Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 11 mai 2011 - Vol. 42 N° 6

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi -

Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme

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Table des matières

Auditions (suite)

Association des aménagistes régionaux du Québec (AARQ)

Ordre des urbanistes du Québec (OUQ)

Institut de développement urbain du Québec (IDU-Québec)

Association des directeurs municipaux du Québec (ADMQ)

Vivre en ville, Regroupement québécois pour le développement

urbain, rural et villageois viable

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. Daniel Ratthé

M. André Villeneuve

M. Janvier Grondin

M. Yves-François Blanchet

M. Jean D'Amour

M. Marc Carrière

M. Guillaume Tremblay

M. Georges Mamelonet

M. Scott McKay

* M. François Lestage, AARQ

* M. Pierre-Alexandre Côté, idem

* M. Robert Chicoine, OUQ

* M. Claude Beaulac, idem

* M. Raymond C. Bouchard, IDU-Québec

* M. Guillaume Neveu, idem

* M. Michel Poirier, idem

* Mme Sylvie Dubois, ADMQ

* M. Charles Ricard, idem

* M. Guy Charland, idem

* M. Christian Savard, Vivre en ville, Regroupement québécois pour le

développement urbain, rural et villageois viable

* M. Philippe Bourke, idem

* M. Alexandre Turgeon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Morin): Bonne fin d'avant-midi tout le monde. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et de tenir des auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame.

Je vais vous lire l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous recevons, ce matin, l'Association des aménagistes régionaux du Québec, à midi et quelques minutes, Ordre des urbanistes du Québec, Institut de développement urbain du Québec, Association des directeurs municipaux du Québec. Et nous terminerons... Vivre en ville, Regroupement québécois pour le développement urbain, rural et... villageois viable. Excusez-moi.

Donc, nous débuterons avec nos amis... -- excusez -- de l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Bonjour. Si vous voulez vous identifier.

Auditions (suite)

Association des aménagistes régionaux du Québec (AARQ)

M. Lestage (François): Oui. Je suis François Lestage. Je suis coordonnateur à l'aménagement à la MRC Marguerite-D'Youville et président de l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Je suis accompagné... Est-ce que je les présente, ou si c'est les gens qui se présentent eux-mêmes, ou... Je suis accompagné de Véronique Vallée, qui est directrice générale de l'association et responsable des communications, et Pierre-Alexandre Côté, de la MRC de La Côte-de-Beaupré.

Le Président (M. Morin): ...bienvenus, madame messieurs. Vous avez 15 minutes pour votre présentation.

M. Lestage (François): Bien, merci beaucoup de l'invitation de venir vous rencontrer et de discuter avec vous de l'avant-projet de loi. Donc, merci, M. le Président, M. le ministre, Mme la commissaire et MM. les commissaires.

Tout d'abord, peut-être quelques points d'éclaircissement. C'est sûr que je ne reviendrai pas nécessairement sur le mémoire comme tel. Certains éléments du mémoire vous seront peut-être... on en fera ressortir certains éléments, pardon.

Mais tout d'abord j'aimerais vous parler un peu de l'aménagiste. Je suis certain que vous le connaissez un peu, mais, pour démystifier un peu ce professionnel de l'aménagement, j'aimerais vous en parler. Donc, les aménagistes sont arrivés, si on veut, au Québec en même temps que la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour travailler sur les schémas d'aménagement. Donc, première génération, tout était à faire, donc collaboration entre les aménagistes des différentes MRC et les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, en particulier.

Par la suite, on a vu arriver les orientations gouvernementales de 1994. Donc, il y a eu, si on veut... on a bâti les orientations gouvernementales, et en 1994 c'est M. Ryan qui signait les orientations gouvernementales, les premières orientations. Et par la suite il y a eu une foule de refontes, hein, surtout des refontes assez importantes aussi au niveau de la

Loi sur la protection du territoire agricole, loi n° 23, loi n° 184. Il y a eu toute la question du contingentement de l'élevage porcin.

Et là on se retrouve présentement dans la mouvance, si on veut, des deuxièmes générations des schémas d'aménagement. Donc, avec tout ce bagage-là, l'aménagiste se trouve à faire le pont, hein, entre le gouvernement, entre les exigences gouvernementales et... formulées par les orientations, et les projets et les... aspirations, pardon, légitimes des élus municipaux. L'aménagiste régional d'aujourd'hui est un professionnel polyvalent, s'adaptant aux nouvelles préoccupations du monde municipal, et malheureusement, nous le constatons, bien souvent le professionnel à tout faire dans les MRC.

Donc, il est important, selon nous, d'impliquer davantage l'aménagiste régional et de reconnaître sa position stratégique entre le gouvernement et le monde municipal. Selon nous, la mise en oeuvre de la nouvelle loi passe inévitablement par les aménagistes. Je n'ai pas dit « seulement » , là, mais « inévitablement » .

L'autre thème sur lequel je voudrais vous entretenir, c'est le gouvernement garant de la cohérence de l'aménagement du territoire au Québec. Avec toute la question de la réduction des effectifs de la fonction publique, on se demande s'il n'y a pas un risque de compromettre la capacité de mener à bien les différents changements. On constate, sur le terrain, que, comme tous les... On dirait que tous les ministères se donnent le mot pour agir souvent seuls, en cavaliers seuls, sur le territoire et sans nécessairement concerter différents ou d'autres ministères qui pourraient être potentiellement impliqués.

On pense... ministère de l'Environnement, ministère de l'Agriculture, ministère des Ressources naturelles, ministère des Affaires municipales ont procédé ou procèdent présentement à des refontes en profondeur de leurs lois respectives ou à des changements importants. Dans ce contexte bien précis, on peut s'interroger sur la cohérence de l'aménagement du territoire au Québec.

Donc, on perçoit des démarches trop souvent en silo et sans prendre en compte les structures qui sont déjà sur place. Qu'on pense aux conférences régionales des élus, conférence qui est, je vous dirais, un nouveau joueur, conférences régionales en environnement, les MRC. Donc, il y a déjà des structures présentes, mais, comme les conférences régionales des élus sont une nouvelle structure, il y aura peut-être... il y aurait peut-être aussi avantage à regarder ce qui existe sur le terrain comme tel.

Et, selon nous, l'aménagement du territoire et l'occupation dynamique du territoire passent, à notre point de vue, par une meilleure cohérence de l'aménagement du territoire de la part du gouvernement.

À

titre d'exemple, la Société immobilière du Québec, on l'a déjà vu dans le passé, recherche des loyers pour des services gouvernementaux en région, mais on ne voit pas nécessairement de consultation avec les documents d'aménagement de façon à bien implanter ces services gouvernementaux là, que ce soit dans une ville particulière, une ville centre ou... donc souvent au désavantage d'une planification des différentes fonctions. Il serait souhaitable qu'un organisme de la sorte puisse aussi travailler sur une consultation avec les différents documents, que ce soit au niveau local, au niveau régional, dans l'implantation ou la recherche de ces baux-là.

On pense aussi que cet aménagement-là passe aussi par un meilleur leadership de la part du MAMROT au sein de l'appareil gouvernemental afin qu'il assume plus d'ascendant sur les autres ministères pour toute question d'aménagement. Exemple, la création, récemment, des commissions régionales des ressources naturelles et du territoire dans les conférences régionales des élus, pour nous, aménagistes, fait en sorte qu'on dirait qu'il y a des exercices de planification qui se font parallèlement et qu'il y a un glissement des responsabilités de planification du territoire au niveau du Québec.

Enfin, il nous apparaît que l'utilisation du niveau régional, les MRC, vous me voyez venir... À cet effet, les aménagistes régionaux sont prêts à poursuivre leur travail d'accompagnement auprès des élus municipaux et régionaux. Donc, on est convaincus, peut-être pas convaincants assez, mais qu'il y a quelque chose à faire avec nous pour nécessairement faire passer cette cohérence-là au niveau du Québec.

** (11 h 30) **

Dans un autre ordre d'idées ou toujours dans une... bien pas un autre ordre d'idées, mais dans la même suite logique, si on veut, la compétence ou les compétences en aménagement en matière d'aménagement et les orientations gouvernementales. Donc, la modification de la LAU, ou l'avant-projet de loi qu'on a ce matin à l'étude, doit permettre de redonner aux MRC des options d'aménagement propres à chacune des régions du Québec. Nous devons éviter, selon nous, les concepts de mur-à-mur ou du copier-coller, si vous me permettez l'expression.

La mise en oeuvre des orientations gouvernementales par la fonction publique a démontré bien peu de place, ces dernières années, à l'application d'une saveur ou d'une couleur régionale. Comme si une trop grande adaptation de ces orientations risquerait de créer un grand précédent ou de créer un précédent. Selon nous, les orientations et les avis gouvernementaux devraient pouvoir s'ajuster aux types de milieux: les milieux ruraux, urbains, périurbains, métropolitains, dévitalisés, agricoles, forestiers, et j'en passe. Les problématiques de même que les besoins sont différents à travers le Québec.

La complémentarité des orientations gouvernementales est indispensable.

Lors des états généraux de l'aménagement du territoire et de l'urbanisme qui se sont déroulés du 18 au 20 octobre 2006, les participants sont arrivés à un consensus qui a fait l'objet d'un énoncé intitulé Le Québec de 2026 . Cet énoncé est sans équivoque sur la nécessité pour le Québec d'adopter une politique nationale d'aménagement et de développement durable du territoire québécois. Elle doit paver, cette politique, la voie au remplacement de l'actuelle formule d'orientation gouvernementale. Rappelons que cet énoncé a été transmis en 2007 à Mme Nathalie Normandeau, alors ministre des Affaires municipales et des Régions.

Avec les différentes rencontres qu'on a eues, de consultation depuis le dépôt de l'avant-projet de loi, là, en décembre dernier... en décembre 2010, on a rencontré à trois reprises, donc le 31 janvier, 24 février et 26 avril... on a eu des rencontres de consultation avec les fonctionnaires du MAMROT. On n'a pas nécessairement senti ou rencontré l'ouverture, qui est indiquée dans le préambule, de consulter le monde municipal ou du moins de consulter les professionnels sur ces orientations gouvernementales là. Et, selon nous, les orientations gouvernementales sont la pierre angulaire de la mise en oeuvre de la loi.

Dernier point que je voudrais aborder avec vous, dans la même suite logique, si on veut, des orientations gouvernementales, c'est que, depuis quelques années, nous devons fournir de plus en plus de documents à l'appui de toute modification. Il semble que l'avant-projet de loi renforce cette façon de faire. La révision de la LAU ne vise-t-elle pas à simplifier et rendre plus efficient et cohérent le système de planification? Pourquoi introduire dans la loi des dispositions sur des accusés de réception ou d'autres dispositions très précises sur le contenu des rapports de consultation publique?

Quels sont les réels principes qui sous-tendent l'introduction de ces dispositions? Les MRC, compétentes pour l'élaboration et l'adoption de politiques d'information et de consultation, pourquoi doivent-elles alors se soumettre aux prescriptions détaillées de la loi quant au contenu d'un rapport de consultation? Les aménagistes régionaux du Québec partagent certaines inquiétudes quant à la manière dont ils pourront compter sur l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour assurer ce virage-là, prévu avec la nouvelle loi.

Après plus de 30 ans d'application de la présente LAU, les aménagistes régionaux ne peuvent que constater toute la lourdeur occasionnée par les différentes étapes et approbations obligatoires.

Selon nous, il est essentiel que soient prévus dès maintenant des mécanismes de concertation afin de prévoir le jour 1 d'application de la prochaine loi. Face à ce défi, l'Association des aménagistes est disposée à collaborer avec le MAMROT afin de faciliter cette transition.

Je vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Lestage. Donc, M. le ministre. Avant, peut-être que je vais avoir besoin de votre consentement pour retarder votre dîner. Est-ce qu'on y va pour une période de 60 minutes, comme convenu, ou si on... Oui? Ça vous va?

M. Lessard: ...vous voulez rentrer dans le temps, là. C'est-u significatif, combien de temps qu'il vous manque?

Le Président (M. Morin): Non, il nous manque 20 minutes.

M. Lessard: 20 minutes, 10-10, c'est peut-être... Sur les deux groupes...

Le Président (M. Morin): Ce serait 1 h 20 min.

M. Ratthé: Ça serait cinq, cinq qu'on enlèverait, c'est ça, par groupe?

Le Président (M. Morin): Oui, on pourrait aller 18 min 14 s, puis trois minutes pour notre ami de Beauce-Nord, ça irait?

M. Ratthé: Moi, ça peut aller.

Le Président (M. Morin): 18 min 14 s au lieu de 22, ça va? Donc, c'est parti. M. le ministre pour 18.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, bienvenue à l'Association des aménagistes régionaux du Québec. On a pris le temps de regarder votre mémoire. On vous remercie d'apporter votre collaboration. Vous savez que c'est quand même un renouvellement aux 30 ans. La loi a déjà plus de 30 ans, et vous êtes donc dans la deuxième génération. Alors, je ne m'adresse pas à des amateurs qui sont en train de l'apprendre, je m'adresse à des gens qui ont l'expérience, la maturité, qui vivent à tous les jours l'application de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme.

J'ai lu généralement vos commentaires. Je pensais l'avant-projet de loi... On y va avec un avant-projet de loi, parce que nécessairement les écueils sont importants, mais on a quand même l'ambition de la revoir. Alors donc, on a introduit la notion de développement durable. On l'a fait... tout le préambule a été validé par les unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec. Ils n'en changeaient pas une ligne. Je pense qu'à quelque part ça fait

partie de leur produit. Ils veulent maintenant que ça se retrouve dans le texte législatif. On le dit, il n'est pas parfait, il est perfectible. C'est un exercice assez important.

Je faisais l'exercice aussi parce que vous avez travaillé fort, dans les 30 dernières années, à comprendre et à expliquer probablement à tous les élus du Québec, avec qui vous faites affaire à tous les jours, parce qu'ils ont pris des prises de décision, donc quels sont les impacts. Tout a des conséquences. Aménager amène des conséquences. On est-u capable de mesurer ou de prévoir les résultats, etc.?

Je faisais un petit exercice récemment, avant d'arriver au projet de loi. J'ai travaillé beaucoup avec les enseignants qui enseignent l'urbanisme ou l'aménagement au Québec, des professionnels qui contestent la loi à tous les jours, des avocats, des urbanistes qui sont dans différentes villes actuellement, et en général ce que j'avais comme premier sentiment, c'est que la loi allait quand même dans le bon sens de diminuer la paperasse gouvernementale. Parce qu'on a un objectif de réduire de 30 % le traitement administratif gouvernemental. Et en général on me disait quand même, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, on disait: Bien, ça va dans le bon sens.

Puis il y a des affaires qu'on a à améliorer. Je pense que vous en proposez, des choses, pour être capable de... Oui, on fournit de la paperasse, mais tout n'est pas sujet à évaluation, approbation. Donc, on documente parce qu'à quelque

part il faut toujours présenter ça au citoyen. La première cible, c'est le citoyen. On le regarde dans les yeux, puis on lui dit: Regarde ce pourquoi je peux ou je ne peux pas, et pourquoi j'ai aménagé de telle façon, ou quand je consulte la population. Donc, on va devant la population avec de la documentation, puis le gouvernement dit: Bien, à l'occasion, ça peut être sujet à approbation ou pas, à conformité, d'autres, tu me l'envoies, mais je ne me prononce pas sur la conformité. Comme la vision stratégique, exemple, qui est un plan politique.

Ce qu'on veut faire, c'est diminuer les délais de traitement, parce que le temps est important, on le sait, ça amène d'autres étapes, assurer une cohérence, arrêter de travailler en silo évidemment, parce que tout l'appareil gouvernemental... Nécessairement, est-ce qu'on doit soumettre tous les éléments d'une modification à l'ensemble de l'appareil? Alors donc, on fait des efforts pour diminuer, donc, cet aspect-là.

Je vous pose la question puis j'aimerais ça vous entendre. On est quand même préoccupé à qu'est-ce qu'on ne soumettra pas aux autres. Alors donc, je vous pose la question suivante: Y aurait-il lieu. dans l'avis d'intervention qui serait soumis aux MRC, que soit convenu... connu à l'avance qu'est-ce qu'ils devraient faire parvenir... donc qu'est-ce qui serait soumis à l'approbation des ministères ou pas? On pourrait-u déterminer d'avance qu'est-ce qui ne le sera pas? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Oui. Merci. D'entrée de jeu, il y a toute la question aussi de l'adoption du diagnostic. Puis on en a déjà discuté avec monsieur...

Une voix: ...

M. Lestage (François): Oui. Il y a cette obligation-là qui faisait qu'on avait un certain malaise, puis je pense qu'on l'a abordé dans le mémoire.

Sur la question de: que devons-nous fournir, c'est que le passé nous démontre que souvent il y avait des fois des exigences qui pouvaient être particulières d'un ministère à l'autre. Alors, si oui, effectivement, il faut encadrer un peu plus la façon de produire ou la façon de présenter, il ne faut pas nécessairement non plus toujours avoir un cadre très strict ou très... Parce que des fois il y a des problématiques d'aménagement qui peuvent être bien différentes de d'autres.

Exemple, quand on va avoir des projets de règlement de modification d'un schéma qui sont susceptibles d'examen aux orientations ou qui ne le sont pas, ça, à notre point de vue, c'est déjà un gain. Et il y a... excusez l'expression française, mais il y a un « fast track » qui est intéressant, à ce point de vue là, là. Et, si c'est un projet qui mérite un examen aux orientations gouvernementales, et qu'il y a eu un préavis du ministre, et après ça il y a une entrée en vigueur, ça, ça nous a été expliqué dernièrement et c'est un gain aussi, à notre point de vue.

Donc, dans mon propos de ce matin, c'est un peu une mise en garde, parce qu'il est déjà arrivé certains ministères qui vont en demander un peu plus que d'autres, puis c'est surtout... ce n'est pas nécessairement toujours dirigé au niveau du ministère des Affaires municipales, mais dans les régions il peut y avoir des fois deux poids, deux mesures par rapport à une autre région, et c'est ce qui fait que, quand on se rencontre, quand on discute, bien il y en a qui ont plus de difficultés pour certaines problématiques d'aménagement en regard d'un ministère et si on change de région... de région, pardon. Donc, cette paperasse-là... Donc, c'est une mise en garde.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. J'ai vu que vous avez évoqué votre préoccupation sur la réduction des effectifs gouvernementaux. Souvent, on remplace quatre sur 10. D'ailleurs, l'idée derrière la planification, c'est de dire: On devrait peut-être préciser les cas où un avis d'intervention serait soumis aux MRC. Donc, si je n'ai pas besoin de le soumettre à tous les ministères, bien il y a moins de monde qui travaille dans des ministères pour un avis inutile que de toute façon il n'aurait pas besoin. Il ferait d'autre chose pendant ce temps-là.

Alors donc, c'est en lien avec votre préoccupation que le gouvernement doit assurer sa prestation. Donc, pourquoi la Capitale-Nationale doit se prononcer sur une affaire de changer des châssis doubles d'un cabanon dans une plaine inondable? Alors donc, on travaille sur cet aspect-là, puis je... Donc, on va demander de préciser quel objet peut faire l'objet ou pas... Donc, on va le préciser pour... faire travailler inutilement, donc, les ministères.

L'autre affaire, je regardais dans... vous êtes préoccupés par le mur-à-mur. Alors, ce qu'on propose, c'est l'effet contraire, donc est-ce que ça vous insécurise? On part d'une loi où tout est écrit d'avance, vous n'avez pas besoin de réfléchir, allez à l'article 21, alinéa b, si c'est marqué, c'est ça que vous faites; a, c'est une signature, parce qu'on nous a dit: La signature est quand même nouvelle, elle donne de la latitude. Ça insécurise même des aménagistes que j'ai rencontrés. Mais ils disent: Ça veut-u dire ça?

Il faudra donc créer la connaissance, parce que passer d'un texte où tout est décidé, tout écrit, ce que j'appelle la soupe de ciment -- c'est-à-dire tu n'as même pas besoin de réfléchir, regarde ce qu'il y a dedans, puis, si tu as écrit ça, ça marche, si ce n'est pas ça, on se questionne -- à un texte qui est plutôt: Je te laisse le libre-choix de créer tes choses, donc on ne va pas redéfinir quel est le contenu obligatoire, etc., j'ai vu des... j'ai entendu des aménagistes me dire: Ça m'insécurise. Ça veut-u dire que, si je fais telle affaire, que je suis créatif, qu'à Québec, après ça, vous allez refuser?

Parce que ce que je veux vous dire, on devra faire des guides, donc créer la connaissance et faire des guides. Quels sont ces genres de balises là pour augmenter la sécurité des aménagistes dans la nouvelle version? Êtes-vous inquiets ou pas?

M. Lestage (François): ...

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Pardon. L'inquiétude n'est pas nécessairement à ce niveau-là. L'inquiétude, c'est... Justement, il y a la question du guide, et ça, j'ai senti une ouverture dans les discussions que j'ai eues, dans les dernières semaines, à travailler à la confection de ces guides-là, comme aménagiste aussi, pour essayer de trouver pas nécessairement la recette, mais des balises qui nous permettraient justement d'avoir des nouvelles formules, des nouvelles approches au niveau de la planification. C'est vraiment plus au niveau de l'orientation gouvernementale quand on parle du mur-à-mur.

Mais, quand on est arrivé avec les distances séparatrices, il était très, très difficile de venir qu'à moduler, si on veut, ce cadre rigide là au niveau des régions. Et il n'y a pas une région, au niveau de la production ou... qui est semblable, et c'est ce genre de mur-à-mur là qui nous inquiète un peu plus et sachant fort bien que, dans ce qui nous a été présenté en décembre dernier, bien on a eu l'avant-projet de loi, mais on n'a pas eu les règlements qui vont accompagner, on n'a pas eu les mesures transitoires. Alors, l'insécurité était plus à ce niveau-là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, c'est normal, c'est un avant-projet de loi. Donc, quand arrivera la loi, moi aussi, je veux qu'on définisse le plus possible ce que sera l'essence des règlements pour... Donc, la souplesse viendrait aussi, je viens à vous le dire, sur les orientations gouvernementales. Parce que souvent les orientations gouvernementales de certains ministères tendent à faire des normes dans les orientations, ce qui fait qu'ils ne laissent aucune souplesse. Donc, les orientations gouvernementales vont être écrites de façon plus générale, qui donnera donc la souplesse, là, dans le moyen pour atteindre l'objectif.

L'autre affaire, on dit: Moins de paperasse d'administration gouvernementale, mais il y a quand même de la paperasse qui est créée localement, régionalement parce qu'on introduit le fait de se « monitorer » . Donc, il faut être capable de dire à la population: Si je pose tel geste et j'avais évalué que ça allait donner tel objectif, je veux être capable de dire dans une certaine liste: Est-ce que la société avance? J'ai-tu atteint mon objectif ou pas? Parce que, là, il n'y a plus de révision automatique. Ça, c'est moins de paperasse, là, vous poigner aux cinq ans dans une nouvelle procédure de faire de la révision, etc.

Donc, on dit: On libère cette obligation-là. On vous donne plutôt la responsabilité de dire: Bien, voici, je veux atteindre mes objectifs. Hier, exemple, l'institut de santé publique disait: Bon, sur les saines habitudes de vie, on devrait peut-être l'introduire. Vous l'avez entendu. Puis là, bien, nécessairement ça amène la question: Est-ce qu'on a atteint des objectifs? Je pense qu'ils vont travailler avec nous autres pour l'établir dans les priorités et de s'assurer qu'on a une petite planification, on va être capable de dire: C'est un objectif. Voici, on l'a atteint, on ne l'a pas atteint, à 50 %, 75 %.

Donc, des gens nous ont dit: Tu sais, vous recréez de la paperasse. Mais c'est des outils. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est des outils faits pour les municipalités régionales de comté comme étant aussi un indicateur. Est-ce qu'on prend les bonnes décisions puis on atteint nos objectifs? Ça vous effraie-tu du fait qu'il y aura, donc, du monitorage?

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Pour le monitoring, non. De toute façon, on tend vers ce genre de... Puis c'était déjà amorcé un peu, là, au niveau des plans d'action, au niveau de gestion de l'urbanisation, toute la question aussi de capacité d'accueil au niveau... l'adéquation des besoins en espace, etc. Donc, il y avait déjà certaines notions de monitoring d'intégrées dans les deuxièmes générations de schéma. Non.

Puis de toute façon, au dernier congrès, dans les discussions qu'on avait dans les corridors, c'était plus aussi: Il va falloir revoir même la forme que prendra le schéma d'aménagement, le schéma d'aménagement qui avait un corpus plus d'introduction de statistiques, d'adéquation, justement, des besoins. Le

chapitre principal du schéma d'aménagement, et le document complémentaire, ne sera plus nécessairement la formule qui se prêtera justement à l'approche des objectifs, des cibles et du monitoring. Alors, nous, on a déjà commencé à se dire: Bien, notre prochain défi, c'est de devoir le composer ensemble, ce nouveau schéma là, qui... Donc, non, à ce niveau-là, je pense qu'une majorité des membres sont prêts à emboîter ce pas vers là.

Et, quand vous parliez justement des saines habitudes de vie, comme représentant de la zone de la Montérégie, j'ai été approché par quelqu'un par rapport à ça. Il y a toute la question de la mobilité durable, il y a toute la question... Donc, c'est des thèmes... On est, sur le terrain, déjà dans ces préoccupations-là.

M. Lessard: O.K. Donc, c'est ça. Donc, ce qu'on disait, il faut créer la connaissance sur ce que sera le nouvel environnement dans lequel les élus auxquels vous allez faire des suggestions auront des décisions à prendre. C'est la direction qu'on... Elle est claire, d'après moi, dans la loi. Elle peut être plus précise sur... Plein de groupes viennent nous demander d'être plus précis dans certains volets.

Et je voyais, dans votre document... vous dites: Oui, c'est ce qu'on veut faire. Mais, pour les municipalités régionales, pour les municipalités de 2 000 habitants et moins, vous voulez rendre le plan d'urbanisme facultatif uniquement. Donc, comment vous êtes arrivés à cette démarche-là de dire: Bien, c'est correct, là, qu'on ait une planification des schémas, mais, quand on arrivera maintenant au palier le plus local, eux, ils n'auront pas besoin de faire de règlement d'urbanisme pour atteindre ces objectifs-là? Comment vous le déclinez ou comment vous le voyez? J'étais étonné. Mais comment vous le voyez? Parce que c'est possible.

M. Lestage (François): Bien...

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Excusez encore. Bien, écoutez, c'est sûr que le 2 000 aussi, c'est un... Bon, on en a discuté un petit peu avant de rentrer en séance, là, mais le 2 000 est un chiffre un peu arbitraire, dans un premier temps. On n'a pas parlé nécessairement... on ne s'est pas... on n'a pas assis ce nombre-là soit au Code municipal, ou aux lois des cités et villes, ou etc. Il y a un 2 000... Mais on s'aperçoit... Et là il faut comprendre, il faut se mettre dans le contexte que ces réflexions-là ou ce qui a nourri notre mémoire, c'est une journée de réflexion qui s'est tenue le 2 février.

Alors, entre, là, décembre et février... Il y a eu beaucoup, beaucoup de choses qui se sont dites dans cette journée d'étude là, et ça, c'est ressorti.

Mais il faut aller un petit peu plus en profondeur que ce 2 000 là et de rendre facultatif le plan d'urbanisme, selon moi. Il faut essayer de voir à aussi moduler nos documents de planification considérant la taille des municipalités, selon moi. Ce n'est pas nécessairement de dire... de le rendre facultatif -- on en a eu une petite discussion cet avant-midi -- mais comment on peut faire en sorte que ce document-là ne soit pas nécessairement tabletté, d'où l'importance du plan d'urbanisme pour une municipalité, qu'elle soit de grande taille ou de petite taille.

M. Lessard: Oui. Alors donc, vous avez vu aussi qu'on prenait une direction sur mettre le citoyen en amont dans chacun des projets. Donc, chacune des MRC aura donc le devoir d'avoir une politique d'information et de consultation, donc, pensant qu'en travaillant en amont ça va faire des meilleurs projets. Plusieurs MRC... Il y a des unions... il y a des municipalités qui voient là une crainte qu'on travaille ou qu'on mette les citoyens dans le coup systématiquement.

Et même sur une procédure, même des règlements ou l'ouverture des registres, vous avez vu que dans les étapes on simplifie, hein? On enlève la première partie, qui était la pétition des signataires, qui nous amenait au registre. Mais, quand on arrive au registre, on monte le nombre, le nombre de personnes habiles pour éventuellement ouvrir sur un référendum. Comment vous voyez ça, premièrement, la politique obligatoire, deuxièmement -- et je reviendrai -- la politique obligatoire avec les éléments sur lesquels ils... peut-être ils informent ou consultent la population? Comment vous la voyez?

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. Lestage.

** (11 h 50) **

M. Lestage (François): Dans un premier temps, c'est sûr qu'au niveau de la politique de consultation, nous, elle nous apparaît très, très stricte, très encadrée sur ce que doit contenir le fameux compte rendu, et là là-dessus on a fait certains commentaires. Je pense que ça a été quand même bien accueilli aussi au niveau de ce cadre rigide là. Si on fait une politique, comme organisation, on peut quand même moduler puis pas nécessairement non plus faire en sorte que ce soit dans le Journal des débats à chaque fois.

Quand on parle de référendum, c'est sûr qu'au niveau des MRC on est un peu plus loin de cette question-là des référendums. Je ne voudrais pas nécessairement avancer sur un sujet que je maîtrise moins. Mais je vous dirais par contre qu'au niveau régional la consultation publique... Souvent, quand on fait une assemblée publique de consultation, bien, écoutez, on a une ou deux personnes. La seule fois où j'ai vu une salle pleine, moi, c'est quand j'ai fait un avis de motion sur un règlement de contrôle intérimaire sur les élevages dans... à Saint-Hyacinthe, dans la MRC des Maskoutains.

Je peux vous dire qu'il y avait eu plusieurs personnes. Alors, ça, ça a fait que les gens se sont déplacés pour venir entendre ce qu'on avait à dire sur cette planification-là.

Par contre, dans les préoccupations des aménagistes d'aujourd'hui, le prochain colloque cet automne va traiter strictement de la participation citoyenne, alors comment impliquer les citoyens dans nos éléments, dans nos documents de planification. C'est dans nos préoccupations. Et, on le sait, quand on ouvre à la consultation, bien il y a souvent... il y a des groupes qui viennent nous dire des choses qu'on ne voudrait pas nécessairement entendre non plus.

Ça fait que, comme professionnels, nous, ça nous nourrit, puis par la suite il faut être en mesure de moduler ces préoccupations-là ou ces volontés-là, au niveau de la population, dans nos outils et d'accompagner l'élu à prendre un choix judicieux au niveau de l'aménagement.

M. Lessard: Donc, ça m'amène aussi à la question... Vous savez, dans les années quatre-vingt, quand on a créé la connaissance, les universités ont ouvert, les maires se sont lancés dans une planification, d'avoir à établir des lignes un peu partout où est-ce qu'ils allaient faire du développement résidentiel, commercial, industriel, etc., et donc qui était la première responsabilité donnée aux municipalités régionales de comté. Ça a bien changé.

Je sais que, depuis plusieurs années, pour avoir été maire moi-même et pour avoir été pendant quatre ans à la municipalité régionale de comté... je ne me souviens pas beaucoup où est-ce qu'on a eu l'occasion à toutes les séances, c'est-à-dire une fois par mois, à traiter de la planification et de ses impacts sur l'aménagement.

On parlait beaucoup du... comment le fonds de retraite allait coûter, la convention collective à renouveler, le pourcentage de contribution ou de quote-part à payer pour la législation, pour l'aménagement des cours d'eau, etc., mais je m'aperçois qu'on mettait peu de temps sur la grande planification. Hors de ma ville, on dirait que ça avait l'air, point de salut, mais c'était peut-être moi qui étais tout croche là-dedans.

Alors donc, autant qu'on a fait beaucoup dans les années quatre-vingt, tout le monde regardait où est-ce qu'allaient passer les grandes ligne, si ça avait des impacts autant... Est-ce que votre feeling, c'est que maintenant c'est rendu plus une affaire d'aménagiste puis peut-être une affaire moins de maire? Quoique récemment, quand on a introduit la planification...

Le Président (M. Morin): Vous allez être obligé de conclure.

M. Lessard: Oui, conclure. Sur le plan métropolitain, là, on a remis tout le monde les yeux vis-à-vis des trous en disant: Sur le plan métropolitain, les schémas d'aménagement, là, vous avez une job à faire. Ça a des conséquences. Doit-on retourner à comment remotiver tout le monde à regarder une planification et le mettre à l'ordre du jour continuellement pour resolliciter les maires et les aménagistes? S'est-il créé un fossé depuis quelques années?

Le Président (M. Morin): M. Lestage, vous n'aurez pas la possibilité de répondre.

M. Lestage (François): Ah! je ne peux pas répondre? Ah! ça aurait été intéressant.

Le Président (M. Morin): Mais peut-être que notre ami député de Blainville vous donnera la chance de répondre à cette question. Mais je m'aperçois qu'en vous nommant à chaque fois, là... Si on ne change pas d'interlocuteur, je vous laisse aller, les deux, à moins que ça change de personne qui... Parce que, là, je m'aperçois que ça dérange un petit peu. Donc, allez-y, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. Lestage, Mme Vallée, M. Côté, merci d'être là. Effectivement, la question est intéressante, puis je vais vous laisser peut-être quelques minutes pour -- pas beaucoup, là -- pour répondre, parce que j'aimerais avoir un peu de mon temps. Mais c'était quand même intéressant. On était parti sur un sujet quand même intéressant, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville.

M. Lestage (François): Moi, pour répondre à la question de M. Lessard, je ne sens pas nécessairement un fossé entre les élus, bien au contraire, et les aménagistes. Oui, il y a eu une époque où tout était à faire, et tout a été fait, et là on vaguait un peu, hein, on surfait sur la vague. Par la suite, il y a eu les grandes réformes, que j'appelle, les grandes réformes au niveau agricole, qui ont passablement occupé aussi les aménagistes, mais toujours dans une réaction. Alors, on n'était pas en mode planification, on était en mode réaction.

L'avènement aussi, dans les modifications de la

loi sur... la question de la

loi sur l'aménagement et le développement a fait aussi que les aménagistes, bien, sont devenus des professionnels aussi pour accompagner les centres locaux de développement, toute la question de la solidarité rurale, le pacte rural. Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on ne fait pas? La semaine prochaine, comme président, je vais aller donner un atelier aux agents de développement rural sur pourquoi se servir d'un schéma d'aménagement. Et ça tient... toute son importance est dans le schéma, pour un agent qui veut faire du développement en zone agricole ou dans les petites municipalités.

Alors, non, je ne crois pas que le fossé s'agrandit. Souvent, on est rendus maintenant un incontournable, et là on arrive avec nos processus, puis ça prend du temps, et là... Souvent, il faut que notre boule de cristal soit très bien astiquée pour être en mesure de répondre aussi aux aspirations des collectivités dans le développement.

M. Ratthé: Merci, M. Lestage. Écoutez, vous venez de soulever un point sur l'agriculture, puis je vais prendre la balle au bond. Ce n'était peut-être pas ma première question, mais, comme on est... vous parlez beaucoup de décentralisation, de régionalisation, de moduler par région, des concepts qui sont intéressants... Et une des recommandations que vous faites, qui aurait probablement fait frissonner hier M. Lacasse, le président de l'UPA, c'est que vous recommandez de retirer l'obligation des MRC qui ont une zone agricole d'avoir un CCA.

Alors qu'actuellement la loi dit: On en veut au moins la moitié, la nouvelle loi propose que ce soit une majorité. Et je demandais hier au président si ça le rassurait d'avoir une majorité, s'il était en faveur de la régionalisation, de la décentralisation. Puis même là, en termes de zonage, il me disait: Ça ne me rassure pas beaucoup.

Vous semblez dire: Écoutez, les agriculteurs, sur un CCA, on n'a pas vraiment besoin... d'obligation qu'ils soient là. Pourtant, en plus, vous dites: Bien, on devrait laisser aux MRC une discrétion quant à la gestion administrative des CCA. Moi, je trouve que c'est une recommandation quand même lourde de sens, quand on pense à toutes les conséquences que ça pourrait avoir. On sait qu'il y a des MRC, il y a des régions, au Québec, où on voudrait réduire le nombre de terres agricoles. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que j'ai trouvé quand même que c'était étonnant comme recommandation.

M. Lestage (François): Bien, je vous dirais que... je vous dirais, pardon, qu'avec le recul puis quand on regarde toute la question de la relation des CCA, l'avènement des CCA avec la loi n° 23, souvent le CCA était là pour guider, si on veut, les élus, hein, dans les comités consultatifs agricoles sur la question des nouvelles orientations gouvernementales. Maintenant que les nouvelles orientations gouvernementales sont enchâssées dans un schéma d'aménagement, il y a toute cette question-là qui fait que l'obligation d'avoir le CCA ne nous apparaît pas nécessaire. Par contre, ça ne veut pas dire qu'il ne se passe pas de comité où il y a... qu'il n'y a pas d'existence de comité.

Je peux vous donner des exemples. La MRC des Maskoutains, une MRC qui est très, très agricole, il y a un comité, maintenant, qui s'appelle un comité tripartite, où on a le CLD qui est représenté, la MRC, donc des élus, et le monde agricole. Et c'est un comité -- je vais te laisser la parole, Pierre-Alexandre -- et c'est un comité qui fonctionne très bien parce que, là, on arrime les projets de développement en zone agricole des fois...

Vous parliez de perte de superficie en agriculture ou en terres en culture, mais c'est pour des autorisations pour des projets qui sont mobilisateurs, des projets qui créent des emplois dans des endroits qui rencontrent les objectifs d'un schéma. Alors, il ne faut pas voir notre commentaire de retirer l'obligation du CCA comme un désaveu de ce comité-là. Bien au contraire, maintenant c'est comme ancré. Ça demeure, pour nous, que ce n'est plus nécessairement un comité obligatoire pour faire une analyse de conformité. Mais il faut être en mesure, par la suite, de dire, notre comité, comment il va fonctionner.

Une voix: O.K.

M. Lestage (François): M. Côté voulait peut-être ajouter...

Le Président (M. Morin): Un instant. Oui, M. Côté, vous voulez la parole?

M. Côté (Pierre-Alexandre): Merci. Je voulais simplement faire un petit peu de millage sur le commentaire, la réponse, là, de M. Lestage. Bien, en fait, comme nous, à la Côte-de-Beaupré, on a formé une table de concertation. Donc, il y a la table de concertation agricole UPA. Donc, ça permet justement d'avoir un nombre équitable de maires, d'élus municipaux et également de représentants de l'UPA.

Donc, les personnes qui siègent ne sont pas juste des représentants du milieu agricole, mais sont vraiment des représentants du syndicat, de l'UPA, peuvent parler au nom de l'UPA et expliquer, en tant que tel, leurs positions. Puis, comme c'est une table de concertation, tout se débat et se prend, comme décision, à l'unanimité. Donc, c'est très intéressant, ça porte... Donc, ça amène des sujets de discussion très, très ouverts.

Ça permet de déborder aussi du cadre uniquement de l'aménagement du territoire, de parler de développement agricole, de parler de d'autres préoccupations aussi que vivent les producteurs agricoles et également le milieu municipal.

Donc, tout ça pour dire que la recommandation de l'Association des aménagistes, c'était de dire qu'il y a d'autres véhicules uniquement que le CCA, et on n'a pas nécessairement besoin non plus de l'enchâsser dans une loi, comme tel.

** (12 heures) **

M. Ratthé: Je vais vous amener à la page 6 de votre mémoire, si vous le voulez bien, où vous dites: « Nous devons éviter les concepts mur à mur... » On a fait un peu allusion tantôt à ces concepts-là. Vous dites également: « La mise en oeuvre des orientations gouvernementales, par la fonction publique, a démontré bien peu de place à l'application d'une saveur [...] régionale. » Et, à la page suivante, vous dites également que « les avis [gouvernementaux] devraient être plus argumentés, justifiés [...] documentés, afin d'éviter la confusion et des démarches supplémentaires inutiles et coûteuses » .

Alors, comment est-ce qu'on pourrait faire en sorte justement pour que les orientations gouvernementales qui sont à venir, comme le ministre nous le mentionnait -- on est dans l'avant-projet de loi -- comment est-ce qu'on pourrait faire, surtout au niveau de leur application qui ne favorise pas autant l'uniformité, parce qu'on sait souvent que ça pourrait mener à la réécriture de schémas en fonction des opinions, évidemment des orientations, mais des opinions aussi des fonctionnaires, qu'elles soient plus justifiées, comme vous le dites? J'aimerais vous entendre en général là-dessus, là. Comment faire pour que les nouvelles orientations effectivement évitent ce genre de situation là?

M. Lestage (François): Il faut comprendre aussi que... quand je vous expliquais l'aménagiste, dans l'évolution de sa pratique avec la loi et les différentes lois qui ont été refondues, reformulées, les relations entre l'aménagiste et le central du ministère des Affaires municipales souvent étaient avec un coordonnateur qui était à Québec. Dans les années passées, il y a eu comme une régionalisation des bureaux du ministère des Affaires municipales, et là tout ce côté de relation là était à refaire.

Alors, on est pris dans, si on veut, ces nouvelles relations-là avec les bureaux régionaux, et il peut arriver qu'avec ces orientations gouvernementales là, où, là, on justifie, on prépare le dossier, il pourrait arriver que, quand l'arbitrage de ces orientations-là se feront à Québec, qu'il y ait aussi des problématiques.

Alors, dans la justification, c'est ce qui est arrivé dans le passé. Est-ce que ce sera le cas dans les prochaines années? On ne le sait pas, l'histoire va le dire. Mais c'est déjà arrivé malheureusement qu'un refus se tienne... Bien, habituellement, je vous dirais majoritairement, les refus étaient très justifiés ou argumentés, mais c'est déjà arrivé que ça tenait en peu de mots pour nous dire que ça ne rencontrait pas les objectifs ou les orientations gouvernementales.

M. Ratthé: Dans cet ordre d'idées, comme vous venez de le mentionner, une idée comme celle... je regarde, je pense à l'article 31, là, qui dit grosso modo, là: « Si l'avis du ministre sur la modification [au schéma] indique que l'un ou l'autre des éléments du contenu propres à faire l'objet d'un examen de conformité n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, il doit être motivé. » Alors, c'est ce que l'article 31 nous dit.

Si on ajoutait une phrase qui se dirait à peu près... qui viendrait démontrer, dire qu'il faudrait que ce soit démontré de manière prépondérante, par exemple, pour chaque cas de non-conformité. Donc, si on devait démontrer ce qu'il y a de non-conformité de façon prépondérante, on viendrait donc demander au ministre, donc, de... il y aurait donc une... Ce que je veux dire, c'est qu'il y aurait, si on ajoutait cela, il y aurait peut-être une présomption de conformité.

Et ça serait maintenant au ministère de venir démontrer qu'il n'y a pas cette conformité-là plutôt qu'à l'inverse où, actuellement, on soumet quelque chose, et on nous dit: Bien, là, on va avoir besoin des fonctions, des orientations, ce n'est pas conforme.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait, donc, mettre ce genre de commentaire-là ou d'ajout dans la loi pour dire: Bon, il y a une présomption de conformité au départ, et on renverse un peu le fardeau de la preuve, là? Est-ce que vous pensez que ça pourrait effectivement être intéressant puis que ça pourrait peut-être donner une saveur plus régionale, là, aux différents schémas?

Le Président (M. Morin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Alexandre): Oui. Bien, je pense que notre commentaire, en tant que tel, était plus au sens que l'analyse... et puis souvent, la manière dont ça fonctionne, moi, je l'ai vécu vraiment dans le cadre de mon travail, il y a un processus de conciliation qui a été mis en place par le central qui est très efficace, j'ai pu le vivre. Par contre, des fois, on voit qu'il y a une... comment je pourrais dire, une disparité au niveau de l'analyse, donc, entre le régional et le central, donc ce qui fait en sorte que ce processus de conciliation là doit être utilisé un petit peu trop souvent.

Peut-être qu'il pourrait y avoir plus d'accompagnement, et l'argumentaire qui serait donc supplémentaire, qui peut se faire au niveau de l'orientation gouvernementale comme telle, donc, une fois qu'il est un petit peu plus argumenté, bien, ça permet justement d'aller dans le sens de la volonté du gouvernement de simplifier et d'alléger toutes les procédures. Donc, c'est plus dans ce sens-là qu'allait notre commentaire au niveau du mémoire.

M. Ratthé: J'allais dire un peu dans le même ordre d'idées. On parlait tantôt, effectivement, des orientations du règlement. Vous avez fait allusion au règlement dont on ne connaît pas encore la nature, évidemment, là, mais on y réfère souvent. Est-ce que vous pensez, peut-être... Est-ce que, pour vous, ça serait intéressant que justement les données du règlement qui qualifient la... qui viennent qualifier la conformité ou non-conformité, là, toute la teneur du règlement, est-ce que ce serait intéressant pour vous qu'elles soient dans la loi plutôt que dans un règlement?

Le Président (M. Morin): M. Côté, allez-y.

M. Côté (Pierre-Alexandre): Je vais parler pour moi. En tant que tel... Que ce soit dans un règlement en tant que... ça peut être... Donc, moi, je n'y vois pas d'inconvénient. Par contre, ce qui est pour nous essentiel, c'est que le règlement se fasse en consultation avec les associations puis avec le milieu municipal pour que justement on puisse porter notre avis sur les éléments qui sont sujets à conformité ou à une analyse de conformité, donc qui vont passer par la voie rapide, et puis les autres, là, qui vont faire une analyse plus fine au niveau des directions régionales.

Donc, je pense que notre objectif, nous, c'est d'être consultés puis qu'il y ait une consultation du monde municipal à cet effet-là.

M. Ratthé: Évidemment, dans la formule actuelle, ça ne veut pas dire que le ministre apporte un refus, mais, normalement, quand c'est dans un projet de loi, là, il y a des consultations. Dans un règlement, évidemment, c'est moins connu des parlementaires, c'est moins connu des gens qui sont impliqués. Alors, c'est pour ça un peu que je vous posais la question, parce que... Et je vois, vous dites: Bien, ça pourrait être dans un règlement, mais il faudrait quand même qu'on soit consultés, donc il faudrait que ça soit connu. Alors, je vous entends bien là-dessus. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Deux minutes et trois tic-tac.

M. Ratthé: Bon.

Une voix: ...

M. Ratthé: Comment?

Une voix: ...

M. Ratthé: Oui, ça passe rapidement. Vous demandez l'abrogation de l'article 327, l'article qui empêche l'encadrement des activités minières. On sait que c'est un sujet qui très chaud de ce temps-ci. On parle d'acceptabilité sociale, on parle effectivement de... Mais, dans le projet de loi actuel, évidemment, on dit que la

Loi sur les mines a préséance sur tous les schémas, sur tous les... Est-ce que vous seriez favorable à, je ne sais pas, moi, un mécanisme de concertation, un droit de veto pour s'assurer que les MRC vont être consultées avant le début de l'exploration ou de l'exploitation minière?

Le Président (M. Morin): On revient à M. Lestage.

M. Lestage (François): Bien, je pense que c'est tout indiqué qu'il y ait une consultation quand il arrive des projets de la sorte au niveau des ressources, de l'extraction ou au niveau de l'exploration. Je pense, c'est important que le monde... le milieu municipal et le milieu régional soient consultés par rapport à ces projets-là. C'est toujours très embêtant de savoir qu'il y a une loi qui... Quand on fait les efforts de planifier notre territoire et qu'il y a une loi par la suite qui puisse s'interposer comme ça, c'est toujours plus embêtant, là, d'avoir cette contrainte.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier...

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): ...vous voulez intervenir?

M. Villeneuve: Oui. Alors, oui, bonjour. J'ai très peu de temps. Je tiens par contre à souligner le travail que vous faites. Pour avoir moi-même travaillé et travailler encore avec des aménagistes régionaux ou locaux, vous êtes des encyclopédies vivantes et vous êtes de très bon conseil.

Je vous amène à la page 6 de votre document où vous dites: « Il faut minimalement une reconnaissance du rôle des MRC dans la planification du territoire et par le fait même, mettre à profit toute l'expertise acquise par les aménagistes régionaux. » Considérez-vous que ce n'est pas le cas et que vous seriez... je n'aime pas dire le mot « utilisés » , là, mais que finalement votre expertise ne soit pas mise à contribution optimalement parlant?

Le Président (M. Morin): Réponse courte, M. Lestage.

M. Lestage (François): Oui, mais ce qui sous-tend un peu ça, c'est l'exercice, justement, des CRE avec les conseils régionaux des... les CRNT en... bon, excusez les acronymes, là. On a senti, nous, un glissement, puis il y a même des membres qui ne sont pas sur les commissions, il y a des membres qui le sont. Il y en a qui sont plus impliqués, il y en a qui le sont moins. C'est comme de prendre un autre corridor pour planifier le territoire, planifier la ressource. Alors, c'est de recentrer un peu, si on veut, la MRC au coeur de la planification.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Lestage. Donc, on se dirigerait vers la Beauce, Beauce-Nord. Vous avez tout près de quatre minutes, tout, tout près.

** (12 h 10) **

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi, je voudrais vous parler du CCA, le comité consultatif agricole. Vous en avez parlé tout à l'heure un peu. Vous dites... Le président de l'UPA semblait dire que, lui, il était plus ou moins d'accord à ce que ça reste là. Mais, moi, j'ai déjà siégé dans une MRC, j'ai déjà siégé sur un CCA, un CCA. Est-ce qu'aujourd'hui... est-ce que c'est encore... C'est-u encore nécessaire?

Parce que, quand on siège là-dessus, ces comités-là, et puis que les gens marchent toujours « by the book » , c'est écrit dans le livre, c'est de même que ça s'en va; c'est écrit là, c'est de même, on ne peut pas... il n'y a aucun moyen de négociation ou de faire changer les choses, c'est bien entendu que les comités n'ont plus bien, bien d'affaire là, tu dis: C'est écrit dans le livre. Puis vous n'avez aucun moyen de dire: Bien, là, on peut étirer sur un côté ou non. Si personne ne bouge puis on s'en va toujours selon le livre, on n'a pas besoin de ces comités-là, c'est vrai.

J'aimerais voir si je suis dans le champ ou bien si j'ai raison.

Le Président (M. Morin): M. Lestage.

M. Lestage (François): Moi, je n'ai pas insinué que le président, M. Lacasse, était favorable à l'abolition ou de l'obligation des CCA, là, juste une précision. Mais sur la question des CCA, avec ce qu'on a connu de la loi n° 23 jusqu'à aujourd'hui, comme j'expliquais, les CCA ont été mis en place justement pour collaborer, accompagner les élus dans l'exercice d'analyse des orientations, des nouvelles orientations du droit de produire, la loi n° 23, 1996-1997.

On s'est aperçu à l'usage -- et je peux vous en parler, parce que j'ai animé souvent des CCA -- que les représentants sur ces comités-là aussi n'avaient pas nécessairement non plus toute la liberté de s'exprimer, ils arrivaient avec une position. Alors, ça fait un comité qui, à mon sens, souvent stérile, vous l'avez un peu mentionné, sur des choses qui sont déjà édictées ou enchâssées dans des schémas d'aménagement.

Par contre, si on enlève l'obligation, il est inévitable que les élus des régions, des MRC vont devoir travailler avec le monde agricole, les projets-pilotes, les PDZA, les plans de développement de la zone agricole en sont un exemple. Ça s'est fait en collégialité avec le monde agricole, avec les différentes productions, avec les différents représentants sur le territoire des productions animales ou végétales.

Alors, c'est un peu pour ça que, nous, on dit: Cette obligation-là n'est peut-être plus nécessaire. Puis de venir dicter, encore là, comment doit s'exercer ce... comment cette activité-là de comité doit se faire, je pense que c'est aux régions à travailler. Et, de toute façon, c'est inévitable qu'il faut s'associer avec le monde agricole pour planifier le territoire.

M. Grondin: Écoutez, moi, selon ce que j'ai vécu et ce que je vois aujourd'hui, quand une demande est déposée au CCA, quand elle arrive après ça à la CPTAQ, souvent elle n'est même pas... les recommandations du CCA ne sont même pas utilisées. La CPTAQ a droit de regard sur tout et doit juger tout, alors elle ne s'occupe même pas de ce qui peut être pris plus bas. Alors, c'est pour ça que je me dis, moi, si, le CCA, il serait là pour prendre des décisions, puis que ces décisions-là ont une portée après... Mais, ce qu'on voit souvent, elles n'ont même pas de portée. Quand le grand boss en haut dit « c'est non » , c'est non.

Le Président (M. Morin): Bon! Est-ce que j'ai une réponse à ça ou... Et ça terminerait presque. Allez-y.

M. Lestage (François): Bien, je vous dirais que, par le passé, c'est déjà arrivé que... ce n'est pas parce qu'un CCA recommandait un avis favorable que nécessairement la CPTAQ en tenait compte, et vice versa aussi, le contraire s'est vu aussi. Mais c'est constaté aussi que des avis défavorables ne voulaient pas nécessairement, automatiquement dire que, à la CPTAQ, la demande serait renversée aussi.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Avec ces échanges très intéressants, on vous remercie d'avoir présenté un mémoire, d'être venus ici, au salon rouge, et bon retour chez vous.

Je vais suspendre quelques instants, mais j'inviterais l'Ordre des urbanistes du Québec à se préparer pour leur présentation.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Ordre des urbanistes du Québec. M. Robert Chicoine, c'est vous qui êtes le président?

Ordre des urbanistes du Québec (OUQ)

M. Chicoine (Robert): C'est ça.

Le Président (M. Morin): Bienvenue chez nous. Et si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Chicoine (Robert): Merci.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Chicoine (Robert): En fait, c'est ça, Robert Chicoine, président de l'Ordre des urbanistes. Je suis accompagné de Claude Beaulac, qui est le directeur général à l'Ordre des urbanistes du Québec. Je voudrais aussi mentionner que Claude Aubin devait nous assister, je tenais à le souligner parce qu'elle a contribué de façon exceptionnelle aussi à nos travaux, mais, malheureusement, elle ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Morin): ...chez nous. Bienvenue chez vous. Donc, vous avez 15 minutes.

M. Chicoine (Robert): Merci beaucoup. Premièrement, je voudrais remercier la commission de nous recevoir aujourd'hui afin que nous puissions faire part de notre position sur l'avant-projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. On a beaucoup apprécié aussi les travaux qu'on a eus avec les fonctionnaires municipaux, travaux soutenus en présence de Jacques Boivin. Alors, je tenais aussi à le souligner. Merci, Jacques, de ta présence dans nos travaux aussi, et je pense qu'on a eu une très bonne écoute.

Peut-être, juste avant de commencer, peut-être positionner un peu l'Ordre des urbanistes, la position... le rôle des urbanistes au Québec. L'Ordre des urbanistes du Québec représente 1 200 urbanistes puis a pour mandat d'assurer la protection du public en réglementant, en surveillant les activités professionnelles des urbanistes. Il est également le gardien et le promoteur de la compétence professionnelle dans l'aménagement du territoire et en urbanisme.

L'urbanisme est une profession de l'aménagement du territoire qui oeuvre dans le domaine de la planification et la conception, la gestion et l'occupation du sol pour un site, pour une agglomération, pour une région ou pour un pays. Plus spécialement, on retrouve beaucoup d'urbanistes au niveau du monde municipal. Les urbanistes sont les seuls professionnels pour lesquels l'État québécois reconnaît juridiquement la compétence au public de services... l'application des principes d'aménagement et d'urbanisme; le Code des professions lui confère d'ailleurs un

titre réservé.

Le Québec est devenu en 1963, à la suite de la création de la Corporation professionnelle des urbanistes, la première province à reconnaître légalement la profession d'urbaniste, et, ça, on tenait à le souligner parce qu'on a été avant-gardistes, à l'époque, au niveau de la profession de l'urbanisme, et on souhaite qu'on va être encore avant-gardistes dans ce nouveau projet de loi là.

Alors, rapidement, pour une vue d'ensemble de notre mémoire, d'abord, je voudrais insister sur le fait que l'Ordre des urbanistes a travaillé de façon très, très étroite avec le ministère dans ce document-là depuis trois ans déjà. Elle a participé à l'état... a organisé d'ailleurs, avec l'AARQ, qui a passé juste avant nous, les états généraux sur l'aménagement du territoire en 2006, d'où sont sorties plusieurs recommandations qui font

partie un peu de nos recommandations aussi d'ailleurs. Elle a tenu cinq chantiers de travail sur l'ensemble des documents. Alors, on a passé vraiment point par point,

article par article. D'ailleurs, dans notre mémoire, vous avez tout en annexe, chacune des recommandations pour chacun des éléments qui ont été traités. Alors, l'Ordre des urbanistes a ainsi mis à contribution beaucoup ses membres dans la révision de ce document-là.

Je voudrais aussi rappeler les quatre principes fondamentaux qui dictent la loi.

En fait, l'ordre s'est engagé dans ce processus-là, de révision, en accord avec les objectifs et les principes d'une bonne gouvernance en urbanisme qui trouve ses assises dans quatre grands principes: l'aménagement est fondamentalement une responsabilité politique qui implique l'imputabilité aux institutions politiques, où les règles de participation des citoyens jouent un rôle important; le pouvoir partagé doit respecter les domaines d'intervention propres à chacun des paliers de décision; l'arrimage des orientations nationales aux orientations locales est assuré par le niveau régional; troisième principe, une concertation des choix et des actions gouvernementales municipales afin de permettre une cohérence des orientations; et le quatrième, une participation active des citoyens à la prise de décisions et la gestion de l'urbanisme.

Je rappelle ces quatre principes-là parce que la refonte est importante à ce niveau-là, et c'est des principes qui doivent continuer à dicter le projet de loi. Et, vous allez voir, nos recommandations suivent beaucoup ces principes-là.

** (12 h 20) **

Alors, l'Ordre des urbanistes, dans un premier temps, apprécie en fait l'avant-projet de loi qui introduit des éléments de nature à améliorer la prise de décision, l'appréciation des conséquences et l'efficacité de la planification. Alors, oui, il y a des éléments positifs dans ce projet de loi qu'on considère intéressants. Mais par contre l'avant-projet de loi reste bien au-deçà des demandes formulées par l'Ordre des urbanistes du Québec. L'ordre a toujours soutenu que cette révision devrait aller plus loin, plus en profondeur qu'apporter de simples changements de nature technique ou accessoire.

Certes, ces changements-là sont intéressants et positifs, mais nous pensons qu'il y a des enjeux beaucoup plus importants qui font que ces changements-là devraient être plus importants. Le contexte actuel du monde municipal et les enjeux soulevés par cette réforme suscitent des problématiques concrètes d'une telle importance que le gouvernement ne devrait pas se contenter d'apporter de simples bonifications à l'actuelle loi. Il est crucial de donner un coup de barre pour raffiner la crédibilité, la transparence et l'efficacité de nos modes de planification du développement du territoire, et ce, dans toutes les municipalités du Québec.

L'ordre demande depuis le tout début du processus de révision d'y apporter des changements de fond, que des principes fondamentaux soient revus. Alors, je résume nos recommandations de façon très rapide. Mon collègue va pouvoir préciser certains éléments de nos recommandations.

Alors, les recommandations de l'Ordre des urbanistes du Québec visent à améliorer les processus de gouvernance proposés par l'avant-projet de loi de l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Outre un ensemble de diverses demandes qui sont bien détaillées dans notre mémoire, notre mémoire porte essentiellement sur quatre grandes recommandations qu'il nous appert essentielles et structurant la bonne gouvernance en urbanisme. Je vous en fais part très rapidement, et, comme je vous dis, l'ensemble de ces détails-là, on pourra les regarder et certainement répondre à vos questions.

Premièrement, assurer la cohérence des interventions nationales, régionales et locales par une politique nationale de l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme qui réunit l'ensemble des principes fondamentaux qui président à l'aménagement du territoire dans un même texte, dans une même vision d'ensemble. Bref, une véritable politique nationale de l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme en vue d'assurer la cohérence des interventions.

Deuxièmement, valoriser la planification et renforcer le plan d'urbanisme à

titre de contrat social entre les élus locaux et les citoyens pour qu'il devienne le véritable instrument stratégique où sera valorisé l'apport des citoyens.

Troisième grande recommandation, valoriser une participation créative des citoyens au niveau de la planification et s'assurer que l'approbation référendaire soit applicable aux plans d'urbanisme plutôt qu'aux règlements de zonage et ainsi éviter que les intérêts individuels priment sur ceux de la collectivité.

Quatrième grand point, assurer une plus grande transparence et crédibilité des processus de gouvernance par la reconnaissance et la responsabilité professionnelle des urbanistes dans l'élaboration des instruments de planification, de réglementation et d'avis professionnel, assurant ainsi une meilleure gouvernance et permettant à l'Ordre des urbanistes de jouer pleinement son rôle de protection du public. Dans un contexte de monitoring, justement, où on en parlait tantôt, à la réunion précédente, des outils qu'on juge fort intéressants, nous jugeons qu'il est encore plus important justement de mettre la compétence professionnelle de l'avant.

Alors, on a résumé ça en quatre grands thèmes. C'est sûr que l'ensemble du document a été revu

article par article, mais ces quatre grands thèmes là sont pour nous les changements fondamentaux sur lesquels la loi devrait être revue. Parce qu'on a beau améliorer, et on le reconnaît, la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, on considère que, si ces éléments structurants là ne sont pas modifiés, on risque d'avoir le même type de gouvernance qu'on a présentement et on pense qu'il y aurait lieu d'améliorer cette gouvernance-là à travers ces quatre grands principes là.

Je vais laisser Claude préciser un peu ou rentrer dans les détails un peu plus de ces quatre grands principes là.

Le Président (M. Morin): Oui. M. Beaulac, à vous la parole.

M. Beaulac (Claude): Merci. J'aimerais rappeler que, dans la planification au niveau de l'aménagement du territoire, il y a deux principes, deux objectifs majeurs qui sont la coordination des interventions du gouvernement sur le territoire et aussi l'encadrement des actions du secteur privé, des individus, sur le territoire également.

Donc, il y a deux grands principes: coordination des activités gouvernementales, ministérielles et municipales et comment on contrôle les activités des individus dans un objectif de développement durable. De là les grands objectifs, les grands principes qui ont été mis dans la loi, notamment que les conflits d'usage doivent être arbitrés par quelqu'un. Et ça revient au politique d'arbitrer ces conflits-là s'il n'y a pas de consensus sur des objectifs. Et c'est repris également dans la

Loi sur le développement durable qui a été adoptée par le gouvernement du Québec, sur le partenariat à la coopération, sur la subsidiarité qui donc est le pouvoir qui est dévolu au palier qui est le plus pertinent pour l'exercer et la participation à l'engagement des citoyens.

Quand on parle, donc, au niveau gouvernemental, ce qu'on remarque dans la loi, c'est qu'après le préambule on arrive directement à la planification régionale et que c'est à cet égard-là, à l'article 28, que, « by the way » , on a des orientations gouvernementales qui apparaissent, auxquelles on doit se conformer. Nous, on dit qu'il y a peut-être possibilité de le mettre en premier d'abord, d'établir ces politiques-là, cette cohérence-là, pour assurer qu'il y ait une cohérence entre les différentes orientations gouvernementales qui sont émises et qu'il y ait un arbitrage qui se fasse à cet égard-là.

Que l'on pense aux mines, que l'on pense au développement durable, quand on pense à la politique sur l'occupation du territoire, qu'il y a des enjeux qui ne sont pas nécessairement arbitrés de façon cohérente et décisionnelle.

Donc, je pense que... l'Ordre des urbanistes dit: Il faut qu'il y ait un travail qui est fait à ce niveau-là pour que le message soit clair au niveau de la population et des différents intervenants, de dire: Voici, c'est vraiment les orientations et c'est la politique d'aménagement du territoire, qu'à cet égard-là, une politique... nous, on pense qu'une politique, c'est le meilleur lieu, et comment... qui est responsable de cette politique-là, de cette application-là. Je pense que ça peut être le ministre des Affaires municipales, mais je pense que c'est au gouvernement à décider qui est responsable de ça.

Une fois cette cohérence-là établie, il y a un autre niveau de palier décisionnel qui sont les élus municipaux. Parce qu'on a deux groupes d'élus, les élus gouvernementaux et les élus municipaux, qui sont regroupés au niveau régional, au niveau des MRC, et qui est le lieu que l'on dit qui est le lieu de convergence entre les intérêts locaux et les intérêts nationaux. Et c'est à cet égard-là que le schéma d'aménagement devient l'instrument de cohérence, de coordination entre la politique nationale et l'arrimage local au niveau régional et c'est à cet égard-là qu'il doit y avoir une espèce de contrat.

Nous, on parle beaucoup plus d'un contrat de MRC beaucoup plus qu'une simple planification « top-down » ou... qu'on fait naturellement, ce qui accroît la participation aussi et la responsabilité des élus locaux et aussi la participation des citoyens. Au même

titre que le schéma est une espèce de contrat entre les élus locaux et les élus gouvernementaux sur l'aménagement d'un secteur, les interventions dans une région, on dit que le plan d'urbanisme soit le contrat social entre les élus locaux et leur population sur les orientations et sur la vision de développement qu'on peut dégager de ce territoire-là. Et, à cet égard-là, la participation citoyenne devient très importante.

Et ce qu'on remarque, qui est l'autre point, valoriser une participation citoyenne créative, c'est que la participation citoyenne, elle est dans les processus de consultation. Mais on sait qu'actuellement les processus de consultation prévus à loi ne sont pas suffisants. Et la pratique des urbanistes, c'est de vraiment travailler en amont avec tant des séances informelles, et on ne pense pas que ça doit être plus structuré que ça, je pense que c'est adapté à chacune des municipalités, et la politique de consultation que chacune des municipalités pourra se doter pourra être adaptée également à ses problématiques propres.

Ce qu'on dit par contre, c'est que le référendum qui est prévu à la réglementation n'est pas efficace. Et l'expérience nous démontre que c'est un lieu d'opposition systématique et c'est souvent uniquement par des intérêts de « pas dans ma cour » , et les intérêts collectifs sont évacués de ce discours-là et de ces oppositions-là, et l'expérience démontre que, les processus référendaires, il ne s'en tient pas parce que ça tue les projets, les élus ne veulent pas passer par un processus référendaire.

On dit que le débat ne se fait pas à la bonne place et devrait se faire au niveau des modifications au plan d'urbanisme qui est la modification du contrat social entre les élus. C'est là que se font les grands enjeux et c'est là que les citoyens sont véritablement interpellés de façon positive à l'élaboration des orientations municipales.

Dans tout ce processus-là, entre une participation plus créative des citoyens, la responsabilité des élus, il y a le rôle des professionnels qui viennent appuyer les citoyens et les élus dans ce processus-là. Et évidemment il y a une compétence qui est requise pour pouvoir assister, parce que la complexité des enjeux est importante et dépasse beaucoup. Et les élus font appel de façon régulière à des professionnels pour les encadrer.

Mais, dans le contexte actuel, la responsabilité professionnelle et la déontologie est importante, comment le professionnel est bien encadré au niveau de sa compétence et au niveau de sa déontologie. Et actuellement c'est seulement l'Ordre des urbanistes qui peut assurer cette protection-là, cette assurance-là au niveau des élus et de la population, d'offrir une compétence confirmée et une responsabilité professionnelle, une déontologie où les citoyens, les élus peuvent questionner cette responsabilité.

En terminant, seulement vous indiquer qu'on parle de responsabilité professionnelle, ça avait été reconnu dans d'autres provinces, et ce ne sont pas nécessairement les plus grosses comme la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick ou Terre-Neuve où, en Saskatchewan, le pouvoir de planification dévolu aux municipalités est obligatoirement lié à l'engagement d'une ressource professionnelle, d'un urbaniste pour pouvoir assumer cette compétence-là de façon efficace.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Morin): Merci, M. Beaulac. Merci. Donc, M. le ministre, on est rendu à vous pour 17 minutes.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Et bienvenue à l'Ordre des urbanistes du Québec qui fait suite à la... deuxième suite de professionnels qui viennent nous entendre. Je ne sais pas quelle était leur opinion, les aménagistes, sur votre proposition d'acte réservé alors que vous avez le

titre réservé, mais ça, c'est un autre débat. Mais j'aimerais quand même essayer de voir, parce que probablement que c'est quelque chose que vous traînez avec vous depuis longtemps, d'avoir des actes réservés, parce que vous avez un

titre réservé, alors... Puis là vous invoquez d'autres provinces qui l'ont fait. Est-ce que dans d'autres provinces ils ont des ordres professionnels?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Dans un premier temps, je voudrais dire qu'en fait, effectivement, c'est un débat qui dure depuis longtemps. On a un

titre réservé, on a des responsabilités professionnelles. Par contre, les outils qui sont enchâssés dans la loi peuvent être réalisés par d'autres professionnels. Alors, c'est difficile pour nous, comme professionnels, de pouvoir répondre à notre mission de protection du public en n'ayant pas ces pouvoirs-là, et d'autant plus que, dans le nouveau projet de loi, on considère qu'il y a des éléments encore plus intéressants à cet égard-là, on parle de monitoring, on parle de différents avis qui devront être réalisés, alors d'autant plus important de confronter dans ce projet de loi.

En ce qui a lieu à d'autres provinces, bien, Claude pourrait répondre à cette partie-là.

Le Président (M. Morin): M. Beaulac.

M. Beaulac (Claude): Oui. Je voudrais amener une précision entre « aménagiste » et « urbaniste » . Très souvent, dans l'opinion publique, c'est équivalent, alors que ce n'est pas équivalent. Ce que M. Lestage n'a pas dit, c'est qu'il est urbaniste et qu'il occupe un poste d'aménagiste. Donc, l'aménagiste, c'est un poste, un emploi dans une MRC, et l'association représente des employés des MRC qui oeuvrent dans ça. Donc, ce n'est pas une profession comme telle. Ce n'est pas encadré du tout. Donc, c'est un

titre de poste, il ne faudrait pas mélanger les deux. Et les aménagistes, donc ceux qui travaillent au niveau des MRC, c'est à peu près 125 personnes, et la moitié sont déjà urbanistes.

Donc, il faudrait nuancer sur le fait que c'est une profession au même

titre que les urbanistes, tout simplement mettre ça clair. Et vous avez dans le document une comparaison entre les différents organismes. D'autre part, dans les provinces, oui, effectivement, au niveau canadien, il y a l'Institut canadien des urbanistes qui regroupe les associations et ordres professionnels des différentes provinces dans lesquelles, nous, on est affiliés. Et on vient de passer, depuis trois ans, à toute une révision du profil professionnel, des compétences des processus d'accréditation, de reconnaissance, etc. Donc, il y a une harmonisation. Et je peux vous dire que le Québec a servi de modèle au niveau canadien pour normaliser les exigences au niveau des qualifications.

En Ontario, il y en a; en Saskatchewan, il y a des ordres professionnels; au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, en Alberta, qui viennent justement récemment d'avoir une création; dans d'autres provinces, c'est des associations professionnelles. Vous avez également ça dans le mémoire qu'on a ici.

Et, dans trois provinces, il y a des actes réservés. À Terre-Neuve, un plan d'urbanisme doit être signé par un urbaniste, membre de l'Institut canadien des urbanistes. Au Nouveau-Brunswick, un directeur du service d'urbaniste d'une municipalité, même d'une municipalité rurale, doit être un urbaniste, et les documents doivent être signés aussi à la supervision d'un professionnel. En Saskatchewan, c'est la même chose aussi. Donc, ce n'est pas récent, et les fonctionnaires du ministère sont au courant de ces choses-là, et dans d'autres pays aussi, il existe de telles responsabilités au professionnel.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Beaulac, c'est un rapport complet. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Non, c'est correct, je ne pouvais pas vous rencontrer sans vous la poser, la question, parce que vous auriez pensé que j'essaie de passer à côté. La loi n'a pas été lancée dans le but de régler... est-ce qu'il y aurait des actes réservés. L'approche n'a pas été dans ce sens-là, là, je ne veux pas vous décevoir s'il y a des... Je sais que vous avez rencontré l'ordre des professions,

titre réservé.

Moi, je suis un notaire, donc quand je faisais des hypothèques... Seul un notaire peut faire une hypothèque, donc, immobilière, donc, ce qui faisait que j'avais un acte réservé en plus d'avoir un

titre réservé. Mais, nos débats, on les faisait, comme vous l'avez fait d'ailleurs, avec l'ordre des professions. Mais le but de... et ça ne se retrouve pas là-dedans, je veux tout de suite vider la question, là, mais j'entends bien ce que vous dites: la distinction entre les aménagistes et les urbanistes, on a... Mais c'est deux types de... des titres réservés et qui exercent des fonctions. Alors donc, ça, ça va.

Maintenant que je sais que vous savez travaillé beaucoup avec nos gens au ministère depuis plusieurs années à écrire ce nouveau... Vous nous dites: Il y a des modifications techniques. Je suis un peu surpris. Premièrement, je ne pense pas que ce n'est que purement technique, la loi, parce que, depuis le début que j'entends des groupes, il y en a qui trouvent qu'on va un peu loin. Je reconnais que le principe... Puis là il n'y a pas de rupture nécessairement, par exemple, avec le passé.

On pense que ce qui a été adopté dans le temps du Parti québécois sur les principes fondateurs... les principes fondateurs sont repris catégoriquement dans la loi, c'est un principe de base qu'on réaffirme, hein, en pensant qu'après avoir regardé de façon internationale, en Europe, aux États-Unis comme dans le reste du Canada, ça demande des principes fondateurs. C'est une direction politique, donc c'est copartagé parce que le gouvernement aussi a sa responsabilité.

On vient même introduire que le monde municipal va être dans les orientations gouvernementales. Ça, c'est une nouveauté, parce que c'est ce qu'ils réclament depuis longtemps, et c'est dans un préambule. Il n'y a pas grand lois qui ont des préambules. Donc, ça, la

Loi sur le développement durable en a un. On s'en inspire, on pense que c'est de la même essence, c'est pour ça qu'on introduit la notion de développement durable. Et, après ça, les citoyens sont mis dans le bain, donc il devrait y avoir obligatoirement des politiques de consultation et d'information, donc, avec pleine latitude pour les municipalités régionales de comté d'organiser la consultation dont ils veulent le faire. Et j'en conviens à l'article... je ne suis pas sûr si c'est 151 ou ce n'est peut-être pas le bon article...

Sur le contenu, là, je veux rassurer tout le monde, quand on rencontrera la population, là, il n'y aura pas un verbatim puis il n'y aura pas un enregistrement, on va alléger le texte pour laisser la pleine latitude. Maintenant, il y a toujours le principe aussi de la hiérarchie des planifications. C'est reconnu à l'intérieur de notre façon de faire, puis on pense que c'est encore la meilleure façon de le faire.

Donc, en général, on reconnaît des principes fondateurs, ils sont toujours vrais après toutes ces années. Mais arrive maintenant, il me semble, plein de latitude, tellement que ça insécurise...

Je ne le sais pas, je posais la question, mais j'ai rencontré pas mal d'urbanistes, d'aménagistes, d'avocats qui la critiquent, d'avocats qui la défendent, d'enseignants qui l'enseignaient voilà 30 ans puis d'enseignants qui l'enseignent aujourd'hui, tous les groupes agroenvironnementaux, puis, honnêtement, on semble me dire, puis on peut se tromper, qu'il y a un changement significatif dans la loi, dans sa signature, dans la latitude. Il me semble, de trouver la souplesse...

Puis là on travaillera sur les orientations gouvernementales, là, pour éviter que des ministères veuillent faire des normes qui enlèvent la latitude localement.

Est-ce que c'est la perception dont vous avez ou vous êtes tellement là-dedans que vous arrivez à m'énoncer ce qui ne marche pas? Puis on oublie peut-être l'essence ou le corps ou est-ce qu'on est complètement à côté de nos pompes là-dedans?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

** (12 h 40) **

M. Chicoine (Robert): Non, en fait, on n'est pas, je ne pense pas, complètement à côté. Je pense que de reconnaître les principes fondateurs de la loi, ça, c'est très intéressant, parce qu'on continue sur le même principe. La loi permet plus de latitude, on en convient effectivement. Et ce n'est pas rabaisser que de dire que c'est des modifications techniques uniquement. On consacre à la loi beaucoup plus facile à lire, plus facile à comprendre, alléger, plus de latitude, effectivement, c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle un peu plus de responsabilités professionnelles dans le cadre qui a plus de latitude aussi.

Mais, par contre, ce qu'on dit, c'est que, somme toute, c'est un très beau travail, mais certains principes fondamentaux qu'on juge qui ne fonctionnent pas après 30 ans d'utilisation, je pense entre autres au référendum au niveau des règlements de zonage, bien, on dit: C'est l'occasion unique de changer ces éléments majeurs là qui feront en sorte d'avoir une meilleure gouvernance au niveau de l'aménagement du territoire.

Parce que le plan d'urbanisme, malheureusement -- puis il y a plusieurs députés qui sont ici qui sont des anciens maires, ils pourront certainement corroborer ce que je dis -- le plan d'urbanisme n'est malheureusement pas un outil très fort dans les municipalités. C'est un outil qui est souvent mis sur la tablette et pas utilisé, puis on verra ça au règlement de zonage. Mais le but de plan d'urbanisme est beaucoup plus important que ça. C'était de vraiment voir l'ensemble des objectifs, orientations du territoire. Et le règlement de zonage n'est qu'un règlement d'application de ces éléments-là.

Or, dans la pratique courante maintenant, avec le référendum qui est au règlement de zonage, on se rend très bien compte que les grandes planifications qui sont enchâssées au plan d'urbanisme sont défaites souvent par une simple modification réglementaire qui est alimentée par quelques individus pour des intérêts personnels. Et c'est ces éléments-là qu'on voudrait changer, qui sont pour nous fondamentaux, qui ne nous permettent pas nécessairement d'aménager ou de prévoir l'aménagement du territoire d'une façon beaucoup plus globale et pour les intérêts collectifs et non individuels.

Alors, je pense que, oui, il y a des améliorations, oui, il y a une bonification de la loi intéressante, mais ces certains principes fondamentaux là, s'ils ne sont pas changés, ne nous permettront pas de faire une bonne gestion encore du territoire.

M. Lessard: M. le Président, on a une avancée quand même intéressante. Vous savez, pour les principes que vous dites, là, le « pas dans ma cour » quand on veut faire quelque chose, le périmètre, le nouveau périmètre d'affranchissement de tout référendum n'est pas là une occasion... parce que d'aller justement au nom de l'intérêt collectif, des grands enjeux sur les changements climatiques puis les gaz à effet de serre, sur le développement durable, de densification, de requalification de quartier ou de rénovation, donc des enjeux fort importants, donc c'est une innovation fort importante qui va dans le sens que vous voulez.

Donc, vous, vous dites... parce que j'essaie de trouver aussi une espèce d'équilibre, à savoir: entre plus de référendum et des référendums trop partout, qui nous empêchent d'avancer, l'équilibre d'avoir donc la zone franche. Maintenant, vous dites: Il ne faudrait plus avoir de référendums sur les zonages, il faudrait... mais là il y en aurait un sur le plan d'urbanisme? Il y aura un référendum sur l'ambition d'un plan d'urbanisme. Vous ne craignez pas qu'en partant tout le monde dirait: Hé!

On a tellement peur de ça que, même en partant, votre idée de faire le plan d'urbanisme est déjà... on va faire battre le plan d'urbanisme. Vous savez... Non? Il resterait des référendums sur quoi, finalement?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Bien, en fait, nous, on parle des modifications du plan d'urbanisme et non sur le plan d'urbanisme. Alors, d'utiliser le plan d'urbanisme pour amener ces modifications-là, les référendums au niveau des modifications du plan d'urbanisme, ce qui fait en sorte qu'on renforcirait l'ensemble de ces éléments-là qui sont plus structurants, la planification à une échelle plus grande, pour... Et on ne veut pas éliminer le référendum, on veut juste l'avoir à un autre niveau de discussion. Et on parle... parce qu'effectivement vous avez très raison que, si on amène ça à l'ensemble du plan d'urbanisme, ça pourrait être dangereux. Mais c'est plutôt sur les modifications qu'on parle.

Le Président (M. Morin): M. Beaulac veut intervenir. Allez-y.

M. Beaulac (Claude): Oui. Nous, on est un peu inquiets justement des zones franches. C'est une façon de dire qu'on s'exempte des référendums. Et, dans le fond, le citoyen n'est pas vraiment... ne peut plus vraiment se prononcer sur...

Donc, tant qu'à maintenir un référendum ou un semblant de processus référendaire qui donne un certain pouvoir aux citoyens... Et c'est une des questions qu'on a posées: Quel pouvoir on donne aux citoyens dans la nouvelle loi? Et on n'a jamais vraiment discuté à fond de ça. On a dit: Non, on garde le référendum là, on ne peut pas en discuter. Nous, on dit: Il n'est pas à la bonne place. On a toujours dit qu'il n'était pas à la bonne place.

Si on veut maintenir un pouvoir du citoyen d'intervenir directement, c'est dans la planification, c'est dans les modifications au plan d'urbanisme qui, comme on le dit, c'est l'espèce de contrat social qui est conclu entre les élus. Et seulement sur les modifications, par sur l'adoption. C'est les élus qui décident finalement, qui adoptent le contrat final qui est le plan d'urbanisme. Et, quand on le modifie, là on fait appel aux citoyens.

M. Lessard: Parfait. Je veux faire un petit pouce sur la zone franche parce que tout le monde a l'air à dire: Bien, tu ne peux plus rien faire quand tu es dans la zone franche. Un, sur le plan politique que les élus doivent présenter, délimiter c'est quoi, sa zone franche, la... Un, avoir une politique de consultation et d'information avant même tout déclencheur. Deuxièmement, faire connaître son plan politique pour cette zone-là, quels sont ses objectifs, orientations et critères, pourquoi c'est cette zone-là.

Donc, il y a quand même tout le front politique d'aller le présenter publiquement et de leur dire pourquoi ils vont faire ça. Et, une fois qu'ils l'ont adopté, après ça, la politique de consultation et d'information demeure. Vous dites: Après ça, ils ne peuvent plus faire parce qu'ils ne peuvent pas voter par référendum. Mais je ne sais pas si une salle de 400 personnes pleine, avec 300 personnes dehors, vous pensez que le conseil municipal a toute la latitude, parce que vous me parlez de gouvernance, ça me fait un peu rire, j'ai été maire.

Quand tu te paies trois, quatre salles qui ont... ils ont l'air d'être contre ton projet, tu n'as pas besoin bien, bien de leur demander s'ils vont voter ou pas, ils semblent l'avoir fait.

Maintenant, je reviens au plan d'urbanisme, la modification, il semble que, si le référendum était là-dessus, ce n'est pas un peu loin de la population, ce niveau-là? Parce qu'on cherche tout le temps l'adhésion. Tout le monde me dit: On tient des réunions, il n'y a pas personne. Alors que, souvent, c'est quand tu fais ton règlement de zonage, tu dis: Hé! C'est dans ma cour, ça. Tu sais, on essaie de trouver le lieu le plus approprié où est-ce que ça touche le citoyen. Et, quand tu arrives pour changer le zonage, tu fais une publication, ils regardent le plan, ils disent: C'est chez nous, ça.

S'il se passe quelque chose chez nous, je vais aller voir. Mais, si on ne présente qu'une modification au règlement d'urbanisme: Ça me touche-tu ou ça ne me touche pas? Mais s'ils changent quelque chose dans un usage ou peu importe, tu sais, il me semble, je me sens concerné. Puis on essaie de trouver les niveaux où est-ce que la population peut jouer son rôle et où est-ce que les élus ont à présenter un plan politique.

M. Beaulac (Claude): Je vais vous donner un exemple concret.

Le Président (M. Morin): M. Beaulac.

M. Beaulac (Claude): Woups! excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Beaulac (Claude): Un exemple concret récemment. Je suis sur un CCU dans mon arrondissement et on... le plan d'urbanisme sur une artère principale est de six étages. Le règlement de zonage est de deux étages. On veut changer les usages qui sont mixtes, etc. Et, quand on dit: O.K., on va changer le zonage pour l'adapter au plan d'urbanisme puis le rendre plus performant par rapport aux orientations de densification, de transport en commun, etc., alors on dit: O.K. la rue à côté, il y a trois, quatre bungalows, ils vont s'opposer.

Et donc ça va être l'intérêt de quelques citoyen versus l'intérêt de la collectivité par rapport à des objectifs et des orientations qui ont été entérinées par les élus par rapport à des objectifs qui sont dans la loi. Donc, on se met en contre-poids, parce qu'on va faire un référendum où les gens vont s'opposer, de refuser le règlement de zonage qui bonifie et qui va dans le sens du plan d'urbanisme. Donc, on se dit: Si on passait le plan d'urbanisme à huit étages, là, c'est un changement, c'est important, bon. Mais c'est vraiment dans cet esprit-là.

Et, très souvent, c'est le problème du « pas dans ma cour » , et ça bloque des projets. Si vous en parlez, vous avez été maire, mais il y en a... plusieurs maires ont eu le même problème: des projets excellents pour la collectivité qui sont refusés à cause de ça.

Le Président (M. Morin): Vous avez une minute, question, réponse.

M. Lessard: Oui, une minute. Bien, vous venez de m'exprimer exactement à quoi va servir les zones franches. Parce que c'est dans le plan d'urbanisme. Alors, ils vont être capables de dire: Dans mon plan d'urbanisme, voici ma zone franche, voici pourquoi je le fais, et ça, une fois que je vais l'avoir fait, je m'affranchis de toute modification.

Vous voyez, c'est une innovation très importante, tellement qu'au commencement, moi, quand je l'ai mis de l'avant, je me suis dit: J'ai peur de me faire massacrer un peu avec ça, dans le sens qu'on arrive à déterminer une zone où est-ce qu'on veut de la densification, de la requalification. Donc, on a des objectifs clairs au nom du développement durable. Je dis: Le monde adhère à ces valeurs-là, mais on va le libérer de tout référendum parce que, de toute évidence, il y a tout le temps quelqu'un qui dit: Je veux avoir la paix.

Moi, c'est des terrains de 300 pieds de façade, ne venez pas toucher aux autres, puis je ne veux pas de voisins, puis je ne veux pas que vous montiez en hauteur, puis je ne veux rien. Mettez le métro là, mais étendez-vous le plus loin possible, vous viendrez en voiture. Mettez un stationnement si vous voulez, mais je ne veux pas avoir de voisins.

Alors, on essaie de trouver, et ce produit-là semble... Alors, je veux rien qu'indiquer que ce ne n'est pas parfait, c'est la meilleure solution qu'on trouvée pour ce moment, mais il faut que la population nous suive aussi là-dedans. Je ne peux pas voir un État où est-ce qu'il n'y aurait pas de référendum possible à différents niveaux, malheureusement. On est là, mais la population a encore son mot à dire, c'est le moyen le plus approprié qu'on a trouvé, là, avec des politiques de consultation et d'information.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Oui, M. Chicoine? Mais c'est terminé du côté ministériel. On se dirige vers l'opposition. M. le député de Blainville.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Écoutez, on va continuer dans la même veine parce que je trouve que c'est quand même une idée intéressante. En fait, si je comprends bien votre pensée, vous dites: Écoutez, les modifications de toute façon de zonage sont dans le plan d'urbanisme. M. le ministre vient de nous dire: Écoutez, s'il y a des zones franches, ça va être dans le plan d'urbanisme. Donc, si on tient un référendum sur le plan d'urbanisme, donc si...

Bon, avec l'élément consultation, j'imagine, information, là, il faut... c'est quand même un peu technique, là, un plan d'urbanisme, là, mais vous parliez de tenir un référendum sur les modification0s, ça éviterait de tenir ce que je veux appeler, là, des micro référendums, tu sais, parce que la population aurait déjà adopté ou refusé, hein? Ça pourrait être... je me souviens du cas de Sherbrooke en 2007 où ça s'est fait, là, le plan d'urbanisme avait été rejeté justement, je pense, parce que ce n'était pas assez développement durable en tout cas ou du moins au goût de la population.

Donc, vous nous dites: Écoutez... Ce que vous soulignez -- je trouve intéressant parce que peut-être que ça nous avait échappé -- vous soulignez que c'est dans la loi actuelle, mais que, dans la nouvelle mouture de la loi, ça disparaît. C'est ce que vous nous dites. Donc, on ne retrouve pas, dans le nouveau projet de loi ou l'avant-projet de loi, l'obligation ou du moins la possibilité de tenir un référendum sur le plan d'urbanisme. Mais ça existe, je pense, déjà. Regarde, là, comme Sherbrooke l'a déjà fait, j'imagine que c'est une possibilité qui existe.

Et vous déplorez donc un peu ce fait-là en disant: Bien, gardons ça là, mais, d'un autre côté, abolissons les référendums sur le zonage. J'imagine que je comprends bien le fond de votre pensée, là.

Le Président (M. Morin): C'est M. Chicoine?

M. Chicoine (Robert): Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

** (12 h 50) **

M. Chicoine (Robert): En fait, on parle des modifications du plan d'urbanisme. Ce que qu'on veut éviter en fait effectivement, c'est que les décisions se prennent vraiment à l'échelle locale au niveau du règlement de zonage. Oui, le processus au niveau du plan d'urbanisme permet effectivement, comme dans le cas de Sherbrooke, vous avez dit, là, une opposition, sauf qu'on se dit... à chaque fois qu'on va modifier les éléments... Parce que souvent, en plus, ce qui arrive, les municipalités font modifier le règlement de zonage sans même aller modifier le plan d'urbanisme en aval.

Alors, ce qu'on se dit, c'est qu'allons changer le plan d'urbanisme, ayons la discussion à ce niveau-là dès le début, décidons à ce niveau-là, ayons le processus à ce niveau-là, et, ensuite, appliquons-le dans le règlement de zonage, faisons un règlement de concordance tout simplement au niveau du zonage.

Alors, tout simplement, c'est d'amener le débat plus haut, et le défi est très grand effectivement. On se rend compte que les gens sont intéressés quand c'est local. Alors, le défi est d'intéresser les gens à ces discussions-là en aval justement plutôt que de l'avoir justement au niveau du règlement de zonage. Et c'est là que ça devient intéressant où les citoyens peuvent faire

partie de la discussion d'une planification et non tout simplement de projets ponctuels, là.

M. Ratthé: Je vais pousser l'idée un petit peu plus loin, puis, vraiment, on échange, là, il n'y a pas d'idée arrêtée. On sait, comme je disais, que le plan d'urbanisme, c'est quand même technique, c'est difficile, c'est plus... alors qu'un schéma d'aménagement, il y a des visions, c'est plus concret. On sait également que les schémas d'aménagement sont étroitement liés avec les plans d'urbanisme, hein, il y a un schéma, en plus de ça, il y a un plan. À ça, je dirais, on ajoute de plus en plus de démocratie régionale, les MRC-villes.

L'idée d'avoir une possibilité d'un référendum sur un plan de... un schéma d'aménagement, qu'est-ce que vous en dites?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Bien, en...

M. Ratthé: Par exemple, j'ajoute par exemple... C'est sûr que certaines données viennent, découlent des orientations gouvernementales, mais on sait également que, dans un schéma d'aménagement, par exemple, il y a des éléments là-dedans qui ne sont pas nécessairement sujet à conformité des orientations gouvernementales. Donc, il y a peut-être des éléments dans le schéma qui pourraient effectivement... Alors, je lance l'idée. Écoutez, on n'a rien de préconçu là-dessus, mais on est sur des concepts nouveaux, alors je voulais peut-être vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): En fait, on ne parle pas de même échelle du tout de planification. Au niveau du schéma, on prend les orientations gouvernementales, c'est une... Un schéma, c'est beaucoup de regarder l'ensemble des orientations de toutes les municipalités qui sont sur le territoire de la MRC de façon à avoir une cohérence, tandis que le plan d'urbanisme... et on ne traite pas d'éléments aussi pointus qu'on va en traiter au niveau du plan d'urbanisme.

Alors, d'avoir un référendum au niveau du schéma ferait en sorte qu'on discuterait sur des orientations gouvernementales qui touchent l'ensemble du territoire, tandis qu'au niveau du plan d'urbanisme on vient parler vraiment d'application un petit peu plus de ces orientations-là.

Alors, je pense que, le fait que c'est deux niveaux de planification tellement différents, que ce n'est pas vraiment concevable de penser à amener ce débat-là au niveau du schéma. Oui, c'est souhaitable d'avoir un débat au niveau du schéma également, mais, au niveau du plan d'urbanisme, ça devient beaucoup plus clair.

Déjà que les citoyens considèrent intéressant quand c'est vraiment quelque chose de très, très précis et dans leur secteur, que si on commence à parler des grandes orientations gouvernementales au niveau du schéma, j'ai l'impression que ça va être très difficile d'attirer en plus les citoyens dans des consultations publiques de ce niveau-là. Tandis que le plan d'urbanisme, je pense que les citoyens sont quand même plus près de ce niveau de planification là. Il peut y avoir un intérêt aussi de participer à ces discussions-là.

Le Président (M. Morin): M. Beaulac, voulez-vous rajouter ou c'est correct?

M. Beaulac (Claude): Non, ça va, là.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Ratthé: Merci. Ça répond à... En tout cas, j'apprécie l'opinion que vous me donnez là-dessus. Je reviens rapidement sur les référendums zonages, parce qu'effectivement vous soulevez des cas où on est... Hier, je... On essaie de montrer les deux côtés de la médaille, en fait, hein? On essaie d'avoir la participation citoyenne, le droit aux citoyens de s'exprimer. D'un autre côté, effectivement, il y a des cas où on se ramasse... où des projets sont ralentis ou carrément on empêche de fonctionner parce qu'il y a quelques citoyens, comme vous mentionnez, qui... et on essaie, je pense, de trouver le juste milieu.

Hier, je pense c'est la COMAQ qui nous disait effectivement que ça ne représente seulement que 2 % des cas où on tient un référendum, ce qui ne me semble pas beaucoup. Et ils nous suggéraient, eux, entre autres, peut-être d'augmenter, si on voulait maintenir la mesure dans un souci de consultation de citoyens, d'augmenter le nombre, parce qu'on disait... pour la signature du registre. On disait: Bien, écoutez, des fois, ça prend juste sept, huit, 12 personnes pour qu'il y ait... obliger un référendum.

Est-ce que, dans l'optique où on augmenterait le nombre de personnes, est-ce que vous seriez plus favorable au maintien, d'une part, d'aller signer les registres, puis, après ça, au maintien d'un référendum? Si on disait: Bien, il faut que ce soit plus représentatif? Ou je ne sais pas, moi, si on parle de 20 % des gens concernés plutôt qu'un 5 % ou 10 %, est-ce que cette avenue-là vous semblerait plus acceptable?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Dans un premier temps, effectivement, c'est vrai qu'il y a peu de référendums, mais la raison, je pense, qu'il faut regarder pourquoi il n'y a pas de référendum, c'est dès qu'il y a de l'opposition sur un projet de règlement, le conseil, plutôt que d'aller en référendum, laisse tomber le projet de règlement parce qu'il sait très bien que, si la salle est remplie de 200 personnes, le règlement ne passera pas. Alors, c'est pour ça que le 2 % n'est pas représentatif, parce qu'il y a beaucoup plus d'opposition ou de projets de règlement qui sont retirés à une certaine étape.

Alors, je pense que de regarder le nombre de personnes habiles à voter n'est pas nécessairement le problème, c'est beaucoup plus, comme on dit, des objets qui sont en référendum, mais de niveau de planification. Parce que, si on calculait tous les projets de règlement qui étaient arrêtés en cours de route, ça ne serait pas 2 %, là, ça serait beaucoup plus important que ça.

M. Ratthé: À la page 5 de votre mémoire, vous proposez entre autres que le plan métropolitain et le schéma soient l'objet d'une entente formelle. Vous dites: Écoutez, il faudrait vraiment qu'il y ait une entente afin de favoriser la cohérence. Dans le préambule de la loi, on parle de définir les orientations gouvernementales en consultation avec le milieu municipal. Donc, ce que je comprends dans votre recommandation, c'est que de définir les orientations gouvernementales en consultation plutôt que d'avoir une entente formelle, je comprends que ce n'est pas suffisant pour vous.

J'allais vous demander pourquoi et j'ajoute en sous question: Est-ce que vous pensez qu'une telle mesure viendrait -- et c'est très d'actualité actuellement -- viendrait aider la situation, actuellement, qui prévaut à la CMM?

Le Président (M. Morin): M. Beaulac, à votre tour.

M. Beaulac (Claude): Ce qu'on met de l'avant là-dessus, c'est que comme on a besoin d'une coordination entre les différents... je pense... ce n'est pas une alarme ou...

Le Président (M. Morin): Ça doit être un quorum.

M. Beaulac (Claude): Donc, entre les élus gouvernementaux et les élus locaux sur... Et c'est le lieu où les ententes et les discussions doivent être... lieu.

Donc, plutôt que d'avoir, on me disait tantôt, une approche « top-down » , les orientations, vous répondez, vous êtes conforme, etc., puis nos collègues des MRC nous le disent, il n'y a pas de couleur locale, il n'y a pas d'arrimage local, c'est du général, etc., nous, on dit: C'est justement ça, il faudrait que ces orientations-là soient traduites, et comprises, et adaptées aussi au niveau des MRC, fassent l'objet de cette espèce d'entente, là, formelle entre...

Voici les orientations gouvernementales, voici comment elles s'appliquent, oui, on s'entend là-dessus, entre les deux paliers, et voici à quoi correspond le schéma. C'est tout simplement ça qu'on dit.

M. Ratthé: Donc, il y a un intérêt certain, évidemment, à connaître les orientations, ce qui fait un petit peu défaut à ce moment-ci, là. Déjà, bien, on sait qu'on est en avant-projet de loi, là, le ministre nous a dit... M. le ministre nous a dit tantôt que, lors du dépôt du projet de loi, on connaîtrait probablement davantage les orientations. Une question que j'ai posée à eux autres, peut-être que vous l'avez entendue également, on sait que les données de non-conformité vont être dans un règlement, entre autres, les données propres au niveau de la non-conformité.

Est-ce que vous pensez qu'au lieu d'être dans le règlement pour que ça soit connu de tous -- parce que dans un règlement, c'est plus difficile d'accès -- est-ce que vous croyez que ça devrait être inscrit dans la loi, ces données-là?

Le Président (M. Morin): Oui, M. Beaulac.

M. Beaulac (Claude): Nous, on dit que c'est une politique nationale, de là découlent les applications et le cadre réglementaire qui découlent de ça. Et donc, je pense que c'est la façon la plus simple de comprendre les arrimages et les arbitrages qui sont faits entre les différents secteurs d'activité et ministères, et qu'il y ait une espèce de lieu commun où, là, il y a les arbitrages et là il y a une discussion, il y a un arrimage aussi au niveau régional. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on voit le processus.

Le Président (M. Morin): M. le député, simplement pour vous dire qu'il vous reste environ trois minutes.

M. Ratthé: Parfait. Votre recommandation dans ce sens-là nous faisait penser... dans les années quatre-vingt, il y a eu un document qui s'appelait Aménager l'avenir où on retrouvait, là, tous les éléments dont vous... Est-ce que c'est un peu référence à ce document-là, ou vous vous êtes un peu inspiré de ça, ou...

M. Beaulac (Claude): Il y a eu différentes...

M. Ratthé: Sans connaître la teneur complète du document, mais c'est un peu revenir à ce concept-là ou d'aller plus loin?

M. Beaulac (Claude): Je ne peux pas vous dire, là, je n'ai vraiment pas en tête le document. Il y a d'autres documents qui ont fait ce genre de planification là aussi, là, cette vision-là, mais pas particulièrement celui-là.

M. Ratthé: Donc, pour vous, c'est de dire: Mettons tout ensemble, là, qu'on puisse s'y retrouver, que tout soit sous le même parapluie?

M. Beaulac (Claude): Bien, écoutez, on parle d'occupation dynamique du territoire, on parle des mines, on parle des activités agricoles, on parle de la foresterie, on parle du développement durable, on parle... Et tout ça, c'est un peu éparpillé partout, et on peut-u avoir une espèce d'arrimage? Parce que le développement durable, c'est justement ça, c'est de concilier l'économique, le social et l'environnemental. Donc, il faut avoir un lieu où on arrime ça, et que ça soit clair aussi pour les citoyens et tout le monde d'une certaine façon. Et c'est ce qu'on dit, dans le fond.

M. Ratthé: J'allais dire presque une loi-cadre, en fait, qui vient englober tout ça.

** (13 heures) **

M. Beaulac (Claude): Bien, c'est une politique de vie, quand on dit planification du territoire, parce que... durable. Donc, quels sont les principes? Et, très souvent, les principes qu'on émet dans la loi pourraient se retrouver beaucoup plus à ce niveau-là et puis comment on l'articule après ça. Parce que, quand on parle de restreindre l'utilisation de l'automobile, bon bien, en région, dans les milieux ruraux, bien, comment on arrime ça, là? Le transport en commun, c'est la même chose. Donc, il faut que ça soit adapté, que ça soit arbitré aussi d'une façon logique pour les différents territoires.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on s'en va en Beauce-Nord. M. le député de la Beauce-Nord, allez-y.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'aimerais savoir... Vous parliez tout à l'heure... au lieu d'aller en référendum et tout ça pour des projets, vous dites: On devrait modifier le plan d'urbanisme. J'aimerais savoir combien ça prend de temps, modifier un plan d'urbanisme pour une petite municipalité? C'est quoi, les démarches qu'il faut qu'ils fassent?

Le Président (M. Morin): M. Chicoine.

M. Chicoine (Robert): Bien, en fait, les modifications d'un plan d'urbanisme, c'est un peu plus lourd, effectivement, qu'une modification de règlement de zonage. Et c'est d'ailleurs un peu la raison pourquoi cet outil est devenu si populaire aussi pour... En fait, c'est cet outil-là qui sert finalement, là, d'élément de planification, même si ça ne devrait pas être un élément de planification, à cause de la facilité de le faire.

Modifier un plan d'urbanisme, c'est un peu plus long, mais c'est à peu près le même processus, dans le sens qu'on doit revenir à certains éléments, on doit avoir ces consultations publiques là aussi dessus. Alors, on peut penser que c'est un processus similaire, mais, par contre, qui doit tenir compte de d'autres éléments qui sont plus larges que juste au niveau du règlement de zonage. Alors, j'imagine que la question est un peu dans le sens aussi: Est-ce que le processus va être plus lourd, plus long? En principe, le processus devrait être sensiblement le même. Mais effectivement c'est une mécanique qui est un petit peu plus lourde que le règlement de zonage à l'échelle municipale.

M. Grondin: J'aurais le goût de vous dire que vous m'avez donné une réponse de politicien. Je veux savoir c'est quoi l'échéance, c'est quoi le temps que ça prend?

Le Président (M. Morin): M. Beaulac.

M. Beaulac (Claude): Je pourrais rajouter un petit peu. C'est-à-dire que le plan d'urbanisme travaille à une autre échelle. Donc, c'est sûr que le processus est un peu plus long, et c'est normal, parce qu'on touche à d'autres objets. Et c'est pour ça que le... On voit le référendum, qui est un gros processus aussi, qui s'adapte davantage à ce niveau-là, et ça parle de grande planification. Et c'est un peu normal qu'on prenne le temps de bien voir les enjeux reliés à une modification à ce niveau-là, alors que le règlement de zonage, de passer à trois ou quatre étages, ce n'est pas vraiment un enjeu social majeur. C'est un enjeu très local. Et de changer l'usage entre un..