(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Jacques) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant

d'autres dispositions.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

et M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous étions à

l'étude de l'article 5. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que

vous voulez continuer votre intervention?

Mme McGraw : Merci, M. le Président,

et bonjour, les collègues. Alors, oui, justement, on avait posé une question à

la toute, toute fin de la session hier soir. On aimerait reprendre cette

discussion. Alors, nous, on voudrait parler des quantités et des volumes d'eau

ce matin. Moi, je ne suis pas très familière avec la manière dont les

estimations d'eau sont faites au Québec par des professionnels. On aimerait

savoir si le ministre ou le ministère pourrait nous en parler davantage. Est-ce

que le ministère pourrait nous éclairer sur la procédure? Qui, par exemple,

peut faire les estimations? Quelles sont les accréditations nécessaires? Est-ce

que les compagnies peuvent choisir leur estimateur? Entre autres, on a

plusieurs autres questions, mais on va commencer avec ces questions-là.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Merci à la collègue. C'est une question, effectivement, qui est

très, très importante. On peut résumer l'enjeu de différentes façons. Les

nouveaux projets, pour l'essentiel, doivent avoir un débitmètre, un compteur

d'eau. Pour ce qui est des projets existants... Et, quand je dis «nouveaux

projets», ça date quand même d'un certain temps, cette modification-là. Pour ce

qui est des projets qui ont eu leurs autorisations avant l'entrée de cette

nouvelle contrainte, il y a une évaluation qui doit être faite, et ce que l'on

va voir dans les projets de règlements qui ont été présentés il y a quelques

semaines, s'ils sont édictés, et c'est notre souhait, on va venir ajouter la

contrainte que je mentionnais hier en fin de séance. Si l'évaluation qui est

faite, elle est inexacte, c'est le montant maximal de l'autorisation qui va

tout simplement s'appliquer. Aussi, l'entreprise ou le préleveur d'eau ne

devait pas fournir sa consommation d'eau. Là aussi, c'est essentiellement le

montant maximal de l'autorisation qui sera reconnu et facturé au préleveur.

Donc, la réglementation qui est à l'étude

actuellement sera renforcée, mais il faut savoir que, pour les nouveaux projets, c'est un débitmètre qui

s'applique, et à savoir est-ce qu'on veut imposer aux projets existants de

passer au débitmètre automatique, je

vous dirais, à ce moment-ci, ce n'est pas l'intention, en toute transparence,

du gouvernement. Il y a déjà beaucoup de transformations qui sont en

opération actuellement. Puis on se le disait hier, on va réévaluer le tout dans

cinq ans. Est-ce que, dans cinq ans, tout se sera mis en place pour imposer un

débitmètre à tous? C'est quelque chose ou une réflexion, là, qu'on pourra avoir

à ce moment-là.

Mme McGraw : Donc, si je comprends

bien, est-ce qu'on... La date, avec l'entrée en force de ces nouveaux règlements

pour les nouveaux projets, c'était en quelle année?

Charette : Ça date de 2009. Donc, ça fait quelques années

déjà, là, depuis cette entrée en vigueur. Pour ce qui est des projets de

règlements qui sont à l'étude actuellement, nous, on vise une édiction, là,

dans les prochaines semaines. La

consultation se terminait il y a quelques jours. On attend, naturellement, les

derniers... C'est-à-dire, on a reçu les commentaires, mais on attend les

dernières évaluations de ces commentaires-là pour ensuite procéder à l'édiction,

mais le souhait serait de procéder, là, au cours des prochaines semaines, donc,

d'ici l'été.

Mme McGraw : Donc, bien, vous

l'avez... Donc, j'avais des questions sur un peu le processus d'estimation ou d'évaluation justement pour confirmer est-ce

qu'il y a de la place ou même beaucoup de place à... Comme vous avez dit...

Vous avez parlé... C'est inexact, c'est une évaluation inexacte, et, justement,

pourquoi, on a... D'ailleurs, on a lu le rapport de l'ENAP, l'étude comparative

par rapport aux... l'étude qui a été faite en janvier cette année, l'étude comparative sur les redevances exigibles pour

l'utilisation de l'eau, et, justement, ils ont comparé le Québec avec

d'autres... pas toutes les provinces, mais d'autres provinces, certains États

aux États-Unis et certains pays en

Europe, on a trouvé ça très intéressant. Il y a des tableaux qui font un peu

le résumé, la comparaison. Puis on a regardé, entre autres, le Vermont, pour qui le débitmètre est obligatoire pour les entreprises.

Puis là je veux juste... On ne parle pas de résidences, on ne parle pas

de particuliers, on ne parle pas du secteur agricole, on parle vraiment des

entreprises, tous ceux qui... et toutes les entreprises et tous les acteurs qui

vont être assujettis à la nouvelle loi et aux règlements aussi.

Alors,

pourquoi... Donc, la question que je voudrais... Je suis contente d'entendre

qu'on va réfléchir là-dessus dans cinq ans, puis là on va revenir après

sur le cinq ans, mais pourquoi on ne se dote pas des meilleurs moyens tout de suite? M. le Président, c'est une question que

je pose au ministre : Pourquoi ne pas se doter... On... L'estimation, vous

l'avez confirmé que c'est inexact, ce n'est

pas précis. Et donc pourquoi pas en même temps? On comprend que c'est un

pas vers l'avant qui est très bien reçu,

mais pourquoi ne pas déjà regarder les meilleures pratiques, les bonnes

pratiques puis se doter des moyens d'être plus exacts dans nos... bien,

plus exacts, effectivement, plus efficaces?

M. Charette : ...meilleures

pratiques, peut-être se convaincre d'une chose aujourd'hui, avec et le projet

de loi et les projets de règlement, en

Amérique du Nord et à travers le monde, on sera exemplaires à bien des égards.

Et, des fois, on fait le calcul sur le simple taux de la redevance. Ce

serait une erreur de se limiter à cet indicateur-là, parce que ça dépend ce que l'on fait avec ces argents-là,

ça dépend quel type d'eau est prélevé. Par exemple, on se fait demander à

l'occasion... Je pense, c'est le Danemark qui est à 10 000 $ le

million de litres. Nous, on sera bien en deçà de ça. Mais le Danemark, deux choses à retenir, c'est uniquement pour les eaux

de surface, si je me souviens bien, et c'est aussi pour financer le

développement de leur réseau de traitement des eaux. Donc, il y a une

différence sur la nature de l'eau qui est

prélevée ou une nuance par rapport à la nature de l'eau qui est prélevée et la

finalité de la redevance. Nous, on se l'est dit encore hier, tout ce qui est

entretien du réseau d'aqueduc, tout ce qui est entretien du réseau de

traitement des eaux, ce n'est pas financé par la redevance. Donc, ça

peut expliquer déjà l'écart. Mais, de façon générale, et certainement en Amérique du Nord, avec les projets

de règlement, avec les rehaussements des redevances, on devient de loin,

là, un des meilleurs, sinon le meilleur élève du groupe.

Et, pour ce qui est pourquoi le cinq ans, il

faut savoir qu'il y a beaucoup, beaucoup de transformations qui sont en cause à

travers autant le projet de loi que le... les projets de règlement. On se

souvient, on diminue le seuil d'assujettissement. Donc, ça va concerner

beaucoup de nouvelles entreprises. Donc, il faut faire atterrir tout ça avant

d'ouvrir un nouveau chantier, par exemple. Mais je rassure la collègue, et

c'est bon de se le rappeler, pour les nouveaux projets, c'est un débitmètre qui

est nécessaire. Et, pour les entreprises, je le mentionnais hier et je le répétais tout à l'heure, l'entreprise qui ne

ferait pas de déclaration ou qui ferait volontairement une mauvaise déclaration,

elle serait sévèrement sanctionnée. C'est le montant maximal de l'autorisation

qui lui serait automatiquement chargé. Donc,

ce ne serait pas non plus dans son intérêt. Mais, au cours des prochaines

années... peut-être que, dans cinq ans, on se dira : On a bien fait atterrir ces réformes-là, on est prêts

pour ajouter une couche supplémentaire, qui serait, par exemple,

d'imposer un compteur d'eau même pour les anciennes autorisations.

Mme McGraw : Parce qu'on comprend

que ça ne coûte pas cher. Je pense que c'est 1 000 $ à

2 000 $ pour les entreprises. Donc, l'investissement, ce n'est pas un

grand investissement pour les entreprises, ça pourrait nous donner des

meilleures données.

Une autre question. Avec la situation courante

présentement, avec... c'est-à-dire c'est... c'est l'estimation, je veux en savoir plus. Est-ce que c'est vérifié?

Est-ce qu'on a les études ou des données qui vont... qui puissent comparer

avec les débitmètres pour les nouveaux projets? J'imagine. Est-ce qu'il y a des

débitmètres qui ont été mis en place pour

les anciens projets par choix des entreprises? Est-ce qu'on a, donc, des données

sur les entreprises et la comparaison...

Mme McGraw : Je vais attendre.

M. Charette : Si jamais il y a

consentement, on a un très, très grand privilège, un

spécialiste, qui est au ministère, sur

ces questions-là. C'est sans doute une des plus grandes références au Québec. Donc, avec le consentement,

il pourrait nous faire un portrait de

situation, là, sur comment ça fonctionne, comment ça se vit concrètement, là.

Donc, avec consentement, on pourrait.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a consentement?

McGraw : Je trouve, ça serait très intéressant. Peut-être

juste ajouter une petite question. Ça pourrait être pris en

considération lors de la présentation. Donc, un peu, là, l'état des choses

maintenant, puisque ça va être... si je comprends bien, pour les cinq

prochaines années, ça va continuer, ça va être le statu quo au niveau de

l'estimation pour les anciens projets, et, à

savoir : Est-ce qu'on a des données, des informations qui comparent un peu

avec ceux... les projets qui ont des débitmètres, c'est quoi, la

différence en termes de redevances, justement? Parce que ça pourrait peut-être

souligner l'importance, la valeur des débitmètres pour pouvoir faire des choix

éclairés lorsque... dans les prochaines années, basés sur les données, donc,

entre autres, mais ça... Pour moi, ça m'intéresse d'en savoir plus.

M. Charette : Oui. Bien, peut-être,

juste avant de céder la parole à notre expert en la matière, en 2009, le

changement qui est intervenu, ce n'était pas un projet de loi, c'était un

règlement. Donc, on ne prévoit pas dans les cinq

prochaines années, mais, si jamais on se dit : La réforme a bien atterri,

on peut aller plus rapidement, on pourrait faire ce type de changement

là avec le règlement qui avait été adopté, là, en 2009. Donc, ce n'est pas

forcément cinq ans. Cinq ans, c'est la période, là, qu'on

se donne pour réellement évaluer l'impact de ces mesures-là, mais, si on se

sent enclins et volontaires pour aller plus rapidement sur cette question-là,

le règlement nous permettrait de le faire aussi.

Mme McGraw : Merci de préciser.

C'est important comme précision.

M. Charette : Donc, avec votre

consentement, si vous voulez...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a consentement?

Mme McGraw : Oui, il y a

consentement.

Président (M. Jacques) : Oui, il y a consentement. Je vais vous demander de

vous nommer et de nommer votre

titre aussi. Merci.

M. Ouellet (Michel) : Bonjour. Michel Ouellet. Je suis le chef de l'équipe Eaux

souterraines et eaux de surface à la Direction de l'eau potable, des eaux

souterraines et de surface au ministère de l'Environnement... de

l'En