Une autre

chose aussi, naturellement, on a à échanger, parce que le projet de loi vise à

mettre en place un nouveau programme de crédit de taxes foncières agricoles,

mais d'avoir un programme qui va être efficace puis qui va être fiable.

En même temps, c'est un projet qui vise à proposer des solutions pour contrôler

le coût de la taxe foncière puis son impact sur la compétitivité des

entreprises du secteur, puis c'est un projet de loi qui donne suite à

l'engagement de notre gouvernement de faciliter la vie des citoyens puis des

entreprises puis de réduire la bureaucratie.

Concrètement, cinq objectifs qui sont visés par

le projet de loi : un premier viserait à protéger les producteurs agricoles contre les valeurs extrêmes des terres

agricoles en plafonnant leur valeur imposable; un deuxième préviendrait les

augmentations extrêmes de la valeur des terres, notamment en élargissant le

bassin des comparables pour les évaluateurs municipaux; troisièmement,

simplifier les modalités d'accès au Programme de crédit de taxes foncières agricoles et son administration. Puis, en faisant

ça, là, on s'attend à réduire des deux tiers les communications annuelles et

interventions entre le ministère puis

les producteurs agricoles. On a fait répertorier. Là, aujourd'hui, avec le

programme qui est en cours, il y a à peu près 290 000 transactions

qui se font annuellement entre les producteurs agricoles et puis les fonctionnaires. Avec

l'adoption du projet de loi qui est proposé, la réforme qui est proposée, on

tomberait à 90 000, ce qui est très important. Et puis, en plus de ça, naturellement,

bien, le projet de loi va permettre de réduire le fardeau réglementaire de 40 % pour les producteurs agricoles.

Quatrièmement, il propose de créer une catégorie d'immeubles forestiers afin

d'offrir aux municipalités la possibilité

d'appliquer un taux de taxation distinct pour les propriétaires de boisés

privés dans le but de favoriser

l'aménagement de nos forêts, puis ça, c'est une disposition qui répond à une

demande de longue date des producteurs

forestiers; et, cinquièmement, bien, c'est dans la foulée de la stratégie pour

la transformation numérique de l'État, il jette les bases d'un guichet unique

de collecte de données entre le ministère et La Financière agricole du Québec.

Puis, le projet de

loi, naturellement, prévoit également un accompagnement pour les municipalités

les plus touchées par le projet de loi. Ainsi, elles seront compensées de façon

transitoire pour le manque à gagner occasionné par l'application du plafond de

valeur imposable des terres agricoles.

Alors,

en conclusion, M. le Président, je souhaite que les travaux contribuent à

bonifier notre projet de loi puis à le faire progresser vers son adoption.

Puis, honnêtement, je suis ici en mode écoute et puis de bien accueillir les commentaires

des gens. Puis une chose qui est certaine, c'est qu'en simplifiant un programme

qui est trop complexe puis en réduisant les tracas administratifs des citoyens

et des entreprises, le gouvernement veut contribuer à rendre l'État québécois

plus efficace.

Alors,

je remercie à nouveau les groupes qui viendront nous éclairer de leurs

commentaires. Et puis, naturellement, M.

le Président, et tous mes collègues de la CAPERN, je sollicite votre

collaboration pour mener à terme ce processus législatif qui va profiter aux acteurs d'un secteur

d'activité qui est essentiel pour le Québec, pour ses régions puis pour ses

citoyens. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Président (M. Lemay) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le député de Jacques-Cartier, député de l'opposition officielle, à faire ses remarques préliminaires

pour une durée maximale de quatre minutes.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste commencer par féliciter

le ministre, c'est son premier projet de loi, puis j'espère qu'on va collaborer

ensemble. Puis, juste très rapidement, il y a beaucoup des éléments du projet

de loi qui sont très intéressants pour les gens dans les régions et aussi les

gens autour de nos municipalités partout au Québec. Alors, c'est sûr, sur notre côté, on va être ici,

pour commencer, juste en mode écoute, pour écouter des différents groupes et

des différents acteurs, puis, après ça, pendant la phase de l'étude détaillée,

on va être ici pour proposer des

suggestions, des amendements, si nécessaire, pour juste améliorer le projet de

loi. Alors, je suis très content et fier d'être ici aujourd'hui puis, comme je

dis, je suis ici pour collaborer de bonne foi à ce projet de loi. Merci.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. Merci beaucoup,

M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière

d'agriculture et d'alimentation et député de Bonaventure à faire ses

remarques préliminaires pour une période d'environ une minute. Bon, si ça

déborde un peu, monsieur, pas de problème.

M. Roy :

Je reconnais votre générosité, M. le

Président. Écoutez, bon, bien, je suis très heureux d'être ici pour parler d'un

dossier qui est extrêmement important, c'est les conditions de survie

économique du secteur agricole au Québec. D'entrée de jeu, M. le ministre, oui, la taxe foncière, tout ça, c'est

un enjeu important, mais il y a d'autres, aussi, enjeux qui actuellement

devront être soulevés dans, peut-être, d'autres commissions, entre autres

l'augmentation faramineuse du coût des assurances des agriculteurs. On a

aussi le partage de la richesse dans l'économie agricole. Et, en dernier lieu,

bien, le surplus de 1 milliard de La Financière, depuis

les 10 dernières années, qui devra être analysé en rapport avec les

besoins des agriculteurs. Sur ces mots, bonne commission.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le

député de Bonaventure. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe

d'opposition en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation et

députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à faire

ses remarques préliminaires. Vous disposez d'environ une minute.

Lessard-Therrien : C'est à moi? O.K.

Président (M. Lemay) : C'est à vous, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien :

Merci, M. le Président. Bien, tout simplement, dire merci à tous les

parlementaires d'être présents,

merci aux groupes qui vont témoigner. Donc, on a bien hâte d'entendre les

échanges et de poser nos questions. Merci.

Président (M. Lemay) : Très bien, Mme la députée. Alors, maintenant,

je souhaite la bienvenue aux représentants

de l'Association des

évaluateurs municipaux du Québec, en vous rappelant que vous disposez d'environ

10 minutes pour faire votre présentation. Ensuite,

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Et

je vous invite, donc, de vous présenter, d'abord, ainsi que les personnes qui

vous accompagnent, puis procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Mme Boivin

(Alexandra) : M. le

Président, M. le ministre Lamontagne, Mmes et MM. les députés, l'Association

des évaluateurs municipaux du Québec vous

remercie de lui offrir l'opportunité de s'exprimer sur les enjeux relatifs au

projet de loi n° 48 en lien avec le domaine de

l'évaluation foncière.

Mon nom est Alexandra Boivin. Je suis présidente

de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec et directrice du service

d'évaluation de la ville de Gatineau. Je suis accompagnée de M. Martin

Houde, à ma droite, vice-président de l'association et directeur du service

d'évaluation de la ville de Laval, et je suis accompagnée de M. Martin...

pardon, Éric Racine, secrétaire-trésorier de l'association et directeur par intérim

du service d'évaluation de la ville de Québec.

Donc, d'emblée, il nous semble opportun de vous

présenter brièvement notre organisation. L'Association des évaluateurs

municipaux du Québec, soit l'AEMQ, est un organisme à but non lucratif

regroupant principalement des évaluateurs

agréés oeuvrant dans le domaine de l'évaluation foncière municipale à travers

toute la province. Notre conseil d'administration est composé de

15 membres provenant des secteurs public et privé. Fondée en 1959, l'AEMQ

est le plus ancien regroupement de praticiens de l'évaluation foncière

municipale au Québec. Nous comptons

environ 300 membres, qui oeuvrent principalement à la confection et à la

tenue à jour des rôles d'évaluation des municipalités du Québec. Les rôles

d'évaluation sont à la base de la taxation foncière municipale. Comme vous le

savez, celle-ci constitue la principale source de revenus pour les

municipalités du Québec.

L'un des

objectifs premiers de notre association est de représenter l'intérêt des

membres. Ainsi, notre intervention d'aujourd'hui porte sur des enjeux

pragmatiques, simples mais importants, en lien avec l'adoption du projet de loi

n° 48 et de ses répercussions significatives pour les

évaluateurs municipaux. Nous allons

donc aborder deux éléments en particulier, soit l'application des prescriptions

du projet de loi et l'élargissement du bassin des comparables aux fins de

l'établissement des valeurs foncières des terres agricoles.

L'enjeu principal pour l'AEMQ porte sur le délai

imparti pour l'application des prescriptions du projet de loi. Selon le libellé

de l'article 38 du projet, les rôles déposés dès septembre 2020 pour

une entrée en vigueur en janvier 2021

devront présenter les modifications apportées par le projet de loi. Or,

celles-ci commandent des changements informatiques et des gestes

professionnels importants puisqu'elles visent plusieurs obligations de

l'évaluateur, entre autres la production du

sommaire du rôle, la production des avis d'évaluation, les modifications des

répartitions fiscales, l'ajustement de l'image du rôle et l'ajout de la

catégorie forestière. Par exemple, la structure même des

sommaires d'évaluation devra être revue. Ceux-ci compilent

toutes les données du rôle des municipalités du Québec et représentent l'un des outils à la base de notre système fiscal

municipal. De même, l'affichage public des renseignements disponibles

pour les citoyens sera à modifier.

Donc, concrètement, dans le contexte où le

projet de loi s'appliquera aux nouveaux rôles 2021, la situation est critique pour les évaluateurs municipaux, qui

sont d'ailleurs des acteurs importants dans la mise en oeuvre. Lors de la confection

des rôles, les évaluateurs ont besoin de stabilité au niveau de leurs systèmes.

D'ailleurs, la confection des rôles est déjà débutée pour 2021. Le court délai

entre l'adoption du projet de loi et le dépôt des prochains rôles, en

septembre, pourrait créer de l'instabilité dans nos systèmes, sans compter que

les estimations initiales de plusieurs fournisseurs informatiques nous

indiquent qu'il faudra plusieurs mois de développement.

Par ailleurs, outre la modification législative,

nous aurons à analyser les modifications qui seront apportées au Manuel

d'évaluation foncière du Québec en lien avec le projet. Nous devrons donc

effectuer, dans un premier temps, l'analyse d'affaires et fonctionnelle, puis

tester la solution, enfin, faire la formation en vue de l'utilisation en

production. Cela mettrait les évaluateurs municipaux de la province à coup sûr

dans une position difficile.

Par ailleurs, au niveau des gestes

professionnels, nous devrons mettre en place de nouvelles façons de faire pour

la cueillette des renseignements puis valider les données obtenues. Mentionnons

qu'en septembre 2020, c'est 365 municipalités,

par le biais des OMRE, qui déposeront un nouveau rôle d'évaluation 2021,

soit 32 % des municipalités au

Québec. De notre point de vue, il nous apparaît également pertinent de

mentionner qu'il y aura des impacts similaires sur les systèmes de

taxation et leurs processus.

Parallèlement, la dernière vague de

municipalités à devoir se conformer à la modernisation réglementaire implantée

par le MAMH pour les immeubles non résidentiels des unités d'évaluation est

prévue pour les dépôts de rôles 2021. Ainsi, certaines municipalités doivent

déjà composer avec des enjeux importants de modification de leurs données et de leurs systèmes cette année même. Par

conséquent, l'Association des évaluateurs municipaux du Québec

recommande de reporter d'une année l'application du projet de loi n° 48, soit au 31 décembre 2021, pour une entrée en

vigueur des rôles d'évaluation dont le cycle triennal débutera en 2022.

Maintenant,

pour les mesures complémentaires, l'élargissement du bassin des comparables

entre les organismes municipaux responsables de l'évaluation aux fins

d'établissement de la valeur foncière reçoit l'appui de l'AEMQ. Cet

assouplissement est tout à fait pertinent pour améliorer le travail de

l'évaluateur et, incidemment, permettre une meilleure vue d'ensemble du marché

immobilier agricole pour ce dernier. Nous sommes donc très favorables avec

cette mesure.

En terminant,

nous ne saurions insister davantage sur l'importance de revoir la date d'entrée

en vigueur afin d'assurer une mise en oeuvre efficace et réaliste du projet de

loi n° 48 pour les évaluateurs municipaux du Québec. Merci.

Président (M. Lemay) : Très

bien. Merci beaucoup, Mme Boivin. Alors, sur ce, je vais céder la parole

au ministre pour une période d'échange, environ 16 minutes.

M. Lamontagne :

Merci beaucoup, madame. Écoutez, dans un premier temps, quand on parle de

l'élargissement du bassin des comparables, concrètement, pour vous,

comment ça peut vous être utile? Comment ça se passerait? Comment ça se ferait?

Mme Boivin

(Alexandra) : On n'a pas encore déterminé de quelle façon ça se

ferait, parce que je pense que ce n'est pas de notre ressort de le faire. Par

contre, on entrevoit très favorablement cette mesure qui nous permettrait d'avoir accès à plus de données dans le cadre de

notre travail. Et, bien entendu, bien, plus de données va nous permettre

de faire des analyses plus complètes, O.K., et peut-être même de combler

parfois des informations manquantes. Parce

que, lorsqu'on se limite à un territoire donné, bien, bien entendu, on est un petit

peu tributaire de ce qui existe en termes

de marché sur ce territoire-là. Donc, concrètement, je ne peux pas vous dire la

mise en oeuvre se ferait de quelle façon, mais on entrevoit de façon

très positive cette opportunité.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

Lamontagne : Ce que vous dites, ultimement, c'est d'avoir la

possibilité d'élargir les bassins des comparables va vous permettre de faire un travail qui est

encore plus pointu, si on veut, là, par rapport à la justesse, un peu, des

évaluations que vous allez faire, là.

Mme Boivin

(Alexandra) : Oui, exactement. Ça va nous permettre d'améliorer la

qualité de notre travail.

M. Lamontagne :

Excellent. Vous avez mentionné, au niveau

des délais, là, que vous trouvez qu'ils sont courts, et tout ça. Même, vous allez jusqu'à

recommander de reporter la mise en oeuvre. Mais ce que vous nous dites, c'est

qu'en fonction du travail qui

a à être fait, là, il y a une diligence certaine à appliquer, là, si on veut,

dans l'étude et aussi, là, le travail qu'on a à faire par rapport à ce projet

de loi là, puis l'échéancier, là, que le gouvernement s'est fixé, là.

Mme Boivin

(Alexandra) : Bien, pour nous, d'appliquer le projet de loi, en fait,

c'est assez transparent pour l'évaluateur,

parce qu'au-delà de la catégorisation de certains immeubles l'évaluateur va

devoir encore établir la valeur réelle des immeubles. Donc, pour nous,

c'est assez transparent en ce sens-là.

Le Président (M.

Lemay) : Oui, parfait, le député de Bourget, vous avez une question.

Allez-y.

Campeau : Ah! O.K.

Bonjour. Je me demandais, actuellement — je

suis vraiment un néophyte, là — est-ce que vous évaluez déjà les immeubles

forestiers?

Mme Boivin

(Alexandra) : Oui, oui. C'est des immeubles qui sont déjà évalués.

M. Campeau :

O.K. Donc, ce serait juste de continuer à faire le même travail mais en les

considérant dans une catégorie à part.

Mme Boivin

(Alexandra) : Exactement. Par contre, ça commande certains gestes

professionnels, donc on va devoir recalculer certains éléments pour les isoler,

entre autres.

M. Campeau :

D'accord. Vous mentionnez, dans le mémoire, là, que vous êtes en faveur de

l'élargissement du bassin des comparables, là, mais je crois comprendre que,

quand on parle d'un plafond, vous préférez y aller par région administrative.

Est-ce que je comprends bien? Non?

Mme Boivin

(Alexandra) : Bien, au niveau des plafonds, là, je vous dirais

qu'on... Nous, ce qu'on dit, c'est que, comme on établit la valeur réelle des

immeubles, c'est ce qui nous importe, au-delà de tout, si on veut, là. C'est vraiment

à ce niveau-là où est-ce que le geste professionnel de l'évaluateur compte,

c'est au niveau de l'établissement de la valeur réelle. Et

ça, d'après notre compréhension, on a compris que, dans le cadre du projet de

loi, nous allions continuer à produire les valeurs réelles, et, à ce moment-là,

on n'avait pas nécessairement, je vous dirais, d'autre commentaire à faire sur

le sujet.

M. Campeau :

O.K. Comme le ministre l'a déjà mentionné, on voulait protéger des valeurs

extrêmes de certaines terres agricoles.

Est-ce que vous croyez que le projet

de loi, dans son libellé actuel,

devrait nous protéger contre ça? Avez-vous confiance que ça va aider?

Juste votre opinion, parce que, là, je pense que vous êtes extrêmement bien

placés pour en parler.

Mme Boivin

(Alexandra) : En effet, c'est nous qui déterminons les valeurs au rôle

d'évaluation. Les valeurs, à mon point de vue, vont continuer à être

établies de la même façon. Donc, ce que vous qualifiez de valeur extrême, peu importe le projet de loi, on va continuer à établir les

valeurs de la même façon. Donc, au niveau de l'impact sur les agriculteurs, là,

je ne serais pas en mesure de juger, là.

Président (M. Lemay) : Très

bien. M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous aviez une autre question.

Lamontagne : Oui, juste en

lien avec la mise en oeuvre, si on veut, l'élargissement des comparables, là, je comprends... Tantôt, j'ai dit dans la forme, mais, en bout

de ligne, on a une réglementation qu'on va devoir constituer, si on

veut, là. Est-ce que vous auriez des recommandations à nous faire par rapport à

cette réglementation-là, là, qu'on va devoir mettre en place?

Mme Boivin

(Alexandra) : Ma première recommandation serait sans doute de faire en

sorte que les règles soient claires pour l'évaluateur pour éviter toute

confusion. Donc, ça, c'est peut-être, pour nous, la base, là. Ça serait d'avoir

une clarté dans les règles qui vont régir l'élargissement du bassin des

comparables. Ce qu'on entrevoit, c'est un possible échange d'information entre

évaluateurs des différentes OMRE, ce qui, présentement, n'est pas prévu dans la

Loi sur la fiscalité municipale, entre autres. Donc, c'est sûr que ces éléments-là

vont devoir être précisés, encadrés de manière claire. Et, bien entendu, on

souhaite pouvoir échanger avec nos collègues professionnels des informations

qui vont nous permettre de faire des meilleures analyses ou des analyses plus

pointues, si on veut, pour les terres agricoles, notamment.

Le Président (M.

Lemay) : ...

Lamontagne : Oui, au niveau des terres agricoles, l'expérience que

vous avez déjà avec l'évaluation, au niveau des immeubles forestiers, dans le cas, encore là,

qu'on aurait l'élargissement des catégories, et tout ça, qu'est-ce que vous verriez

aussi ce qui serait optimal, là, au niveau forestier? Voyez-vous quelque chose

de différencié?

Mme Boivin

(Alexandra) : Oui. Bien entendu, on souhaite fortement qu'au niveau

forestier les immeubles qui vont être identifiés dans la catégorie des

immeubles forestiers le soient par le ministère concerné, là, le ministère des

Forêts et de la Faune, pour qu'on puisse avoir une instance centrale qui nous

indique, de façon encore une fois claire, qui doit bénéficier de la catégorie

en question. Donc, ce qu'on préfère, c'est que ce ne soit pas l'évaluateur qui

fasse la catégorisation et la gestion des propriétés forestières.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Boivin. Sur ce, je cède la parole

à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif :

Merci, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup d'être ici. Je suis contente...

et corrigez-moi, mais je suis contente d'entendre ou de déduire, à la lecture

de votre rapport et à l'écoute de votre présentation, que vous êtes en faveur

de ce projet de loi là, et le seul bémol que je perçois étant celui du délai,

le délai nécessaire. Vous dites qu'il y a un délai nécessaire pour la mise en

place, étant donné, là, tout ce qu'il y aura à faire, surtout au niveau

informatique et collecte de données. Est-ce bien ça? Oui? Non... Oui? Parfait.

Et ma question étant...

Il y a deux évaluations, l'évaluation de façon générale et l'évaluation, je

crois bien, des immeubles qui sont non résidentiels. Il y avait deux dates,

2020 et 2021, pour les immeubles non résidentiels. En fait, le portrait, là,

que j'essaie d'avoir c'est : Pour vous, quel serait le délai? À partir du

moment où le système informatique est installé chez vous, tout est fonctionnel,

on peut se dire que... Si on veut que ce projet-là ne soit pas reporté à dans

un an et demi, que devrait-on faire pour que ce soit bien fait, mais quel est

le délai qui est nécessaire pour vous?

Mme Boivin (Alexandra) : O.K.

Bien, premièrement, là, je peux peut-être juste préciser au niveau des dates.

Bien entendu, lorsqu'on parle des dates qui sont actuellement prévues, ça

implique que le rôle d'évaluation qu'on doit

déposer en vertu de la loi, le 15 septembre 2020 et qui rentre

en vigueur en 2021, bien, ce rôle-là devra être modifié, là, pour

correspondre au projet de loi.

Donc,

ça nous laisse très peu de temps. C'est ce qu'on essayait de souligner, c'est

que, dans le fond, on doit avoir tout terminé le projet bien

avant le 15 septembre 2020.

Mme Tardif :

Et c'est là ma question, ma question étant : Combien de temps ça vous

prend? Une fois que le système informatique est fonctionnel et que tout est

parfait, vous demandez un délai de combien de mois ou de semaines pour faire la

collecte et tout?

Mme Boivin

(Alexandra) : Bien, le travail se situe non seulement au niveau de

l'informatique, mais aussi des gestes professionnels et de la collecte de

données. Et ça, bien, ça peut se faire dans différents scénarios d'étapes, là.

Mais il y a non seulement le système informatique à modifier mais aussi les

gestes professionnels à poser.

Et je dirais, au-delà

de tout ça, aussi c'est qu'on doit avoir accès aux modifications qui vont être

faites dans le Manuel d'évaluation

foncière du Québec . Donc, on est un petit peu à la remorque de plusieurs

éléments, que ça soit les modifications du manuel

d'évaluation foncière, les modifications informatiques, la collecte de données,

et c'est tous des éléments qui s'additionnent, dans le fond, dans le processus,

Mme Tardif :

Je ne crois pas — M.

le Président, je m'excuse — avoir

entendu la réponse à ma question. Si on veut vous aider, aidez-nous à vous

aider. Donc, quel est le délai? Quel est le nombre de semaines et de mois que

vous exigez, que vous avez besoin?

Président (M. Lemay) :

Mme Boivin, s'il y a quelqu'un d'autre qui veut répondre, il n'y a aucune

problématique.

Mme Boivin

(Alexandra) : Oui, mais, je pense, M. Racine voudrait répondre à

la question.

M. Racine

(Éric) : Oui. Moi, je vous dirai qu'à ce moment-ci, lorsqu'on commence

le processus de dépôt de rôle, qui prend environ, là, dans le meilleur des cas,

une année, là, plusieurs mois, il faudrait avoir terminé. Il faudrait que les

systèmes informatiques, tel que vous le demandez, seraient en place pour

permettre aux évaluateurs d'avoir eu la quincaillerie, si vous voulez, les systèmes

nécessaires pour être capables de produire un travail de qualité. À ce

moment-ci, les gens qui vont déposer en septembre 2020 ont déjà commencé les

processus. C'est pour ça qu'on est ici pour

vous dire : Bien, ce n'est pas qu'on est de mauvaise foi par rapport à ça, c'est... tout

simplement, on veut bien le

faire et avoir le temps de le faire correctement.

bon, le délai, dans le fond, c'est que, pour moi, là, il faudrait vraiment

que, exemple, là, la ville de Québec qui dépose l'an prochain, les systèmes

soient prêts à la fin de cette année, O.K.? Alors, dans le fond, là, vous voyez un peu

l'urgence de la situation. Et, comme l'information risque d'être

disponible, à quelque part, là, ce qu'on en comprend, peut-être cet été,

le temps de faire les analyses fonctionnelles et d'affaires de la nouvelle

législation, le temps de faire programmer tout ça, le temps de faire tester

tout ça, de faire la formation, de mettre en production, de créer les données,

de mettre tout ça droit, de valider tout ça... Alors, vous voyez un peu le

processus, ça fait

partie des étapes normales d'un dépôt de rôle, et ces

étapes-là, en général, prennent plusieurs mois, voire une année, en général. Il

y a bien des organisations qui vont prendre une année et demie, des plus

grandes organisations. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question,

mais je vous dirai qu'à ce moment-ci on est déjà à court.

Le Président (M.

Lemay) : Merci beaucoup, M. Racine, pour cette réponse. M. le

ministre, allez-y.

Lamontagne : Un petit commentaire pour vous dire qu'on est tout à fait

mobilisés, là, au ministère, dès l'adoption du projet de loi, là, de vous

fournir les informations dans des délais, là, qui vont être très, très, très à

point, si on veut, là.

Président (M. Lemay) : Merci

pour cette précision. M. le député de Beauce-Nord, j'ai cru comprendre que vous avez une

question.

M. Provençal : Merci, M. le Président. J'aurais deux points. J'aimerais revenir sur

l'élargissement des comparables. Est-ce

que vous croyez que cet élargissement-là va faire en sorte que ça va

vous permettre d'aller chercher des données supplémentaires qui vont

permettre, un, d'avoir une meilleure évaluation du domaine agricole et

forestier mais aussi qui va permettre d'éviter des écarts qu'on voyait très, très,

très fortement dans des régions qui étaient limitrophes?

Mme Boivin

(Alexandra) : Effectivement, ça va nous permettre d'avoir une

meilleure harmonisation entre les secteurs limitrophes où est-ce que, présentement,

là, les évaluateurs des deux régions limitrophes ne peuvent pas échanger d'information.

Donc, on sait très bien que ce n'est pas parce qu'une ligne territoriale est

tracée à un endroit que l'information tout juste à côté ne pourrait pas servir

et être pertinente pour évaluer, surtout dans le cas où est-ce qu'on a un petit

peu moins de données. Chaque donnée peut nous permettre d'améliorer la qualité

de notre travail, là.

Provençal : Donc, ça devient un plus pour le rôle que vous avez à

jouer comme évaluateur.

Mme Boivin

(Alexandra) : Exactement.

Provençal : M. le Président, est-ce que j'ai droit à un point

complémentaire? Écoutez, j'ai cru percevoir, dans

votre mémoire, qu'au niveau des... Vous êtes favorables, là, à la catégorie des

immeubles forestiers. Bon.

Malgré ça, je le sais qu'au niveau... avec le

MAPAQ, pour tout ce qui est agricole, il y a des échanges au niveau des données

qui vont très, très bien. Du moment où est-ce qu'on crée une catégorie au

niveau... forestière, qu'est-ce que vous aimeriez... Sur quoi on devrait porter

une attention particulière pour être sûr qu'on va avoir un succès quand il va

arriver le temps de faire ces échanges de données là?

Le Président (M.

Lemay) : Très rapidement.

Mme Boivin (Alexandra) : Bien, je pense qu'il y a déjà un modèle qui

existe, un modèle d'échange d'information qui existe déjà avec le MAPAQ, qui fonctionne très bien. Je pense que ce

serait peut-être juste de répéter le modèle puis peut-être,

éventuellement, voir s'il y a des pistes d'améliorations. Mais, pour l'instant,

ça fonctionne bien.

Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Boivin.

Alors, ceci complète cette période d'échange. Et j'invite maintenant la

députée porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture,

vice-présidente de la commission et députée de Maurice-Richard

à procéder à sa période d'échange.

Montpetit : Je vous remercie. Bonjour à vous trois. Merci d'être là

avec nous aujourd'hui. Juste avant d'aller plus loin dans les

questions — je

comprends que vous n'avez pas nécessairement de mémoire qui est déposé à la

commission — est-ce

qu'il serait possible, pour la suite de nos travaux... Je ne sais pas si vous

voulez nous faire suivre une liste de recommandations ou peut-être votre

allocution, au moins, de départ, qui pourrait être transférée au secrétariat, juste pour qu'on puisse en prendre

connaissance plus attentivement puis que... Lorsqu'on aura des échanges,

ça va nous aider également pour la suite, là.

Mme Boivin (Alexandra) : Je ne sais pas. Si personne n'y voit d'objection,

nous, on est ouverts à vous partager la présentation d'ouverture qu'on a

faite.

Président (M. Lemay) : Oui, bien sûr. Donc, à ce moment-là, je

vous invite à le transmettre au secrétariat qui le rendra disponible à

l'ensemble des membres de la commission.

Mme Montpetit :

Je ne pense pas qu'il y ait d'objection, quand vous venez présenter, à ce que

vous déposiez votre texte. Puis, si vous avez... Si vous voulez faire

une synthèse des recommandations que vous faites, comme vous venez vous

présenter, vous avez demandé d'être entendus, en tout cas, où vous êtes

présents en consultation, je pense que ça nous aide, après ça, à bonifier le

projet de loi qui est devant nous.

Vous

avez fait référence à l'élargissement des bases des comparables. Est-ce que,

selon vous, dans le projet de loi qui

est devant nous, il y a des correctifs qui devaient être apportés, en ce sens

que... Est-ce qu'il y a une possibilité que certaines régions soient

désavantagées par rapport à d'autres?

Mme Boivin (Alexandra) : Au niveau des évaluateurs, je peux affirmer sans

nul doute que l'ajout d'informations ou

l'ajout de données à notre travail va nous permettre d'améliorer notre travail,

ça fait que je pense que tout le monde est

assez d'accord sur ce point-là. Sans avoir fait de sondage formel auprès de

tous nos membres, le fait d'avoir accès à davantage de données, là, est

très, très favorable de notre point de vue. Je ne vois pas de quelle façon ça

pourrait désavantager soit une région ou soit un propriétaire en particulier,

Mme Montpetit :

O.K., mais je comprends que vous ne l'avez pas évalué non plus. Ce n'est pas

dans cet angle-là, nécessairement, que vous venez vous présenter. Vous, c'est

l'accès aux données, c'est ce que je comprends, qui vous...

Mme Boivin

(Alexandra) : Bien, l'objectif, en

évaluation, c'est d'établir une valeur réelle, et, pour établir une valeur

réelle qui correspond à nos standards professionnels, bien, on doit avoir la

donnée en conséquence.

Mme Montpetit :

Une des demandes aussi... Puis on aura

l'occasion certainement de... bien, pas certainement, mais on les rencontre la semaine prochaine, qui

seront présents, l'UPA sera présente en consultation, une de leurs demandes

historiques, c'est de revoir la méthode d'évaluation du prix des terres agricoles

pour tenir compte de l'évaluation agronomique. Est-ce que, pour vous... Bien, est-ce que vous avez une opinion

là-dessus? Peut-être pas. Vous me faites signe que...

Mme Boivin

(Alexandra) : Je pourrais vous dire

qu'on n'a pas... On ne s'est positionnés ou questionnés sur le sujet en

tant que tel. Nous, je réitère peut-être juste qu'on établit la valeur réelle,

là, selon la définition qui est prévue dans la

Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Montpetit :

Je vais reposer ma question. Je vais recommencer autrement, d'abord. Est-ce que

vous avez des suggestions de bonification à faire au projet de loi qui

est sur la table? Parce que, quand on va tomber en étude détaillée, on est bien

intéressés à... Je ne pense pas qu'on est des experts en fiscalité agricole,

personne, autour de la table, ni en

fiscalité, d'ailleurs, mais peut-être que vous avez des suggestions très

concrètes sur certains des articles du projet de loi ou des ajouts qui

pourraient être faits aussi.

Mme Boivin (Alexandra) : L'AEMQ, là, a décidé vraiment, je dirais, de

soulever la principale problématique du délai d'application. Pour ce qui

est du reste du projet de loi, on l'a regardé puis on n'avait pas

nécessairement soulevé d'éléments qui nous paraissaient être problématiques,

Mme Montpetit :

Parfait. Bien, je vous remercie beaucoup.

Mme Boivin

(Alexandra) : Dans le cadre de notre travail, bien entendu.

Mme Montpetit :

Oui, oui, c'est ça. Bien, je comprends, c'est ça, vous avez pris un angle au

niveau du délai. C'est parfait. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jacques-Cartier, est-ce que vous vouliez...

Mme Montpetit : Non, on peut...

Président (M. Lemay) : Non. Ça va, parfait. Donc, à ce stade-ci,

je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de

Rouyn-Noranda–Témiscamingue pour sa période d'échange.

Mme Lessard-Therrien : Merci,

M. le Président. Je vais continuer un petit peu dans la même veine que ma

collègue par rapport à l'établissement de la valeur des terres. Dans un tableau

que j'avais tout près, dans un tableau de

La Financière agricole, là, on parle que, de 2017 à 2018, il y a quand

même eu une hausse de 16 % de la valeur des terres agricoles. Bon,

qui dit hausse de valeur des terres, hausse des taxes, évidemment. Donc, on

comprend que, là, le programme va continuer de rembourser.

Moi,

j'aimerais peut-être que vous nous expliquiez comment on explique, en fait, une

telle flambée des prix. 16 %, j'imagine que ce n'est quand même pas

rien, là, surtout quand on a des si grandes superficies. Donc, pouvez-vous nous

expliquer un peu comment s'explique cette flambée-là?

Mme Boivin (Alexandra) : Bien, c'est

toujours le jeu de l'offre et la demande, là, en évaluation. Puis, au niveau

des prix, la tendance des prix est fortement influencée par l'offre et la

demande. La demande pour les terres agricoles est forte, particulièrement, on

le sait, dans certaines régions du Québec où est-ce qu'il y a une très grande

demande par rapport à ces produits-là. Mais je pourrais vous dire plus

largement que, dans l'ensemble du marché immobilier,

au cours des dernières années, on a remarqué que les immeubles, toutes

catégories confondues, ont augmenté en

termes de valeur, mais, au niveau de l'agricole, ça pourrait s'expliquer

vraiment par la demande. Puis c'est sûr qu'il y a une certaine rareté

aussi au niveau des très bonnes terres, ça fait qu'à ce moment-là ça met une

pression sur les prix. Ça serait mon explication générale, là.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce que

vous anticipez que le phénomène continue de s'accroître dans les prochaines

années?

Mme Boivin (Alexandra) : Ça serait

difficile de prédire parce que je n'ai pas la boule de cristal. Nous, on

analyse vraiment l'historique des transactions, la tendance des prix, on

travaille avec des données du passé. Par contre, ce n'est pas exclu que les

valeurs continuent de monter si la demande est toujours présente.

Mme Lessard-Therrien : Parce que,

bon, avant l'atteinte, là, il y a le plafonnement, maintenant, à 32 100 $ l'hectare,

mais, quand même, pour plusieurs entreprises agricoles, on n'en est pas là

encore. Donc, on peut s'attendre à ce que, tu sais, le remboursement de taxes va

toujours augmenter jusqu'à cette valeur-là.

Dans une optique de saine gestion des fonds

publics, là, parce que c'est un peu notre rôle en tant que parlementaires, d'être un peu le chien de garde de

comment les sous, chaque dollar est dépensé, puis là je fais encore un

peu de pouce sur ce que ma collègue a dit, mais ça serait quoi, la meilleure

façon d'évaluer les terres pour s'assurer que

ce programme-là ne soit pas, finalement, une caisse sans fond? Puis, bien sûr,

on comprend que c'est pour soutenir nos agriculteurs, c'est l'objectif,

puis c'est ça qu'il ne faut pas perdre de vue, mais est-ce qu'il n'y aurait pas

une meilleure façon de procéder pour que cette caisse-là ne devienne pas sans

fond?

Mme Boivin (Alexandra) : C'est sûr

qu'en tant que professionnel avec un

titre professionnel je dois me conformer à

une certaine méthodologie quand vient le temps d'évaluer. Donc, on est un petit

peu contraints par ça. Si vous parlez de façons différentes pour donner que ce

soit des allègements, ou peu importe, bien là, on peut plus peut-être penser à

agir plutôt sur d'autres éléments comme les taux de taxation, ou peu importe...

qui n'est pas nécessairement de notre ressort en tant qu'évaluateurs, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci

beaucoup, Mme Boivin. Maintenant, je vais céder la parole au député de la

troisième opposition. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le

Président. Écoutez, je ne savais pas, dans mon existence, qu'il existait un

manuel de modification, en tout cas, un manuel d'évaluation foncière. Bon, ça,

j'ai appris ça. Et vous avez soulevé un enjeu extrêmement

important, à mon avis, c'est... vous avez dit : Si les règles ne sont pas

claires, ça va être difficile. Et là vous avez parlé de modifications du

Manuel d'évaluation foncière du Québec pour établir les règles. Est-ce que

c'est...

Mme Boivin (Alexandra) : En fait,

les indications dans le manuel découlent de la loi.

M. Roy : Admettons, dans un

cas hypothétique où les règles ont un certain flou artistique et que vous ayez l'obligation d'interpréter un tantinet certaines

règles, est-ce qu'on pourrait se ramasser dans une situation où on aurait

une pluie, pour ne pas dire une grêle, de contestations d'évaluations? Est-ce

qu'il va y avoir une phase transitoire dans les

modifications qui peuvent amener des contestations si les règles ne sont pas

claires puis si vous n'avez pas le temps de bien faire ça? Écoutez, ce n'est

pas pantoute mon domaine, là, mais...

Mme Boivin

(Alexandra) : Lorsque je

faisais référence à la clarté, c'était vraiment au niveau de de quelle façon

on va pouvoir échanger des données avec d'autres organisations, d'autres OMRE,

d'autres organismes responsables, ce que,

présentement, on n'a pas le droit de faire. Donc, c'était plus à ce niveau-là.

Je voulais juste que les règles soient claires, qu'on... qu'est-ce qu'on

pouvait échanger, qu'est-ce qu'on ne pourrait pas échanger, de quelle façon ça

allait se produire. Donc, c'était plus à ce niveau-là.

Au niveau du

manuel d'évaluation foncière en général, c'est extrêmement clair et limpide,

là, les règles. Justement, ce

manuel-là est là pour guider l'évaluateur de façon claire, parce que, bon...

pour s'assurer qu'il n'y ait pas, justement, d'interprétation. Puis je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir des

contestations en lien avec ça, pour l'instant. Je ne sais pas si mes

collègues avaient quelque chose, là.

M. Roy :

Non, mais vous clarifiez. Bien, je parlais de contestation en termes de

nouvelles évaluations potentielles qui vont être faites à partir de

toutes les règles, puis... Parce qu'on jase, là, on est tout seuls, il n'y a

personne qui nous entend, là, mais vous

comprenez? Non, mais je le sais que ça... quand on refait des rôles, chez nous,

entre autres, quand... Bon, écoute,

des fois, tu dis : Tu exagères un petit peu, là, puis on essaie de

rectifier le tir par des contestations, ça existe. Écoutez, c'était ce

que je voulais savoir. Sinon, bien, je pense que ça va faire le tour de mes

questions. Merci beaucoup.

Président (M. Lemay) : Très bien, M. le député de Bonaventure. Ça fait

contraste avec le député de Jonquière, qui a l'habitude de nous

dire : Pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent... Donc, le... Mais

bon, très bien.

M. Roy : ...mettre à l'aise,

M. le Président.

Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je vous remercie beaucoup pour

votre contribution à nos travaux.

Je vais

suspendre les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de

la Fédération québécoise des municipalités de prendre place. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants

de la Fédération québécoise des municipalités, en vous rappelant que vous disposez

de 10 minutes pour procéder à votre

exposé. Ensuite, nous aurons une période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes

qui vous accompagnent, puis vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est

à vous.

M. Demers

(Jacques) : Parfait.

Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Bonjour,

je me présente, Jacques Demers, maire

de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC Memphrémagog et président

de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné aujourd'hui

de M. Pierre Châteauvert, directeur des

politiques à la Fédération québécoise des municipalités, et de

David Boulet, conseiller économique à la fédération, celui qui a

travaillé nos chiffres, qui a regardé ça dans tous les sens.

Merci d'accueillir la Fédération québécoise des

municipalités dans le cadre de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 48 visant

principalement à contrôler le coût de taxation foncière agricole et simplifier

l'accès au crédit des taxes foncières agricoles. C'est en tant que

porte-parole des régions que la FQM vous transmet aujourd'hui ses

recommandations sur le projet de loi n° 48.

Mais, d'abord, la fédération, bien, on

représente 1 000 municipalités

puis MRC au Québec. Pour ceux qui ne le

sachent pas, il y en a environ 1 008,

municipalités. Il y en a 1 000, et

les MRC sont toutes membres de la fédération. On est là, on est sur le

territoire. Quand on parle d'agriculture, bien, c'est souvent notre première

économie. On parle de foresterie. C'est ça qu'on retrouve sur le territoire du

Québec. Ça fait qu'on est vraiment fiers d'être parmi vous aujourd'hui.

Je vais laisser M. Châteauvert faire la

présentation.

M. Châteauvert

(Pierre) : Merci, M. le

Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, les

présents commentaires sur le projet de loi n° 48 font suites aux

discussions menées au sein de nos instances, c'est-à-dire des commissions permanentes,

l'assemblée des MRC, qui réunit la totalité des MRC, et le conseil

d'administration de la fédération.

Au Québec, les

politiques fiscales touchant les propriétés agricoles furent mises en place

afin de favoriser le développement d'une

économie agricole de type familial basée sur des fermes de petites et de

moyennes tailles. Depuis plusieurs années, le

milieu agricole demande une révision en profondeur de la fiscalité municipale

agricole en raison de l'augmentation de la valeur des taxes agricoles et des

taxes foncières.

Rappelons

toutefois que l'augmentation du prix des taxes agricoles n'est pas un phénomène

nouveau ni circonscrit au Québec. Par

ailleurs, le processus d'évaluation au Québec est basé sur la valeur marchande

des immeubles fonciers, un système qui offre une référence commune pour

l'ensemble des immeubles fonciers. Le processus d'évaluation du Québec est de

qualité et sert de référence pour plusieurs de nos voisins.

Selon le ministre de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, le projet de loi

n° 48 vise à simplifier le programme pour les producteurs agricoles et le

MAPAQ, à renforcer la compétitivité des entreprises agricoles sur le plan de la

fiscalité foncière et à contrôler la croissance du coût du programme. La FQM

souhaite signifier son désaccord avec le projet de loi. La réforme proposée est

inadaptée et porte atteinte aux principes régissant la gestion des gouvernements

de proximité.

La FQM représente 1 000 membres, on l'a

dit, est située dans toutes les régions du Québec, et est, à ce titre, la porte-parole

des régions, et défend les intérêts des municipalités du Québec et des

principes qui guident leur action au quotidien. Citons parmi ces

principes : le respect de l'autonomie municipale, l'équité entre les contribuables

et l'occupation et la vitalité des territoires. La réforme et le plafonnement

de... l'évaluation, pardonnez-moi, vont à l'encontre de ces principes.

Tout d'abord, l'autonomie municipale, c'est-à-dire la capacité des municipalités à

décider pour les responsabilités qui leur incombent, repose sur un

certain nombre de conditions. Parmi celles-ci, des outils de taxation

efficaces, cohérents et simples. Ces outils

doivent s'appuyer sur un processus d'évaluation objectif et reconnu pour

permettre une comparaison entre les différentes catégories d'immeubles

fonciers. Avec le projet de loi n° 48, via le plafonnement de l'évaluation

foncière agricole, le gouvernement porte atteinte à l'intégrité du processus

d'évaluation, et donc à l'autonomie des municipalités,

en retirant de l'assiette de taxation une

partie de la valeur foncière, le

premier principe.

Le second, les municipalités

du Québec doivent maintenir un équilibre entre les contributions au financement

des services municipaux de chaque classe de contribuables. Cet équilibre est

garant de l'acceptabilité des décisions des conseils municipaux par les

citoyens et d'un climat serein dans les communautés. Les élus doivent pouvoir

défendre leurs décisions en s'appuyant sur un processus clair et des critères

objectifs. En imposant un plafond sur la valeur imposable des terres agricoles,

le gouvernement créera ainsi un manque à gagner pour les municipalités, estimé entre 3 et 5 millions annuellement par le MAPAQ, lequel devrait nécessairement

être récupéré sur l'ensemble des contribuables

de la municipalité concernée. Cela est contraire au principe d'équité, les

contribuables de ces municipalités ne doivent pas payer pour le financement de l'agriculture.

En sa qualité de

porte-parole des régions, la FQM défend une agriculture dynamique à l'échelle

familiale qui puisse assurer l'occupation et

la vitalité du territoire, le troisième principe. L'agriculture est un

fondement de l'économie des membres de la FQM. Nos membres sont

d'ailleurs engagés dans le développement de l'agriculture à travers les PDZA,

les plans de développement de la zone agricole, par exemple. Toutefois, le

soutien des activités agricoles, soutien

financier, et autres, des activités agricoles doit venir principalement et

surtout du gouvernement du Québec et non des collectivités locales, l'ensemble des Québécoises et des Québécois

profitant de cette importante activité économique.

Le principe

d'occupation et de vitalité des territoires est remis en cause par la réforme.

Les mesures principales d'aide financière du gouvernement favorisent déjà

l'agriculture de plus grande taille. Cela est contraire au soutien à une

agriculture familiale et présente sur tout le territoire. Nous croyons que le

plafonnement accentuera la dynamique d'intégration dans le monde agricole. Le

problème est donc mal posé, et la réforme est inadaptée. De façon générale,

l'agriculture devrait servir à nourrir les Québécoises et les Québécois. De

plus, puisque tous doivent avoir accès à ces produits, l'agriculture doit servir

à une occupation dynamique du territoire.

Le contexte entourant

l'agriculture est changeant, et l'évolution des différents facteurs impose une

pression financière sur les producteurs.

Parmi les éléments ayant une influence directe sur la rentabilité de

l'agriculture, on peut noter

l'évolution du commerce international et les différents accords de

libre-échange, l'évolution du coût des intrants agricoles,

l'augmentation des standards environnementaux et l'augmentation des attentes

des consommateurs. Cette pression financière sur le monde agricole se traduit

par une consolidation soutenue des fermes. Entre 2001 et 2016, le nombre

d'exploitants agricoles au Québec a diminué de 5 390.

Ce phénomène diminue la capacité du Québec à assurer son autonomie alimentaire

de façon générale et à l'échelle locale. D'ailleurs, ce sont les achats de

terres par des agriculteurs voisins qui ont provoqué la hausse marquée de la

valeur des terres. Une vérification auprès de plusieurs municipalités de la

Montérégie a permis de démontrer que le problème a donc été principalement

causé par les agriculteurs eux-mêmes.

monde agricole se tourne à tort vers les municipalités pour trouver un

allègement de son fardeau financier. Bien que les taxes foncières et les

dépenses totales du programme ont crû constamment au fil des dernières années, les municipalités n'ont pas cherché à transférer

le fardeau fiscal vers l'agriculture. D'abord, il est important de noter que

les phénomènes de croissance foncière sont cycliques. Les croissances

résidentielles et agricoles se sont alternées au Québec dans les dernières

années. Entre 2006 et 2016, c'est la part du résidentiel qui a crû à l'échelle

du Québec. Il est par ailleurs faux d'affirmer que le poids des taxes foncières

agricoles est plus élevé au Québec qu'ailleurs. Selon Statistique Canada, c'est 3 360 $

d'impôt foncier net par exploitation qui a été payé au Québec en 2018 contre 5 160 $ en Ontario. De plus, depuis l'instauration du taux différencié agricole

facultatif en 2007, ce sont 92 municipalités qui ont adopté cet

outil, ce qui indique une tendance des municipalités à diminuer le taux... le

fardeau fiscal des producteurs agricoles. Le

milieu municipal n'est donc pas la source principale de pression financière

pour les agriculteurs et constitue en quelque sorte une échappatoire

pour donner de l'air aux producteurs.

Nous reconnaissons les

enjeux auxquels font face les agriculteurs et, en tant que porte-parole des

régions, nous savons à quel point l'agriculture est essentielle à l'autonomie

alimentaire du Québec et à la vitalité de nos communautés. C'est d'ailleurs

pourquoi le FQM questionne la réforme et ses objectifs. La réforme actuelle

s'inscrit dans une approche essentiellement financière qui vise la viabilité du

programme. Bien que cet objectif soit noble, on en convient, s'en tenir

exclusivement à celui-ci aurait des conséquences indues. Nous suggérons au

gouvernement d'élargir les objectifs de la

réforme et de les arrimer à ses priorités pour les régions et l'économie de

façon à éviter des conséquences involontaires. Il est impératif que le

financement gouvernemental soit destiné aux petites exploitations agricoles qui

répondent aux besoins alimentaires et économiques du Québec. Une solution

viable et bénéfique pour tous serait le fruit d'une analyse commune basée sur

des constats solides. Cela n'est possible que si toutes les parties pertinentes

participent à la réflexion, ce qui n'a pas été le cas.

Considérant que cette réforme inadaptée

affecterait le développement des régions, la FQM invite donc le gouvernement à retirer son projet de loi et offre

sa collaboration pour travailler à des solutions visant à pérenniser et à

développer l'agriculture en assurant une

relève dynamique et l'occupation et la vitalité de toutes les régions du Québec.

Nous vous remercions.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose d'autre?

Président (M. Lemay) : Non? Parfait. Alors, nous allons procéder à la

période d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.

Lamontagne : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup, M. Châteauvert, M. Demers, monsieur...

excusez-moi, M. Boulet. Ça fait plaisir de vous accueillir.

Je ne peux

pas échapper, là, M. Châteauvert, vous dites, tu sais, qu'il n'y a pas eu

de consultation, il n'y a pas eu... À ma connaissance, là, à moins qu'on

m'ait désinformé, là, 16 mars 2019, 31 juillet 2019, 17 octobre,

3 octobre, les appels téléphoniques qu'il y a eu entre le personnel du

MAPAQ, les échanges techniques entre nos organisations, votre organisation...

Je peux comprendre qu'ultimement le fruit de ces échanges-là ne semble pas, là,

aller dans le même sens que ce que vous auriez souhaité, mais, par contre, je

pense qu'il y a certainement eu des échanges, là, entre le ministère... Et puis

je pense que... Puis moi, le rapport que j'avais, là, c'est que ces échanges-là

se faisaient de façon bien cordiale avec le personnel chez vous. Je voulais

juste m'assurer, dans les échanges, est-ce que vous avez eu une bonne collaboration

de la part des fonctionnaires? Est-ce qu'on a eu des manquements? Au départ,

là, je voudrais juste, tu sais...

M. Demers (Jacques) :

Oui. Puis, même, personnellement, on s'est rencontrés sur ce dossier-là aussi.

Ce qu'on dit, c'est qu'on aurait dû travailler de façon collective dans ce

dossier-là. Quand il nous a été déposé puis ce qu'on voit aujourd'hui, on n'y

voit pas de changement. Oui, le personnel nous a fourni des chiffres, on leur a

fourni aussi des chiffres, des questionnements, des choses qu'on se dit :

Il faudrait travailler là-dessus. Ça, ça a été fait, on n'a pas de problème sur

ces éléments-là, oui.

M. Lamontagne : Parfait. Bien, merci

beaucoup. Écoutez, d'entrée de jeu, là, c'est certain que moi, ça fait six ans,

là, que je suis député, puis aussi, au Centre-du-Québec, Johnson, j'ai une

grosse

partie de mon comté, naturellement, c'est des producteurs agricoles.

Puis je dois vous confesser, bien honnêtement, avant d'être député, même si je

viens de Saint-Félicien, au Lac-Saint-Jean, là, ça fait longtemps que je suis

parti, je n'avais pas un grand éveil, une grande sensibilité ou compréhension par

rapport aux enjeux qui peuvent toucher le monde agricole. Puis c'est certain qu'au fil des années, bien, comme

député, au même

titre que quand on rencontre les gens de la FQM, bien,

vous nous faites certaines représentations, à un moment donné, on rencontre les

agriculteurs, les fédérations, on a certaines représentations, mais, de façon

générale, ma compréhension, un peu, des revendications du monde agricole,

depuis des années et des années, là, c'est qu'en bout de ligne ce qu'ils vont

dire, c'est qu'ultimement la façon dont les taxes sont faites, notre système de

taxation qui vient à aller sur la valeur... Bien, au départ, ils vont nous

faire la représentation que leurs terres, c'est leur principal outil de

production, hein? Puis, après ça, ils vont nous sensibiliser au fait

qu'ultimement, que ta terre ait un acre ou que ta terre ait 10 acres,

ou 10 000 pieds, ou 50 acres, bien, ils vont nous dire :

Écoutez, je n'ai pas davantage de service d'égout, je n'ai pas davantage de

service de rebuts, je n'ai pas davantage de

services municipaux. Puis c'est dans cette optique-là que le monde agricole,

depuis des années, demande d'avoir un traitement différencié au niveau

de la taxation. Bon, ceci étant dit, est-ce que vous reconnaissez une certaine

légitimité à ce discours-là ou pas du tout? J'aimerais ça vous entendre

là-dessus.

Demers (Jacques) : Oui, oui,

puis on pourrait l'expliquer. Puis vu que vous jouez un peu dans votre passé

puis vos connaissances, bien, je vais faire un peu la même chose. Moi, je viens

du milieu agricole directement. Chez nous,

mes parents, ma soeur, mes frères, tout le monde est en agriculture. J'étais

même président, il y a plus de 25 ans, de la Fédération de la

relève agricole du Québec. Ça fait que le monde agricole, j'avais une

entreprise dans ce domaine-là, j'ai fait ma vie là-dedans, ça fait que c'est un

monde que je connais, j'ose dire, relativement bien.

Quand on nous dit que les coûts ne sont pas

reliés avec les taxes, bien, ce serait... là-dessus, c'est des points qu'on devrait travailler ensemble, parce qu'un des

coûts principaux, là, qu'on a... Bien, il y en a deux, trois. On

pourrait prendre la Sûreté du Québec. Mais la Sûreté du

Québec, elle nous est chargée par le gouvernement, basé sur la valeur de ces

terres-là. Ça fait que ce qu'on charge, bien, c'est leur facture que... Le

gouvernement a souhaité facturer les municipalités

sur cette base-là. Si le gouvernement est prêt à changer sa facturation, bien,

automatiquement, il va y avoir une

diminution pour l'agriculture. Quand on nous dit que les services ne sont pas

les mêmes, de façon générale... puis je vais prendre la municipalité

chez nous, il n'y en a pas, de service d'égout puis d'aqueduc, nulle part,

nulle part, pas plus au village que dans les autres. On ne l'a pas. C'est tout

individuel, qu'on a nos puits, comme l'agriculture, mais l'agriculture, on va

la retrouver dans des rangs, on va la trouver dans le milieu agricole. Alors

donc, on a des rangs, on a des chemins. Pour se rendre sur les fermes, souvent,

on fait des kilomètres. Dans la dernière année, à peu près partout, puis je

pourrais vous montrer les dépôts de déneigement, on a doublé le coût pour le

déneigement de ces mêmes routes là. Ça fait que les services, quand on

dit : Il n'y en a pas plus, c'est faux. L'agriculture se trouve sur le

territoire, puis ça prend un territoire vaste pour avoir une ferme qui a des

acres suffisantes pour pouvoir faire de l'agriculture.

Ça fait que ces terres-là, il y a un coût, et on

n'a pas choisi. On aurait pu choisir de charger au mètre linéaire pour le

déneigement. On aurait le droit de faire ça, ça nous le permet, mais on n'est

pas là. On dit : Non, non, on le fait de façon collective, même si on a

des kilomètres de... Ça fait qu'il faut regarder l'ensemble des éléments, puis

on peut prouver que, oui, les services sont reliés à des coûts aussi.

La problématique, c'est que, là, dans le programme

qu'on nous présente, on dit : Ces coûts-là, bien, on va les diminuer. Puis nous, on se fait dire qu'on est un gouvernement de proximité. On impose une nouvelle façon à dire à un gouvernement : Vous n'avez plus le droit de taxer comme vous faisiez présentement. Ah bien! C'est directement dans nos

revenus qu'on nous impose quelque

chose. À ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? On diminue ça puis on le transfère aux autres résidents, qui sont à la même place mais qui ne font pas d'agriculture. C'est à eux qu'on va transférer le coût.

Si, au Québec, on veut subventionner l'agriculture,

comment ça se fait qu'on ne choisit pas de la faire de façon collective? Si, le

Québec, on veut, puis je suis de ceux qui y croient... puis de choisir une particularité

pour la foresterie, très, très bonne idée, à

l'intérieur de ça, mais il faut la regarder globalement. Ce n'est pas normal

que les gens de la ville de Montréal ou de Québec n'auraient pas à payer

pour ce que les autres citoyens vont avoir à payer parce qu'on diminue la valeur de l'agriculture. C'est un

impact sur le voisinage. Puis même pour l'ambiance collective, j'ai hâte

de voir le lien que ça va pouvoir faire. Il va y avoir des discussions locales

là-dessus, là.

M. Lamontagne : O.K. Puis, dans ce

contexte-là, dans le contexte un peu des revendications aussi du milieu

agricole, comment verriez-vous d'autres alternatives, mettons, pour venir

intervenir au niveau, mettons, du contrôle du coût de la taxation ou de ces

augmentations extrêmes là? Verriez-vous d'autres façons de faire, là?

M. Demers (Jacques) :

Je pense que s'il y a une problématique en agriculture où est-ce que... En tout

cas, du moins, j'oserais dire, j'ai toujours été d'accord avec l'UPA de ce

côté-là, c'est de dire : Peut-être que de la façon que l'évaluation est

faite... C'est-à-dire que, dans bien des cas, on n'a pas de transfert. Je ne

sais pas si vous savez, mais, quand une ferme agricole est transférée, il n'y a

pas de taxe de bienvenue, là, en agriculture, qu'on retrouve pour une résidence

ou pour d'autres choses. C'est quand même un coût de moins qu'on met à ces

entreprises-là, qu'on va donner au résidentiel, même si on est au même taux de

taxation.

Peut-être qu'il faudrait regarder de quelle

façon on évalue réellement les terres, parce qu'elles sont souvent transférées de façon globale d'une génération à

l'autre. C'est-à-dire que, quand on parle d'une ferme laitière, mettons,

il y en a quand même passablement, mais que

ça soit le quota, les vaches, la terre, la machinerie, tout est d'un bloc et

c'est vendu... Comment, après ça,

pour les évaluateurs... Puis j'aurais aimé les entendre répondre à ça tantôt,

comment qu'ils feraient pour être capables de déterminer, dans ce qui vient

d'être vendu, transféré, la valeur de la terre, la valeur foncière sur

laquelle on taxe.

La problématique est peut-être qu'on est

toujours, en évaluation, à regarder la parcelle qui est plus petite qui est

vendue entre deux agriculteurs. Puis, oui, de façon générale, c'est des

agriculteurs, mais souvent la parcelle est petite, puis, après ça, j'ai

l'impression, du moins, qu'on prend ces chiffres-là pour l'étendre sur

l'ensemble du territoire. Il y a probablement une problématique, de ce côté-là,

qu'il faut revoir. Trouvons une façon pour être juste sur la valeur, mais sur

la réelle valeur. Présentement, on n'a peut-être, dans bien des régions, pas

suffisamment de ventes de terres dans notre MRC pour pouvoir dire : Bien,

ça, c'est la nouvelle valeur. Ça fait que ça serait à vérifier. Moi, je pense

que c'est une des pistes qu'il faut regarder, réellement, là.

Lamontagne : Vous faites allusion, là, à des transferts familiaux, et

tout ça. Est-ce que vous seriez prêts à considérer la possibilité de pouvoir considérer les transactions

apparentées? Présentement, ce n'est pas le cas. C'est des choses que

vous favoriseriez, ça, de pouvoir considérer les transactions apparentées dans

les évaluations?

Demers (Jacques) : Bien,

absolument. Je pense qu'il faut être capable de trouver une façon qu'on

détermine le prix de la terre. Puis

on a probablement, à bien des endroits, pas assez d'échantillonnage. Il y a

bien des... Les fermes se sont

tellement fusionnées, dans les dernières années, qu'il y a bien des

municipalités qu'il en reste juste une, deux ou trois, fermes, sur l'ensemble qui est en action, là. Mais, quand même,

les évaluateurs ont à déterminer des valeurs là-dessus. Ça fait que de quelle façon on pourrait le faire,

de revoir cette façon-là, moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut

s'asseoir si on a une vision à long terme pour l'agriculture.

Sinon, ce qu'on est

en train de faire, bien, dire : Oui, on diminue, bien, à la vitesse que ça

augmente, on aura beau baisser de

10 %... Tantôt, il y avait des exemples qui parlaient au moins de

16 % d'une évaluation à l'autre. Puis normalement on évalue aux trois ans, à certains

endroits, six, là, mais c'est à peu près le rythme, ça fait qu'on fait juste

reporter dans trois ans la même

problématique qu'on a aujourd'hui. On ne vient pas de régler le problème de

l'agriculture, selon moi, à long terme.

Lamontagne : ...de l'importance, là, du fait que, souvent, on n'a pas

assez de données, on n'a pas assez de transactions. Qu'est-ce que vous pensez

de l'idée, dans le projet de loi, d'introduire, là, l'élargissement du bassin

des comparables, à ce moment-là, pour les fins des évaluateurs?

M. Demers (Jacques) : Oui. Moi, je pense que c'est des éléments

intéressants. Il ne faut vraiment pas... Parce que, parfois, vous allez

voir, dans la limite d'une MRC, comment qu'aussitôt on passe à côté il y a une

variation importante. C'est normal, ces

terres-là se touchent, on a un grand territoire. Moi, je ne vois pas de

problématique à voir plus large là-dessus.

Le Président (M.

Lemay) : Merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole au député de

Bourget.

M. Campeau :

Merci pour votre présentation. J'ai essentiellement deux questions. Vous

mentionnez que, selon vous, la FQM n'a pas eu un effet très fort sur la

taxation au niveau des agriculteurs. Est-ce que c'est dans votre municipalité,

dans votre MRC ou si c'est vraiment général à toute l'association?

Demers (Jacques) : Je ne comprends pas votre question. Vous

dites que la FQM... La FQM ne taxe pas personne, là, je ne comprends pas.

Campeau : Non, d'accord. Dans les municipalités... Les municipalités

n'ont pas exagéré le niveau de taxation pour les agriculteurs. Vous

pensez que le problème n'est pas là.

M. Demers (Jacques) : Bien, on ne peut pas avoir exagéré, parce que...

dans le sens que la loi nous limite de toute façon. Tu sais,

comparativement — puis

j'espère que tout le monde le sait — comparativement à un

commerce, une industrie, quelque chose qui est sur le territoire qui est taxé

différemment du résidentiel, bien, dans l'agriculture, on ne taxe jamais plus

que le résidentiel. Et on vous donnait l'exemple, tantôt, de 92 municipalités,

puis je pense que c'est augmenté récemment, mais il y a des municipalités qui

ont même fait un taux variable pour l'agriculture. Le taux variable fait que, lorsque l'agriculture monte plus vite que les

autres, bien, le... pour l'agriculture, lui, descend. Ça fait que

l'écart reste au même endroit. Puis ça, c'est important. De cette façon-là...

Mais quand le jour sera inverse, bien, c'est l'agriculture qui va monter, mais,

dans la loi, de la façon que c'est fait, ne dépassera quand même jamais le résidentiel.

Il peut être en bas, mais il ne peut pas être au-dessus. Ça fait que, si

quelqu'un pense que le monde municipal peut avoir exagéré, il faudrait me dire

sur quelle base. Il n'y a personne qui ne peut taxer au-delà.

M. Campeau :

Autre chose. Il y a une lettre de l'UPA qui a été déposée aux membres de la

commission qui répond à la position de la FQM. Puis, si on prend quelques

citations, on dit que : «La FQM [demande actuellement] à ses membres

d'adopter et de transmettre aux parlementaires une résolution critiquant

sévèrement le projet de loi n° 48», loi visant à

contrôler, simplifier l'accès, etc. On y parle, là-dedans, d'atteindre

l'autonomie municipale, iniquité envers les contribuables, on va même jusqu'à

«dévitalisation des communautés agricoles». Je suis un petit peu surpris de

l'ampleur des termes. Et M. Groleau, qui a signé cette lettre-là, dit

avoir eu plusieurs discussions avec vous à ce sujet-là. Êtes-vous d'accord avec

Demers (Jacques) : Bien là, vous vous référez à une lettre que

quelqu'un d'autre a faite. Si vous voulez vous référer à mon mémoire... Parce

que ce que M. Groleau a, c'est la même chose qu'on vous dépose. Ça fait

que ce qu'on dit... Puis quand on parle de résolution, vous venez du monde

municipal, c'est vrai, il y en a sûrement déjà 300, 400, ou 500 de faites, des

résolutions de MRC, de municipalités qui, déjà, sont... Si les gens sont

d'accord avec ce qu'on dépose, ils font des résolutions puis ils les envoient,

comme qu'on fait dans beaucoup de dossiers. C'est absolument vrai.

M. Campeau :

Je suis surtout surpris, là, de l'ampleur. Ça m'a l'air un petit peu

déconcertant quand on dit «de dévitalisation des communautés agricoles». Vous

avez vraiment cette crainte-là?

Demers (Jacques) : Veux-tu donner un exemple?

Châteauvert (Pierre) : Oui. M. le député, on peut simplement

vous donner un petit exemple. En fait, on a tenu une séance de travail avec

plusieurs municipalités à Saint-Sébastien, le 3 juillet, je crois,

là-dessus, à partir des informations qu'on

avait à l'époque. Puis ce que les maires disaient, c'était bien simple, c'est

que, là, actuellement, c'est les

agriculteurs qui s'achètent, l'un dans l'autre, et là, au lieu d'avoir quatre,

cinq familles sur un rang, bien, à un moment donné, il y en a juste une. Et ça, ça s'appelle de la dévitalisation. Et

là il y a une accélération de ce processus-là. Et, à long terme, moins le territoire est occupé, plus il est

dévitalisé, même si, des fois, la richesse, peut-être, est plus importante,

mais non pas répartie dans plusieurs familles, mais dans une seule entreprise.

Et nous, on pense que ce processus-là, cette voie-là, effectivement, ça

peut paraître peu d'argent, mais l'impact, dans certains territoires,

cette voie-là empruntée, si on continue d'y aller sans qu'on s'assoie puis

qu'on regarde tout ça ensemble, là, si on continue de développer dans cette

voie-là, on risque de favoriser la dévitalisation de plusieurs territoires. Et

c'est les territoires, actuellement, au niveau de l'agriculture, qui sont

probablement les plus riches qui vivent ça de façon la plus intense avec ce

phénomène-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée

de Laviolette—Saint-Maurice,

en conclusion.

Mme Tardif : En conclusion?

Le Président (M. Lemay) : Une

question de conclusion, une minute.

Mme Tardif : Une minute? Ouille

ouille ouille! Bien, juste pour vous dire que je ne suis pas d'accord avec

votre interprétation, là, parce qu'il y a moins d'enfants qu'il y avait il y a

40 ou 50 ans, donc c'est normal que... Et c'est de vitaliser, justement,

notre territoire. On est bien contents puis on est chanceux qu'il y ait des

agriculteurs qui achètent les fermes des autres qui sont devenus trop âgés.

Mais là n'est pas ma question.

Vous parlez d'un impact financier, de l'impact

financier que ça va avoir sur les municipalités. Est-ce que vous avez évalué

cet impact-là? Parce que j'aimerais, avant d'entendre votre réponse, vous

donner les faits. Et nos gens, nos experts au ministère ont évalué que

l'application du plafond, celui qui vous fatigue, au 90e percentile va

affecter 500 municipalités, d'accord? On s'entend jusque-là? Par contre,

le manque à gagner pour les municipalités, 60 %

de ces municipalités-là, le manque à gagner sera de 500 $ et moins. Je

poursuis. Pour 90 % d'entre elles, on estime à moins de 0,5 %

le budget des taxes foncières générales et moins de 1 % l'impact que ça va

avoir sur leur budget pour 95 % des municipalités.

Et je me

dépêche en vous disant — vous l'avez sûrement vu, mais vous ne voulez pas nous le dire

parce que vous êtes trop contents de

ça — qu'il va

y avoir un programme de compensation. Parce que, oui, on est conscients, oui,

on est à l'écoute, et, oui, on veut

que les régions se développent. Parce que c'est... Et pas juste les régions,

mais, dans ce cas-ci, les régions font vivre les villes, il faut bien se

le dire. Et il y a donc un programme de compensation substantiel...

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée de Laviolette—Saint-Maurice,

je dois vous interrompre...

Mme Tardif : Ah! c'est dommage.

Le Président (M. Lemay) : ...parce

que le temps est amplement écoulé. Je vais maintenant céder la parole au député

de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Vous pouvez, sur

notre temps, répondre à ma collègue.

Demers (Jacques) : O.K.

Parce que je trouve ça intéressant, quand même, comme question, où est-ce qu'on

parle de beaucoup de municipalités qui... à peine 500 $. On est ici, là,

pour aider l'agriculture. Puis ce qu'on me dit au niveau du gouvernement,

bien : La plupart des municipalités, les agriculteurs, là, on va leur

donner comme 500 $. Tu sais, on peut le virer à l'envers. Si vous

considérez que ça n'a pas d'impact, c'est... La fiscalité agricole, la façon qu'elle est présentée, on la prend au municipal,

ce qui est enlevé d'un côté s'en va de l'autre. Ça fait que le montant qui est

donné, c'est le même montant. Si cet argent-là ne signifie rien, bien, il ne

signifie rien non plus pour l'agriculture si

on parle de 500 $. Ça

marche d'un côté et ça marche de l'autre. Mais ces chiffres-là, oui, vous avez

raison en ce que ça touche plus certaines municipalités, c'est dans le

principe. Puis d'aider l'agriculture, puis qu'il y ait de la relève, on est pour ça, 200 milles à l'heure.

C'est nos revenus économiques au

niveau des régions. Mais ce qui est important, c'est qu'on le fasse

collectivement, et non pas dans les endroits qu'on a même, certains endroits,

peur de perdre parce qu'on perd des services locaux, des dépanneurs, des

caisses, des choses qui ferment. On a besoin de garder du monde puis de la

vitalité à ces endroits-là, mais là ce n'est pas ce qu'on donne comme signal.

On dit : On déplace l'agriculture vers les autres résidents.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jacques-Cartier, veuillez poursuivre.

M. Kelley :

Oui. Merci. Dans votre mémoire, il y a une

section où vous mentionnez le

70 % de remboursement de taxes foncières applicable au niveau

municipal et scolaire. Puis, après ça, le FQM salue le maintien d'un crédit au

niveau actuel. Mais, après ça, vous avez mentionné qu'il y a un impact sur les

petits producteurs. Première chose, est-ce que vous pouvez juste expliquer

l'impact sur eux autres? Puis aussi, est-ce que vous avez des suggestions sur

comment on peut améliorer notre projet de loi pour mieux encadrer et protéger

des petits producteurs du Québec?

Le Président (M. Lemay) : Oui, je

crois que M. Boulet veut répondre.

M. Boulet (David) : Pouvez-vous

répéter la deuxième partie? J'étais...

M. Kelley : Oui,

c'est juste de bien comprendre si vous avez des suggestions sur comment on peut

bien protéger des petits producteurs du Québec, et comment, si vous avez

des amendements, et tout ça, et juste bien expliquer votre idée.

M. Boulet

(David) : Oui. Donc, au niveau du crédit, le projet de loi a quelques

dispositions. On retire un remboursement à

100 % pour les 300 premiers dollars, je crois, mais certains nouveaux

producteurs sont intégrés via le retrait

de la condition du 5 $ de revenu par 100 $ d'évaluation. Donc, il y a

comme un jeu d'on donne, on retire. Nous, ce qu'on dit par rapport au

300 $, c'est que, oui, ça enlève de l'argent à certains petits

producteurs, mais certains autres intègrent le programme. Donc, c'est

simplement un commentaire spécifique sur le 300 $.

Par rapport à la

deuxième partie, c'est-à-dire comment aider, bien, dans le mémoire, on dit que,

finalement, l'aide à l'agriculture, que ce soit dans le cadre du programme ou

en général, doit être faite par tous les Québécois puis qu'on souhaite que ça

soit fait avec des critères qui favorisent l'émergence d'une relève, d'une

agriculture familiale. Donc, ça s'applique autant de façon générale que dans le

cadre de ce programme-là.

M. Kelley :

Parfait, merci beaucoup.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit :

Merci. Bonjour à vous trois. Je ne vous sens pas heureux, aujourd'hui,

vis-à-vis le projet de loi qui est présenté, hein, je pense que c'est le moins

qu'on puisse dire. Vous n'y allez pas avec le dos de la main morte, le dos de la cuillère, le dos de... ça fait

plusieurs fois que je m'enfarge dans ce genre d'expression là, le dos de la

cuillère, quand vous demandez... Vous ne demandez pas des modifications, vous

ne demandez pas des bonifications, vous demandez le retrait pur et simple du

projet de loi qui est sur la table. Je pense que, déjà, ça nous positionne sur

votre appréciation du projet qui est déposé.

Vous parlez d'une

attaque frontale à l'autonomie des municipalités, aux gouvernements de

proximité. Je me questionne beaucoup sur cet aspect-là, parce que je pense que

le projet de loi, à mon avis, a un certain intérêt pour certains aspects au

niveau agricole. Au niveau des municipalités, puis je ne sais pas si vous

partagerez ma lecture, mais ça donne un peu l'impression que le gouvernement,

avec le pacte fiscal, est venu donner d'une main puis est en train de reprendre

de l'autre avec ce projet de loi.

Est-ce

que c'est... Est-ce que, justement, le manque à gagner n'aurait pas pu être

incorporé d'une autre façon? Plus simplement, là, ce que je voudrais

vous demander, parce que... Encore là, pour être sûre de bien comprendre, à

moins que le ministre nous annonce qu'il a l'intention de retirer son projet de

loi, j'imagine que ce n'est pas vers là qu'il va aller, si on doit travailler

avec ce qui est proposé actuellement par le ministre de l'Agriculture, est-ce

qu'une compensation financière... Parce que vous parlez beaucoup d'un manque à

gagner pour les municipalités. Est-ce que c'est une compensation financière,

que vous demandez? Est-ce que ça, ça viendrait régler le problème ou, même ça,

ça ne viendrait pas régler ce qui est présenté, là?

M. Demers

(Jacques) : C'est un principe sur lequel... qu'on touche. Au

début, vous avez raison quand vous dites : Vous n'avez pas l'air content.

C'est qu'on y tient tellement, à notre agriculture puis à notre foresterie,

c'est le domaine qu'on doit défendre tous

les jours. C'est ça qu'il y a sur notre territoire, c'est notre économie. Puis

là certains peuvent nous percevoir comme des gens en confrontation

contre l'agriculture. Au contraire, on dit : L'agriculture doit être

défendue par tous, pas par le milieu où il se trouve. C'est ça qui est le

risque, dans ce projet de loi là, c'est à ce niveau-là qu'on... Puis vraiment,

là, on ne peut pas être d'accord avec ce bout-là.

faire une entité spéciale pour ce qui est la foresterie, parfait, bravo!, M. le

ministre. De penser à l'agriculture puis de dire : Les taxes sont

un coût important... Mais supportons-les pas dans nos villages, prenons ça de

façon collective. C'est une belle décision,

au Québec, de choisir de se nourrir puis d'être sur le territoire, mais la

journée que les territoires ne seront plus là ou que les gens, pour

aller faire de l'agriculture, se déplacent puis ils n'auront plus de services,

on pense que c'est là qu'on va avoir une problématique. C'est pour ça qu'on a

l'air... Puis c'est sûr qu'on a peu de

temps, on s'est dit : Si on arrive icitte puis on a l'air content... Je

pense qu'on y va plus dans les éléments qu'on aime moins.

Montpetit : Mais je ne suis pas certaine de comprendre. Vous dites que

l'intention est bonne, mais le moyen n'est pas le bon. C'est quoi que vous

proposeriez, concrètement, pour répondre à la problématique du milieu agricole?

M. Demers

(Jacques) : La diminution qui est là, là, elle est simple. On

dit : Si vous voulez qu'on la fasse, faisons-la

de façon collective. Ce qui est déposé, ça tombe sur les municipalités, ça

tombe sur le local. Il y a des endroits... Puis, oui, on a regardé pour

pallier sur deux, trois ans, pour regarder pour que ce montant-là soit réparti,

mais, après ça, il se passe quoi? C'est que c'est le milieu municipal qui va

absorber la différence. C'est à ça qu'on ne peut pas être d'accord, là.

Mme Montpetit :

Puis, quand vous dites : C'est le milieu municipal qui va absorber la

différence, est-ce que vous faites la lecture... Je pense que j'ai vu, dans

votre communiqué de presse, vous faites la lecture que c'est les citoyens,

finalement, qui vont absorber, et en perte de services et financièrement. On

peut penser à une augmentation de taxes pour venir compenser cette perte de

revenus?

M. Demers

(Jacques) : C'est sûr. Parce

qu'on reste avec les mêmes dépenses, même si on a moins de revenus, ça

fait que c'est un déplacement de l'agriculture vers les autres citoyens de la

municipalité, là. Ça, j'espère que c'est clair pour tout le monde, oui.

Mme Montpetit :

Bien, c'est pour ça que je vous pose la question. Donc, le...

M. Demers

(Jacques) : Oui, oui, oui. C'est tellement... C'est en plein...

Mme Montpetit :

Vous, ce que vous voyez, c'est que, s'il n'y a pas, à tout le moins, une

compensation du manque à gagner, ça ne se traduit pas par une diminution des

services, de façon générale, ça va plutôt se traduire par une augmentation des

taxes pour maintenir ces services.

M. Demers (Jacques) : C'est qu'on ne peut pas en avoir, de diminution

de services, dans le sens qu'on ne peut pas ouvrir les chemins aux deux

jours au lieu de les rouvrir à chaque fois qu'il tombe de la neige. Les travaux

restent les mêmes. La Sûreté du Québec, qui est basée aussi sur l'évaluation foncière, les coûts ne seront pas

abaissés. J'imagine qu'ils vont

l'abaisser s'ils baissent les valeurs, mais on continue à payer ces choses-là,

la même chose, tous nos services restent les mêmes. Ce n'est pas le fait

qu'on va avoir moins de revenus qu'on a moins de dépenses. Il n'y a rien de

relié entre les deux. Or donc, ces dépenses-là vont être basculées vers les

autres, c'est sûr.

Montpetit : O.K. Je vous remercie. Ça va être... C'est complet pour

moi. Merci.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. Merci beaucoup. Sur ce, je cède maintenant la

parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous dire que je suis très sensible,

là, aux besoins des municipalités. C'est quelque

chose que je connais bien. Venant du

comté de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je suis confrontée à beaucoup des enjeux qui touchent les municipalités. Je veux vous dire aussi qu'on est très solidaires dans les besoins que les municipalités ont pour maintenir leurs services et aussi de revoir le modèle de financement un peu archaïque, on va se le dire, dans lequel vous êtes

enfermés depuis assez longtemps.

Pour

moi, ce projet de loi là, c'est plus un plasteur qu'une vraie réforme.

Mais, ceci étant dit, le projet de

loi, pour les objectifs qu'il

poursuit, c'est-à-dire d'alléger le fardeau fiscal des entreprises agricoles,

je pense qu'on est quand même là-dedans.

Moi,

je suis un peu... Je vous écoute, là, depuis tantôt puis j'ai quand même

quelques questions, parce

que ce que je crois

comprendre, c'est que vous trouvez quand même, le projet de loi, qu'il est bon

à certains égards, notamment avec l'abolition des critères, là, qui visaient

les revenus agricoles, où on parle qu'on a quand même 800 entreprises de

petite taille qui vont maintenant pouvoir intégrer le programme.

vraiment, où le bât blesse, c'est le plafonnement à

32 000 $. Pourtant, quand on regarde, tu sais, la carte de La Financière agricole, porte-parole des régions, la FQM, en ce moment, dans les

valeurs moyennes, les seules régions qui

sont touchées par le 32 100 $ et plus de valeur à l'hectare, c'est la

Montérégie. L'Abitibi-Témiscamingue, on est très loin de là, Bas-Saint-Laurent,

même l'Estrie, on est vraiment loin de là. Donc, tout le financement des municipalités

dans ces autres régions là ne sera pas touché.

Donc,

moi, je rejoins un peu les commentaires, peut-être, des autres. Je

comprends, là, il va y avoir un programme de compensation. Je comprends qu'il est temporaire. Là-dessus,

je pense qu'on va être plusieurs ici, autour de la table, à s'entendre qu'il faudrait le pérenniser. Quand

vous dites qu'il faut soutenir le financement et les services collectivement, bien, je

pense que cette compensation-là, elle est collective aussi.

Donc,

j'aimerais peut-être vous entendre plus... Tu sais, là, comme ma

collègue du Parti libéral disait, on est pris, entre guillemets, avec ce projet de loi là. Forcément, il sera adopté, on sait à qui on a affaire devant nous,

mais comment est-ce qu'on peut le bonifier? Comment est-ce qu'on peut

travailler à ça?

Puis

je n'ai pas beaucoup de temps, là, mais, tantôt, vous avez parlé de la

dévitalisation. Moi, j'étais quand

même curieuse, tu sais, je suis très

sensible à ça, là. Je veux qu'on ait plus de gens qui habitent dans nos rangs,

ça, c'est clair, mais à quel point ça a une incidence, au niveau des

taxes puis de vos revenus municipaux, que le rang appartienne à une famille ou

qu'il appartienne à cinq familles? Voilà mes questions.

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, il

y a plusieurs questions.

Premièrement, sur l'évolution des valeurs, c'est évident, actuellement,

c'est la Montérégie, c'est dans le coin de Rouville, dans le coin des

Jardins-de-Napierville, dans le coin du Haut-Richelieu. Effectivement, c'est là

où est-ce que... l'épicentre du phénomène. Et, comme on a dit tantôt, c'est

essentiellement des agriculteurs qui achètent leurs voisins. On a fait une

recherche, et tout ça. Ce n'est que ça. Les fonds ne sont pas là. Les fonds

spéculatifs, ce n'est pas eux autres qui sont vers le 32 000 $.

Simplement pour votre information, on arrive près du 32 000 $ dans le

coin de Lotbinière actuellement aussi. Ce n'est pas vrai que c'est seulement

là, c'est en train de croître, puis on ne sait pas où est-ce que ça s'en va par

rapport à ça.

Mais

je reviens sur votre dernière question. Donc, il

y a une question de principe aussi à quelque part, là-dedans, là. La

municipalité, elle gère. Ce n'est pas... On ne fait pas ce qu'on veut avec

l'évaluation. Il y a une loi, et, à ce moment-là, on applique le même taux à

tout le monde. Donc, il y a une question d'équité.

Les municipalités qui se sont

implantées, qui ont implanté un taux différencié, ça a créé énormément de

chicanes à l'intérieur de la

municipalité. Ça, pour des mairesses, des maires qui sont venus nous raconter l'histoire, leur histoire, là, quand ils ont implanté, ce n'est pas le fun,

faire ça. Mais donc, à ce moment-là, on arrive avec projet de loi où est-ce

qu'on va avoir, à certains endroits, on en convient, actuellement, dans

certains endroits, un taux différencié, dans le fond, tu sais, une taxe de...

Châteauvert (Pierre) : ...une valeur

différente, tu sais, de façon différente. Nous autres, ce qu'on dit, simplement, c'est : Faites attention avec ça

parce que ça va... à l'intérieur des communautés, ça risque de créer beaucoup

de problèmes, et des problèmes que, là... où est-ce que cette problématique-là

est déjà observable.

Sur la

dévitalisation, et ça, ce sont nos propres membres qui sont venus nous le dire,

dans un rang, quand tu avais un rang de quelques kilomètres de long, où est-ce

que tu pouvais avoir sept, huit familles puis où est-ce qu'il t'en reste une, bien, là, c'est certain qu'il y a

moins de maisons. Il y a moins de monde, il y a moins de... tu sais. Donc,

peut-être que la valeur a pu augmenter, mais

si... quand tu as plus de familles, et tout ça, c'est beaucoup plus intéressant,

tu as plus de monde pour la capacité de dynamiser le secteur puis de faire

vivre ta communauté. Parce que, quand tu as moins de monde dans ta communauté,

souvent, tu as moins de commerces, tu as moins ci... Donc, la municipalité se retrouve avec une question de revenu, et c'est...

Et même si ce sont des territoires qu'on peut dire riches, tu sais, dans

ces régions-là qui sont dans le sud de la Montérégie, le long de la frontière,

on a suffisamment... quand... On a juste besoin de se promener pour voir

certains villages qui ont des problématiques de vitalité, là, au niveau de leur

activité économique. On sait que ce n'est pas la même chose que dans certaines

régions où est-ce que tu as une vitalisation très prononcée, mais où est-ce

qu'on l'observe, et c'est ce qu'on... on a un problème.

Puis,

au niveau des principes, ça, c'est l'autre principe, c'est l'équité. C'est que

là, actuellement, l'agriculture, bon, ils sont victimes d'énormément de

pression, des ententes internationales, des intrants, et tout ça, puis là, bon,

là, ils cherchent des façons de baisser leurs coûts, puis là ils se tournent

vers la fiscalité municipale. Donc, c'est ça.

Président (M. Lemay) :

Bon, très bien. Donc, merci beaucoup, M. Châteauvert, pour cet élément de

réponse. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, M. le Président. Effectivement, la fiscalité municipale est un enjeu

important qui est débattu depuis une

quinzaine d'années, peut-être même plus, et ces gens-là, écoutez, quand tu

regardes les conditions d'existence des agriculteurs, là, ils ne l'ont

pas facile, hein? Et, bon, l'enjeu de la fiscalité fait

partie d'une des pistes

de solution mais pas la seule, hein? Ça va prendre un parapluie de mesures pour

soutenir l'agriculture au Québec.

Moi,

je vais aller directement au point. Ça va vous coûter combien par année?

Quelles sont les pertes évaluées pour les municipalités avec cette

nouvelle mouture?

M. Demers

(Jacques) : C'est 5 millions.

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui. C'est les chiffres que vous devez avoir aussi.

M. Roy :

En tout, pour tout le Québec?

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui, les chiffres du ministère de l'Agriculture sont

bons, là, on utilise les mêmes. C'est effectivement l'évaluation faite par le

ministère, c'est exactement ça.

M. Roy :

Écoutez, si on regarde les budgets du gouvernement du Québec, on s'entend que

ce n'est pas grand-chose. Quand même,

c'est beaucoup d'argent, là, pour les municipalités. Est-ce que vous avez fait

des demandes au gouvernement pour avoir des mesures compensatoires pour

supporter les municipalités par rapport aux pertes évaluées?

M. Demers (Jacques) : On le retrouve dans le mémoire. Oui, c'est sûr

qu'on vise à pérenniser ça si jamais on passe par là. Mais, au-delà de ça, c'est de dire... ce n'est pas... on

est en train de revoir l'agriculture au Québec. Moi, je calcule dans... aujourd'hui, puis on parle de

5 millions, ça fait que les gens qui vont me dire que ce n'est pas

beaucoup, ils ont sûrement raison. Je considère qu'on n'est pas en train

de la revoir à la bonne place puis à long terme. Là, on est en train de mettre

quelque chose à court terme qui... certains ont utilisé le mot «plaster».

Peut-être. C'est quelque chose qu'on fait là, pour l'instant, mais qui n'a pas

d'impact au bout d'un certain temps. Mais ce que ça a... À court terme, le seul

qui a à l'absorber, c'est le monde municipal. Si on modifie le projet de loi

puis on n'a pas à l'absorber, bien, c'est différent, on parlera d'autre chose à

ce moment-là.

M. Roy :

Bien, c'est sûr, quand on regarde le nouveau pacte fiscal, bon, on est passés

de 160 millions à 267 millions, c'est quand même important comme

augmentation de budget. Puis je ne dis pas qu'il faut prendre des sous

là-dedans pour soutenir l'agriculture et la ponction que vous allez subir au

travers, bon, la réforme, bon, de tout ça, sauf qu'il y a quand même une

solidarité à avoir avec le secteur de l'agriculture, actuellement, au Québec,

qui... Ils ne l'ont pas facile, et vous le savez autant que moi.

M. Demers

(Jacques) : Bien, l'agriculture... On dit la même chose depuis

le début, mais là, on mélange deux choses. On prend les millions sur

1 100 quelques municipalités, et les gens nous disent : Ça touche

surtout 20, 30 municipalités. Là, il y

a une corrélation qui n'est pas bonne. Le 260 millions ne s'en va pas dans

les municipalités, nécessairement, qui sont touchées, mais sur

l'ensemble du Québec.

Si ce

principe-là est bon, il devrait l'être dans l'autre sens, la même chose,

c'est-à-dire qu'on l'absorbe de façon collective.

Là, là, on parle de quelque chose qui est collectif, mais ce n'est pas ce qui

se fait présentement. On vise des municipalités,

et l'impact... chaque sou qui sera donné d'un côté s'en va de l'autre. C'est ce

qui se passe, mais localement, dans les villages, et non pas au niveau

du Québec.

M. Demers (Jacques) :

Merci à vous.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Donc, M. Châteauvert, M. Demers, M. Boulet, je vous

remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et je vais

suspendre les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Union des municipalités du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux

représentants de l'Union des municipalités du Québec en vous rappelant que vous

disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Ensuite, on va procéder à

la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à

vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous

pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Mme Roy (Suzanne) : Merci

beaucoup, M. le Président de la commission. M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, permettez-moi d'entrée de jeu de

vous remercier pour l'invitation à vous présenter le point de vue des

municipalités dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 48. Peut-être

vous allez y retrouver plusieurs éléments similaires à la Fédération québécoise

des municipalités. Alors, comme elle en a l'habitude, l'Union des municipalités

du Québec soumettra ses propositions pour

bonifier le projet de loi afin qu'il atteigne rapidement les objectifs annoncés.

D'abord, au bénéfice des parlementaires,

j'aimerais vous rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'Union

des municipalités du Québec rassemble les gouvernements de proximité de toutes

les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses

membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos membres représentent

85 % de la population et du territoire québécois. Ils sont regroupés

par caucus d'affinités : les

municipalités locales, les municipalités de centralité, les cités régionales,

les grandes villes, les municipalités de la métropole.

C'est en ma qualité de présidente intérimaire de

l'Union des municipalités que je prends aujourd'hui la parole. Je suis

accompagnée, très bien accompagnée, de M. Guy Charbonneau, qui prendra

aussi la parole, bien sûr, comme maire de Sainte-Anne-des-Plaines, mais aussi

comme agriculteur. Je veux également mentionner la présence de

M. Jean-François Sabourin, qui est conseiller aux politiques de l'Union

des municipalités du Québec.

Vous avez sans doute entre vos mains le mémoire

de l'union, et je vous encourage à y référer pendant notre présentation.

Alors, MM.,

Mmes les députés, dans un premier temps, l'Union des municipalités du Québec

salue la volonté du gouvernement d'aider les producteurs, les

productrices agricoles. Nos agriculteurs, nos agricultrices travaillent fort,

produisent des aliments de bonne qualité et font la fierté des Québécois et des

Québécoises. Ils ont besoin d'un coup de

pouce dans leurs conditions, où leur travail n'est pas toujours récompensé à sa

juste valeur. Alors que la valeur de leurs propriétés agricoles augmente

de plus en plus, les revenus générés ne suivent pas le même cycle haussier.

En ce sens, l'UMQ est généralement en faveur de

la mise à jour du Programme de crédit de taxes foncières agricoles contenue dans le projet de loi, qui

permettra sans aucun doute un meilleur soutien au monde agricole. La réforme

proposée traduit une intention claire de simplifier l'administration du

programme, et, selon nous, les modifications envisagées, notamment le

déplafonnement de la croissance des coûts, devraient donner un sérieux coup de

pouce aux producteurs et productrices

agricoles. Cependant, et cela ferait l'objet de nos premiers commentaires, le

plafonnement de la valeur imposable des terres agricoles, selon nous,

est une mauvaise solution, que le législateur serait avisé de ne pas retenir.

De quoi parle-t-on ici? En fait, le plafonnement

de la valeur imposable des terres agricoles cause plusieurs problèmes selon

nous. D'abord, il intervient directement dans la fiscalité municipale en

désavantageant les milieux agricoles, puis,

je vous dirais, d'autant plus les milieux agricoles dynamiques par rapport aux

milieux urbanisés. Pour les municipalités rurales les plus affectées, le

plafonnement entraînera un transfert fiscal notable dans le secteur

résidentiel. C'est simple, en

réduisant la tarte de revenus, le gouvernement forcera les municipalités en

milieux agricoles à se tourner vers d'autres types de propriétés,

notamment le résidentiel, pour combler le manque à gagner. Selon nos calculs,

dans ma MRC, par exemple, la croissance du compte de taxes pourrait doubler par

rapport à l'année précédente.

Je pourrai

vous donner certains exemples. Je viens de la Montérégie, qui est une région où

nous avons de bonnes terres, où

l'agriculture est dynamique. On ne devrait pas pénaliser ces municipalités

parce que l'agriculture est dynamique. En plus, pour les régions

agricoles qui sont dynamiques comme celles de la Montérégie, le plafonnement ne

pourra être compensé par une autre source de revenus fonciers parce que le

développement même de la municipalité dépend largement de sa zone agricole.

Ensuite, la

proposition du gouvernement crée une iniquité entre les différentes industries.

Je veux être bien claire, le monde

agricole doit compter sur l'appui du gouvernement et, à travers lui, de tous

les contribuables québécois. Mais nous

notons tout de même que cette industrie sera la seule à bénéficier d'une

intervention dans la fiscalité municipale. Ainsi, le système imaginé

pour compenser les municipalités pour le manque à gagner risque d'entraîner en

plus son lot de paperasse. Alors, ça ne

simplifiera pas nécessairement la situation, alors qu'une aide directe aux

producteurs, qui existe déjà... Et on

pourrait l'inclure dans le Programme de crédit de taxes foncières plutôt que

d'imaginer un service de compensation

pour les municipalités, qui va finir par coûter le même prix que les montants

qu'on va vouloir compenser. Plutôt

que de déshabiller Pierre pour habiller Paul, nous encourageons le gouvernement

à respecter l'autonomie fiscale des

municipalités et à se concentrer sur le programme, qui, lui, a fait ses

preuves. J'invite M. Charbonneau à continuer.

M. Charbonneau

(Guy) : Merci. Bonjour, M.

le ministre, Mmes et MM. les députés. Nous souhaitons également attirer

votre attention, du législateur, sur une opportunité à ne pas manquer. Le

déplafonnement du programme est certes une bonne nouvelle. Il y a de bons

éléments dans ce programme-là, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du

bain, comme disent nos amis du reste du Canada. Nous suggérons d'en profiter

pour maintenir et même élargir les conditions d'écoconditionnalité pour l'admissibilité

au programme.

En d'autres mots, un producteur qui bénéficie du

programme, mais qui a reçu un constat d'infraction en vertu de la politique de

la protection des rives, et du littoral, et des plaines inondables, notamment

les règles entourant les bandes riveraines, ne devrait pas être admissible au

programme pour une durée déterminée, par exemple trois ans, deux ans. On

vous laisse le choix.

Je pense que

vous serez d'accord avec nous pour dire qu'il est aberrant que des

personnes délinquantes puissent bénéficier

de congés fiscaux, peu importe l'origine du financement. Il serait opportun

d'utiliser tous les leviers disponibles pour protéger la qualité de l'environnement, spécialement quand on en parle autant qu'on en

parle actuellement, et ce, particulièrement dans un contexte de lutte, d'adaptation aux

changements climatiques. On peut penser aux inondations printanières, si vous voulez, aux zones de

protection de... les ZPEGT, les zones potentiellement exposées aux glissements de terrain, etc. Il y a des gens qui ne

respectent pas la bande riveraine et il faut y penser, à ces choses-là, et ça,

ça serait une façon, l'écoconditionnalité,

et je comprends que vous n'avez pas tous les inspecteurs pour surveiller tout

ça. Cette suggestion est en droite ligne avec cette priorité.

Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, finalement,

l'Union des municipalités du Québec aimerait conclure cet exposé en attirant l'attention des députés sur un

problème qui contribue à augmenter le prix des terres agricoles et qui

constitue, encore aujourd'hui, un sujet de discussion dans le milieu.

Les terres en friche au Québec posent un problème. Évidemment, il faut respecter les bonnes pratiques agricoles, mais, à l'heure actuelle, la tendance est plutôt au désintérêt, voire à l'abandon de

certaines terres. En conséquence, les règles de l'offre et de la demande sont

implacables : la valeur des terrains agricoles monte en flèche.

Pour solutionner ce problème, nous croyons qu'il

serait judicieux d'octroyer aux municipalités la possibilité d'imposer une

surtaxe sur une terre intentionnellement inutilisée. Si nous sommes ici aujourd'hui,

si le projet de loi n° 48 est à l'étude, c'est

que nous cherchons collectivement à limiter la hausse des valeurs des terres

agricoles. Les municipalités apportent une solution qui, nous l'espérons, sera

évaluée avec sérieux.

Merci beaucoup de votre attention, et nous

sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Président (M. Lemay) : Très bien.

Merci beaucoup, Mme Roy, M. Charbonneau, pour votre

exposé. Je cède maintenant la parole au ministre pour une période

d'échange.

M. Lamontagne : Merci. Bonjour, Mme Roy, c'est un plaisir de

vous accueillir. M. Charbonneau, on a toujours l'occasion de se rencontrer dans toutes sortes de situations.

Aujourd'hui, c'est une nouvelle situation, alors c'est un plaisir de vous

accueillir, M. Sabourin aussi.

Écoutez,

bien, d'entrée de jeu, ce que j'entends, là, c'est la volonté... Un, l'Union des municipalités est sensible à la

condition des agriculteurs au Québec et puis l'Union des municipalités du

Québec est partante pour s'asseoir puis contribuer de la meilleure façon

possible à rendre la vie de nos agriculteurs plus stable, et tout ça. Puis, en

même temps, ce que j'entends, puis aussi j'ai pris connaissance de votre

mémoire aussi, c'est des ouvertures ou des suggestions que vous faites qui, à

mon sens, ont une très grande valeur. Parce que c'est certain que toute la

question de la spéculation foncière a son impact aussi, on l'entend, pour le

milieu agricole. Alors, quand je lis dans le mémoire que vous verriez d'un bon

oeil d'avoir une possibilité de surtaxer au niveau des terres en friche, les

terres qui ne sont pas exploitées, écoutez, un, première chose, c'est quelque

chose qui a déjà été considéré dans le passé, là, par le gouvernement

précédent, et je pense qu'il avait contemplé cet aspect-là, mais au niveau de

la CMM, là. Mais de contempler la possibilité de surtaxer

au niveau des terres en friche... Est-ce que vous avez une idée de l'ampleur

que ça, ça peut représenter sur la spéculation immobilière, la spéculation des

terres, si on veut, là?

Mme Roy (Suzanne) : Alors, peut-être,

là, M. Sabourin.

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Sabourin.

M. Sabourin (Jean-François) :

Oui, parfait. Oui, en fait, on peut évaluer à peu près à 90 000 hectares,

là, les terres en friche, là. C'est ce qui était en friche entre 1990 et 2010,

c'est ce qui a été évalué par la commission, ici même. Donc, on peut imaginer, avec une valeur moyenne à l'hectare autour

d'à peu près 4 000 $ l'hectare, on se ramasse avec des montants qui ne sont pas très élevés,

donc. Mais, quand même, nous, ce qu'on pense, c'est que, quand même, sur

des grandes superficies, ça peut faire la différence. Ça ne fait pas un coût

supplémentaire pour les productrices, les producteurs agricoles qui décident de

laisser leur terre en friche qui est complètement, complètement rédhibitoire. Par contre, ça reste quand même un

incitatif certain. C'est les calculs, là, qu'on mettait justement dans notre

mémoire, là, donc c'est pour ça qu'on veut aller vers un trois fois le

taux de base pour vraiment que ça puisse constituer un incitatif. Donc, c'est

notre demande actuelle, là. On peut en discuter avec vous.

M. Lamontagne :

Écoutez, j'accueille cette proposition-là avec beaucoup d'ouverture, parce que,

c'est certain, tu sais, on vise avec notre projet de loi à contrer les

valeurs extrêmes. On vise à contrer les augmentations extrêmes. Puis la

question des terres en friche et puis des usagers de ces terres en friche là,

si on veut, vient certainement, à sa façon, contribuer dans cette espèce de

recette là aussi, là. Ça fait que de voir que l'UMQ est ouverte, là, pour qu'on

regarde cet aspect-là, je dois vous dire que j'accueille ça très, très

favorablement.

L'autre mesure aussi, honnêtement, que je trouve

intéressante, c'est toute la question d'écoconditionnalité, de lier l'éligibilité au programme à des mesures

d'écoconditionnalité, surtout dans le contexte, là, où c'est d'actualité,

la question de l'environnement et tout ça. Alors, encore là, je vous dirais,

c'est certain, il y a peut-être... Ce que vous dites, là, vous verriez, là,

quelqu'un, mettons, qui a été pris en infraction... Pouvez-vous développer un

petit peu davantage comment vous verriez, un peu, l'opérationnalisation de ça

sur le terrain?

Mme Roy

(Suzanne) : Bien, c'est ça,

les municipalités régionales de comté sont responsables, entre autres, au niveau des cours d'eau. Donc, on marche déjà nos

cours d'eau, on doit faire l'entretien, et tout ça. On a des inspecteurs

sur le terrain, donc au moment où, par exemple, on se rendrait compte qu'il y a

une problématique importante et qu'il y a effectivement un constat d'émis, il

pourrait être transféré aussi simplement que ça, transféré au ministère, et que

ce soit appliqué tel que ça serait élaboré par exemple dans la loi.

M. Lamontagne : O.K., excellent.

Mme Roy (Suzanne) : Le plus

simple possible pour tous.

M. Lamontagne : Écoutez, j'ai

hâte de discuter de ça avec des gens qui vont se présenter ici, là, qui sont à

venir. Mais c'est une belle surprise, Mme Roy.

Dans votre esprit, aussi, de ce que j'ai

entendu, vraiment l'esprit de contribution puis de collaboration,

naturellement, à la suggestion de la FQM, on a vraiment enchâssé l'idée d'avoir

un comité de suivi. Parce qu'on s'entend,

entre le moment où le projet de loi serait adopté et le moment où il serait mis

en oeuvre, il y a une période de temps considérable qui va être allouée.

Et puis, dans nos intentions, c'est de faire en sorte que la façon d'appliquer,

la façon de compenser, l'objectif du gouvernement, ce n'est pas de mettre à mal

personne. C'est sûr qu'il y a un signal qu'on veut envoyer puis il y a une

certaine réalité qu'on veut encadrer, mais on fait vraiment ça dans un esprit

de collaboration aussi.

Alors, tu sais, le comité, c'est prévu qu'il va

y avoir l'UMQ, qu'il va y avoir la FQM, qu'il va y avoir le MAMH, qu'il va y

avoir le monde agricole. Et puis, moi, j'ai reçu une lettre, aussi, de la CMM,

la Communauté métropolitaine, qu'on a rencontrée, et puis qui terminent leur

lettre en disant : «La rencontre du 21 janvier [avait] été [très]

fructueuse et constructive. La communauté est disposée à poursuivre, [...]cette

base, [des] discussions avec votre ministère quant aux modalités du projet de

loi n° 48 et, plus particulièrement, celles du futur

programme d'aide financière.» Alors, la CMM manifeste de l'intérêt à participer

à ce comité-là.

Est-ce que l'UMQ verrait d'un bon oeil que la

CMM se joigne au groupe et puisse participer dans le comité de suivi pour la mise en oeuvre? Mais, une fois...

L'objectif du comité aussi, c'est que, oui, il va y avoir, à un moment

donné, une mise en oeuvre, mais, après ça, il va y avoir un suivi de cette mise

en oeuvre là pour voir l'impact, puis, si, après ça, il y a des ajustements à

apporter, des choses comme ça. Ça fait que ça se passe vraiment dans un mode de

collaboration puis la CMM offre sa collaboration. Comment vous accueillez ça?

Mme Roy

(Suzanne) : Très bien. J'ai

d'ailleurs la lettre de la CMM avec moi, qui m'a été transmise par les gens...

M. Lamontagne : Pourtant c'était

adressé à moi.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

Mme Roy (Suzanne) : ...qui m'a été transmise pour bien nous informer,

justement dans un but de collaboration entre les différents intervenants

municipaux.

M. Lamontagne :

Bien, merci. Merci, Mme Roy.

M. Charbonneau

(Guy) : Si je peux...

Le Président

(M. Lemay) : Oui, allez-y, M. Charbonneau.

M. Charbonneau

(Guy) : Si je peux ajouter, M. le ministre, à votre questionnement, la

CMM a déjà dans son PMAD un large programme, une

partie de... pour la

protection des terres agricoles. Et on s'est engagé là-dedans, là, les villes rurales, les 16... 19 villes rurales

de la CMM, on s'est engagé dans ce genre de programme là. Oui, on y

croit, mais donc, les urbains de Montréal, les montréalistes, sont prêts à

payer, à donner un peu de sous pour supporter l'agriculture. Mais c'est surtout

une responsabilité du gouvernement provincial ou d'un gouvernement fédéral,

mais pas d'un gouvernement local. La ville de Rosemère, à côté de chez moi, qui

a zéro agriculteur, mais qui est la plus riche de ma MRC, bien, ne

contribuerait pas à ça et ce sont les gens les mieux nantis. Il y a quelque

chose qui est... il y a une dichotomie qui s'exerce, là, et il ne faudrait pas

que ça arrive comme ça. C'est une très bonne idée d'aborder le sujet. Ça fait

20 ans qu'on aurait dû l'aborder. Mais on s'attaque au problème, mais on

ne s'attaque pas à la cause du problème.

Si je peux élaborer,

là, puis je ne veux pas faire le rôle de... votre rôle, mais si je peux

élaborer, les gens qui achètent les terres actuellement n'ont pas des noms à

consonance arabe ou chinoise, ils ont des noms très québécois. Chez nous, dans

ma grande ville de 92 kilomètres carrés, à 90 % zonée agricole, j'ai

cinq familles qui achètent les terres et qui

les achètent à des prix pharaoniques. Pourquoi? C'est simple, le gouvernement

endosse les prêts à la caisse populaire ou à la banque et les prêts sont

négociés à du 3 %, et donc... puis ils sont remboursés à 70 % des

taxes. On est en business.

Écoutez,

ça veut dire, ça, là, que c'est plus payant actuellement investir dans de la

terre agricole que... mais ne partez

pas tous à aller investir là-dedans demain matin. C'est plus payant investir

dans de la terre agricole, actuellement, que d'investir à la bourse, que d'investir... bien, pas un prêt à la

caisse populaire ou à la banque, là, oubliez ça, là. C'est ça qui est le

plus payant. C'est plus payant que des blocs. Et c'est un peu de la faute des

gouvernements parce qu'on ne s'est pas ajusté avec le temps.

Et ce qu'il faut

trouver, c'est une façon... Vous avez dit tantôt, là : On essaie de

contrer les valeurs des terres agricoles, M.

le ministre. Je pense qu'on n'adresse pas le problème avec ce projet-là, mais

c'est ça qu'il faut s'occuper, d'abord et avant tout. Je pense que ceux

qui nous ont précédés vous ont parlé d'élargir, c'est une bonne idée, mais je

ne veux pas prendre trop de temps, M. le Président.

Le Président

(M. Lemay) : C'est très apprécié. Donc, je vais céder la parole

au député de Bourget, qui a une nouvelle question.

M. Campeau :

Très apprécié que vous n'arriviez pas juste avec : On n'est pas contents,

mais que vous arrivez avec des

solutions. Toute petite question : Au sujet des bandes riveraines, vous

dites qu'il y a un manque d'inspecteurs. Vous dites que vous iriez aider

à l'inspection?

Mme Roy

(Suzanne) : On a déjà des inspecteurs dans plusieurs MRC puisqu'on a,

dans nos compétences, au niveau des MRC, la gestion des cours d'eau. Donc, on a

déjà des gens qui marchent, on a déjà des inspecteurs. Puis, effectivement, ces

gens-là peuvent être mis à contribution dans le cadre, par exemple, d'un

règlement comme celui-là où ils devraient tout simplement transmettre les

constats au gouvernement pour que ça puisse être appliqué.

Mme Roy

(Suzanne) : Ça me fait plaisir.

Le Président

(M. Lemay) : Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne :

On peut...

Le Président

(M. Lemay) : Ah! je crois qu'il avait terminé sa question.

M. Lamontagne : Ah! parfait, excellent. Écoutez,

quand on parle de... Le milieu agricole, souvent, a réclamé, là, de

revoir, tu sais, la fiscalité municipale, la fiscalité foncière agricole. Quand

vous entendez ces demandes-là, là, comment

vous réagissez à ces demandes-là? Et puis quelles pistes que vous voyez, là,

au-delà de... Ce qu'on présente, là,

c'est plus large puis ça ne se veut pas une réforme de la fiscalité, on

s'entend là-dessus, là, c'est un projet

de loi qui couvre toute une

palette d'enjeux. Mais quand on aborde ce sujet spécifique là, puis avec

l'expérience que vous avez, un, comment vous réagissez par rapport à ces

demandes-là? Puis, après ça, bien, si vous accueillez ces demandes-là avec une

certaine ouverture, quelle sorte de voie de passage vous voyez pour réformer

cette fiscalité municipale agricole là?

Mme Roy

(Suzanne) : Vous voulez dire la fiscalité agricole?

M. Lamontagne :

La fiscalité agricole.

Mme Roy

(Suzanne) : La fiscalité agricole. On a aussi la fiscalité municipale.

M. Lamontagne :

Vous êtes vite, vous êtes vite.

Mme Roy

(Suzanne) : Alors, on comprend effectivement le besoin de réformer la

fiscalité... la fiscalité agricole — vous voyez, je fais le même

lapsus — alors,

la fiscalité agricole, mais ça ne doit pas se faire en allant jouer dans la

fiscalité municipale, qui, elle aussi, a un grand besoin de modernisation.

Alors, bien sûr, au niveau de la fiscalité agricole, on fait juste regarder le

programme puis on parle de simplification, puis on regarde le projet de loi.

L'idée de compenser les municipalités pour trois ans, c'est une fausse bonne

idée. Je vais vous expliquer pourquoi. Je ne viens pas dire qu'il ne faut pas

compenser les municipalités, ce n'est pas ça mon propos. Mais mon propos est

que, sur un programme de cette ampleur-là, pour 5 millions, aller mettre

en place la bureaucratie puis la paperasse qu'il faut faire pour faire des

calculs pour trois ans de compensation et arriver à l'année quatre puis on a

pelleté en avant — parce

que c'est ça qui va arriver — alors, on va se ramasser qu'on va avoir

créé... alors que, si on prend tout simplement cette même somme d'argent et

qu'on l'injecte dans le programme, là, on vient de simplifier les affaires.

Alors, ça, je pense que ce besoin de simplifier là, il est réel, il est vrai

pour le monde agricole, il est aussi vrai pour le monde municipal, il faut...

Tous nos modèles, hein? Le modèle agricole est aussi mouvant, alors on n'a pas

les agriculteurs d'hier, ils ne sont pas

dans le même système qu'aujourd'hui. On en parlait, avant de venir à la

commission parlementaire, comment ça a évolué, comment c'est différent,

comment ça a grossi, parce qu'on est aussi... c'est aussi une industrie qui est

en compétition, alors... Mais on est prêts à travailler avec le monde agricole,

ça fait

partie des contribuables de nos municipalités, mais ça ne doit pas se

faire dans notre champ fiscal. On a fait tous les deux le lapsus agricole,

municipal, mais on ne doit pas le faire dans la vraie vie, donc on ne doit pas

confondre les fiscalités municipales et agricoles.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien.

M. Charbonneau

(Guy) : Si je pouvais compléter.

Le Président (M.

Lemay) : M. Charbonneau, allez-y.

M. Charbonneau

(Guy) : La fiscalité... L'agriculture, c'est du secteur primaire, tout

comme les mines, les forêts et les pêches, et les villes n'ont pas à

subventionner ou à supporter directement par les deniers des citoyens dans ce

domaine-là. À Val-d'Or, ce n'est pas la ville de Val-d'Or qui supporte les

mines qui sont alentour — ou

la MRC. Alors, je pense que c'est le même principe au niveau de l'agriculture,

ça devrait être la société québécoise ou canadienne, si on veut, mais... Et, si

on regarde dans le monde, ce n'est pas localement qu'on supporte l'agriculture.

On la supporte à notre façon, dans bien des choses. Nos territoires sont

protégés depuis très longtemps.

Est-ce à dire que la

municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines, que je représente, qui a conservé à

90 % sa zone agricole, s'est tirée dans le pied, elle aurait dû construire

toutes ses terres comme d'autres villes ont fait aux alentours? Je trouve que

vous venez nous pénaliser. On est dans les Basses-Laurentides, les terres

valent très cher, et ceux qui achètent actuellement à 48 000 $, la dernière transaction que j'ai

vue, 48 000 $

l'hectare, ce n'est pas des... c'est des agriculteurs de chez nous, à côté de

chez nous, là. Ça n'a pas de bon sens, là, il faut trouver une façon de leur

dire : Aïe! garçon, c'est assez.

Dans les quotas de

lait, pour ceux qui ne connaissent pas ça, les quotas de lait, on a capé, c'est

en anglais, on a plafonné — bien,

excusez, on va essayer de parler en français ici, dans ce Parlement — on a plafonné

le prix des quotas. Il faut qu'on trouve une façon de plafonner, ou ceux qui

veulent payer au-dessus, bien, payez 100 % de la taxe qui vient avec. Je

prends toujours comme exemple, si je me suis acheté un VUS à 50 000 $ ou... puis je

sais qu'il y a 15 % de taxes, au Québec, dessus, si je n'avais pas voulu

payer 15 % de taxes, je l'aurais acheté en bas. Écoutez, je représente la

11e génération d'agriculteurs de père en fils au Québec, puis ma plus

grande fierté, c'est d'avoir... Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Lamontagne : M. Charbonneau, dans vos discussions que vous avez,

l'organisation avec les producteurs agricoles... Puis ils vous disent :

Écoute, il faudrait qu'il y ait un plafond sur la valeur des terres agricoles,

la valeur imposable. Alors, vous leur répondez quoi quand vous avez des

échanges avec eux?

M. Charbonneau

(Guy) : Oui. Oui, je vais essayer... Les gens, chez nous, il y a des

gens, ils disent : Ce n'est pas grave, c'est le meilleur placement — ce

que je vous ai répondu tantôt, là — c'est le meilleur placement

qu'on ne peut pas faire, O.K.? C'est ça, le problème. Il faut qu'on arrête, là,

d'aider ceux qui sont déjà riches. Quand le tas est ça de haut, c'est assez,

ça, ce n'est pas nécessaire. C'est ce que mon père me disait.

Le Président (M.

Lemay) : Merci beaucoup. Alors, sur ce, je cède la parole au député de

Robert-Baldwin, mais, avant de faire cela,

je dois demander le consentement puisqu'on n'a pas mentionné le remplacement au

préalable. Est-ce qu'il y a consentement pour remplacer le député de

Marquette? Oui? Consentement. Donc, M. le député de Robert-Baldwin, la

parole est à vous.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup, les collègues. Merci, merci

beaucoup. Alors, j'ai trouvé votre intervention, M. Charbonneau,

assez intéressante. J'aimerais continuer un peu avec vous, mais, avant d'y

arriver, Mme Roy, vous avez aussi mentionné des choses intéressantes,

surtout concernant les mécanismes de compensation. Donc, si j'ai bien compris,

vous, vous préféreriez que l'intervention gouvernementale soit envoyée

directement aux agriculteurs, sans trop compliquer les histoires de taxes

municipales.

Mme Roy

(Suzanne) : Bien oui, parce

que ce que ça va nous obliger à faire... Bien, on parle d'une compensation,

donc il va falloir mettre en place la structure, aller compenser les

municipalités. On parlait d'un temps déterminé, alors la quatrième année... on parlait de trois ans, donc la quatrième

année... Je vais prendre l'exemple de Calixa-Lavallée chez nous. C'est le fun de travailler avec des

exemples concrets, là, pour voir c'est quoi, l'impact réel. Calixa-Lavallée,

là, c'est 32,75 $ par résidence. C'est

2 % de hausse de leur compte de taxes. Ils ont haussé, en 2019,

1,5 %. C'est plus que le double de ce qu'ils ont haussé dans... parce

que c'est une municipalité foncièrement agricole. Il n'y a pas un garage, hein?

Alors, à qui ils vont passer ça? Ils vont passer ça aux résidents dans le

village de Calixa-Lavallée, parce qu'ils vont devoir continuer à ouvrir les

routes. Puis là on parle de services minimums dans ce village-là, là, ils vont

devoir continuer à ouvrir les routes, à offrir un minimum de loisirs aux

jeunes, et tout ça. Puis c'est un petit budget, donc c'est ou tu coupes tes

dépenses ou bien tu taxes d'autres personnes. Donc, si c'était inclus déjà dans

le programme, envoyé directement aux agriculteurs, et ça ne toucherait pas la

fiscalité municipale, je pense que, déjà, ça serait plus simple. On atteindrait

les mêmes objectifs pour les trois années, mais on ne peut pas parler de

période de transition, parce que la

quatrième année, à Calixa-Lavallée, les terres ne s