de Santis : Merci, M. le Président. Chers collègues députés et

invités, M. le Directeur général des élections, toutes les personnes qui vous accompagnent, les membres du Secrétariat

de l'accès à l'information, c'est avec plaisir que je fais ces quelques

remarques préliminaires à l'ouverture des consultations particulières sur le

projet de loi n° 101, Loi donnant suite

aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement

politique. Nous entendrons aujourd'hui

des organisations qui pourront certainement nous aider à adopter le meilleur

projet de loi possible, celui qui nous permettra, comme parlementaires,

de contribuer à réduire le cynisme de la population face aux politiciens en

modernisant et assainissant le financement des partis politiques.

Nous

recevrons d'abord le Directeur général des élections, et je me dois de saluer

son importante contribution, mais vraiment importante contribution, à

l'avancement des travaux pour la mise en oeuvre des recommandations de la

commission Charbonneau en matière de financement politique. Merci beaucoup. En

effet, par ses présentations tant à la commission Charbonneau qu'à cette

présente Commission des institutions en février dernier, mais aussi lors des

rencontres de son Comité consultatif, auxquelles j'ai le privilège de

participer, ses propos ont permis de mesurer le besoin et les limites de sa fonction en matière de surveillance, de

vérification et d'enquête sur le financement politique.

mesures proposées dans le projet de loi n° 101 répondent, je l'espère, aux

besoins du Directeur général des élections

pour bien faire son travail. Nous

recevrons aussi... aujourd'hui, j'apprends que c'est uniquement

un groupe, et intéressé par la

question de la démocratie en général, mais aussi au financement politique

en particulier. Je souhaite donc déjà la bienvenue au Directeur

général des élections et aux groupes

et individus que nous allons entendre aujourd'hui. Je les remercie du temps qu'ils ont consacré à la

préparation de leur présentation ainsi que celui qu'ils prennent aujourd'hui

pour venir nous rencontrer. Certains groupes

n'ont pas pu se présenter devant nous aujourd'hui. Moi, je les invite à me faire parvenir leurs

mémoires ou peut-être les faire parvenir à la Commission des institutions, et

je m'engage ici à lire les mémoires avec attention.

M. le Président, je

l'ai dit précédemment, ce projet de loi fait l'objet d'un consensus des partis

politiques qui ont participé au Comité consultatif du Directeur général des

élections du Québec, et c'est très bien. Je souhaite que nous conservions cette même collaboration pour les consultations

particulières et pour l'étude détaillée

article par

article du

projet de loi n° 101. Un des éléments importants de ce projet de loi et des pouvoirs supplémentaires que nous voulons donner au Directeur

général des élections pour faire son

travail est la capacité de récupérer les sommes qui auraient pu être versées aux partis politiques en

contravention avec la Loi électorale. Il importe donc de faire la différence

entre les divers types d'infractions

et la prescription qui gouverne les poursuites pénales et les poursuites

civiles. Il y a, au coeur de certaines discussions avec les partis d'opposition, la

prescription pénale. Pour pouvoir poursuivre un individu en matière pénale, le Directeur général des

élections doit pouvoir préparer une preuve hors de tout doute raisonnable. Nous

proposons de faire passer de cinq à sept ans

la prescription pénale, conformément

à la recommandation de la commission Charbonneau et même de l'avis du Directeur général des élections.

Rappelons-nous que la poursuite pénale ne mènera qu'à des amendes. D'ailleurs, les amendes qui seraient imposées à

des individus fautifs seraient celles en vigueur au moment de la faute.

preuve hors tout doute raisonnable. Rappelons-nous aussi que, présentement, les

documents ne sont conservés que pour une durée de cinq ans et que les banques

n'ont une obligation de conserver les documents que pour sept

ans. On ne pourra pas recréer des documents

s'ils n'existent pas ou n'existent plus. En plus, il y a

un argument supplémentaire

qu'on ne pourra argumenter la charte des

droits de la personne qu'en matière pénale lorsque la prescription extinctive

est acquise. Le défendeur éventuel devrait pouvoir présumer qu'il n'a

plus à craindre une demande maintenant caduque.

De plus, le Directeur général des élections nous a indiqué qu'il ne souhaiterait pas

consacrer des ressources pour entreprendre des procédures qui auraient

très peu de chances de réussite, et, si par chance il réussissait, il ne

pourrait récupérer que des amendes peu

élevées. Si l'objectif est de récupérer les sommes versées illégalement

aux partis politiques, c'est l'article 100 de la Loi électorale

qu'il faut amender, une procédure non pénale mais civile où le fardeau de la

preuve est la prépondérance de la preuve.

Par notre proposition de supprimer l'alinéa

trois de l'article 100 de la Loi électorale, nous supprimons la prescription de cinq ans depuis la perpétration de

la faute, ne conservant que les trois ans depuis la connaissance du DGE,

la prescription de trois de la connaissance

étant usuelle dans les procédures civiles. On me dit que je n'ai que

30 secondes?

Président (M. Ouellette) : On vous dit qu'il ne vous reste plus de temps, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Vous allez avoir l'opportunité de vous reprendre

quand on fera les échanges avec M. le Directeur général des élections.

Mme de Santis : Ah! O.K., parfait.

On va être mieux la prochaine fois. Merci.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition

officielle responsable de la réforme des institutions démocratiques et

député de Marie-Victorin, pour vos remarques préliminaires.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Salutations à vous, à l'équipe. Salutations aux

collègues députés de toutes les formations politiques ainsi que les équipes qui

les accompagnent, M. le Directeur général des élections et tous les gens qui vous accompagnent également.

Merci d'être là.

M. le Président, il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites sur ce projet de loi n° 101, notamment lors des allocutions

que nous avons prononcées la semaine

dernière en Chambre sur l'adoption

du principe du projet de loi. Je tiens à redire que la bonne volonté qui nous anime depuis le début de l'étude

des recommandations de la commission

Charbonneau, cette bonne volonté nous

anime toujours. Les discussions qui ont mené à la présentation

de ce projet de loi n° 101 se sont fort bien déroulées, dans le respect, avec cette volonté, donc, de faire

consensus, ce qui a été le cas pour l'essentiel du projet

de loi. Il y aura quelques

discussions sur un certain nombre de dispositions, mais pour l'essentiel, M. le

Président, nous avons su trouver, je dirais, une sorte de terrain

d'entente, «nous» étant la

partie gouvernementale, le Parti libéral, la

Coalition avenir Québec, les représentants de Québec solidaire et nous, de

l'opposition officielle.

Donc, ces travaux se sont déroulés, M. le

Président, comme il se doit lorsqu'on amende la Loi électorale au Comité consultatif du Directeur général des

élections, qui a, encore une fois, fait la preuve de son utilité, M. le

Président. Ça n'a pas été un mécanisme de

blocage, le Comité consultatif. Bien au contraire, ça a été, comme ça a été mon

expérience depuis les tout débuts, depuis les premiers moments où j'ai siégé à

ce Comité consultatif, il a été un outil, le comité, pour justement faciliter la recherche de compromis et l'atteinte de ces

compromis, qui se traduit par le dépôt, donc, de ce projet de loi que nous allons étudier maintenant

afin... je le souhaite et je le redis là-dessus aussi, je suis bien

constant, que nous souhaitons donc faire adopter avant la fin de la session.

On ne peut présumer de rien, M. le Président. Le

processus législatif doit suivre son cours, hein? Maintenant, je ne vois aucune raison pour laquelle nous ne

serions pas capables d'avancer là-dessus et éventuellement d'adopter ce

projet de loi n° 101, qui, je le rappelle, M. le Président, donne suite à

un certain nombre de recommandations de la commission

Charbonneau. Au prix qu'elle nous a coûté, cette commission, M. le Président,

et compte tenu du travail qu'elle a

accompli, qui est un travail considérable, il faut absolument y donner suite.

Je pense que c'est ce que les citoyens du Québec qui nous écoutent attendent de nous. Je pense qu'ils attendent

que cette commission-là ait des suites et qu'on trouve dans ce rapport de la commission Charbonneau les

moyens, qu'on trouve des moyens pour améliorer, je dirais, améliorer par

des mesures très concrètes le climat de confiance entre les citoyens et la

classe politique, qu'on puisse contribuer à faire en sorte que des mesures

d'intégrité soient adoptées, que des mesures de resserrement, de transparence

soient adoptées et, bref, que le système

électoral et que la Loi électorale soient bonifiés. Et j'ai la conviction

profonde, M. le Président, que ce

projet de loi n° 101 va nous permettre d'accomplir cet objectif. Ce n'est

pas parfait, il y a encore des gestes à poser pour la suite des choses,

mais c'est certainement un très bon pas dans la bonne direction. Merci.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. le député de Marie-Victorin. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition responsable de la

réforme des institutions démocratiques et député de Deux-Montagnes à

faire ses remarques préliminaires.

M. Charette :

Merci, M. le Président. À mon tour d'y aller avec les salutations d'usage à la

ministre, notamment, aux gens qui l'accompagnent, les députés de la

partie gouvernementale, mon collègue de l'opposition officielle, mon collègue de Borduas

également et naturellement les gens du Directeur général des élections, avec

qui on aura le plaisir d'échanger dans quelques instants.

En fait, sans répéter entièrement ce que j'ai pu

mentionner au moment de l'étude de... c'est-à-dire lors de l'accord de principe, là, donné la semaine

dernière au salon bleu, c'est effectivement un beau travail qui a été réalisé

au cours des dernières semaines en

collégialité avec la

partie gouvernementale et l'opposition officielle. Il y a

une volonté manifeste, M. le Président, de donner suite aux

recommandations de la commission Charbonneau. La population nous observe à ce

niveau-là, les attentes sont élevées.

Donc, oui, on peut souligner le travail qui a

été réalisé. Et vous pouvez être assurés, du côté de la deuxième opposition, de la Coalition avenir Québec, donc,

de notre volonté de collaborer de façon très proactive et très

constructive au cours des prochaines étapes de l'étude de ce projet de loi là,

avec les consultations dans un premier temps, mais également avec l'étude

article par article, qui devrait commencer assez rapidement.

Et sans jouer

les rabat-joie, déjà mentionner une inquiétude qui est la nôtre, et on va

espérer que les prochains jours nous

permettent de répondre à cette inquiétude-là au niveau de la distinction, on

l'a évoqué, le pénal, le civil. Au niveau de la prescription notamment, on a eu l'occasion d'échanger à savoir est-ce

que c'était déclaratoire ou pas dans le projet de loi. Donc, pour nous,

ce sont des notions qui sont très importantes et qui sont certainement au coeur

même du projet de loi lui-même, ultimement.

Sans dire à travers un libellé précis nos

attentes, je vous dirais que, pour la Coalition avenir Québec, il est fondamental qu'une formation politique, peu

importe laquelle, qui a recueilli de l'argent de façon frauduleuse par le

passé ait à rendre des comptes de cette

action-là et soit sommée de rendre les argents qui auraient pu être amassés de

façon illicite, et ce, peu importe que le geste ait été posé il y a

trois ans ou il y a 20 ans. Donc, pour nous, c'est une condition qui est fondamentale, mais également au niveau de la

responsabilité individuelle au niveau du pénal notamment. Donc, oui, une

formation politique peut avoir commis des

gestes répréhensibles, mais il y a des individus, très certainement, derrière

ces gestes-là. Et on va espérer que le projet de loi nous permette de répondre

à ces attentes qui sont celles de la Coalition avenir Québec, très certainement, mais aussi de la population, on peut

le penser. Mais, si on regarde le déroulement des travaux des dernières semaines, compte tenu du bel

esprit de collaboration, on a encore lieu d'être tout à fait optimiste

pour la suite des choses. Et, encore une fois, M. le Président, vous pouvez

être assuré de notre collaboration. Merci.

Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Je resouhaite la bienvenue au

Directeur général des élections et aux personnes qui vous accompagnent, que

vous allez nous présenter lors de votre exposé. Je vous reconnais et vous donne

la parole.

M. Reid

(Pierre) : Merci, M. le Président.

M. le Président, Mme la ministre, mesdames messieurs membres de la

commission, je tiens à remercier les membres de la Commission des institutions

de leur invitation à prendre part aux présentes

consultations particulières. Je suis accompagné aujourd'hui de la directrice

des affaires juridiques, Me Lucie Fiset, et de M. Martin Morin,

adjoint exécutif au directeur du financement des partis politiques.

Tout d'abord,

je dois vous dire que nous accueillons très favorablement le projet de loi

n° 101, qui donne suite à des recommandations de la commission

Charbonneau en matière de financement politique.

Les principes d'intégrité,

d'équité et de transparence sont les

fondements mêmes du régime québécois de financement des partis politiques. Au premier

plan, c'est la confiance du public qui est

en jeu. La population s'attend à ce que le financement politique se fasse dans le respect des règles et des

lois électorales à cet égard, il est donc important que les lois électorales

reflètent ces principes.

Aux vues de notre mission et de nos engagements,

je ne peux que saluer la volonté du législateur, au travers le projet

de loi n° 101, d'accroître

l'équité et la transparence des règles entourant le contrôle du financement politique. Nous y sommes

d'autant plus favorables que plusieurs des modifications proposées dans ce

projet de loi là ont déjà fait l'objet de recommandations formulées

précédemment dans nos différents rapports, mentionnons les mesures visant à accroître l'imputabilité des élus et des candidats

à l'égard des pratiques de financement ou les dispositions ayant pour

but de prévenir l'usage de prête-noms en matière de prêts et de cautionnement.

Nous

accueillons également favorablement l'idée de produire un rapport annuel sur

l'application des règles de financement

prévues dans la Loi électorale et dans la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités, un rapport,

d'ailleurs, qui serait étudié en commission parlementaire, comme le prévoit le

projet de loi n° 101, une proposition qui donne suite à un

engagement que j'ai pris devant vous, en février dernier, de produire un tel

rapport à compter de 2017. La commission Charbonneau proposait la production

d'un rapport quinquennal, mais vous comprendrez que je ne souhaite aucunement

attendre cinq ans avant de faire état de mes observations et de mes

recommandations.

Nous tenons aussi à souligner la modification

visant à prolonger le délai de prescription pour les poursuites pénales de cinq à sept ans suivant la commission

de l'infraction. Ce délai nous semble approprié. Le délai de

prescription doit être examiné en relation

avec la qualité de la preuve qu'il est possible de colliger et en tenant compte

des délais de conservation des

documents qui sont requis aux fins de nos enquêtes et dont la provenance est

variée. Il est important de rappeler

que les poursuites pénales intentées par le Directeur général des élections

sont jugées par les tribunaux oeuvrant en matière pénale et qu'à ce

titre c'est le poursuivant — ici le Directeur général des élections — qui doit démontrer hors de tout doute

raisonnable la commission d'une infraction.

Nous sommes également satisfaits

que le projet de loi prévoie la modification apportée à l'article 100 de

la Loi électorale qui élimine le délai de

prescription civile de façon rétroactive. La modification, également, apportée

à cet

article n'autorisera plus le

retour de la contribution au donateur fautif. Cette modification permettra donc

au Directeur général des élections de

réclamer aux partis politiques le remboursement des contributions faites

contrairement à la loi, et ce, peu importe le moment où elles ont été

reçues.

Je profite de l'occasion pour rappeler que je

demeure toujours convaincu que l'accès aux données de nature fiscale de l'Agence du revenu du Québec est

essentiel à nos travaux. Cela contribue à assurer une meilleure

application des lois électorales en matière de financement politique.

Le projet de

loi n° 101 n'aborde pas le sujet du Comité consultatif, et ce, bien que le

rapport de la commission Charbonneau

en fasse mention et qu'il recommande que les élus en soient exclus et que des

personnes indépendantes des partis

politiques nommées par le Directeur général des élections se joignent au Comité

consultatif. En prenant acte de la volonté

du législateur de maintenir la composition actuelle du Comité consultatif, je

tiens à souligner qu'il est pertinent que les élus continuent d'être présents au sein de ce comité. Le Comité

consultatif est un mécanisme d'échange avec des élus et des

représentants non élus des partis politiques représentés à l'Assemblée

nationale, lieu où le Directeur général des élections peut faire état de ses

analyses et recommandations.

Par ailleurs, je tiens à souligner notre

appréciation en ce qui a trait aux autres mécanismes d'échange avec l'Assemblée

nationale. Ainsi, en vertu de la Loi

électorale, nos rapports qui sont déposés devant l'Assemblée nationale nous permettent de

faire connaître nos analyses et recommandations aussi bien aux élus qu'à la population

du Québec. De plus, lors de mon passage devant la Commission des institutions

en février dernier, j'ai assuré la commission de ma disponibilité à faire de cette rencontre un rendez-vous annuel, comme le permet le règlement de l'Assemblée

nationale. Dans son rapport, la commission

a d'ailleurs indiqué que c'était son intention. Ce sera donc une occasion de

plus pour moi de faire connaître nos recommandations.

Depuis sa création en 1977, à la faveur de

l'adoption de la Loi régissant le financement des partis politiques, le Comité consultatif a permis de faire évoluer la

législation électorale dans un esprit de consensus. Il a

aussi permis au Directeur général des

élections de faire connaître ses propositions dans un lieu où des élus de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale étaient

présents, lui offrant ainsi une tribune transparente et impartiale.

Globalement, cet héritage nous apparaît toujours porteur, mais il est certain

que des améliorations sont possibles.

J'aimerais

vous faire part d'une amélioration qui pourrait être apportée aux règles de fonctionnement du Comité consultatif

concernant la confidentialité de ses travaux. Toujours en préservant la

liberté des échanges et des discussions au sein du comité, je suis d'avis que le Comité consultatif devrait rendre

public le résultat donné aux recommandations du Directeur

général des élections, comme le

prévoit d'ailleurs la loi ou le règlement sur les règles de fonctionnement, où il est dit

que le Comité consultatif peut rendre public le résultat de ses travaux selon

la forme qu'il détermine. Il m'apparaîtrait opportun que soient rendus

publics les motifs à l'appui des consensus, mais également les motifs à l'appui

de ce qui n'a pas fait l'objet d'un consensus en ce qui concerne les recommandations

du Directeur général des élections.

Pour ce qui

est de l'implication de personnes indépendantes des partis politiques

nommées par le Directeur

général des élections dans une réflexion sur les règles électorales,

comme le souhaite d'ailleurs la commission Charbonneau, je suis d'avis que les questions relatives à la Loi

électorale et son administration concernent non seulement les partis politiques,

mais aussi l'ensemble des électeurs. C'est

pourquoi j'entends réunir des citoyens indépendants des partis politiques

qui seraient invités à partager leurs points de vue, leurs questionnements,

leurs expériences ou leurs expertises sur des questions liées à notre système

électoral, un moyen d'établir un dialogue avec des électeurs et, pourquoi pas,

même avec de futurs électeurs, et ce, afin de mieux connaître leurs besoins et

leurs attentes en matière électorale.

Nous sommes à explorer les modalités d'un tel

comité de citoyens, mais déjà nous entrevoyons des sujets qui pourraient y être discutés : la participation

électorale, l'utilisation des technologies dans le processus électoral, dont le vote par Internet, le

recrutement du personnel électoral, le financement public des partis politiques,

l'accès des partis politiques aux renseignements

personnels des électeurs et nos stratégies d'action pour mieux faire connaître

et appliquer les lois électorales. Les propositions ou les

recommandations d'un tel comité seront bien entendu rendues publiques.

Le Directeur général des élections partage une

préoccupation avec la commission Charbonneau concernant le risque qu'il y ait

du faux bénévolat de la part de personnes qui pourraient travailler

bénévolement au bénéfice d'un parti

politique alors qu'elles seraient compensées par des tiers, une pratique qui

est clairement interdite par la Loi électorale. Afin de s'assurer du

respect de la loi, nous souhaitons évaluer attentivement l'opportunité, en

collaboration avec les intervenants, de

mettre en place une mesure de divulgation proactive. Ce pourrait être de

demander aux partis politiques et aux

candidats de dresser une liste de certains bénévoles experts, une liste qui

serait accessible au Directeur général des élections dans le cadre de

ses vérifications. Nous sommes d'ailleurs ouverts à discuter de toute

proposition qui irait en ce sens.

Maintenant, je tiens à attirer l'attention sur

le fait que des améliorations peuvent être apportées au projet de loi n° 101, améliorations qui viendraient

renforcer notre capacité à veiller efficacement à l'application de la loi et à

mener à bien nos activités. Nos équipes

dédiées aux enquêtes, à la vérification et aux poursuites utilisent tous les

moyens mis à leur disposition afin que nos lois et règlements soient

compris et appliqués par les acteurs politiques pour déceler les contraventions

aux lois électorales et intenter les poursuites judiciaires nécessaires.

Toutefois,

l'expertise acquise au cours des dernières années, la connaissance de certains

stratagèmes permettant de contourner

les règles de financement politique et les difficultés rencontrées sur le

terrain nous permettent d'affirmer que des pouvoirs additionnels sont

aujourd'hui nécessaires. Tout en nous permettant d'exercer pleinement nos

fonctions de vérification et d'enquête, ces

nouveaux pouvoirs soutiendront nos efforts pour être constamment à l'affût de

nouveaux stratagèmes.

En fait, ils se situent en droite ligne avec l'intention poursuivie par le

présent projet de loi de moderniser les lois électorales et d'assainir

le financement politique.

législateur a, depuis 2010, confirmé sa volonté de renforcer les sanctions

prévues à la Loi électorale, notamment par l'adoption des mesures

suivantes : l'augmentation substantielle des montants d'amendes, l'ajout

d'infractions constituant pour le

contrevenant une manoeuvre électorale frauduleuse et les infractions pour

lesquelles les contrevenants ne

pourront conclure des contrats publics. Dans ce contexte et compte tenu de la

sévérité des sanctions, les actions que nous entreprenons pour veiller au respect des règles applicables sont de plus

en plus contestées. Ainsi, en matière de vérification, nous proposons que les lois électorales soient

modifiées afin notamment de prévoir un pouvoir de pénétrer dans les

lieux où sont conservés les livres se rapportant aux affaires financières des

entités autorisées et aussi celui d'exiger de toute personne la production de renseignements ou de tout document permettant

de vérifier l'application des lois électorales.

En matière d'enquête,

l'ajout d'une ordonnance judiciaire générale de communication de documents est

recherché. De plus, une infraction pénale d'entrave ou de tentative d'entrave

est souhaitable afin de sanctionner toute personne

pouvant nuire ou tenter de nuire au travail des vérificateurs ou des

enquêteurs. C'est donc afin de nous permettre de maintenir des standards élevés de contrôle et d'assurer le respect

des lois électorales, particulièrement en ce qui concerne les règles en matière de financement politique,

que nous sollicitons ces pouvoirs additionnels en matière de

vérification et d'enquête.

Je profite de

l'occasion pour vous assurer que nous continuerons, en parallèle et de façon

proactive, à veiller à ce que les règles soient connues, comprises et

appliquées. Nous le ferons en maintenant, en ajustant et au besoin en améliorant notre offre en termes d'activités

d'information, de formation et de soutien auprès des représentants et des

agents officiels des partis politiques, auprès des candidats ainsi qu'auprès

des électeurs.

terminant, je tiens à souligner une fois de plus que le Directeur général des

élections accueille très favorablement les propositions de modifications

contenues dans le projet de loi n° 101. Toutefois, je rappelle que nous

croyons nécessaire de prévoir des mesures

permettant d'exercer un meilleur contrôle pour contrer la rémunération de

bénévoles par des tiers qui, en période

électorale, pourraient faire dépasser la limite des dépenses permises par la

loi. L'équité entre les candidats serait alors compromise.

Également, je réitère

que les pouvoirs additionnels en matière de vérification et d'enquête sont

nécessaires pour le Directeur général des

élections. Ils nous permettront de veiller à l'application de la loi avec

davantage d'efficacité et, plus précisément, à l'application des mesures

régissant le financement des partis politiques.

Je suis persuadé que

les mesures proposées dans le projet de loi n° 101 et les pouvoirs

additionnels requis en matière de

vérification et d'enquête contribueront à prévenir des situations pouvant

altérer la confiance des Québécoises et des Québécois à l'égard de nos

institutions démocratiques.

tant que Directeur général des

élections, cette confiance

m'interpelle au plus haut point, car elle peut avoir des conséquences

sur la participation électorale et l'implication citoyenne à se porter

candidat. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Reid. C'est toujours

un plaisir de vous recevoir à la Commission

des institutions, toujours très instructif d'une fois à l'autre. Pour aller

dans le même sens que ce que Mme la

ministre vous a mentionné dans ses remarques préliminaires, les gens qui effectivement ont des commentaires ou des informations qui peuvent effectivement améliorer le

travail des parlementaires, ils sont invités à nous les faire parvenir au

secrétariat de la commission.

Nos allons maintenant

débuter la période d'échange. Mme la ministre.

de Santis : Merci, M. le Président. Merci

beaucoup de votre présentation. J'ai

quelques questions et ensuite je vais laisser la parole à

mes collègues.

crois que c'est important que vous parliez de l'indépendance du Directeur général des

élections — je peux en parler,

mais c'est mieux si ça vient de vous — parce que je crois que c'est important que ceux qui nous écoutent et que les Québécois

et les Québécoises comprennent que vous êtes indépendant, que vous pouvez faire

vos recommandations quand vous voulez — et maintenant vous allez le faire dans un

rapport annuel — que vous

pouvez constituer les comités aviseurs

tels que vous voulez et que, vraiment, nous, on n'a pas de pouvoir sur ce que

vous faites ou ne faites pas, et que vous

avez le droit de parole quand vous voulez l'assumer. Alors, j'aimerais que

peut-être ce soit vous qui expliquiez ce statut d'indépendance que vous

avez.

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui. En effet, il y aura bientôt un an que je suis en poste

comme Directeur général des élections, et je

peux effectivement confirmer qu'à aucun moment il n'y a eu, disons,

d'interférence de la part d'élus ou de quiconque. Je crois que le

Directeur général des élections, et j'en suis convaincu, et je pense que mes

prédécesseurs pourraient en témoigner, jouit

d'une indépendance totale dans ses actions. À aucun moment le Directeur général

n'a pu être empêché de formuler toute recommandation, même des

recommandations qui peuvent être peut-être difficiles, peut-être, pour accepter de la part des partis

politiques. Mais je dois vous assurer qu'il n'y a rien qui va retenir le

Directeur général des élections d'exprimer

les recommandations auprès des élus et auprès de la population afin de

s'assurer d'avoir le meilleur régime,

le meilleur système électoral. Et je peux vous dire qu'en cela il y a beaucoup

de pays et je dirais même d'autres provinces canadiennes qui envient le

Québec et particulièrement le Directeur général des élections.

de Santis : Merci beaucoup. Et aussi je veux vous féliciter que, déjà,

vous dites que vous entendez réunir, sur la forme d'un comité, des

citoyens indépendants. Je salue déjà cette démarche que vous entretenez.

Il y a

quelque chose de nouveau pour moi dans votre présentation ce matin, et

j'aimerais mieux comprendre, vous dites : Nous souhaitons évaluer

l'opportunité de mettre en place une mesure de divulgation proactive.

Pouvez-vous peut-être nous expliquer de quoi vous parlez? Qu'est-ce que vous

êtes en train de recommander?

M. Reid

(Pierre) : Bien, au regard

de la problématique qu'a identifiée la commission Charbonneau de ce

qu'on appelle le faux bénévolat, il nous

apparaît opportun de peut-être resserrer le contrôle, de mieux contrôler cette

problématique. Et c'est pour ça que

comme proposition, comme je l'ai dit dans mon allocution, nous sommes ouverts à

discuter de toute proposition à cet

égard-là, mais je pense qu'il serait utile que les partis politiques et les

candidats puissent dresser une liste de

ces bénévoles experts — je peux penser entre autres à ceux qui peuvent oeuvrer dans le

domaine des communications, dans le domaine informatique, dans le

domaine des services juridiques — afin qu'on puisse, dans le cadre de nos vérifications,

s'assurer qu'effectivement le bénévolat assuré par ces personnes est effectivement

du bénévolat et que d'aucune façon ils n'ont pu être compensés par des tiers.

Et vous comprendrez que c'est très important parce qu'effectivement il y a des

limites de fixées aux dépenses électorales, et pour nous, pour assurer l'équité

entre les candidats, il nous apparaît important de prendre les meilleurs

moyens possible pour s'assurer de cette équité entre les candidats.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme de

Santis : D'après votre recommandation, est-ce que ça serait une liste publique ou une liste qui

serait soumise uniquement au Directeur général des élections?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : C'est une liste

qui demeurerait confidentielle. C'est une liste qui serait entre les mains

des partis politiques et des candidats et, dans le cadre de nos

vérifications, qu'on aimerait vérifier, qu'on aimerait obtenir afin de

connaître les personnes qui ont pu agir comme experts bénévoles et de faire les

vérifications nécessaires, mais ça demeurerait une liste confidentielle.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme de

Santis : J'aimerais parler maintenant des recours contre des personnes

qui auraient participé dans la fraude ou

la collusion, des personnes qui auraient peut-être fait des contributions

illégales. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans la Loi électorale qui empêcherait des poursuites

criminelles s'ils ont commis des fraudes et participé dans des

collusions? Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans la Loi électorale qui

empêcherait un recours criminel, que je comprends est imprescriptible?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Non, parce que,

dans le fond, la Loi électorale est une loi qui... En fait, quand vous parlez

de fraude, à ce moment-là vous faites

référence, à ce moment-là, à la commission d'un acte criminel, et la Loi

électorale... ce n'est pas dans la

compétence, là, du Directeur général des élections. Il appartiendrait, à ce

moment-là, au directeur des poursuites pénales et criminelles de voir à

entreprendre des poursuites pour ce volet qui serait criminel.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci. Maintenant,

je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis :

Oui, bonjour, monsieur. Alors, vous parlez des délais de prescription que vous

suggériez de passer de cinq ans à

sept ans et puis vous nous dites : «...qu'il est possible de colliger et

en tenant compte des délais de conservation des documents requis aux fins de nos enquêtes dont la provenance est

variée.» Pourquoi ne pouvez-vous pas recommander d'aller jusqu'à

20 ans, comme on l'entend... Qu'est-ce qui empêcherait qu'on puisse aller

jusqu'à 20 ans?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Bien, en fait, le

sept ans — et c'est

ce qu'a relevé la commission Charbonneau, pas seulement pour la Loi

électorale, mais d'autres lois où le délai de prescription était beaucoup plus

court que le cinq ans — c'est

le temps nécessaire pour permettre de

recueillir la preuve, et c'est de la preuve documentaire, c'est des témoignages

et c'est des enquêtes — puis ça, on a pu le constater au cours des

dernières années — somme

toute, assez compliquées. Donc, déjà,

d'étendre à sept ans, ça donne un délai additionnel. Et en plus on sait que la

conservation des documents, si je prends les documents des institutions financières, le délai de conservation est

de sept ans. Pour les partis politiques, avant 2010, le délai de conservation des documents était de

deux ans; depuis 2010, il est de cinq ans. Et le projet de loi n° 101

apporte une

modification que je pourrais dire de concordance pour obliger les partis

politiques à conserver ces documents sept ans. Donc, pour nous, c'est un

délai qui nous apparaît approprié.

Prévoir un

délai de 20 ans, ça pourrait être interprété comme un certain laxisme de

la part du poursuivant de se dire : Bien, j'ai amplement le temps d'entreprendre des poursuites, alors qu'il

pourrait y avoir déjà des éléments de preuve. Je pense qu'au niveau pénal c'est important de pouvoir agir dans le délai

requis. Et, vous savez, l'objectif qu'il y a en droit pénal, c'est de faire cesser l'infraction, c'est

de faire cesser un comportement, c'est de faire cesser le non-respect à

une loi. Une fois que ces objectifs-là sont

atteints... et si on veut les atteindre, bien, vous comprendrez qu'il faut

entreprendre les actions, les poursuites

pénales dans les meilleurs délais. Donc, l'ajout du délai de deux ans, c'est

vraiment pour, en raison de la

complexité des enquêtes, nous laisser le temps de colliger toute la preuve et d'avoir un dossier assez étoffé

pour faire une preuve, et je le rappelle, hors de tout doute raisonnable

de la commission d'une infraction.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis :

Concernant les amendes qu'il pourrait y avoir, disons que vous pouvez faire la

preuve, là, au-delà de sept ans, là,

mettons, 10, 12, 15 ans, qu'il y a eu des situations, là, pas

recommandées, quelles seraient les amendes en ce qui concerne la Loi

électorale présentement, là? Si on recule plus loin que sept ans, c'est-u des

grosses amendes? C'est-u plus... de quel ordre?

M. Reid

(Pierre) : Je comprends,

quand on dit peut-être d'allonger à 20 ans le délai de prescription, c'est

qu'on le voit plus à l'arrière qu'à l'avant.

Pour répondre à votre question, si on voulait reculer dans le temps jusqu'à

20 ans, vous comprendrez qu'avant 2010, et là j'espère que ma

mémoire ne me trompe pas, les amendes étaient de 500 $, alors qu'aujourd'hui, pour pareille commission

d'infraction, les amendes sont à 5 000 $. Donc, d'entreprendre des

recherches, des enquêtes, monter un dossier

pour aller sanctionner une personne qui a commis une infraction, il est vrai,

mais il y a 15 ou 20 ans, et de

récolter 500 $ d'amende, mais aussi de... la raison... il faudra... Je

vous invite à y réfléchir, le pourquoi d'intenter des poursuites pénales

aussi loin dans le temps, parce que je vous rappelle que, ce que je disais

tantôt, l'important, c'est de faire cesser

des comportements répréhensibles. On veut assurer le respect de la loi. À

partir du moment où, au moment où on se parle, le respect de la loi est

assuré, j'ai de la misère à comprendre pourquoi qu'on pourrait retourner à 15

ou 20 ans en arrière pour sanctionner pénalement des personnes.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Est-ce que votre

réponse s'adresse à des citoyens qui auraient contribué illégalement ou elle

s'adresse également aux partis politiques?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Je vous dirais

que, pour les poursuites pénales, je pense que ça ne nous est pas arrivé. En

fait, les poursuites pénales n'atteignent

pas les partis politiques, on poursuit des personnes. On a poursuivi des

personnes qui étaient auteurs de stratagèmes dans certaines firmes,

entreprises. Mais, à mon avis, il y a le principe de l'équité dans la Loi électorale, l'équité entre les candidats,

l'équité entre les partis politiques, et, quant à moi, l'article 100 de la

Loi électorale est une mesure pour rétablir

cette équité parce qu'il permet au Directeur général des élections de retourner

dans le temps pour aller réclamer des

contributions qui ont été faites contrairement à la loi. Et en plus, comme je

le soulignais tantôt, dans le fond,

on n'aura plus à retourner cette contribution illégale aux donateurs eux-mêmes.

Et moi, je pense que, si on parle

d'efficacité et si on parle d'équité entre les partis et les candidats,

l'article 100 est peut-être l'une des meilleures réponses à ce

sujet.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis :

Merci. Vous nous avez parlé du Comité consultatif, parlé que le rapport de la

commission Charbonneau recommande que

les élus en soient exclus. Vous dites le contraire. Pouvez-vous nous expliquer

pourquoi vous pensez que les élus devraient en faire

partie prenante?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Mais je vous

dirais d'abord que, pour le Directeur général des élections, c'est un forum, je dirais, idéal parce que nous avons un contact

avec des élus de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale. Et

donc moi, je pense que c'est un forum privilégié pour le DGE de s'adresser

directement à des élus, et surtout que, depuis plus de 25 ans, je pense que le Comité consultatif a fait ses

preuves. Et, comme je l'ai souligné, c'est le consensus qui a toujours

favorisé les discussions à l'intérieur du Comité consultatif, et, à ce sens-là,

moi, je suis convaincu que la présence des élus au sein du Comité consultatif

est très pertinente et doit demeurer.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, est-ce que vous pouvez nous dire quels sont

les résultats, à date, des poursuites pénales qui ont été prises depuis

2010?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Sur le financement sectoriel?

Mme de

Santis : Oui, sur le financement politique.

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

Mme de

Santis : Est-ce que vous avez les résultats avec vous pour que le

public puisse comprendre un peu qu'est-ce que ça a donné depuis quelques

années?

M. Reid

(Pierre) : En fait...

Le Président

(M. Ouellette) : Vous l'aviez fait parvenir à la commission...

M. Reid

(Pierre) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : ...suite à votre dernier passage, et elle est

datée de la fin du mois de mars, qu'on pourrait retrouver sur le site...

M. Reid

(Pierre) : Je vous dirais — j'y vais de mémoire, je

m'excuse, mais on pourra peut-être préciser ultérieurement — je pense qu'on a, au total... en fait, on a

le nombre de constats au 8 avril 2016 : 809 constats délivrés.

Mme de

Santis : Et depuis quand? De quand à quand?

M. Reid (Pierre) : En fait, depuis 2012, depuis 2012. Naturellement,

depuis 2012, des constats délivrés, mais pour des actions posées dans

les années antérieures, 501 plaidoyers de culpabilité, pour un total

d'amendes réclamées de 1 272 149 $.

Et les amendes que nous avons reçues... parce que, dans le 1,2 million,

vous avez les plaidoyers pour lesquels les

gens n'ont pas encore plaidé ou bien que la décision n'a pas été encore rendue,

mais les amendes reçues à ce jour sont de plus de 718 000 $.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

de Santis : Je me souviens avoir lu dans un des rapports que vous

aviez eu des difficultés à établir la preuve au-delà de tout doute raisonnable quand vous alliez dans le passé, trop

dans le passé, et que c'était une des raisons pour lesquelles vous considériez qu'une prescription de

sept ans au lieu de 20 ans serait beaucoup mieux. Si on adopte une

loi, c'est parce qu'on veut être capables

d'appliquer la loi. On n'adopte pas une loi parce que ça fait plaisir, mais ça

doit être une loi qu'on va être capables d'appliquer et que le public va

pouvoir dire : Oui, on respecte la loi et, si on ne respecte pas la loi,

il y aura des procédures qui seront prises. Est-ce que vous pouvez élaborer,

s'il vous plaît?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Bien, en fait, il est certain que plus vous vous reportez

dans le temps, que vous vous éloignez de la

période contemporaine, la difficulté de recueillir une preuve solide, donc, des

témoignages, mais également de la

preuve documentaire, va présenter une difficulté.

Et vous comprendrez qu'avant de s'engager dans cette voie, moi, je vais vous dire, moi — puis

c'est l'objectif que j'ai fixé à mes gens — les actions qu'on entreprend... puis aucune

action ne peut nous arrêter, mais encore

faut-il qu'on soit en mesure d'entrevoir des résultats probants. Et, de ce

côté-là, je me dis : Bon, à

moins que... Dans le fond, on essaie de concentrer nos actions, dans la mesure

du possible, sur la loi qu'on se doit d'appliquer aujourd'hui, là. On

doit appliquer la loi à chaque jour, s'assurer de son respect. Donc, vous

comprendrez qu'on concentre beaucoup nos

actions sur l'application de la loi. Mais, comme je vous dis, pour le passé, je

comprends l'intérêt qu'il peut y avoir par

rapport à la situation vécue dans les années antérieures, je vous dirais, une

situation que le Directeur général des élections ne souhaite plus

revivre, mais je pense que, comme j'ai dit tantôt, la meilleure façon de rétablir une certaine forme de justice et, à

tout le moins, d'équité à l'égard des partis politiques, je pense, c'est par

le biais de l'article 100. Et c'est

pour ça que toute information qui pourrait être transmise au Directeur général

des élections à l'égard de

contributions faites illégalement, peu importe l'époque, il est sûr que ce sera

plus facile d'établir une preuve convaincante afin de réclamer ces

sommes-là, ces sommes indues aux partis politiques, que d'avoir à établir une

preuve, naturellement, hors de tout doute raisonnable.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci. Vous parlez

du fardeau de preuve. Je crois que les gens qui nous écoutent entendent les mots «au-delà

de tout doute raisonnable» et la

«prépondérance de la preuve». Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous

recherchiez quand c'est la poursuite? Qu'est-ce

que ça veut dire, dans les faits? Parce que

c'est des expressions que, pour beaucoup de gens, c'est très vague.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, au

niveau pénal, c'est que, naturellement, il y a la sanction qui est appliquée à

une personne, à un contrevenant, donc nos

règles juridiques exigent que parce qu'une personne est présumée innocente

jusqu'à preuve du contraire, donc, la preuve

qui doit être faite doit être une preuve qui est hors de tout doute

raisonnable. Ça veut dire que, pour le juge, il ne doit y avoir aucun

doute quant à la culpabilité d'une personne. Donc, il est permis, à ce moment-là, à des défendeurs de pouvoir soulever,

par leurs témoignages, un doute quant à leur culpabilité, et c'est pour

cette raison que, surtout si on pense en matière de financement politique, de

stratagèmes, il n'est pas toujours facile, comment

je pourrais dire, de faire les liens entre les faits et d'obtenir une preuve,

là, suffisamment forte pour convaincre un juge de la culpabilité d'une personne et qu'il n'y ait, dans l'esprit du

juge, aucun doute quant à la culpabilité d'une personne.

Donc, c'est un exercice qui est très exigeant et

que nous avons réussi à faire, mais qui demande quand même de... C'est pour ça que, naturellement, moi, je ne

signerais pas de constat d'infraction si, dans le fond, on me présente

un dossier pour lequel on aurait un doute qu'il ne permettrait pas d'obtenir la

culpabilité d'une personne. Nous, quand nous prenons des constats d'infraction,

c'est parce que nous avons — et

ça, c'est de l'avis du Directeur général des élections — la conviction qu'une déclaration de

culpabilité sera rendue au contrevenant. Mais il appartient au juge, à

ce moment-là, de trancher la question.

Mme de Santis : Est-ce que vous

pouvez maintenant nous parler un peu de la prépondérance de la preuve? Parce que l'article 100, qui touche les

remboursements de contributions illégales, c'est plutôt une poursuite civile,

et le fardeau de la preuve, c'est la

prépondérance de la preuve. Pouvez-vous nous expliquer comment ça, c'est

différent de ce que vous venez de dire, il y a un instant, sur «au-delà

de tout doute raisonnable», et pourquoi c'est possible d'aller à 1992 dans un

cas civil?

M. Reid (Pierre) : Bien, en

fait, en matière civile, naturellement, les règles de preuve sont moins

exigeantes qu'en matière pénale, donc il s'agit d'établir une preuve

convaincante, une prépondérance de preuve, dans le cas qui nous occupe, de financement, d'établir

qu'effectivement le versement de la contribution a été fait contrairement à la

loi. Nous n'avons pas à obtenir l'autorisation judiciaire, à ce moment-là, pour

réclamer auprès du parti politique une contribution

faite contrairement à la loi. Naturellement, en droit civil, cette réclamation

auprès du parti politique devra être

effectuée dans les trois ans de la connaissance d'une contribution illégale,

mais, dans le fond, il s'agit pour nous d'établir simplement une prépondérance de preuve, en fait,

par rapport à des versions qui semblent, là, les plus véridiques selon

les circonstances, mais sans avoir à atteindre l'exigence d'une condamnation

pénale.

Mme de

Santis : Merci beaucoup pour votre explication. J'aimerais aborder un

autre sujet que vous présentez dans

votre présentation ce matin, et c'est les pouvoirs d'enquête et de

vérification. Pouvez-vous nous expliquer comment les pouvoirs d'enquête et vérification que vous avez

aujourd'hui sont différents de ce que, par exemple, aurait le

Commissaire au lobbyisme ou d'autres

enquêteurs ou vérificateurs en vertu d'autres lois et qu'est-ce que c'est que

vous demandez?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) :

Actuellement, dans la Loi électorale, le Directeur général des élections — et je

pense que c'est à l'article 112.1 — a

accès, auprès des entités autorisées, à des documents principalement de nature

financière. Sauf qu'il arrive à l'occasion qu'il soit préférable de

faire une vérification sur place dans les locaux de partis politiques ou bien d'être présents lors d'activités de

financement. Et je dois vous dire qu'actuellement, naturellement, le contexte peut-être aidant, c'est sûr que les partis politiques,

tant au niveau provincial que municipal, peuvent montrer une ouverture à

la présence de représentants du Directeur général des

élections, mais ce qui n'a pas toujours

été le cas. Et donc c'est pour ça que,

pour nous, il est important de retrouver dans la Loi électorale, et que ce

soit bien clair à cet égard-là, que le Directeur général des élections aura un

pouvoir de vérification comme il en existe dans d'autres lois pour des

organismes qui ont un secteur d'activité à surveiller.

Le pouvoir de vérification, c'est de nous

assurer que la loi est respectée, les règlements sont respectés. Et je vous

dirais même qu'il y a un côté positif aussi au pouvoir de vérification, ça

pourrait permettre aussi de détecter des façons

de faire ou des pratiques qui pourraient être améliorées pour éviter que des

entités autorisées contreviennent à la loi. Donc, moi, je vois un côté positif à l'obtention d'un pouvoir de

vérification, également l'obtention de documents. Je vais vous donner un exemple : d'obtenir une

facture, par exemple, là, d'un fournisseur, bien, actuellement, dans le fond, c'est un peu la collaboration qu'on a quand on le demande auprès d'un

fournisseur, mais il n'y a rien qui oblige un fournisseur de nous

fournir une facture que ne détiendraient pas, par exemple, les partis politiques.

Donc, c'est pour ça que, dans un des

pouvoirs que j'ai mentionnés ce matin, nous pourrions exiger de toute personne

le renseignement ou un document afin de vérifier

l'application ou le respect de la Loi électorale.

Mme de Santis : Merci. Je crois que

mon collègue voudrait poser une question supplémentaire.

Le Président (M. Ouellette) :

Une petite rapide, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci. Alors, vous dites que vous souhaitez

obtenir plus de pouvoirs, des pouvoirs additionnels, là. Vous en avez parlé de deux, là, celui de pouvoir

pénétrer dans les lieux et d'obtenir des documents de toute personne.

J'imagine que ce sont les deux principales modifications que vous souhaiteriez

à la loi. Il y en a sûrement d'autres, vous avez peut-être nommé les deux plus importantes,

là. Quelles seraient les autres que vous souhaiteriez?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui. En fait, dans le pouvoir des vérifications, on a

énuméré, en fait, deux pouvoirs, mais il y a également une série d'autres pouvoirs qu'on retrouve, là, par exemple, dans la plupart des lois qui prévoient un pouvoir de vérification. Donc, il y avait

d'obtenir, par exemple, une ordonnance judiciaire de communication qui

donnerait accès à des renseignements et des documents. Il y avait également ce qu'on appelle communément la demande

péremptoire, donc de faire une

demande à toute personne d'obtenir des renseignements ou des documents, et à défaut du respect de

cette demande formulée par le Directeur général des élections ou un représentant, il pourrait y avoir une

ordonnance judiciaire qui serait émise en cas de défaut.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député

de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, en rafale, parce qu'on n'a quand même

pas beaucoup de temps, M. le Directeur général des

élections, puis j'ai plusieurs points que j'aimerais couvrir avec vous.

D'abord,

à la page 4 de votre mémoire, dernier paragraphe, vous dites : «J'en

profite pour vous rappeler que je demeure

convaincu que l'accès aux données de nature fiscale de l'Agence du revenu est

essentiel à nos travaux. Cette entente

contribue à assurer une meilleure application des lois électorales en matière

de financement politique.» Vous avez déjà

ce pouvoir-là, n'est-ce pas? Vous ne faites que réitérer le fait que vous l'avez

déjà et qu'il est utile pour vous, exact?

M. Reid (Pierre) : En fait, oui, effectivement. En fait, l'Agence de

revenu peut transmettre des informations, des données fiscales au Directeur général des élections dans le cadre de ses

vérifications et enquêtes, «peut». Donc, nous avons une entente, nous avons obtenu une excellente

collaboration de la part de l'agence, qui nous a amenés à établir le

bilan du financement sectoriel. Naturellement, nous entendons poursuivre notre

exercice à l'égard d'autres secteurs d'activité. Et naturellement nous allons

profiter de cette entente et aussi peut-être espérer une bonification à cette

entente afin d'obtenir des renseignements de l'Agence du revenu du Québec.

M. Drainville :

Passer de «peut» à «doit».

M. Reid (Pierre) : Ah bien, dans

le fond, la modification qui a été apportée, il y a quelques années, à la

Loi sur l'administration

fiscale indique effectivement que les communications de ces données, c'est un

«peut», en fait, l'Agence du revenu peut...

M. Drainville : Oui, mais je

vous pose la question, M. le Directeur

général des élections : Est-ce que

vous souhaitez qu'on passe du «peut» à

«doit», c'est-à-dire l'administration de l'Agence du revenu devrait vous transmettre les

informations si vous le demandiez, plutôt que «pourrait», «peut»?

M. Reid (Pierre) : Je vous dirais, M. le Président, que poser la question

c'est un peu y répondre. Effectivement, un «doit» serait apprécié. Naturellement, il

faut comprendre que l'utilisation qui est faite, là, c'est vraiment fait dans

le cadre... dans le fond, c'est des

renseignements puis qu'on démontre à l'Agence

du revenu, dans le cadre de nos vérifications, de nos enquêtes, et cela, afin d'assurer

la meilleure application possible de nos lois électorales.

M. Drainville :

Donc, vous avez obtenu une bonne collaboration de l'Agence du revenu jusqu'à

maintenant, mais ce que vous dites, c'est

que cette collaboration-là, comment dire, elle dépend un peu de la bonne

volonté de l'agence. L'agence pourrait dire : En vertu de la loi,

je ne suis pas obligée de te donner les informations que tu me demandes; le texte de loi dit «peut» transmettre les informations en question, donc je ne suis pas obligée de vous les

transmettre, M. le DGE. Donc, quand

vous parlez de bonification, vous souhaiteriez, dans le fond, qu'on referme

cette possibilité que vous vous fassiez dire non et que le

texte de loi soit clair que l'information que vous demandez doit vous être

transmise, en résumé, là.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, je dois quand

même préciser de la très bonne collaboration que nous avons eue de

l'Agence du revenu. Mais je sais qu'actuellement nous allons entreprendre des discussions avec

l'Agence du revenu pour obtenir d'autres renseignements. Nous espérons

que cette bonne collaboration, cette excellente collaboration sera maintenue et que nous serons en mesure d'obtenir

les renseignements que nous désirons. Au moment où je vous

parle, je ne peux pas douter de cette bonne

volonté de l'Agence du revenu, mais c'est sûr... Je pourrais peut-être

vous le dire, une fois que nous

aurons eu nos discussions, si effectivement je rencontre des difficultés. Mais, pour le

moment, je ne suis pas en mesure de vous dire que cette collaboration

n'est pas acquise, mais...

M. Drainville :

Vous n'avez pas de certitude là-dessus.

M. Reid (Pierre) : La collaboration?

M. Drainville :

Vous n'avez pas de certitude que la collaboration est acquise.

M. Reid

(Pierre) : Bien, vous savez,

on s'adresse à l'Agence du revenu et, en tout respect pour l'agence,

c'est sûr qu'on leur demande des renseignements qui font

partie du secret

fiscal, et je comprends qu'au regard de leurs responsabilités, s'il faut

discuter, il faut négocier sur l'à-propos, l'opportunité d'obtenir les renseignements

que nous demandons. C'est un travail de négociation. Jusqu'à présent — je pense que les gens qui s'étaient joints à moi peuvent en témoigner — ça

s'est bien déroulé, mais je ne peux pas l'assurer pour l'avenir.

M. Drainville : Donc, si on proposait, dans

le cadre de l'étude du projet de loi n° 101, de bonifier cette disposition qui est déjà

prévue dans la loi, vous accueilleriez cette proposition positivement.

M. Reid (Pierre) : Évidemment.

M. Drainville : Pardon?

M. Drainville : Évidemment.

M. Drainville : Merci.

Sur le Comité consultatif, maintenant, bon, d'abord, moi, je tiens à vous dire,

là, que votre idée de créer un comité des citoyens,

je pense que c'est une excellente idée. La loi vous permet

de le faire. Je suis tout à fait d'accord avec vous, comme vous l'écrivez dans votre mémoire,

que «les questions relatives à la Loi électorale et à son administration concernent non seulement les partis politiques, mais [également] l'ensemble des acteurs concernés». Elle concerne l'ensemble des citoyens,

en fait. Et donc je pense que c'est une très bonne idée que vous alliez de

l'avant avec la création de ce comité citoyen.

Je dois comprendre qu'il ne sera composé que de citoyens

sans aucune appartenance partisane, c'est bien ça? Sur ce comité aviseur ou comité citoyen, il n'y

aura pas de représentants de quelque parti politique que ce soit. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Drainville : Merci. Maintenant,

vous proposez aussi que les procès-verbaux du Comité consultatif du Directeur

général des élections soient rendus publics. Je comprends ce pour quoi vous

faites une telle proposition, mais je dois vous dire, j'ai une petite

inquiétude, et ma petite inquiétude est la suivante : l'une des forces du

Comité consultatif, c'est qu'on peut se

parler très ouvertement et très franchement en sachant que les échanges que

nous aurons resteront confidentiels. Alors, vous comprendrez, et vous en

avez été témoin maintes fois déjà, qu'il y a des choses qu'on se dit dans le

blanc des yeux qu'on ne se dirait pas si on savait que ces propos-là allaient

être rendus publics.

Moi, mon

inquiétude, M. le Directeur général

des élections, c'est que, si on

dit : Les échanges au Comité consultatif seront rendus publics par la

suite, ce qui va arriver, je vais

vous le dire, c'est qu'on va arrêter, on va cesser de se dire les vraies affaires, on va parler en paraboles. Dans le fond, on va retomber, à mon avis, dans des ornières partisanes, dans un discours essentiellement partisan parce

qu'on va avoir à l'esprit ce qu'un

journaliste va pouvoir faire avec le procès-verbal

éventuellement. Donc, l'échange franc et direct que nous avons présentement, qui nous permet d'arriver à des projets de loi comme celui-là

et qui nous permet d'y arriver rapidement parce

qu'on est capables de mettre cartes

sur table rapidement, on n'est pas obligés

de trop s'enfarger, comme on dit, dans les fleurs du tapis puis commencer à se

demander : Oui, mais si je le

dis comme ça, puis c'est rapporté comme ça, quels points politiques

mon adversaire va-t-il pouvoir marquer?, ça fait que je vais faire attention, je ne le dirai pas ou je vais le dire... ça va

revirer en taponnage, ça va revirer en discussions essentiellement partisanes, puis, à mon avis, l'utilité, à ce moment-là, du Comité

consultatif va disparaître, pour l'essentiel.

Alors, je comprends l'objectif de transparence

que vous visez. Si le Comité consultatif avait été — par mon expérience, là — un empêcheur de faire progresser la Loi

électorale, je me dirais : On n'a rien à perdre à rendre publiques les discussions du Comité consultatif, de toute

façon ça ne donne rien puis ça n'avance pas. Mais c'est mon expérience, encore une fois, M. le Directeur général des

élections. On peut débattre de ce qui s'est fait avant, peut-être qu'avant

ce n'était pas aussi productif ou

constructif. Mais mon expérience, moi, c'est que, jusqu'à maintenant, en tout

cas, dans les échanges auxquels moi,

j'ai été mêlé, ça a donné de bons résultats, le Comité consultatif, et ça a

donné de bons résultats justement parce qu'on peut se dire les choses

honnêtement.

Puis ça va très loin,

là, pour les gens qui nous écoutent, là, on est capables de dire, dans ce

comité-là : Moi, j'ai un problème au

caucus là-dessus, alors amenez-moi pas là, je ne suis pas capable d'aller là,

j'ai trop de résistance à l'interne; par contre, si on prend ce

chemin-là, je pense que je suis capable de rallier la gang. Puis les partis se

parlent comme ça. Et c'est ce qui fait qu'on

a été capables d'arriver avec ce projet de loi n° 101. Enfin, c'est une

des raisons, je pense, très

importante, qu'on ait été capables d'y arriver aussi rapidement — ça, c'est clair dans mon esprit — puis c'est la raison, je l'ai dit déjà 1 000 fois, pour laquelle on a pu

procéder quand même très rapidement pour changer le mode de financement

des partis politiques entre novembre 2012 et décembre 2012, là. En l'espace

d'un mois, on a abaissé la limite à 100 $, on a créé un système

financement public des partis à 80 %, à peu près, qui est la

proportionnelle du financement

des partis, là. Le débat sur la proportionnelle est très populaire ces

temps-ci. Bien, la proportionnelle, on l'a au Québec. La proportionnelle du financement des partis politiques, là,

une proportionnelle pure, là, on l'a. Tu obtiens 30 % du vote populaire, tu as droit à 30 % du

financement public. C'est ça que la loi prévoit actuellement. Et cette loi-là,

on a atteint le consensus pour la faire

voter à l'intérieur du Comité consultatif du DGE. Et on a procédé, évidemment,

avec le processus législatif par la suite, puis on a réussi tout ça en un mois.

Alors,

moi, je suis convaincu d'une chose, M. le Directeur général des

élections : si on n'avait pas eu la capacité d'avoir ces

échanges-là très francs, très directs, très transparents, non-partisans, je ne

suis pas sûr qu'on aurait un système de

financement qui est celui que nous avons présentement, je ne suis pas sûr qu'on

aurait été capables de mettre en place un système qui a cassé les reins

du système des prête-noms qui était en place puis qui a mis fin à l'influence

de l'argent puis des collecteurs de fonds.

Je ne suis pas sûr qu'on aurait ça si on n'avait pas eu le Comité consultatif

pour avoir ces discussions-là confidentiellement.

Alors,

je trouve que ce que vous... quand vous proposez un comité aviseur, vous créez un équilibre, et là-dessus je vous suis complètement. La Loi électorale, elle n'appartient pas aux

partis politiques, elle appartient à tous les citoyens. Que vous alliez chercher des consensus citoyens au

sein de votre propre comité de citoyens, que vous ameniez ça au Comité consultatif, et que vous arriviez fort de certains

consensus que vous aurez créés au sein de votre comité de citoyens, et, comment dire, qu'outillé de ce rapport de force, puisque

c'est bien de ça dont on parle, qu'outillé de ce rapport de force citoyen vous questionniez les partis politiques

sur certaines de leurs postures, que vous les mettiez au défi de

procéder à certaines modifications, que vous jouiez, donc, votre rôle, je

dirais, d'une certaine façon, de contrepoids quand c'est nécessaire à une attitude de blocage que

pourraient avoir les partis politiques, je vous suis complètement. Mais de là à dire : On crée un comité citoyen, mais par ailleurs on met fin, parce que c'est ce qu'on fait, à la confidentialité des

échanges, à mon avis, on remplace un déséquilibre par un autre

déséquilibre. Parce qu'actuellement

il y a un certain déséquilibre, je suis prêt à l'admettre. Il faut que

les citoyens aient un plus grand rôle dans ces discussions, ces modifications

de la Loi électorale. Mais, de dire : On va créer un comité citoyen puis

on va mettre fin, à toutes fins pratiques, au Comité consultatif, en tout cas

on va mettre fin à son efficacité en rendant publics les échanges que les

partis ont, qui nous permettent d'arriver à des consensus, à mon avis, ce n'est

pas la voie à suivre. Ce n'est que mon avis, M. le Directeur général des élections — j'ai mon rôle, vous avez le vôtre — je le partage bien ouvertement et en toute

transparence avec les gens qui nous écoutent, mais je voulais quand même

vous faire connaître mon opinion sur ce sujet.

Par ailleurs,

j'aimerais comprendre. Sur le travail bénévole, il y a déjà une disposition

dans la loi qui dit essentiellement que le travail bénévole... c'est

l'article 417 : «Une personne peut [...] fournir sans rémunération et

sans contrepartie...» Je recommence :

Une personne peut [...] fournir sans rémunération et sans contrepartie ses

services personnels et l'usage de son

véhicule personnel à la condition qu'elle le fasse librement et non comme

partie de son travail au service d'un employeur.»

Alors, le nouvel

article qui est proposé, avec lequel vous êtes d'accord : «Une personne

peut cependant, sans compensation ni contrepartie, effectuer personnellement et

volontairement un travail bénévole et fournir l'usage de son véhicule personnel

à cette fin.»

Deux questions.

Pourquoi la nouvelle formulation est-elle meilleure que celle qui existe déjà

sur la question du travail bénévole? Mais

surtout est-ce qu'avec la nouvelle formulation proposée par l'article 18

du projet de loi ce serait possible de rembourser quelqu'un qui fournit

sa voiture pour son essence? Est-ce que ce serait considéré comme une contrepartie ou une compensation que de rembourser

un bénévole qui utilise sa voiture, par exemple, le jour du vote pour transporter des gens vers le bureau de scrutin?

Est-ce que ce serait possible que le parti politique rembourse cette

personne pour l'essence qu'elle a utilisée

pendant la journée? Parce que moi, je crains que ce ne soit considéré par vous

comme une compensation ou une contrepartie, et donc que ce soit illégal en

vertu du projet de loi n° 101.

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, à votre question, si effectivement le

parti se trouve à rembourser le coût de l'essence, à ce moment-là il

s'agit d'une dépense électorale.

M. Drainville :

Bien sûr. Donc, c'est permis?

M. Reid

(Pierre) : Bien, c'est permis, mais ça va rentrer comme dépense

électorale, oui.

M. Drainville : Bien sûr, mais ça ne sera pas interdit. Ça ne sera pas

considéré comme une compensation ou une contrepartie au sens de la loi.

M. Reid

(Pierre) : Non, parce qu'on va l'avoir considéré comme une dépense

électorale.

M. Drainville : Très bien. Donc, c'est déjà permis en vertu de la loi

actuelle, sauf que c'est considéré comme une dépense, et ça va continuer

à l'être avec la disposition du projet de loi n° 101, exact?

M. Reid

(Pierre) : Oui.

M. Drainville : Très bien. Il me reste seulement

1 min 30 s. Sur vos nouveaux pouvoirs, et je termine là-dessus,

moi, je dois dire, encore une fois, que nous

souhaitons que le Directeur général des élections ait tous les outils

nécessaires et tous les moyens nécessaires et supplémentaires, s'il le faut,

pour bien faire son travail.

Maintenant,

de demander ce pouvoir, donc, que certains qualifieront de perquisition, le

pouvoir de pénétrer dans les lieux où sont

conservés les livres se rapportant aux affaires financières des entités

autorisées, certains vont dire que vous

souhaitez obtenir pour vous-même un pouvoir de perquisition. Il nous reste une

minute. Pouvez-vous nous dire en quoi est-ce que ce pouvoir-là que vous

souhaitez obtenir est nécessaire pour bien faire le travail qui est le vôtre?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : En fait, ce n'est pas un pouvoir de perquisition. Un

pouvoir de vérification, comme je l'ai précisé tantôt, il s'agit d'aller vérifier

ou d'inspecter l'application de la loi, le respect des dispositions de la loi.

Les vérificateurs ne partent pas avec l'idée

qu'une infraction a été commise parce que, là, à ce moment-là, on serait au

niveau de l'enquête. Mais, au niveau de la

vérification, il s'agit juste de s'assurer du respect des dispositions des lois

électorales. Comme je le disais tantôt, ça

peut être une façon de vérifier certaines choses, ça peut être une façon aussi

de corriger des pratiques ou des façons de faire que peut avoir un parti

politique, tant au niveau municipal que provincial. Et c'est à la suite de vérifications qu'effectivement on va

peut-être éviter, là, dans le fond, qu'une entité commette des

infractions. C'est sûr qu'il y a d'autres...

Puis c'est un pouvoir usuel que vous retrouvez, là, dans la plupart des lois

d'organismes qui ont la responsabilité de surveiller un secteur

d'activité. Pour nous, au...

M. Drainville :

Le Commissaire au lobbyisme, par exemple?

M. Reid

(Pierre) : Le Commissaire au lobbyisme, en environnement, dans le

secteur de l'alimentation, les valeurs mobilières. Donc, excusez-moi

l'expression, mais la business du Directeur général des élections, c'est un peu

le financement des partis politiques, des

entités politiques qui sont sujettes à des règles. Et pour le directeur, il

s'agit, dans le fond, d'aller vérifier, à l'occasion, sur place le

respect des lois électorales.

M. Drainville :

Très bien. Il me reste 30 secondes. Je me tourne vers Mme la ministre. Est-ce

que vous avez l'intention de déposer des amendements à ce projet de loi

n° 101 dans le cours de nos travaux pour donner au Directeur général des

élections ces nouveaux pouvoirs qu'il demande?

de Santis : Je comprends que nous avons une réunion du Comité

consultatif lundi, et, suite à cette rencontre, on va décider comment

nous allons procéder. Mais on a demandé au Directeur général des élections

d'appeler cette rencontre pour qu'on puisse agir dans les plus brefs délais.

Mme de

Santis : Oh! c'est en cours? Mais...

M. Drainville :

On n'était pas au courant qu'on avait une réunion lundi prochain, là.

Une voix :

J'ai reçu un courriel, moi.

M. Reid

(Pierre) : En fait...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais ne bougez pas, ne bougez pas. Là, bon,

vous ferez vos conversations...

M. Drainville :

Vous parlez du 30 mai prochain?

Mme de

Santis : C'est ça. Ma compréhension, c'était qu'il y avait une date

inscrite. Il n'y en a pas? O.K., mais on va...

Le Président

(M. Ouellette) : Bon, vous réglerez ça à 11 h 45. Merci,

M. le député de Marie-Victorin. M. le député de...

Le Président

(M. Ouellette) : Oui, là.

M. Drainville :

Donc, vous n'excluez pas de déposer des amendements, c'est bien ça?

Mme de

Santis : Je ne l'exclus pas, sauf que je veux, comme on s'était

engagés la dernière fois qu'on s'est rencontrés au Comité consultatif, qu'on se

rencontre d'abord et qu'on procède par la suite.

M. Drainville :

Merci.

Le Président (M. Ouellette) :

Bon, M. le député de Borduas, si vous aviez ce genre de questions là, vous avez

la réponse.

M. Jolin-Barrette : Bon. Merci,

M. le Président. Madame messieurs,

bonjour. Bienvenue à l'Assemblée

nationale. Merci de participer aux travaux

de la commission. D'entrée

de jeu, la ministre,

tout à l'heure, a parlé beaucoup de l'aspect civil, de l'aspect pénal, de l'aspect criminel. Donc, c'est trois types de

recours judiciaires qui existent, ils n'ont pas la même finalité.

En matière civile,

pour vous, en vertu de l'article 100, pour le Directeur général des

élections, c'est d'aller récupérer des

sommes qui ont été versées illégalement, c'est la prépondérance de la preuve.

Pour faire ça plus simple, c'est un

peu comme un référendum. Le fardeau de preuve, c'est un référendum. Ça va

plaire à mon collègue de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Comment vous dites? Répétez-moi ça, j'étais distrait.

M. Jolin-Barrette :

On assimilait le fardeau de preuve en matière civile à un référendum.

M. Drainville :

Ah! je ne suis pas sûr que ça me plaît, mais...

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : En matière pénale, c'est : La preuve est

hors de tout doute raisonnable. Mais le poursuivant, dans la Loi électorale, c'est vous, c'est le Directeur

général des élections. Donc, vous devez être convaincu, hors de tout

doute raisonnable, d'avoir la preuve légitime de pouvoir faire condamner

l'individu que vous poursuivez. Vous avez dit :

Je ne signerai pas de constat d'infraction si je n'ai pas cette preuve-là,

c'est la responsabilité de tout poursuivant public. Donc, si vous n'avez

pas la preuve, vous n'allez pas entreprendre de poursuite.

En matière

criminelle, ça ne rentre pas dans la sphère du Directeur général des élections

parce que c'est une compétence fédérale, et

là les procureurs aux poursuites criminelles et pénales vont faire leur travail

si jamais il y a de la fraude, de la corruption, etc., c'est un crime.

première question que j'ai à vous poser, M. le Directeur général des élections,

c'est : Est-ce que la commission d'une infraction à la Loi

électorale en 2005 est moins grave qu'en 2015?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Je vous dirais qu'elle est moins... Quant à

l'importance, ce n'est pas tellement sous cet aspect-là que je le verrais. C'est que, dans le fond, le but

d'entreprendre des poursuites pénales, comme je l'ai dit tantôt, c'est

de faire cesser un comportement et c'est de

faire cesser les contraventions à la loi. Donc, pour une infraction commise en

2005, si la loi est respectée aujourd'hui,

on se demande quel serait l'objectif, à ce moment-là, d'aller sanctionner la

personne en 2005 si ce n'est que de

sanctionner pour sanctionner, punir pour punir. Je vous dirais que si à l'égard

d'une infraction à la Loi électorale

on est, dans le fond, on peut dire, dans le domaine réglementaire et non pas

criminel, si on doit remonter à il y

a 15 ou 20 ans pour sanctionner des contraventions à la loi, si c'est vrai pour

la Loi électorale, est-ce que ce n'est pas vrai, par exemple, dans des secteurs comme l'environnement pour

quelqu'un qui aurait contrevenu à la

Loi sur la qualité de

l'environnement en 1995? D'aujourd'hui entreprendre une poursuite pénale, quel

serait l'objectif et quel résultat obtiendrions-nous que seulement, alors que

la loi est respectée, la contravention? Le comportement auquel on voulait

mettre fin n'existe plus, mais on irait seulement dans un objectif punitif qui,

à mon avis, ne nous rapporterait rien.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, la commission Charbonneau a été

mise en place, entre autres, pour faire le ménage dans le financement des partis politiques, pour démontrer les

liens qu'il y avait avec l'industrie de la construction. La population a été véritablement choquée par les

révélations qu'il y a eu à la commission Charbonneau. Et aujourd'hui on étudie un projet de loi qui s'appelle Loi donnant

suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de

financement politique. Les gens au Québec ont très bien saisi comment ça

fonctionnait, la participation au système de financement illégal des partis

politiques. Il y a des individus qui ont contribué à ce système-là.

que vous nous dites aujourd'hui, c'est que la loi, elle est respectée. Moi, je

souhaite ardemment qu'elle soit respectée et que vous ayez tous les

pouvoirs requis pour la faire appliquer, notamment en matière de vérification

et d'inspection, on pourra y revenir tout à

l'heure aussi. Ceci étant dit, j'espère qu'on va adopter le projet de loi avec

ces modifications-là, puis qu'on va prendre

le temps de recevoir les amendements, puis qu'on va bien les étudier, puis

qu'on n'adoptera pas le projet de loi à la

va-vite sans vous donner les pouvoirs supplémentaires parce qu'à partir du

moment où on ferme le projet de loi, parfois ça peut être difficile de rouvrir

pour venir vous donner les pouvoirs.

Mais ceci étant dit, l'important, c'est de

redonner confiance à la population dans nos institutions. On l'a vu, il y a des

gens qui ont contribué à ce système

de financement illégal là et qui n'ont pas été punis ou même qui ont participé

à du financement illégal et qui ont

continué à solliciter des sommes pour certains partis politiques. On a eu un

exemple très concret avec Marc-Yvan Côté, qui avait un certificat du

solliciteur du Parti libéral du Québec. Mais là, à ce moment-là, cet

individu-là avait été banni du Parti libéral fédéral et s'est retrouvé à

solliciter des fonds. Qu'est-ce qui nous garantit qu'aujourd'hui les gens qui ont participé à ce genre de système

là ne seront pas encore dans les partis politiques à récolter des sommes ou à avoir participé?

question qu'on se pose, dans le fond, c'est de dire : Pourquoi ne faisons-nous

pas le ménage une fois pour toutes dans le financement politique pour repartir

à neuf et de redonner confiance aux individus, à la population dans les

institutions puis dans les partis politiques en matière de

financement politique? Parce que ce qu'il faut dire, c'est que la Loi

électorale, c'est vraiment la pierre

d'assise des règles du jeu en matière électorale. Les gens se font élire parce

qu'ils respectent la Loi électorale, c'est,

comme on dit, le «ball game» de la politique, c'est les règles qu'on se dote

pour s'assurer que la démocratie soit encadrée.

Donc,

à partir du moment où il y a des gens qui contreviennent à la Loi électorale,

ça serait normal et nécessaire que

ces individus-là, s'ils ont commis une infraction, soient poursuivis. Et

d'autant plus... Là, ce qu'on va faire dans le projet de loi n° 101, c'est qu'on va permettre au

Directeur général des élections, en matière civile, d'aller récupérer les

sommes chez les partis politiques. À partir

du moment où vous allez faire votre enquête pour évaluer est-ce qu'il y a des

sommes qui ont été versées, ça se peut que vous tombiez sur de la preuve, comme

une balle de laine, on tire, on tire le fil, le fil vient, et on se rend compte

qu'il y a peut-être eu des infractions pénales qui ont été faites.

Avec la position du Directeur général des

élections présentement, si vous aviez la preuve hors de tout doute raisonnable en faisant ces enquêtes civiles là,

vous ne pourriez pas poursuivre les individus qui ont contribué à de

genre de système illégal. Nous, ce qu'on

vous dit, c'est qu'on est en faveur de donner les pouvoirs au Directeur général

des élections, de vous laisser la

latitude d'entreprendre une poursuite pénale contre un individu qui aurait

commis une infraction à la Loi électorale. On veut vous donner ces

pouvoirs-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le

Président, je vous dirais que je préfère concentrer mes efforts et mes actions

sur la situation actuelle. L'exemple que

vous preniez, c'est cette personne qui a commis à répétition des infractions à

l'égard de la Loi électorale. Si aujourd'hui

et/ou dans un délai de sept ans il y a des infractions pénales, il est certain

que ça sera plus facile, à ce

moment-là, de poursuivre pour une période plus contemporaine que pour une

période qui pourrait remonter à 15 ou 20 ans, et c'est là que je

préfère, bien, concentrer les efforts du DGE, c'est sur l'application immédiate

de la loi et non pas de... puis peut-être

aussi d'éviter de créer une illusion auprès des gens qui nous écoutent, là.

S'il était prévu que le Directeur

général des élections a le pouvoir de poursuivre au pénal pour des infractions

commises il y a 20 ans, est-ce qu'on ne crée pas des attentes, là,

au-delà des résultats qui seraient attendus, là?

Moi, c'est

pour ça que je préfère que... On veut assurer le respect de la loi. Les

pouvoirs que nous demandons, ce n'est

pas... on l'a appliquée, la loi, mais c'est encore pour bonifier dans nos

actions, de donner encore plus de moyens d'obtenir des résultats, et

c'est sur ça qu'on veut se concentrer. Et, comme je l'ai dit tantôt, de partir

à la recherche d'infractions pénales à une

loi d'un niveau... je dirais, d'une loi réglementaire, si vous me le permettez,

pour des infractions commises il y a 15 ou 20 ans, je ne crois pas

qu'on ferait oeuvre utile. Par ailleurs, si les gestes posés sont de nature criminelle, eh bien, là, à ce moment-là, c'est un

geste qui est suffisamment important, répréhensible pour venir

sanctionner un tel geste de fraude.

M. Jolin-Barrette : Ceci étant dit, on ne parle pas nécessairement

d'infractions qui ont été commises il y a 20 ans, en 1996. Nous, ce qu'on vous propose aussi, c'est

d'avoir tous les outils. Et je comprends qu'il y a des poursuites

pénales qui ont été entreprises, mais le

Directeur général des élections non plus n'est pas omniscient, puis ça se peut

qu'il soit passé à côté de certaines

infractions pénales et à côté de certains financements politiques illégaux, et

il y a des infractions qui auraient

pu être commises en 2008, en 2009 et en 2010, et maintenant elles sont

prescrites. Donc, nous, ce qu'on vous dit, c'est que, dans le cadre des affaires civiles pour lesquelles vous

entreprenez des enquêtes... puis vous l'avez mentionné publiquement qu'il était dans votre intention

d'informer les partis politiques s'il y avait du financement illégal, et

d'ailleurs c'est pour ça qu'on modifie l'article 100 en matière civile,

mais si d'aventure vous vous rendez compte qu'il y a des infractions qui ont

été commises en 2008, en 2009, en 2010, nous, on trouve que ça serait légitime

que vous ayez les pouvoirs, si vous le jugez

approprié, d'entreprendre une poursuite en matière pénale parce que ce qu'il

faut faire, c'est casser le système

du financement illégal. Il faut envoyer un message clair à la population que

les temps ont changé et que ce n'est

pas parce qu'avant ça se passait comme ça que c'est une défense. Les gens qui

ont commis une infraction à la Loi électorale,

que ça soit 2005, en 2006, en 2007 ou en 2008, devraient être poursuivis au

même

titre parce qu'une infraction qui a existé à cette époque, ce n'est

pas moins pire qu'aujourd'hui, même si l'individu n'est plus à l'intérieur d'un

parti politique, mais il se peut qu'il le

soit encore toujours. L'importance de changer les moeurs politiques aussi,

c'est un message qu'il faut envoyer. Et la

commission Charbonneau s'est notamment penchée sur les 20 dernières

années. Et sur le principe de

l'équité aussi, s'il y a des élections qui ont bénéficié du financement

illégal, il serait tout à fait normal que les individus qui ont

participé à ce genre de système là soient poursuivis.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Reid, 30 secondes.

M. Reid

(Pierre) : En fait, le bénéfice

du financement illégal, est-ce que les personnes qui ont pu contrevenir

à la loi, les auteurs de stratagèmes, les solliciteurs illégaux, si on peut

dire, c'est eux d'abord qui ont pu profiter de ce système-là ou si ce n'est pas les partis politiques qui ont pu, à ce

moment-là, profiter des sommes recueillies? Et c'est pour ça, comme j'ai dit tantôt, que je préfère

concentrer mes énergies en m'aidant de l'article 100 afin d'obtenir une

preuve moins exigeante qu'une preuve pénale

afin de rétablir l'équité entre les partis politiques et entre les candidats et

d'assainir le financement politique, et donc

d'aller chercher dans les coffres des partis les sommes qu'ils ont obtenues de

façon illégale.

Le Président (M. Ouellette) :

Sur ces belles paroles, merci, M. Reid, Mme Fiset, M. Morin.

Nous suspendons nos travaux jusqu'après les

affaires courantes, vers 15 heures, où on va poursuivre notre mandat, et nous recevrons alors la Chaire de

recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, qui sera le

dernier groupe que nous entendrons aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 101, Loi

donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de

financement politique.

Nous

terminerons nos auditions cet après-midi à 16 h 15 en entendant la

Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires.

Ne bougez

pas. C'est beau. Donc, M. Gélineau, M. Montigny, je vous laisse la

parole. Vous avez 10 minutes, et après il va y avoir une période

d'échange avec la

partie ministérielle et les partis d'opposition. À vous la

parole.

M. Montigny

(Éric) : Merci, M. le

Président. D'abord, c'est un plaisir

d'être avec vous cet après-midi pour parler des différentes dispositions du projet

de loi n° 101. Comme vous le

disiez, M. le Président, je suis accompagné de François Gélineau,

qui est titulaire de la Chaire de recherche sur la démocratie et les

institutions parlementaires.

Je vais

aborder un peu d'abord l'analyse du projet de loi en fonction des objectifs de

la réforme de 1977 pour voir dans

quel cadre le projet de loi n° 101 qui est devant nous se conforme ou répond aux objectifs de la réforme

originale de 1977, et après M. Gélineau va suivre avec des commentaires

plus précis sur certaines dispositions du projet de loi.

Donc, la question qu'on s'est d'abord posée

après avoir été convoqués à cette audience, à cette audition, c'est d'abord : Dans quel esprit s'inscrit ce

projet de loi là? Et comment cadre-t-il avec les objectifs qui étaient énoncés

lors de la réforme et des fondements de la réforme de 1977? Rappelons d'abord

ces principes. Ces trois principes sont l'équité, l'intégrité et la transparence, qui étaient des principes sous-jacents à

la loi de 1977 et qui sont toujours des objectifs ou des principes qui

sont sous-jacents aux dispositions qui nous gouvernent actuellement.

Donc, nous

avons appliqué une grille d'analyse en fonction de cinq objectifs qui

découlaient de ces principes, objectifs

qui étaient d'ailleurs répétés à plusieurs reprises par le Directeur général

des élections dans différentes études, différentes communications qu'il

a prononcées.

Premier objectif qui découle de la loi de 1977,

c'est de permettre aux seuls électeurs de contribuer au financement des partis politiques, donc une interdiction formelle aux

personnes morales de contribuer à un parti. Dans ce cadre, le projet de loi n° 101 renforce le

principe, cet objectif de voir aux contributions seules des électeurs,

notamment à l'article 3, qui porte sur la définition du concept de

bénévole. Donc, cet

article vient renforcer l'objectif qui était sous-jacent à

la loi de 1977 ou à la réforme de 1977.

Deuxième objectif, c'était celui d'assurer le

contrôle de ce financement par la divulgation des revenus et des dépenses des partis politiques. Là aussi, des

dispositions prévues au projet de loi n° 101 viennent renforcer ce

principe, c'est le cas notamment des

articles 11 à 17, 19 à 20, où les chefs et les candidats devront signer

les rapports des partis. Donc, les personnes

qui devront signer les rapports de partis, ce geste-là vient renforcer, vient

accroître l'imputabilité des dirigeants des formations politiques, donc

ça va dans la bonne direction.

Troisième

objectif qui découlait de la loi de 1977, c'est d'encourager les contributions

modestes et diversifiées. Le projet

de loi n° 101 est silencieux, pour l'essentiel, sur ce principe, si ce

n'est que la limitation des prêts, qui est une mesure qui est quand même importante, mais qui commande

plusieurs réflexions ou discussions. Cependant, il faut reconnaître que le projet de loi n° 2 du gouvernement antérieur

a largement contribué à renforcer ce principe. Donc, il y a une bonne

partie du travail qui a été réalisé par le gouvernement antérieur.

Quatrième élément, quatrième objectif qui

découlait de la loi de 1977 c'était susciter la collaboration des partis

politiques. Et là on doit admettre que le projet de loi n° 101 est plutôt

silencieux sur cet objectif-là. D'ailleurs, il n'y a aucune réforme du Comité

consultatif qui est proposée. On pourra en discuter davantage avec mon

collègue.

Cinquième élément, cinquième objectif qui

découlait de la loi de 1977, c'était le fait d'investir le Directeur général des élections d'un double rôle, celui de

contrôleur et un rôle en matière d'information. Sur le plan de

l'information, le projet de loi renforce

clairement cet objectif. C'est ce que permettent l'article 1 sur la

formation obligatoire et l'article 22, qui oblige la publication d'un rapport annuel du Directeur général des

élections sous l'application des règles de financement.

Sur le plan du contrôle, maintenant, le projet

de loi vient aussi renforcer le pouvoir du DGE en matière de poursuites pénales en allongeant notamment le

délai. Il vient aussi permettre de remonter dans le temps en ce qui a

trait au remboursement par le biais de

l'article 5, donc il permet de revenir en arrière. Ceci dit, tout devient

alors une question de moyens

d'enquête pour le DGEQ, et là-dessus le projet de loi demeure somme toute

relativement silencieux. Sur ce...

M. Gélineau

(François) : Alors, bonjour.

Nous avons identifié un certain nombre de questions qu'on aimerait soumettre à la commission, donc je vais les

énumérer. Le projet de loi n° 101 est plutôt silencieux sur la notion de

contrôle inclus dans la Loi électorale. Nous reconnaissons que le projet de loi

renforce les pouvoirs du DGE en matière de poursuites

pénales. Cependant, nous nous questionnions sur la présence d'autres mécanismes

visant à assurer le respect de la loi

et le remboursement des contributions illégales. Le projet de loi ouvre la

porte à de telles mesures en éliminant le délai de prescription pour récupérer les sommes versées illégalement, mais

n'offre aucun pouvoir additionnel au DGE pour faciliter la chose. La loi est exempte de mesures pour doter le DGE de

pouvoirs additionnels de contrôle et d'enquête.

Au niveau du fonctionnement du Comité

consultatif, à l'instar du DGE et de la commission Charbonneau nous sommes

d'avis qu'il importe d'accroître la transparence des travaux du Comité

consultatif. Nous croyons aussi que les procès-verbaux devraient être rendus publics. Un tel changement

permettrait de mieux répondre aux principes qui sont à l'origine de la

loi de 1977, dont celui de la transparence.

Quant à la composition du Comité consultatif, si

nous avons bien compris la proposition du DGE présentée plus tôt ce matin, ce dernier souhaite la mise en place d'une entité non

partisane afin de guider ses réflexions. Une telle entité pourra

certainement enrichir les travaux du DGE. Cependant, il serait souhaitable de

formellement reconnaître l'apport de cette nouvelle instance afin que ses

travaux puissent avoir un impact réel sur l'application de la Loi électorale. Nous invitons les députés à prévoir un

mécanisme qui permettra aux deux instances de ne pas évoluer de façon

parallèle. Par exemple, le Comité consultatif pourrait accueillir un

représentant de cette nouvelle instance parmi ses membres. À défaut d'adopter un tel mécanisme, la composition du Comité

consultatif pourrait être revue afin d'inclure des membres non affiliés

à une formation politique.

En lisant

l'article 18 du projet de loi, qui précise la notion de bénévolat, nous

nous demandons si la modification proposée atteint réellement son

objectif. Bien que le projet de loi intègre très bien la recommandation 39

de la commission Charbonneau, à savoir que

le travail bénévole doit en tout temps être effectué personnellement,

volontairement et sans contrepartie,

l'article 18 semble laisser planer une certaine ambiguïté quant à la

rémunération par un tiers. Bien entendu, nous ne sommes pas juristes.

Pourtant, le libellé actuel de la loi écarte de façon très explicite la

possibilité d'être rémunéré par son employeur régulier au moment d'agir en tant

que bénévole. Cette mention semble être écartée par le projet de loi. Nous nous

demandons également pourquoi le projet de loi ne semble pas tenir compte de la

recommandation 40 de la commission Charbonneau, qui prévoit que les

entités politiques autorisées divulguent le nom des personnes qui ont travaillé

bénévolement.

Enfin, nous avons jugé bon de partager quelques

réflexions sur des zones de vulnérabilité qui ne sont pas considérées tant dans la loi actuelle que dans le

projet de loi. Au même

titre que la loi cherche à éviter que des

organisations prêtent leurs employés aux partis politiques sous le couvert du

bénévolat, il faut se questionner sur d'autres zones de vulnérabilité. Par exemple, l'acquisition, la vente ou la location de

biens d'immobilisation par les partis politiques pose certains risques. À ce titre, un fournisseur de

matériel informatique voulant appuyer une formation politique pourrait

très bien vendre son matériel à perte. Des

transactions immobilières peuvent également prêter flanc à ce type de

stratagème. Cette question est d'autant plus

importante qu'avec les modifications apportées à la loi lors des législatures

précédentes la part publique du financement

des partis politiques est aujourd'hui nettement prépondérante. Il s'agit ici

d'un nouveau chantier qui, nous croyons, devrait faire l'objet d'une

réflexion.

En somme,

nous sommes d'avis que les modifications à la Loi électorale proposées dans le

projet de loi n° 101 vont

globalement dans la bonne direction. Tel qu'énoncé antérieurement, nous jugeons

que ces changements vont dans le sens

des objectifs de la loi de 1977. Nous constatons également que le projet de loi

répond à plusieurs préoccupations soulevées

par la commission Charbonneau. Notre intervention se veut constructive. Dans

cet esprit, nous espérons que les questions

que nous soulevons aujourd'hui permettront d'alimenter les réflexions de la

commission dans les prochaines étapes de l'adoption du projet de loi.

Merci.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Gélineau et M. Montigny. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Merci à M. Montmigny,

M. Gélineau. Vous êtes ici sur un avis qui est très, très court, et

j'apprécie énormément que vous avez pris le temps de venir nous adresser

aujourd'hui.

Parlons un instant du Comité consultatif. Les

fonctions du comité, on les retrouve à l'article 520 de la Loi électorale, c'est le suivant : «Le comité a

pour fonction de donner son avis sur toute question relative à la présente loi

sauf celles ayant trait à la représentation

électorale.» Donc, le Comité consultatif donne un avis. Est-ce que vous voyez

un rôle pour les élus sur un comité

consultatif qui donne un avis? Et comment vous... Je n'ai pas reçu un mémoire

de votre part, et donc ce n'est pas clair dans ma tête si vous voulez

que les tiers siègent le même Comité consultatif ou vous pouvez accepter la

façon que le Directeur général des élections procède ou il nous annonçait qu'il

va procéder, en créant un comité qu'il va mettre en place bientôt.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Montigny.

M. Montigny (Éric) : Oui, merci

pour cette question. Effectivement, je pense que c'est un enjeu, la réflexion

qui entoure tout changement du Comité consultatif. On comprend bien, nous, le

rôle du comité qui est dégagé des consensus,

et on comprend bien que c'est une loi tout

à fait particulière, la Loi

électorale, qui commande une adoption qui se fait par consensus, en tout

cas par un large appui des parlementaires, donc on n'est pas réfractaires à ce

que les parlementaires participent aux réflexions dans le cadre d'un

comité consultatif. Ceci étant dit, il

y a un risque de développer des structures parallèles qui vont travailler de

façon parallèle sans avoir d'échange, sans avoir d'interaction, avec ce

qui nous a été proposé ce matin. Donc, il

faut prévoir que ça soit par l'intégration au sein du Comité consultatif d'un

représentant d'un comité de citoyens, que ça soit également par la diffusion ou

la publication de procès-verbaux ou de résumés de décision. Ça lèverait le

voile sur les travaux qui se passent en comité. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, je pense, qui est important,

c'est toujours un peu troublant de voir des éléments — j'ai

eu à commenter, d'ailleurs, une fois — du Comité consultatif qui

font l'objet de fuites dans les travaux. Ça serait plus simple s'il y a des travaux qui se faisaient davantage

à visière levée sur les consensus qui se dégagent que d'apprendre

parfois par la bande dans les médias certains éléments qui sont discutés au

sein du Comité consultatif.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Gélineau.

M. Gélineau

(François) : J'ajouterais à ce que vient de dire mon collègue qu'il y

a aussi tout un enjeu de perception. Et le

fait que le Comité consultatif ne soit composé essentiellement que d'élus

qui, en quelque sorte, délibèrent, développent des consensus pour un peu structurer les règles dans

lesquelles les partis vont fonctionner à huis clos, ça donne une impression de manque de transparence du point de vue de M. et Mme Tout-le-monde. Donc, le seul esprit d'envoyer le message au grand public qu'il y a

un souci de transparence, il me semble que certains changements peuvent être

adoptés par le fonctionnement du Comité consultatif.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Seulement une petite clarification. Siègent au Comité

consultatif aussi des représentants de chaque

parti en plus que les élus. Maintenant, comme la fonction, c'est de donner avis et ce

n'est pas un pouvoir autre que cela,

j'aimerais mieux comprendre pourquoi on croit qu'on agit d'une façon

irrégulière. Parce qu'en effet des avis sont donnés, et le Directeur

général des élections est complètement indépendant, il a réaffirmé ça ce matin en commission. Alors, j'essaie de comprendre, parce qu'on n'agit

pas contre la volonté des Québécois ou des Québécoises et on se retrouve sur le Comité consultatif pour essayer d'avoir un

consensus entre les partis pour qu'on puisse agir ensemble. Parce que, si

on va modifier quoi que ce soit qui touche

la Loi électorale, nous voulons que ce soit un consensus au moins des représentants

du peuple.

Le Président

(M. Ouellette) : M. Montigny.

M. Montigny (Éric) : Très bonne question. Je vais amener quelques

précisions. D'abord, effectivement, on est

tout à fait conscients qu'il y a des membres des partis

qui ne sont pas des élus qui siègent sur le Comité consultatif, mais force est d'admettre qu'on peut présumer que

souvent ils tiennent le même discours que les élus. Ça, c'est le premier

élément.

Deuxième

élément, c'est que le Comité consultatif, vous avez raison de le dire, c'est un

comité qui formule des avis, et en

bout de piste, effectivement, le DGE demeure indépendant, et c'est la ministre

responsable qui dépose un projet

de loi, ultimement, qui en est la responsable comme porteur à l'Assemblée. Ceci

étant dit, le Comité consultatif, c'est également un lieu d'arbitrage, un lieu d'arbitrage où on

dégage des consensus, où à la fois le DGE

est à même de mesurer des

consensus, et le titulaire responsable de la charge ministérielle des Institutions

démocratiques. Donc, c'est un lieu aussi d'arbitrage.

J'ajouterais,

et là je rejoins un commentaire de mon collègue

sur la confiance, qu'il existe en sciences politiques une littérature sur les partis de cartels. Et là je

vais un peu simplifier cette littérature pour vous expliquer que certains

politologues prétendent que les partis politiques peuvent s'organiser entre eux

de façon fermée pour modifier les lois électorales

pour les favoriser et bloquer l'arrivée de nouveaux joueurs sur la scène

politique. Donc, c'est la théorie des partis de cartels. Donc, je ne dis pas que les partis sont des cartels, mais,

dans la théorie de sciences politiques, il existe cette notion-là de

partis de cartels. Et, lorsqu'on fait des travaux sur la Loi électorale à huis

clos, lorsqu'on fait des travaux sur les questions également de représentation

électorale, de cartes électorales de façon politique, on prête flanc à des

accusations de cartellisation.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Une autre petite précision : la représentation

électorale, la carte électorale n'est pas de la juridiction du Comité consultatif, c'est l'article 520 de la Loi

électorale, et il y a une commission sur la représentation électorale

qui agit indépendamment.

M. Montigny (Éric) : Oui, je suis d'accord avec vous. Je parlais de la

littérature, non pas du contexte québécois.

de Santis : O.K. J'aimerais laisser la parole à des collègues s'il y a

des questions, sinon je peux continuer. Allez-y.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. de Montmigny, M. Gélinas. J'ai

posé la même...

M. Montigny

(Éric) : Excusez-moi, c'est Montigny.

M. St-Denis : Montigny, Montigny, c'est ça. J'ai posé la même question ce matin, à savoir...

Je vais parler du délai de

prescription, le fait que ça passerait de cinq à sept ans. Est-ce que c'est

considéré comme convenable? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président

(M. Ouellette) : M. Montigny.

M. Montigny

(Éric) : Bien, je pense qu'il y a deux éléments qui sous-tendent votre

question, effectivement. Ce qu'on comprend,

c'est que c'est difficile, ce que les autorités nous ont dit, du DGE, d'aller

au-delà du sept ans pour les peines pénales. Je trouve que le projet de

loi fait une ouverture intéressante pour remonter dans le temps pour les

récupérations de sommes. Donc, je comprends que c'est le compromis qui a un peu

émergé de vos discussions.

Ceci

étant dit, nous, on a une inquiétude par rapport à la capacité du DGE d'avoir

les outils pour remonter dans le temps,

même pour recouvrer des sommes, donc, et là-dessus le projet de loi demeure

somme toute relativement discret. Peut-être

qu'il y a d'autres mesures qui viendront dans le temps à cet égard-là pour

renforcer un peu le pouvoir du DGE. D'ailleurs,

c'est ce qui avait filtré dans certains médias, là, qu'il y allait avoir

également des mesures qui pourraient venir... en tout cas, la demande du

DGE. Alors, nous, on souhaite que ça se fasse assez rapidement si ce n'est pas

possible de l'intégrer dans ce projet de loi ci.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis :

Concernant ces pouvoirs-là, selon vos études, et tout ça, quels seraient les

pouvoirs accrus qu'il faudrait donner au DGEQ?

M. Montigny

(Éric) : Bien, c'est des

pouvoirs d'enquête beaucoup plus précis, notamment, je prends quelques exemples, là, la capacité d'aller auprès d'un

tiers, la capacité d'aller saisir des documents de perquisition. Donc, ça

va quand même assez loin, ce qui est demandé par le DGE, et nous, on est accord

avec ce qui est demandé.

M. St-Denis : Vous demandez,

comme il demandait ce matin, là, ces deux points-là. Mais pensez-vous qu'il y

aurait d'autres pouvoirs qu'il faudrait lui donner pour...

M. Montigny

(Éric) : On n'a

malheureusement pas entendu l'ensemble de la comparution de ce matin, mais

moi, je vous dirais que c'est le DGE qui est

le mieux placé pour savoir qu'est-ce qui freine ses enquêtes. Je vous donne

ces deux exemples-là parce qu'ils sont plus évidents, mais le DGE est plus à

même de voir qu'est-ce qui, dans le passé, lui a permis d'éviter de boucler des

enquêtes. Bref, ça, c'est premièrement.

La question

du financement et la question des moyens financiers, le DGE a déjà le pouvoir

lui-même d'aller piger dans le fonds

consolidé pour se doter des ressources nécessaires, mais ça lui prend, je

pense, une expertise plus poussée en matière

d'enquête, des moyens plus importants, mais aussi des garanties légales qu'il

peut procéder à certaines perquisitions.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Puis qu'est-ce

qui ferait en sorte, là, que ça pourrait être logique d'aller jusqu'à

20 ans dans la prescription, là? Parce qu'on l'a entendu dire, là. Est-ce

que...

M. Montigny

(Éric) : Deux éléments. Il y

a une question de concordance avec d'autres lois existantes, notamment

auprès des entreprises, mais j'ajouterais que ça devient une question de

faisabilité, à ce moment-là, des autorités compétentes, oui.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Gélineau, en complémentaire.

M. Gélineau

(François) : Bien, c'est

ultimement un enjeu du fardeau de la preuve. Donc, plus on remonte dans

le temps, plus c'est difficile pour l'enquêteur d'élaborer la preuve. Mais,

comme mon collègue l'a dit, on se réjouit du fait qu'il n'y ait plus de prescription

quant aux infractions aux règlements et la possibilité de récupérer les sommes.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député d'Argenteuil. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le

Président. Merci, messieurs, pour

votre présentation. M. Gélineau

vous avez fait référence à la recommandation 40 du rapport de la

commission Charbonneau sur le dévoilement de la liste des bénévoles qui

travaillent pour... bien, pas qui travaillent, mais qui font travail de

bénévole pour les partis politiques. Pourquoi

vous l'avez apportée dans votre présentation? Vous dites que le projet de loi

est muet à cet égard de la recommandation 40,

mais pourquoi, pour vous, vous n'en faites pas un enjeu, mais, je veux dire,

vous trouvez important que peut-être ça devrait être inclus dans le

projet de loi?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Gélineau.

M. Gélineau (François) : Bien,

en fait, c'est vrai qu'il est absent, là, du projet de loi. Maintenant, pour

nous, l'enjeu, c'est un enjeu de

contribution aux activités des partis. Donc, par exemple, qu'un expert qui

prêterait ses services à un parti

pour élaborer une plateforme pour servir de consultant en communications... et

on juge qu'il est important qu'on puisse

valider que cette personne-là ne reçoive pas une rémunération d'un employeur ou

d'un tiers parti pour livrer les services

qu'elle livre à la formation politique. Et la façon la plus simple et la plus efficace de valider l'information, c'est par le dévoilement des

informations et par la transparence. On est très

conscients, par ailleurs, que ça peut poser un problème, et je crois

que vous avez cette discussion-là entre vous, que ça peut causer un problème au

niveau du recrutement de bénévoles. C'est

vrai. En même temps, je vous dirais qu'on l'a fait avec les dons.

Donc, il y a un arbitrage à faire, mais il me semble que la loi pourrait aller un peu plus loin, trouver des mécanismes qui permettent de tenir compte de cette

réalité-là. Dans le monde idéal, quelqu'un

qui offre ses services pourrait... on pourrait dire qu'il fait une contribution

au parti et qui pourrait peut-être ne pas être comptabilisée comme un

don, mais minimalement comme une dépense pour le parti.

M. Merlini : Donc, vous faites la distinction, vous faites la

distinction entre ce qui serait un service, quelqu'un qui offrirait un service quelconque par rapport à quelqu'un qui viendrait faire du bénévolat. On sait que, par exemple, pendant les campagnes électorales, on a des gens qui viennent

faire des téléphones, qui vont faire du pointage et des activités politiques

traditionnelles, faire du porte-à-porte, des gens qui ont du temps à donner, et

c'est leur contribution, leur façon à eux — je

pense aux électeurs — de

contribuer à l'exercice politique, c'est de faire, par exemple, des

téléphones ou faire du porte-à-porte avec le

candidat ou la candidate de leur choix. Mais là, à ce moment-là, vous, vous

faites la distinction qu'à ce moment-là ça serait plus du côté quelqu'un

qui offrirait vraiment un service en tant que tel, quelque chose qui serait

comptabilisable, si je peux utiliser le terme, là?

M. Montigny

(Éric) : À moins que ce soit un facteur. À moins que ce soit un

facteur dans le porte-à-porte.

M. Merlini :

Oui. Oui, effectivement, effectivement. Donc, vous faites la distinction, dans

le fond.

M. Gélineau

(François) : On pourrait dire oui. Je suis assez d'accord avec votre

interprétation.

M. Merlini : Parce

que, sinon, vous suivez le point et

nous aussi, le problème que ça pose, c'est justement des gens qui ont du

temps, qui aiment participer au processus démocratique,

mais là tu leur dis : Bien là, il faut que tu signes... pas signer ici, mais on va mettre ton nom sur la liste

des gens qui nous ont donné du bénévolat. Bien là, je le fais parce que

je veux bien le faire, je veux t'appuyer ou

je veux appuyer le candidat ou la candidate. Mais là, à ce moment-là, de voir

le nom retrouvé, on a le même problème avec

les donateurs versus les membres. Ça devient de plus en plus difficile de faire

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, M. le député de La Prairie. Si je

comprends de vos hochements de tête, MM. Gélineau et Montigny, vous êtes

d'accord avec ce que M. le député de La Prairie vient de nous dire.

M. Montigny

(Éric) : Bien, je suis d'accord avec la réflexion sur cet enjeu-là,

qui est à faire encore.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bon! Mais c'est parce que c'est important que

ça soit enregistré pour la suite de nos travaux parce que les hochements

de tête, ça ne se traduit pas au verbatim.

M. Montigny

(Éric) : Tout à fait, tout à fait.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bonjour. Merci pour votre constance dans la contribution

que vous faites à nos débats sur l'état de la démocratie québécoise. Vous êtes un habitué de ces commissions

parlementaires et vous faites toujours oeuvre utile, alors je vous en

félicite.

Vous

faisiez référence aux zones de vulnérabilité qu'il y avait dans la Loi

électorale quant à l'acquisition de biens... je pense que vous avez utilisé

les mots «biens d'immobilisation» ou «biens immobiliers»?

M. Montigny

(Éric) : ...synonymes.

M. Drainville : Pour vous, c'est des synonymes? Est-ce que vous pouvez

nous décrire plus précisément ce à quoi vous faites référence quand vous

parlez de vulnérabilité liée à l'acquisition de biens immobiliers?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Gélineau.

M. Gélineau

(François) : Bien, écoutez, les états financiers des partis font état

des revenus et des dépenses, et souvent,

dans les dépenses, on va retrouver, pour l'ensemble des partis, des biens

d'immobilisation. Ceux-ci peuvent être des

ordinateurs, des tables de bureau ou des propriétés immobilières, donc un

édifice, un terrain. Notre préoccupation, c'est qu'on utilise des transactions qui pourraient être favorables aux

partis et défavorables au vendeur du bien ou à un acheteur potentiel s'il y a une revente pour

favoriser le parti politique, donc concéder davantage que la valeur du

bien au parti ou faire faire des économies

au parti, donc des contributions déguisées, en quelque sorte. C'est notre

préoccupation, dans la mesure où, à moins

que je me trompe, les transactions des partis politiques ne sont pas régies

par une loi comme celle, par exemple, de la fonction publique.

M. Drainville : Alors, qu'est-ce que vous proposez comme solution? Si vous identifiez le problème,

j'imagine que vous avez réfléchi à la

solution. Est-ce que l'usufruit, par exemple, d'une transaction

immobilière... devrait être considéré comme quoi? Parce que c'est là que

vous nous amenez, là, vous nous amenez à nous poser cette question-là, là.

M. Montigny

(Éric) : Nous, notre tâche, c'était d'abord et avant tout de mettre le

doigt sur des zones de vulnérabilité, qui

deviennent de plus en plus importantes depuis l'adoption de la deuxième loi n° 2,

celle que vous avez parrainée, qui

vient limiter les contributions. Donc, nous, on voit une zone de vulnérabilité

plus importante maintenant que le plafond de contributions est abaissé.

Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, on

veut apporter, je pense, un éclairage sur une réflexion qui est à faire sur les

moyens. Mais clairement, déjà, par le projet de loi n° 101, on sent une

préoccupation, notamment, qui est affichée par rapport aux prêts pour éviter qu'il y ait des contournements de l'esprit de la loi en lien avec les prêts. Je pense

qu'il doit y avoir le même type de réflexion qui doit se faire sur la question

des immobilisations. Cette question-là devient d'autant plus importante compte

tenu du financement de plus en plus public ou étatique des partis. Donc, il y a

un questionnement qui sous-tend, dans la

littérature, l'existence même des partis comme organisations publiques versus organisations privées.

question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que

les partis politiques sont maintenant davantage des organisations qui sont plus publiques que privées, comme on les a toujours

considérés, dans la mesure où maintenant, et vous êtes bien au fait de ce changement-là pour l'avoir initié, que

le financement étatique correspond à peu près

à 80 % du financement, grosso modo, dépendamment des formations politiques,

là, grosso modo...

M. Drainville :

...80 %, effectivement, oui.

M. Montigny

(Éric) : C'est ça. Donc, la question se pose sur l'achat de biens, sur

l'achat de meubles, sur la location aussi ou la sous-location d'édifices maintenant

que le financement est de plus en plus étatique.

Donc,

dans le fond, ce qu'on veut faire aujourd'hui, plutôt que d'arriver avec des solutions, c'est d'amorcer une

réflexion sur cette zone de vulnérabilité là avec vous pour voir comment dans

l'avenir on peut prévenir qu'il y ait des problèmes. Dans le fond, on veut être

proactifs.

M. Drainville : Oui, oui, non,

c'est très bien. Puis que vous nous invitiez à réfléchir à ça,

c'est justement votre travail,

il me semble. Vous faites bien de le soulever. Je ne trouve pas... Enfin, la

solution n'est pas évidente, mais il faut y travailler, il faut y réfléchir,

vous avez tout à fait raison.

Je veux juste revenir

sur l'expression — comment

vous avez dit ça? — «le

cartel des partis». Je veux juste attirer

votre attention... vous le savez déjà, mais c'est plus pour les gens qui nous écoutent,

dans la loi qu'on a fait voter, vous savez que le premier 20 000 $

qui est recueilli donne droit à 50 000 $ de fonds publics. Puis par

la suite, les 200 000 $ qui

suivent, c'est dollar pour dollar, donc pour chaque dollar qui est recueilli

par un parti, le DGE verse un dollar de

financement public. L'objectif de ce qu'on avait appelé, dans le temps, le

fonds d'appariement, c'était pour favoriser, justement, l'émergence de nouveaux partis. Si jamais un nouveau parti

veut voir le jour, ses premiers 20 000 $ qu'il va chercher lui donnent droit à 50 000 $ de

financement public. C'était notre réponse, justement, à cette crainte qui

avait été exprimée au moment des

discussions. Vous le saviez déjà, mais je voulais juste le souligner pour les

gens qui nous écoutent.

Par ailleurs, sur le Comité consultatif, moi, je suis très sensible à la critique

que vous exprimez ou enfin que vous... oui,

que vous exprimez et que vous nous transmettez. Vous n'êtes pas les premiers à

le faire. Vous m'avez sans doute déjà entendu discourir là-dessus, là. Moi, je suis

conscient du problème de perception que l'existence de ce comité pose, mais, quand je m'interroge sur l'alternative, j'ai

vraiment peur que... si on faisait disparaître ce

comité-là, j'ai l'impression qu'on se retrouverait avec un problème plus

grand que celui qu'on a voulu régler. Je m'explique. D'abord, je suis conscient du fait qu'à cause de cette perception

que certains citoyens ont que ce comité-là, comment dire, contrôle

d'une certaine façon les débats et puis éventuellement les modifications à la Loi

électorale, il faut créer un comité citoyen qui

deviendra une espèce de contrepoids à l'existence du Comité consultatif. Et je

pense que la question que vous posez de l'échange d'information entre ces deux instances-là, c'est une vraie

question. Il faudra voir comment ces deux instances-là pourront

interagir à l'avenir.

Moi, ce que je disais

ce matin en présence du Directeur général des élections, c'est qu'à mon avis,

si le DGE va chercher des consensus au sein

des comités citoyens, il va pouvoir par la suite bousculer un peu les partis du Comité consultatif.

Il pourra arriver, fort du rapport de force que lui auront donné les citoyens,

les membres du comité citoyen, pour interpeller,

y compris publiquement, les partis politiques, parce

qu'il était bien clair ce matin que

le Directeur général des élections

a bien l'intention de rendre publics les travaux de son comité citoyen. Et

donc, ça, je pense que ça va agir un peu comme un contrepoids, ça va

rétablir un peu l'équilibre et ça va contribuer, je pense, dans certains cas, à

bousculer le statu quo que les partis pourraient vouloir maintenir, pourraient

vouloir maintenir.

Mais

par ailleurs mon inquiétude, c'est la suivante : si on

décide de mettre fin à la confidentialité des échanges que les partis ont au sein du Comité consultatif, qu'est-ce qui va arriver? Il ne se dira plus rien

de significatif parce que les partis vont

avoir peur que ce soit rendu public. Et donc ce qui va arriver, c'est que les

arbitrages puis la recherche du consensus, qui, elle, doit continuer à se faire, va se faire en bilatérale entre

les différents partis et le ou la ministre qui va parrainer le projet de

loi sur la Loi électorale, et on va se

trouver, de cette façon-là, à renforcer le pouvoir de l'exécutif au

détriment du pouvoir législatif qui

s'exprime présentement à travers ce Comité consultatif. C'est vraiment ça, mon

inquiétude. Ce n'est pas parce que je

suis contre la transparence, bien entendu que non, mais je crains fort que si

on met fin à ce mécanisme-là du Comité consultatif, qui travaille en

collaboration, en consensus, ce qu'on va faire, c'est qu'il va y avoir encore

des arbitrages qui vont se faire, ils vont

se faire dans le bureau de la ministre ou du ministre plutôt que de se faire

autour d'une table où tous les partis

sont présents et où ils doivent se parler en présence des uns et des autres, ce

qui est déjà, je trouve, une façon

plus démocratique de faire les choses que de les faire secrètement en catimini

dans des négociations derrière des portes

closes entre les différents partis et le ou la ministre responsable qui va

avoir, à ce moment-là, le beau jeu de nous jouer les uns contre les autres. Donc, c'est ça, mon inquiétude, et je

me permets de vous la partager. Si vous avez une solution, évidemment,

encore une fois, on sera tout ouïe.

Le Président

(M. Ouellette) : On n'aura plus de temps pour la solution. Je

vous voyais encore saluer de la tête, donc je vais me permettre de verbaliser,

pour quelques secondes, votre réponse, parce que je pense que c'est un élément important.

M. Gélineau (François) : Je suis sensible à l'argument que vous amenez. Je

vous dirais par ailleurs qu'il serait peut-être

intéressant de revoir la composition du Comité consultatif. Si on juge que le

huis clos est une exigence nécessaire, pourquoi,

un peu comme on le fait pour les conseils d'administration, on n'accepterait

pas des membres externes? Parce que vous conviendrez que de mettre

autour de la table les acteurs qui sont des parties prenantes du processus

décider de leur propre destin à huis clos,

ça envoie un message assez particulier à la population. Et même si, la ministre

le disait tout à l'heure, c'est un

comité qui est