(Quinze

heures trente et une minutes)

Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques, s'il vous plaît.

Une voix :

C'est fait.

Président (M. Cousineau) : Parfait. Merci. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une

meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser

l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce

qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud)

remplace M. Polo (Laval-des-Rapides); M. LeBel (Rimouski) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean)

remplace M. Leclair (Beauharnois); et Mme Lamarre (Taillon) remplace M.

Therrien (Sanguinet).

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Alors,

lors de notre dernière séance, nous avions débuté l'étude de l'article 26 du sujet n° 3. Mme la

députée de Gouin avait présenté un amendement à cet article. Une question

de règlement a été soulevée sur la

recevabilité de cet amendement. J'avais pris la question en délibéré, et nous

avions donc suspendu l'étude de cet

article et de cet amendement de... bon, de l'article 26, évidemment. Nous

avions alors commencé l'étude de

l'article 28 du sujet n° 4. Je suis donc prêt à rendre ma décision sur

l'amendement apporté par la députée de Gouin,

et puis on décidera par la suite si on retourne sur l'amendement de l'article

26 ou sur l'amendement de l'article 28, parce qu'il y avait un

amendement à l'article 28.

Alors,

voici la décision. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la

recevabilité de l'amendement présenté par la députée... Oui, qu'est-ce

qui se passe?

Le Président (M.

Cousineau) : Pardon?

M. Turcotte :

Bien, c'est parce que...

Le Président (M.

Cousineau) : Je vais vous la lire, là, puis vous aurez une

copie par la suite.

Turcotte :

...de l'amendement.

Le Président (M.

Cousineau) : De l'amendement?

Turcotte :

Mais j'ai deux nouveaux collègues, donc c'est...

Le Président (M.

Cousineau) : Ah! d'accord.

D'accord. Parfait. Alors, l'amendement qui avait

été déposé? Merci. Alors, je suis maintenant prêt à rendre ma décision

sur la recevabilité de l'amendement présenté par Mme la députée de Gouin à l'article

26 du projet de loi n° 70, Loi

visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi

ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

L'amendement vise à

remplacer le troisième paragraphe de cet

article en proposant d'ajouter un paragraphe

à l'article 72 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

L'article

72 édicte que le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles

assouplies applicables aux prestataires du Programme de solidarité

sociale concernant certaines situations. L'amendement propose d'ajouter une situation,

à savoir le traitement des pensions

alimentaires pour enfants dans le

calcul des prestations.

Est-ce que

cet amendement contrevient au principe de l'initiative financière de la couronne codifié à l'article 192 du règlement?

En vertu de ce principe, seul un ministre peut présenter une motion qui vise

l'engagement des fonds publics. Pour

déterminer si une motion a pour effet d'engager des fonds publics, la

jurisprudence parlementaire a établi les

quatre critères suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce

qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce

qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée?

La motion

d'amendement présentée par Mme la députée de Gouin n'est pas exécutoire et n'a pas d'implication

directe sur les dépenses d'argent,

puisqu'elle ne vise qu'à ajouter une situation

sur laquelle le gouvernement pourrait, par règlement, prévoir des règles

assouplies applicables aux prestataires du Programme de solidarité

sociale. En outre, elle est exprimée en termes généraux et

n'est pas chiffrée. Ainsi, l'amendement n'a pas pour effet d'engager des fonds

publics au sens de l'article 192 du règlement. Je déclare donc

l'amendement recevable.

Alors, à ce

moment-ci, je vous pose la question : Est-ce que vous voulez poursuivre

les travaux sur l'amendement de l'article 28 ou voulez-vous qu'on

revienne... Ça me prend un consentement sur l'amendement de l'article 26.

Alors, petite discussion, juste pour savoir

qu'est-ce que vous voulez...

Président (M. Cousineau) : On va revenir à 26? On revient à 26.

Alors, il y a un consentement pour revenir à l'amendement de Mme la députée de Gouin à l'article 26. Et, pour

l'amendement à l'article 26 déposé par la députée de Gouin, il reste 11

minutes pour...

Un instant!

Un instant que je regarde ça comme il faut. Oui, M. le député de Saint-Jean, il

vous reste 11 minutes; Mme la

députée de Taillon, vous avez 20 minutes, toujours sur l'amendement; et

puis, M. le député de Rimouski, vous avez

15 minutes sur l'amendement; M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous avez 18 minutes; et puis,

Mme la députée de Gouin... On n'a pas le temps?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, on va vous trouver le temps restant, Mme la députée de Gouin. Alors,

discussion sur l'amendement à l'article 26. Bon, qui veut prendre la parole?

Vous avez le temps qu'il vous reste, là. Est-ce que, Mme la députée de Gouin,

vous voulez replaider concernant votre amendement?

Mme David

(Gouin) : Oui, M. le Président. Moi, je veux toujours plaider les

bonnes choses. Mais j'ai combien de temps? Je n'ai pas très bien

compris.

Le Président (M. Cousineau) :

...je pense que vous pouvez commencer si vous...

Mme David (Gouin) : Bon. Alors, je

vais commencer.

Le Président (M. Cousineau) :

Mais on va vous calculer ça, là.

Mme David

(Gouin) : O.K. Écoutez, M. le Président, bien, évidemment, je me

réjouis de la décision que vous venez

de prendre, bien sûr. Il me semblait bien que mon amendement était recevable,

mais je ne suis pas du tout irritée face

à la question du collègue de la deuxième opposition. Je pense que c'est une

bonne chose de s'informer de la recevabilité d'un amendement, puis, moi, ça m'aide à voir ce qui est recevable et ce

qui ne l'est pas. Et, dans ce cas-ci, visiblement, ça l'est.

J'aimerais

répéter, M. le Président, qu'au moment où, qu'on le veuille ou non, on est en

train de revoir de grands pans de tout ce qui entoure la sécurité du

revenu, comme le disent les gens sur le terrain, là, l'aide sociale, le retour

à l'emploi, les mesures, pourquoi, à ce

moment-là, qui ne revient pas si souvent... Parfois, je dirais peut-être

heureusement, mais, bon, c'est un moment qui ne revient pas souvent, et

pourquoi est-ce que ça ne serait pas le moment de régler ce qui devrait être réglé depuis, je ne sais pas,

moi, au moins 15 ans, si ça n'est pas plus, là? Donc, je comprends que le

ministre dise : Aïe! Moi, je ne

veux pas ouvrir sur un ensemble de sujets, parfait, mais, dans ce cas-ci, on

parle, tout simplement, d'assouplir des règles.

D'abord, je

vous signale qu'à l'article 72, tel que modifié, ce qui est écrit, bon,

l'article 26, qui modifie l'article 72, là, le gouvernement peut, par règlement, peut... J'ai compris, après

quelques séances de commission parlementaire, que «peut» et «doit» ne veulent pas dire la même

chose, hein? Quand on veut vraiment, là, on écrit «doit». Quand on dit «peut»,

bien, il peut. Il peut ou il ne peut pas, ça

dépendra des circonstances et, j'imagine, du budget ou de l'atteinte du déficit

zéro et tout ce genre de choses. Donc,

premièrement, il peut. Deuxièmement, c'est par règlement. Alors, par règlement,

ça ne veut pas dire qu'on va

recommencer six mois de commission parlementaire. Donc, il n'y a pas vraiment

de gros problème, là, et je propose des règles assouplies.

Le Président (M. Cousineau) :

Il vous reste deux minutes à partir de ce moment-ci.

Mme David

(Gouin) : Merci. Je propose des règles assouplies. Peut-être, j'aurais

pu dire qu'à travers cet exercice le gouvernement

doit remettre, dans le fond, aux mères — ce sont généralement des mères, là, qui ont

des enfants à charge — l'entièreté de leur pension alimentaire pour

enfants, mais là je dis... En fait, ce que je dis, c'est : On va assouplir

les règles. Ça ne dit

même pas quand. Franchement, là, M. le Président, moi, je me trouve très

magnanime. Je trouve que je fais un gros effort pour convaincre le ministre

qu'il peut adopter sans peine cet amendement qui lui demande peu, très

peu. En fait, s'il est de bonne foi — et nous le sommes tous — ça

veut dire qu'au prochain budget, par exemple, le gouvernement pourra réfléchir à une manière d'avancer dans la direction

de l'élimination éventuelle de toute reprise de l'argent, là, qui est

versé par les pères pour la pension alimentaire de leurs enfants.

Parce que je

rappelle à mes collègues que ce dont on parle, c'est une pension alimentaire

pour enfants, ça sert aux enfants, à

éduquer les enfants, ça sert à leur donner une vie raisonnablement décente.

Puis, en fait, ce sont les pères qui versent

cet argent, et ils ne sont pas toujours forcément très contents de savoir qu'en

fait ce n'est pas l'enfant qui va avoir l'argent, c'est le gouvernement. Alors, je continue de penser, M. le

Président, que le ministre devrait souscrire à cet amendement.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin.

Alors, je suis prêt à reconnaître un autre ou une autre intervenante.

Intervenant, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Bien, à

moins que le ministre veut répondre, bien, à notre collègue la députée de

Gouin?

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le ministre? Non, ça va.

Turcotte : Il ne

veut pas répondre. O.K.

Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de Saint-Jean, en vous rappelant ce que j'ai dit, là, qu'il

vous reste 11 minutes.

Turcotte : D'accord, M. le

Président. Donc, moi, j'ai mentionné beaucoup

de choses hier sur cet amendement

présenté par notre collègue députée de

Gouin. Au fond, je crois qu'il faut se remettre dans le contexte. Notre collègue

la députée de Gouin, ainsi que de nombreuses de nos collègues aussi

présentes et passées, l'actuelle députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, notre

précédente collègue députée de Marguerite-D'Youville, Monique Richard, ont

déposé des projets de loi, justement,

demandant que le traitement des pensions alimentaires pour enfants soit exclu

du calcul, là, des prestations d'aide

de dernier recours, donc par aide sociale, et, bon, il y a eu plusieurs débats,

tout ça, etc. Et là, au fond, ce que nous traitons aujourd'hui, c'est sur le programme Solidarité sociale. Donc,

on s'entend, là, solidarité sociale, ce n'est pas tout le monde, là,

hein, c'est les gens, contraintes sévères à l'emploi.

Donc, le

ministre, dans son article, au fond, permet aux prestataires du Programme de la

solidarité sociale de pouvoir avoir

des actifs reçus par une succession et faire en sorte que ces actifs-là, au

fond, ne soient pas calculés ou qu'il n'y ait pas de prise d'une

partie de la prestation de base,

donc la prestation de la personne. Au fond, si j'explique ça d'une autre

façon, M. le Président, c'est une façon de

faire en sorte que les personnes, les prestataires de la solidarité sociale ne

soient pas pénalisés parce qu'ils

sont prestataires de la solidarité sociale. Je rappelle, bon, contraintes

sévères à l'emploi, bon, souvent

personnes handicapées, physiques ou autres, etc., que ces gens-là ne soient pas

pénalisés parce qu'ils reçoivent un revenu d'une succession.

Le ministre a

utilisé l'expression, là, donc, de rente viagère, là, faire en sorte que les

gens reçoivent à une période fixe

plutôt qu'un montant... Bon, la personne reçoit la succession,

10 000 $, 20 000 $ d'un coup, bon, ça, c'est une chose.

Mais là la personne qui reçoit un montant

par mois, etc., bon, pour plusieurs raisons, parce que le défunt, la défunte a

voulu s'assurer que cette personne-là

puisse le répartir dans le temps, puisse avoir des revenus stables, etc., donc

le prestataire ou la prestataire de la solidarité sociale se trouvait

pénalisée par ça.

C'est un

enjeu qui a été soulevé par la Protectrice du citoyen. Je l'ai mentionné hier,

ce n'est pas une nouveauté, là, pour

le ministre parce que la Protectrice du citoyen, elle est venue en commission

parlementaire nous sensibiliser à cette question-là. Elle l'a fait, dans

son rapport en juillet 2012 si je me souviens bien. Et donc, dans son rapport,

la Protectrice du citoyen nous avait

mentionné qu'elle considérait important de régler cette question-là. À

l'époque, elle est venue en commission parlementaire pour dire : Je

suis d'accord, je suis d'accord avec ce que le gouvernement a fait comme choix, d'introduire enfin ce règlement de

situation qui était injuste. Et ce n'est pas la seule, là, même des tribunaux

se sont penchés sur la question, il y a eu

des jugements, il y a eu des jugements des tribunaux sur cette question-là, et

le gouvernement a fait le choix de

régler cette question-là pour les prestataires de la solidarité sociale par le

véhicule qui est le projet de loi n° 70.

gouvernement aurait pu déposer un autre projet de loi juste pour ça, aurait pu

attendre un autre projet de loi qui

ouvre la

Loi sur l'aide sociale pour régler cette question-là, il a utilisé le

véhicule qu'est le projet de loi n° 70, même si, dans les faits, cette question-là, à ma

lecture... peut-être pas, elle n'est pas partagée de tous, mais, à ma lecture, n'est

ni une adéquation entre la formation et

l'emploi, ça n'a pas rapport avec ça et ça n'a pas rapport avec favoriser

l'intégration en emploi. On n'est pas

là-dedans, là, c'est un autre dossier qui mérite d'être traité... je l'ai dit,

je le redis et je le répète, on doit le dire : C'est une bonne

chose. C'est une bonne chose, cet article-là.

Donc, notre

collègue la députée de Gouin fait, en quelque sorte, ce que le ministre a

fait... ou le précédent ministre, là,

mais le ministre actuel appuie ce projet de loi là, donc il le fait aussi. La

députée de Gouin dit : Il y a un autre enjeu de société important, la

question des pensions alimentaires, le traitement des pensions alimentaires,

qui ne doit pas être calculé dans la prestation de la solidarité sociale

dans ce cas-ci.

Donc, pourquoi

ne réglons... pas cet enjeu-là en même temps? En même temps. Et elle l'a

mentionné aujourd'hui, elle l'a

mentionné, ce n'est pas à tous les ans puis ce n'est pas fréquent qu'on ouvre

la

Loi sur l'aide sociale, donc profitons de la question pour régler cette question-là. Pas à l'ensemble... Je

comprends, même si le ministre, hier, semblait, bon, dire que, bon, tout le

monde, on s'entendait entre la députée de Gouin et... sur une autre question

qu'on aura l'occasion de revenir, sur

la question des intentions réglementaires, bon, on aura l'occasion d'y revenir,

M. le Président, mais, dans ce cas-ci,

dans ce cas-ci, ça nous démontre une belle idée, une bonne idée de la députée

de Gouin qu'elle propose, une idée qui

a été reprise, bon, par notre formation politique lors des deux projets de loi.

Donc, d'autres partis politiques ont pris position là-dessus. Quand il y a une bonne idée qu'on peut régler, bien,

on peut la régler quand on a l'occasion. Dans ce cas-ci, c'est

maintenant.

Le train

passe, là. Le premier ministre, aujourd'hui, a utilisé cette expression-là,

hein, quand le train passe... ou il

ne faut pas manquer le train, il ne faut pas manquer l'avion, il ne faut pas

manquer ci, il ne faut pas manquer ça. Bon, bien, c'est une belle occasion, justement, hein, on embarque, là, dans

le train, on règle la question une fois pour toutes, on va faire en sorte que notre monde, là, qui sont

à la solidarité sociale, hein, les femmes entre autres, mais on l'a mentionné

aussi, hein, quelques hommes, il faut le

dire, bon, bien, ces gens-là qui, en ce moment, sont pénalisés, sont punis

parce qu'ils reçoivent une pension

alimentaire qui... Ça déduit le montant de la pension alimentaire de leur

calcul de la prestation de la

solidarité sociale. Ces gens-là, là, en ce moment, vivent ça au quotidien,

mensuellement, et là on pourrait avoir une belle occasion de régler cette question-là. Donc, le ministre, là,

pourrait prendre l'exemple, hein, de ce qui a été dit ce matin, d'embarquer dans le train, d'embarquer dans

l'avion, régler cette question-là et faire en sorte que, bon, bien, il aura

posé un beau geste pour des centaines et des

milliers de personnes, aujourd'hui, qui vont pouvoir se dire : On a un

leader en la personne du ministre de l'Emploi et de la...

Vous avez l'air à trouver ça drôle, M. le

Président. Ça va? Je peux continuer?

Le Président (M. Cousineau) :

...allez-y.

Turcotte :

C'est intéressant? Mais non, mais c'est vrai, c'est un peu ça, là. Cependant,

il faut le dire, le ministre l'a mentionné et là il dit : C'est une

question financière, c'est une question de choix. Bien, c'est bien sûr, on est

ici, à l'Assemblée nationale, pour faire des

choix, hein, des choix, des choix politiques, on est là pour ça, on fait de la

politique ici, là. Donc, c'est une

question de choix, et on doit vivre avec nos choix et on doit vivre avec les

choix des autres. Donc, dans ce

cas-ci, nous, ce qu'on souhaite, ce

que la députée de Gouin souhaite par

la présentation de son amendement, c'est de régler une question qui n'a pas été réglée, qui aurait dû être réglée

depuis longtemps. Elle utilise ce moyen-là qui, moi, selon moi, est un bon outil, une bonne façon de

régler, hein? On ouvre la loi, on règle la question maintenant puis on peut

passer au reste du projet de loi.

Mais je crois

que c'est un sujet qui mérite discussion, qui mérite débat, et on doit le faire

ici. Et j'ai même plaidé, M. le

Président, pour la recevabilité de cet amendement-là parce que je crois que

c'est un bon sujet, c'est un sujet qu'on doit traiter. Et, au même titre, au même

titre que sur les successions,

bien, la question des pensions alimentaires touche beaucoup de gens, beaucoup de gens, et on doit y

arriver tout en rappelant au ministre la suggestion que je lui ai faite qui...

J'ai senti en sa personne hier une ouverture

sur cette question très intéressante, sur la question du débat de société que

nous devrons faire sur le Programme de la solidarité sociale en tant que

tel. Moi, j'ai déposé des pétitions en

ce sens, mon collègue le député de Rimouski

a déposé des pétitions en ce sens aussi pour faire en sorte que nos personnes qui

sont à la solidarité sociale actuellement, qui, bon, par choix, hein, ont décidé d'afficher leur amour

publiquement, bien, faire en sorte qu'en ce moment ils sont pénalisés,

bon, parce qu'ils se marient ou pas...

Je vois que vous me faites des signes, j'aurai l'occasion

de revenir sur cette question, là, du Programme de la solidarité sociale. Mais je trouvais que c'était un bon moment pour

débattre de la question proposée par la députée de Gouin sur

les pensions alimentaires, sur le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations de la

solidarité sociale.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Ça écoule le temps que vous aviez sur l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a encore des personnes qui veulent se prononcer

sur l'amendement? Bien, en

fin de compte, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse ou un

petit mot à donner?

M. Blais : Non, j'ai déjà eu l'occasion

de donner la réponse, M. le Président. Merci.

Président (M. Cousineau) : Parfait. D'accord. Alors, Mme

la députée de Taillon,

sur l'amendement, vous avez 20 minutes.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer tous les

collègues. Et puis c'est sûr que,

quand on regarde un projet de loi... Je suis venue à quelques occasions, mais là

j'arrive à l'article 26, il

y a un élément qui me frappe, c'est que, dans l'article 26, on supprime le

mot «notamment», ce qui peut sembler anodin, hein? Souvent, les choses les plus percutantes sont

celles qui s'expriment très, très,

très simplement. Alors, en éliminant

le mot «notamment» dans le premier alinéa, on exclut toute possibilité

d'ajouter, de nuancer, de tenir compte de certaines caractéristiques autres qui

auraient pu prêter à une interprétation judicieuse de quelqu'un en autorité au

niveau du gouvernement pour autoriser d'autres exceptions auxquelles on

ne pense pas actuellement. Donc, pour moi, l'abolition du mot «notamment»

restreint énormément la portée des cas d'exception potentiels qui

s'ajouteraient, je dirais. Je pense que l'amendement proposé est tout à

fait justifié, mais je suis inquiète à l'idée qu'il y a peut-être d'autres situations

d'exception qu'on élimine d'emblée par la

simple soustraction du mot «notamment» dans le préambule de cet article-là.

Donc, on enlève énormément

d'assouplissement, et j'aimerais qu'on puisse éventuellement me préciser la

nature de ce qu'on retrouvait dans le «notamment» autre que les deux paragraphes

qui étaient inclus, là.

Mais, si je reviens donc à l'élément

1.2°, puisqu'on aura l'occasion de revenir, je pense, sur l'analyse de l'article

26 dans son entier, il reste que

l'élément de succession est un élément, effectivement, où parfois les

gens touchent une toute petite

succession, mais qui fait en sorte que ça leur donne un petit peu d'autonomie, un peu plus pour un certain temps, et, sinon, ça amène aussi des comportements un peu

déviants parfois, c'est-à-dire qu'on va priver la personne de son droit à

une succession pour ne pas qu'elle perde sa

prestation d'aide sociale. Alors, il faut envisager aussi toutes ces

éventualités-là qui pénalisent encore des gens souvent défavorisés.

Mais,

dans la notion de pension alimentaire pour enfants, dans le calcul des prestations,

moi, ce qui me frappe — et je

pense qu'il faut vraiment prévoir et que le règlement devra être très, très

bien écrit — il y a tout le caractère souvent aléatoire du versement réel ou non

réel des pensions alimentaires.

Et moi, dans ma circonscription,

j'ai 10 000 personnes qui doivent avoir recours, à Longueuil, à une banque

alimentaire. On est à Longueuil, 10 000

personnes par mois ont besoin d'avoir recours à des banques alimentaires. Ça,

c'est le Québec d'aujourd'hui, c'est le

Québec dans la région du 450, dans la Montérégie. Les gens qui viennent nous

voir en bureau de circonscription nous

disent : Vous savez, ça fait trois mois que mon mari ne m'a pas versé la

pension alimentaire. Ça fait

plusieurs semaines ou ça fait plusieurs mois que j'ai juste la moitié de ce que

je devrais recevoir, mais je n'ai pas

envie d'entamer des procédures pour me mettre encore à poursuivre le conjoint.

Ou, des fois, c'est la conjointe, maintenant, qui verse des prestations,

mais disons que, la plupart du temps, ce sont des conjoints qui ont à la

verser.

Donc,

qu'on prévoie dans le règlement une modalité qui tienne compte de cette

situation-là, je pense que c'est tout

à fait approprié. Je pense qu'on doit vraiment y apporter, au niveau du libellé

du règlement, beaucoup d'attention pour

permettre une ouverture dans ces situations-là où les conjointes — très souvent, les ex-conjointes — n'entameront pas de procédure judiciaire, ne voudront pas retourner en cour revivre

des situations très pathétiques, parfois déchirantes, qu'elles ont à vivre. Alors, je pense que le fait

de pouvoir toucher une pension alimentaire, c'est tout à fait raisonnable,

et ça doit être pris en considération comme

n'étant pas un avantage démesuré. On doit aussi garder en perspective que,

même lorsque les personnes sont censées

pouvoir avoir accès à une pension alimentaire, on est loin d'être certain que

les pensions alimentaires sont effectivement bien perçues. Alors donc,

moi, je pense que c'est tout à fait approprié.

Est-ce qu'on a une

idée, par exemple, du nombre... Parce que j'essaie d'estimer en quoi ça

pourrait avoir une influence. Est-ce qu'il y

a des paramètres, ou des alertes, ou des questions qui sont transmis par les

bureaux de circonscription au

ministère au sujet de gens qui ne reçoivent pas les pensions alimentaires

qu'elles devraient recevoir? Parce

que, dans nos circonscriptions, c'est fréquent. C'est très, très fréquent, puis

je suis sûre qu'on a tous des histoires comme ça dans nos circonscriptions, tous les députés qui sont ici.

Est-ce que vous avez une idée d'une situation comme celle-là? Parce que, si on l'inclut dans les

paramètres qu'on mesure, il faudrait avoir la souplesse de ne pas les pénaliser

si elles ne sont pas versées.

M. Blais :

Non, on n'a pas l'information à ce sujet-là.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : D'accord. Est-ce qu'on a un certain nombre de personnes

visées par les cas de succession, à ce moment-là? Parce que ça, c'était

déjà dans le projet de loi.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

On va vous donner le chiffre pour les successions, on va le retrouver.

Lamarre : En fait, un chiffre par rapport au nombre de prestataires,

là, éventuels juste pour qu'on prenne la

portée de ce que ça représente en termes, hein, de diminution de revenus ou

d'impact économique, là. Je crois que ça peut être assez modeste,

j'imagine, le nombre de personnes qui reçoivent à la fois une prestation d'aide

sociale et une succession. Par contre, effectivement, le nombre de personnes

qui reçoivent des prestations au niveau des pensions alimentaires, ça, on peut en avoir davantage, mais je continue de dire

qu'entre ce qu'on pense être qui est vraiment versé et ce qui l'est

réellement il peut y avoir de grands écarts.

Blais : Oui, M. le Président. Donc, il y a 80 ménages dans la

solidarité sociale qui reçoivent aujourd'hui une rente viagère suite à une succession qui seraient touchés, là,

positivement parce qu'ils ne seraient plus coupés, là, comme ils le sont

aujourd'hui, là, pour la valeur de cette rente.

Mme Lamarre :

...coupés à cause d'une... Mais est-ce qu'on a une idée du nombre de personnes

qui, jusqu'à maintenant, étaient

potentiellement coupées ou, en tout cas, que vous aviez parce que, là, vous

aviez accès, là, vous le saviez quand les gens touchaient un revenu

d'une succession jusqu'à maintenant.

Blais : Oui. C'est-à-dire le changement qui est apporté, là, par l'article 26, c'est 80 ménages

en ce moment qui

bénéficieraient de l'exemption.

Mme Lamarre :

Je m'excuse, je n'ai pas bien entendu la fin, le changement qui est apporté...

M. Blais : On est peut-être un peu

plus loin qu'hier, là. Donc, le changement qui est apporté par l'article 26 toucherait aujourd'hui 80 ménages qui

bénéficieraient de l'exemption de ne pas être affectés par une rente viagère

dans...

M. Blais : 80 ménages aujourd'hui.

Lamarre : O.K. Alors, c'est certain que l'impact n'est pas énorme, et

moi, je pense que, pour être capable d'évaluer

le poids que représente le fait d'avoir accès à une pension alimentaire, est-ce

qu'on a... Par exemple, 80, les... dans le «notamment», les autres

circonstances, à

part le «notamment», est-ce qu'on en a un certain nombre?

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

Blais : C'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre l'amendement de la

collègue de Viau, hein, qui est d'un tout autre ordre, là, qui parle de pensions alimentaires. On parle d'un tout

autre sujet ici, on parle des produits d'une rente viagère suite à une

succession. Donc, c'est un tout autre groupe.

Le Président (M. Poëti) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Mais ma question

disait : Avant les pensions, on avait 80 familles touchées par les

successions, mais, à cause du «notamment»,

il y avait une ouverture pour d'autres situations.

Est-ce qu'il y en avait d'autres? Est-ce qu'il y en a eu, d'autres situations où, dans le fond, le fait que les gens prestataires aient touché

d'autres revenus, puisqu'on avait le «notamment», que d'autres revenus

aient pu être impliqués et considérés comme acceptables?

Blais :

L'article

26 veut ajouter une cohérence au fait qu'on ne diminuait pas une prestation

pour quelqu'un qui recevait une succession, mais par montant

forfaitaire jusqu'à une limite, encore

une fois, 203 000 $, je crois, mais pourtant, on faisait une coupure lorsque cette personne recevait sa

succession non pas par montant forfaitaire, mais sous une rente viagère. Et, par souci de cohérence,

donc on nous avait demandé, là, on nous avait proposé de faire en sorte que

les deux puissent être admis puis être exemptés.

Lamarre : Je comprends cette dimension-là au niveau des successions et

des rentes viagères, je comprends bien. Ma question était : Puisqu'on

avait le mot «notamment» avant, est-ce qu'il y avait d'autres conditions

qu'on est en train d'échapper, là, dans

notre amendement qui faisaient l'objet... Je vous donne un exemple. Du côté des

médicaments, on a les médicaments de

la liste régulière, on a des médicaments d'exception et on a des cas de

patients d'exception, hein? Les

médicaments d'exception sont autorisés pour des gens qui, au niveau de leur

maladie ou de leur condition, rencontrent certains critères exceptionnels, et ils ont accès au médicament. Mais le

statut de patient d'exception, ça tient compte souvent de caractères sociaux, de revenus difficiles, de

contextes psychosociaux particuliers qui font que, même si le médicament

n'est pas normalement autorisé, on donne cette ultime exception là.

Alors, moi,

je cherche à trouver l'équivalent du «notamment» qui était hors des deux

critères, qui était donc les rentes

viagères ou la succession et les conditions d'admissibilité à certaines prestations

spéciales. Là, qu'est-ce qu'on avait d'autre,

à part ça, dans le «notamment»? Il n'y a peut-être jamais eu de demande de ce

côté-là, mais il y avait un potentiel.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

Blais : Peut-être, M. le Président, pour m'aider, là, à comprendre où

est-ce qu'on en est, est-ce qu'on est toujours sur l'amendement sur les

pensions alimentaires? On s'entend bien là-dessus?

Le Président (M. Poëti) : Oui, nous

sommes toujours... Je vais juste vous aider...

M. Blais : Parce que j'ai

l'impression qu'on est revenus aussi à l'article 26, mais...

Le Président (M. Poëti) : Juste vous

adresser à la présidence, M. le ministre. En fait, on est toujours sur l'amendement, et le temps de chaque député est

alloué... Donc, c'est 20 minutes chacun. Ils peuvent se prévaloir de ce temps-là, et, à la fin, s'il n'y a pas d'autre

discussion, nous allons procéder à la mise aux voix. Mais, pour le moment, les

députés ont un droit de parole, 20 minutes chacun.

Blais : Donc, j'essaie de comprendre la question de la disparition du

«notamment» puis sa signification, là. Donc, la...

Mme Lamarre : ...si le ministre...

Le Président (M. Poëti) : Alors

donc, vous voulez l'explication du «notamment». Donc, Mme la députée de

Taillon, si vous voulez...

Lamarre : Bien, en fait, ultimement, M. le Président, là, on insère deux éléments dans cet amendement-là.

Il y en a un qui était déjà couvert au

niveau des successions, on en ajoute

un autre au niveau des pensions alimentaires. Mais moi, je me dis : Avant d'adopter cet amendement-là,

est-ce qu'on est sûr qu'on n'échappe pas une troisième chose? Est-ce qu'on n'aurait pas un 1.3° quelque part, là, qui est

une situation qui était couverte par le «notamment» et qui faisait en sorte

que, de façon plus régulière, des gens demandaient des exceptions par rapport à

leurs prestations?

Le Président (M. Poëti) : En fait, M. le ministre, peut-être pour des

éclaircissements, parce que moi-même, je tente de suivre la chose

vraiment à la ligne, nous comprenons que l'amendement touche le traitement des

pensions alimentaires pour enfants dans le

calcul des prestations. Vous soulevez un point ici sur le «notamment», vous

avez le droit de le faire, puis c'est

une deuxième préoccupation de la députée de Taillon qu'elle exprime, mais nous

sommes toujours sur l'amendement qui

traite des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations.

Si je suis dans l'erreur, vous me corrigez, Mme la députée.

Blais : Oui. M. le Président, je vais peut-être demander à la

sous-ministre adjointe de prendre la parole pour répondre à la question,

là, parce que c'est une question d'effet miroir, je pense, avec la

réglementation.

Le Président (M.

Poëti) : Bien sûr, on est toujours sur le même consentement. Alors,

Mme la sous-ministre.

Maltais (Chantal) : Oui, bonjour. Chantal Maltais, je suis

sous-ministre adjointe aux politiques, à l'analyse stratégique et à l'action communautaire. Alors,

tout simplement vous expliquer que le «notamment» est retiré pour être en cohérence avec l'article

L'article 133 de

la loi, c'est tout ce qui peut être possible par règlement, alors ça amenait

plus une ambiguïté, compte tenu qu'il y

avait un «notamment» là. Mais, de toute façon, l'article 33 venait fermer et

venait circonscrire clairement les

possibilités que nous permettait la loi. Alors, c'est vraiment une cohérence

qu'on amène à la loi, on apporte une correction à une coquille, je

pourrais dire, à la loi actuelle.

Le Président (M.

Poëti) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

...133 ou l'article 33?

Mme Maltais

(Chantal) : 133, au deuxième alinéa.

Le Président (M.

Poëti) : Mme la députée.

Lamarre : Je vais en prendre connaissance parce qu'on fait référence

dans 133 à 72. Alors, pour être certaine de bien saisir, je vais laisser mon collègue poursuivre, mais je vais

continuer mon analyse sérieuse et rigoureuse. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Écoutez, la suggestion, c'est qu'il y a quelqu'un

qui peut prendre la parole en attendant. Alors, député de Rimouski.

LeBel : Avec plaisir. Merci, M. le Président. Salutations au ministre.

Salutations aux collègues qui sont ici cet

après-midi. Sur l'amendement, effectivement, c'est un dossier qui traîne depuis

longtemps. Quand on parle d'historique, c'est peu dire, c'est une demande qui, à mon avis... c'est de la justice

sociale qui est là, qui traîne depuis très longtemps, et, effectivement, on devrait, comme disait mon

collègue, et la députée de Gouin aussi, on devrait profiter de l'occasion

aujourd'hui, on ne devrait pas laisser

passer cette occasion-là pour intégrer cet amendement-là qui demande d'insérer,

là, le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul

des prestations. À mon avis, c'est une logique.

Comme

dirait l'autre, on est en 2016, il me semble qu'on devrait pouvoir agir

là-dessus. Comme disait aussi mon collègue

de Saint-Jean, on est ici pour faire des choix, des choix éclairés, de s'en

parler, et nous, on a le pouvoir de faire ces choix-là. Moi, je vais

vous dire, sur le terrain, quand on rencontre les gens, il y a des femmes

monoparentales à la solidarité sociale qui

n'ont pas beaucoup de choix, eux autres. On le voit quand ils font l'épicerie

ou quand ils sont au comptoir alimentaire, eux autres, leur choix est

souvent restreint. Je me dis : Si nous, on peut intervenir là-dessus, on devrait le faire. Puis ce n'est pas comme la

première fois que ça arrive, là, il me semble

que le ministère a déjà réfléchi sur cette possibilité-là.

J'aimerais

savoir du ministre : Est-ce

qu'il y a des études ou est-ce qu'il y a eu des analyses de faites d'intégrer

les pensions alimentaires, là, dans le calcul des prestations?

Le Président (M.

Poëti) : M. le ministre.

Blais : La dernière étude remonte à peut-être pas 2009, mais à partir

de données de 2009 de Statistique Canada. Le coût était évalué à

45 millions avec les effets d'attraction.

Blais : ...d'autres coûts parce que ça entraînerait une harmonisation

avec d'autres programmes, notamment avec les prêts et bourses, l'aide

juridique et l'allocation-logement. Ça, ça concerne les trois programmes.

M. LeBel : ...45 millions à

l'État intégrer le calcul des pensions alimentaires?

M. Blais : À l'époque. Ça,

c'est le calcul qui avait été fait à l'époque, c'est 45 millions et c'est

seulement pour l'aide de dernier

recours. Donc, ça ne couvre pas tous les autres programmes, là, de soutien financier,

là, comme l'allocation-logement, les prêts et bourses et l'aide

juridique, notamment.

LeBel : O.K.

Mais, si on décidait d'y aller dans le sens de la logique, on est capable de le

faire, là, on serait capable... Le ministère,

si on décide d'y aller, là, de faire ce choix-là, on est capable de le faire,

le ministère est capable de livrer la marchandise.

Blais : Oui, oui, ça se

fait. Ça se fait. J'ai mentionné hier que ce n'était pas la priorité du gouvernement en ce moment,

là, mais ça pourrait se faire. En ce

moment, on est la seule province avec

la Colombie-Britannique qui va dans

ce sens-là, qui le fait déjà. On est même la plus avancée, je pense,

des provinces canadiennes dans la reconnaissance d'une exemption pour ces revenus-là.

LeBel : O.K.

Moi, l'opinion que j'en ai, c'est qu'on devrait bouger là-dessus.

Il me semble que le débat sur les pensions alimentaires, si on les reconnaît ou pas ou est-ce qu'on décide de les reconnaître dans le

calcul des prestations, il me semble

que, depuis la

loi sur la pauvreté, là, depuis une dizaine d'années, ça revient

à chaque année et ça fait un certain

consensus, là. Il peut y avoir des coûts pour l'État, mais moi, je continue à

penser qu'il y a des coûts sociaux pour les familles puis il y a des coûts... La pauvreté coûte cher. Je

continue à penser que des femmes qui ont deux ou trois enfants, puis elles ont des grandes difficultés, les

enfants à l'école, des problèmes de santé, des problèmes... la pauvreté entraîne

des réalités difficiles qui, en bout de

ligne, amènent des coûts à l'État. Il me semble que, si on est dans la logique

de la

loi sur la pauvreté, dans la

logique des analyses que j'ai vues, là, des comités qui analysent cette

situation-là, si on veut permettre à

ces jeunes familles là, aux enfants, entre autres dans la vie, à l'école ou un

peu partout, d'avoir une qualité de vie qui est normale, il me semble

qu'on devrait aller là-dedans, qu'on devrait reconnaître qu'il faut prendre en

considération les pensions alimentaires, là, quand on calcule les prestations

d'aide sociale.

Comme

je le dis, cette semaine, j'ai aidé à Moisson Rimouski, les comptoirs

alimentaires, j'ai aidé à ramasser des paniers,

puis, un peu partout, il y a une grande solidarité, là, des gens. C'est un peu

partout, dans toutes les régions du Québec,

là. Il y a des cas, c'est assez impressionnant de voir les jeunes familles

avoir besoin de ces comptoirs alimentaires. Ça fait qu'il y a une réalité qui est là, qui amène... Les gens investissent,

là, les citoyens, un peu partout, participent, mais... Je ne sais pas,

en tant de milliers de dollars, ça peut être dans l'ensemble du Québec, mais on

intervient pour régler une problématique

d'alimentation de base pour des jeunes familles. Il me semble que, ça, dans une

société aussi riche que le Québec, on devrait prendre ça en

considération et dire : On ne peut pas accepter ça et essayer de se poser

la question pourquoi ça arrive.

Pour

l'instant, on dirait qu'on ne se pose pas la question pourquoi ça arrive, on

encourage les citoyens à se mobiliser puis

à mettre de l'argent dans les comptoirs alimentaires, d'amener des paniers. On

trouve ça correct, là, parce que ça règle un problème. Mais, pour que ça existe, pour que ça soit là, cette réalité-là,

il y a quelque chose qui ne va pas, là. Et, entre autres, pour les jeunes familles, c'est des jeunes

enfants... Comment de fois des gens viennent à nos bureaux de comté, puis c'est des jeunes enfants de six, sept ou huit

ans, difficulté à faire l'épicerie,

on est... C'est une réalité qu'on ne peut pas accepter, puis, dans des

cas comme ça, souvent il y a des cas de mères monoparentales qui sont coupées

parce qu'il y a des pensions alimentaires.

Puis, comme disait la députée de Gouin, ce n'était pas fou aussi de dire : Les

pères qui paient les pensions

alimentaires, pour eux autres, c'est pour l'enfant, ce n'est pas pour donner

l'argent au gouvernement. C'est pour aider l'enfant, puis ça aussi, c'est

une réalité. Il me semble, quand on regarde tout le portrait, on devrait être

sensible à cet amendement-là.

ne peux pas croire qu'on... Puis il y a des coûts. Je vois qu'il y a une

certaine analyse qui a été faite, mais moi, je prendrais l'engagement de le faire parce que je suis certain que le 50

quelques millions que vous dites, il est payé par les citoyens qui sont

plus pauvres. C'est des coûts sociaux qui valent le 50 millions bien en

masse en santé, puis en rattrapage scolaire,

puis en... Ça fait que mon point de

vue, c'est qu'on devrait profiter de

cet amendement-là. Puis il me semble qu'on ferait une belle chose pour la société aujourd'hui, puis ce serait dans l'enlignement d'un État, l'État québécois, qui a décidé de s'engager dans la lutte à la

pauvreté. Il me semble que, comme on s'est engagés

dans la lutte à la pauvreté, qu'il y

a déjà une loi-cadre qui nous oblige à réfléchir pour lutter contre la

pauvreté, on ne peut pas avoir ça puis, en même temps, tasser cet amendement-là comme si de rien n'était.

Je pense que ça va dans la logique de la lutte à la pauvreté d'appuyer l'amendement.

parle de gens qui sont inaptes au travail, là, qui ne pourront pas trouver

d'autres sources de revenus. On parle de

gens qui ont le droit de vivre, qui ont le droit de voir leurs enfants grandir

puis être capables d'être avec les autres enfants dans le voisinage, puis d'avoir accès à un minimum

de services, puis de pouvoir participer à des activités à l'école. C'est tout

ça. C'est ça, les réalités. Les gens qui vivent la pauvreté, c'est des enfants

qui ne peuvent pas suivre les autres, souvent par manque de sous, manque

d'argent.

si ça, cet amendement-là, pourrait faire en sorte d'aider des

personnes, la réalité de ces familles-là, bien, pourquoi pas? Puis je

suis encore convaincu que les coûts... Parce qu'on parle souvent de colonnes de

chiffres, là, on dit : Bon, 50 millions,

ça peut coûter cher. Mais, pour le voir, là, puis rencontrer des gens qui

vivent ces situations-là, bien, je pense que ça vaut la chandelle. Ça vaut ce coût-là parce qu'en bout de ligne

on paie, on paie pour toutes sortes d'affaires, de la délinquance souvent ou des problèmes de santé, des

problèmes de décrochage. On paie, on va finir par payer autrement. Ça fait

qu'on devrait... c'est un investissement pour la solidarité puis c'est un investissement pour permettre à des gens de

vivre dans la dignité. Il me semble qu'on devrait faire ce choix-là. Encore là, nous

autres, on est capables de faire le choix. Ces familles-là, il y a

des réalités qu'ils ne sont pas capables de faire des choix, c'est difficile,

et on devrait aller de l'avant.

J'amènerais

aussi un autre point. Au tout début, comme député, j'ai déposé une pétition de

gens qui étaient venus me rencontrer,

des personnes handicapées à la solidarité sociale qui m'expliquaient un peu

leur réalité. Puis le ministre

s'en rappelle, ils étaient venus dans les

tribunes, j'avais déposé la pétition, j'avais demandé au ministre : Est-ce que vous êtes prêt à

les rencontrer? Et le ministre avait montré cette ouverture-là, et je l'en avais

remercié. Je le remercie encore, il avait rencontré les gens, là, à mes

bureaux.

Les gens,

avec ce qu'ils nous avaient expliqué... On était là, tous les deux, ils nous

avaient expliqué un peu leur réalité quotidienne. Quelqu'un handicapé,

qu'il faut qu'il prenne le transport adapté dans un village pas trop loin de Rimouski,

le transport adapté, pas toujours, tu

sais, évident. Il faut que tu te

lèves très tôt, il faut que tu t'habilles, c'est long. Ils expliquaient, juste le fait d'arriver au

transport adapté le matin, juste d'arriver pour prendre le transport adapté,

ils avaient déjà une grande

partie de leur

journée de faite, là, puis là ils faisaient la journée. Ils disaient qu'il y

avait des réalités qui n'étaient pas

prises en compte, là, pour ces gens-là et que, pour beaucoup

de ces gens-là, ils devraient être vus comme... Ils ne veulent pas être

vus comme inaptes au travail, mais... un genre de façon de pouvoir les

soutenir.

Le ministre

leur avait répondu à l'époque : Oui, mais moi, je ne peux pas prendre... Puis

il n'avait pas tort, il avait

dit : Moi, je ne peux pas prendre sur

moi, là, de dire : Vous êtes handicapés, vous ne pourrez pas jamais

travailler. Si on veut intégrer...

L'intégration par le travail, c'est important aussi. On était sensibles à ça, il avait dit : On va travailler

avec la COPHAN, on va travailler avec

d'autres groupes pour voir. Je vais garder le contact avec vous autres, qu'il

nous avait dit, avec ces gens-là. Il y aura

des rencontres puis un dialogue parce

qu'il comprenait quand même la réalité de chacune de ces personnes-là. Parce qu'aujourd'hui cette

association-là ou ce forum, là, de gens existe toujours et continue encore

à revendiquer, je me demandais est-ce que,

depuis cette rencontre-là, il y a quasiment deux ans, est-ce qu'il y a du

travail qui a été fait et est-ce

qu'on est capable de prendre plus en considération, au niveau de la solidarité

sociale, la réalité de ces personnes lourdement handicapées qui ont beaucoup

de difficultés à faire leur journée, là, puis d'y arriver.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

Blais : Je crois, la semaine

dernière... je peux me tromper dans mon agenda, mais la semaine dernière, avec

un nouveau représentant du groupe, là, qui est en lien avec la dame — je ne

veux pas la nommer, là, la dame en question — il y a eu une évolution assez

importante de leur proposition, qui est davantage liée à des façons, disons, intelligentes de les soutenir, notamment

dans des formes différenciées d'intégration au travail. Alors donc, on n'était

plus sur un modèle, disons, où la

solidarité sociale serait un peu traitée à part avec une somme plus importante

et qui aurait pour effet peut-être

de désinciter définitivement les gens à aller voir ailleurs, à chercher des

formes de revenus. On n'est pas du

tout dans ce modèle-là, en tout cas dans la personne que j'ai rencontrée, là. Donc,

dans le cadre du troisième plan de lutte,

là, le genre de propositions qu'il a faites, certaines étaient assez

audacieuses, pas nécessairement onéreuses toujours, mais demandaient, là, une façon de voir les choses

autrement que ce qu'il y a à l'intérieur du Programme de solidarité

sociale, là. Je lui ai dit que ces propositions

allaient être examinées, là, puis lui, il se présentait — il

était seul, cependant — comme un des porte-parole de ce groupe ou

de l'évolution, disons, naturelle du groupe, là.

LeBel : Ce genre de proposition qui a été faite — que je ne connais pas, là, mais qui a été

faite — est-ce

que, dans une loi comme ça, ça serait

vu comme des assouplissements ou ce serait comme un nouveau programme, ce

serait dans un règlement? Comment on va reconnaître cette situation-là

par la loi?

Blais : Il y a plusieurs éléments. Donc, il y avait cinq ou six

propositions, là. Donc, il y avait des propositions de nature fiscale assez clairement, des

propositions qui touchent à la fois solidarité sociale et aide sociale, là.

Donc, oui, ça pourrait changer la

nature du programme, là, éventuellement de façon assez importante. Mais, bon,

c'était une discussion, là, avec des

propositions, mais il n'y a pas eu d'analyse encore de ça, là, à la fois au

niveau des coûts et de la faisabilité. Mais je lui ai dit qu'on allait examiner

ça parce que, vraiment, c'était quand même une approche, une évolution, là, importante, là, et qui était peut-être un peu plus

près de la direction de la COPHAN, notamment, parce que lui-même s'était

inspiré beaucoup de la COPHAN dans ses

propositions. Donc, ça a beaucoup évolué depuis une dizaine d'années, ces

questions-là.

LeBel : Merci. Peut-être en conclusion, je reviens rapidement encore

sur l'amendement sur le traitement des pensions

alimentaires. Je me demandais s'il y avait une étude... Vous avez fait

référence à des chiffres de Statistique Canada ou je ne sais pas trop quoi, là. Tantôt, vous nous avez dit... Est-ce

qu'au niveau de la lutte à la pauvreté le comité... Vous avez un comité, là, le CEPE, là, le comité

d'étude... est-ce que ce comité-là, qui est un peu un comité consultatif,

est-ce qu'il y a eu une analyse de

cette situation-là, le fait d'intégrer ou pas les pensions alimentaires? Là,

vous avez parlé de l'analyse sur les

coûts, mais est-ce qu'il y a eu une analyse sur l'impact sur la pauvreté,

notamment auprès des femmes?

M. Blais : Pas à ma connaissance, il

n'y a pas eu de recommandation de la CEPE à ce sujet-là.

M. LeBel : Ça fait qu'il n'y a pas

d'étude qui a été faite là-dessus. O.K. C'est bien pour moi.

Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Rimouski. Je pense que Mme la députée de Taillon

veut continuer.

Lamarre : Oui. En fait, en

relisant 133 et son impact sur 72, ça me frappe encore plus, là, que, vraiment, on

ferme 72, on ne laisse pas, dans le

fond, d'ouverture à des situations

auxquelles on n'aurait pas pensé. Et j'essayais juste de voir... j'essayais de penser à des situations

autres, mais, par exemple, quelqu'un qui gagnerait 5 000 $ à la loterie,

est-ce que ça affecterait sa prestation d'aide sociale?

M. Blais :

Ça affecte déjà. Oui, un gros lot à la loterie, qu'il soit de 5 000 $

ou plus, là, ça affecte déjà. Il y a peut-être un montant qui est exempté, mais

je ne crois même pas...

Mme Lamarre :

...un gros lot à 5 000 $?

M. Blais :

Non, un gros lot, qu'il soit de 5 000 $ ou de plus, là.

5 000 $, moi, je... Chacun a ses attentes et ses besoins, je vous

laisse les vôtres.

Lamarre : Oui, c'est parce que ça ne change pas une vie, là. Mais à

partir de combien? Parce que, là, je me

dis : Ces gens-là, là, ils ne voient pas de sortie, ils ne voient pas

d'issue, là, il n'y a pas de possibilité d'améliorer leur sort, là, facilement. Est-ce qu'il y a une limite

à partir de laquelle... S'ils gagnent un petit montant, là, je ne sais pas,

là... C'est sûr, s'ils gagnent

500 000 $, on n'est pas là. Mais, s'ils gagnent 5 000 $,

là, leurs prestations vont être diminuées?

Le Président (M.

Poëti) : M. le ministre.

Blais : Donc, un prestataire de la solidarité sociale, si je ne me

trompe pas, là, a droit à avoir des actifs, hein, sous une forme financière, que ce soit par le

biais d'un don, par le biais de la loterie, là. Donc, il y a une exclusion

avant qu'il y ait des conséquences

sur sa prestation entre 2 500 $ et 5 000 $, probablement

selon si c'est une personne seule ou si c'est une famille.

Lamarre : D'accord. Est-ce qu'on peut faire l'exercice? Si elle gagne

entre 2 000 $ et 5 000 $ à la loterie puis elle est

toute seule, sa prestation baisse de combien?

Blais : Si elle est seule, le maximum, c'est 2 500 $ en don

de quelque sorte. Ensuite, il y aura une coupure, là, sur sa prestation.

C'est bien ça?

Mme Lamarre :

De l'ordre de combien, oui?

M. Blais :

De l'excédent.

Mme Lamarre :

Sur quelques mois?

M. Blais :

Il peut y avoir une entente d'étalement, je pense.

Une voix :

Pendant la période que l'argent est dans son compte de banque.

Blais : O.K. Pendant toute la période où l'argent est disponible pour

elle, donc dans son compte, là, il y a une déduction d'autant dans sa prestation. Donc, si c'est 5 000 $,

par exemple, elle a droit à 2 500 $, bien, pendant un certain

temps, elle ne sera pas éligible à l'aide sociale jusqu'au moment, donc...

Lamarre : Elle n'est pas éligible du tout, du tout tant qu'elle n'a

pas épuisé... Mettons qu'elle recevrait 600 $ par mois, elle a

quatre mois où elle ne reçoit rien.

Blais : Ça dépend du montant auquel avait droit cette personne-là. Si

c'est 600 $ sur une base mensuelle, un don que quelqu'un lui ferait, sur une base mensuelle, c'est ça, donc le

montant serait déduit d'autant, c'est ça. Mais elle a droit jusqu'à... pour une personne... pour une

isolée, c'est 2 500 $ auxquels elle a droit dans son compte en banque

sans qu'il n'y ait de coupure sur ses prestations suivantes.

Mme Lamarre :

Donc, elle a le droit d'avoir... Je m'excuse, le son n'est pas très bon, là,

elle a le droit de recevoir 2 500 $ sous forme de don, ou sous forme

de gain à la loterie, ou... et là, ça, elle peut le toucher sans que sa

prestation soit affectée. Mais, si c'est plus que 2 500 $,

automatiquement la différence est amputée sur sa prestation.

Blais : Selon le statut du ménage, oui, ça peut être

2 500 $, ça peut être 5 000 $, selon, bien sûr, le statut

du ménage.

Mme Lamarre :

Si c'est en couple, c'est ça, si elle est en couple.

Le Président (M.

Poëti) : Alors, nous allons passer aux députés de la CAQ par

alternance, pour le député de Drummond—Bois-Francs. La parole est à vous, monsieur.

Schneeberger :

Merci, M. le Président. Alors, veuillez excuser ma voix, j'ai un petit peu de

misère. Peut-être, la députée de Taillon pourrait me faire une

prescription.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député.

Schneeberger :

Pour revenir, justement, à l'amendement soumis par la députée de Gouin, sans me

répéter trop, étant donné qu'en 2010

la Cour suprême avait déjà rendu une décision disant qu'une pension n'était pas

un revenu, un revenu imposable,

alors, dans le même sens, si c'est bon pour une

partie des citoyens, je pense

que ça doit être bon pour tous les citoyens sur ce niveau-là.

Hier, j'ai

soulevé une question de règlement, cette question de règlement a été répondue.

Alors, étant donné qu'elle ne touche

pas directement au niveau des finances publiques directes, c'est un amendement

qui vient changer un pouvoir réglementaire, qui est non exécutoire,

alors, à ce moment-là, ça donnerait la possibilité au gouvernement de revoir peut-être cette approche, peut-être de recalculer

les donnes, et autres, dans une autre année financière. Étant donné que

les crédits ont déjà été votés, c'est sûr qu'ils ne pourraient pas être mis en

exécution.

À ce

niveau-là, j'ai regardé aussi l'historique de mon côté, au niveau de notre

parti, à deux reprises il y a eu des motions

traitant de tels sujets, et nous avions appuyé ces motions. Alors, par souci de

cohérence, je vais appuyer l'amendement,

et puis, en même temps, bien, on pourrait peut-être voir qu'est-ce qui pourrait

être fait, là, dans l'avenir là-dessus. C'est tout. Merci, monsieur.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de

l'article 26? Oui, Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Moi, j'attendais toujours la possibilité d'avoir des

exemples de «notamment», là, qui n'auraient pas été dans ce qui était prévu. Mais, si on me confirme qu'il n'y en a

pas, donc il n'y a personne qui utilise plus large... ou il n'y a pas

d'autres circonstances.

Président (M. Poëti) : C'est

bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux

voix de l'article 26... de l'amendement, évidemment, de l'article 26,

Mme la secrétaire, du 1.2°, le traitement des pensions alimentaires pour

enfants dans le calcul des prestations.

Alors, nous allons, Mme la secrétaire...

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le

député de Saint-Jean.

Turcotte : Est-ce

qu'on peut procéder au vote par appel nominal?

Le Président (M. Poëti) : Je l'avais

deviné, alors c'est pour ça que j'avais demandé à Mme la secrétaire de pouvoir

procéder.

La Secrétaire : M. Blais

(Charlesbourg)?

La Secrétaire : Mme Sauvé

(Fabre)?

La Secrétaire : M. Busque

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Drolet

(Jean-Lesage)?

La Secrétaire : Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme Lamarre

(Taillon)?

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte :

Pour.

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Pour.

La Secrétaire :

M. le Président?

Le Président (M.

Poëti) : Contre.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Le Président (M.

Poëti) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous allons procéder

maintenant à l'article. Alors, s'il y a des

gens qui se posent la question pourquoi la députée de Gouin n'a pas voté, c'est

qu'elle n'est pas membre. Alors, c'est

pour cette raison, pour les gens qui se questionnaient, à

titre d'information

seulement. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui, M. le Président. Je savais que je n'avais pas le droit

de vote, donc il n'y a pas de problème. Et

j'ai toujours le droit de proposer. Je sais qu'il me resterait 10 minutes

d'intervention sur l'article 26, donc je

veux juste savoir, question de procédure, est-ce que... Je comprends que

l'amendement a été rejeté, mais est-ce qu'on peut recommencer à

intervenir sur l'article 26?

Le Président (M. Poëti) : Oui, effectivement, Mme la députée, sur l'article

26, vous avez toujours le loisir d'utiliser la période qui vous est allouée. Sur l'article 26, et non sur

l'amendement parce que l'amendement a été mis aux voix. Mais, sur l'article

26, vous avez toujours le loisir d'utiliser le temps que vous aviez.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui, d'accord. Oui, mais est-ce qu'on va écouter

la députée de Gouin dans un premier temps?

Mme David

(Gouin) : ...seulement une question de procédure.

Le Président (M.

Poëti) : Ah! c'était une question, vous ne voulez pas procéder...

Mme David

(Gouin) : Oui, je reviendrai plus tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Bon, bien, alors, effectivement, nous pouvons

recevoir un amendement de la députée de Taillon, proposition

d'amendement.

Lamarre : ...l'amendement à l'article 26, c'est de supprimer l'alinéa

1, qui supprime le mot «notamment». Donc, de maintenir le mot

«notamment», comme il est dans la loi actuelle. Alors, j'en fais le dépôt.

Le Président (M.

Poëti) : Parfait, Mme la députée de Taillon.

Nous

allons suspendre quelques minutes, le temps de faire les copies et de le

présenter à l'ensemble des députés de la table.

(Suspension de la séance à

16 h 35)

Le Président (M.

Poëti) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, l'amendement à l'article

26 : Supprimer l'alinéa 1°. Mme la députée de Taillon, si vous voulez vous

exprimer sur votre proposition d'amendement.

Mme Lamarre : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, je suis encore convaincue que le traitement

des pensions alimentaires pour

enfants dans le calcul des prestations aurait pu être quelque chose de

souhaitable avec des modalités, des modulations particulières, compte

tenu de situations... Mais on a maintenant beaucoup, beaucoup de familles reconstituées à plusieurs reprises, ce qui fait

que le montant des prestations des pensions alimentaires fluctue, la régularité

est très difficile à garantir, et, dans un

contexte... avec l'exemple que j'ai donné tantôt au niveau des médicaments,

j'aime à faire en sorte que les hauts

fonctionnaires, les gens qui sont au niveau du gouvernement aient une certaine

latitude pour pouvoir utiliser leur jugement.

Moi,

je pense que, si on laisse encore des humains à ces postes-là, et non pas des

ordinateurs, c'est pour que ces gens-là

aient la latitude d'entendre, d'intercéder, de plaider des situations

exceptionnelles qui méritent une

exception. On ne dit pas de les

généraliser, mais je fais confiance aux gens qui sont là et qui ont cette

maturité, cette expertise-là et qui sont capables de passer à

l'intérieur d'un comité interne.

Mais

je redonne l'exemple que nous, on a au niveau des patients d'exception pour

certains médicaments, et le fait de

donner des médicaments à ces patients-là de façon exceptionnelle,

parfois pour une durée temporaire, fait en sorte qu'on ne les retrouve pas à l'hôpital, où ils coûteraient beaucoup

plus cher, tout comme au niveau du système, en

termes de prestations d'aide sociale, on évite des situations

pathétiques, autant au niveau de la capacité... découragement — on a vu le découragement de certains parents récemment — qu'au niveau pathologique. Quand les gens se

sentent très stressés, insécures et

qu'ils ont des problèmes de santé mentale, c'est souvent ces gens-là qui se

retrouvent prestataires de l'aide sociale.

Alors, pour cette raison-là en particulier, je pense que le mot «notamment»

garde tout son sens et mérite d'être maintenu dans le texte du projet de

loi sur lequel nous travaillons.

Le Président (M.

Poëti) : M. le ministre.

Blais : Donc, M. le Président, je vais m'opposer à l'amendement, mais,

peut-être pour bien comprendre, là, ce

qui est en jeu ici, là, pour nous, c'est une question de concordance avec 133,

et il ne s'agit pas de fermer, disons, pour toujours la liste des

possibles exemptions qu'on voudrait accorder, c'est que la liste, aujourd'hui,

elle a une certaine maturité, elle est décrite de manière exhaustive et

complète dans 133.

Quand on laisse,

finalement, là, le «notamment» à 26, on donne l'impression aux gens qu'il y a

peut-être des possibilités de soulever, etc. Et ce que l'on veut, c'est

travailler plutôt avec des listes exhaustives qui, elles, peuvent évoluer,

hein? Donc, on n'annonce pas aujourd'hui que la liste exhaustive ne va pas évoluer,

on ne veut pas créer de quiproquo. Et le

quiproquo, il est, disons... «Engendré», c'est un mot qui est peut-être un peu

trop fort, mais il est nourri par le

fait de laisser le «notamment» là. Donc, c'est uniquement pour ce type de

raison, là, qu'on veut l'enlever, ce n'est pas pour... on n'annonce pas que la liste est définitive et qu'il n'y

aura pas d'évolution dans la réglementation à l'aide sociale en

l'enlevant, là, d'aucune façon.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Par alternance, si vous permettez, Mme la députée de

Taillon, M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

Schneeberger :

Oui. Juste soulever un point, là, pour qu'on se comprenne bien. L'amendement,

c'est de supprimer l'alinéa 1°. Est-ce que

c'est l'alinéa un ou le paragraphe 1°? Parce que, là, si on supprime l'alinéa

un, c'est qu'on serait porté à supprimer l'article 26 au complet, comme

c'est là. Alors, c'est pour ne pas juste se mêler, là.

Le Président (M.

Poëti) : M. le ministre.

M. Blais :

Je ne pense pas que la question m'est posée, ce n'est pas moi qui...

Schneeberger : Je

veux juste être sûr, là, parce que, quand on dit : Supprimer l'alinéa un

de l'article 26, dans

le fond, si je lis comme il faut, c'est qu'on supprime l'article

26 au complet, c'est-à-dire qu'on supprimerait les paragraphes 1°, 2°

et 3°. Est-ce que c'est ce qu'on veut faire?

Le Président (M. Poëti) : Écoutez, la proposition de l'alinéa... Normalement, c'est le ministre qui devrait répondre à la question, mais je vais permettre à la députée de

Taillon d'éclaircir sa pensée ou, à

tout le moins, de vous éclairer sur

son intention.

Lamarre : Vous avez probablement raison, c'est le paragraphe 1° parce

que, dans le fond, par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment», donc, je veux, tout

simplement, supprimer cette première modification là qui est prévue dans

le projet de loi.

Schneeberger :

Donc, on parle du paragraphe, c'est bon. O.K.

Mme Lamarre :

Alors, est-ce que, par consentement, on peut conclure que c'est le paragraphe

Turcotte : On peut faire un sous-amendement, ça nous donnera

plus de temps pour exprimer notre pensée.

Le Président (M. Poëti) : ...M. le

député de Saint-Jean.

Mme Lamarre :

Donc, on supprime le paragraphe 1°.

Président (M. Poëti) : On va

faire une correction de forme. Merci. Parce qu'il faut vous rendre service,

quand même. Alors, est-ce que vous aviez une autre question, M. le

député de Drummond—Bois-Francs?

Schneeberger : Non.

Pour l'instant, ça va.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Mme

la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le

Président. Donc, ma compréhension, c'est qu'en fait on remet le mot «notamment». Je pense que c'est très clair. Je

vais intervenir là-dessus parce que je comprends la logique du ministre.

En même temps, pourquoi ne pas écrire le mot «notamment»? Parce que,

justement, il pourrait arriver, dans quelques mois, dans un an, que le ministre, notamment,

ait envie d'ajouter certaines autres exceptions, d'ajouter des règles

assouplies pour les gens... et ça

pourrait être notamment en matière de pensions alimentaires, hein? Ça

arrive, ça, de changer d'idée, et

donc, moi, je pense qu'il est tout à

fait recevable de garder le mot «notamment». Puis, s'il faut faire des

concordances avec d'autres textes,

bien, on fera les concordances avec d'autres textes. Là, on est partis d'un

autre texte pour dire : On va faire une concordance, on va écrire

«notamment» ici. Bien, on pourrait, à ce moment-là, l'écrire dans l'autre

texte.

Bref, il me

semble qu'on n'est pas dans des grands problèmes de concordance, on est, en

fait, en train de discuter de la vie

des gens qui sont parmi les plus pauvres au Québec et on est en train de

discuter des possibilités de leur rendre la vie un petit peu plus facile. C'est de ça qu'on est en train de

discuter. Quand on discute, par exemple, d'avoirs liquides, de revenus qui ont été tirés de successions, et

moi, j'ai bien essayé de plaider la question des pensions alimentaires, c'est

de ça qu'on parle. Ça n'est pas théorique, on parle de la vie des gens tous les

jours, et j'ose espérer que nous, les parlementaires,

nous sommes sensibles, entre autres, à la situation des familles qui ont des

enfants, des familles à l'aide sociale

qu'on va tenter d'aider, je le sais, par une insertion à toutes sortes de

mesures d'emploi, par une aide à trouver de l'emploi, sauf

qu'entre-temps ils sont à l'aide sociale.

Et, dans ces

familles, il y a des mères monoparentales. J'aimerais rappeler au ministre

quelque chose que tous les chercheurs au Québec, nonobstant leur

idéologie, partagent, c'est qu'il y a moins de familles monoparentales à l'aide

sociale qu'avant, beaucoup moins qu'il y a

20 ans, qu'il y a... bien, 20 ans, j'exagère un peu, disons 15 ans, et, parmi

les familles monoparentales à l'aide

sociale, elles sont moins pauvres qu'avant. Pourquoi? C'est ça qui est

important, pourquoi? Parce qu'on a

amélioré les allocations familiales aux enfants à partir d'un budget resté

célèbre d'un ministre libéral que j'aimais bien — il

s'appelait, il s'appelle toujours Yves Séguin — et c'est à partir de ce

moment-là qu'on a vu des changements assez

importants dans la situation des mères de familles monoparentales à l'aide

sociale puis aussi dans la facilitation

de la sortie de l'aide sociale parce que ces mères-là étaient certaines d'avoir

suffisamment d'argent pour leurs enfants.

Alors, dans la même logique, bien, oui, j'espère qu'il pourrait arriver qu'un

autre ministre libéral décide, à un moment donné, là, que peut-être ça

vaut la peine d'améliorer le sort de ces familles et de ces enfants.

J'apportais

hier l'exemple des activités à l'école. Si vous ne le savez pas, là, il faut le

savoir, là, que, durant les congés

pédagogiques et même en termes d'activités régulières de l'école, l'école,

maintenant, ça coûte cher. J'espère que tout le monde sait ça, là, l'école publique primaire coûte cher — primaire et secondaire. Et donc, pour de

nombreuses familles à l'aide sociale, c'est très difficile d'envoyer les

enfants aux activités qui vont être possibles pour d'autres enfants. Moi, je ne sais pas pour vous, là, mais

moi, je suis grand-maman. Ça, c'est le genre de chose qui vient tellement

me chercher, M. le Président, vous ne pouvez

pas imaginer. Heureusement que nous sommes dans une auguste enceinte parce que je pourrais utiliser des gros mots. Je

trouve ça inconcevable, inconcevable que, par manque d'argent, des familles

soient obligées de dire à leurs enfants : Bien, toi, aujourd'hui, tu vas

rester au gymnase de l'école. Non, tu ne pourras pas y aller, à la cabane à sucre, comme tes petits camarades. C'est de

ça qu'on parle, et de rien d'autre, là, on parle de la bicyclette que la

mère de famille voudrait bien acheter à son ou à ses enfants au printemps comme

pour toutes les familles, puis, même en

allant sur Kijiji puis en faisant les choses du mieux possible, ça va quand

même coûter des sous, et ce sont des sous que cette mère n'a pas, entre

autres parce qu'on lui a enlevé 80 % de sa pension alimentaire. C'est

inconcevable.

Et j'aimerais ça que, quand on discute de ces questions-là,

on ait en tête toutes les personnes qui sont venues nous voir dans nos circonscriptions, des

personnes découragées, des mères de famille fatiguées, tannées qui n'ont pas

assez d'argent — juste

d'argent, là — pour

nourrir les enfants correctement, acheter quelques jouets, avoir des sorties, toutes des choses qui, à nous ici, apparaissent tellement

normales et qui vont tellement de soi. Mais non, ça ne va pas de soi pour

de nombreuses familles à l'aide sociale.

Alors, moi,

j'aimerais qu'on ajoute le mot «notamment», tout

simplement comme une indication que

oui, à un moment donné, et même avec un gouvernement libéral, il pourra considérer qu'il y a

assez d'argent dans les coffres pour faire

un effort supplémentaire. Puis il me semble que ça pourrait même venir assez

vite. Après tout, on a mis 2 milliards

dans le Fonds des générations, ça ne va quand même

pas si mal, là, hein, l'économie du Québec, les finances publiques, et tout, là.

Donc,

j'aimerais vraiment attirer l'attention du ministre

sur ce que moi, je n'appellerais pas les vraies affaires, mais la vraie vie, la vraie vie de tous les jours des

gens pauvres à l'aide sociale, et en particulier des mères et de leurs enfants.

Puis ce n'est pas pour faire pleurer

personne, mais c'est juste pour se dire : Bien, c'est ça, la vraie vie.

Puis, si on cherche des vraies

affaires, là, je pourrais continuer bien longtemps, bien plus longtemps

que ce que la procédure me le permettrait. Alors, je vais m'arrêter ici

parce que, je ne le sais pas, si on n'arrive pas à convaincre le ministre avec

des tonnes d'exemples

concrets, là la question que je vais me poser, c'est : Coudon, le ministre,

est-ce qu'il vit la même vie... Non, bien

sûr, lui comme moi ne vivons pas la

même vie que les gens les plus pauvres au Québec. Ça, c'est tellement évident.

Mais il a une circonscription, il reçoit des

gens, je suppose. Est-ce qu'il réalise qu'est-ce que c'est, en ce moment, en

2016, vivre dans une pauvreté, là,

qui, à un moment donné, devient insupportable? J'aimerais juste être

sûre de ça. Ce n'est pas vraiment une question que je lui pose, là, mais... Non, pas vraiment.

Le ministre répondra s'il veut répondre, mais c'est

une interrogation que je lance, disons, à nous tous et à nous toutes comme parlementaires.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme

la députée... que vous pouvez poser des questions. Je ne sais pas si, M. le

ministre, vous voulez faire une réponse...

M. Blais : Un petit élément de

précision, donc.

Le Président (M. Poëti) : C'est

votre choix.

Blais : Alors, M. le Président, un élément de précision, donc. Ici, là, ma compréhension de la proposition, là, c'est que ça ne change rien à un programme plus généreux ou

moins généreux. Donc, ici, l'enjeu, c'est à la fois une concordance, mais une concordance qui permet d'éviter un flou, et c'est

un avantage pour tout le monde d'éviter les flous. Alors, si on veut être plus généreux, hein, donc il y a

des façons de le faire. Mais ce n'est pas en mettant un «notamment»,

là, qu'on le fait, et ceux qui veulent

l'enlever, qui veulent le retirer, hein, comme je veux le faire, hein, ce n'est

pas du tout une question

d'être plus généreux ou moins généreux. Donc, c'est là-dessus

que je m'oppose à cette interprétation-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M.

le ministre. Alors, la parole est au député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M.

le Président. L'amendement

est très simple, mais, en même temps, rempli de complexité, hein? Ma collègue la députée de Taillon a

présenté cet amendement-là suite à une discussion qu'elle a eue avec le ministre où,

au fond, on en est venus à se questionner sur pourquoi l'intention de retirer

le mot «notamment», qui a quand

même vécu... Pardonnez-moi.

Président (M. Poëti) : Il

reste moins d'une minute. Je suis désolé, je vous ai donné la parole sur votre

temps à vous.

Turcotte : Bien, on

vient de déposer l'amendement, puis il me reste seulement qu'une minute?

Président (M. Poëti) : C'est

sur l'amendement. Je suis désolé, on a eu une erreur commune, mais je

m'en excuse.

Turcotte : O.K. Non, il n'y a pas de problème. C'est juste

que je trouvais que le temps passait vite en bonne compagnie, là, mais

il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Non, ça va, ça va.

Donc, au

fond, l'objectif de ma collègue la députée de Taillon suite à

la discussion qu'elle a eue avec le ministre,

c'est : Pourquoi retirer le mot «notamment»?

Il a vécu là pendant plusieurs années dans la loi. Et il faut lire l'article 72

qui est modifié par l'article 26, mais l'article 72 qui est actuellement

dans la loi : «Le gouvernement peut — peut — par règlement,

prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires du programme

en ce qui concerne notamment...»

Et là il y a une énumération.

L'article

26 prévoit de retirer le «notamment», d'ajouter «d'avoirs liquides» après « biens» et

ajoute «les revenus tirés d'actifs reçus par succession». Donc, il fait

trois choses dans l'article actuel de la loi, 72. La question des avoirs

liquides, la question des revenus tirés d'actifs reçus par succession, on a déjà

dit : Nous sommes d'accord avec ces deux

éléments-là. Mais je me questionne sur le fait, est-ce-ce qu'il

aurait été possible pour le ministre, pour le gouvernement...

pour le gouvernement plutôt, parce que

le ministre seul, il n'aurait pas pu, mais, pour le gouvernement, par règlement, de régler, justement, cette question-là des revenus tirés d'actifs reçus par

succession, notamment, suite aux jugements qu'il y a eu, bon,

devant les tribunaux, suite à la recommandation de la Protectrice du citoyen?

Moi, quand je

lis ça, «Le gouvernement peut, par règlement — bon, il peut, par règlement — prévoir

des règles [...] notamment...» Et là, avec le «notamment», ça permettait au Conseil des ministres, par

règlement, de régler certaines questions. Ma collègue la députée de Gouin

parle des pensions alimentaires, ma collègue de Taillon a parlé de différents

éléments, moi, je parle de la question des actifs reçus par succession, ça

aurait pu être réglé par règlement.

Le ministre

nous dit : «Notamment» ou pas, ça n'empêche pas d'évoluer et,

éventuellement, d'ajouter ou d'enlever... mais il semblait plus dire : Ajouter des éléments, là, dans...

Parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Donc, il y a des moments où on pourrait dire... la

société pourrait être rendue à un stade d'évolution qui dit : Bon, bien,

pour les gens, effectivement, prestataires de la solidarité sociale, tel

élément... Bon, ma collègue a parlé des gains de loterie, est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est autre chose?

On considère que, bon, rendu à ce stade-ci, là, bon, bien, pour tel élément,

on pourrait accepter.

Mais on parle

de ça. Mais on pourrait parler de d'autres éléments parce que, quand on parle

de «prévoir des règles assouplies

applicables aux prestataires du programme en ce qui concerne...», ça peut être

pas nécessairement juste des montants d'argent,

bon, bien, différents éléments. Donc, le «notamment» nous permettait d'ouvrir

plus largement. Le ministre semble

dire : Nous, on considère que ça n'a pas d'importance qu'il soit là ou

qu'il ne soit pas là. C'est ça qui est dans l'article, et puis, si on a

besoin, on peut le faire, bon, avec d'autres éléments.

Moi, ce que

je dis, M. le Président, c'est qu'à l'époque le législateur, qui ne parle jamais

pour ne rien dire, a ajouté le terme «notamment» à l'article 72 de la loi,

c'est parce qu'il voulait aussi lancer un message ou donner une possibilité.

Un «notamment» nous permet d'avoir une liste

qui est non exhaustive, donc qui est ouverte. En retirant le mot «notamment»,

à notre lecture ça lance un message de

fermeture, donc on resserre la liste. On la resserre par l'énumération qui est

mentionnée dans l'article. Donc,

nous, ça nous pose problème. Pour une fois qu'un député d'opposition accepte de

donner plus de pouvoirs réglementaires à un ministre, le ministre

devrait être emballé.

Surtout qu'il

devrait être davantage emballé parce que je ne lui ai pas encore posé la

question à savoir s'il va nous dévoiler ses intentions réglementaires sur

l'article 26, qui est actuellement en discussion. Parce que le ministre nous a

dit aux crédits — et, M. le Président, à ce moment-là vous

étiez témoin de ça, vous étiez là, vous avez une bonne mémoire — le ministre

a mentionné lors de l'étude des crédits : Je vais dévoiler mes intentions

réglementaires. Je ne peux pas dévoiler le règlement parce que ça serait

contraire à des règles de bonne pratique, là, bon, la confidentialité du

Conseil des ministres. Et je ne peux pas parler au nom de tout le gouvernement à ce moment-ci, moi, je peux dévoiler ce que moi, je souhaite

comme intentions réglementaires. Jai trouvé ça assez intéressant de la part du ministre

de trouver, justement, comme je le dis souvent, une voie de passage, une voie

de passage pour nous donner des éléments pour qu'on puisse progresser, cheminer

dans l'étude du projet de loi actuel.

Donc, le ministre

nous dit : Je vais dévoiler mes intentions réglementaires lors de l'étude

du projet de loi n° 70. Moi,

j'avais hâte, j'avais hâte, moi, j'étais tout excité, là, de savoir que nous

allions resiéger sur le projet de loi

n° 70. Je m'étais ennuyé d'étudier le projet de loi n° 70 lors de l'étude des crédits, pendant les trois

semaines de l'étude des crédits, et quelle ne fut pas ma surprise de

voir qu'au début de la séance du projet de loi n° 70 je n'ai pas eu les

intentions réglementaires du ministre.

Mais le ministre m'a rassuré à ce moment-là, il m'a

dit : Cet après-midi ou lorsque nous allons débuter l'étude du bloc 4, sur Objectif emploi, je vais dévoiler mes

intentions réglementaires avant de débuter l'étude du bloc pour que, bon, on puisse savoir qu'est-ce

qu'il en est. Moi, là, j'avais hâte, j'avais hâte, j'avais hâte de débuter le

bloc sur Objectif emploi. Quelle ne fut pas

ma surprise encore, M. le Président, de voir que le ministre ne nous dévoile

pas ses intentions réglementaires lorsque

nous avons débuté l'article 28, donc le bloc 4, sur le programme

Objectif emploi.

À ce moment-là, on a eu une bonne discussion hier — je crois que c'est important, des fois, de se dire

les choses — et

le ministre nous a dit : Je vais dévoiler mes intentions réglementaires.

Bon, il a fait une petite blague, je pense, là, en disant : Si on travaille bien, je

vais dévoiler mes intentions réglementaires. Bon, moi j'ai trouvé ça un peu...

Là, il faut que je fasse attention à mes

mots parce que vous me surveillez, vous m'avez déjà ramené à l'ordre, hein,

sur l'utilisation d'un mot, là. Le

mot, je ne le dirai pas ici parce que, là, je ne veux pas... Bon, ça va bien

jusqu'à maintenant, là. Donc, j'ai trouvé dommage, j'ai trouvé ça

dommage parce que l'expression du ministre, c'est comme si... Là, si les députés de l'opposition, vous ne posez pas

trop de questions, que vous êtes gentils, qu'on avance assez vite à mon goût,

là je vais accepter de vous donner mes intentions réglementaires. Comme si

c'était une récompense, qu'on a bien fait notre

travail, une petite étoile de plus dans notre cahier, un petit collant, là, en fin de semaine qu'on va pouvoir montrer à nos parents. M. le Président, j'ai

trouvé ça regrettable de la part du ministre, j'ai trouvé ça regrettable et je

pense qu'à ce moment-ci le ministre — la semaine

prochaine, nous sommes en travail en circonscription — il a le temps de faire ce qu'il a à

faire, là, s'il a des consultations à faire ou autre, et de nous présenter d'un bloc

ses intentions réglementaires pour qu'on puisse bien faire notre

travail.

Ceci dit, M. le Président, lorsqu'il nous a dit : Je vais présenter mes intentions

réglementaires

article par article,

je n'embarque pas la parenthèse que je vous ai faite de si on fait bien notre

travail parce qu'il l'a quand même dit. Dans l'article 26,

il est question du règlement, des fameux règlements du gouvernement. Le règlement peut par... Le gouvernement... Bien, je confonds tout, je parle du règlement

tout le temps. Ce n'est pas le règlement, le gouvernement. Le gouvernement peut par règlement... Donc, je pourrais lui demander, mais je ne le

ferai pas à ce moment-ci. Je ne le ferai pas à ce moment-ci, mais, s'il a l'ouverture et la générosité ou...

Hier, je lui ai parlé aussi, là, que peut-être qu'il était retenu par les gens de son équipe, là, son cabinet qui lui

disaient : Non, non, non, dites-le pas, dites-le pas. Peut-être

qu'il a peut-être, aujourd'hui,

hier, réfléchi à tout ça, il a mal dormi de ça, il était un peu mal à l'aise de

ne pas nous avoir donné ses règlements

Le Président (M. Poëti) : ...il

ne faut pas prêter d'intentions, cependant, s'il vous plaît.

M. Turcotte : Je

ne les prête pas.

Le Président (M. Poëti) : Mais

vous parliez de l'équipe, alors c'est important.

M. Turcotte :

Je peux lui remettre s'il les veut, mais je ne lui prête pas. Je veux m'assurer

qu'il entende notre message, les

intentions réglementaires, nous en avons besoin pour faire notre travail de

parlementaires, notre travail de législateurs.

Nous ne pouvons pas raisonnablement

croire pouvoir travailler la

section qui nous occupe... À tout le moins,

qu'il nous dévoile les intentions

réglementaires qui concernent l'article 28 parce que, là, nous étudions paragraphe

par paragraphe du même article, de l'article 28.

Pourquoi que

je dis ça, M. le Président? C'est que peut-être qu'on n'aura pas le

temps de se rendre à l'article 28 aujourd'hui, mais je veux

m'assurer que le ministre entende ce message-là pour que, lorsque nous serons

rendus à l'article 28,

il ait tout en main pour nous dévoiler... Surtout qu'hier il a mentionné qu'il

avait en sa possession ou qu'il pourrait

nous remettre à certains moments des documents écrits. Parce qu'hier, bon, il

avait une note personnelle — on comprend

ça, on en a tous, des notes personnelles, il faut se préparer quand on fait un

travail en commission parlementaire — et il

a fait une longue liste de gens qui pourraient être exclus, là, du programme,

là, qui ne seraient pas nécessairement visés par le programme. Bon, bien, il l'a fait quand même assez vite. Le temps

qu'on prenne ça en note, tu sais, à quelque part, je pense qu'il peut

effectivement, sur papier, faire une liste puis en disant que c'est une

proposition ou quelque chose comme ça. Même,

ce qu'on pourrait faire, c'est que ça ne soit pas nécessairement déposé à la

commission, mais que nous puissions,

nous, en avoir une copie pour qu'on puisse s'y référer. Parce qu'il y a une

différence, M. le Président, entre un

document qui est déposé à la commission, qui, là, devient public, et un

document que nous avons comme parlementaires pour qu'on puisse faire

notre travail.

Donc,

sur cette question, M. le Président, le «notamment», l'amendement de la

collègue ici, députée de Taillon, fait

tout son sens avec l'intervention que je viens de faire sur les intentions

réglementaires. Pourquoi? Parce que, comme je l'ai mentionné, c'est assez rare qu'un député d'opposition — de l'opposition officielle, dans notre

cas — accepte

de donner davantage de pouvoirs à un

ministre par règlement pour soit appliquer la loi ou pour régler une situation.

Dans ce cas-ci, là, notre amendement,

c'est ce qu'il fait, là, on donne plus de pouvoirs au ministre ou, du moins, un

plus grand champ d'action possible au ministre pour régler des

situations que nous ne... Si on les connaissait maintenant, on les réglerait. À l'exception des pensions

alimentaires, on le connaît déjà, le ministre, on a réglé la question, bon, le

gouvernement a voté contre, bon, on a

compris. Mais il peut y avoir d'autres situations qu'on ne connaît pas, qu'on

ne pense pas, qu'on n'a pas documentées et qui feraient en sorte qu'on

pourrait régler... bien, pas qu'«on», le ministre, le gouvernement pourrait

régler par l'outil qui est les règlements au Conseil des ministres, donc par

décision du Conseil des ministres.

Dans

ce cas-ci, M. le Président, je crois que l'amendement proposé par ma collègue

fait tout son sens. Le mot «notamment»

a vécu pendant des années dans la loi, et il a bien vécu. Il y avait une

intention, à l'époque, du législateur ou des législateurs pour avoir

ajouté le mot «notamment». Je crois que, s'il y avait cette intention-là à

l'époque, cette intention-là est sûrement encore présente. Du moins, de notre

part. J'ai cru comprendre de la part d'autres aussi.

Donc,

à ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais connaître l'opinion du ministre...

Bon, il nous a donné son opinion sur l'amendement de ma collègue, mais

j'aimerais l'entendre sur ma demande répétée et insistante sur ses intentions réglementaires et sur comment il veut, là, agir à

ce moment-ci, là, pour qu'on puisse progresser, cheminer dans l'étude du

projet de loi.

Le Président

(M. Poëti) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais :

Deux choses, M. le Président. Tout d'abord, j'ai un désaccord, là, avec mon

collègue sur l'interprétation et ce que donne ce «notamment»-là. Il ne

donne pas plus de pouvoirs, il ne donne pas moins de pouvoirs non plus au ministre, là, bien entendu, il nourrit une

certaine ambiguïté. Puis, quand on peut corriger une ambiguïté, je pense qu'il

faut le faire.

Donc,

sur la question de mes intentions réglementaires, je vous rappelle qu'on a déjà

commencé hier, on a eu des bons moments ensemble où j'ai présenté des

intentions réglementaires pour 83.1... oui, c'est bien, là, 28,

article 83.1. Ça s'est bien

passé, on peut continuer aussi dans ce sens-là. Mais je suis tout ouïe à ses

demandes, bien entendu, puis j'essaie d'y répondre le mieux possible.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, en fait, il me vient à l'esprit trois situations qui pourraient amener à

être incluses dans le «notamment»

éventuellement. Et, vous savez, je suis d'accord un peu avec le ministre quand

il dit : On ne veut pas augmenter

ou diminuer, mais certainement on veut actualiser. Et notre processus de

révision législative, il vise à actualiser en fonction de réalités qui

n'étaient peut-être pas vécues de la même façon, qui n'étaient pas présentes il

y a 10 ans, il y a 15 ans. Et, comme notre processus législatif, il

est exigeant, il est rigoureux, on ne procède pas à des révisions législatives

à tous les deux ans.

Alors,

je pense à trois situations, dont... La première, j'ai eu deux personnes dans

ma circonscription qui ont été touchées,

là, par ce dossier-là. Et étonnamment, il y a un an, on m'en a parlé, puis, il

y a trois semaines, on m'a présenté une autre situation semblable, donc

le conjoint de quelqu'un qui fait un AVC, un accident vasculaire cérébral,

jeune, alors 45, 50 ans. La personne ne

décède pas, elle reste avec énormément de handicaps, donc elle nécessite plus

de trois heures et demie de soins par

jour. Elle est placée en CHSLD, mais la conjointe, elle, qui reste à la maison,

évidemment, comme elle avait une

petite maison, là, de 300 000 $, ça part à coups de 3 000 $

par mois pour couvrir les frais de la personne qui est en CHSLD. Il y en a une dans ça, ça fait deux ans. L'événement

s'est produit il y a deux ans, alors ça fait 72 000 $, et là elle voit bien, là, elle va devenir

prestataire de l'aide sociale parce que sa maison est en train de quitter.

Elle-même, elle a une difficulté à se

déplacer, là, elle a un handicap elle-même déjà et elle continue d'amener son

mari, qui est resté, par ailleurs,

très lucide malgré les paralysies importantes qu'il a subies de son AVC... elle

l'amène régulièrement chez lui puis elle s'en occupe. Elle sert un peu

de proche aidante en même temps.

Alors,

je ne veux pas dire comment on va régler ça, mais il me semble qu'à un moment

donné on va peut-être vouloir regarder

la condition de cette dame-là et on va peut-être se dire : On est

peut-être mieux de lui laisser sa maison à 300 000 $ plutôt que de la mettre prestataire de l'aide

sociale ou on va peut-être vouloir, en tout cas, avoir une certaine

souplesse à un moment donné, et je me dis que le «notamment», il nous

permettrait de le faire.

Une autre situation. Et là tout le

monde en connaît, des patients qui sont foudroyés par un cancer, qui, pendant

un an ou deux, sont privés complètement de

revenus, et donc le reste de la famille essaie de s'ajuster temporairement avec

une perte de revenus, pas toujours

d'assurances et certainement le besoin que le conjoint reste beaucoup à la

maison pour s'occuper... On n'a pas

d'assurance compassion encore, en tout cas pas de façon significative, là, pour

des longues périodes et pas quand ce n'est pas dans une période

terminale de la vie. Et là on n'est pas là-dedans, on est dans quelque chose où

les gens ont encore espoir de guérir, mais sont dans un contexte très

difficile. Alors, là aussi, il me semble qu'il peut y avoir des nuances qui vont faire qu'on va éviter que des gens se

retrouvent prestataires de l'aide sociale en leur permettant d'avoir

certaines conditions particulières.

bien sûr, on a vu récemment les parents d'enfants lourdement handicapés, où il

y a des coûts innombrables qui

s'ajoutent et où ces gens-là ne peuvent plus travailler. J'ai été à Tout le

monde en parle avec trois de ces dames-là. Il y en a une de ces dames-là... Vous savez, les cas qui ont été

présentés, là, c'était un enfant... Il y en a une, son autre enfant a

une autre maladie très, très grave, et, malheureusement, il y a eu séparation

du couple, là, avant Noël.

Alors,

ces contextes-là me semblent devoir mériter une possibilité d'une approche qui,

parfois, est temporaire — dans le cas d'un cancer,

ça peut être très circonstanciel — qui fait que les gens ne sont pas contraints

de vraiment tout bousculer dans leur vie parce que peut-être,

temporairement, ils auraient besoin de toucher des prestations d'aide sociale

pour quelques mois ou quelques années, mais

dans un contexte où ce sont des gens qui veulent, des gens qui veulent

contribuer à aider, et qu'on n'a pas

encore d'assurance ou de reconnaissance claire pour les proches aidants, qu'on

n'a pas encore de façon concrète d'aider ces gens-là.

Alors,

ce «notamment»-là, il me semble juste garder une ouverture. Pas exagérée, parce

qu'elle est quand même balisée à travers le libellé du début de

l'article. Mais de prétendre qu'on a la certitude que les deux situations qui

sont prévues, c'est-à-dire les revenus tirés

d'actifs par succession... les avoirs liquides et les revenus tirés par

succession sont les deux, deux seules

exceptions auxquelles on ne pourra

jamais, jamais autrement prévoir qu'il

y aurait des ajustements ou une ouverture, ça m'apparaît vraiment

préoccupant et ça m'apparaît ne pas être une garantie d'équité. Et peut-être

même que d'avoir une légère ouverture par ce «notamment»-là diminuerait des

coûts à d'autres niveaux, à d'autres endroits, permettrait à des gens de

traverser une période transitoire difficile.

Le Président

(M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais :

M. le Président, donc, encore une fois, là, je n'ai certainement pas dit que

cette liste était fermée sub specie

aeternitatis. Ça, je n'ai jamais dit ça. Donc, on peut penser qu'il faudrait qu'elle soit ouverte un jour. Le «notamment» n'ajoute rien, ne rend pas les choses

plus rapides sur cette liste-là, mais l'enlever enlève aussi une ambiguïté.

Pour les deux problèmes qui sont soulevés par la

collègue, les affaires humaines sont des choses extrêmement complexes, et on ne peut pas prévoir toutes les

situations, en particulier quand il s'agit de situations de désoeuvrement.

C'est pour ça que, la loi, l'outil le plus

puissant qu'elle offre au ministre, c'est un pouvoir discrétionnaire d'évaluer

des situations aussi particulières que celles qu'elle a évoquées. Puis ça ne

veut pas dire qu'il y a des réponses positives à toutes les situations,

mais ce pouvoir discrétionnaire là, il est utilisé pour gérer ces situations.

Et, dans le cas d'un

autre exemple qu'elle a donné, la solution ne se trouve pas du tout dans une

modification à l'article, elle se trouve

dans l'augmentation, là, d'un barème, là, que l'on a pour... et qui se définit

par règlement. Donc, on a des outils

pour essayer de trouver des solutions aux zones grises qui l'inquiètent. Parce

que, moi aussi, dans mon comté ou

dans ma vie personnelle, on peut rencontrer de ces cas un peu complexes,

disons. Les formes traditionnelles de

la solidarité sont dissoutes aujourd'hui, donc on a des cas de plus en plus

complexes, même inimaginables. Mais ça, ça ne change rien au fait qu'il est préférable, quand c'est possible, d'enlever

une ambiguïté et maintenir les outils que nous avons pour répondre,

quand c'est possible, à des cas, là, aussi complexes que ceux auxquels elle

peut penser.

Le Président

(M. Poëti) : Mme la députée.

Mme Lamarre :

Mais, quand je lis le commentaire, là, c'est que «l'article 72 prévoit que

le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies aux

fins du Programme de solidarité sociale. La modification proposée vise à ajouter deux matières à celles actuellement

prévues...» Donc, on fait, tout simplement, préciser dans la loi ce qu'on

va pouvoir ajuster par règlement. Et ce que

le ministre dit, c'est qu'il y a des ouvertures par règlement. Mais, si on ne

les prévoit pas dans la loi, on ne

pourra pas les ouvrir dans les règlements non plus. Et par ailleurs, tantôt,

j'ai demandé combien de situations avaient été évoquées avec le

«notamment», puis on m'a dit qu'il n'y en avait pas.

Alors,

s'il n'y en a pas eu, il n'y a pas eu de quiproquo, il n'y a pas eu de débordement,

il n'y a pas eu d'abus, il n'y a pas

eu... Alors, peut-être que le ministre veut corriger, là, mais, tantôt, j'ai

clairement demandé combien il y avait eu de... autrement que des choses

au niveau des avoirs liquides, successions, et, à ce moment-là, on pensait

aussi aux pensions alimentaires, là. Mais, à

part ça, tantôt, j'ai demandé quelles ont été les autres circonstances où on a

fait appel à quelque chose qui

appartenait au «notamment», et on m'a dit qu'il n'y en avait pas. Alors, je

permets l'ajustement, la correction si c'est le cas.

Le Président

(M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais :

Je ne pense pas avoir dit qu'il n'y en avait pas eu. Donc, ce qu'on me dit, là,

derrière, c'est qu'effectivement ça

crée parfois des attentes, ça nourrit toutes sortes de spéculations possibles.

La liste que nous avons est une

liste, pour le moment, fermée, mais, en même temps, très ouverte. Quand vous

parlez, par exemple, de la possession de biens, vous comprenez que ça

peut être pas mal de choses, là, c'est assez inclusif, hein, comme expression.

Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme la députée.

Mme Lamarre :

Bien, j'aurais aimé avoir un ordre de grandeur parce que, si les gens nous

disent : On a 80 % des

demandes ou de notre temps qui est passé à des éléments qui sont dans le

«notamment», on va trouver ça... Autrement, ça me semble être approprié qu'on se requestionne. C'est une voie

d'entrée qui nous permet justement, à un moment donné, de dire : Ah! bien,

il y a beaucoup de demandes qui viennent sur tel type, sur tel thème, et

peut-être qu'on aurait intérêt à revoir nos besoins. Je vais vous le

dire, je vais faire l'analogie parce que, vraiment, patient d'exception, ça correspond beaucoup à ça. À un moment donné, les

demandes par la voie du patient d'exception se répètent avec des critères

semblables, et ça fait revenir en se

disant : Bien là, peut-être que c'est dans le critère du médicament

d'exception qu'il faut ajouter une dimension.

Mais

de se fermer à toute possibilité d'entendre les demandes... Et, comme je vous dis, il y a

des demandes qui sont contemporaines, qui n'étaient pas là il y a

10 ans et qui vont certainement être encore là, par contre, dans

10 ans, il va y en avoir d'autres. Je pense qu'il faut

garder à notre législation cette possibilité de s'adapter à des réalités qui sont là. On est là pour servir la population,

la servir de façon équitable, juste, et je pense

qu'à travers les modalités du «notamment» il y a des façons d'avoir des équipes qui appliquent

certains paramètres et il y a des façons de se justifier tout à fait et de s'assurer qu'on reste dans l'équité.

Mais,

clairement, de prétendre qu'on fermerait... Et j'ai entendu le ministre le dire, là, on

veut fermer... Mais fermer complètement

une loi alors qu'elle a comme objectif de déterminer les conditions qui sont

essentielles, là — on est

dans un accès à une rémunération, à

une somme d'argent qui devient essentielle pour que les gens puissent

vivre — je

trouve que ce n'est pas la bonne solution. Et sans ouvrir... le bar ouvert,

comme on dit, je pense que de laisser la possibilité, encore une fois, d'actualiser en fonction de nouvelles

réalités sociales qui nous frappent, moi, je pense que c'est tout à fait

correct.

a vu aussi des événements, par exemple, au Lac-Mégantic où il y a peut-être eu

un contexte très particulier, puis on

voit encore les séquelles maintenant, deux ans après, au niveau psychologique,

au niveau de la capacité de ces gens-là de retourner au travail, de faire des...

Est-ce qu'on a cette latitude-là? Ce n'est pas des cas de succession, ce

n'est pas des cas d'avoirs liquides, c'est

un contexte très particulier qui a frappé un territoire et qui mérite d'être

regardé avec des particularités, des

nuances parfois circonscrites dans le temps. Mais de ne pas permettre à une loi

d'avoir cette capacité de s'ajuster à ça, ça m'apparaît être se priver

d'une force au niveau d'une loi.

Le Président

(M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais :

Donc, encore une fois, si j'ai utilisé le mot «fermer», là, ce n'était

peut-être pas la bonne expression. Donc,

on veut lever une ambiguïté, hein, donc, on ne veut pas fermer. Mais

l'article 133 fait la liste exhaustive. Pour le moment, on

considère que cette liste-là, c'est celle dont nous avons besoin, mais ça

pourrait évoluer, qui sait? Pour le moment, le gouvernement n'en sent pas le

besoin.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une

intervention du député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger :

Je n'ai pas grand-chose à dire.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, j'avais perçu que vous vouliez...

Non? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le député de

Rimouski, la parole est à vous.

LeBel : Merci. Je ne me souviens plus quelle publicité qui disait ça,

là : Ça ne prend pas un dictionnaire pour comprendre ça. Il y avait une publicité qui disait ça. Je ne sais pas,

le député de Jean-Lesage s'en rappelle peut-être, ça ne prend pas un

dictionnaire...

Des voix :

Ha, ha, ha!

LeBel : Non, non, ce n'est pas une... Non, parce que je sais qu'il

était dans l'industrie en question, c'est pour ça. Mais il y avait...

Le Président

(M. Poëti) : Je m'excuse, mais on peut quand même sourire à

l'occasion.

LeBel : Non, non, non, mais il y a une publicité qui disait ça, là,

qui disait : Ça ne prend pas un dictionnaire pour comprendre ça. Mais il me semble que, quand

on parle de «notamment», ça veut dire quelque chose, le mot. Quand on

dit : Je vais m'occuper notamment de telle, telle chose, ça veut dire que

je vais m'occuper de ces choses-là, mais notamment.

Ça veut dire je pourrais m'occuper d'autres choses aussi. Si je dis : Je

vais m'occuper de telle, telle, telle chose, puis c'est fermé là... Il me semble que, quand on met le mot

«notamment», puis surtout comme législateur... Les gens qui ont fait

cette loi-là au début, qui ont travaillé

article par article, qui ont le mis le

mot «notamment», ça voulait dire quelque

chose. Tu sais, ils voulaient dire : Il y a ces situations-là notamment,

puis, s'il y en a d'autres, il y en aura d'autres. L'enlever, ça veut dire quelque chose aussi. On ne

peut pas me faire accroire qu'on l'enlève, puis ça veut dire la même

affaire. Sinon, ça ne marche pas.

Puis là on

dit qu'il y a des ambiguïtés dans la loi puis que c'est pour enlever des

ambiguïtés. Bien, effectivement, il y

a beaucoup d'ambiguïtés dans cette loi-là, c'est full d'ambiguïtés. Le

sous-ministre nous avait dit à un moment donné en

commission parlementaire que la loi est tellement compliquée qu'il y avait des

spécialistes dans le ministère pour répondre

aux situations. S'il y avait un cas particulier, bien là, tu appelais à tel

centre d'appel parce que ça, c'étaient des spécialistes de ce

programme-là, de ce problème-là. Ça fait que c'est une loi hypercompliquée,

pleine d'ambiguïtés.

ministre nous dit : On enlève «notamment», là, mais ça ne change rien, là,

on va rester ouverts pareil, puis, en

plus, la loi me donne, comme ministre, un pouvoir discrétionnaire important où

je peux intervenir dans des cas particuliers.

Ça, ça me fait... Je ne connaissais pas ce pouvoir discrétionnaire là, je l'ai

appris comme député. À un moment donné,

quelques cas sont arrivés, entre autres une madame, Mme De Luca, à un

moment donné, qui est arrivée. Elle, son fils venait de décéder, elle aurait eu

le droit à des frais funéraires, mais, comme elle avait mis de l'argent de

côté, elle n'a pas eu le droit à ces

frais funéraires là. En tout cas, ça a fait les nouvelles... des

préarrangements. Ça fait que ça a fait les nouvelles un peu partout, la

pression avait monté. Le ministre en question, c'était l'ancien ministre, là,

il m'avait dit : Amène-moi ça, je vais

regarder ça. Je lui ai amené un petit papier, comme ça, sur le parquet, j'ai...

Peux-tu regarder ça? Bien, il a regardé ça, puis il a arrangé ça. Il

avait son pouvoir discrétionnaire, il a été... on va...

autre cas. À un moment donné, un père dans les Laurentides, lui, son fils

trisomique à la solidarité sociale, par les nouveaux règlements, ne

pouvait pas sortir du Québec plus que sept jours. Ses parents, dans le temps

des fêtes, l'amenaient de temps en temps en

Floride, c'était comme une tradition, mais ils restaient plus que sept jours,

ils restaient une dizaine de jours,

une quinzaine de jours. Puis c'était leur fils à la solidarité sociale,

trisomique, mais là ils ne pouvaient pas

l'amener plus que sept jours. Ça fait que ça avait comme pas bien, bien

d'allure. Ça fait que j'ai fait un petit papier, là, comme on fait ici,

à l'Assemblée, là, de ma banquette, là, puis j'ai dit : M. le ministre,

là, pouvez-vous regarder ça? Je le lui ai

envoyé. Il dit : Je vais regarder ça. Deux, trois jours après, donc — oui, deux, trois jours après — je reçois un petit papier :

C'est correct, il va pouvoir voyager.

sais, c'est n'est pas tout le monde qui savent ça, ces méthodes où on peut

intervenir directement. Ce n'est pas tout

le monde qui ont accès aux petits papiers puis aux banquettes ici pour envoyer

des messages : On peut-u regarder ça?

Ce n'est pas tous les bénéficiaires de l'aide sociale, qui sont isolés un peu

partout puis qui vivent de la difficulté, qui savent qu'éventuellement, dans un cas particulier qu'ils ont, qui les

touche, bien, ils pourraient passer par un député, puis écrire un petit papier au ministre, puis

dire : Regarde-moi donc ça, puis voir que le ministre peut répondre :

J'ai arrangé ça, c'est réglé.

ne sais pas comment le ministre voit ça, mais je trouve que c'est un pouvoir

important qui peut être bon parce que

ça permet d'avoir une souplesse puis de pouvoir agir cas par cas parce que tu ne

peux pas prévoir tous les cas. Sauf qu'à

un moment donné ça vient juste montrer que le programme d'aide sociale, il ne

sera jamais parfait, parfait, parfait, puis

il y aura toujours des trous. Ça fait que, quand on regarde un

article qui

parle d'assouplissement, qui démontre par là qu'il faut prévoir que, sur certains aspects, il faudra assouplir la loi

parce qu'on peut voir qu'il y peut y avoir des problèmes, bien, quand on écrit «notamment», bien, on se

donne une marge de manoeuvre, on se dit : Oui, il y a certains cas comme

ça qu'il faut regarder, mais c'est

«notamment» parce qu'il peut en survenir d'autres. Puis je ne sais pas quel

philosophe avait dit que l'évolution

évolue, mais l'évolution évolue partout, ça fait qu'il peut y avoir d'autres

cas qui peuvent arriver.

Puis,

quand je parle d'évolution qui évolue, peut-être que l'amendement sur les

pensions alimentaires, peut-être qu'il

va y avoir quelque chose qui va évoluer à quelque part, qui va faire en sorte

que le gouvernement va réfléchir à ça, puis

il va dire : O.K. Je suis peut-être rendu là. Ça fait que le «notamment»

nous permet ça, à mon avis. Sinon, il faudrait que le ministre m'explique c'était quoi, la volonté du législateur avant

de mettre le «notamment» si ce n'était pas ça, de permettre des ouvertures, si ce n'était pas ça.

Moi, je pense que c'était ça, là, l'objectif du législateur à l'époque. Et de

l'enlever aujourd'hui, à mon avis, c'est

l'inverse, ça veut dire qu'on veut refermer et on ne veut pas se laisser

d'ouverture. Je ne peux pas croire

que c'est pour enlever une ambiguïté, là, j'essaie de comprendre, là, cet

élément-là. «Notamment», ça fait juste de nous dire : Bien, il y a

des cas...

Tantôt,

on a refusé un amendement sur les pensions alimentaires, mais on ne sait

jamais, peut-être que ça pourrait être

intégré. Le «notamment» nous permet de faire ça. Il nous permet d'avoir un

suivi pour assouplir la loi par règlement et, des fois, peut-être faire en sorte que ça soit plus clair, qu'on ne

soit pas obligé de passer par le pouvoir discrétionnaire du ministre pour régler des problèmes. Il me

semble que c'est ça que ça permet dans cet

article qui parle d'assouplissement.

Peut-être que j'ai mal compris, mais il me semble que c'est ça.

Le Président

(M. Poëti) : M. le Président.

M. Blais :

Dans le fond, M. le Président, on a seulement une différence d'interprétation

sur la vertu de ce «notamment»-là. Donc, il

y a plus de défauts que de vertus. Les vertus, là, que recherche mon collègue,

c'est qu'il y ait une certaine

souplesse, notamment quand il y a des cas — «notamment» — comme celui qui a été présenté, qu'il a

lui-même présenté. Qui sait, il

pourrait y avoir une réponse par règlement

à ce problème-là, hein? On a des outils pour le faire et aussi on a

l'outil discrétionnaire.

L'important,

encore une fois, c'est d'essayer toujours d'être le plus clair possible quand c'est

possible d'être clair.

L'article 133

fait une énumération, pour le moment, que l'on trouve bien complète, il est en

miroir à cet article-là. Il est préférable

de lever l'ambiguïté, c'est tout, là. Mais on a encore le pouvoir

discrétionnaire et, heureusement, le pouvoir de faire des amendements, là, par règlement qui sont importants

pour répondre à des nouveaux besoins, des nouvelles circonstances.

Le Président (M.

Poëti) : M. le député de Rimouski.

LeBel : Bien, dans son

explication, le ministre utilise même le mot «notamment»,

hein? Ça fait que je pense qu'il vient de

comprendre à quoi ça sert, le «notamment».

LeBel : Oui, bien, c'est

parce que vous comprenez exactement à quoi il sert. Ça fait que, si vous l'enlevez,

vous savez pourquoi vous l'enlevez, et c'est

ce qui me fait peur un peu. Pour les cas que j'ai présentés puis que ma

collègue de Taillon a présentés, puis

que tous les députés ici, là, de tous les partis politiques pouvez vivre dans

vos circonscriptions, vous

en avez plein, de cas, à l'aide sociale, qui entrent dans vos circonscriptions, puis, vous savez, à chaque fois, c'est des cas bien différents, les gens vivent des situations

différentes. Ma collègue de Taillon parlait tantôt de familles recomposées, ça

arrive de plus en plus. Tu sais, la personne arrive, elle a deux ou trois

enfants, c'est deux types de pension alimentaire,

c'est deux pères puis... Il y a des situations comme ça, là, qu'on peut voir partout. Et cette

loi-là ne sera jamais, jamais

parfaite, qu'on se laisse l'ouverture dans cet article-là de réintégrer le «notamment».

Moi, je pense que, quand il avait été mis,

au début, par le législateur, il

y avait une raison, puis moi, je

pense que c'était la bonne raison. On devrait le laisser là puis faire

en sorte qu'on puisse intégrer ces nouvelles réalités là puis qu'on sorte ça du

discrétionnaire.

Moi, je

trouve ça un peu, je vais vous dire... Puis, à l'époque, le ministre

avait été bien correct avec moi puis avec les personnes, mais c'est quand

même quelque chose, là, qu'un jeune

enfant dans les Laurentides... tu es obligé de passer par un député ici qui demande au ministre : Peux-tu le laisser sortir?, puis le ministre, à cause de son

pouvoir discrétionnaire, il va dire

oui, puis il peut y aller, puis que, s'il n'y avait pas eu cette mécanique-là,

il n'aurait pas pu sortir du Québec. C'est quand même

particulier, cette façon de procéder là. Il semble qu'on devrait être capables,

dans un projet de loi où on a

un

article qui parle d'assouplissement, on devrait être capables de se donner

la façon, dans la machine du ministère, la façon

de pouvoir répondre directement sans demander la permission au ministre

en haut complètement. Il me semble qu'on devrait être capables

de réfléchir puis avoir dans notre projet de loi, dans la loi qui arrive le règlement

qui prévoit l'assouplissement, qu'on puisse

intégrer régulièrement des nouvelles situations. C'est à ça que ça

sert, le «notamment». C'est

que la liste n'est pas fermée, il peut y avoir d'autre chose qui va rentrer

puis d'autres situations qui pourraient être prises en compte. Bref, il me semble que le «notamment»,

il est là pas pour rien, puis ça ne prend pas un dictionnaire pour

comprendre ça. Merci.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le député. Est-ce

que, M. le ministre, vous... Est-ce

qu'il y a d'autres personnes à prendre la parole? M.

le député de Saint-Jean, la parole est à vous pour cinq minutes.

Turcotte : Merci, M.

le Président. J'ai abordé une question hier avec le ministre et que je crois

qu'il est important de revenir aujourd'hui, sur la question

où une personne, dans ce cas-ci prestataire de la solidarité sociale, parce

que c'est de ça qu'il est question

actuellement, pourrait avoir une propriété. Dans le cas que

j'ai mentionné, le député de Labelle

m'a soumis le cas d'une personne qui habite la circonscription de Labelle, à

l'époque, a acheté une propriété sur le

bord d'un lac, il y a de ça plusieurs dizaines d'années, la valeur des propriétés

n'était pas ce qu'elle est maintenant. La

personne est prestataire de la solidarité sociale, elle a une grave maladie,

puis sa condition physique, de santé dégénère, elle doit se rendre en CHSLD. Elle n'a donc plus besoin de sa propriété

ou, même si elle la garde, elle ne peut pas aller l'entretenir. Elle décide de s'en départir, donc

de la vendre, et là le fruit de cette vente-là, l'argent, bon, bien, lui est

enlevé.

On a expliqué

hier, bon, que, dans ce cas-ci, elle a droit à 203 000 $ de la valeur

nette, et là on lui déduit le montant de

la vente, du 203 000 $, et là, bon, elle a un montant à payer, là, un

certain pourcentage mensuel

de ça. Moi, je crois qu'on pourrait,

comme société, dire à un certain moment que, pour les prestataires de la

solidarité sociale, surtout que le nombre

de logements adaptés, au Québec, n'est quand même pas si élevé que ça, il y a

déjà une crise du logement, on le voit

dans certaines régions... Pour une personne, d'avoir adapté sa propriété et là,

en quelque sorte, d'être obligée de la vendre,

ça pose problème. Et, comme société, on pourrait dire : Bien, nous, on

considère qu'effectivement... Parce que c'est écrit, là, «la possession de biens, d'avoirs liquides, de sommes

versées», bon, mais ça, c'est... «ou d'actifs reçus par succession».

Là, dans le

cas qui nous occupe, que moi, je parle, si la personne, elle l'a acquise, cette

propriété-là à une certaine époque,

avant qu'elle soit contrainte d'être prestataire du Programme de la solidarité

sociale, on pourrait voir jusqu'à quelle valeur de propriété... Bon, si elle la vend, on pourrait dire... Bon,

bien, ça, c'est le ministre, là, par règlement, pourrait dire : Bon, bien, pour une vente d'une

propriété, de tant de pourcentage de la valeur moyenne, là, bon, on l'a vu, le

calcul hier, c'était 70 %,

bon... bien, on pourrait dire que c'est autre chose, mais on pourrait l'inclure

à l'intérieur et dire : Bien là, il y aurait des règles assouplies

pour ces propriétaires-là de maisons, adaptées dans leur cas.

Mais ça, je

lance ça comme idée, là. Je ne pourrai pas faire le débat ici, là, mais c'est

un exemple de quelque chose qui pourrait...

la société pourrait dire : Bien, on est rendus là, puis on considère que

ça serait important. Et là le ministre pourrait

utiliser le «notamment» pour dire : Bon, bien, est-ce qu'il faut attendre

de rouvrir la loi pour pouvoir le faire? Peut-être, par règlement, on pourrait le régler. Donc, c'est un exemple.

Ma collègue députée de Taillon a mentionné la question des gains de loterie, mon collègue le député de Rimouski en a

fait d'autres, cas. Donc, moi, je crois que le terme «notamment» permet... Bon, on peut avoir un débat,

là, puis je pense qu'on est pas mal à la fin du débat. De ce que j'ai

compris, malheureusement, il me reste peu de temps, là, pour exprimer ma pensée

là-dessus, mais...

Le Président (M. Poëti) : Une

minute, M. le député.

Turcotte :

Donc, en terminant, je souhaite que le ministre prenne en considération

l'argumentaire qui est soumis et

de... Si le «notamment» était dans la loi pendant tant d'années, bien, je crois

qu'il peut encore y rester. Ça pourrait être une bonne ouverture, de la part du ministre, mutuelle, de voir que ce

n'est pas une si mauvaise chose que ça d'avoir ce terme-là dans la loi.

Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que,

M. le ministre, vous voulez...

M. Blais :

Peut-être pour conclure, M. le Président, hein, donc il n'y a pas d'objection à

l'utilisation du mot «notamment» dans les

lois ou dans le langage courant. Ici, cependant, là, malheureusement, ça n'a

pas les vertus que lui prêtent, là,

mes collègues d'en face. C'est pour ça que je préfère qu'il soit enlevé, là,

pour être en conformité avec et en miroir avec l'article 133.

Le Président (M.

Poëti) : Merci, M. le ministre. Nous allons permettre au député de...

Schneeberger :

Drummond—Bois-Francs.

Le Président (M.

Poëti) : ...Drummond—Bois-Francs

de pouvoir s'exprimer. La parole est à vous.

Schneeberger :

M. le ministre, question. Au niveau de l'article 72 tel que modifié, bon, on

vient rajouter, justement, le paragraphe,

là, «1.1° les revenus tirés d'actifs reçus par succession.» Ça, vous parliez de

rente viagère, vous avez parlé qu'il y a à peu près eu 80 cas. Avec le

mot «notamment», ça vous aurait donné la possibilité d'intervenir à chaque

fois?

Schneeberger :

Comment?

Blais : C'est tout autre chose, là, hein? Le «notamment» est placé,

là, dans un autre contexte et... «notamment», oui, effectivement, par rapport à l'article 133, hein, donc, pour être

un peu moins ambigu qu'aujourd'hui, alors que ce dont on parle, là, l'ajout, là, de la possibilité d'accumuler une rente

viagère, ça, ici, c'est une autre catégorie de l'impact, disons, du

périmètre de l'article 72, on parle d'autre chose et...

Schneeberger :

O.K. Mais là, bon, O.K., on vient rajouter ça...

Blais : ...pour ajouter un

peu, on voit bien ici qu'il y a un «notamment» déjà, on a besoin de faire cet ajout-là. On retire le «notamment», on a encore besoin

de faire cet ajout-là. ...qu'on comprend bien que son existence ici est neutre,

là. C'est pour d'autres raisons qu'on veut le retirer.

Schneeberger : O.K. Parce que

le «notamment», ah! bien, c'est vrai qu'il avait moins de sens ici

avec l'article 133 actuel. Mais l'article 133, à l'article

33, on vient le modifier. Puis je trouvais que, justement, avec la modification, le mot «notamment» reprend de sa

signification, alors que... Là, c'est vrai qu'actuellement, si on se base

là-dessus, l'article... Si, admettons, il

n'y aurait pas d'article 33 qui viendrait modifier l'article 133...

Comprenez-vous?

Schneeberger :

O.K.

M. Blais :

Mais allez-y encore, je vais réussir.

Schneeberger :

Je vais essayer de m'exprimer plus clairement. Actuellement, l'article 72, bon,

qui vient justement... l'article 26 vient

modifier l'article 72 en supprimant le mot «notamment», qui est en lien avec

l'article 133 du texte actuel. Si on

n'a pas de modification, il n'y aura pas de problème. Mais, avec le projet de

loi, l'article 33 du projet de loi

vient modifier l'article 133 actuellement. Et là, en le modifiant, justement,

il reprendrait de son sens, et c'est pour ça que je trouve... Je ne sais pas pourquoi vous l'enlevez parce qu'il vient,

justement, de reprendre de son sens actuellement. Et puis alors, bon, vous,

vous semblez me dire que ça ne change rien. Maintenant, je voudrais que vous

m'expliquiez, alors, quels sont les

moyens que vous avez pour modifier une problématique contextuelle d'un cas

spécial, où, dans la loi, vous pouvez le faire quand même, même s'il n'y

a pas ça.

Le Président (M.

Poëti) : M. le ministre.

Blais : M. le Président, je demanderais peut-être à un juriste de répondre

à la question, là, parce que je pense qu'elle est un peu technique.

Le Président (M.

Poëti) : Bien sûr. Alors, est-ce qu'on a le consentement? Si vous

voulez vous identifier, s'il vous plaît, monsieur.

Melançon (Hugues) : ...Melançon, avocat à la Direction des affaires

juridiques du ministère. En fait, ce qu'il faut comprendre, en fait,

c'est que l'article 72, tel que rédigé actuellement avec le mot «notamment»,

peut donner l'impression que le gouvernement

peut prendre des règles assouplies en matière de solidarité sociale sur une

foule de sujets qui vont plus loin que les sujets qui sont inscrits à

l'article 72.

façon que la loi est faite, c'est que les articles de la loi, dans les

différents chapitres, mentionnent les pouvoirs réglementaires du gouvernement,

mais les pouvoirs réglementaires sont regroupés dans un

titre à part qui est

le

titre IV, qui sont les articles 131 et

suivants. Alors, pour connaître le réel pouvoir réglementaire du gouvernement

en matière de solidarité sociale, il faut aller lire l'article 133. Si

vous allez à l'article 133, vous voyez que, la liste de sujets qui sont énumérés au paragraphe 2°, on dit : «prévoir

[...] des règles assouplies concernant — trois sujets — les avoirs liquides, les biens et l'admissibilité à certaines

prestations spéciales.» Donc, on voit que c'est des catégories larges de

sujets, mais c'est