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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 13 avril 2010 - Vol. 41 N° 53

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 88 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Line Beauchamp

M. Scott McKay

M. Janvier Grondin

Auditions

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Ville de Québec

Recyclemédias

Action Re-buts

Éco Entreprises Québec (EEQ)

Association canadienne du ciment, région du Québec (ACC-Québec)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Pierre Reid, président suppléant

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Patrick Huot, président suppléant

M. André Drolet

* M. Bernard Généreux, FQM

* M. Robert Coulombe, UMQ

* M. Denis Lapointe, idem

* Mme Hélène Lauzon, CPEQ

* M. Henri-Marc Vuillard, idem

* M. Simon Brouard, ville de Québec

* M. Marcel Roy, idem

* M. Benoît Delisle, idem

* M. Philippe-Denis Richard, Recyclemédias

* M. Guy Crevier, idem

* M. Gilbert Paquette, idem

* M. Antoine Garcia-Suarez, Action Re-buts

* M. Olivier Légaré, idem

* Mme Maryse Vermette, EEQ

* M. Jacques Légaré, idem

* M. Claude Pigeon, ACC-Québec

* Mme Isabelle Beaudoin, idem

* M. Marc Brousseau, idem

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* M. Gilles Côté, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 88, loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis afin d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'aurais besoin de votre consentement afin de poursuivre les travaux de la commission jusqu'à 12 h 30, puisque, selon l'avis donné par le leader, nous devrions suspendre nos travaux à 12 heures. J'ai le consentement? Consentement? Merci.

L'ordre du jour aujourd'hui: à 10 heures, les remarques préliminaires; 10 h 15, Fédération québécoise des municipalités; 11 heures, Union des municipalités du Québec; 11 h 45, conseil du patronat en environnement du Québec; 15 heures, ville de Québec; 15 h 45, Recyclemédias; 16 h 30, Action RE-buts; 17 h 15, Éco Entreprises Québec; 18 heures, suspension; 19 h 30, Association canadienne du ciment; Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; 21 heures, ajournement.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter nos travaux par les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'une période de 7 min 30 s pour vos remarques; M. le député de L'Assomption, six minutes; et M. le député de Beauce-Nord, 1 min 30 s. Mme la ministre, la parole est à vous pour les 7 min 30 s.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous, à mes collègues députés membres de cette commission parlementaire. Et, à l'avance, je veux remercier tous ceux qui viendront devant nous présenter des mémoires et des recommandations.

Donc, nous entreprenons aujourd'hui les travaux de la Commission des transports et de l'environnement touchant le projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

Ce projet de loi vise à apporter des modifications au régime de compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, à établir la hiérarchie du principe des 3RV-E -- réduction à la source, réemploi, recyclage -- incluant le traitement biologique, haute valorisation des matières, valorisation énergétique et élimination, et aussi à ajuster certaines dispositions relatives à la responsabilité élargie des producteurs.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que, lors du dépôt du projet de politique sur la gestion des matières résiduelles, que j'ai rendu public en novembre dernier, je m'étais engagée à revoir le régime de compensation à l'égard des services municipaux de récupération et de recyclage. J'avais alors annoncé que je soumettrais à l'Assemblée nationale et à ses membres un projet de loi qui viendrait encadrer la détermination des coûts nets à compenser par les entreprises pour les services municipaux de récupération et de mise en valeur des matières recyclables et qui établirait le niveau de compensation à 100 %.

C'est pour donner suite à cet engagement que j'ai déposé ce projet de loi que vous avez devant vous.

Par ailleurs, la

Loi sur la qualité de l'environnement ne précise pas d'ordre de priorité ou de hiérarchie entre les différents modes de valorisation des matières résiduelles. Dans le contexte où nous voulons que la réglementation québécoise conduise à destiner les matières résiduelles vers les modes de gestion qui permettront d'en tirer les meilleurs bénéfices environnementaux, économiques et sociaux, il est important de réviser la LQE pour indiquer clairement la priorité à accorder à ces différents modes de gestion.

L'ordre de priorité proposé est le suivant: un, le réemploi; deux, le recyclage, y compris par traitement biologique ou épandage sur le sol; trois, toute autre opération de valorisation par laquelle des matières résiduelles sont traitées pour être utilisées comme substituts à des matières premières; quatre, la valorisation énergétique; et finalement, cinquièmement, l'élimination. De plus, le présent projet de loi autorise le gouvernement à adopter un règlement qui déterminera les opérations de traitement de matières résiduelles qui constituent de la valorisation.

Dans le cadre de la responsabilité élargie des producteurs, chaque entreprise doit mettre en place un programme de récupération et de valorisation pour les produits qu'elle met en marché. Chaque entreprise est libre de mettre en place individuellement un tel programme ou d'adhérer à un programme collectif qui peut être mis en place par un organisme agréé par RECYC-QUÉBEC. Présentement, l'analyse des dossiers et des rapports est faite par le ministère de l'Environnement pour les programmes individuels et par RECYC-QUÉBEC pour les organismes agréés.

La modification proposée consiste à habiliter le gouvernement à confier l'analyse des dossiers et rapports produits par les entreprises ayant mis en place un programme individuel à RECYC-QUÉBEC et, le cas échéant, à tarifer les entreprises.

En conclusion, au cours des deux prochains jours, nous entendrons pas moins de 16 organismes qui viendront nous faire part de leurs commentaires et de leurs propositions. Sur l'aspect de la compensation des services municipaux pour le traitement de recyclage, je m'attends -- et je vous le dis en toute transparence, Mme la Présidente -- je m'attends à ce qu'on ait des représentations extrêmement diversifiées. En fait, devant nous, ce dont il est question -- et ce n'est pas banal, c'est majeur -- c'est le traitement, comment on partage et on traite une facture à payer.

Donc, vous aurez des intervenants qui viendront nous dire que la facture devrait être considérée plus élevée, et d'autres intervenants qui viendront nous dire que la facture est trop grosse à payer, et chacun voudra établir des barèmes pour établir quelle est, selon eux, leur juste contribution. Mais, chose certaine, il y a des principes sur lesquels on ne dérogera pas, c'est le fait qu'il faut payer 100 % de la facture.

Sur tous les autres éléments, je veux assurer ici les membres qui se présenteront à cette commission que j'écouterai -- et ce sera le cas, bien sûr, de l'ensemble des députés, on écoutera -- avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt l'ensemble des représentations qui nous seront faites, et tout cela, dans un objectif commun qu'on doit poursuivre, c'est que le Québec se dote d'outils efficaces, performants, exigeants, avec une reddition de comptes, qui feront en sorte qu'on sera capables de dire aux Québécois que nous atteignons vraiment une ère plus moderne dans la gestion de nos matières résiduelles, et notamment de notre recyclage au Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

** (10 h 10) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement, pour les six prochaines minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue tous nos collègues parlementaires. Et je veux d'ores et déjà remercier l'ensemble des groupes, des organismes qui présenteront un mémoire au cours de ces consultations particulières, donc, sur le projet de loi n° 88, la loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et qui modifie aussi un règlement sur la compensation pour les services municipaux de récupération, recyclage.

Donc, nous sommes ici essentiellement, aujourd'hui et pour la journée de demain, pour écouter les commentaires et les suggestions qui nous serviront, donc, à entreprendre les travaux d'étude particulière de ce projet de loi et qui serviront, j'en suis absolument convaincu, à bonifier le projet de loi, qui est hautement bonifiable. Je pense qu'on peut d'ores et déjà s'entendre là-dessus.

Je voudrais rappeler, Mme la Présidente, que ces propositions auraient dû normalement se retrouver devant les parlementaires depuis un bon bout de temps déjà. Vous savez que la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles est échue depuis 2008. Des consultations de cette Commission des transports et de l'environnement ont eu lieu, les parlementaires de l'époque avaient eu l'occasion d'entendre plusieurs représentations, de très nombreuses représentations.

Il y avait eu des débats très intéressants, je vous dirais, et un rapport a été déposé en 2008, qui faisait l'objet d'un consensus de l'ensemble des groupes parlementaires qui étaient représentés. Donc, on ne peut pas dire que le gouvernement se soit précipité, malgré ce consensus, pour donner suite aux recommandations de cette commission en déposant seulement que maintenant l'actuel projet de loi.

Il faut quand même se réjouir, donc, même si ca vient tard. On peut dire que mieux vaut tard que jamais. On est un peu habitués à ce vieil adage ici, dans le domaine de l'environnement. Le fait que l'on vienne donner priorité... qu'on vienne prioriser, finalement, les différentes étapes de ce qu'on a appelé toujours les 3RV, là, donc la réduction, la récupération, le recyclage et la valorisation, qu'on lui donne une priorité, qu'on vienne introduire aussi à l'intérieur de la valorisation...

Disons, mettre à l'intérieur des priorités une priorité qui est celle qu'on pourrait valoriser des matières organiques de façon à remplacer différents intrants versus la valorisation énergétique, je pense que c'est un concept qui est extrêmement important et qui va ouvrir la voie à des nouvelles technologies vertes au Québec, et donc on peut s'en réjouir.

Plusieurs ont fait remarquer que le gouvernement, avec ce projet de loi, renie une fois de plus un de ses engagements face au monde municipal dans le domaine de la gestion environnementale, on va en entendre parler. Il faut rappeler que le gouvernement s'était engagé en 2006 à une pleine compensation du monde municipal pour 2010, et on remet encore une fois à plus tard ces engagements. Il faut le souligner, mais je pense que d'autres ne manqueront pas de le faire.

Quant à nous, il est essentiel que les entreprises paient le juste prix pour la récupération et la valorisation des matières qu'elles produisent, mais il faut quand même faire attention à ce que la facture ne soit pas tout simplement, je dirais, tout bêtement refilée aux citoyens. L'objectif devrait toujours être de réduire à la source la quantité d'emballage et de ne pas prendre la solution facile de simplement augmenter le prix des biens.

Nous devons toujours continuer d'encourager les entreprises à réduire à la source les emballages qu'elles produisent, et, avec cette option-là, je pense que tout le monde sort gagnant. À ce titre, on peut donc se poser la question: Est-ce que le projet de loi récompense non seulement les recycleurs les plus performants, mais peut-être aussi les producteurs les plus performants en termes de réduction à la source?

La ministre l'a mentionné, il y a, avec ce projet de loi, un arbitrage, donc, entre ce que les producteurs voudront bien mettre sur la table en termes de compensation pour les services de récupération, recyclage offerts par les municipalités... Bien, je pense qu'il y a déjà une orientation dans ce projet de loi, et donc on a bien hâte de pouvoir entendre l'ensemble des parties de façon à pouvoir s'assurer que cet arbitrage est optimal et dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord, deuxième opposition, pour 1 min 30 s. M. le député.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente, pour votre grande générosité. Alors, moi, c'est sûr que, ce projet de loi, là où j'accroche énormément, c'est sur la valorisation des matières résiduelles. Je crois qu'au Québec, à l'heure actuelle -- pas juste au Québec, au Canada -- on fait tous les efforts possibles pour enfouir des déchets, enfouir des... Et puis il y a de l'énergie là-dedans qu'on pourrait récupérer énormément, et on ne le fait pas. Plutôt, on fait des efforts pour se débarrasser du phosphore, de l'azote, puis on voit...

Moi, je viens du monde agricole, et on importe ces matières-là de d'autres provinces, de d'autres pays parce qu'on n'en a pas au Québec. Mais on en a dans nos déchets, et puis on fait tous les efforts possibles pour essayer de les enfouir et de ne pas les utiliser. On a du méthane qui pourrait provenir de nos déchets, qu'on pourrait utiliser énormément.

Alors, on se donne beaucoup de fausses illusions en pensant, des fois, qu'on va aller créer un site dans une région éloignée et puis que ça ne touchera pas personne. Écoutez, tout ce qu'on peut penser... la terre est ronde. Qu'on mette les déchets n'importe où, ils vont nous revenir à quelque part. Alors, c'est des fausses illusions. Moi, je pense qu'il faudrait mettre beaucoup d'accent sur l'utilisation des contenants qui seraient biodégradables, qu'on pourrait éliminer rapidement et qui n'auraient pas d'effet sur l'environnement à court et à long terme parce que, de toute façon...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député.

M. Grondin: ...que ce soit le gouvernement qui paie ou les municipalités, c'est les citoyens qui vont payer.

Auditions

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce. Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, 35 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. Je vous demanderais de bien vouloir vous présenter et présenter ceux qui vous accompagnent et de commencer votre exposé.

Fédération québécoise des

municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Donc, mon nom est Bernard Généreux. Je suis le président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagnent Mme Erika Desjardins-Dufresne ainsi que Denis Bergeron, responsable du dossier environnement à la FQM. Et économiste, Mme... part de Mme Desjardins.

Donc, sincères remerciements à la commission de nous permettre, là, d'échanger nos commentaires sur ce projet de loi n° 88, important projet de loi attendu depuis très longtemps. C'est une étape majeure que l'on franchit, je pense, comme société dans l'accompagnement que l'on souhaite donner à nos concitoyens dans cet enjeu de la gestion des matières résiduelles, toujours dans une perspective, bien sûr, de développement durable.

Ce projet de loi, d'entrée de jeu, on a voulu en saluer les objectifs en regard d'un certain nombre d'enjeux qui vont tout à fait dans le sens souhaité par la fédération, entre autres l'augmentation de la récupération à 70 %, la reconnaissance du principe de la responsabilité élargie des producteurs, le bannissement des putrescibles, l'élimination des papiers et cartons des lieux d'enfouissement, autant d'éléments qui vont dans un sens tout à fait souhaitable et souhaité.

Bien sûr, cette responsabilité qu'assume le monde municipal en matière d'environnement et de gestion de matières résiduelles, ce n'est pas d'hier qu'on y est impliqués. Depuis la constitution même des municipalités -- puis on retrace dans les notes historiques -- dans l'Acte des municipalités et des chemins du Bas-Canada, en 1855, déjà on confiait au monde municipal des responsabilités en matière d'environnement, de même que le premier Code municipal de 1870 en faisait référence.

Donc, on est un vieil acteur, un vieil intervenant en ces matières d'environnement auprès de nos concitoyens, et je pense que la contribution qu'a pu apporter au cours des dernières années d'une façon encore plus explicite... du monde municipal traduit bien notre volonté de continuer d'assumer cette fonction-là à travers les règles qui sont les nôtres.

** (10 h 20) **

Cependant, rapidement, on doit convenir que l'enjeu de cette question-là est de plus en plus un enjeu économique et financier. Et on a beaucoup fait état, dans nos discussions antérieures et même dans ce projet de loi, du fameux 100 %, hein? Le fameux 100 %, il faudra peut-être, un jour, savoir de quoi on parle quand on parle de 100 %. Il me semble que la mathématique est une science exacte, et, en matière de gestion de matières résiduelles, c'est surprenant comment on ne réussit pas à convenir de qu'est-ce qu'est un 100 %.

On avait, dans le dernier partenariat fiscal et financier avec les municipalités, convenu qu'en 2010 on aurait atteint la cible de 100 %. On voit que ce projet de loi reporte la cible en 2015. Première déception.

Et, à chaque fois qu'on accumule du retard là-dedans... Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de secret de Polichinelle, là. La facture qui vise à reconnaître qu'est-ce que coûte la gestion des matières résiduelles au Québec, on a un certain nombre d'idées de ce que ça peut vouloir dire. Mais il faut reconnaître qu'à travers les discussions qu'on a eues avec l'entreprise au cours des dernières années on a convenu déjà d'un certain niveau de reconnaissance de ce que pourrait être la facture.

Donc, la facture, on débat continuellement au Québec de qu'est-ce qu'est le coût réel par rapport à qu'est-ce qu'est le coût estimé. On a ensemble, l'industrie et le monde municipal, reconnu ou établi au cours des dernières années que le coût reconnu par nos négociations respectives nous conduisait, au moment où on se parle, autour de 124 millions, tout en sachant que le coût réel est probablement plus autour de 150 que de 124.

Et on est toujours dans une reconnaissance d'une contribution à 50 %, de laquelle il faut soustraire un 20 % pour la part des médias, qui continuent de ne pas apporter leur contribution financière à cet enjeu-là, de laquelle il faut aussi soustraire le 6 % de RECYC-QUÉBEC, qui, au passage, vient ponctionner, dans l'entente qu'on réussit à établir avec l'industrie, sa part de fonctionnement. Donc, pour assumer notre responsabilité autour d'un enjeu qu'on estime globalement autour de 150 millions, bien c'est à peu près 34 % des revenus réels de compensation qu'on touche pour assumer cette responsabilité.

Au cours des 10 dernières années, c'est autour de 1 milliard de dollars que le monde municipal a investis, consacrés à la gestion de la collecte sélective pour une compensation équivalant à environ 139 millions. Donc, 139 millions pour 1 milliard, l'écart entre les deux, c'est le citoyen qui paie. Et, quand on réfléchit l'enjeu de la gestion des matières résiduelles dans le contexte d'une juste compensation ou d'une compensation à 100 %, bien, quand on dit: C'est autour de 150 millions... Puis là je parle du dollar 2008, là. Qu'est-ce que sera le 150 millions dans cinq ans? Il faudra voir.

Parce qu'en même temps qu'on accompagne cette négociation-là on doit faire le constat qu'année après année le volume augmente. Donc, la responsabilité des producteurs ou de l'industrie, qui met dans le marché du volume... Comment on lui envoie aussi un signal au-delà de sa juste contribution, qu'on souhaite à 100 %? Comment on va aussi introduire des incitatifs à la réduction des volumes ou la réduction à la source? Parce qu'ultimement il y a un payeur quelque part, ou bien c'est l'industrie ou bien c'est le citoyen.

Puis actuellement je pense que le constat, il commence à être assez clair, là, que la facture du citoyen, là, elle est largement dépassée.

Donc, à chaque fois qu'on impute au citoyen une facture supplémentaire pour une responsabilité... ou le coût d'une responsabilité qui n'est pas la sienne... Bien, je pense qu'il faut absolument que ce projet de loi nous donne carrément le signal qu'on fasse le rattrapage. Et, nous, on continue d'exiger que la pleine compensation soit versée aux municipalités en vertu de l'entente de partenariat fiscal et financier qu'on a convenue avec le gouvernement pour 2010. Il faut corriger cette situation maintenant. Reporter, c'est reporter la facture à un payeur irresponsable, dans le sens dont ce n'est pas la responsabilité propre. Et il y a un coût à mettre en place toutes ces infrastructures.

Autre préoccupation qu'on a en regard du 100 %, c'est celle de comment on ne reconnaît plus maintenant, dans le projet de loi, des acquis qui avaient été obtenus par la négociation. Je pense, entre autres, à toute la question du coût d'achat des bacs, à toute la question des frais d'information, de sensibilisation et d'éducation, qui avaient été reconnus dans l'entente négociée entre le monde municipal et l'industrie. Ça, ça disparaît du projet de loi. Donc, le 100 % qu'on nous propose, il est déjà amputé de coûts qui sont actuellement reconnus, convenus par la négociation, et on ne les reconnaîtrait plus en vertu de 88.

Également, tout l'ensemble de l'enjeu lié à la gestion et à l'administration par les municipalités de cette responsabilité, nous avions établi, après des heures et des heures de négociation... Puis il a fallu même aller en quasi-médiation sur cette question-là pour essayer de reconnaître une valeur au coûts d'administration municipale pour assumer cette responsabilité. On avait établi ou convenu, reconnu de part et d'autre un seuil de 13 %. Le projet de loi nous dit: On va maintenant ramener ça à 6,5 %.

Et ça, ça nous interpelle beaucoup en vertu de toute l'étude économique qui supporte ce projet de loi là pour établir les nouveaux paramètres de la compensation. On reste très souvent sur notre appétit, dans la mesure où cette étude économique là est très peu explicite quant à la méthodologie qu'elle a empruntée pour arriver aux conclusions auxquelles elle arrive, prenant pour acquis que ces conclusions-là sont en fonction d'études économiques dont on a très peu de détails.

Donc, là-dessus, il y a des zones grises qu'on aimerait bien clarifier pour être capables de comprendre la logique qui sous-tend les prétentions de ce projet de loi en regard de la reconnaissance d'un certain nombre de frais qui font en sorte qu'encore une fois on risque d'être dans un 100 % très aléatoire. Et, ma foi, quand arriverons-nous à établir un véritable 100 % de la gestion de cette responsabilité? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Généreux. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les prochaines 17 min 30 s. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Merci. Bienvenue, M. Généreux. Puis je veux saluer aussi vos collaborateurs qui vous accompagnent aujourd'hui. Puis je vous remercie pour vos commentaires, qu'on écoute avec beaucoup d'attention.

Ma première question est peut-être pour vérifier le degré de confort de la FQM avec le principe même de la loi qui est devant nous, qui est le principe suivant, qui est un changement fondamental par rapport au principe qui est inscrit jusqu'à maintenant dans la loi, qui est donc de dire que nous quittons un régime de négociation pour un régime de compensation prescrit dans une loi. Parce que je trouve qu'une

partie de votre mémoire... Vous plaidez, par exemple, pour le maintien d'un comité en place, et, des fois, je me questionne si on s'est bel et bien compris sur le fait de dire que... Tous ressentaient le besoin de quitter un régime de négociation annuel que vous-même vous avez pris le temps de décrire à la fin comme étant... Et là c'est mes mots à moi, là, mais j'ai senti que vous vouliez dire presque frustrant, demandant énormément d'énergie.

Vous avez fait allusion au fait que nous étions en 2008 pour la négociation sur l'année 2006 ou 2007 -- à ce moment-là 2006, si je ne me trompe pas -- et qu'il a presque fallu aller en... En fait, nous avons engagé un médiateur, mais pas selon le sens du ministère du Travail, là, mais bel et bien un facilitateur dans les discussions.

En fait, je veux que tout le monde comprenne bien ici que le régime actuel fait en sorte qu'une municipalité qui a décaissé des sommes pour le traitement du bac de recyclage, avec le régime actuel, tel qu'établi en 2002, voit son chèque arriver très souvent un minimum de 24 mois plus tard. Et ça, ça veut aussi dire que l'entreprise qui doit payer la facture, elle-même reçoit la facture de contribution... pour l'année, par exemple, 2006, l'a reçue au courant de l'année 2008.

Et, moi, j'estime que ce régime-là de négociation, ce n'est pas un régime performant au moment où on se parle, et la proposition, donc, que l'on fait, c'est de bel et bien, plutôt, établir les règles de la compensation, puis la compensation légitime, là, du milieu municipal pour le bac de recyclage, de vraiment établir les règles de cette compensation dans un projet de loi. Puis vous aurez remarqué... je veux faire remarquer à tous, là, j'ai choisi de ne pas procéder par règlement, là, je n'ai pas dit: On se donne le pouvoir de, puis vous verrez, un jour, le règlement.

Je le mets dans la loi parce que je sais que ça a tellement fait l'objet de discussions et de négociations ardues, difficiles, avec une énorme perte de temps, que, moi, j'ai voulu, ici, tenir une consultation avec les éléments prescrits dans la loi.

Je veux vous entendre sur ce premier principe, premier principe qui dit: Nous quittons un régime de négociation pour un régime prescrit dans la loi. Est-ce que vous êtes confortables avec ça? Puis, si oui, j'avais juste une demande sur, à ce moment-là, pourquoi la requête sur un comité de gestion de la compensation. Pour moi, cette requête-là dans vos recommandations me renvoyait à une notion de négociation autour d'un comité de gestion de la compensation.

** (10 h 30) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): D'une part, je pense que, sur le principe que l'on recherche tous, de la reconnaissance du coût réel, j'ai manifesté mon inconfort à ce qu'on voit dans la loi comme élément qui nous permettrait de penser qu'on va l'atteindre. On reste encore, je dirais, sur notre appétit quant à notre confort que ce qu'on nous propose là, ce sera 100 % des coûts réels de toute la gestion de la cueillette sélective.

Ça, on n'arrive pas à trouver notre zone de confort par rapport aux paramètres, là, qui établissent ça, entre autres l'étude économique, et en s'appuyant sur un certain nombre d'éléments qui semblent aller à contresens de ce qu'on a obtenu par la négociation. Donc, dans un premier temps.

Mais, sur le principe que la, je dirais, la compensation soit dans la loi, probablement que ça nous permettrait d'éviter ces allers-retours qui n'en finissent plus, là, puis d'une négociation qui nous fait... permet de régler les deux années d'avant puis sans jamais être capables de... Ça, je pense qu'il y a un gain là-dessus, définitivement.

Cependant, moi, je pense que l'idée qu'on voudrait garder autour d'un comité, c'est que cette question des matières résiduelles, elle va continuer d'évoluer, puis qu'on puisse avoir un lieu pour nous permettre de garder cette relation à la fois avec le ministère, l'industrie. Parce qu'on est un joueur dans la mesure où on nous confie une responsabilité de gestion, bien il faut aussi, je pense, bien suivre l'évolution des choses puis être capables d'échanger là où c'est nécessaire de le faire, et il nous semble qu'un comité, bon, de gestion peut être réaménagé.

Dans le contexte où la compensation est maintenant convenue par la législation, j'imagine qu'il restera encore des questions à accompagner dans ce dossier-là avec l'industrie et le ministère.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je ne veux pas prendre trop de ce temps sur cette question, il y en a d'autres encore plus importantes. Et j'ai très bien compris votre réponse, le principe vous convient. Maintenant, ce que vous retrouvez dans la loi, vous n'avez pas atteint votre degré de confort. J'ai bien compris cet élément-là en disant: Ce qu'il y a dans la loi, qui veut décrire le 100 % de compensation, là vous avez les commentaires contenus dans votre mémoire.

Sur le comité de gestion, c'est peut-être l'appellation, hein, qui porte à confusion. Et, comme vous le savez, RECYC-QUÉBEC a aussi mis en place certains comités réunissant plusieurs partenaires sur la question, par exemple, des centres de tri. Donc, bien sûr, il y a déjà des éléments mis en place qui permettent de suivre l'évolution dans ce secteur-là. Mais la porte reste ouverte par rapport à ça, on pourra se parler ultérieurement de vraiment l'objectif poursuivi par un tel comité.

Je veux revenir sur une question importante. Dans votre mémoire, vous questionnez les frais de gestion reconnus pour le monde municipal, et je veux faire le parallèle avec un autre élément que vous amenez où vous contestez -- je vais dire ça ainsi -- le fait que la loi prévoit que, pour les médias écrits -- en fait, là, je parle bien spécifiquement des journaux -- la loi maintient un régime où c'est une contribution en services.

C'est le régime actuel de la contribution en services, mais nous augmentons le plafond de 1,3 à 3,8 millions de dollars que les journaux doivent mettre à la disposition -- on parle de placements publicitaires possibles aussi sur Internet -- du monde municipal pour, notamment, de l'information et de l'éducation.

Donc, je voulais faire le lien, moi, entre le fait que les sommes d'argent en termes d'éducation et information -- les sommes d'argent disponibles via les journaux -- c'est une somme d'argent qui a pratiquement triplé... qui va tripler, à la disposition du monde municipal, et, bien sûr, ça entraînait une diminution du pourcentage des frais de gestion reconnus au monde municipal.

Ma question est la suivante. C'est que, vous, vous plaidez fortement depuis nombre d'années... Je le sais et je respecte ça, mais vous plaidez -- et c'est majeur pour vous parce que les journaux contribuent fortement au bac de recyclage -- vous plaidez pour que les journaux paient la facture en espèces sonnantes et trébuchantes. Et vous savez comme moi que... Et nous allons recevoir les gens de Recyclemédias, et vous allez avoir et les journaux et les revues. Parce que je tiens à spécifier que, dorénavant, les revues vont payer en argent comptant, ce qu'elles ne faisaient pas jusqu'à maintenant.

C'est seulement les journaux qui sont exemptés de payer en argent comptant et qui doivent faire une contribution sous forme de placements publicitaires. Les journaux vont venir nous dire que, même cela, ils vont trouver ça difficile. Les journaux vont dire qu'ils sont dans une situation financière extrêmement difficile, que c'est vrai à l'échelle de la planète, les médias écrits sont dans une situation économique très difficile.

Vous estimez... Je fais un chiffre rond, là, mais, selon ce que j'ai déjà vu dans certains de vos papiers, vous estimez que la contribution des journaux écrits au Québec s'élèverait à environ 10 millions de dollars. Je fais un chiffre rond, là. Si les journaux étaient ici, autour de cette table, ils vous diraient: Vous n'êtes pas sérieux, tu sais, vous n'allez pas nous amener une facture de 10 millions de dollars dans un contexte où peut-être même que le journal chez vous est menacé de disparaître, comme on voit des journaux disparaître en Amérique du Nord.

Je veux vous entendre. Vous, vous répondez quoi? Vous qui demandez: Non, non, que les journaux paient la facture, si ça voulait dire une menace dans la survie des médias écrits sur papier, est-ce que, comme maire d'une municipalité, vous dites: Bien, on a juste à changer, puis que nos modes d'information soient Internet et moins de papier, ou si vous plaidez pour la survie des journaux sur papier? Pour moi, en tout cas, c'est une question importante. Quand je disais, là, qu'il y a toujours un équilibre sur qui paie et tout l'équilibre, cette question-là, elle est encore...

Si, en 2002, on a reconnu que les journaux étaient une source d'information, étaient aussi un produit culturel et d'information qui méritait d'être traité autrement et que leur contribution était sous la forme de placements publicitaires, dans le contexte économique, aujourd'hui, j'avoue que leurs arguments, je les écoute attentivement. Mais, vous, vous plaidez fermement pour qu'ils paient la facture en espèces sonnantes et trébuchantes, donc en argent comptant, je veux vous entendre, comment vous... Qu'est-ce que vous répondez, vous, aux médias, qui disent: Vous menacez notre rentabilité et même notre survie?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je vois deux volets à cette question. Celui de la compensation par la présence ou les encarts de publicité ou de promotion sur la gestion des matières résiduelles dans les médias écrits, notamment les journaux, bon, moi, je pense qu'on sait que l'enjeu de notre... ou notre capacité de réussir les objectifs qui nous sont proposés par la loi repose essentiellement sur une stratégie forte d'information, d'éducation populaire sur ces enjeux-là.

Et ça, les enquêtes nous révèlent que la contribution ou l'apport, l'influence de cette entente qu'on avait avec les médias dans le changement des comportements, c'est à peu près nul, voire non signifiant. Donc, moi, je n'y crois pas, là, à ce transfert de la responsabilité qu'on avait fait reconnaître comme faisant

partie du coût réel de cette responsabilité-là de transférer ça dans les encarts publicitaires des médias. Ça n'a pas l'impact... ça ne s'équivaut pas d'aucune façon.

D'autre part, pour ce qui est de l'internalisation des coûts, c'est un peu de ça dont on débat quand on dit: Il faut que les médias intègrent dans leurs coûts la gestion de ce qu'ils produisent puis ce qu'ils mettent sur le marché comme volumes. Et ça vaut, je pense, autant pour les médias écrits que pour tout autre producteur de volumes qui sont mis sur le marché, qu'il faut traiter, recycler puis, bon, etc. Donc, sur cet enjeu-là, c'est sûr que la facture, elle va être refilée ultimement aux consommateurs.

Et les ajustements de prix, là, on n'en est pas à un près dans l'univers de ce qu'on consomme, puis je pense que la contribution des médias, si elle n'est pas assumée par ceux qui produisent cette matière-là, pour moi, c'est la même logique, c'est le citoyen qui, ultimement, va devoir assumer la facture du volume à traiter. Parce qu'il y a un volume qui circule entre ce qui est mis sur le marché puis ce qu'il faut traiter ultimement, et ça, ça fait

partie du coût, et je pense que...

On peut penser ou croire que les médias ont eu la

partie facile jusqu'à maintenant, là. On comprend qu'ils sont dans une situation particulièrement, je dirais... ou la situation économique des médias écrits est en bouleversement. Mais, écoutez, là, je pense qu'on a devant nous quand même des entreprises, oui, qui ont un volet culturel, oui, qui ont un rôle social lié à l'information, mais ce sont des entreprises, et je ne pense pas qu'il y ait d'entreprise... Puis on l'a vu, là, dans les dernières négociations avec Gesca, il y a eu des ententes.

Même si le coût de la main-d'oeuvre est un intrant majeur maintenant puis les plateformes sont en train de bouger énormément sur ces questions-là, il reste que la réalité ou la présence des médias ne m'apparaît pas être en péril, du fait qu'on les associe à cet enjeu de société qui est celui que chacun assume sa responsabilité comme producteur de volumes sur le marché qu'il faut, quelque part, traiter.

** (10 h 40) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Un très bref commentaire, parce qu'il y a plusieurs de vos membres, plusieurs maires que j'ai rencontrés qui demandaient que la contribution des journaux puisse faire l'objet d'un traitement local et régional différencié en disant: Bien, c'est bien beau, ça, mais, moi, si je suis maire dans la région du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, j'aimerais ça que mon espace publicitaire, ce soit quelqu'un du Lac-Saint-Jean qui parle aux gens du Lac-Saint-Jean sur le régime de recyclage.

Et je trouvais que votre commentaire, de dire que ce mode de transmission d'information et d'éducation est à effet nul... je trouve que ça contredit tous les messages que j'ai reçus des maires, qui trouvaient si important qu'on trouve un bon système pour que le budget de publicité puisse être traité par les maires localement pour parler de leurs régimes de recyclage.

Mais j'ai une autre question bien importante pour vous. Vous savez, quand on a annoncé que le régime de compensation serait à 100 %, la question de plusieurs médias était de dire: Bien, si le monde municipal a une compensation, maintenant, du bac de recyclage à hauteur de 100 %, est-ce qu'il y aura un reflet sur le compte de taxes du citoyen? Et, vous-même, vous dites: Dans le fond, si ce n'est pas l'entreprise qui paie 100 %, c'est le citoyen qui paie.

Et il y a une logique, là, qui amènerait les gens à penser que, bien, si, là, maintenant, le monde municipal reçoit une compensation à 100 % des coûts, ça devrait se refléter sur le compte de taxes du citoyen, et à un tel point que nous allons recevoir plus tard, aujourd'hui, Éco Entreprises, qui est la

partie regroupant plusieurs industries avec lesquelles vous avez négocié au cours des dernières années, qui a une recommandation qui est la suivante. Je ne sais pas si vous l'avez vue. Elle va peut-être vous faire sursauter, mais je veux la tester avec vous. Éco Entreprises recommande qu'une municipalité ayant taxé ses citoyens pour le service de collecte sélective à compenser par l'industrie ne soit pas admissible à une compensation. Donc, voilà, la question, c'est: On amène un régime de compensation à 100 %. Est-ce qu'il y a un impact ou pas, selon vous, sur le compte de taxes des citoyens?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux, il vous reste 1 min 30 s.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, d'abord, sur la question des médias, pour la clore, je pense que, si on avait les moyens d'assumer nous-mêmes nos placements médiatiques à travers nos stratégies de promotion, je pense qu'ils seraient à l'intérieur d'un plan d'action plutôt que d'être laissés au hasard. Et les résultats des enquêtes nous démontrent qu'à peine 3 % des citoyens, là, ont entendu ou reconnu la voie écolo comme étant le canal de transmission de la contribution des médias à cette opération-là. Bon, maintenant, pour un.

Maintenant, pour ce qui est de la compensation, c'est évident que, quand on est dans des écarts aussi importants que ceux qu'on illustre, là, où la compensation qu'on a touchée au cours des dernières années est de 139 millions pour 1 milliard d'investissement, bien l'argent, il faut aller la chercher quelque part. Donc, c'est chez le citoyen qu'il faut aller la chercher parce que c'est une responsabilité municipale. Mais, écoutez, moi, si on a en contrepartie une compensation qui équivaut à notre responsabilité, c'est évident qu'on va taxer en fonction du manque à gagner pour assumer la responsabilité.

Il me semble que c'est d'une logique mathématique, encore une fois. Et, si on taxe autant... Puis je vous rappellerais, là, qu'on est rendu à du 300 $, 400 $ par porte dans certaines régions du Québec pour ce dossier-là. Bien, ça commence à être une facture très salée. Et, dans la mesure où on va...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Généreux (Bernard): ...on va s'avancer sur l'objectif du 100 % de compensation, la facture devrait diminuer d'autant. Mais là on parle collecte sélective uniquement, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Il y a tous les autres volets de la gestion des matières résiduelles qui ne sont pas l'objet de notre propos d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Vous pourrez continuer avec le député de L'Assomption. M. le député de L'Assomption, vous avez 14 minutes.

M. McKay: Oui, merci. Bonjour, M. Généreux et vos invités. Premièrement, je voudrais vous dire que je suis heureux de vous retrouver ici parce que j'ai eu peur pendant quelques instants, quand j'ai vu le résultat de l'élection partielle fédérale, là, qu'on avait perdu notre Bernard Généreux, mais j'ai bien compris que c'était un autre individu.

Alors, il y a plusieurs recommandations ici qui touchent vraiment le fond du projet de loi, et pas seulement les aspects périphériques, on pourrait dire. La ministre vous a questionné tout à l'heure sur le fait que... Elle se demandait si votre proposition concernant la mise sur pied d'un comité de gestion de la compensation... Est-ce que vous... Donc, vous demandez qu'il y ait le maintien d'un régime permanent de négociation sur les objets de la compensation. Donc, est-ce que, oui, vous préférez... Est-ce que c'était une interprétation exacte que, dans le fond, ce que vous voulez, c'est de maintenir le régime actuel?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): ... -- pardon, oui -- si on convient par la loi de la compensation puis qu'on atteint notre zone de confort en regard de ce qui nous est proposé, il resterait néanmoins nécessaire qu'il y ait au moins un mécanisme de suivi de l'application de cette entente-là ou de cette... de ce... un peu comme on a...

Dans le fond, j'aurais tendance à dire: Dans l'entente de partenariat fiscal et financier qu'on a, une fois que la négociation est terminée, on vit le régime pendant un certain nombre d'années, mais, à travers nos instances, on est capables d'ajuster ou de questionner de façon régulière l'évolution de ces choses-là. Donc, moi, je pense qu'il faut se garder quelque part un mécanisme de suivi.

Bon, peut-être que... on a peut-être effectivement... le terme est peut-être à réajuster, là, en regard de « négociation » , mais, dans la mesure où c'est bien convenu puis qu'on y trouve notre compte, moi, je pense qu'on se contenterait d'un comité où, régulièrement, on fait le point sur l'état d'avancement de tout ça. Parce que c'est une question majeure. Puis, écoutez, on parle de milliards de dollars, là, dans ce dossier-là, c'est... il faut être capable de suivre l'évolution de cette réalité-là. Puis elle est complexe, on le sait. Donc, on trouvera le bon terme s'il le faut, là, mais je pense qu'il est important qu'on garde un lieu d'échange quelque part.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, je comprends bien qu'effectivement vous ne voulez pas maintenir le régime actuel, qui, dans le fond, pénalise autant vous que les producteurs. Parce que, bon, vous, vous recevez l'argent comme deux ans après avoir fait les débours, eux, les producteurs, reçoivent vraiment la vraie facture à peu près deux ans plus tard aussi, et donc, si tout le monde est d'accord pour mettre fin à ça... Par contre, ce que vous nous soulignez, c'est que c'est encore un monde en évolution que ce monde de la récupération, et vous souhaitez pouvoir quand même maintenir un forum qui pourra suivre l'évolution des coûts et des différents facteurs de coûts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

** (10 h 50) **

M. Généreux (Bernard): Oui. Puis je pense que, si on fait référence à ce qu'on vient de vivre, là, dans les cinq ou 10 dernières années, vous voyez un acteur aussi important que RECYC-QUÉBEC qui percevait, là, ce... Une fois que, nous, on a fini notre négociation, RECYC-QUÉBEC se paie au passage 6 %. Pourquoi? Pour accompagner la négociation, dit-on, ou pour établir des mécanismes qui nous auraient permis d'établir le coût réel de... Puis ça, avec les moyens dont il disposait, là, il n'y est jamais parvenu. Donc, oui, il faut sortir de cette espèce de régime...

C'est une vis sans fin dans laquelle on est, là, puis je pense qu'il faut s'en sortir pour qu'on convienne de c'est quoi, le 100 %. Puis le 100 % qui sera reconnu, bien c'est le 100 % qui sera versé, puis tout le monde sera heureux là-dedans, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Vous avez fait état... Il me semble qu'en quelque

part le projet de loi était présenté comme étant... la base de ce projet de loi était la dernière, la plus récente entente, donc, entre le monde municipal, là, et les producteurs. Vous, vous faites plutôt état d'un certain nombre de reculs par rapport à cette entente-là. Par exemple, vous avez mentionné que la sensibilisation ne serait plus couverte. Vous avez mentionné que les frais de gestion passaient de 13 % dans l'entente à 6,5 % dans le projet de loi actuel. Alors, est-ce que vous voudriez peut-être juste nous résumer, si on devait proposer des amendements pour vraiment arriver à l'état de ce qui est... vraiment ce qui a été agréé actuellement, qu'est-ce qu'il faudrait modifier?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que c'est là que notre questionnement apparaît, sur le 100 % qu'on nous propose, dans la mesure où on le soustrait, d'entrée de jeu, d'éléments qui étaient déjà reconnus par la négociation. Les bacs, sensibilisation, information, les frais de gestion, d'administration, tout ça, ça fond, là, et ça... même que ça disparaît. Donc, ce qu'on avait comme gains, on nous l'enlèverait en disant: Maintenant, 100 %, là, c'est ce 100 % là moins ça. Donc, le 100 % qu'on nous propose, c'est 100 % moins... Donc, il y a un recul a priori, là.

Et sans compter que l'autre objet de préoccupation qu'on a, c'est la fameuse pénalité imposée aux municipalités, où on les menace de 50 % de coupure de la compensation si on ne dépose pas nos rapports vérifiés dans les délais prescrits par la loi. Puis il faut voir que, dans l'état actuel des choses, là, dans la mécanique qui nous amène à déposer ou à ce que ce soit rendu disponible au ministère des Affaires municipales, la pratique, ce n'est pas avant juillet que, 80 % des municipalités, les rapports sont transmis au ministère des Affaires municipales.

Ça veut dire qu'en... tout ce qui n'est pas entré en avril, là, 50 % serait pénalisé. Bien, je me dis: Ajustons ça à la réalité municipale actuelle pour éviter qu'on prive, là, quatre municipalités sur 10 de revenus de compensation par une coupure radicale de 50 % pour des motifs de non-respect de délais qui ne sont pas dans la pratique municipale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. On met dans le projet de loi un certain nombre de balises en ce qui concerne la transparence de la reddition de comptes des municipalités dans le cadre de leurs activités, là, qu'elles veulent se voir compenser. RECYC-QUÉBEC reçoit plutôt... reçoit un cadeau ou se voit confirmé, en tout cas, dans les montants que l'organisme reçoit. Vous avez mentionné tout à l'heure que, jusqu'à maintenant, la justification pour ces frais-là était le fait d'être l'agent négociateur, là, entre, donc, les deux principales parties.

Comment on entre dans un régime de compensation où le règlement fixe des balises assez claires? Comment est-ce que vous voyez le rôle de RECYC-QUÉBEC? Est-ce qu'on peut continuer à justifier le même montant en ce qui concerne les frais perçus par RECYC-QUÉBEC?

Et je vois dans vos recommandations que vous demandez que les frais perçus par RECYC-QUÉBEC soient entièrement dédiés au soutien de la collecte sélective municipale. Donc, ça veut dire que vous prenez pour acquis qu'actuellement RECYC-QUÉBEC se sert de cet argent-là à d'autres fins et... Ou si vous demandez un processus de reddition de comptes transparent, donc, est-ce donc à dire que vous considérez que la façon de fonctionner de RECYC-QUÉBEC n'est pas transparente à ce jour?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que, sur la contribution, le rôle de RECYC-QUÉBEC, effectivement, on a eu, à l'occasion, à exprimer un certain nombre de préoccupations, dans la mesure où ce dont on parle, là, pendant les derniers quatre ans, c'est quelque chose comme 8 millions qui a été versé à RECYC-QUÉBEC, principalement pour deux objectifs. Puis je parle de la ponction de 6 %, là, dont RECYC-QUÉBEC dispose à partir de la négociation qu'on fait en l'absence de RECYC-QUÉBEC.

Ça fait que, nous, on négocie, puis on négocie pour RECYC-QUÉBEC, dans le fond, là, et pour deux motifs, dans le fond, deux grands principes: support à la négociation et l'établissement d'un portail, de ce fameux portail, là, dont on a parlé pendant des années, qui devait établir le coût réel de... du coût de la collecte sélective. Donc, on a avancé là-dessus, mais on est encore dans des approximations très grandes, et c'est malheureux.

Puis on n'a pas non plus... En regard de ce qu'on verse, nous, le monde municipal, à RECYC-QUÉBEC, par notre négociation, il n'y a aucune reddition de comptes, on ne sait pas à quoi sert cette argent. On présume qu'elle sert aux objectifs pour lesquels c'est convenu, mais on fait un acte de foi et on aimerait avoir un peu plus de...

Mais maintenant on voit que, dans le projet de loi, par ailleurs, la relation entre RECYC-QUÉBEC... sera davantage une relation entreprises -- RECYC-QUÉBEC qu'une relation municipal -- RECYC-QUÉBEC, dans la mesure où c'est de producteurs de volumes dont on parle, là, et ça, je pense que c'est sain que cette relation-là soit peut-être à ce niveau-là plutôt qu'entre nous. Maintenant, j'espère que le régime de compensation qui prévalait jusqu'à maintenant sera revu et actualisé dans le contexte où la loi réajuste un certain nombre de choses.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, effectivement, je pense qu'il y aura d'autres questions à poser éventuellement à RECYC-QUÉBEC lorsqu'il... on aura l'occasion.

Vous avez une proposition qui me semble aller peut-être au-delà du cadre du projet de loi actuel mais qui me semble en même temps tout à fait d'actualité, là. Parce que, dans le fond, ce projet de loi est en retard de quelques années, alors peut-être que ça vaut la peine justement, tant qu'à l'avoir devant nous maintenant, de le mettre un peu plus d'avant-garde. Vous demandez que le projet de loi prévoie la mise en place d'un programme de financement pour la valorisation des matières organiques. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que c'est peut-être l'élément du projet de loi qui est, je dirais, le moins précis, là. On reconnaît les objectifs. Maintenant, les moyens financiers pour accompagner la réalisation de cet objectif-là, il faut continuer de réfléchir ensemble sur cette question-là parce qu'on semble un peu dépourvu, là, de moyens à mettre en place pour assumer cette responsabilité-là qui est de gérer toute la question du putrescible, là. Donc, oui, on souscrit à l'objectif. Mais, encore une fois, sur, je dirais, la présence des moyens à mettre en place, ça nous apparaît encore nébuleux à notre niveau, et il faut régler ça.

On a, je pense, beaucoup favorisé des options technologiques, là. On a un programme intéressant au niveau des bioréacteurs, de la méthanisation, mais là on est, je pense, dans des grands volumes, hein, puis on sait, là, que ça, ça peut nous conduire à d'autres aberrations en matière de développement durable où... Pas plus tard que la semaine passée, là, j'étais en Gaspésie, puis on me racontait que, pour aller traiter les matières résiduelles putrescibles, bien ça part du fond de la Gaspésie puis ça s'en va à Rivière-du-Loup.

Moi, je pense qu'il faut développer des technologies modulées, encore une fois, aux réalités des régions. Les technologies existent, puis il faut sortir, là, des grands ensembles qui viendraient, comme d'une façon un peu magique, régler la totalité des volumes en cause.

** (11 heures) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Malheureusement, le temps est écoulé, M. Généreux. On vous remercie. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord pour 3 min 30 s. M. le député.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, on va rester dans le même domaine parce que, moi, c'est un domaine qui m'intéresse énormément. On dit souvent que, dans la vie, rien ne se crée, rien ne se perd. Il s'agit d'être capable de travailler avec ça, puis je crois qu'on aurait beaucoup intérêt à essayer de trouver des solutions pour valoriser nos déchets, que ce soient des... du recyclage. On a regardé...

On a reçu déjà ici, à l'Assemblée nationale, des intervenants de d'autres pays d'Europe, puis ils recyclaient, et puis ils faisaient de l'énergie à peu près avec tout, et, nous, avec... on est peut-être rendus là. On a peut-être tardé même à faire ce pas-là. Je pense qu'on aurait tout intérêt à mettre beaucoup d'énergie en recherche et développement pour trouver des solutions, au lieu d'essayer de faire disparaître nos déchets. On sait qu'ils ne disparaîtront pas. On les met dans la nature, mais la nature, ça prend du temps, là. Un contenant de plastique dans la nature, là, dans 50, 60 ans, il va être encore là.

Alors, on aurait tout intérêt à trouver des manières de refaire de l'énergie ou refaire quelque chose d'autre avec ces choses-là.

Alors, vous étiez parti tout à l'heure sur ce que vous demandez dans le projet de loi, là, pour voir un financement sur la valorisation des matières organiques. Alors, je vous écoute encore, vous étiez bien parti.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, je pense que ce dans quoi on s'engage, là, c'est... Probablement qu'on s'imagine mal encore tout ce qu'il y a à faire ou tout ce qu'il y a à développer, puis les technologies doivent être au service de l'imagination, je dirais, des municipalités pour être capable de mettre en place les bons moyens pour atteindre les objectifs qu'on se donne. Et ça, je pense qu'on ne doit pas chercher ça, encore une fois, dans des solutions uniques, il y a une diversité de technologies qu'il faut connaître, s'approprier.

Puis ça, bien, il faut le faire, l'exercice, puis il faut prendre le temps de bien le faire parce que les choix qu'on s'apprête à faire, là, ils vont déterminer beaucoup de choses pour l'avenir. Puis, les investissements qu'on s'apprête à faire, qui sont de l'ordre de plusieurs dizaines de millions souvent, bien on va vivre avec longtemps. Donc, on est, je dirais, dans une période charnière, majeure, et, encore une fois, il faut qu'on puisse trouver les bonnes réponses aux bonnes situations.

Moi, je vois dans ce dossier-là comme dans bien d'autres un enjeu d'occupation du territoire, hein, dans la mesure où il faut que les réponses soient adaptées aux réalités de nos régions puis de nos territoires, et ce serait faire fausse route que de prétendre qu'on va répondre à tout le monde avec un seul modèle, encore une fois. Les technologies sont là. Donnons-nous le temps de nous les approprier, les moyens d'engager les solutions, et on va réussir l'opération. Mais il faut y aller dans la diversité puis de laisser travailler les gens avec les moyens appropriés à la définition des solutions appropriées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Généreux. C'est tout le temps qu'il nous reste. Je tiens à vous remercier, M. Généreux, Mme Desjardins, M. Bergeron, de votre présence à cette commission.

Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...reprendre les travaux. Je désire souhaiter la bienvenue à l'Union des municipalités. M. Robert Coulombe, président et maire de Maniwaki, mon ancienne ville, M. Denis Lapointe, maire de Salaberry-de-Valleyfeld, et Mme Marieke, conseillère aux politiques -- c'est ça, je l'ai bien dit? -- M. Jasmin Savard, coordonnateur aux politiques, je vous souhaite la bienvenue.

Vous avez 10 minutes pour votre exposé et 35 minutes pour l'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole, M. le maire et président de l'Union des municipalités.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Coulombe (Robert): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. les députés, à

titre de président de l'Union des municipalités, je suis heureux de prendre part aujourd'hui à cette commission parlementaire qui traite d'un sujet fort important pour nos membres. Comme vous le savez, l'UMQ représente des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Ses membres comptent près de 5 millions de citoyennes et de citoyens. Pour l'UMQ, l'enjeu de la gestion des matières résiduelles est de la plus haute importance.

En février dernier, l'UMQ s'est montrée satisfaite du projet de nouvelle politique de gestion des matières résiduelles et de son plan d'action 2010-2015. Dans l'ensemble, il s'en dégageait une cohérence au niveau des actions, et principalement du financement requis, ainsi qu'une responsabilisation de tous les acteurs. L'UMQ avait aussi souligné que le succès du plan d'action 2010-2015 reposait sur un réel partenariat entre les municipalités et le gouvernement, soulignant au passage que les municipalités financent 85 % des coûts de gestion des matières résiduelles.

Aujourd'hui, l'UMQ est déçue et inquiète. À l'analyse du projet de loi n° 88, nous constatons avec regret que ce partenariat n'est pas au rendez-vous. Les exigences de la nouvelle politique placeront encore une fois les municipalités en situation de déséquilibre budgétaire. Nous avions pourtant fait la démonstration qu'une compensation à 100 % de l'ensemble des coûts des services de collecte sélective constituait une des conditions sine qua non à la réalisation de l'ensemble des actions de la politique.

N'oublions pas que cette politique a des objectifs ambitieux, que nous saluons, mais qui occasionneront des coûts substantiels pour les municipalités. Aujourd'hui, les coûts de gestion municipale des matières résiduelles sont de 693 millions de dollars. Nous estimons qu'ils seront, en 2015, à plus de 1 milliard de dollars, soit une augmentation de 343 millions. Dans le régime actuel, seule la taxe foncière permettait aux municipalités de financer les augmentations des coûts liés à la mise en oeuvre de la politique.

Pour l'UMQ, il y a cinq conditions à respecter pour l'atteinte des objectifs du plan d'action 2010-2015, qui sont les suivantes: la redistribution aux municipalités des redevances à l'enfouissement de 10,73 $ la tonne; la redistribution aux municipalités de la redevance à l'enfouissement additionnelle de 9,50 $ la tonne; le programme de traitement des matières organiques et par compostage; la compensation à 100 % de tous les coûts relatifs à la collecte sélective des matières résiduelles; et, enfin, la compensation en argent des journaux.

Pour vous présenter les impacts financiers du projet de loi n° 88 et les exigences du plan d'action de la politique, je cède la parole à mon collègue M. Denis Lapointe, maire de Valleyfield.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lapointe.

** (11 h 10) **

M. Lapointe (Denis): Alors, merci, M. Coulombe. Mme la ministre, Mme la Présidente, MM. les députés, les municipalités espéraient la pleine compensation de l'ensemble des coûts de la collecte sélective des matières recyclables cette année. Il faut se rappeler que l'entente de partenariat fiscal et financier signée en avril 2006 comporte cet engagement pour 2010. Nous sommes en 2010. Le projet de loi n° 88, dans sa forme actuelle, ne respecte pas cet engagement gouvernemental et met en péril l'atteinte des objectifs de la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles et du plan d'action 2010-2015.

Je vous réfère aux pages 8, 9, 10 et 11 de notre mémoire, et plus particulièrement aux graphiques 1, 2 et 3 qui indiquent clairement que le manque à gagner cumulatif entre le respect de l'engagement gouvernemental d'une compensation de 100 % dès 2010 et l'application d'une compensation échelonnée de 2010 à 2015 en fonction des dispositions du projet de loi n° 88 atteint un demi-milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent, vous en conviendrez, et cette somme est appelée à croître après 2015.

Les hypothèses à la base de nos projections ont été tirées directement de l'étude d'impact économique du ministère du Développement durable et des Parcs. Le taux de compensation en fonction des modalités du projet de loi n° 88 sera donc loin du 100 %. En 2010, ce sont, en réalité, seulement que 36 % des coûts qui seront compensés. Au mieux, il atteindra 66,5 % en 2015.

Voyons succinctement les exigences du plan d'action 2010-2015 de la politique. Le plan d'action 2010-2015 de la nouvelle politique exige des services supplémentaires qu'il faudra financer d'une manière ou d'une autre. Pensons notamment à l'implantation des services de collecte des matières organiques et des infrastructures de valorisation de ces matières par biométhanisation ou compostage. De plus, dans son projet de politique, le gouvernement souhaite que les municipalités gèrent les matières résiduelles des industries, commerces et institutions, et de la construction, de la rénovation et de la démolition.

Nous sommes d'accord avec ces mesures, mais elles ne sont pas gratuites. La facture municipale globale payée par les contribuables municipaux subira une augmentation très importante par rapport à la facture actuelle. Si le cadre financier du projet de loi n° 88 n'est pas modifié, les municipalités continueront de financer près de 80 % de la gestion globale des matières résiduelles. On est donc résolument en présence d'une inadéquation entre les exigences gouvernementales du projet de politique et les ressources financières qui seront fournies aux municipalités.

Ceci étant dit, quelle est la voie qu'il faut privilégier? La réponse est une plus grande responsabilité et contribution des entreprises. L'Union des municipalités du Québec ne croit pas que le gouvernement du Québec exige une contribution démesurée de la part des entreprises qui produisent les emballages et les biens de courte vie. L'idée d'une contribution des entreprises au financement des coûts de la collecte sélective n'est pas unique au Québec. Le gouvernement ontarien s'est engagé à compenser totalement les coûts des services municipaux du recyclage, et ce, dès 2010.

Il y a donc lieu, pour respecter l'esprit de l'Accord de commerce et de coopération Québec-Ontario, d'harmoniser les programmes de compensation de la collecte sélective des matières recyclables.

Il faut nécessairement bonifier le projet de loi n° 88, car, sans amendement au cadre financier du recyclage, le gouvernement condamnerait sa nouvelle politique de gestion des matières résiduelles à l'échec, notamment son objectif de bannir l'enfouissement de la matière organique d'ici 10 ans. Pour ce faire, l'Union des municipalités du Québec offre son entière collaboration aux parlementaires et au gouvernement. Je cède à nouveau la parole au président de l'Union des municipalités, M. Robert Coulombe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Merci, Mme la Présidente. Merci, Denis. Je conclurai cette présentation en vous disant, tout comme l'a fait mon collègue, qu'il est primordial de revoir les dispositions du projet de loi afin d'en arriver à une véritable compensation des coûts de la collecte sélective et une vraie responsabilisation des entreprises.

Force nous est de constater qu'un manque à gagner cumulatif de 509 millions est un fardeau beaucoup trop lourd pour les contribuables municipaux.

Si nous voulons atteindre les objectifs de la nouvelle politique et du plan d'action, il faut bonifier ce projet de loi et y intégrer une vraie compensation de 100 % de l'ensemble des coûts de services de collecte sélective dès 2010, tous les coûts admissibles ayant déjà fait l'objet d'ententes négociées avec Éco Entreprises Québec pour refléter les coûts réels, une formule de calcul de performance et d'efficacité plus équitable pour les municipalités, une contribution des journaux sous forme monétaire, des modalités de versement de la compensation aux municipalités plus souples et plus rapides.

En terminant, Mme la Présidente, l'UMQ est consciente de la situation financière difficile du gouvernement du Québec. Toutefois, elle demande à ce que son plan de retour à l'équilibre budgétaire ne se fasse pas sur le dos des municipalités. La récession mondiale a également eu des répercussions importantes sur les budgets municipaux. Il faut, aujourd'hui plus que jamais, travailler en partenariat avec les municipalités pour le développement durable et une relance économique durable du Québec. Je remercie les membres de la commission d'avoir entendu les commentaires de l'union. C'est avec plaisir que nous allons répondre à vos questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Coulombe. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre. La parole est à vous pour les 17 prochaines minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, si vous avez souligné que Maniwaki était votre... vous avez dit, votre ancienne ville, moi, est-ce que je peux souhaiter une bienvenue particulière à M. Lapointe, le maire de Salaberry-de-Valleyfield, puisque c'est ma ville natale? Est-ce que j'ai dit Saint-Timothée?

M. Lapointe (Denis): Vous venez de le dire.

Mme Beauchamp: Ma mère m'en voudrait si je n'ai pas dit... Il faut que je dise que je viens de Saint-Timothée. Bienvenue, M. Coulombe, et à toute votre équipe. Vous savez, c'est maintenant une tradition, quand M. Lapointe se présente devant moi, il faut que je nomme le mot « Saint-Timothée » dans le micro, puis, comme ça, je suis capable de me présenter chez nous, ma mère m'accueille.

Votre mémoire est une contribution vraiment importante, qu'on doit regarder vraiment très, très attentivement. Je veux vous remercier pour vos commentaires, bien que je sache que votre mémoire est une illustration de ce que j'ai voulu dire dans mes remarques préliminaires en disant: Bien, on a une facture, là, puis il y en a qui disent: Elle n'est pas assez grosse, puis c'est quelqu'un d'autre qui doit la payer, puis d'autres vont venir nous dire: Elle est trop grosse, puis, en plus, il ne faut pas que je la paie.

Mais on sait que, depuis 2002, la question des frais de gestion du régime de... pas du régime de compensation, mais les frais de gestion du monde municipal pour gérer le bac de recyclage... Je ne veux pas minimiser tous les autres points qui ont été négociés entre le monde municipal et Éco Entreprises dans le régime actuel de négociation, mais on sait que ça, ça a fait l'objet vraiment de beaucoup, beaucoup de négociations.

Puis, à mes yeux à moi, là -- je suis ministre depuis trois ans, j'ai suivi de loin, mais comme je le devais, la négociation entre les acteurs autour de la table -- il m'a toujours semblé que cette notion des frais de gestion du bac de recyclage était le point sur lequel il y avait le plus grand écart de vues entre les industries qui doivent payer et, je dirais, les arguments du monde municipal. La négociation s'est faite dans un contexte où les règles du jeu étaient une compensation à 50 %. Maintenant, c'est une compensation à 100 %.

Je veux vous entendre, M. Lapointe ou... Mais vous avez évoqué l'Ontario, et je pense qu'il faut mettre ces enjeux-là sur la table. Vous avez évoqué vous-même l'accord de commerce avec l'Ontario, et je veux juste prendre le temps de dire qu'en ce moment, en Ontario, il y a eu une indication politique qu'ils voulaient aller vers le 100 %. Mais, à ma connaissance, au moment où je parle, il n'y a pas de projet de règlement publié puis pas de projet de loi devant l'Assemblée législative de l'Ontario. Donc, nous, on confirme par la loi cette intention-là.

J'imagine, bien sûr, que l'Ontario va continuer à faire son travail, mais j'ai l'impression, honnêtement, que nos entreprises vont avoir une facture plus haute à payer plus rapidement que les entreprises de l'Ontario. Quand je vois, là, l'évolution, là, des choses, je pense que ça va être ça, la réalité, là, de la facture à payer.

Quand je compare avec l'Ontario... Puis vous le savez, mais on doit ici partager ça, je ne veux pas qu'on...

On ne doit pas tomber, nous autres, ici, dans le piège de redevenir une table de négociation sur tous les éléments qui ont fait l'objet de négociations pendant 10 ans, mais vous savez qu'un argument principal amené sur la notion des coûts de gestion du monde municipal, c'est qu'en Ontario, dans un régime de négociation dans un contexte économique qu'on considère assez comparable, honnêtement, à celui du Québec, les frais de gestion reconnus sont de 3 % si la municipalité utilise de la sous-traitance puis de 5 % si c'est une régie, là, municipale qui gère le bac de recyclage.

L'écart est important entre le mode de calcul que fait le monde municipal québécois, où on dit: C'est 13 % -- puis certains disent: Ça devrait même... on demande que ce soit encore plus -- puis ce qui est reconnu dans le régime ontarien. Et c'est ça, vous le savez que c'est ça qu'on va venir se faire dire, là, par les gens d'Éco Entreprises, et tout ça. Nous, on a fixé la barre à 6,55 %, et dans un contexte où, au fur et à mesure qu'on va vers 2015 puis un régime à pleine compensation, RECYC-QUÉBEC reçoit toujours moins d'argent à gérer. C'est ça, le principe que vous retrouvez dans la loi.

La facture totale, à la fin, elle est importante, vous le savez. là. Quand on parle... Ce n'est pas rien de passer de 50 % à 100 %, là, je parle de dizaines de millions de dollars supplémentaires. L'écart entre ce que vous demandez comme frais de gestion puis ce qu'il y a en Ontario, c'est un écart important, qui représente beaucoup d'argent. Vous répondez quoi quand on amène ces chiffres-là, puis qui sont indéniables, là, qu'en Ontario c'est 3 % ou 5 % par rapport à ce que vous demandez qui soit reconnu comme frais de gestion dans la loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

** (11 h 20) **

M. Coulombe (Robert): Ça déborde uniquement des frais de gestion, Mme la ministre. De fait, où il y avait un écart d'entente, c'est concernant les frais d'administration entre Éco Entreprises et le monde municipal. Je faisais

partie des négociations lorsqu'on en a parlé, puis tellement qu'on a été obligés d'avoir un médiateur pour rapprocher les parties. Nous, on maintenait que c'était 15 %, mais, à la fin des... appelons ça des négociations, on a convenu, tout le monde ensemble, incluant Éco Entreprises et le monde municipal, qu'il y aurait une étude de réalisée par RECYC-QUÉBEC concernant les frais d'administration. Puis l'étude de RECYC-QUÉBEC nous confirme que l'écart varie entre 11 % et 14 %. Ça, c'est uniquement pour les frais d'administration.

Mais, nous, à l'intérieur de nos calculs, ça déborde de ça parce qu'on avait, par entente signée du MDDEP, RECYC-QUÉBEC, les deux unions municipales... d'une entente avec la participation dans différents créneaux, comme on vous disait tout à l'heure, que ce soit le coût des bacs, l'ICI, l'ICE, enfin tous les coûts qui sont mentionnés dans l'entente elle-même. Si on prend le calcul uniquement du 6,5 %, là on est très loin de l'écart entre les coûts réels et les coûts proposés par le projet de loi. C'est pour ça qu'on vous dit: Il faut vraiment revoir... parmi les cinq points qu'on énumère, que ce soit vraiment inclus.

Parce que, tout à l'heure, vous parliez du principe de la loi et du modèle de négociation. Je vais vous avouer honnêtement que je ne souhaite pas retourner en négociation parce que ça va être lourd et ardu, et, encore une fois, chacun...

Même, je vais aller jusqu'à vous dire que j'étais tellement déçu de l'attitude d'Éco Entreprises lorsqu'on s'est assis à la table avec eux, traitant le monde municipal de mauvais administrateurs, qu'on ne savait pas gérer le recyclage, je ne veux plus entendre ces choses-là, j'aime mieux qu'à l'intérieur de la loi même on puisse définir les balises pour assurer la compensation à 100 % qui est exigée par le monde municipal.

Et, comme qu'on démontrait dans notre mémoire, c'est qu'en 2010, si on applique le projet de loi tel qu'il est là actuellement, c'est uniquement 36 % que le monde municipal va pouvoir bénéficier.

Je veux aller plus loin aussi parce que probablement que vous allez m'interpeller concernant les journaux. Bien, les journaux, je vais vous dire une chose: Nous, on demande la compensation à 100 % pour les journaux. Parce que, vous savez, le principe, les journaux, eux, pour rentabiliser leur entreprise, ça prend de la publicité. Puis la publicité est là pourquoi? Pour augmenter la consommation. Ça fait qu'à un moment donné c'est comme deux poids, deux mesures.

Puis, si les journaux ne souhaitent pas compenser monétairement les coûts de recyclage, à ce moment-là qu'on mette en place une procédure ou une collecte, qu'eux-mêmes la feront, cette collecte ou le recyclage de ces journaux-là, puis on n'assumera pas la responsabilité. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Votre dernier argument, donc, c'est de dire que vous voulez qu'on assujettisse les journaux à... le régime qu'on appelle le régime... la responsabilité élargie des producteurs, la REP, c'est-à-dire que cette industrie-là ait son propre système de cueillette. Mais c'est intéressant comme argument, on pourra l'explorer avec eux.

Parce que ça me fait dire aussi que, dans votre mémoire... je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, mais on n'analyse pas l'impact du fait qu'on élargit le régime de la responsabilité élargie des producteurs au Québec à plein d'autres matières qui, en ce moment, incombent peut-être au monde municipal, qui se retrouvent dans le sac vert ou peut-être même dans le bac de recyclage, et que ça, c'est un régime qu'on met en place par la loi -- ou on l'élargit -- qui aura aussi des impacts financiers en allégeant le fardeau au monde municipal.

Ça fait que je trouve juste que votre argument est intéressant, mais il faut appliquer la logique tout au long.

Je veux vous parler aussi de la notion de performance et de reddition de comptes. Je pense que c'est un autre élément qui a fait l'objet de beaucoup de discussions puis, j'ai envie de dire... je mets des guillemets, mais de tensions dans le cadre des négociations au cours des dernières années. Vous êtes des élus, puis il y a une notion ici de partenariat puis de respect, là, de la responsabilité des élus, puis je veux tout de suite mettre ça clair.

Maintenant, vous savez comme moi que ceux qui paient la facture vont dire: Bien, si je paie la facture, puis 100 % de la facture, il faut que j'aie des exigences en termes de performance, puis la collecte sélective, il faut que je sache que, ceux qui s'en occupent, bien, parce que c'est quelqu'un d'autre qui paie la facture, qu'il n'y ait pas de laisser-aller, puis qu'on soit toujours à la recherche du meilleur mode de collecte, puis du meilleur mode de gestion, puis du système de gestion le plus performant possible.

Vous avez mentionné tantôt, là -- puis je pense qu'il faut vous entendre -- que vous avez été déçu de remarques que vous avez entendues vous-même de la part d'Éco Entreprises et... Mais je veux parler du modèle puis des engagements du monde municipal par rapport à la notion de performance du système. Puis une des choses que vous commentez dans votre mémoire, vous le savez, c'est qu'en ce moment, au moment où on se parle, le monde municipal, peu importe son niveau de performance, il se voit garantir un plancher de 70 % de sa facture, qui est garanti, je vais dire ça comme ça.

Puis il y a une évaluation de la performance, un système d'évaluation de la performance, multicritères, là, qui a été établi après beaucoup de discussions et de négociations, vous semblez dire qu'il faut revoir ce calcul-là de la performance dans votre mémoire. Moi, ça, ça m'étonnait parce que je trouvais que les bases avaient été établies... à ma connaissance à moi, puis peut-être que je me trompe, mais avaient été établies après discussion avec le monde municipal. Ça fait que ça m'intéresse de vous entendre là-dessus.

Mais ça m'intéresse aussi de savoir pourquoi vous voulez le maintien du plancher à 70 %. Parce que je me pose la question, honnêtement, en me disant: Lorsqu'on fait en sorte que quelqu'un gère un système, un bac, des matières, mais que c'est quelqu'un d'autre qui paie la facture, est-ce qu'il n'y a pas là un principe qui dit: Il faut être à la recherche de la meilleure performance possible? Et, comme vous le savez, nous, on estime qu'après un certain délai ce plancher-là doit disparaître, et les municipalités doivent être compensées selon des critères de performance.

Et, moi, il me semblait que ça faisait assez consensus, ça, parce qu'on se dit: Bien oui, ça prend une reddition de comptes puis ça prend des critères de performance, une fois que c'est quelqu'un d'autre qui paie 100 % de la facture.

Ça fait que je veux vous entendre sur pourquoi vous me demandez de maintenir le plancher jusqu'en 2015. Qu'est-ce qu'il y a de si problématique à ce que la compensation intègre des critères de performance? Et pourquoi le régime actuel de critères de performance, qui avait été, il me semble, là, l'objet d'une entente avec le monde municipal... Qu'est-ce que vous remettez en question au juste là-dedans? Et comment on fait? C'est quoi, finalement... À la fin, là, comment on fait pour garantir que j'ai de la performance dans le système?

Une fois que j'ai dit ça, ce n'est pas parce que je mets en doute qu'il y en a, hein, je veux être bien comprise, là, mais comment je fais pour que celui qui paie la facture ait, lui, son degré de confort pour dire: Bien, tout est mis en place, tous les mécanismes sont mis en place pour que je sois sûr que j'ai la meilleure performance possible dans la gestion du bac de recyclage?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Dans un premier temps, vous avez raison, celui qui génère les matières, l'emballage, ainsi de suite, doit avoir un résultat et aussi confirmer une certaine performance. Pourquoi, nous, on propose le 70 %? C'est tout simplement que je.. on considère qu'il faut revoir vraiment la formule de performance parce qu'actuellement c'est trop aplani, puis les municipalités... il y a des municipalités de différents types, de différentes tailles qui ont à faire une gestion des matières différemment.

Entre autres, je vais prendre... Exemple, vous parliez de Valleyfield, qui est une ville, maintenant, qu'on interpelle comme une cité régionale, qui est une ville de services, qui, de fait, englobe un territoire donné, puis ces services-là, c'est donné par une municipalité comme Valleyfield, tout comme Maniwaki joue un rôle de pôle centre. À ce moment-là, il faut établir des vrais critères de performance parce que, dans nos municipalités, comme je vous explique, que ce soit à Maniwaki ou les plus grandes villes, souvent on va faire une gestion plus importante de différentes matières.

Puis je vais aller aussi loin que vous dire qu'exemple, au niveau du... les déchets ultimes, on en voit même, des gens partir de chez eux, aller travailler dans une des municipalités que je vous énumère là, prendre leur sac de poubelle, là, puis l'amener dans des containers qui sont dans ces municipalités-là pour que ça soit plus facilitant, qu'ils n'aient pas à le conserver chez eux, ainsi de suite. Ça fait que c'est pour ça qu'on vous dit qu'il faut établir vraiment des critères pour qu'on puisse bien répondre à l'industrie quelle est la performance des différents types de municipalités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. Coulombe, à ma connaissance, là, le système en place actuellement de calcul de la performance... Parce que, donc, on se comprend, au moment où on se parle, il y a un pourcentage de la somme redistribuée au monde municipal qui est sur une base de performance, c'est un... c'était un modèle... Parce que ça devient un modèle mathématique, là, à la fin. C'est un modèle mathématique qui a été discuté, je dirais, et, à mes yeux à moi, je vais dire ça comme ça, endossé par le monde municipal, puis c'est... Je disais tantôt: C'est un modèle multicritères, dans le sens qu'il n'y a pas un seul critère, il y en a vraiment plusieurs.

Moi, j'avais été impressionnée par la formule mathématique que ça donnait, là, et on pourra peut-être la distribuer éventuellement, là. Mais, par exemple, je vous donne un exemple, quand vous dites: La formule, elle aplanit trop les différences, à ma connaissance à moi, la taille des municipalités, leur distance d'agglomération, tout ça était tenu en compte dans le modèle de performance.

Et on a eu l'occasion très, très souvent de se parler depuis... au cours des dernières années, et, je vous dis, c'est la première fois, là, que j'entends le fait que le modèle au niveau de l'analyse de la performance, qu'il est remis en question, et je voulais vous entendre un peu plus sur qu'est-ce qui fait que, lorsqu'on... lorsque le... Est-ce qu'on a -- non? -- tous les critères qui rentrent dans le calcul de la performance? Mais on peut se le dire, là, il y a la taille de la municipalité, il y a sa distance, il y a la performance, carrément, de collecte vis-à-vis le volume de déchets, etc.

Ça fait que je voulais vous entendre là-dessus.

Puis ma dernière question, ce sera la même que j'ai posée à vos collègues de la FQM, c'est la notion du reflet du régime de compensation à 100 % sur le compte de taxes des citoyens. Je voulais vous entendre, là, est-ce que, selon vous... Votre collègue nous a dit: Oui, en toute logique, à la fin il devrait y avoir un reflet sur le compte de taxes du citoyen. Je voulais vous entendre, vous, sur cet élément-là.

** (11 h 30) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): En fait, pour apporter une réponse à la première question de Mme la ministre, je pense que l'union est d'accord avec le principe d'une mesure de la performance, et, en soi, ce n'est pas contre le système ou contre le processus ou l'équation de base de cette analyse de performance là, c'est qu'elle ne répond pas ou elle ne rejoint pas toutes... ne tient pas compte de toutes les caractéristiques particulières de ce que peut présenter une ville. Par exemple, des villes où il y a une plus forte occupation du territoire par des gens qui habitent dans des logements, Salaberry-de-Valleyfield...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement, M. Lapointe, je dois vous interrompre, à moins que vous puissiez continuer avec le député de L'Assomption. Le temps est écoulé du côté ministériel. M. le député de L'Assomption, la parole est à vous.

M. McKay: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, messieurs et madame. Alors, effectivement, c'est un des grands sujets de l'heure, ce sur quoi vous aviez commencé à répondre. Bien, peut-être continuer, puis, s'il y a des choses dans votre réponse qui ne couvrent pas tout mon questionnement, je reviendrai.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lapointe, on vous redonne la parole.

M. Lapointe (Denis): Alors, Mme la Présidente, je donnais comme exemple Salaberry-de-Valleyfield, 49 % des gens qui y habitent habitent des logements. Et, dans bien des cas, d'habiter un logement dans un édifice multilogement, deux étages, trois étages, quatre étages, la capacité d'atteindre un niveau de performance et les méthodes traditionnelles qu'on a pour faire les collectes doivent changer.

Des villes dont la géographie... des villes dont la subdivision routière est tout à fait particulière, les villes qui présentent, en fait, des routes unidirectionnelles, en fait tous ces éléments, toutes ces caractéristiques-là constituent, d'une certaine façon, un des enjeux dans la mise en application des méthodes ou des façons de faire pour récupérer. Le niveau de performance qu'on aura dans des édifices à multiples logements est nettement moindre que lorsqu'on se situe ou qu'on vit dans une ville qui est remplie d'unifamilial.

Alors, on pense que la formule qui existe actuellement n'est pas assez modulée, elle ne tient pas assez compte de toutes ces caractéristiques particulières là des villes, des villages dans certains cas, et c'est dans ce contexte-là qu'on s'applique à maintenir un niveau plus élevé de 70 % et que, par la suite, le reste pourra être modulé éventuellement pour en arriver à répondre aux réalités municipales en ce qui a trait au niveau de performance à mesurer. C'est un peu dans ce sens-là que nous allons. Je ne sais pas si d'autres commentaires peuvent être formulés dans ce sens-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe, vous avez un commentaire? Ça va.

M. Coulombe (Robert): Peut-être, M. le député, si vous le permettez, je pourrais poursuivre avec le questionnement de Mme la ministre concernant les taxes. Si vous le permettez, je pourrais le faire.

Une voix: Allez-y.

M. Coulombe (Robert): De fait, Mme la ministre, lorsqu'on parle de libérer une somme sur le compte de taxes, nous, ce n'est pas une réduction, de fait, des taxes parce qu'il va falloir être bien performant dans la nouvelle politique ou le plan d'action 2010-2015, puis ça va exiger aussi des services supplémentaires.

Puis je me permets de lire certains éléments à la page 14 de notre mémoire lorsqu'on dit qu'on va... les municipalités, il faudra financer, d'une façon ou d'une autre, l'implantation des services de collecte de matières organiques; la poursuite de l'amélioration de la performance des services de collecte sélective, par exemple par le déploiement des bacs roulants, qui amèneront davantage de matières à collecter et à traiter; la mise à jour des plans de gestion de matières résiduelles; l'offre des services pour les produits non assujettis à la responsabilité élargie des producteurs pour les résidus domestiques dangereux et les encombrants.

Et puis sans oublier aussi que, dans le projet de politique, le gouvernement veut que les municipalités gèrent les matières résiduelles des... de fait, des ICI puis des CRD aussi. Ça fait que, de fait, ce n'est pas un allégement du compte de taxes des contribuables parce qu'on... On salue l'orientation qui est prise, mais on aura d'autres responsabilités qui feront en sorte qu'il y aura des coûts de rattachés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, ça me semble un aspect, effectivement, très important parce que le projet de loi n° 88 a été présenté comme étant le résultat, bon, d'un arbitrage et fondé sur un certain nombre d'éléments qui ont fait l'objet d'un commun accord entre les deux parties, là, donc entre les municipalités et les producteurs, et voilà qu'on se retrouve en commission parlementaire et que le monde municipal vient devant nous en disant: Ces choses-là, on n'était pas vraiment en accord. Et donc, en particulier ce calcul de performance, soit que ce n'est pas en accord...

Dans un cas, lorsque vous parlez du manque à gagner par rapport au 100 % et vous dites que le 100 % qu'on nous a promis pour 2010, premièrement, il sera seulement en 2015, mais en plus ce n'est même pas un 100 % parce qu'on ne retrouve pas ici tous les éléments qui faisaient

partie des choses qui avaient déjà été entendues dans le passé, donc c'est le premier élément, je pense, d'écart très significatif entre les ententes qui existaient... la dernière entente, là, qui a été agréée entre les parties et ce qu'il y a dans le projet de loi.

L'autre chose, c'est la formule du calcul de performance. On a effectivement une bien savante méthode pour évaluer les coûts admissibles à la compensation et pour pouvoir, donc, comparer les coûts réclamés par une municipalité par rapport à des comparables, là. C'est un genre de « benchmarking » qu'on fait selon six groupes de municipalités. Alors, est-ce que vous l'avez bien acceptée, cette... Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous l'avez acceptée, cette formule-là, dans le passé et que, maintenant, elle ne vous agrée plus? Et est-ce que vous avez des exemples concrets, là, de problèmes avec cette formule-là? Puis aussi qu'est-ce que vous proposez pour la remplacer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Tout d'abord, il faut comprendre qu'à un moment donné, lorsqu'on va négocier des choses, il faut avoir un terrain d'entente. Pour accepter la formule actuelle, qui a été déposée, de performance, on a établi un plancher à 70 % puis, à ce moment-là, on s'est dit: En mettant le plancher à 70 %, on se donne un laps de temps ou une période pour évaluer la formule. Puis là, aujourd'hui, ce qu'on vous dit, on souhaite que le 70 % demeure pour continuer à établir une nouvelle façon d'établir la performance autre que celle qui est déposée actuellement. C'est ce qu'on propose actuellement.

Dans le fond, c'est de trouver vraiment ce qui est le plus équitable pour l'ensemble du monde municipal, qu'on traite les gens... Un peu comme M. Lapointe disait tout à l'heure, il va possiblement y avoir... on va avoir besoin d'une modulation. Ça fait que c'est ce qu'on souhaite revoir dans une nouvelle formule établie pour la performance des municipalités au niveau de la cueillette sélective.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. McKay: Est-ce que je comprends bien, que vous êtes prêts à vivre avec la formule actuelle, mais dans le contexte, donc, du plancher du 70 % pendant une certaine période de temps de façon à ce que vous puissiez, quoi, colliger les données pour pouvoir arriver avec une proposition alternative? Donc, est-ce que vous avez une période de temps en tête?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

** (11 h 40) **

M. Coulombe (Robert): Écoutez, là, si je comprends bien le sens de votre question, il faut dissocier deux choses, là. On ne dit pas aujourd'hui qu'on veut une compensation à 70 %. C'est le plancher qui est le 70 %, et la compensation souhaitée, c'est le 100 %. Si on veut se mettre au travail tout de suite... Écoutez, je ne peux pas vous dire: Ça va prendre x nombre de mois ou x nombre d'années. Mais, si on se met résolument à la tâche, je pense qu'on peut, effectivement, arriver dans un délai raisonnable et établir, le monde municipal, et le gouvernement, et RECYC-QUÉBEC...

Parce que RECYC-QUÉBEC est un partenaire important qu'on souhaite voir travailler aussi avec nous et établir, effectivement, ces règles de performance là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: D'accord. Et vous avez mentionné déjà, préalablement, que vous ne souhaitez pas maintenir un régime, donc, de négociation, là, comme ça a été le cas jusqu'à maintenant, et je vois que, donc, ça semble être une affirmation, là, assez forte. Par contre, vous dites: Bien, il y a des choses à améliorer. Est-ce que ce qu'il y a dans le projet de loi actuellement, c'est quelque chose avec lequel vous pouvez vivre pendant une certaine période de temps ou, vraiment, ce que vous dites, c'est que ça ne règle pas la question, ce n'est pas un arbitrage qui est satisfaisant et, donc, c'est préférable de mettre ça sur la glace, le temps qu'on trouve vraiment un arbitrage qui soit satisfaisant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): De fait, ce que vous me demandez actuellement: Est-ce que vous êtes satisfaits du projet de loi n° 88? Ce que je dois vous dire, à l'ossature, oui. On est entièrement satisfaits de ce qui est déposé. Mais, par contre, tout ce qui est les coûts relatifs devrait être inclus. Puis, dans le fond, c'est de revenir un petit peu à la table à dessin puis dire comment on peut le bonifier et l'améliorer dans l'atteinte des objectifs qu'on a énumérés tout à l'heure, moi et M. Lapointe, concernant l'atteinte pour les frais administratifs, et ainsi de suite, pour cette compensation.

Parce que, là, actuellement, écoutez, on reçoit 36 % de 100 %, puis, l'orientation qui est prise, on va recevoir 100 % de 70 %.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Pour peut-être nous permettre de bien comprendre ce qui a amené à cette entente, pouvez-vous nous expliquer un peu quel était ce pacte, donc, signé en 2006, le contexte, les conditions et ce qui... quelle était, donc, la nature, là, de l'engagement du gouvernement du Québec à ce moment-là? Parce que ce que je comprends, là, c'est qu'on vous a fait une promesse en 2006, et non seulement on la... que ce serait réglé en 2010, non seulement ce n'est pas réglé en 2010, on retourne ça en 2015. Toute une bonne annonce!

Et, en plus, il semble que même le 100 % promis en 2015, pour vous, on va être loin, là, du 100 %. Donc, à l'époque, en 2006, est-ce que c'est un... Dans le fond, ce que je cherche à savoir, est-ce que c'est une confusion un peu dans les termes ou si... Est-ce que c'était vraiment clair, l'engagement que le gouvernement a pris?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe, rapidement, il vous reste une minute.

M. Coulombe (Robert): Bien, l'entente de partenariat qui a été signée... Puis je vais vous dire que c'était la première entente signée entre le monde municipal et le gouvernement, qui a été effectivement signée en 2006. Et, à l'article 2.3 de l'entente, on dit qu'on va « tendre vers une indemnité complète des coûts de la collecte sélective d'ici 2010 » . Ça, c'est le premier élément.

Par contre, dans la deuxième

partie de votre question, on serait entièrement satisfaits si on gardait les mêmes balises des ententes négociées avec Éco Entreprises, RECYC-QUÉBEC, le ministère et les deux unions par rapport à toutes les clauses d'indemnisation. Là, on serait satisfaits. Mais c'est une

partie des frais administratifs qui sont absents dans le projet de loi actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Le prix des ordures versus la collecte sélective, la tonne, c'est combien?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Écoutez, je vais vous dire que j'aurais peut-être 1 000 réponses. Sur l'ensemble des municipalités, là, c'est tellement disparate, là, que je ne peux même pas oser m'avancer sur un terrain comme ça parce que... On en parlait justement, moi puis M. Lapointe, au déjeuner ce matin, puis on comparait nos coûts, puis je lui donnais des références de certaines municipalités, puis on était, tous les deux, là, comme surpris de voir qu'il y avait tellement de disparité au niveau de l'ensemble des municipalités, au niveau de... autant le recyclage que les déchets...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Grondin: À l'heure actuelle, est-ce qu'avec le recyclage et la crise économique qu'on passe et qu'on a passée... Est-ce qu'il y a des preneurs pour les matières recyclées ou est-ce qu'elles sont entreposées? Qu'est-ce qu'on fait avec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Bien, écoutez, on a vécu une crise avec les centres de tri, mais ce que je peux vous dire, actuellement on en entend un petit peu moins parler, surtout avec les mesures que le gouvernement avait mises en place. Mais, actuellement, je pense qu'on est sur le rail pour faire en sorte que... Les produits générés au niveau du recyclage, on s'en va vers vraiment un bon marché, mais qui est à court terme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: On parle beaucoup des journaux. Les journaux, je pense qu'on peut les réutiliser dans la pâte à papier pour en refaire, mais, avec toutes les fermetures des moulins, est-ce qu'on est capable de les passer ou est-ce qu'on est pris avec? Dans le moment présent, c'est quoi, la situation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Coulombe.

M. Coulombe (Robert): Effectivement, vous avez raison. Mais, par contre, on voit qu'avec beaucoup d'imagination et beaucoup d'innovation tout ce qui est la fibre... que ce soit la fibre papier ou la fibre de bois, il y a d'autres utilisations. Ça fait que possiblement qu'il y aurait d'autres utilisations que de prendre du papier et refaire du papier avec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ça veut dire que, si on mettait des efforts ou de la recherche et du développement pour faire de la revalorisation de tout ce recyclage-là, on serait gagnants.

M. Coulombe (Robert): Effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rapidement.

M. Coulombe (Robert): Effectivement, il faut toujours être en innovation et s'assurer que tout ce qui est traité au niveau des matières recyclées... Il faut les valoriser, puis d'ailleurs c'est l'orientation du projet de loi, de revaloriser les matières.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous vous remercions, M. Coulombe, M. Lapointe, Mme Cloutier et M. Savard, de votre présence.

Et je demanderais au conseil du... Je vais suspendre pour quelques minutes pour laisser la chance au Conseil patronal en environnement du Québec de s'approcher.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Mme Lauzon, M. Vuillard, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire et un échange de 30 minutes, comme nous avons un peu de retard, entre la

partie ministérielle et l'opposition. Mme Lauzon, la parole est à vous.

Conseil patronal de l'environnement

du Québec (CPEQ)

Mme Lauzon (Hélène): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, MM., Mme les parlementaires, et mesdames et messieurs. Alors, merci de nous donner l'occasion de vous faire notre présentation aujourd'hui.

Le Conseil patronal de l'environnement du Québec est une organisation qui représente le secteur d'affaires du Québec dans le domaine du développement durable. Il vise à faire part des préoccupations et contributions des entreprises dans le domaine de l'environnement et du développement durable et à mobiliser ses membres pour qu'ils implantent une démarche de développement durable.

** (11 h 50) **

Ce que nous avons pu constater à la lecture du projet de loi n° 88, c'est qu'il s'agit d'une restructuration complète du système de compensation de la collecte sélective, donc des matières recyclables que l'on retrouve dans le bac de recyclage. Nous avons entendu les représentations des unions municipales. Nous tenons à vous préciser que nous nous concentrerons, bien sûr, sur le bac et sur ce qui se passe dans la collecte sélective, bien que nous ayons pris acte du fait qu'ils essayaient de remettre les choses en perspective.

Alors, on voudrait d'abord vous féliciter, puisque vous avez tenté de régler tout d'un coup cette question des matières résiduelles que l'on retrouve dans le bac de recyclage, des matières résiduelles postconsommation. Nous attendons une étape éventuelle pour les matières résiduelles postproduction. Alors, félicitations pour cette initiative.

Nous avons relevé des éléments positifs, qui sont: l'étalement progressif du pourcentage de compensation que l'industrie devra payer; la hiérarchie des 3RV-E, qui est consacrée, enchâssée dans la loi, bien que nous vous avons suggéré dans notre mémoire quelques exceptions; la détermination des coûts nets -- nous sommes heureux de voir que l'industrie, qui, dorénavant, devra assumer 100 % des coûts, sera limitée à la compensation des coûts nets; et, bien sûr, l'intégration des principes d'efficacité et de performance.

Quant aux éléments qui sont plus contestables, comme nous l'avons relevé dans notre mémoire, bien sûr nous nous opposons aux frais de gestion. Comme vous l'avez pensé, Mme la ministre, vous l'avez évoqué tantôt, frais de gestion payables aux municipalités, nous nous objectons, le plancher de 70 % auquel une municipalité peut être exigible pour l'admissibilité de ses coûts. Nous croyons que le fait d'exclure les journaux constitue une mesure inéquitable. Nous nous objectons à l'absence de mesures de reddition de comptes. Et, bien sûr, nous nous objectons à une indemnité qui pourrait être payable à RECYC-QUÉBEC pour ses frais de gestion.

Nos commentaires porteront sur la collecte elle-même, c'est-à-dire les coûts de la collecte sélective, les mesures de reddition de comptes et le financement de RECYC.

Pour ce qui est des coûts de la collecte sélective, on pourrait dire que nous assistons maintenant à la mise en place d'un nouveau contrat social en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles au Québec. Nouveau contrat social parce qu'historiquement la compétence de la gestion des matières résiduelles a toujours été dévolue aux municipalités. Autrefois, historiquement, même 100 % des coûts étaient assumés par les municipalités. On est passé à un régime de responsabilité partagée au fil des années, c'est-à-dire 50-50.

Bien sûr, nous aurions souhaité que ce régime soit maintenu, mais nous croyons que c'est légitime de passer à 100 %. Donc, l'industrie en prend acte et est désormais, bien sûr, disposée à assumer ses responsabilités et à assumer 100 % des coûts nets. Et ce qu'on vous disait, c'est que nous vous sommes reconnaissants de reconnaître que nous serons limités aux coûts nets. Pour ce qui est de l'étalement, eh bien, ça, l'industrie est très heureuse de constater qu'on n'aura pas à assumer 100 % dès maintenant, mais qu'il s'agira d'un étalement progressif.

Bien sûr qu'à partir du moment où on doit assumer 100 % des coûts nets on va vouloir être plus exigeants en matière de reddition de comptes et on va vouloir savoir ce qui se passe -- et vous aviez raison de l'évoquer tantôt, Mme la ministre -- de telle sorte que la question des mesures de reddition de comptes devient la pierre angulaire du projet de loi. Et nous vous soumettons qu'à partir de ce moment-ci nous exigerons davantage de mesures que ce qui... sont proposées dans le projet de loi, donc mesures, par exemple, pour contraindre les municipalités à respecter les délais pour déposer leurs déclarations.

Les unions municipales vous ont dit tantôt qu'ils n'avaient pas nécessairement l'obligation de respecter ces délais, c'est-à-dire qu'ils auraient besoin davantage de délais. Nous, on vous dit: Ça devrait être une condition pour avoir une compensation, respecter les délais. Donc, déclaration doit être déposée au 30 avril, à défaut de quoi on pourrait perdre la possibilité d'avoir droit à la compensation. Si la déclaration s'avérait trompeuse ou erronée, par la suite on pourrait refuser de payer, par la suite, aussi pour l'année subséquente. Donc, pour nous, les délais prescrits doivent être respectés.

Et, bien sûr, pour ce qui est des mesures de reddition de comptes, ce qu'on exigera aussi, c'est que les déclarations elles-mêmes soient beaucoup plus précises et qu'elles contiennent des informations que l'on pourra faire vérifier par un tiers, idéalement par un tiers qui serait nommé à la fois par Éco Entreprises et par RECYC-QUÉBEC de façon à ce qu'il y ait une indépendance. Donc, les mesures de reddition de comptes, on vous a fait des suggestions dans notre mémoire sur ce que ces mesures pouvaient contenir, c'est-à-dire ce que l'on pouvait retrouver dans la déclaration.

On vous a mentionné dans le mémoire qu'on s'objecte fermement aux 6,5 % de frais de gestion qui sont exigés pour le paiement des... Que ce soient les campagnes de sensibilisation ou autres, l'industrie n'a pas à assumer ou à financer les coûts administratifs d'un service public offert à tous les citoyens.

Nous sommes contre le plancher de 70 % auquel une municipalité pourrait avoir droit parce que nous croyons que ça pourrait désinsister les municipalités à s'améliorer. Elles pourraient continuer à être délinquantes jusqu'en 2012. Alors, pourquoi ne pas abroger ce plancher dès maintenant? C'est ce qu'on vous suggère.

Pour ce qui est du financement de l'indemnité, en fait, qu'on propose de verser à RECYC-QUÉBEC, bien sûr nous nous opposons. Vous pouvez vous douter qu'à partir du moment où on veut contraindre l'industrie à verser une indemnité à RECYC-QUÉBEC pour ses frais de gestion en plus de la compensation qu'on doit verser aux muni cipalités il y a une désapprobation générale au sein de l'industrie, au sein des membres du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Donc, nous nous objectons à ce versement d'indemnité.

L'industrie est d'avis qu'il n'existe aucun lien entre les coûts nets de la collecte sélective et les frais de gestion payables à RECYC-QUÉBEC. En plus, RECYC-QUÉBEC pourrait se retrouver dans une situation de conflit d'intérêts à partir du moment où c'est elle qui devra déterminer les coûts nets puis, ensuite, déterminer quelle est la portion de son indemnité qui serait payable. Donc, on déplore cette disposition qui voudrait nous forcer à verser une indemnité.

Par contre, nous reconnaissons que RECYC devra administrer les déclarations qui devront être déposées par les municipalités, et donc on est prêts à assumer une

partie de ces frais de gestion, dans la mesure où RECYC dépose ses déclarations et ses frais de gestion avec des pièces justificatives.

Alors, on n'a pas voulu, à ce moment-ci, assumer la gestion de la collecte sélective parce que c'est... il s'agit d'une compétence municipale et parce qu'on croit, à raison, qu'on va pouvoir exiger des mesures d'efficacité et de performance accrues au fur et à mesure et, donc, voir comment la gestion est assumée par les municipalités à partir du moment où c'est l'industrie qui assume 100 % des coûts. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Lauzon. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Et je vais vouloir garder du temps pour un de mes collègues qui aura une question, je vais essayer d'être courte, donc.

Vous dites: Pour le moment, on décline de prendre la responsabilité de la pleine gestion du bac de recyclage. Or, à l'échelle du Canada, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement s'est donné un plan de travail où cette question-là sera examinée. Et j'en ai discuté avec le monde municipal, vous allez payer 100 % de la facture puis, pourtant, vous ne voulez pas gérer le bac. Il y en a qui pourraient se dire: Ça doit être parce qu'il y a là-dedans quelque chose qui fait votre affaire.

S'il y a quelque chose qui fait votre affaire, pourquoi vous ne reconnaissez pas la légitimité des frais de gestion au monde municipal? Ça fait votre affaire de ne pas gérer le bac de recyclage. Pourtant, on dit: Ce qu'on y retrouve sont des matières générées par le secteur des entreprises, comme on dit, postconsommation. Donc, si ça fait votre affaire que le monde municipal gère le bac, pourquoi vous ne voulez pas lui reconnaître des frais de gestion?

Votre mémoire est extrêmement catégorique, vous dites que, pour vous, c'est inadmissible. Et on a écouté le monde municipal un peu plus tôt, et ils nous amenaient comme argument... qui est un bon argument, qui est de dire: Bien, dans la négociation qui a eu cours au cours des huit dernières années, le secteur des industries a reconnu des frais de gestion au monde municipal. Donc, je voulais vous poser cette question parce que, d'ici cinq ans, au Canada, il y aura peut-être un grand mouvement de fond.

Le Québec est en avance par rapport à la présence d'un bac de recyclage à la porte des citoyens sur notre territoire. Il y a dans d'autres régions du Canada où ce n'est pas du tout développé comme au Québec, et eux vont peut-être prendre une tendance qui est de dire: Ce n'est pas au monde municipal à faire ça, c'est aux entreprises à faire ça. Mais ma question est donc de dire: Si vous ne voulez pas gérer le bac, si vous dites: Ça fait notre affaire que ce soit le monde municipal, pourquoi vous ne reconnaissez pas des frais de gestion au monde municipal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Merci. Je dirais d'abord deux choses. Ce n'est pas que ça ne fait pas notre affaire, c'est qu'à ce moment-ci cette compétence-là est dévolue aux municipalités. Donc, à partir du moment où on voulait remettre en question cette gestion des matières résiduelles, qui est dévolue aux municipalités, ça prendrait des audiences, et ça prendrait beaucoup de discussions, je pense, et ça demanderait des modifications importantes, d'une part.

D'autre part, ce que votre politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles annonce -- et, bien sûr, on respecte cette volonté gouvernementale -- c'est que, pour l'instant, il n'est pas question de transférer la gestion, et peut-être plus tard, on verra. Et c'est pour ça qu'on veu