez-vous justifier, à l'intérieur de la même boîte, pour la même période, tel type de comportement pour l'interne puis tel type de comportement pour les clients, comme vous les appelez?

M. Caillé (André): Je voudrais apporter une précision tout de suite, M. le Président, relativement à la question précédente du député. Les contremaîtres, eux, ont effectivement un système de rémunération du surtemps. C'est pour les patrons des contremaîtres en quelque sorte, mais ce n'est pas pour les cadres supérieurs. Je maintiens la réponse à cet égard-là.

Alors, le fameux 0,38 $ de redevance d'abonnement. Celui-là, c'est assez facile puis assez évident qu'il fallait le retirer. Ce qui me vient à l'esprit en même temps, c'est que ce 0,38 $ est jugé par plusieurs comme abusif quand on le charge, quand il y a le courant puis qu'on le charge. Quand on l'enlève, c'est ridiculement faible, mais, quand on le charge, c'est ridiculement élevé. Enfin, c'est comme ça, je le comprends.

Dans le fond la question n'était pas relative au 0,38 $, la question était plus fondamentale pas mal que ça. Nos systèmes de facturation – c'est ça que ça prouve – n'étaient pas préparés pour un verglas puis pour une situation où on ne peut pas lire les compteurs pendant des longues périodes de temps ou qu'on ne sait pas exactement qui consomme puis qui ne consomme pas, etc.

Mais je rappelle, comme j'ai dit hier, en bout de piste, les compteurs, c'est des compteurs scellés, par une autorité qui n'est pas évidemment indépendante de nous, poids et mesures, qui sont scellés, et ce que les gens vont payer, c'est ce qu'ils auront consommé, pas autre chose. Mais, comme on a des mécaniques de facturation basées sur des estimés, basées sur des paiements égaux, basées sur toutes sortes d'autres choses, d'autres façons de faire pour recevoir des paiements, pour étaler les paiements dans le temps, etc., bien, là, évidemment, disons que le système de facturation à cet égard a déraillé.

C'est l'évidence. Je n'essaie pas de dire qu'il a été correct. Mon collègue voulait ajouter quelque chose à cet égard.

M. Filion (Yves): J'aimerais apporter à votre attention, M. le Président, M. le député Cherry, vous savez, on a fait face, suite au verglas, à une problématique importante qui était celle de rattraper la situation de la relève de compteurs qui n'a pas pu se faire, qui était en retard de plus d'un mois. On a essayé de trouver des solutions qui présenteraient le plus de flexibilité possible, mais, comme M. Caillé l'a dit hier, c'est bien évident que d'appliquer une règle générale à tous les clients, ça devient difficile, voire, dans certains cas, injuste pour certains.

Et ce n'est certainement pas ce que l'on souhaitait. Nous l'avons fait avec beaucoup de flexibilité. On a permis, on a offert aux gens de payer, s'ils le souhaitaient, seulement 75 % de leur facture et on a même ajouté hier, s'il y avait des clients qui se sentaient entièrement lésés, de contacter leur service à la clientèle pour une relation directe avec eux pour qu'on traite ce dossier-là de la façon le plus équitable possible.

M. Cherry: Mais, encore une fois, là, je suis convaincu qu'Hydro-Québec est équipée pour faire des estimés quand elle ne peut pas faire le relevé des compteurs.

M. Filion (Yves): Oui.

M. Cherry: Puis d'ailleurs le président vient de l'invoquer. Comment ça se fait que la seule façon que vous avez trouvée de faire... Il n'a pas été question d'estimé, vous avez dit: L'an passé, quand on leur a donné le service pendant les 30 jours, voici ce que ça a coûté; voici ce qu'on leur charge et après – comme quasiment de grandeur d'âme – on leur permettra des façons d'étaler leurs paiements. Vous vous servez d'abord puis après ça vous dites: bien si on t'en a trop pris, si tu en a trop donné, on peut t'arranger ça. C'est ça, la perception.

Et c'est ça qu'il faut que la commission parlementaire vous dise pour que vous n'agissiez plus comme ça avec une clientèle captive. Vous avez ce privilège-là, il ne faut pas en abuser. Une des choses les plus difficiles quand on exerce un pouvoir, c'est de ne pas en abuser. Et ça, les citoyens ont le sentiment que vous les avez pris en otage là-dedans. Il faut qu'on vous le dise.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Relations avec les députés et service à la clientèle

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Caillé, j'ai été un peu étonnée de votre commentaire quand vous avez demandé à la commission de vous faire confiance. Il me semble que la confiance, ça s'acquiert, ça ne se donne pas. J'ai eu l'impression comme si vous nous demandiez en quelque sorte un bulletin de notes pour Hydro-Québec.

Et, comme on est en train de discuter des orientations d'Hydro-Québec et qu'on vous a dit à plusieurs reprises qu'il y a plusieurs questions qui se posent et pas nécessairement des réponses à toutes ces questions, moi, je pense qu'on est tous d'accord qu'Hydro-Québec, comme symbole, c'est un objet de fierté pour les Québécois, mais Hydro-Québec, comme entreprise, elle doit être aussi regardée pour sa gestion au même

titre qu'une autre entreprise. D'ailleurs, vous vous êtes vous-mêmes comparés dans votre publicité au Cirque du Soleil.

Ce commentaire étant fait, je voudrais revenir sur les services à la clientèle. Durant la tempête de verglas, une des choses qui a manqué avec Hydro-Québec, c'est la communication directe avec les bureaux des députés. On n'avait pas d'informations, on ne savait pas vraiment ce qui se passait. Il fallait recourir des fois aux municipalités pour avoir des informations. Alors, moi, ce que je vous suggérerais, une chose toute simple, c'est d'inscrire les bureaux des députés sur la liste de vos fax et, quand vous aurez des informations à envoyer, des communiqués, que ça rentre au même

titre que dans les municipalités pour qu'on puisse communiquer avec les gens. Moi, je faisais le tour des centres d'hébergement. Les gens me posaient des questions sur ce qui se passait avec Hydro-Québec; je n'étais pas en mesure de leur donner des informations factuelles parce que je ne les avais pas. Ça aurait été très simple d'inscrire le fax de la députée de La Pinière et de tous les députés à la grandeur du Québec, et toutes les régions auraient été informées.

Ceci étant dit, pour revenir à votre orientation n° 4, assurer la contribution de tous les employés au développement de l'entreprise et garantir la pérennité de son savoir-faire, sur le principe, il n'y a rien à dire, on est d'accord. Pour réaliser cette orientation, vous vous donnez quatre stratégies. Deux, en particulier, consistent à développer une culture d'affaires orientée vers la croissance et la rentabilité et l'autre à développer les ressources humaines en fonction du nouveau contexte de l'industrie, c'est-à-dire le virage commercial.

En fait, ce que vous appelez un changement radical de la philosophie de gestion des ressources humaines chez Hydro, puisque ça va être axé sur la croissance.

(10 h 20)

Où est-ce que cela nous laisse quand on prend ce virage dans la philosophie même de gestion de l'entreprise et des ressources humaines, les ressources humaines jouant un rôle essentiel à Hydro? Où est-ce que cela ça nous laisse par rapport à une entreprise d'utilité publique qui doit offrir le meilleur service au meilleur coût? Parce que ça va avoir des implications majeures, ça, non seulement au niveau de la gestion des ressources humaines, là, à Hydro, mais sur l'ensemble des activités d'Hydro. Alors, ça, c'est ma première question.

M. Caillé (André): Très bien. En ce qui concerne votre étonnement, vous dites votre étonnement du fait que je vous aurais demandé la confiance de la commission parlementaire dans Hydro-Québec, le point n'est pas ici. La confiance dont je parlais, c'est la confiance des employés d'Hydro-Québec dans l'entreprise Hydro-Québec...

Mme Houda-Pepin: J'ai compris ça.

M. Caillé (André): ...laquelle a été affectée par une attente exprimée par cette commission parlementaire. Et je pense que la confiance serait beaucoup regagnée si cette commission parlementaire confirmait que ses attentes ont été satisfaites. C'est juste ça que j'ai dit. Je n'ai pas demandé un vote de confiance dans Hydro-Québec, ni mis en cause votre confiance, du reste, dans Hydro-Québec. Je parlais bien de la confiance de nos employés dans l'entreprise pour laquelle ils travaillent.

Deuxièmement, vous faites une suggestion concernant les communications avec les députés que je trouve très intéressante. Effectivement, il y a eu lacune, enfin à tout le moins durant les premières semaines puis, dans certains cas, même dans les dernières semaines. En fin janvier, j'ai entendu parler d'autres cas. Et ce serait le moment, là, en l'absence de crise, de trouver la façon de communiquer par fax ou autrement. Mais je vais demander à mes gens de regarder ça pour que ça se fasse avec automatisme.

D'ailleurs, à plusieurs reprises, même hors d'un contexte de crise, je pense, quand on a des annonces à faire dans les régions, il va de soi que le bureau du député, de tous les députés, là, soit informé des gestes que nous posons dans la région plutôt que de l'entendre dans l'après-midi par la voix de la radio ou de la télévision.

Finalement, vous demandez où cela vous laisse-t-il, puisqu'on prend une orientation basée sur la croissance dans le contexte d'une entreprise, qu'elle ait le meilleur service possible au meilleur coût.

Alors, une orientation avec les ressources humaines basée sur la croissance, ça veut dire meilleur service, autrement dit qu'on demande à nos gens de s'ingénier à découvrir et à identifier de meilleures façons encore pour servir les clients, pour rencontrer leurs attentes, ceci couplé avec un système qui nous permet de s'informer régulièrement sur les attentes des clients qui ont le droit, en passant, ils ont le droit à ce que leurs attentes évoluent. Ce n'est pas toujours les mêmes puis tous nos clients n'ont pas les mêmes attentes non plus quant au service.

Alors, ça veut dire tout cela. Ça veut dire une meilleure écoute de la clientèle, ça veut dire un souci de s'ingénier à découvrir des meilleures façons encore pour satisfaire ses attentes, tout simplement de trouver des façons de répondre à des attentes auxquelles on n'a pas encore répondu. Au meilleur coût, c'est parce que nos clients sont conscients qu'à la fin il y a un tarif et à la fin il y a des coûts, et que c'est eux qui vont payer les coûts. Alors, on ne peut pas simplement orienter nos employés, dire: Il faut s'ingénier ici à satisfaire toutes les attentes, quel que soit le coût.

Parce que ce n'est pas ça, la question des clients. Les attentes des clients, c'est: Voici nos attentes, et, bien sûr, on veut que ces attentes soient satisfaites au meilleur coût possible. On reflète donc à nos employés très exactement ce que l'on entend de la part de notre clientèle.

Le Président (M. Sirros): Merci. Je ne sais pas si quelqu'un en a pris note, mais j'ai cru comprendre que le député de Saint-Laurent a fait une demande de dépôt de documents concernant la question des bonis. Alors, ça me permet peut-être de faire le point également avant de poursuivre nos travaux sur les... J'ai au moins trois demandes de dépôt de documents qu'on avait faites hier. Je ne sais pas s'il y a eu des suites. Il y a le député de Marguerite-D'Youville qui vous a demandé de déposer un tableau comparatif des prévisions financières, pour aujourd'hui si c'était possible.

Moi, je vous avais demandé les avis de votre comité consultatif sur la question des dérivations partielles, pour aujourd'hui. Et, hier, il y avait une demande aussi du député d'Outremont qui vous demandait de déposer le rapport dont il était fait mention au reportage à Radio-Canada. Et le député de Saint-Laurent...

M. Cherry: Vous vous souviendrez, M. Caillé, que je vous avais demandé, et vous m'aviez dit que vous nous le fourniriez avant la fin des travaux: Durant la période, à compter du 5 janvier jusqu'à temps que le dernier client ait été rebranché, combien, de façon quotidienne, a été vendue d'énergie à l'extérieur du Québec?

M. Caillé (André): Alors, si on se résume, sur les demandes de documents, c'est le...

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut juste faire le point? C'est ça.

M. Cherry: Oui, et également, je vous ai rappelé que j'attends depuis maintenant trois mois la ventilation des 30 000 000 $ qui sont radiés annuellement.

M. Chevrette: Oui, monsieur. Je voudrais...

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse...

M. Chevrette: Il doit y avoir une

partie faillites, mais il y a une

partie également comptes non percevables pour toutes sortes de raisons, humanitaires et autres.

M. Beaulne: Akwesasne, et tout ça.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, puisqu'on en est à faire des demandes, moi, j'en aurais une à faire; est-ce que je peux la faire maintenant?

Le Président (M. Sirros): Je faisais juste le point. Non, je faisais le point sur les demandes qu'on a déjà faites pour aujourd'hui...

M. Laporte: Enfin, si vous voulez les enregistrer maintenant, on pourrait peut-être vous en faire une.

Le Président (M. Sirros): ...pour qu'on puisse savoir si on va les avoir. Alors, peut-être, M. le président d'Hydro-Québec...

M. Caillé (André): Peut-être, oui. M. le Président, si vous le permettez, je crois qu'on devrait réviser la liste pour être bien sûr qu'on s'est bien compris.

Le Président (M. Sirros): Correct.

M. Caillé (André): Alors, je vais vous dire ce dont j'ai pris note – et j'ai pu en oublier. Vous avez dit, d'abord, un tableau comparatif des prévisions financières; j'ai compris que c'était avant et après le verglas.

Une voix: Non, non, laisse-moi expliquer ça.

M. Caillé (André): Ce n'est pas ça?

Une voix: Non, non.

M. Filion (Yves): Non, c'est les paramètres financiers des taux d'intérêt, taux de change, etc.

M. Caillé (André): C'est ça? Ah, O.K., des...

M. Filion (Yves): On va déposer le document dans quelques minutes.

M. Caillé (André): O.K. Alors...

Le Président (M. Sirros): C'est le taux d'intérêt et les prévisions de...

M. Caillé (André): Les prévisions financières des grandes institutions.

Le Président (M. Sirros): Le député qui a fait la demande veut préciser, alors je lui permettrais de le faire.

M. Beaulne: Oui. Il s'agit d'une comparaison entre vos projections financières pour les taux d'intérêt, le taux d'inflation et les principales variables financières, celles que vous avez avec celles des banques à charte, et préférablement surtout celles de la Banque du Canada.

M. Caillé (André): Deuxièmement, vous demandez l'avis du Comité consultatif d'environnement d'Hydro-Québec concernant le plan stratégique, je pense.

Le Président (M. Sirros): Non, concernant les dérivations des rivières.

M. Caillé (André): Concernant les dérivations partielles. Et, troisièmement, le rapport sur les livraisons...

M. Chevrette: ...M. Caillé.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, M. Caillé. M. le ministre, sur ce même point.

M. Chevrette: On m'informe, moi, qu'il y a des tiers qui siègent sur le comité consultatif puis qu'on ne peut pas publier nécessairement ces avis, parce qu'il y a des tiers que...

M. Caillé (André): Oui, c'est ça, ça...

M. Chevrette: ...s'ils savaient que la participation à ce genre de comités... ils n'y participeraient peut-être pas. Il faut faire attention pour ne pas pénaliser des gens dans ça.

M. Caillé (André): C'est juste, M. le Président. Alors, avant de vous transmettre, on demandera donc à ces tiers si on a leur consentement ou non.

Le Président (M. Sirros): Je ne comprends pas au juste.

M. Caillé (André): Alors, moi...

Le Président (M. Sirros): J'ai cru comprendre hier que c'était de la documentation publique...

M. Caillé (André): Moi, c'est ce que...

Le Président (M. Sirros): ...parce que ça a été... Oui.

M. Caillé (André): Très bien. Alors, quand vous avez fait la demande, M. le Président, j'ai cru, moi aussi, comme vous que c'était du domaine public, que ça nous appartenait et qu'on était libre de les rendre publics. On m'a dit en soirée que ce n'était pas tout à fait ainsi et qu'il fallait demander le consentement de ces personnes-là. Alors, avec leur consentement, ce qu'on va s'employer à leur demander... Je ne vois pas pourquoi ils refuseraient, mais en fin de compte, si c'est nécessaire, on va demander leur consentement.

M. Filion (Yves): J'aimerais peut-être...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. Filion.

M. Filion (Yves): ...préciser un point ici. Les membres du Comité consultatif en environnement d'Hydro-Québec sont des membres externes...

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Filion (Yves): ...et qui siègent sur ce comité-là. Dans l'entente qu'on a avec eux, le rapport leur appartient, il est soumis à Hydro-Québec pour avis. Donc, avant de le diffuser... on n'a pas, nous, autorité à le diffuser.

Le Président (M. Sirros): Donc, ce n'est pas des rapports qu'Hydro-Québec commande...

M. Filion (Yves): Non.

Le Président (M. Sirros): ...pour ses fins à elle, c'est...

M. Filion (Yves): Non, non, pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, est-ce qu'on peut avoir une idée...

M. Filion (Yves): On va communiquer cette partie-là, bien sûr.

Le Président (M. Sirros): Correct. Alors, et il y avait ensuite...

M. Caillé (André): Troisièmement, j'ai entendu: un rapport sur les livraisons d'électricité aux États-Unis durant la crise du verglas.

M. Cherry: Du 5 jusqu'au dernier rebranchement, oui.

M. Caillé (André): C'est ça, du début, du 5 janvier jusque...

M. Cherry: Au dernier rebranchement.

M. Caillé (André): ...au dernier rebranchement.

M. Cherry: O.K.

M. Caillé (André): Là, il y a un weekend que...

Le Président (M. Sirros): J'ai ouvert une vraie canne de vers. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Vous vous souviendrez qu'en même temps...

Le Président (M. Sirros): Parce que je vois des mains.

M. Cherry: ...j'ai rappelé qu'on a besoin de la ventilation du 30 000 000 $ ou du 35 000 000 $ qui est radié annuellement; depuis trois mois qu'on essaie... O.K.

M. Caillé (André): Je l'avais, ça, la...

Le Président (M. Sirros): Laissons le président d'Hydro-Québec terminer sa compréhension de la liste, et...

M. Chenail: C'est juste pour ajouter à la liste, j'aimerais ça qu'on ait la centrale de Beauharnois, ce qui a été envoyé aux États-Unis pendant la crise, que ça soit bien spécifié dans notre demande, la centrale de Beauharnois.

(10 h 30)

Le Président (M. Sirros): O.K. On avait commencé avec des demandes de documents précis, là on est rendu au point de demander des informations supplémentaires. Un instant, là. S'il vous plaît, monsieur... D'accord.

Vous avez un certain nombre de documents qui vous ont été demandés: on parle des prévisions financières dont vous avez saisi de quoi il s'agit; on parle d'un rapport sur les exportations aux États-Unis durant la crise du verglas; on parle de l'avis du Comité consultatif sur l'environnement sur la question des dérivations partielles; et on parle du rapport qui a été mentionné à l'émission de Radio-Canada hier sur... En tout cas, c'est les quatre rapports dont on avait pris note qu'il y avait eu des demandes de faites. Je voulais tout simplement vous les rappeler et faire le point sur ça.

Quant aux autres demandes d'information, les travaux de la commission ne sont pas terminés, vous aurez l'occasion d'y revenir.

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est pas des nouveaux... J'avais fait une demande hier qui ne semble pas être incluse dans la...

Le Président (M. Sirros): O.K., dont on n'a peut-être pas pris note. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'est une demande que j'avais faite hier, le coût de construction pour fournir les 20 TWh dans la croissance d'Hydro-Québec que vous prévoyez et le coût de construction pour fournir les 6 TWh pour exportation.

Le Président (M. Sirros): Et vous comprendrez, M. Caillé, que, sur les demandes d'information de la commission, bien, on veut insister un tout petit peu parce que, la dernière fois, on n'a pas tout à fait eu exactement ce qu'on a demandé.

M. Caillé (André): Oui, je comprends. C'est pour ça que j'essaie d'en prendre note.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est pour ça que tenais à faire le point.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Caillé (André): Et, dans la question de M. Ciaccia, il y avait également une... Enfin, si on faisait le calcul comme on le faisait au moment de l'exportation des surplus, en supposant qu'il n'y ait pas d'exportation, dans combien d'années on aurait le besoin des mêmes ouvrages au Québec?

Le Président (M. Sirros): Exact.

M. Ciaccia: Exactement. Pour quelle année? S'il n'y avait pas d'exportation, en quelle année le 20 TWh serait utilisé?

M. Caillé (André): Celui-là, on l'avait bien en note. J'ai la ventilation du 30 000 000 $. C'est ce que j'ai.

Le Président (M. Sirros): Un instant, il y a aussi Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui. Hier, je vous posais des questions sur l'évaluation de l'augmentation de la demande, la croissance, donc, sur laquelle est basé votre plan, et vous aviez dit que vous aviez évalué ça de façon différente des autres années. J'aimerais ça si c'était possible d'avoir dans un petit document ce qui distingue la façon dont désormais vous faites vos projections de la croissance de la demande par rapport à ce qui était fait dans les années antérieures.

Le Président (M. Sirros): D'accord?

Mme Simard: Et le pourcentage de comparaison, si possible. Et qu'est-ce qui est évalué, en Ontario ou chez des voisins similaires, comme augmentation de la croissance en besoin d'énergie chez les Ontariens ou en Nouvelle-Angleterre, avec le résidentiel? Enfin, le détail que vous utilisez habituellement. Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, tout ce point ayant été fait, on va retourner à nos travaux puis on va reprendre avec le... Oui, M. Caillé.

M. Caillé (André): J'espère que ma collègue a pris note de la demande de la députée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Peut-être que la députée peut s'assurer que plus précisément la demande sera faite à la secrétaire d'Hydro-Québec après.

Mme Simard: À Mme Nadeau? Oui, oui, après. O.K.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de La Peltrie.

Gestion des ressources humaines

M. Côté: Merci, M. le Président. M. Caillé, en 1997, vous avez conclu de nouveaux contrats de travail avec vos associations d'employés. Vous recherchiez alors certains objectifs dans la gestion des ressources humaines, en particulier pour votre nouvelle structure organisationnelle, donc ça nécessitait des assouplissements dans certains domaines. Avez-vous obtenu, auprès de vos associations d'employés, la marge de manoeuvre que vous escomptiez avoir, notamment à l'égard de la flexibilité recherchée à l'égard de la gestion des ressources humaines?

M. Caillé (André): M. le Président, c'est sûr que la flexibilité était un des enjeux de ces négociations. Évidemment, une négociation, c'est une négociation, hein? Si on veut en arriver à des ententes, chacune des parties doit faire son bout de chemin. L'entreprise a fait des bouts de chemin. Dans ce sens-là, on n'a pas la flexibilité, aujourd'hui, idéale qu'on eût souhaitée, hein, c'est sûr. Mais, par ailleurs, si on a accepté de signer les conventions collectives, c'est parce qu'on pense qu'on a obtenu les gains, au niveau de la flexibilité, qui étaient requis pour atteindre les objectifs de l'entreprise, autrement on n'aurait pas signé les conventions collectives.

M. Côté: Est-ce que vous pouvez nous apporter, à

titre d'exemple concret, ce qui est intervenu dans ces ententes-là?

M. Filion (Yves): Je dirais qu'un des éléments importants était les aménagements des temps de travail. Je vais vous donner un exemple. Au niveau de la maintenance de nos groupes de production dans les centrales, nos groupes ne sont pas disponibles durant la pointe de l'hiver parce que c'est à ce moment-là qu'ils sont en production. Ils sont plus disponibles durant une période de six mois durant l'été pour des travaux.

Alors, nous avons obtenu une concession au niveau des horaires de travail qui fait que nous pouvons travailler pendant 50 heures durant certaines périodes pour des travaux de maintenance l'été et ramener l'horaire de travail à des durées plus courtes durant l'hiver, et tout ça à taux horaire normal. Alors, ça donne une flexibilité plus grande à l'entreprise, ça permet de gérer plus efficacement son travail. Donc, ce sont des exemples comme ça. On en a d'autres, puis il nous en reste d'autres aussi à développer.

Je dirais qu'avec nos syndicats nous avons établi une dynamique de relations qui nous permet de mettre sur la table des problématiques et de trouver des solutions qui nous assurent une plus grande flexibilité.

M. Côté: Dans le plan stratégique, bon, on parle de développer une culture d'affaires orientée vers la croissance et la rentabilité. Vous l'avez abordé un petit peu dans vos remarques, et aussi il y a des intervenants, ici, de la commission qui l'ont abordé, entre autres le ministre responsable.

En cas de développement accéléré au niveau d'Hydro, vous avez dit aussi que, bon, il y avait beaucoup d'avenir en termes de métiers reliés à l'énergie. En termes de bassin de main-d'oeuvre, actuellement, est-ce qu'il y a un bassin de main-d'oeuvre qualifiée pour répondre à la demande dans une perspective où il y aurait un développement accéléré, surtout particulièrement dans des secteurs un peu plus pointus? Est-ce que vous avez fait des recherches à cet effet-là aussi?

M. Caillé (André): Des recherches spécifiques, non, par rapport à certains postes, mais je peux vous dire tout de suite que les grandes écoles, les universités, nos collèges, nos écoles au Québec fournissent tout le personnel qui pourrait être requis pour accélérer le rythme de développement du potentiel hydroélectrique.

Il y a des métiers pointus, hein, il y a des activités, chez nous, des métiers qui nécessitent des connaissances plus pointues. En général – pas toujours, là, mais en général – on forme nos employés à l'intérieur de l'entreprise et, à cet égard-là, oui, nous avons les programmes qui pourraient être facilement mis en place pour former des gens qui ont la formation de base, je dirais, en provenance d'un collège, par exemple, puis on pourrait leur donner de la formation plus pointue à l'intérieur. La limite, ici, au niveau de l'accélération, ce n'est pas au niveau de la disponibilité de la main-d'oeuvre.

On sait quel taux de chômage sévit présentement malheureusement au Québec. Ce n'est pas là qu'est le problème, le problème est ailleurs. Le problème est dans la décision puis la mise en oeuvre des projets d'hydroélectricité.

Un des gros avantages de nos concurrents gaziers, par exemple en Alberta, c'est que je vous assure que, que ce soit au niveau du gaz naturel ou que ce soit dans le pétrole en Alberta, ils développent au maximum, hein? Ils développent au maximum, et les processus administratifs reliés au développement, je ne veux pas dire ça en ayant l'air de me plaindre, là, mais ils sont pas mal plus courts qu'ici, disons, pas mal plus courts, et puis la capacité à accélérer des projets est meilleure que la nôtre. Ça, c'est la vérité.

Mais ça ne tient pas juste à nous, là, ça tient aussi au fait que l'hydroélectricité, c'est de l'hydroélectricité, puis que le pétrole, c'est le pétrole. Mais qu'on nous donne la chance d'accélérer, puis vous allez voir qu'on va accélérer.

M. Côté: Donc, est-ce qu'il y a des arrivages qui peuvent se faire rapidement avec les institutions d'enseignement, collèges ou universités?

M. Caillé (André): Ah oui! Ah oui! Ça, c'est certain. Il y a beaucoup de demandes d'emploi de jeunes adressées à Hydro-Québec, c'est incroyable, en nombre. J'étais à Gaz Métropolitain avant, il y en avait, mais, à ce niveau-là, je n'ai jamais vu ça. Alors, des gens qui veulent travailler pour Hydro-Québec, des Hydro-Québécois en puissance puis des Hydro-Québécoises en puissance, il y en a beaucoup, et je feuillette les curriculum vitae, ce sont des curriculum vitae impressionnants. Alors, ce n'est pas la disponibilité au Québec de ressources compétentes qu'il nous manque ici, ce n'est pas ça, notre problème.

M. Côté: Aussi, dans le Plan stratégique , à la page 46, vous insistez sur la nécessité de développer vos ressources humaines en fonction du nouveau contexte de l'industrie puis vous envisagez notamment de mettre en place un processus de gestion surtout au niveau des compétences. Bon, j'aimerais connaître, moi, les grandes lignes de ce processus. Et est-ce que cette démarche-là va s'adresser à tous les corps d'emplois de l'entreprise, au niveau d'Hydro-Québec?

(10 h 40)

M. Caillé (André): L'essentiel, évidemment, M. le Président, on peut l'imaginer, c'est, dans un processus comme celui-là, de faire la prévision, d'une part, et, d'autre part, de développer et de mettre en place les moyens pour satisfaire la prévision. Mon collègue, ici, qui est responsable des ressources humaines à

titre de directeur général adjoint va vous donner des compléments d'information.

M. Filion (Yves): Alors, c'est un des éléments importants de notre cadre des ressources humaines pour les cinq prochaines années. Finalement, même si, actuellement, je dirais, nous avons généralement les compétences pour réaliser notre mission, il faut quand même s'assurer de les conserver, continuer à les développer, parce qu'il y a toujours de la place à amélioration, et s'assurer qu'elles vont demeurer pour l'avenir. Donc, pour nous, de s'assurer qu'on possède des compétences au niveau du savoir-faire, des habiletés, de l'expérience à court, moyen et long terme, c'est important.

Alors, pour ce, nous voulons établir un nouveau modèle de gestion des compétences, établir des études prévisionnelles de main-d'oeuvre – donc, la prévision dont M. Caillé venait de parler tout à l'heure – et également élaborer un processus de préparation de la relève pour certains groupes cibles, parce qu'il y a certains groupes cibles où il y a une expérience particulière qui se développe après un certain nombre d'années d'expérience à Hydro-Québec, et là on a compris...

Vous avez vu aussi que notre structure d'âges, on a un trou en termes de relève à cause du fait qu'on n'a pu embaucher pendant un certain temps. Donc, il y a une préoccupation à ce niveau-là et il va falloir éventuellement penser à développer de nouvelles ressources dans certains emplois cibles. Ça fait

partie du plan qu'on veut mettre en place.

M. Côté: Alors, toujours dans le même ordre d'idées, en termes de formation, on sait qu'à Hydro-Québec vous avez un plan de formation continue, au fond, qui est important, notamment surtout en ce qui a trait à la formation technique. Est-ce que vous pourriez nous exposer les changements susceptibles de venir modifier l'actuel régime de formation par rapport à votre nouvelle structure puis avec une perspective de développement également? Est-ce qu'il y a des changements?

C'est parce que la formation continue est très importante, dans le sens que, avec aujourd'hui les changements technologiques qui sont très, très rapides, il faut absolument que la main-d'oeuvre en place soit capable de suivre ce développement-là. Bon, est-ce que ça va vous amener des changements par rapport à votre programme de formation continue, entre autres?

M. Caillé (André): M. le Président, le député, en posant sa question, donne le sens de l'évolution qui est requise, à savoir que, au niveau de la formation, dans un contexte de croissance, de plus en plus vous allez nous voir mettre l'accent sur la technique, sur les aspects techniques des différents métiers à l'intérieur d'Hydro-Québec, parce que c'est au niveau technique que se posent les questions immédiates.

Ça ne veut pas dire pour autant de délaisser complètement la formation au niveau des cadres, la formation en gestion comme telle, quoique, à cet égard, il y ait eu des rationalisations importantes qu'on a entreprises. Je vais éviter d'évoquer les raisons, mais il y a des rationalisations importantes qu'on a entreprises. La formation en gestion, cela existe. Ça aussi, si on fait une bonne évaluation des besoins, la formation va être assez pointue. Mais, globalement, dans un contexte de croissance, c'est plus des questions techniques qui se posent que des questions de gestion.

M. Côté: Comment est-ce qu'on peut comparer Hydro-Québec dans ce domaine-là par rapport aux autres compagnies canadiennes d'électricité ou à celles qui sont dans le domaine de l'énergie, relativement aux budgets qui sont accordés à la formation continue dans l'organisation? D'abord, quel est le budget, à Hydro-Québec, relativement à la formation?

M. Caillé (André): M. le Président, je n'ai pas la réponse spécifique à cette question.

M. Côté: Ou en pourcentage relativement à la masse salariale.

M. Filion (Yves): Oui. Je n'ai pas la réponse précise.

M. Côté: Vous pourriez la faire parvenir à la commission.

M. Filion (Yves): On pourrait la faire parvenir, bien sûr, mais je peux vous dire qu'on s'est quand même comparés avec ce qui se fait ailleurs et que, généralement, le pourcentage accordé à la formation à Hydro-Québec est supérieur à ce qu'on retrouve dans l'industrie en général. C'est un aspect important pour nous. Nous implantons souvent des nouvelles technologies qui font qu'on doit former nos gens.

On a un autre élément aussi extrêmement important qui est relié à la sécurité des travaux, où on a des méthodes de travail techniques qui sont requises pour assurer la sécurité. Nous avons donc une

partie importante de notre formation qui touche à la sécurité des travaux.

M. Côté: Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Je vais essayer de continuer dans la même veine. On parlait de l'amélioration de la valeur technique ou de la connaissance technique au niveau des employés, mais la nature des emplois en fonction de la restructuration, «c'est-u» au niveau des ingénieurs, «c'est-u» au niveau des techniciens? C'est dans la centaine d'emplois dont vous parlez, là, qui vont être disponible à court terme. Quelle est la nature des emplois?

Dans quels blocs ou quelles catégories d'employés vont se situer les ouvertures, en d'autres mots, d'ici quelques années, avant le boom de 2003, si j'ai bien compris, parce que, là, il y a des mises à la retraite plus massives qui commencent en 2003? Donc, quelle est la nature des emplois disponibles?

M. Caillé (André): C'est surtout, M. le Président, dans des domaines techniques. Donc, les domaines techniques, ça veut dire la production, le transport et la distribution, et la conception, et la construction, je l'espère, je l'espère beaucoup, puis le plus possible, puis peut-être plus que le 500 dont on parle ici, parce que je pense que ce serait certainement une nouvelle bienvenue d'un grand nombre de personnes qui encore une fois acheminent quotidiennement leur curriculum vitae à Hydro-Québec.

Négociations patronales-syndicales

M. Chevrette: Depuis l'ouverture de cette commission, autant vous que M. Filion, votre adjoint, avez parlé en termes passablement élogieux des relations ouvrières ou des relations patronales-syndicales à l'intérieur d'Hydro-Québec. Je vous avoue que ce n'est pas ce qu'on entendait nécessairement – ha, ha, ha! – dans les commissions parlementaires précédentes sur les plans de développement d'Hydro. Mais vous avez souligné qu'il y avait un groupe qui n'avait pas signé. Je n'ai pas l'intention de servir de négociateur ici, mais on «pourrait-u» connaître la nature du différend? Moi, ça m'intéresse de le savoir.

M. Caillé (André): Oui. Alors, mon collègue complétera l'essentiel. C'est que les mesures de réduction salariale, par exemple, quant à nous, se répercutent, c'est-à-dire continuent dans le temps; ce n'est pas seulement pour une année, puis, au bout de l'année, on s'arrête puis on revient comme avant. C'est la position de l'entreprise.

La position du syndicat, c'est que ça ne devrait durer qu'une année, puis que, au bout de l'année, on reviendrait comme avant, c'est-à-dire que, si on enlève 4 %, on remet 4 % à la fin de l'année puis après on recommence comme s'il n'y avait pas eu de rationalisation. C'est ce que j'en comprends. Mon collègue va apporter des précisions par rapport à cela.

M. Filion (Yves): Je vais faire nécessairement un lien avec la fameuse commission parlementaire de 1996 et le mandat que nous avons reçu de cette commission et qui visait à réduire les charges d'exploitation de façon importante; et il y avait même commande précise, c'est qu'une

partie de ces charges-là devait venir des conditions salariales des employés. Alors, il y a eu, à la suite de ça, une négociation avec nos syndicats où nous avons établi un partage équitable de la réduction par groupe d'emploi.

Nous nous sommes entendus avec tous les syndicats sur la contribution pour atteindre l'objectif. Nous croyions nous être entendus aussi avec les ingénieurs – la contribution des ingénieurs au total, à Hydro-Québec, représentait 6 700 000 $, de mémoire, si je me souviens bien – et, finalement, lorsqu'on est venus pour signer l'entente, nous avons fait face à un différend où leur interprétation était que ces mesures-là n'étaient pas récurrentes, qu'elles prenaient fin à la fin de 1998.

Alors, pour nous, vous comprendrez que c'était tout à fait inacceptable, d'une part, parce que ce n'était pas dans l'esprit des négociations que nous avons eues, d'autre part, parce que c'est complètement inéquitable pour les autres employés d'Hydro-Québec qui, eux, ont fait un effort qui est un effort récurrent et permanent. Alors, nous sommes donc en différend depuis ce moment, et, malgré certaines tentatives de rapprochement, à date, force est d'admettre qu'on n'a pas été capables de résoudre ce problème.

M. Chevrette: L'échéance de la convention collective date de quand?

M. Filion (Yves): Je crois que c'est la fin 1996, mais je ne suis pas certain. Ce serait peut-être à valider, là. Je crois que c'est la fin 1996.

M. Chevrette: Est-ce que les effets de l'entente de principe de départ s'appliquent, présentement?

(10 h 50)

M. Filion (Yves): Oui. Disons que ce qui est arrivé, c'est que, à un moment donné, croyant que l'entente, à toutes fins pratiques, ou la signature de l'entente ne serait qu'une formalité et ayant eu une entente de principe, nous avons appliqué l'entente et nous appliquons actuellement l'entente. Alors donc, ça ne pénalise pas, par exemple, la situation pour l'année 1997, ça ne l'a pas pénalisée et ça ne pénalise pas non plus l'année 1998, l'entente s'applique. Le problème, c'est que, à la fin 1998, on prétend qu'elle devrait prendre fin, alors que nous prétendons qu'elle devrait être récurrente et continuer.

M. Chevrette: Est-ce que c'est un syndicat dûment accrédité en vertu du Code du travail et non pas reconnu par Hydro?

M. Filion (Yves): Le Syndicat professionnel d'ingénieurs du Québec?

M. Chevrette: Accrédité conformément au Code du travail?

M. Filion (Yves): Oui, oui, tout à fait. C'est un syndicat accrédité, bien sûr.

M. Chevrette: Je remarque qu'il y a un négociateur dans la salle.

M. Filion (Yves): Oui, oui. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Quel est le délai de prescription de non-entente?

M. Filion (Yves): On va demander justement à notre responsable, directeur principal, ressources humaines, de venir donner un petit coup de main.

M. Chevrette: C'est parce que ça fait au moins un an que je n'ai pas entendu sa voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Pour nous qui allons l'entendre pour la première fois, vous pouvez vous identifier, également avec votre titre?

M. Caillé (André): Oui. C'est M. Yves Legris.

Le Président (M. Sirros): Yves Legris.

Une voix: Dis ton

titre aussi.

M. Legris (Yves): Directeur principal, ressources humaines, à Hydro-Québec, et vous n'entendrez pas ma voix parce que j'ai une très mauvaise grippe.

M. Chevrette: Mais là je vous entends quand même. Ha, ha, ha!

M. Legris (Yves): Alors, effectivement, comme M. Caillé et M. Filion l'ont dit, le problème est d'un ordre très spécifique, c'est la récurrence des mesures. La convention collective se terminait à la fin 1995, donc ça fait plus de deux ans qu'on n'a pas eu un renouvellement. Et la problématique est une problématique aussi légale. Nous avons signé une entente de principe, et on ne s'entend pas sur ce que veut dire cette entente de principe.

Le syndicat a même déposé l'entente de principe sans notre accord au ministère du Travail, la faisant ou tentant de la faire reconnaître comme une convention collective en bonne et due forme. Nous contestons ça. Donc, c'est vraiment devenu un débat juridique qui, si on le regarde à sa face même, va devoir être juridiquement réglé.

Dans un premier temps, ils vont aller devant un arbitre pour faire déclarer cette convention, convention ou non, et après ça faudra en appeler au niveau des différentes instances juridiques s'il n'y a pas de règlement, ce qui ne semble pas vouloir se faire.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez offert une médiation?

M. Legris (Yves): Nous sommes passés à travers deux conciliateurs, un médiateur et je ne sais pas combien de... On a tout fait. Honnêtement, là, on a absolument tout fait.

M. Chevrette: Moi, je veux en profiter, en tout cas, pour faire appel à la conscience collective des ingénieurs d'Hydro en leur disant qu'il y a une équité, à l'intérieur d'une boîte, qui doit s'exercer et qu'ils font

partie de cette collectivité. Juste ça. Je n'ajouterai rien d'autre, et vous pouvez donner la parole à un autre.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

Sous-traitance (suite)

M. Cherry: Oui. M. Caillé, vous avez expliqué tantôt que la solution, bien sûr, c'est l'expansion des nouveaux travaux. Vous avez dit: Bon, quand la trappe rapetisse, la première qui écope, c'est la sous-traitance. Est-ce que je vous cite bien quand vous avez dit ça? C'est ça qui explique, par exemple, ce qui avait déjà été entendu il y a plusieurs années à l'effet que deux tiers étaient faits à l'interne et un tiers à l'extérieur, et que ça a quasiment fondu, là, comme verglas au soleil, puis qu'il n'y en a plus, de tiers à l'extérieur. Donc, vous avez exprimé ça.

Il y a un autre secteur, par exemple, qui, on me dit, a toujours été respecté et qui faisait

partie de l'extérieur à cause de la capacité, à cause des compétences, et ça, ça a été de tout temps réservé, c'est l'aspect transport. Est-ce que vous pouvez donner l'affirmation à cette commission parlementaire que vous avez l'intention de respecter cette compétence développée et que vous vous tiendrez à l'extérieur de ce champ d'activité?

M. Caillé (André): M. le Président, l'orientation actuelle, l'objectif actuel, c'est de maintenir l'équilibre là où il est. En distribution, vous venez d'en parler puis je maintiens la réponse que je vous faisais, effectivement. Et, à savoir que, quand la trappe rapetisse, bon...

Au niveau transport, la situation est quelque peu différente. En transmission, on a surtout fait affaire avec des gens de l'extérieur. Il pourrait y avoir un minimum sur certaines activités, possiblement, mais l'orientation est toujours de maintenir le faire-faire en ce qui concerne la transmission, donc le transport.

M. Cherry: C'est parce que vous comprenez que, ayant vu fondre leur

partie d'un tiers à zéro, quand ils voient que vous commencez, ils peuvent percevoir chez vous un intérêt pour vous introduire dans l'autre aspect. Là, ils disent: Ça a déjà commencé comme ça, donc ils veulent protéger, eux autres aussi, leur savoir-faire. Alors, dans ce sens-là, il est important. Et, comme on parle d'un plan d'une durée de cinq ans, il est important que vos propos se reflètent de façon précise dans ce domaine-là.

M. Caillé (André): Tout à fait d'accord.

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Outremont.

Stratégie de croissance

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. Caillé, je dois dire – et je pense que c'est vrai pour l'ensemble des collègues qui sont là – vous écouter, c'est toute une éducation, je l'ai dit hier et je le répète, et c'est tout à votre honneur.

Ce matin, M. Caillé, vous nous avez dit quoi au juste? Je pense que je vous ai bien compris. Vous nous avez dit d'abord qu'Hydro-Québec est une entreprise qui vieillit. Le Québec est une société en processus de vieillissement, et Hydro-Québec est une société, une entreprise en processus de vieillissement. Vous avez dit aussi, si je vous ai bien compris, que, lorsque vous êtes entré en fonction à Hydro-Québec, vous vous êtes trouvé devant une conjoncture très particulière, à savoir celle d'une entreprise dans un état assez avancé de démoralisation.

Ce que vous nous avez dit sur la confiance, la fierté de vos employés, ce sont des aveux qui sont fort importants pour le parlementaire que je suis, compte tenu de vos grandes capacités, de vos grands talents de gestionnaire, et, en vous écoutant ce matin, je crois comprendre beaucoup mieux le sens que vous attachez à la croissance comme choix stratégique.

Vous nous avez répété à plusieurs reprises que le risque, ce n'est pas de choisir la croissance, mais que le risque, ce serait de ne pas choisir la croissance. Dans un premier temps, hier, je vous ai compris pour vouloir dire par là que le choix de croissance était d'abord et avant tout un levier que vous aviez décidé d'utiliser pour optimaliser la performance financière de l'entreprise et également pour maximiser les chances de développement économique du Québec. Mais il y a un autre sens au choix stratégique que vous avez fait, et c'est là-dessus que je vais vous poser une question.

Il y a un autre sens que celui d'une perspective étroitement économiste. Si je vous ai bien compris, la croissance, pour vous, c'est un choix stratégique dont le sens est celui de viser à la réjuvénation d'une entreprise. Vous n'êtes pas le seul grand chef d'entreprise qui avez cette stratégie de régénération. Il y en a beaucoup au Québec ou ailleurs qui se sont trouvés face à la conjoncture que vous avez décrite et qui ont choisi ce choix stratégique de réjuvéner leur entreprise.

(11 heures)

Dans un premier temps, j'aimerais demander au président de vous demander de déposer devant cette commissio