Président (M. Bachand) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

matin. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la

Commission des institutions.

Avant d'aller plus loin, je suis bien content de

vous revoir, surtout de vous voir. Et j'aimerais profiter de l'occasion aussi

pour remercier le vice-président de la commission, le député de Viau, pour sa

grande disponibilité lors de mon absence.

Donc, la commission est réunie afin de procéder

à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le

projet de loi n° 2, Loi portant sur la

réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code

civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Nichols

(Vaudreuil); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);

et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous

allons débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes

suivants, soit l'Association professionnelle des notaires du Québec et, par

après, le Conseil du statut de la femme.

Nous en sommes donc maintenant aux remarques

préliminaires, et je cède la parole au ministre de la Justice pour une période

de 5 min 34 s. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. Bonjour, chers collègues. Heureux de vous retrouver pour le début

des consultations du projet de loi n° 2.

La dernière réforme majeure du droit de la

famille, que nous devons à feu Marc-André Bédard, remonte à 1980. À l'époque,

cette réforme avait été salutaire pour les familles québécoises, mais,

40 ans plus tard, les besoins et les réalités des familles ont

considérablement changé. Une nouvelle réforme du droit de la famille se fait

donc attendre depuis de nombreuses années.

Le 21 octobre dernier, le gouvernement du

Québec présentait le projet de loi n° 2 qui constitue

le premier jalon de la réforme du droit de la famille, et aujourd'hui, nous entamons

l'étape importante des consultations particulières. Nous entendrons, au cours

des prochains jours, plusieurs citoyens, experts, organismes et groupes, et

nous sommes très heureux de pouvoir bénéficier de leur contribution pour offrir

aux familles québécoises un projet de loi qui répondra à leurs besoins.

Le principe fondamental qui a guidé toutes nos

décisions durant l'élaboration de ce projet de loi est : les enfants

d'abord. En effet, le meilleur intérêt de l'enfant était au coeur de notre

action tout au long de nos travaux. L'un des piliers de la réforme que nous

proposons est la connaissance des origines. Il s'agit d'un besoin essentiel

pour de nombreux enfants, qu'ils soient adoptés ou nés à la suite d'un don de

gamètes. Tout enfant qui le souhaite devrait

avoir accès à ses origines et pouvoir s'approprier son identité, son histoire.

C'est l'objectif du projet de loi n° 2. Nous

proposons même d'en faire un droit fondamental inscrit à la Charte des droits

et libertés de la personne.

Une attention particulière a aussi été accordée

à la violence familiale dans la réforme. Ainsi, il sera désormais obligatoire

de prendre en considération la présence de violence familiale dans toutes les

décisions qui concernent l'enfant. Au moment du dépôt, plusieurs se sont dits

surpris que cela ne soit pas déjà le cas. C'est en effet une lacune qui aurait

dû être corrigée il y a fort longtemps.

Nous venons par ailleurs garantir à tous les

enfants qui font l'objet d'une intervention en protection de la jeunesse l'admissibilité universelle à l'aide

juridique puis des mesures visant à empêcher une personne qui se

représente seule de contre-interroger une

personne victime de violence familiale ou de violence sexuelle sont aussi

prévues au projet de loi.

En outre, des

solutions sont déployées pour mieux soutenir les familles lors du décès d'un

conjoint. Désormais, si un conjoint de fait décède pendant la grossesse

de sa conjointe, il pourra être reconnu comme parent sans avoir à passer par

les tribunaux, ce qui n'est actuellement possible que lorsque le couple était

marié. Il s'agit d'une situation injuste qui cause préjudice à l'enfant et à

laquelle nous mettons fin une fois pour toutes. Et ici, nous avons aussi envie

de dire : Il était plus que temps d'agir.

Le projet de loi n° 2 mettra également fin au gel du compte conjoint, ce qui

permettait à l'autre conjoint de continuer à subvenir... ce qui permettra à

l'autre conjoint de continuer de subvenir aux besoins de sa famille.

Le projet de loi vise aussi à encadrer les nouvelles

façons de fonder une famille, soit par le recours à la gestation pour autrui.

Le Code civil actuel en nie l'existence, mais le fait est que des enfants

naissent de gestation pour autrui au Québec.

Nous proposons donc un processus clair, prévisible et surtout sécuritaire qui

assure à la fois le meilleur intérêt

de l'enfant à naître et la protection des droits de la femme qui l'a porté. Un

rattrapage s'impose, au Québec, sur

cette question, alors que déjà huit provinces et territoires canadiens ont agi

en encadrant cette pratique depuis 2007.

Le Code civil doit également être revu et

modernisé en ce qui a trait aux règles en matière de filiation, d'adoption et

de tutelle supplétive. De nouvelles mesures permettant à un enfant adopté de

maintenir des échanges ou des relations avec certains membres de sa famille

d'origine qui peuvent lui être significatifs sont notamment proposées. Nous

élargissons et valorisons le concept de la tutelle supplétive, encore une fois,

lorsque c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant.

En ce qui concerne les mesures sur le sexe et

l'identité de genre proposées en réponse au jugement dans la cause qui implique

le Centre de lutte contre l'oppression des genres, vous avez pu constater, au

cours des dernières semaines, que des inquiétudes ont été soulevées. Nous

sommes très sensibles aux préoccupations qui ont été partagées par la

communauté LGBTQ et avons déjà annoncé que des changements seraient effectués.

L'exigence d'une opération pour modifier la mention de sexe sera éliminée, et

nous nous assurerons que la solution qui sera développée ne puisse pas être

perçue comme étant un coming out forcé pour qui que ce soit.

Nous le réitérons, notre objectif a toujours été

de mieux répondre aux jugements et de mieux refléter les réalités des familles LGBTQ. Notre démarche n'a

jamais visé à compliquer le processus d'affirmation des personnes trans.

Le projet de loi n° 2

aborde des sujets délicats qui ont été évités trop longtemps, au Québec, par

l'Assemblée nationale, mais dont il est nécessaire de discuter. Nous vous

sommes reconnaissants d'être parmi nous aujourd'hui pour nous partager votre

point de vue. La collaboration de tous les groupes est essentielle pour le

gouvernement et pour les familles québécoises, et ce projet de loi permettra

une nette avancée significative pour l'intérêt des enfants et les familles

québécoises. Je vous remercie, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, j'invite donc maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle et député de Lafontaine à faire ses remarques primaires pour

3 min 43 s.

M. Tanguay : Parfait. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer. Très heureux, très

heureux, honnêtement, M. le Président, de vous retrouver à présider nos

travaux. Vous avez toute notre confiance, et je pense qu'on a su développer une

belle façon de fonctionner. Alors, chapeau à vous, c'est tout à votre crédit.

J'aimerais saluer le ministre, les collègues de la banquette ministérielle,

celles et ceux qui accompagnent le ministre, également, et les collègues des

autres oppositions.

Un salut tout particulier à ma collègue députée

de Westmount—Saint-Louis,

qui est entre autres porte-parole pour la communauté LGBTQ2, LGBTQ2 qui sera

une ressource, une participante très active et importante dans ce dossier,

réforme du droit de la famille. Il y a déjà... avant même que les auditions

aient commencé, il y a déjà un combat qui a eu lieu, semble-t-il. Il y aura des

avancées qui seront constatées dans les amendements, mais ça dénote tout la

vigilance... toute la vigilance dont a fait preuve ma collègue de Westmount—Saint-Louis,

notamment, avec les autres collègues également. Puis on va s'assurer que le

travail soit fait.

En 3 min 40 s, j'aurais tellement

de choses à dire. Je vais également, M. le Président, prendre le temps de

saluer... prendre le temps de saluer ma collègue de Vaudreuil qui participera

aussi à nos travaux, qui a une formation en droit et qui sera excessivement

efficace dans les questionnements à y avoir.

Le ministre dit : une réforme qui a attendu

trop longtemps. Le rapport Roy, juin 2015, et on se retrouve aujourd'hui, en

2021, fin 2021. Donc, il y a plus de six ans, six ans et demi du rapport

Roy, presque.

On nous a annoncé, parce qu'il y a beaucoup

d'éléments, qu'il y aura un second projet de loi. Celui-ci, le projet de loi n° 2, est sur, essentiellement, comme on le sait, là, la

filiation, mère porteuse, donc gestation pour autrui. Il y a également présomption

de paternité en termes de filiation, possession d'état, connaissance

d'origines, relations avec les beaux-parents, grands-parents. Il y a énormément

de sujets qui seront touchés, mais notamment, évidemment, les amendements

annoncés quant à la mention du sexe.

Donc, pour atteindre notre objectif,

collectivement, d'effectuer un rattrapage de la réforme du droit par une

réforme du droit de la famille, nous déplorons, puis le mot est tout à fait

réglementaire et se dit, le fait qu'il y ait eu un projet de loi déposé mais à

la toute dernière minute. Et nous, si nous travaillons de façon excessivement

efficace, notre ambition, c'est de faire en sorte qu'il soit adopté avant la

dernière session parlementaire, qui finit en juin prochain. 360 articles,

ça arrive un petit peu tard, et là on nous promet un deuxième projet de loi.

Ça, c'est un élément que l'on ne peut que déplorer.

Autre chose également, M. le Président, je

l'avais dit au ministre dans les crédits, ne mettez pas, dans ce projet de loi

là, le jugement Moore, le jugement Moore qui faisait en sorte que vous

pouvez... vous pouviez faire en sorte que «parent» soit ajouté à la possibilité

des cases «mère», «père», «parent». Ça, c'était dû, par un jugement, pour le

31 décembre. Ça ne se fera pas. Il y a une demande de prolongation qui a

été donnée, je pense, jusqu'en juin. Il aurait fallu sortir ça pour faire

avancer le Québec dès cet automne là-dessus, même chose pour «identité de

genre» et «mention de sexe», faire ce débat-là de façon distincte. Ça ne se

fera pas de cette façon-là.

Notre collaboration vous

est acquise pour les familles du Québec. Je tiens à dire qu'il y a des

questions excessivement délicates qui sont devant nous, puis on va prendre le

temps de les analyser avec tout le sérieux requis.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député

d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour un petit

56 secondes. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Très rapidement.

Bonjour, tout le monde, bien heureux d'être ici, avec ces travaux. Vous

annoncer que je vais, moi aussi, céder ma place, de temps à autre, à ma

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques

qui va venir me remplacer en particulier sur les enjeux trans et intersexes.

Moi, j'ai deux... de déception, aujourd'hui. La

première, c'est le nombre d'intervenants que nous allons entendre dans les

prochains jours. Encore une fois, comme c'est le cas dans plusieurs autres

projets de loi, la liste est particulièrement courte, alors que c'est un projet

de loi substantiel, 360 articles, comme on disait tantôt. Donc, c'est bien

en deçà de mes attentes. Mais on va, évidemment, vous écouter et vous poser des

questions avec tout le sérieux qui est le nôtre.

Finalement, ma deuxième déception, M. le

Président, c'est que le ministre a annoncé qu'il y avait des amendements, qu'il

allait réagir, et, pour avoir été assis dans la chaise de ceux qui vont venir

présenter aujourd'hui, dans mon ancien emploi, préparer un mémoire sur des

amendements sur lesquels on ne connaît ni la nature ni l'intention, c'est

vraiment un exercice qui est désagréable. Le ministre aurait pu éviter cette

situation-là, mais, bon, il les déposera plus tard. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le

député. Avant de poursuivre, je comprends qu'il y a un consentement pour

permettre à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques de participer à cette séance?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Merci

beaucoup. Donc, j'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette à faire ses

remarques préliminaires, pour aussi un petit 56 secondes.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M.

le Président. Très heureuse, moi aussi, de vous retrouver, de retrouver les

collègues, le ministre, toute son équipe et les collègues de l'opposition.

Donc, très rapidement, on amorce aujourd'hui des

travaux extrêmement importants. Ce n'est pas tous les jours, ça fait 40 ans qu'on n'a pas modifié notre droit de la

famille. On se réjouit qu'on le fasse enfin. Je veux souligner,

d'ailleurs, mon... bien, un de mes anciens collègues, un des prédécesseurs du

ministre actuel, Bertrand St-Arnaud, qui,

lorsqu'on était au gouvernement, avait commandé le rapport, donc, du comité

consultatif présidé par Me Alain Roy, qui a jeté les bases d'une

discussion plus large dans la société.

Je souhaite que, cette discussion-là, on la

prenne avec beaucoup d'ouverture avec tous les groupes. Le droit de la famille

doit refléter ce qui nous est amené de la société, et donc, ce dialogue-là, il

doit être ouvert. J'aurais souhaité aussi qu'il soit plus ouvert et plus

étendu. On va faire le maximum pour être à l'écoute et arriver avec le meilleur

projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons

maintenant débuter avec les auditions. Donc, je souhaite la bienvenue aux

représentants de l'Association professionnelle des notaires du Québec. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé. Encore une fois,

merci d'être avec nous ce matin. La parole est à vous.

M. Houle (Kevin) : Merci. Donc,

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la

Commission des institutions, d'abord, permettez-moi de saluer tous les efforts

ayant permis la mise en place de cet énorme chantier législatif.

Je vous présente la collègue qui m'accompagne, Me

Tania Marineau, notaire praticienne spécialisée en droit de la famille et en adoption intrafamiliale. Elle

est l'une des rédactrices du mémoire que nous avons déposé hier, au nom

de l'Association professionnelle des notaires du Québec, donc l'APNQ. Me Marineau

a également pratiqué dans le cadre d'un dossier de mères porteuses, où elle a

accompagné un jeune couple à compléter des étapes judiciaires obligatoires,

soit la procédure d'adoption par consentement spécial suivant la signature de

contrat de substitution entre ses clients et une mère porteuse pour la

fécondation in vitro, permettant ainsi, donc, à la femme, qui ne pouvait être enceinte, d'adopter l'enfant qu'elle avait conçu avec

son conjoint. Et pour ma part, eh bien, je suis président de l'Association

professionnelle des notaires du Québec.

Donc, en ce qui concerne l'APNQ, il s'agit d'un

organisme à but non lucratif fondé depuis plus de 25 ans et dédié à la

défense des intérêts socioéconomiques de ses membres, donc des notaires.

L'association regroupe quelque 1 750 notaires répartis sur l'ensemble

du territoire québécois, soit près de 50 % des membres de la profession

notariale. L'APNQ oeuvre au rayonnement du notariat et prône l'implication et

les atouts des notaires, ces juristes polyvalents, à la fois officiers publics

impartiaux et conseillers juridiques. Nous rappelons que les notaires sont dans

toutes les régions du Québec et offrent donc des services à toute la population

québécoise.

En plus de sa mission première, l'APNQ est

concernée par la protection des droits et des intérêts des Québécois. Au cours

de son existence, l'APNQ a étudié de nombreux projets de lois ou de règlements

ayant eu le potentiel d'avoir un impact favorable sur nos concitoyens.

L'APNQ est donc, par conséquent, heureuse de

participer aux présentes consultations particulières sur le projet de loi n° 2 afin de faire part à la commission de ses observations

sur le sujet, car ce projet de loi aura bien certainement un impact sur la

pratique des notaires, notamment en droit des successions et bien certainement

en droit de la famille. Les notaires sont parmi les mieux placés pour constater

qu'effectivement le droit, dans son état actuel, ne représente plus les

réalités des familles d'aujourd'hui.

Les notaires québécois étant présents auprès des

familles depuis plus de trois siècles, un lien de confiance particulièrement

étroit s'est développé avec les Québécois. Année après année, les notaires

peuvent compter sur une place très enviable dans le palmarès des professions en

lesquelles la population a le plus confiance.

Maintenant, sur le point de vue international,

nous rappelons que le notariat québécois est membre de l'Union internationale

du notariat latin. Ce regroupement procure aux notaires du Québec un réseau

exceptionnel de notaires dans plus de 89 pays à travers le monde. Ainsi,

il est possible pour un notaire québécois d'établir des coopérations avec des notaires de ces pays afin de collaborer pour

recevoir la signature d'une personne domiciliée dans ces pays. C'est le cas, entre autres, depuis 2019,

avec la convention de coopération entre les notaires de France et du Québec.

Bien que notre mémoire porte sur plusieurs

dispositions du projet de loi, ce sont surtout celles concernant les

conventions notariées de gestation pour autrui, donc, connues comme étant des

conventions de mères porteuses, qui ont attiré notre attention. À cet effet, le

législateur a simplifié le processus, pour les parents d'intention, avec des

dispositions actuelles du projet de loi permettant, donc, une voie

administrative, par opposition à une voie judiciaire, aux parents... aux

parties, pardon, désirant concrétiser un projet parental. Cela étant, il se

doit, dans cette procédure déjudiciarisée, d'assurer la protection de tous les

signataires de l'entente, impliquant effectivement l'enfant à naître, bien

évidemment.

Afin de bien protéger les parties au contrat de

gestation pour autrui ainsi que l'enfant à naître et d'assurer le respect des

formalités requises, l'APNQ salue le choix du législateur de privilégier l'acte

notarié en minute, obligeant ainsi l'intervention d'un officier public qu'est

le notaire. Les conditions de fond et de forme imposées pour une telle

convention visent, selon nous, notamment, à éviter les abus envers la femme ou

la personne qui portera l'enfant mais surtout pour assurer l'affiliation à

l'acte dans un contexte totalement déjudiciarisé.

L'APNQ rappelle que les notaires agissent déjà

depuis des décennies à

titre d'auxiliaires de justice dans le cadre de

procédures non contentieuses telles que l'homologation de testaments non

notariés et de mandats de protection et l'ouverture d'un régime de protection.

Les notaires sont donc déjà... ont donc déjà les compétences requises pour

conseiller plusieurs parties tout en protégeant les intérêts d'une personne

concernée ou plus vulnérable. On peut penser ici à l'enfant à naître, par

exemple.

Bien que l'acte notarié soit très répandu dans

les pays de droit latin, comme je vous le disais un peu plus haut, tout près de

89 pays, dont la France, la Belgique, Italie, l'Espagne et le Mexique,

pour ne nommer que ceux-là, il s'agit d'un outil dont seul le législateur

québécois dispose en Amérique du Nord. D'ailleurs, à plusieurs occasions, le

législateur a su tirer profit de cet avantageux moyen mis à sa disposition afin

de sécuriser les parties pouvant être en situation de vulnérabilité dans le

cadre de la conclusion d'un contrat ou encore pour donner le caractère

authentique au document en question. Les exemples en droit québécois sont nombreux.

On peut penser au contrat de mariage, l'acte

de renonciation à une succession, la déclaration de copropriété divise, l'acte

d'hypothèque immobilière, etc.

Permettez-moi maintenant de vous énumérer les

principaux avantages exclusifs à l'acte notarié en minute. Donc, d'abord, le

notaire est un officier... un officier public, pardon, qui collabore à

l'administration de la justice. L'acte notarié en minute permet d'assurer que

toutes les parties reçoivent des conseils juridiques impartiaux, et ce, nonobstant

que les honoraires du notaire soient acquittés que par une seule des parties.

C'est un fait important. Le notaire, en tant qu'officier public, est tenu de

conseiller toutes les parties à l'acte. Il a un devoir de conseil très large.

Il doit vérifier leur capacité ainsi que leur consentement. Cette vérification

obligatoire réduit donc le risque qu'une des parties à l'acte l'ait signé sous

contrainte.

Au niveau de la vérification des formalités

requises, l'acte notarié en minute permet qu'un juriste impartial vérifie le

respect des formalités requises, notamment en ce qui concerne l'attestation de

consultation psychosociale requise, selon les termes du projet de loi actuel,

laquelle attestation pourrait être annexée à l'acte notarié en minute afin d'en

assurer sa conservation. Voici d'autres exemples. Selon les termes actuels du

projet de loi, la femme ou la personne qui portera l'enfant doit avoir au moins

21 ans, et les parents d'intention doivent résider au Québec depuis au

moins 12 mois. Ce sont d'autres éléments que le notaire pourra vérifier,

évidemment.

Au niveau du droit de

la preuve, l'acte notarié en minute est un acte authentique qui fait preuve de

son contenu, bénéficie également d'un grand avantage en ce qui concerne le

droit de la preuve.

Sous réserve de l'inscription en faux, procédure qui est

tout de même rare et ayant des conditions strictes, le contenu et les énoncés dans l'acte seront à l'abri des contestations. L'une des

obligations du notaire, officier public, est de confirmer la date de signature

de l'acte notarié. Encore une fois, selon les termes actuels du projet de loi,

une telle convention doit être signée antérieurement à la grossesse, dans le

cadre de la procédure dite administrative. Donc, l'acte notarié apparaît donc

ici comme étant l'acte par excellence pour assurer le respect de cette

condition et sa preuve devant tous.

Aussi, les actes

notariés en minute sont conservés dans le greffe des notaires, et lequel greffe

fait l'objet d'une stricte réglementation protégeant les minutes, donc l'acte

original, de pertes, de destructions ou d'altérations.

Et également le

notaire pourrait émettre plusieurs copies certifiées conformes de la

convention. Chaque copie ayant la même valeur que l'original, ce sont des

copies dites authentiques. Ces copies peuvent aussi prend la forme d'extraits

authentiques. Cette méthode permettrait ainsi d'assurer la remise d'une copie

authentique de la convention de gestation pour autrui à qui de droit, dont le

Directeur de l'état civil, tout en retirant de ces copies les sections

confidentielles qui pourraient ne pas être obligatoires selon la loi et les

règlements.

Pour toutes ces

raisons, l'APNQ tient à souligner la grande vigilance du législateur, qui

intègre dans ce projet de loi la forme notariée comme choix privilégié de forme

de contrat. Ainsi, nous reconnaissons que le législateur québécois assume pleinement ses responsabilités en

garantissant une sécurité juridique aux Québécois et Québécoises, tout

en désengorgeant les tribunaux en tirant profit positivement des compétences

des notaires, officiers publics.

Il y a également un

autre point, maintenant. Au-delà de la convention de gestation pour autrui, eh

bien, l'APNQ salue aussi plusieurs autres dispositions, dont celle visant les

nouvelles règles concernant le traitement des sommes détenues dans un compte

conjoint au moment du décès de l'un des deux conjoints ou ex-conjoints. Cela va

permettre de dénouer beaucoup d'impasses lors de règlements de succession.

Plusieurs notaires

constatent que bien souvent, au lendemain d'un décès, le conjoint survivant se

précipite au guichet automatique pour retirer les sommes d'argent nécessaires

pour continuer à subvenir à ses besoins, par peur que ce compte soit gelé,

comme on dit, donc, par les questions financières. Ce faisant, il risque, sans

le vouloir, d'accepter, de façon tacite, la succession. Heureusement, les

dispositions actuelles du projet de loi font en sorte que, sur simple demande,

l'institution financière devra remettre au cotitulaire survivant, au

liquidateur... ou bien au liquidateur de la

succession du cotitulaire décédé, sa juste part du compte conjoint détenu par

eux dans cette institution.

De ce fait, on

évitera beaucoup de discussions, de tergiversations et d'incertitudes quant à

la détermination de l'actif successoral. Et surtout, le législateur a au

passage réglé l'impasse pouvant conduire à une acceptation de succession

involontaire, en précisant que, si la remise d'une part d'un compte conjoint au

cotitulaire survivant est supérieure à celle à laquelle il aurait droit, cela

ne sera pas automatiquement considéré comme une acceptation par ce cotitulaire

de la succession du conjoint ou ex-conjoint cotitulaire défunt. Cette précision

est majeure et importante dans le cadre d'un règlement d'une succession afin de

bien sécuriser les parties en cause.

En conclusion, l'APNQ

tient à réitérer sa satisfaction et son enthousiasme face à la démarche du

gouvernement de procéder à la présente consultation particulière visant à

débuter le titanesque chantier de la réforme du droit de la famille au Québec.

En ce sens, l'Association professionnelle des notaires du Québec croit qu'il

est important d'agir collectivement afin de bien démarrer ce processus visant à

adopter le projet de loi n° 2, lequel sera

nécessairement suivi d'autres pièces législatives, afin de faire le tour des

nombreuses recommandations du Comité consultatif sur le droit de la famille,

mieux connu comme étant le rapport Roy.

L'APNQ a donc soumis

ses analyses et recommandations en lien avec la présente consultation

particulière dans le but de l'atteinte des protections maximales recherchées

pour les citoyens et en plaçant l'intérêt de l'enfant au centre de ses

préoccupations. Le notaire étant déjà au coeur de la vie des justiciables

depuis des siècles et le droit de la famille faisant

partie du quotidien des

notaires, l'APNQ tient à exprimer aux membres de la Commission des institutions

son désir de collaborer à la mise en oeuvre du projet de loi n° 2,

de ses règlements d'application et des recommandations proposées dans le

présent mémoire.

M. le Président, ma

présentation orale est étant faite, nous sommes maintenant disposés, ma

consoeur et moi, à répondre aux questions des membres de la commission.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

Me Houle. Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour

une période de 16 min 15 s.

M. Jolin-Barrette :

Merci, M. le Président. Me Houle, Me Marineau, bonjour. Merci de participer

aux travaux de la commission. Donc, on débute avec l'Association

professionnelle des notaires du Québec. On lance les consultations avec vous,

donc vous êtes les premiers à commenter le projet de loi.

Donc, je dois

comprendre de vos propos que vous recevez assez positivement le projet de loi

puis que vous notez que c'est une nette

avancée pour le droit de la famille au Québec. D'entrée de jeu...

(interruption). Excusez-moi, il y a un petit retour de son. D'entrée de

jeu, je voudrais discuter avec vous, là, de la gestation pour autrui.

À l'époque, en 2019,

ma collègue la présidente du Conseil du trésor ainsi que le député de Chapleau avaient

fait une tournée sur... de consultation. Puis vous avez déposé un mémoire à

l'époque, également, qui visait à faire en sorte que la gestation pour autrui

soit encadrée par le notaire par une convention notariée.

Donc,

avec ce que nous proposons... vous êtes à l'aise avec ce que nous proposons,

qu'un contrat de gestation pour autrui ça passe devant le notaire. Je

vous dirais : Pourquoi est-ce que c'est important que ça passe devant le

notaire puis, comme... quel est le rôle du notaire dans ces circonstances-là?

M. Houle (Kevin) : Bien,

effectivement, donc, merci pour la question. Bien, pourquoi c'est important que

ça passe devant le notaire et qu'est-ce que le notaire fera dans un contexte

comme celui-là? Pourquoi? D'abord, bien, c'est parce que l'acte sera notarié, donc

authentique, et surtout les parties qui auront signé l'acte de contrat auront

reçu tous les conseils juridiques d'un

notaire, donc d'un conseiller juridique impartial, et ce, peu importe qui

acquittera les honoraires du notaire.

Donc, par exemple, la mère porteuse ou la personne qui portera l'enfant ne

pourra pas considérer que le contrat

a été rédigé à l'avantage des parents d'intention, par exemple, ou vice versa.

De toute manière, le notaire, étant un

conseiller juridique impartial, devra donner toutes les explications à toutes

les parties. Donc, j'y réponds... Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce

qui arriverait dans une situation où, avec le projet de loi qui est adopté, le

notaire réalise que, supposons, du côté de la mère porteuse, le consentement,

il n'est pas nécessairement libre et éclairé? C'est quoi, le rôle du notaire

lorsqu'une situation comme celle-ci se présenterait?

M. Houle (Kevin) : Oui.

L'ultime option d'un notaire, dans un cas semblable, est de refuser la

signature, donc refuser d'instrumenter l'acte. Donc, dans un cas comme

celui-là, on met fin à la séance et évidemment, là, on refixe une autre séance, par exemple, avec l'une des parties, pour lui

expliquer et revoir effectivement, dans ce cas-ci, si la mère a toujours

l'intention, par exemple, la mère porteuse, ici Chantal, a toujours d'intention

de signer un contrat comme celui-là.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce

que le notaire fait pour évaluer si le consentement est libre et éclairé de la

part de la mère porteuse?

M. Houle (Kevin) : D'abord, on parle

de, par exemple, au moment de la signature... c'est un seul moment, mais, en

amont, le notaire a pu communiquer avec la porteuse, a discuté avec elle, va

lui a expliquer les tenants et aboutissants du contrat à être rédigé, discute

avec elle, donc, effectivement... Et, dans ce cas-ci, ce que je comprends, il y

aura eu également une attestation psychosociale — le terme exact, peut-être

que je l'oublie — donc

le notaire aura parlé et discuté avec la mère porteuse des effets potentiels,

au lendemain de la signature du contrat, et même encore, après coup, devra

évidemment lui expliquer, avec les dispositions actuelles, que, même suite à

l'accouchement, elle aura encore un dernier mot à dire malgré tout. Donc, on va

aller jusqu'à là.

Donc, le but d'un acte notarié est effectivement

d'anticiper les cas potentiels et, dans ce cas-ci, suite à l'accouchement,

donc, les choix, encore, qui seront disposés, là... disponibles pour la mère.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous,

ce qui est important, c'est que, pour les justiciables qui vont décider de

faire un projet parental... c'est qu'ils vont être accompagnés par le notaire

tout au long du processus. Ce n'est pas uniquement au moment de la signature de

la convention notariée, mais c'est en amont et c'est même après, pour se

référer, si jamais il y a des questions. Probablement que vous l'avez vu

également dans le projet de loi, le notaire va recevoir en fidéicommis, dans le fond, un dépôt relativement aux sommes

qui pourront être remboursées à la mère porteuse.

Comment est-ce que l'association perçoit ça, le

fait qu'on vient confier une sorte de rôle de fiduciaire au notaire

relativement aux déboursés, pour ne pas faire en sorte que la mère porteuse se

retrouve à ne pas pouvoir se faire rembourser ses dépenses?

M. Houle (Kevin) : Bien,

effectivement, on est d'accord avec ça puis on salue cette nouveauté-là, dans

le sens où les notaires, déjà, par les différentes transactions immobilières

qu'on peut faire, on est déjà très à l'aise à s'occuper des fonds des

justiciables. Donc, dans un cas comme celui-là, effectivement, on ne peut pas

non plus signer un contrat et qu'en bout de

ligne il soit difficilement applicable, au niveau des compensations, si la mère

porteuse ne peut pas avoir accès aux fonds. Donc, pour nous, ça paraît très

bien et logique que le notaire détienne les fonds.

Le seul élément qu'on a apporté au niveau du

mémoire, c'est qu'effectivement il va falloir faire en sorte que le règlement à

être établi plus tard concorde avec le règlement actuel des notaires, là,

visant les comptabilités en fidéicommis, pour être certains, bref, que la mère

porteuse puisse réellement recevoir les fonds, même si, après coup, les parents

d'intention disent au notaire : Bien, écoute, on a changé d'idée,

finalement, tel montant d'argent, je ne veux pas que tu lui donnes, etc. Donc,

notre mémoire mentionne cet élément-là. Mais effectivement, si le règlement

précise clairement le rôle et l'obligation que le notaire aura de remettre les

fonds, de quelle manière et sur quelles preuves, bien, effectivement, je pense

que... nous pensons que la mère porteuse sera protégée davantage dans un

contexte comme celui-là.

M. Jolin-Barrette : Je veux qu'on

revienne sur la question d'impartialité du notaire, là, parce que, dans le

projet de loi, ce qui est proposé, c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y a

un contrat de gestation pour autrui, les frais rattachés à la convention

notariée soient assumés par les parents d'intention. Du fait que le notaire va

être rémunéré par les parents d'intention,

est-ce que ça amène une problématique relativement à l'impartialité du notaire

dans son rôle pour conseiller les parties relativement à la mère

porteuse, relativement aux parents d'intention? Comment vous voyez ça?

M. Houle (Kevin) : Non, il n'y a

aucun problème. Et même, j'irais jusqu'à qu'à mentionner que j'ai lu, au niveau

du projet de loi, que c'est même la mère qui pourrait avoir le choix du notaire

mais qu'effectivement ce seraient les parents d'intension qui paieraient le

notaire. Actuellement, la loi prévoit ça, par exemple, au niveau d'une

transaction immobilière. C'est le cas le plus facile. Tout le monde,

principalement, du moins, plusieurs personnes ont eu à avoir eu à acheter une

propriété immobilière. Donc, on prend le même principe, l'acheteur est payé

par... le notaire est payé par l'acheteur, mais le notaire est quand même tenu

à donner des conseils juridiques au vendeur, dans

l'intérêt de toutes les parties, des institutions financières, de l'acheteur et

du vendeur. Donc, c'est déjà... comme c'est là actuellement, le notaire est

payé par une des parties, rien... et ça ne diminue en aucune façon son

obligation de devoir de conseil envers toutes les parties à l'acte, peu importe

qui paie les honoraires du notaire. C'est déjà comme ça actuellement.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça ne pose

pas de problème, puis les garanties d'impartialité sont là.

Une question relativement à votre

recommandation 4 et 5, donc les articles 5.51... excusez-moi, 3 et 4,

541.4 et 541.13 du projet de loi, le fait de

transformer le consentement devant deux témoins. Vous nous proposez de le

modifier pour que le consentement soit fait

sous serment. Donc, pourquoi proposer cette modification-là? Donc là, on parle

de la remise de l'enfant dans les

8-30 jours, notamment, et la délégation de l'autorité parentale notamment,

également la tutelle, d'y aller sous serment. Alors, pourquoi vous

proposez le fait de passer devant deux témoins vers le sous serment?

M. Houle (Kevin) : Bien, pour la

remise de l'enfant, là, pour reprendre vos termes, cet acte-là, bien, quant à

nous, considérant qu'on part en amont, en amont, ce serait le contrat notarié

qui aurait été signé. Et après coup, les dispositions actuelles du projet de

loi mentionnent que la mère pourrait ou devra prendre ce choix, faire ce choix

du huitième jour, si je ne me trompe pas, entre le huitième et le 30e jour

suite à l'accouchement.

Donc, nous, quant à avoir une protection des parties

en amont, on aimerait effectivement que la mère, rendu à la huitième journée,

neuvième journée, n'ait pas reçu une pression quelconque dans la chambre

d'hôpital, ou chez elle, ou peu importe, de la part de personnes ou des parents

d'intention eux-mêmes, à signer ce consentement-là ou bien, par exemple, que ce

n'est peut-être pas la mère qui l'ait signé, par exemple. Donc, le commissaire,

au minimum, le commissaire pourrait au moins vérifier l'identité de la

personne. Effectivement, on mentionne que ça pourrait être notarié aussi ou, au

minimum, sous forme assermentée de manière à ce que... évidemment, l'acte

notarié, je vous ai expliqué les bienfaits, mais, au minimum, s'assurer que la

mère ait pleinement conscience, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et pour

bien expliquer aux membres de la commission, là, votre proposition, dans le

fond, quand vous dites que la déclaration soit assermentée sous serment, donc

c'est assermenté, ça veut dire par un commissaire à l'assermentation, ou par un

avocat qui assermente, ou par un notaire. Mais vous ne proposez pas que ça soit

sous minute, là. Dans le fond, ça n'a pas besoin d'être devant notaire. Ce que

vous dites, c'est minimum un commissaire à l'assermentation, plutôt que ça soit

devant deux témoins.

M. Houle (Kevin) : Au minimum,

effectivement, au minimum, parce qu'effectivement... Évidemment, on n'a pas

voulu non plus imposer aux justiciables l'acte notarié qui impose un

déplacement chez le notaire, etc., pour cette étape finale qui aura déjà au

moins été régularisée par le notaire lui-même, l'officier public en amont. Mais

effectivement, au minimum, assermenté.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une

question, avant de céder la parole à mes collègues, relativement aux comptes bancaires gelés. Il y a une disposition

dans le projet de loi qui fait en sorte de permettre, en cas de

succession, que le copropriétaire, le conjoint de la personne qui décède puisse

avoir accès à sa

partie des sommes qui sont dans le compte conjoint. Est-ce qu'en pratique, pour les membres de votre

organisation, là, les notaires qui font des successions, ça représente

une problématique, actuellement?

M. Houle (Kevin) : Oui,

effectivement, là, entre nous, les notaires, on le voit également. Puis combien

de notaires nous ont déjà fait part de ce genre d'exemple là que j'ai

mentionné, effectivement, où madame décède et monsieur s'empresse ou les

enfants s'empressent, là, par exemple, d'aller au compte ou au guichet pour

sortir de l'argent, sans nécessairement mentionner à l'institution financière

que, la personne, elle est décédée, sachant très bien que, si on dit ça à

l'institution financière, bien, le compte va être gelé. Et même si c'est un

compte conjoint, c'est gelé. Donc, le conjoint qui avait de l'argent là-dedans,

et souvent pour payer son loyer, son hypothèque, etc... même récemment j'ai eu

un cas où, effectivement, c'était une personne qui était en CHSLD, le conjoint,

bien, ne pouvait plus payer sa chambre, considérant que sa conjointe était

décédée.

Donc, effectivement, c'est du vécu, et ce qui

arrive, pour vrai, c'est qu'en bout de ligne les gens ne le disent pas

rapidement à l'institution financière, donc il y a risque de vol potentiel.

Quand je dis vol, c'est un risque que les enfants ou quelqu'un d'autre qui a

accès au compte aille chercher l'argent pour d'autres fins.

M. Jolin-Barrette : Mais la

conséquence inverse de ça, c'est lorsque tout le monde le fait dans les règles,

tout ça... monsieur est avec madame, monsieur décède, son mari depuis

40 ans, supposons, ils n'ont qu'un seul compte, un compte conjoint, la

rente de monsieur et la rente de madame est versée dans le compte. Madame se

retrouve avec le décès de son conjoint, et là l'institution financière est

informée, alors madame, si c'était son seul compte, se retrouve, pendant

quelques mois, à ne pas avoir accès à son propre argent à elle, à ses

liquidités. Donc, ça peut entraîner des conséquences financières difficiles

pour elle de se retrouver... si elle n'a pas de marge de crédit ou si elle n'a

pas d'autre compte. Elle n'a pas de rentrée d'argent durant le temps que la

succession est réglée.

M. Houle (Kevin) : Effectivement, et

j'ai vu un cas où, dans ce cas-ci, cette dame-là, pour prendre cet exemple-là,

c'était une dame, elle n'avait pas d'enfant non plus, donc elle n'avait

personne d'autre qui pouvait avancer les fonds pour son appartement, par

exemple, ou pour manger, faire l'épicerie.

Jolin-Barrette : Écoutez, je vous remercie pour votre présentation,

Me Houle, Me Marineau. Donc, je cède la parole à mes collègues. Je

crois que le député de Chapleau veut intervenir.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

M. le ministre. M. le député de Chapleau, il reste un peu plus de quatre

minutes.

M. Lévesque

(Chapleau) : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, là,

permettez-moi de vous saluer. Bien heureux de vous retrouver. Également saluer

le ministre, les collègues et l'ensemble de la banquette de l'opposition

également. Me Houle, Me Marineau, merci de votre témoignage.

J'aimerais poursuivre

sur la lancée du ministre quant à la notion des comptes bancaires. Vous aviez,

dans votre présentation, d'entrée de jeu, vous aviez dit : Il y aurait une

acceptation de la succession de facto, entraînant certains risques lorsque

ça se produit, également la question de la juste part. Peut-être nous éclairer

sur ces deux notions, là, puis les conséquences que ça pourrait avoir, si ce n'était

pas modifié, justement.

M. Houle

(Kevin) : Pour prendre un exemple facile, si, dans un compte, il y a 5 000 $,

2 500 $ à monsieur, 2 500 $ à madame, si jamais... et

madame décède, donc monsieur prend dans le compte 3 500 $, donc

1 000 $ de trop, le fait de prendre ce 1 000 $ de trop là,

qui appartient à la succession de madame, pourrait actuellement être considéré

comme étant une acceptation tacite de la succession. Tu as pris les biens de la

succession, alors tu es présumé avoir accepté. Et là j'y vais rapidement, hein,

mais, c'est ça, donc tu es présumé avoir accepté la succession.

Donc, si cette

succession-là était insolvable ou avait des dettes au-delà de l'actif, donc,

bien, le monsieur, donc le conjoint survivant, qui est présumé avoir accepté,

pourrait être tenu aux dettes de la succession, alors qu'il n'y a pas eu de

bilan, il n'y a pas eu les étapes, il n'a pas pu consulter son notaire, il n'a

pas... voilà, les conditions et les étapes préalables n'auront pas été

appliquées, et cette présomption-là pourrait s'appliquer.

M. Lévesque

(Chapleau) : Et donc le changement proposé vient un petit peu réduire

ce risque-là, en quelque sorte, là.

M. Houle

(Kevin) : Effectivement, parce que la nouvelle disposition vient

mentionner ce cas précis qui ne serait pas considéré comme étant être une

acceptation présumée ou tacite, là, de la succession.

M. Lévesque

(Chapleau) : Vous aviez également, là, parlé de la réputation des

notaires, en début de présentation, puis vous avez... J'aimerais peut-être que

vous nous disiez quels autres avantages vous voyez dans le fait que le

justiciable pourrait être accompagné par un notaire dans le cas d'une gestation

pour autrui. Vous avez parlé de réputation, mais il y a peut-être d'autres

éléments qui seraient intéressants à mentionner.

M. Houle

(Kevin) : Bien, le fait que le notaire, on ne l'oublie pas, mais c'est

un conseiller juridique. Donc, à partir de là, c'est d'avoir des conseillers

juridiques, mais des conseillers juridiques impartiaux, et les notaires, dont

ma collègue Marineau, par exemple, pratiquent déjà dans certains secteurs du

droit, dont le droit de la famille, filiation, adoption, etc. Donc, il y a une

spécialité qui est déjà actuelle dans la communauté notariale.

M. Lévesque (Chapleau) :

D'accord, mais Me Marineau, justement, là, je vais peut-être

m'adresser à vous, là, vous avez travaillé, justement, dans l'accompagnement,

là, des personnes qui souhaiteraient recourir, justement, à la gestation pour

autrui. J'aimerais peut-être vous entendre sur votre expérience puis qu'est-ce

que... quels sont, dans le fond, les points à retenir par rapport à ça.

Mme Marineau

(Tania) : Pour mon expérience, les parties avaient fait affaire avec

une clinique, justement, pour les aider avec le in vitro, et, par la

suite, la convention avait été faite avec une avocate que je ne connais pas.

Et, de mon expertise en adoption, c'est là qu'ils m'ont trouvée par la suite,

parce que présentement, lorsqu'on a une convention de mère porteuse, pour la

faire appliquer, on doit procéder par adoption.

Donc, avec la

nouvelle façon qui est dans le projet de loi n° 2, on vient enlever,

justement, tout le judiciaire, donc le juge à la fin. Mais présentement, c'est

comme ça qu'il faut fonctionner et d'autres étapes, là, avec le certificat de

naissance, que la mère porteuse doit être la mère au certificat de naissance.

Et habituellement, le conjoint, là, qui aurait... l'homme qui aurait fourni sa

semence pourrait être père au certificat de naissance, et de là il peut donner

un consentement spécial en faveur de sa conjointe.

Donc, c'est

présentement l'article 555 qui régit les adoptions intrafamiliales et

c'est de cette façon-là qu'on peut, avec un contrat de mère porteuse, procéder

à l'adoption. Mais le contrat doit prévoir, là, comme il avait été dit dans la

loi, seulement le remboursement des dépenses et ne pas prévoir de rémunération,

évidemment, là, puisqu'on ne veut pas marchandiser le corps de la femme.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci.

Président (M. Bachand) : Alors, je cède

maintenant la parole au député de LaFontaine pour une période de

10 min 50 s. M. le député, s'il vous plaît.

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour

de vous saluer, Me Houle et Me Marineau. Merci beaucoup pour

vos réponses à nos questions. Je vais essayer d'y aller en rafale. J'ai

plusieurs petits points que j'aimerais vérifier avec vous puis je vais

commencer par mon dernier point, comme ça je ne l'oublierai pas, parce que je n'ai

pas eu le temps de le noter.

Alors, le point 8 de votre mémoire,

page 16, lorsque vous parlez de mettre de côté l'obligation d'avoir une

traduction vidimée... autrement dit, vidimée, corrigez-moi si j'ai tort, mais

c'est fait par un traducteur officiel, et ça, il y a des coûts, il y a des

délais, qui fait

partie de l'Ordre des traducteurs. Vous dites... faites la

distinction entre le français et l'anglais, parce que le Code civil le fait

déjà pour un acte, une convention de gestation pour autrui faite à l'extérieur

du Québec, faites une distinction entre le français et l'anglais et les autres

langues. Si je vous comprends, c'est ça, votre recommandation, n'est-ce pas?

M. Houle (Kevin) : Oui, mais la

recommandation, c'est surtout le fait que... Que ce soit une rédaction en

français ou en anglais ne cause pas de problème, si c'est la volonté des

parties, d'autant plus qu'on parle ici d'un contrat

notarié qui aurait été expliqué en long et en large aux parties. Mais

effectivement, si jamais c'était un contrat en une autre langue, on s'entend que la traduction serait

nécessaire. Mais ici, c'est surtout au niveau du français et de

l'anglais.

M. Tanguay : C'est ça. Et vous

faites référence aux articles 3006 et 140 du Code civil du Québec, qui le

fait déjà, «une autre langue que le français ou l'anglais doivent être

accompagnés d'une traduction vidimée au Québec». Ça fait que vous dites...

appliquez miroir, là, sur cet élément-là.

M. Houle (Kevin) : Effectivement, et

le raisonnement derrière ça, c'est nécessairement le fait que, si jamais il y a une... Le contrat de mère porteuse,

effectivement, ne sera pas publié ni public dans le sens où ce n'est pas

nécessairement consulté par les gens. Donc, on ne voyait pas l'intérêt de

devoir le traduire, là, même s'il est en langue anglaise.

M. Tanguay : On va faire un lien

avec ce que vous venez tout juste de dire. À la page 11, et ça, c'est appliqué à votre point 2.4, là, à

l'article 541.4, suggère de remplacer «devant témoins» par «sous serment».

Vous dites un peu plus bas, dans le haut de la page 11, puis

j'aimerais vous entendre là-dessus, sur votre réalité technologique et

pratico-pratique, là, de notaire : «L'APNQ souligne que les notaires,

ayant la possibilité actuellement de recevoir des actes notariés en minute technologique — par visioconférence et signatures numériques — l'acte

authentique est devenu beaucoup plus accessible pour le public.» Quand vous

dites «pour le public», dans quel contexte le public aurait accès à un acte

notarié?

M. Houle

(Kevin) : Bien, actuellement, c'est le public... Ce qu'on

veut dire ici, c'est qu'à compter du moment où une personne a un besoin

juridique et doit consulter un notaire, et que l'acte qui en ressort, de cette

consultation-là, doit être notarié, le public, c'est le terme général, fait en

sorte que la personne qui nous consulte n'aura pas à se déplacer, pour le

moment, depuis la pandémie, à nos bureaux pour signer l'acte notarié. Ça peut

se faire à distance.

Donc, c'est dans ce sens-là où les gens, avec le

déplacement... moi, je suis dans la communauté de Montréal, donc, avec le

trafic, etc., donc c'est de là le «plus accessible».

M. Tanguay : C'est ça. Je voulais

juste comprendre, parce que je ne suis pas notaire, mais «public», c'est ceux

qui ont un intérêt juridique, évidemment, pour le consulter, là. Il faut le

lire comme ça.

M. Houle (Kevin) : C'est les

justiciables, les justiciables, là, tout le monde.

M. Tanguay : Tout le monde?

M. Houle (Kevin) : Tout le monde qui

a besoin d'un... tout le monde, actuellement, que ce soit pour un testament,

que ce soit pour un mandat de protection, une transaction immobilière, une

vente de compagnie ou quoi que ce soit, dès

qu'on parle d'un acte notarié, on peut le faire, depuis le début de la

pandémie, sous forme numérique, à distance, contrairement à l'acte

notarié présentiel.

M. Tanguay : Et c'est comme le

registre foncier, c'est accessible à tous.

M. Houle (Kevin) : Le registre

foncier demeure, quant à lui, numérique depuis déjà un certain nombre d'années.

Ça, ça n'a pas changé. Mais on parle ici que... quand on parle d'un acte

notarié, ça demeure un acte confidentiel, un contrat. Si jamais c'est une vente

d'immeuble, on va le publier au registre foncier, comme c'est le cas depuis longtemps. Mais, si jamais c'est un

testament, par exemple, le testament est confidentiel. Le notaire conservera

l'original sous version numérique, c'est ça,

la distinction, et la personne qui aura signé le testament l'aura signé à

distance. Elle peut être de chez elle, dans son salon, et l'acte demeurera

notarié parce qu'il aura été signé sur une plateforme qui a été approuvée par

la Chambre des notaires du Québec. Donc, c'est vraiment le support de l'acte

qui est changé.

M. Tanguay : Question, puis

peut-être Me Marineau... La convention de gestation pour autrui, est-ce

qu'elle va être accessible au public, oui ou non?

Mme Marineau

(Tania) : Non, c'est un contrat privé, évidemment. Mais si, exemple,

la mère porteuse, elle est aux États-Unis,

les consultations pourraient se faire à distance, et l'acte pourrait être même

signé à distance sans que la mère porteuse ait à venir au Canada. Donc

là, on évite en plus plusieurs frais, là, pour les personnes impliquées.

M. Tanguay : Mais ça va être

confidentiel, ça ne sera pas public. C'était juste ça, ma question.

Mme Marineau (Tania) : Tout à fait.

M. Houle (Kevin) : Oui, effectivement.

C'est le terme «public», je comprends. Le terme «public» ne veut pas dire

publicisé, hein, ou rendu public, ce n'est pas ça.

M. Tanguay : O.K. Modifications de

la convention de gestation pour autrui, au bas de l'article 541.11 :

«La convention peut être modifiée avec le consentement de chacune des parties

par acte notarié.» Ici, vous dites, vous demandez plus de précisions,

j'aimerais vous entendre là-dessus : «Cette modification peut-elle être

effectuée en cours de grossesse?» C'est le point d'interrogation que vous

soulevez, hein, ici.

M. Houle (Kevin) : Bien, c'est parce

que pour l'instant, considérant qu'on n'a pas encore, c'est tout à fait normal,

là, la connaissance des règlements d'application de la loi, on ne sait pas

encore quel sera le contenu de la convention de gestation pour autrui. Donc,

notre questionnement était autour du fait que, si jamais on doit modifier ce

contrat-là, j'imagine que la modification devra être notariée aussi, si l'acte

lui-même est notarié. Mais quelles seront les modifications possibles? Est-ce

qu'on va pouvoir revenir sur le montant compensatoire à la mère? Vous

comprenez? Donc, c'est tout ça, là. C'était un point général qui était soulevé

pour discussions futures, évidemment.

Tanguay : Et c'est un point

excessivement important. Puis, je veux dire, on peut bien avoir, puis vous y

participez, puis c'est excellent, une nomenclature juridique stricte, très

claire puis rigide dans le bon sens du terme, parce que c'est des questions

excessivement importantes, mais la loi est silencieuse. Qu'en est-il si la mère

porteuse décide de dire : Bien, écoutez, finalement, je veux modifier

tels, tels, tels aspects, sachant qu'elle aussi elle pourra toujours retirer

son consentement à tout moment? Alors, qu'est-ce qui pourrait être permissible

ou pas? Si ce n'est pas clair, il risque d'y

avoir des litiges là-dessus. Puis probablement que vous le vivez dans vos

pratiques régulièrement, quand la loi n'est pas claire, bien, c'est là

source d'interprétations puis de litiges aussi, là.

M. Houle (Kevin) : Mais également

ici, l'élément qui est important, quand même, à retenir, c'est que la modification notariée va faire en sorte qu'il y

ait un notaire, donc un officier public. Donc, si une modification est

possible et doit être faite, on va s'assurer

de l'intention des parties à accepter cette modification-là, en comprendre la

teneur, les tenants et aboutissants. Donc, c'est encore la même

protection qui va être quand même rattachée à cette modification-là.

M. Tanguay : ...ça se peut.

Avez-vous des exemples où le législateur dit : Après tel acte notarié, les

parties ne peuvent pas modifier... Est-ce que... Avez-vous des exemples,

notamment en droit de la famille, que les parties ne peuvent pas modifier un

acte authentique initial ou c'est les règles générales des contrats, puis, si

les parties s'entendent, bien, elles peuvent modifier ça comme elles le

veulent?

M. Houle

(Kevin) : Je pourrais

laisser Me Marineau répondre après coup, mais, pour ma part, vite fait

comme ça, je n'ai pas d'exemple outre le fait que, par exemple, il peut y avoir

une obligation, des conditions devant être dans

un contrat, par exemple, donc, une hypothèque, le montant doit être inscrit en

dollars canadiens sur un immeuble au Québec, etc. Donc, il y a des

conditions qui sont là, une fois que les points 1, 2, 3, 4, 5 sont là, le reste

autour, bien, c'est les dispositions générales, là, des contrats qui

s'appliquent.

Mais

effectivement c'est pour ça, donc, si jamais les règlements d'application ou

les termes de la loi mentionnent que les éléments devant être dans le

contrat de convention de mère porteuse, de gestation pour autrui sont les

suivants et ne pourront être modifiés ou ne pourront être que les suivants,

donc, ça signifie qu'on ne pourrait pas mettre autre chose, vous comprenez.

Donc, c'est à voir au niveau du règlement d'application, mais je n'ai pas

d'exemple personnellement, malheureusement. Je ne sais pas si Me Marineau

en a.

Mme Marineau (Tania) : Bien, en

fait, il y a le contrat de mariage que, si on veut modifier de régime, on ne

peut pas exactement... on peut modifier le régime, mais ça reviendrait à dire

qu'on doit dissoudre, exemple, la société d'acquêts ou le régime de séparation

de biens avant de pouvoir retourner vers un des autres régimes. Donc, c'est une

des situations que la modification en tant que telle n'est pas aussi simple de

dire : On modifie, s'il y a des grandes conséquences à. C'est plutôt une

dissolution avant de pouvoir repartir sous un nouveau régime.

M. Tanguay : Je suis heureux de voir

que vous avez déjà des liens avec des notaires dans d'autres États. Ce sera une

possibilité, par règlement, de dire : Bien, voici les États qui offrent un

cadre général similaire à celui du Québec, le respect des règles d'ordre

public, et ainsi de suite. J'imagine que vous, vous allez avoir peut-être une

réflexion là-dessus. Ce ne sera pas chose simple et ce sera chose excessivement

importante de dire : Bien, le Québec accepte, oui, que de telles

conventions se fassent à l'international, mais avec tel, tel État et pas tel,

tel État.

Selon vous, qu'est-ce qui devrait guider le

législateur? Parce que ça va se faire par règlement.

M. Houle (Kevin) :

Oui, mais déjà notre mémoire, ce qu'on mentionne, c'est que même une procédure

de mère porteuse, là, où la mère réside hors du Québec, on mentionne que ça

pourrait... ça devrait être notarié également de manière à ce que le notaire,

toujours officier public, conseiller juridique, puisse conseiller toutes les parties. Mais... (panne de son). Par exemple,

la mère porteuse, effectivement, avant de conclure le contrat, le père

devra s'assurer avec un notaire, ou conseiller, ou un avocat de l'État où elle

demeure que la loi là-bas permet à une femme de signer un tel contrat.

Effectivement, il y aura des vérifications en amont que le notaire devra faire,

si on y va avec un acte notarié pour la convention de gestation pour autrui où

la mère demeure à l'extérieur de l'État.

Tanguay : Et ça, je vous

avoue que ça m'a surpris, que c'est notarié ici, mais que ce n'est pas notarié

là-bas, parce qu'il y a tout un encadrement puis une assurance que

l'information, les vérifications, l'âge, tout ça, la capacité de contracter...

J'aimerais vous entendre rapidement, parce que

c'est important, sur la fin de l'union de fait. Il va falloir apporter des précisions là-dessus. Je m'excuse, on

manque de temps, mais un élément excessivement important, donc, point 4, présomption de paternité étendue de

l'union de fait. Il va falloir préciser ça parce que ça peut être très

difficile.

Le Président (M.

Bachand) : En quelques secondes.

M. Houle (Kevin) : Effectivement.

M. Tanguay : Effectivement. Bravo.

Merci à vous.

Président (M. Bachand) :

Alors donc, je cède la parole, maintenant, au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de

2 min 43 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

Peut-être une question de nombre. Est-ce que vous avez un estimé de cette

nouvelle procédure, là, qui nous est proposée aussi, toujours sur la gestation

pour autrui? Est-ce que vous vous attendez à une explosion du nombre de

personnes qui pourraient se présenter devant des notaires pour enregistrer un

tel contrat? Est-ce que vous avez une évaluation de qu'est-ce que ça va

produire comme mouvement?

M. Houle (Kevin) : Me Marineau,

je ne sais pas si...

Mme Marineau (Tania) : Je dois

avouer que je n'ai pas de nombre, mais je sais que certains dossiers qui sont retombés

dans ma cour ont été justement... tu sais, on voit que les gens ont tenté de

contourner la loi par rapport que c'est un contrat illégal, puis que, là, tu

leur poses des questions, puis c'est clairement ça, mais ils disent que, non, non, c'était une histoire, le conjoint a eu une

aventure, puis finalement, là, elle veut l'adopter, l'enfant, tu sais,

comme... Je crois que ça va vraiment faciliter la vie du Québécois de pouvoir

adopter, bien, procéder de cette façon-là sans avoir, justement, à contourner

la loi. Et, oui, je crois que c'est... je n'ai pas de nombre, mais c'est

vraiment un avancement qui va aider les Québécois et Québécoises à unir leurs

familles.

M. Leduc : Et le scénario que vous

évoquiez, là, où les personnes essaient un peu de contourner, à quel point

c'est fréquent dans le travail d'un ou une notaire?

Mme Marineau (Tania) :

Bien,

c'est quand même fréquent, mais, tu sais, c'est sûr que des dossiers

d'adoption, ce n'est pas... ou de contrats de mère porteuse, ce n'est pas...

Présentement, j'en ai plusieurs à mon actif, mais je dois avouer que je ne fais

pas ça tous les jours. Donc, malheureusement, je n'ai vraiment pas de nombre, mais ça arrive. Et heureusement, il y a eu le

jugement en 2014 qui a permis, justement, de contourner la loi elle-même,

mais des fois les gens ne sont pas au courant. Donc, s'ils avaient consulté le

notaire plus tôt ou s'ils avaient... bien, s'il y avait eu plus de

médiatisation de ce jugement-là, bien, ils sauraient qu'il y a une façon quand

même de procéder sans trop se casser la tête.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Joliette, pour 2 min 43 s, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci, M. le Président.

Je vais continuer exactement sur la même voie, Me Marineau. Vous comprenez

que vous êtes notre premier groupe et vous avez une expérience très concrète

sur le terrain.

Donc, juste pour les gens qui auraient un peu du

mal à suivre... parce que, dans le Code civil, ça dit bel et bien que les

conventions pour gestation pour autrui sont nulles, de nullité absolue, mais

depuis tantôt vous dites : la reconnaissance des conventions... Donc,

juste nous expliquer l'effet qu'a eu ce jugement-là. Est-ce que ça veut dire

maintenant que de telles conventions peuvent se faire malgré qu'il y a une

nullité dans le Code civil à l'égard de ces conventions-là?

Marineau (Tania) :

Oui. Depuis 2014, le jugement Adoption — 1445

a permis de procéder à l'adoption en

disant que c'était la façon la moins insatisfaisante. Donc, j'ai justement

présenté un dossier dans le district de Joliette et je n'ai pas eu à

justifier. J'avais fait des... j'étais prête à argumenter à la juge que cette

jurisprudence-là le permettait, et non, justement, les juges sont rendus

habitués depuis 2014 que, tant que la convention... tu sais, on voit vraiment qu'il n'y a pas de rémunération, mais que c'est les

dépenses qui sont bien établies, que les parties sont toutes d'accord, bien,

que la mère porteuse a bien consenti, qu'elle a bien été au certificat de

naissance, que toute la procédure qui a été mise dans le jugement est

respectée, c'est accepté.

Donc, on a cette façon-là, maintenant, de

procéder depuis 2014, mais je crois que la façon proposée est beaucoup plus

simple. Et pourquoi également que je crois que le consentement... qu'on croit,

à l'APNQ, que ça doit être sous serment... parce qu'autrefois, là, avec la

procédure actuelle, on a un consentement et on a un juge à la fin qui vient

dire : bien, oui, le consentement a bien été donné, les parties ont bien

été signifiées, notifiées, donc on accepte l'adoption. Donc, c'est pour ça que,

le consentement, ça serait important qu'il soit vraiment sous serment ou devant

notaire, parce que c'est ce consentement-là qui vient consentir la filiation.

Hivon : O.K, merci. Puis, très rapidement, vous parlez, au

point 7, page 15 de votre mémoire, d'inclure les conflits qui

pourraient découler de la convention de gestation pour autrui pour la médiation

familiale. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez en tête?

M. Houle (Kevin) : Bien,

effectivement, donc, c'est parce que considérant qu'on a des jugements des fois

qui eux-mêmes peuvent être... vont en appel, vous comprenez? Donc, à partir du

moment où des personnes s'entendent sur quelque chose, il y a quand même un

risque, en quelque part, qu'une

partie considère que finalement, l'intention,

c'était peut-être autre chose ou qu'on veuille déterminer autre chose qui a été

déterminé dans le contrat, vous comprenez? Donc, il peut y avoir une mésentente

ou un différend quelconque.

Donc, à partir de là, on préférerait

effectivement, quant à pouvoir bénéficier de ce programme-là, entre guillemets,

là, au niveau de l'adoption, que ça soit applicable également pour la

convention de gestation pour autrui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Me Houle, Me Marineau, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin.

Vous avez brisé la glace des auditions publiques. Alors, merci beaucoup de

votre courage, et on se dit à très bientôt. Merci.

Alors, je suspends les travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

Le Président (M.

Bachand) :

À l'ordre, s'il vous

plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir

maintenant d'accueillir les représentantes du Conseil du statut de la femme.

Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation au total.

Alors, je vous inviterais à vous présenter puis à débuter votre exposé. Puis,

encore une fois, merci beaucoup d'être avec nous ce matin. La parole est à

vous.

Mme Cordeau (Louise) Merci, M. le

Président. Alors, M. le ministre, chers membres de la commission,

Louise Cordeau. Je suis présidente du Conseil du statut de la femme. Je

suis accompagnée de Mme Mélanie Julien, qui est directrice de la recherche

et de l'analyse et qui a passé, avec son équipe, de nombreuses heures, vous

vous en doutez bien, à analyser le projet de loi.

Alors, vous vous doutez bien qu'au nom du

Conseil du statut de la femme, je suis heureuse de vous faire part aujourd'hui

des réflexions et des recommandations du conseil sur cet imposant projet de loi

qui vise notamment à réformer les dispositions du droit de la famille relatives

à la filiation. Considérant l'importance du projet de loi n° 2

et le peu de temps imparti à son étude, le Conseil du statut de la femme, en

cohérence avec sa mission, a choisi de se concentrer sur deux sujets qui

soulèvent des enjeux majeurs pour les femmes : la maternité pour autrui et

la violence.

D'abord, la maternité pour autrui. Permettez-moi

d'entrée de jeu d'indiquer que le conseil n'est pas en accord avec l'expression

«gestation pour autrui» qui est utilisée dans le projet de loi. Selon l'Office

québécois de la langue française, la gestation réfère au monde animal. Elle

définit l'état d'une femelle vivipare qui porte son petit dans son utérus, de

la conception à l'accouchement. Le vocabulaire est lourd de sens. Bien que le

choix d'un terme soit épineux, le conseil privilégie la notion de maternité

pour désigner l'expérience humaine de la procréation, de la grossesse et de

l'accouchement.

De façon plus générale, le conseil salue la

volonté du gouvernement d'encadrer les projets de maternité pour autrui. Le conseil l'affirmait en 2016 et il le

réaffirme aujourd'hui. Considérant que le phénomène existe au Québec, le

gouvernement doit donc baliser les pratiques

afin de respecter la dignité, l'intégrité, la santé et la sécurité des

femmes, de même que l'intérêt des enfants.

Il doit aussi s'assurer de la non-instrumentalisation du corps de la femme. Le

projet de loi contient d'ailleurs

plusieurs dispositions pertinentes à cet effet. Je pense notamment à celles qui

visent à s'assurer que la femme qui accepte de porter un enfant pour

autrui soit âgée d'au moins 21 ans, que cet acte soit fait par altruisme,

donc gratuitement, qu'un délai de réflexion soit alloué à la femme porteuse

pour donner son consentement.

Le conseil estime cependant

que l'encadrement des projets de maternité pour autrui devrait être renforcé.

Je m'attarderai ici sur trois propositions. Premièrement, le conseil recommande

d'exiger que seules les femmes qui ont une expérience d'accouchement puissent

porter un enfant pour autrui. Une telle expérience est nécessaire pour qu'une

femme puisse donner un consentement éclairé. Ce critère figure d'ailleurs parmi

ceux énoncés par plusieurs comités d'éthique dans le monde. Le conseil est

convaincu que le Québec doit s'en inspirer.

Deuxièmement, le conseil formule des

recommandations en vue de mieux accompagner la femme qui accepte de porter un enfant pour autrui, de même

que les parents d'intention. Le projet de loi prévoit que les deux

parties doivent rencontrer séparément une ou un professionnel habilité à les

informer sur les implications psychologiques et les questions éthiques de la

maternité pour autrui. Elles doivent obtenir une attestation signée avant

d'entreprendre une convention notariée. Aux yeux du conseil, cette démarche est

minimaliste. Entreprendre un projet de maternité pour autrui comporte de

nombreuses implications physiques, psychologiques et éthiques. Les parties

doivent prendre une panoplie de décisions fort délicates. Par exemple, comment

l'enfant sera-t-il conçu? De qui proviendront les gamètes? Quelles seront les

relations entre la femme porteuse et les parents d'intention au long de la

grossesse et après la naissance de l'enfant? Les professionnels doivent donc

jouer un plus grand rôle que simplement d'informer. Elles et ils doivent

pouvoir discuter avec chacune des parties et les conseiller dans l'important

projet dans lequel elles souhaitent s'engager.

C'est pourquoi le conseil propose d'étoffer le

rôle attendu des professionnels. Dans la même veine, il est impératif que des

lignes directrices guident les professionnels, de même que les femmes qui

comptent porter un enfant pour autrui et les parents d'intention. Le

gouvernement vient d'instituer un comité central d'éthique en matière de

procréation médicalement assistée à la suite de demandes formulées en ce sens

par plusieurs groupes, dont le conseil. Ce comité, de par sa composition

multidisciplinaire, dispose de l'expertise requise pour élaborer de telles

lignes directrices pour tout projet de maternité pour autrui. Le conseil

propose de lui en donner le mandat.

Troisièmement, le conseil souhaite que le projet

de loi soit l'occasion de documenter le phénomène de la maternité pour autrui,

phénomène qui demeure encore peu connu. En instituant le droit à la

connaissance des origines, réclamé par le conseil depuis 1987, le projet de loi

confie au ministre du Travail la responsabilité de créer un registre contenant

des renseignements sur le profil des tierces personnes qui contribuent à la

procréation d'un enfant. La création de ce registre représente, aux yeux du

conseil, une occasion unique de disposer de données globales sur la maternité

pour autrui et de les rendre accessibles à des fins de recherche.

Par ailleurs, le conseil se montre préoccupé par

certaines dispositions du projet de loi et de leur éventuelle interprétation.

Je m'attarderai ici à deux d'entre elles. D'une part, si les conditions

générales à tout projet de maternité pour autrui ne sont pas respectées, le

projet parental serait déclaré nul. Une femme porteuse pourrait alors être

reconnue comme mère légale de l'enfant, même si ce n'est pas sa volonté, et

sans possibilité de modifier la filiation. S'il importe certainement

d'encourager le respect des conditions générales, le conseil estime que la

conséquence prévue au projet de loi serait très lourde pour les femmes

porteuses. Le conseil estime nécessaire que la volonté des femmes porteuses

soit, dans tous les cas, prise en considération.

D'autre part, dans le cas où la femme porteuse n'est

pas domiciliée au Québec, l'acte de naissance obtenu à l'étranger pourrait être

reconnu par un tribunal québécois, dans la mesure où les conditions générales à

tout projet de maternité pour autrui ont été respectées. Dans l'éventualité où

ces conditions ne sont pas respectées, le tribunal pourrait ne pas reconnaître

l'acte de naissance étranger ou la décision étrangère. Cette possibilité

interpelle le conseil quant à ses conséquences.

Passons maintenant au sujet de la violence. Le

projet de loi introduit des éléments devant être considérés par le tribunal

dans des contextes de violence familiale. Par exemple, il prévoit un mécanisme

permettant à un parent de requérir seul des soins pour son enfant mineur dans

une situation de violence familiale ou sexuelle causée par l'autre parent. Il

doit aussi tenir compte de la présence de violence familiale lors d'une demande

de déchéance de l'autorité parentale. Le conseil salue cette volonté du

gouvernement de considérer la violence en contexte familial, et ce, dans

l'intérêt de l'enfant. Il souhaite toutefois s'assurer que toutes les formes de

violences seront ainsi prises en considération, notamment la violence conjugale

qui afflige tant de femmes et leurs familles. C'est dans cette optique que le conseil recommande à la Commission des

institutions de modifier, dans le projet de loi, l'expression «violences

familiales» et de la remplacer par «violences familiales, conjugales,

sexuelles, physiques et psychologiques».

En conclusion, le projet de loi n° 2

modifie significativement le droit de la famille près de 40 ans après

l'établissement de ses fondements. Le conseil souhaite vivement que les

discussions et les réflexions à son sujet se poursuivent.

Nous demeurons évidemment disposés à y prendre part, considérant les

conséquences majeures que cette réforme

aura sur les femmes, sur les familles, sur les enfants et sur l'ensemble des

prochaines générations. Je vous remercie.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, Me Cordeau. Donc, nous allons débuter la période

d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Me Cordeau,

Mme Mélanie Julien, bonjour. Merci de participer aux travaux de la

commission. C'est un plaisir de vous retrouver. Je tiens à vous remercier pour

votre présentation, pour votre mémoire, mais également pour avoir contribué à

notre réflexion pour le projet de loi, parce qu'en 2016, déjà, le Conseil du

statut de la femme avait émis un avis relativement à l'encadrement des mères

porteuses, qu'il fallait protéger les mères porteuses et les enfants, et vous

formuliez une série de recommandations qui ont inspiré notamment, entre autres,

la rédaction du projet de loi. Et je crois que vous reconnaissez, dans votre mémoire,

également que le souci du projet de loi, c'est de faire en sorte, notamment en

matière de gestation pour autrui ou de maternité pour

autrui, là, vous proposez cela, de faire en sorte de protéger les femmes qui

décident de porter les enfants pour autrui et également l'intérêt de l'enfant.

Bon, dans un premier temps... Bien, commençons

par le vocabulaire. Vous dites... écoutez, gestation pour autrui, vous dites,

je paraphrase, ça fait un peu animal. Nous, on préfère le fait que ça soit

«maternité pour autrui». Moi, je vous dirais, l'autre volet, ça fait en sorte

que le terme maternité n'est pas non binaire aussi. Alors, j'essaie d'avoir un

vocabulaire qui est le plus inclusif possible. Qu'est-ce que vous pensez, là,

de tout ça, là? Pour vous, c'est important qu'il soit écrit «maternité de

substitution»?

Mme Cordeau

(Louise) : On en est conscients, M. le ministre, de la

difficulté que représente une ouverture, l'exclusion de toutes les personnes

qui pourraient vouloir former une famille. Nous avons, dans notre mémoire, utilisé le terme «femme porteuse». Dans le projet

de loi, on dit «femme ou personne qui». Bon, nous, on pense que le...

Et là-dessus le conseil a fait un pas, parce

qu'on parlait de mères porteuses. Donc, on parle de femmes porteuses et non

plus de mères porteuses. Pourquoi? Parce que les femmes qui portent un enfant

ne s'identifient pas nécessairement comme les mères de cet enfant-là, parce que

la notion de mère peut être assimilée à un rôle social. Donc, les formes....

les femmes qui portent l'enfant pourraient ne pas vouloir jouer ce rôle social

là, et l'objectif de la loi est justement de définir quelle personne va être

désignée comme parent.

Alors, nous, on fait le pas, passant de mère

porteuse à femme ou personne, mais nous, on a privilégié femme. Et le mot «maternité», lorsqu'on le regarde

simplement dans sa définition, là, on ne cherche pas trop loin de là, la

maternité est définie comme le fait de porter et de mettre au monde un enfant.

C'est exactement ce que représente l'acte de porter

et de mettre au monde un enfant pour autrui et c'est pour ces raisons que nous

avons choisi le terme «maternité».

M. Jolin-Barrette : C'est bien

noté. Bon, sur la question du projet de loi en général, là, nous, on a essayé

d'avoir un processus clair, prévisible et sécuritaire qui vise à protéger

l'enfant, également la mère porteuse. Au niveau des balises générales, est-ce

que le Conseil du statut de la femme est satisfait de la façon dont on vient

encadrer la maternité pour autrui ou la gestation pour autrui?

Mme Cordeau (Louise) : ...on est très satisfaits. On réclamait depuis longtemps

d'avoir des balises et de faire en sorte que ces balises-là protègent toute la

démarche parentale. Les balises font en sorte qu'on prévoit ce qui va arriver

avant la grossesse. Donc, on travaille en amont... les mères porteuses puissent

être conscientes des impacts de leur choix.

Cependant, ce qu'on vous mentionne, c'est qu'on

souhaiterait... Puis c'est la question qu'on s'est posée à travers tout ce

processus-là. On a une obligation d'informer. Qu'est-ce qui arrive si, en cours

de processus, un ou une professionnelle s'aperçoit qu'il y a des risques pour

la santé physique ou psychologique de la femme qui portera un enfant, que les

parents d'intention ne sont peut-être pas outillés ou que ce n'est peut-être

pas la meilleure décision d'avoir ce projet parental là?

On sait, M. le ministre, que, dans le cas des

projets de procréation assistée, lorsque les couples se rendent en clinique,

ces évaluations-là sont faites. Les évaluations sont faites par un médecin du

Collège des médecins. S'il n'est pas certain, il doit demander... il doit

demander à quelqu'un d'un ordre professionnel, comme un psychologue ou une

psychologue, d'attester que le projet parental remplit toutes les règles, à la

fois médicales, éthiques et... bon. Donc, c'est pour ça qu'on se dit : Le

professionnel ou la professionnelle qui rencontrent les parents, au lieu de

simplement avoir la responsabilité d'informer, pourrait-il avoir une autre

responsabilité, de conseiller, d'évaluer? Bon, est-ce qu'on pourrait aller

jusqu'à dire : Il pourrait ne pas recommander? Mais là c'est... qu'est-ce

qui arrive après qu'il n'ait pas recommandé? Plusieurs questions sont ouvertes

là-dessus, et c'est pour ça qu'on...

M. Jolin-Barrette : Mais peut-être,

si vous me permettez, juste là-dessus, je vous fais le parallèle. En matière

d'adoption, là, c'est une évaluation qui est effectuée par un professionnel

relativement au fait de confier un enfant à un parent adoptant. Nous, ce qu'on

a mis dans le projet de loi relativement à la gestation pour autrui ou la

maternité pour autrui, c'est une séance d'information, un peu comme vous le

recommandiez dans le mémoire en 2016. Mais là je dois comprendre que vous nous

invitez peut-être à même... à mettre le même formalisme, d'avoir une évaluation

pour un projet parental à la fois pour la femme qui décide de porter l'enfant,

mais à la fois pour les parents d'intention. Vous nous dites : Ça ne

devrait pas être juste une séance d'information, ça devrait être une évaluation

des parents.

Mme Cordeau (Louise) :

Est-ce que... Est-ce qu'on doit se rendre à l'évaluation? Ce n'est pas une

recommandation formelle qu'on vous fait. Mais ce qu'on vous dit, c'est que le

rôle du professionnel ou de la professionnelle devrait être plus grand que

simplement... que simplement informer. Est-ce qu'il peut conseiller? Est-ce

qu'il peut dissuader? Est-ce qu'il peut dire : Avez-vous pensé à ça?

Est-ce qu'il y a des conséquences de cette nature-là? Je pense qu'on peut se

poser des questions. Si on arrive, à un moment donné, dans la...

On sait que les notaires, s'il n'y a pas de

consentement éclairé, vont pouvoir agir. C'est leur responsabilité d'agir et de

s'assurer d'un consentement éclairé de toutes les parties, particulièrement la

femme qui a le projet de porter l'enfant. Mais, si quelqu'un voit que ce n'est

pas une bonne idée, de façon médicale, psychologique ou autre, qu'est-ce qui

arrive dans ce cas-là?

Et c'est pour ça

aussi qu'on vous recommande, par le biais d'un comité d'éthique, de déterminer

certaines balises, certaines balises chez les professionnels qui font les

séances d'information et qui pourraient conseiller, qu'ils pourraient

utiliser à des fins de s'assurer que le projet parental est un projet qui est

viable et surtout, comme vous l'avez dit, M. le ministre, d'entrée de jeu, dans

l'intérêt de l'enfant. Et ça...

Jolin-Barrette : O.K. Autre question relativement... durant la

grossesse, nous, on est venus dire, dans le fond : La femme conserve

l'entière discrétion par rapport aux soins médicaux qu'elle reçoit. Donc, ça

veut dire, si, en cours de grossesse, elle

souhaite se faire avorter, elle peut le faire à tout moment. La convention ne

peut pas s'y opposer. Même chose au moment de l'accouchement. La femme

qui a accouché, elle peut décider de conserver l'enfant. Ça, vous êtes à l'aise avec ça, avec ce délai de huit,

30 jours là, qui fait en sorte qu'on laisse l'autonomie de la femme en

place?

Mme Cordeau

(Louise) : En fait, dans tous les cas, ce qui est important

pour nous, c'est de s'assurer que la volonté de la femme soit respectée, que

son consentement soit respecté, et on n'entrera pas dans nécessairement toutes les dispositions légales. Je sais que Me

Langevin va être devant vous, va peut-être entrer dans des

considérations de nature plus juridique. Mais ce qui est important pour le Conseil

du statut de la femme de retenir, c'est que le consentement de la femme qui

accepte de porter un enfant pour autrui soit... que la volonté de cette

femme-là soit respectée dans tous les cas, autant si elle refuse son

consentement pour redonner l'enfant aux parents d'intention.

Et l'autre hypothèse

qu'on a évoquée tantôt, c'est : Est-ce qu'elle pourrait être obligée de

devenir la mère légale de l'enfant, si ce n'est pas son consentement? C'est un

élément, je pense, que la commission devra évaluer et analyser de façon à respecter la volonté... de toujours respecter la

volonté de la femme qui porte un enfant pour autrui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Peut-être un

commentaire puis une question avant de céder la parole à mes collègues.

Sur la notion de violence, je vous entends bien, vous dites : Bien,

écoutez, c'est une violence qui est...

La définition de violence familiale, c'est...

il faut que ça soit extensif. Bien entendu, ça inclut les différentes formes de

violence, et on l'a libellé de cette façon-là pour ne pas être limitatif, pour

ne pas faire en sorte... parce que, si on vient la décrire, éventuellement, il pourrait y avoir, dans le

futur, d'autres types de violence qui ne sont pas identifiés, exemple,

violence conjugale, violence psychologique, puis auxquels on ne pense pas

aujourd'hui. Ça fait qu'on veut permettre au juge de toujours considérer la

violence familiale dans un sens large lorsqu'il va statuer, notamment sur la

garde des enfants. Ça fait que je souhaitais vous le mentionner puis vous

rassurer à cet effet-là.

Et ma dernière

question, relativement à la connaissance des origines, vous l'avez dit, depuis

1987, là, le conseil milite en faveur. Pourquoi c'est important pour les

enfants issus de l'adoption ou même, désormais, avec la gestation pour autrui,

de connaître leurs origines?

Mme Cordeau

(Louise) : Je pense que c'est fondamental dans la vie d'un

individu. Il y a plusieurs impacts. On s'entend qu'il y a plusieurs impacts à

la connaissance de ses origines. On voit aussi que l'acceptabilité sociale au

Québec par rapport à la connaissance de ses origines, eu égard à l'adoption, à

tout le cheminement qui a été fait par rapport aux enfants adoptés qui

souhaitent connaître leurs origines... Certains souhaitent rencontrer ou non

leurs parents. Et, lorsqu'on parle de maternité pour autrui, bien, je pense

qu'il est évident que la connaissance des origines est fondamentale,

considérant qu'une tierce personne est impliquée dans le processus.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Bien, écoutez, un grand merci pour votre

présence en commission parlementaire. Je crois que la députée de Mirabel

veut intervenir.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Effectivement, Mme la députée de Mirabel, et, pour votre information, il vous

reste un petit peu moins que cinq minutes. Mme la députée.

Mme D'Amours :

Merci, M. le Président. Mes salutations. Salutations à tous mes collègues

aussi. Merci, Mme Cordeau et Mme Julien, d'être présentes ce matin avec

nous pour ce projet de loi. J'aurais deux questions, en fait, là. Ma première serait... bon, à partir de votre mémoire, au

chapitre 1.1, vous parlez de l'expérience d'accouchement et vous

semblez dire qu'il serait préférable que la femme qui souhaite porter un enfant

soit à sa deuxième expérience de grossesse et non à la première. J'aimerais

vraiment ça que vous me clarifiiez ça, parce que, pour moi...

Je vous donne comme

exemple une femme qui, d'un grand altruisme, de bonté, de bienveillance, va

accepter de porter un enfant pour quelqu'un qu'elle connaît puis que, pour

elle, elle ne veut pas d'enfant dans sa vie, mais qu'elle va faire ce geste-là pour une personne qu'elle considère que ce

sera des bons parents. Vous semblez dire qu'on ne peut pas lui donner ce

droit-là parce que... À vous entendre depuis tout à l'heure, là... j'écoute

tout ce que vous nous dites, et vous dites que la volonté des femmes doit être

respectée dans tous les cas. Et, si c'était sa volonté à elle, pourquoi vous

nous proposez une deuxième grossesse?

Mme Cordeau

(Louise) : Bien, nous, on se réfère quand même à certaines

études, à des comités d'éthique. Et même, dans le mémoire, on réfère aussi à

des femmes qui ont porté des enfants pour autrui, et c'est leur recommandation

de faire en sorte qu'il y ait eu une première grossesse, un premier

accouchement. Et, dans l'ensemble, ça permet de mieux anticiper les impacts

d'une grossesse et d'un accouchement. La capacité de mieux anticiper les étapes de la grossesse et de

l'accouchement, ça veut dire aussi mieux connaître le processus

d'attachement au foetus, au bébé et à

l'enfant qui naît. Ça peut aussi faciliter puis diminuer les risques de

complications lors de l'accouchement quant à la santé des femmes, et on

peut se dire aussi que ça facilite le consentement éclairé. Et je vais laisser

Mme Julien compléter parce que le Québec ne serait pas le seul endroit dans le

monde à exiger une première expérience de maternité.

Mme Julien

(Mélanie) : Effectivement, en complément, ce que je peux ajouter,

c'est que les comités d'éthique de par le monde exigent généralement ce

critère-là pour dire que, pour qu'une femme puisse agir comme... pour porter un

enfant pour autrui, elle doit avoir une expérience antérieure d'accouchement.

En Ontario, c'est permis d'agir comme... pour

porter un enfant pour autrui. Et, en Ontario, ce qu'on exige pour établir la...

pour qu'un enfant né d'une maternité pour autrui, pour qu'on établisse la

filiation de l'enfant par la voie administrative, la femme doit avoir utilisé

des traitements de procréation assistée. Alors, elle doit se présenter en

clinique de procréation assistée et elle doit... et, en clinique, c'est le

critère obligatoire, pour qu'une femme puisse porter un enfant pour autrui

grâce à des traitements de procréation assistée, elle doit avoir une expérience

antérieure d'accouchement.

Alors, sur la base de ces critères-là qui

prévalent parmi les différents comités d'éthique et qui prévalent dans d'autres

régions du monde, il nous semble que c'est un critère qui est incontournable

pour s'assurer du consentement éclairé des femmes en question.

Mme D'Amours : Mais vous allez être d'accord

avec moi qu'un accouchement... on n'est jamais certains, même si c'est la

première, la deuxième ou la troisième, qu'elle soit semblable à la première. On

peut très bien avoir une très belle grossesse, une première grossesse, et une

deuxième avec une expérience qui n'est pas... qui n'est vraiment pas le fun,

là. Mais il reste quand même que le droit de la femme qui désire ne faire

qu'une seule grossesse dans sa vie, elle serait mise à l'écart, si on dit

vraiment que c'est seulement à la deuxième grossesse. Et il y a une entente qui

pourrait se faire avec les parents facilement, là. La femme qui décide

d'avoir... pour sa première grossesse, décide de faire l'expérience, mais qui,

au bout du compte, garde l'enfant parce que... son attachement, le projet de

loi lui donne cette possibilité-là.

Donc, je trouve ça un petit peu spécial parce

qu'on... la nature fait en sorte qu'il n'y a pas un accouchement qui est

pareil. Je comprends qu'il y a peut-être eu des études sur ça, mais peut-être

qu'on aurait eu droit à une étude où il y a des femmes qui auraient aimé être

légales et d'avoir une seule expérience, un seul accouchement pour être

bienveillantes envers des gens qu'elle connaît qui ne peuvent pas avoir

d'enfant. Je trouve ça... C'est un dilemme.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de

Lafontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Pour 10 minutes,

M. le Président?

Le Président (M.

Bachand) : Et 50 secondes, oui.

M. Tanguay : Écoutez, je veux

laisser absolument du temps à ma collègue de Westmount—Saint-Louis. D'abord, à mon

tour de vous saluer, Me Cordeau et Mme Julien. Merci beaucoup. On pourrait

en parler toute la journée puis on n'aurait pas fait le tour de questions

excessivement délicates. Puis savez-vous quoi? Je réalise à lire votre mémoire

puis je réalise à lire le papier écrit par Maria De Koninck, la rechercheuse...

la chercheure, pardon, hier, dans La Presse , qui posait des

questions excessivement importantes... je suis conscient du fait que moi, je

suis un homme, je n'ai jamais apporté la vie, le ministre non plus. On est

pères, mais ce n'est pas l'expérience maternelle, bien évidemment. C'est des

questions, donc, qui touchent fondamentalement aussi aux droits de la femme.

Je lance la réflexion, puis c'est un

commentaire, réflexion, question : Qu'en est-il des obligations, durant la

grossesse, de la mère porteuse? Est-ce qu'il y aurait un droit de regard sur

les parents d'intention de dire : Bien là, là, tu es tout à fait

déraisonnable de prendre un verre de vin une fois de temps en temps? Ou semble-t-il

qu'on a vu sur Facebook une photo, tu fumais la cigarette? Je vous dis ça,

c'est éminemment pratico-pratique, ce que je vous dis là, mais ce sont des

questions de droits fondamentaux délicats, puis j'aimerais vous entendre

là-dessus.

Donc, sur l'expérience d'accouchement, on vous a

entendues. Je souscris à votre réflexion, qui est celle de dire, je pense, oui,

d'abord, c'est une bonne chose que d'encadrer cela, je pense que, sur le fond,

vous êtes d'accord à un encadrement versus pas d'encadrement, mais vous parlez

d'un comité d'éthique, et ainsi de suite. Honnêtement, là, puis j'entends qu'on va commencer dans quelques semaines, l'autre

bord des fêtes, l'article par article, croyez-vous qu'on a fait,

socialement, tout le débat nécessaire? Moi, comme législateur, là, quand on va

écrire avec le ministre là, puis les autres collègues aussi, collègues

féminines, mais... on va avoir le crayon, nous aussi, sur des droits des

femmes. C'est particulier. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Cordeau (Louise) : Je pense que... Vous parlez d'un débat social. Déjà,

d'avoir un projet de loi devant nous, d'avoir les contours du projet de loi et

le fait d'en discuter, c'est un pas en avant. Est-ce qu'on aurait pu prendre

plus de temps? On pourrait toujours prendre plus de temps. Nous, on veut se

concentrer sur le projet de loi qui est devant nous et faire en sorte que

l'intérêt des femmes et des enfants soit préservé.

M. Tanguay : Et avez-vous une

réflexion, des données quant à l'attachement mère-enfant après l'accouchement? Qu'en est-il? Pour moi, là, je

suis dans le noir. Je peux présumer qu'un enfant... puis, après ça, il y

a le... trouver ses origines par la suite. Il pourrait, puis corrigez-moi si

j'ai tort, n'être pas possible pour un enfant de savoir qui était la mère

porteuse. Mais l'attachement envers ma mère biologique et/ou envers ma mère

porteuse, est-ce qu'on a suffisamment de données d'analyse?

Et je souscris encore

une fois à votre demande qu'il y ait des conseils avec les professionnels qui

seraient beaucoup plus étayés que la loi, là. Il n'y a jamais de rencontre non

plus entre les deux, devant un professionnel, entre les parents de... Vous voyez, je vous lance

ça, là, puis vous voyez mon état d'esprit comme législateur, là. J'ai

plein de points d'interrogation puis je me

demande si on va faire la bonne chose. On va faire le travail, il n'y a pas de

problème, comme vous le dites bien, mais qu'en est-il de l'attachement?

Qu'est-ce qu'on est en train de faire, là? Et je pense que c'est important,

oui, de l'encadrer, mais est-ce qu'on a toutes les réponses pour bien

l'encadrer, suffisamment? Je vous laisse mon temps, là.

Cordeau (Louise) : Je vous dirais qu'en

2016 le Conseil du statut de la femme a fait un avis très imposant sur le sujet.

Je ne l'ai pas sous les yeux, mais plusieurs des éléments que vous évoquez, M.

le député, étaient étayés quant à l'attachement de l'enfant, quant à l'impact

psychologique sur les mères qui ont porté un enfant pour autrui, quant à

l'impact aussi des autres enfants d'une femme qui aurait choisi de faire un

enfant pour les autres, pour autrui. Alors, ces éléments ont été étayés.

Cependant, on doit se

rendre à une conclusion, c'est un phénomène qui est très peu documenté, donc...

Et c'est pour ça qu'on est satisfaits qu'il y ait un registre, que le ministre

du Travail, de la Sécurité et de l'Emploi ait des responsabilités de tenir le

registre à cet effet, parce que, malgré toute la bonne volonté du monde et

malgré tous les croisés qu'on voudrait faire, malgré tout le travail de

recherche, ce phénomène-là est un phénomène qui n'est pas documenté, qui se

passe bien souvent entre quelques personnes et qui va nous permettre, à partir

de l'adoption de ce projet de loi là, avec

évidemment les bonifications qui seraient nécessaires, d'évaluer l'ensemble des

concepts, d'évaluer l'ensemble des

conséquences et peut-être de prendre des décisions qui seraient plus nuancées

ou qu'on pourrait voir... être dirigé d'une autre façon. Mais... Et je

ne sais pas si Mme Julien a des commentaires, mais vous répondre de façon scientifique sur l'ensemble de vos préoccupations,

qui sont aussi les nôtres, on en convient, c'est extrêmement difficile.

Mme Julien (Mélanie) : Oui, je peux peut-être

ajouter. Au regard des recherches, effectivement, vos questions sont tout à fait légitimes, et les recherches qui

sont menées sur le sujet sont très embryonnaires, et tout

particulièrement au Québec. Bien sûr qu'il y a quelques études empiriques qui

sont réalisées, mais les échantillons sont, bien sûr, de très petite taille.

Alors, dans quelle

mesure on peut généraliser sur la base de ces études-là? C'est vraiment... Il

faut vraiment agir avec... et on peut aussi

avoir à l'esprit que les personnes qui acceptent de témoigner dans le cadre de

telles études empiriques qualitatives, c'est potentiellement des

personnes pour qui les expériences ont peut-être été un petit peu plus

heureuses. Les personnes pour qui la situation s'est mal conclue sont peut-être

un peu plus réticentes à pouvoir en témoigner dans le cadre d'études.

Alors, c'est pour ça

que le conseil, dans sa recommandation, là, on souhaite vraiment que les

données soient colligées dans le cadre du registre, puissent être utilisées à

des fins de recherche pour qu'on puisse approfondir notre connaissance du

sujet, notre connaissance de ces conséquences-là, puis ajuster le tir aussi

pour s'assurer que les balises permettent véritablement de protéger les femmes

puis les enfants qui sont à naître.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis,

il vous reste un peu plus que trois minutes.

Maccarone : Bien, questions en rafale... D'abord, bonjour, mesdames.

Je veux revenir un

peu sur l'expérience que... la recommandation que vous faites, d'avoir une

expérience antérieure d'accouchement, que je

trouve très intéressante comme recommandation. Suite à un accouchement, avez-vous

autres recommandations dont nous devons prendre en considération, comme des

soins psychologiques? Ce serait la question n° 1.

Puis, quand on parle de... quand on... Pour consentir à la... renonce à son

lien de filiation avec l'enfant, on ne dit pas : avant sept jours

suivant sa naissance. Est-ce que cette période de temps est assez longue, trop

courte? Votre avis là-dessus.

Cordeau (Louise) : Évidemment,

l'expérience de maternité est un des critères. La loi donne d'autres balises, que nous saluons, qui sont très

importantes. L'ajout qu'on fait quant à l'accompagnement des parents

d'intention et de la personne ou de la femme

qui souhaite porter un enfant pour autrui, c'est fondamental. Le consentement

libre et éclairé... Là, je vous

repasse les étapes, mais tout ça est fondamental, et l'étape du contrat notarié

est très importante aussi.

Alors, je vous dirais

que toutes ces étapes-là d'accompagnement... et je rajouterais peut être un

élément, ce sera éventuellement la connaissance de toutes ces dispositions-là,

auprès de la population québécoise ou des populations concernées par ces

projets-là. Donc, d'en prendre... de prendre la mesure de la démarche et des

règles afférentes au Québec, et qui s'imposent, serait... va être éminemment

important dans le contexte.

Mme Julien

(Mélanie) : Si vous permettez, j'ajouterais peut-être un élément,

parce qu'effectivement, dans les recommandations du conseil, il y a un certain

nombre de balises ou de dispositions que l'on souhaite voir renforcées dans le

projet de loi, mais on est bien conscientes que le projet de loi n° 2

ne pourra pas, à lui seul, régler toutes les questions éthiques que suscite le

phénomène de la maternité pour autrui. Et c'est pour ça qu'on souhaite qu'il y

ait un comité d'éthique qui puisse établir des balises, des lignes directrices

pour pouvoir éclairer l'ensemble des parties et l'ensemble des professionnels aussi

qui auront à intervenir auprès des femmes qui souhaitent porter un enfant pour

autrui puis aussi informer des parents d'intention.

Alors, oui, c'est

important de renforcer les dispositions du projet de loi, mais aussi c'est

important de confier le mandat à un comité d'éthique d'établir des lignes

directrices pour aller beaucoup plus en profondeur, pour élucider différentes

situations que ne peut pas aborder, forcément, un projet de loi.

Président (M. Bachand) : Moins d'une

minute.

Mme Maccarone : Ça m'amène une

question, puis, c'est sûr, on ne pourra pas l'aborder. Comme mon collègue a

dit, on pourra avoir un débat toute la journée, mais, mettons... On parle d'un

âge minimum, mais on ne parle pas d'un âge maximum. Mettons, à mon âge, j'ai

une fille qui a 21 ans, puis, pour des raisons médicales, elle ne peut pas

porter un enfant, selon vous, votre recommandation, est-ce que je devrais avoir

la possibilité, à l'intérieur de la loi, de porter un enfant pour ma fille?

Mme Julien (Mélanie) : Bien, notre

recommandation, c'est que ce genre de question là puisse être examinée par un

comité d'éthique qui soit multidisciplinaire, que ce comité-là se penche sur

ces cas de figure là et donne des balises claires pour élucider ces

situations-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Bonjour. Merci

d'être avec nous aujourd'hui. Moi aussi, j'aurais plusieurs questions, mais

évidemment, le temps étant réduit, on va y aller à quelques-unes.

La première, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas

une forme d'hypocrisie entre le cadre législatif, là, qu'on veut mettre de

l'avant, qui permet des remboursements de dépenses, même des remplacements d'un

revenu, et, d'autre part, le Code criminel qui dit que c'est absolument

interdit de rémunérer une personne? Est-ce que, le remplacement de revenu, on

n'est pas loin de la rémunération? Il n'y a pas une forme d'hypocrisie?

Mme Cordeau (Louise) : Bien, je pense que l'intention...

Le Président (M.

Bachand) : ...juste un petit moment. Je sais que vous

n'attaquez pas personne en disant le mot «hypocrisie», juste faire attention de

ne pas porter d'intention au législateur, oui?

M. Leduc : Ah mon Dieu! Bien,

O.K., d'accord.

Le Président (M.

Bachand) : Non, mais je sais que ce n'était pas ce que vous

vouliez faire, mais juste faire attention. Oui, Me Cordeau.

Mme Cordeau

(Louise) :

De mon humble point de

vue, je pense que l'intention du législateur est de combler les pertes que

pourrait avoir une femme suite à son acceptation de porter un enfant pour

autrui. Il y a, je pense, une différence entre une rétribution et combler des

pertes de revenu ou des coûts afférents associés au choix de la femme qui

accepte de porter un enfant pour autrui. C'est mon premier réflexe.

M. Leduc : Pour vous, la

distinction est claire entre les deux?

Mme Cordeau

(Louise) : On le souhaite.

M. Leduc : Parfait, autre question. Vous proposez une série

de mesures pour resserrer l'encadrement. Avez-vous une crainte que plus on resserre l'encadrement,

plus les contournements... les voies de contournement qui sont utilisées

actuellement vont continuer d'être utilisées?

Mme Cordeau

(Louise) : C'est difficile de le savoir. Cependant,

j'ajouterais que les voies de contournement sont passablement balisées par le

projet de loi aussi. Si, par exemple, des parents d'intention avaient...

choisissaient une femme pour porter l'enfant... une femme qui n'habiterait pas

au Québec, il y a des dispositions dans le projet de loi qui encadrent aussi

cette démarche-là, et la reconnaissance ou non qui pourrait être faite par les

tribunaux fait en sorte, je dirais, de ne pas faciliter les démarches.

M. Leduc : Le temps... Il me

reste un peu de temps. Peut-être pouvez-vous nous parler de vos propositions

sur le RQAP?

Mme Cordeau

(Louise) : Bien, le RQAP, nous saluons le fait que les parents

d'intention et que la femme qui souhaite porter un enfant pour autrui puisse

bénéficier de ces mesures comme l'ensemble des parents du Québec peuvent le

faire actuellement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci. Mme la députée de Joliette,

s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, bonjour à vous

deux. Merci beaucoup pour votre mémoire. Je l'ai parcouru avec beaucoup

d'intérêt. J'aurais des tonnes de questions pour vous. J'ai

2 min 50 s. Donc, je vous les donne en rafale, puis vous irez

avec ce que vous jugez le plus important ou ce sur quoi vous avez des réponses.

Vous avez parlé... Pour l'expérience

d'accouchement qui était dans les lignes directrices en Ontario, est-ce que

vous avez d'autres exemples de pays qui exigent ça? Si vous ne l'avez pas

aujourd'hui, si vous voulez nous l'envoyer... Ensuite de ça, est-ce que vous avez une idée... En ce

moment, au Québec, sans encadrement, il peut y avoir combien de

gestations de maternité pour autrui dans une année? Et est-ce que, dans les

juridictions où on est venus encadrer, il y a eu une hausse du recours à la

maternité pour autrui? Et puis, votre comité d'éthique, vous le voyez national

et intervenant concrètement ou uniquement une fois pour énoncer les grandes

lignes directrices?

Mme Cordeau

(Louise) : Je vais laisser Mme Julien répondre. Elle

acquiesçait à plusieurs de vos questions.

Mme Julien (Mélanie) : Par où

commencer? Ce que l'on sait, c'est qu'il y a eu quand même, en

Colombie-Britannique et en Ontario, des législations qui ont été passées

récemment pour, effectivement, baliser le recours à la maternité pour autrui.

Et puis les données témoignent quand même, là, qu'il y a un certain nombre

de... Il y a quand même des cas assez significatifs. Il y a un nombre assez

significatif de femmes, dans ces régions, en Ontario et en

Colombie-Britannique, qui agissent comme mères porteuses.

On n'a pas de données semblables au Québec,

malheureusement. On compte... On espère, en fait, que les données, là, qui vont

être colligées dans le registre vont justement nous permettre de suivre

l'évolution au Québec, parce qu'actuellement on n'en a aucune idée. Mais on

sait quand même qu'il y a un certain nombre de femmes, en Colombie-Britannique

et en Ontario, qui agissent comme mères porteuses. Et puis, selon des données

dont on dispose, là, c'est quand même dans le tiers... entre 30 % et

40 % de ces femmes-là agissent comme mères porteuses pour des parents d'intention en dehors du Canada,

alors d'où l'importance du projet de loi, d'avoir des dispositions qui permettent d'éviter les risques de dérives au

regard de la maternité entre régions du monde, mais on n'a pas de cas au Québec.

Et, en ce qui touche les expériences

d'accouchement antérieures, je le disais tout à l'heure, effectivement, que la société américaine de la médecine

reproductive et la société européenne de la reproduction humaine ont des

comités d'éthique qui exigent ce critère-là d'accouchement antérieur pour

autoriser un projet de maternité pour autrui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le

temps qu'on a, Mme Julien et Me Cordeau. Merci beaucoup d'avoir participé avec

nous à nos auditions.

Cela dit, je suspends les travaux jusqu'après

les affaires courantes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

Le Président (M.

Bachand) : Bon après-midi. À l'ordre, s'il

vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc les auditions publiques

dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en

matière de filiation et modifiant le Code civil en matière des droits de la

personnalité et d'état civil.

Cet après-midi, nous allons entendre le Pr

Martin Blais, titulaire de la chaire de recherche de la diversité sexuelle, de même que Gabriel James Galantino. Et

nous allons entendre également la Pre Isabel Côté et le Pr Kévin Lavoie.

Mais d'abord, nous débutons avec les

représentants de la Chambre des notaires du Québec, que je salue. Merci

beaucoup d'être avec nous. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes

de présentation. Après, nous aurons un échange avec les membres de la

commission. Donc, je vous cède la parole immédiatement, et vous pouvez débuter

votre exposé en vous présentant, bien sûr. Merci.

Mme Potvin (Hélène) : Alors, bonjour

à tous. Merci. Alors, permettez-moi, donc, de vous présenter Me Jean Lambert,

qui m'accompagne aujourd'hui, notaire émérite, ancien président de la Chambre

des notaires, donc Me Lambert a été membre du Comité consultatif sur le droit

de la famille, et moi-même, donc, Hélène Potvin, notaire et présidente de la

Chambre des notaires du Québec.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes,

MM. les députés, au nom de la Chambre des notaires du Québec, je vous remercie

pour votre invitation à cette consultation particulière sur le projet de loi n°

2, ce projet de loi qui constitue le premier jalon de la réforme du droit de la

famille au Québec, qui vise à moderniser notre système juridique en tenant

compte des nouvelles réalités familiales, psychologiques et humaines des

Québécoises et des Québécois. La chambre... (panne de son) ...la détermination

du ministre de la Justice, qui a fait de ce dossier l'une de ses priorités

absolues, permettant ainsi à notre société de faire un grand pas vers l'avant.

Vous me permettrez aussi de souligner le travail

colossal qui a été mené depuis plusieurs années par notre confrère, le notaire

et professeur Alain Roy. Me Roy a été le président du Comité consultatif sur le

droit de la famille et auteur d'un rapport étoffé remis au ministre de la

Justice en juin 2015, rapport dont le projet de loi s'est grandement inspiré.

Le dossier de la réforme du droit de la famille

est d'une importance capitale pour les notaires et pour la chambre. Agissant

comme les conseillers juridiques de proximité des familles québécoises, et ce,

à chaque étape de leur vie, les notaires, présents aux quatre coins du Québec,

sont depuis longtemps témoins du décalage entre le régime juridique actuel et

les réalités vécues par les citoyens et leurs familles. C'est pourquoi l'ordre

réclame, depuis plusieurs années déjà, une modernisation

globale du droit de la famille, qui en a bien besoin, la dernière grande

réforme datant plus de 40 ans. La chambre a toujours fait preuve d'un

grand leadership dans cette question, notamment en mettant sur pied la

Commission citoyenne sur le droit de la famille en 2018, qui a permis de sonder

les besoins des citoyens, mettant en lumière l'urgence d'agir.

Puisque la chambre accueille très favorablement

ce projet de loi, c'est donc avec grand plaisir que nous venons témoigner

aujourd'hui devant vous afin d'exposer certains de nos commentaires et

recommandations sur ce dernier. Le mémoire que la chambre soumet à la

Commission des institutions se fonde sur trois grands principes :

l'intérêt de l'enfant, le rôle du notaire comme juriste des familles et grand

collaborateur de l'État dans cette réforme, et l'impact des mesures projetées

sur la pratique notariale et, incidemment, sur les Québécoises et Québécois,

lors de leurs interactions avec les notaires.

Tout d'abord, la chambre salue l'importance

qu'accorde le législateur au principe de l'intérêt de l'enfant, principe qui se doit d'être la pierre d'assise de

la réforme globale du droit de la famille au Québec. En ce sens, le p.l.

n° 2 comporte des mesures concrètes qui placent

l'intérêt de l'enfant au coeur des préoccupations. Nous pensons ici à l'ajout de la violence familiale comme critère à

considérer par le tribunal lorsqu'il rend une décision concernant

l'enfant ou encore l'octroi d'une aide juridique gratuite à tout enfant mineur

pour tous les services couverts dont il pourrait avoir besoin. Il s'agit

d'avancées très positives pour la protection des enfants.

Par ailleurs, la chambre profite de sa présence

aujourd'hui pour suggérer au législateur de poursuivre sur sa lancée, même

d'aller plus loin, pour consacrer la reconnaissance des droits fondamentaux des

enfants comme principe absolu dans notre droit en l'incluant dans la charte

québécoise.

Une autre avancée quant à la modernité de notre

système juridique en matière familiale est l'encadrement par le projet de loi

de la gestation pour autrui afin d'assurer la sécurité juridique des parties.

Nous savons tous que ces situations existent actuellement sans aucun

encadrement, sans aucune protection ni pour la personne donnant naissance ni

pour l'enfant à naître. Ces situations comportent des risques importants. Et la

chambre est favorable à l'imposition d'un cadre afin de baliser cette réalité

et félicite le ministre d'avoir agi en ce sens. Trop de risques sont possibles

en ce moment. Parmi ceux-ci, notons le trafic de bébés nés ou à naître, la

scission de la fratrie ou encore le refus d'un enfant avec un handicap sérieux.

Pour parvenir à établir ce cadre, le législateur

fait appel aux notaires, officiers publics, gardiens de l'ordre social dans la

sphère privée et accompagnant des familles depuis toujours. La chambre est

heureuse pour les citoyens québécois de la reconnaissance du rôle du notaire

que lui confie l'État québécois, qui, aux termes du présent projet de loi,

vient imposer la forme notariée en minute à la convention de gestation pour

autrui. En effet, cette exigence témoigne ainsi de manière absolue que la date

de la convention est antérieure à la conception de l'enfant. Il s'agit là d'un

gage important et indéniable de protection pour chaque personne prenant part à

un projet parental. Certains prendront la parole, sans aucun doute, pour

décrier cette mesure. Cependant, je tiens à vous le préciser, les notaires, en

tant qu'officiers publics, seront le prolongement de l'État dans le cadre de

cette mission sociale et assureront l'équilibre dans les rapports de force

entre les parties ainsi que leur compréhension des engagements souscrits dans

ce contrat innovant.

Il ne faut pas voir dans ce contrat qu'un simple

rapport contractuel. Il s'agit de bien plus pour les parties impliquées. Les

émotions, les doutes, les questionnements feront

partie de la démarche dont les

obligations doivent être clairement comprises pour chacune des parties grâce à

un tiers totalement impartial. C'est ce dernier qui devra partager, avec rigueur et humanisme, toute

l'information en accompagnant chaque

partie afin que chacune y souscrive

en pleine connaissance de cause. Là est la mission du notaire, et il la

réalisera avec la justesse qu'on lui connaît. En plus des vérifications

d'usage, le notaire pourra valider de la pleine capacité des parties tout en

s'assurant pleinement de l'existence du projet parental, et ce, avant même la

conception.

Toujours en matière de gestation pour autrui,

les avantages qu'offrent l'acte notarié et l'intervention du notaire pour la

conclusion de la convention de gestation pour autrui peuvent fort bien

s'inscrire lorsque le projet parental fait appel à une personne acceptant de

donner naissance qui est domiciliée hors du Québec. La chambre est d'avis que

tous les enfants doivent avoir les mêmes droits et la même protection

juridique, que la personne donnant naissance soit domiciliée au Québec ou non.

Ainsi, la

Loi sur le notariat permet la

conclusion d'un acte notarié lorsque des parties sont domiciliées hors Québec.

De plus, l'expérience des notaires en matière de vérification de la validité et

de la conformité de documents étrangers ainsi que de l'identité des comparants

étrangers représentés à l'acte n'est plus à faire.

Il est également possible, depuis quelques mois,

de conclure des actes notariés dématérialisés où plusieurs parties sont

présentes par des moyens électroniques. Cette nouvelle façon de faire préserve

la valeur d'authenticité de l'acte tout en évitant aux parties éloignées des

déplacements coûteux. La chambre est convaincue que, dans de telles situations,

le notaire sera un facilitateur pour le ministre, qui aura à donner son

autorisation et même à être un accompagnateur dans les différentes étapes à

suivre.

84 % des Québécoises et des Québécois

considèrent déjà que la réalisation de la convention de gestation pour autrui

par acte notarié est un gage de sécurité juridique pour l'ensemble des parties.

Le ministre, par ce projet de loi, vient donc corroborer ce lien de proximité

et de confiance qui existe entre la population et le professionnel à qui l'État

délègue une

partie de son pouvoir, c'est-à-dire le notaire.

La chambre prendra son rôle à coeur également

quant à l'encadrement des notaires dans ce nouveau pan du droit de la famille.

Il est certain que notre ordre professionnel est disposé à participer

activement dans l'élaboration du règlement d'application, qui aura des

conséquences importantes sur ses membres et leurs pratiques.

Enfin,

les dispositions du projet de loi qui permettent d'étendre la présomption de

paternité aux conjoints de fait représentent également un grand pas vers un

droit de la famille plus actuel. Il s'agit peut-être même du début d'une

reconnaissance de l'union de fait dans notre droit commun, soit un pas de plus

vers une modernisation des modes de conjugalité au Québec. Ceci dit, la chambre

suivra avec intérêt les travaux du deuxième volet de la réforme globale du

droit de la famille et qui touchera particulièrement la conjugalité. Par

ailleurs, et avant de conclure, je tiens à préciser que nous laisserons le soin

à d'autres regroupements de débattre d'aspects du projet pour lesquels ils ont

pleine compétence à le faire. Je pense ici, entre autres, de l'identité de

genre, mais nous souhaitons que le législateur favorise l'inclusion des

personnes concernées avec le moins de contraintes ou d'étapes possible.

En terminant, la

chambre rappelle qu'elle demeure disponible afin de travailler étroitement avec

l'ensemble des parties prenantes engagées dans cette réforme très importante

pour les familles, leur protection et le Québec de demain. Je vous remercie de

votre attention.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

Me Potvin. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le

Président. Me Potvin, Me Lambert, bonjour. Heureux de vous retrouver en

commission parlementaire. Je tiens à remercier la chambre d'avoir accepté

l'invitation. Écoutez, c'est un dossier que vous connaissez bien à la Chambre

des notaires. Déjà, depuis 2013 à 2015, il y a eu le rapport du comité

consultatif qui a été rendu, notamment... que les travaux se sont déroulés. Me

Lambert, vous étiez d'ailleurs membre du comité consultatif en compagnie de Me

Roy, qui nous accompagne également.

Je tiens d'ailleurs à

remercier également la chambre pour, bon, le fait que des membres aient

participé à la rédaction de ce rapport, mais également la commission citoyenne

que vous avez mise en place également en 2017‑2018 aussi, où vous avez fait une

tournée du Québec, au niveau de la chambre. Je pense que le fait d'aller voir

les gens, d'expliquer, d'entendre les différents points de vue, ça a contribué

notamment à la réflexion qu'on a eue au sein du ministère de la Justice pour la

rédaction de ce projet de loi.

Alors, je tiens à

vous remercier de tout le travail que la Chambre des notaires a fait par

rapport à la réforme du droit de la famille. C'est un enjeu qui est important.

Et surtout il était nécessaire d'actualiser le droit de la famille au Québec,

qui n'avait pas été fait depuis une bonne quarantaine d'années. Alors, je tiens

à vous dire merci. Puis je comprends, à la lecture de votre mémoire, aussi que,

globalement, la chambre est satisfaite des propositions que nous faisons. Dans

l'aspect global des choses, vous notez que c'est une avancée significative.

Mme Potvin (Hélène) : Oui, tout à fait. Alors,

essentiellement, comme je le mentionnais, plusieurs des recommandations

du rapport ont été reprises dans le projet de loi. Alors, je vais laisser quand

mêm