Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 23 février 2012 - Vol. 42 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

Mme Noëlla Champagne

M. Marc Carrière

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Norbert Morin, vice-président

M. Damien Arsenault

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Je vous souhaite donc la bienvenue à cette séance de la Commission de l'aménagement du territoire. Vérifiez, comme je viens de faire, que vos téléphones sont bien silencieux pour la durée de nos travaux.

Et je vous indique que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Nous commençons donc aujourd'hui ce qu'on appelle l'étude détaillée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Avant de commencer, je vais déposer un mémoire que nous avons reçu concernant le projet de loi n° 34. Parfois, des gens déposent des mémoires sans venir forcément les présenter. Et donc je dépose ce mémoire qui nous a été transmis par Mme Andréa Monette.

Remarques préliminaires

Et nous allons donc commencer par, comme il se doit, les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez un maximum de 20 minutes. Donc, prenez le temps qu'il vous faut à l'intérieur de cet espace.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente, collègues de la Commission de l'aménagement, mesdames, messieurs qui nous écoutez. On est réunis à nouveau, hein, cette fois, là, pour procéder à l'étude détaillée, comme vous l'avez dit, Mme la Présidente, du projet de loi n° 34, intitulé Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

J'ai présenté ce projet de loi d'intérêt public à l'Assemblée nationale le 10 novembre dernier, le même jour où j'ai rendu publique la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2011-2016 dont il représente la pièce maîtresse. Son principe a été adopté le 21 février dernier.

Entre-temps, du 30 janvier au 15 février de cette année, il a fait l'objet de consultations particulières, comme c'est l'usage ici. À cette occasion, une quarantaine de groupes et de personnes ont été entendus devant cette commission.

Parmi ceux qui figuraient, nos partenaires, que sont les associations municipales, les communautés métropolitaines, donc, Solidarité rurale du Québec, les conférences régionales des élus, mais aussi divers groupes en provenance des secteurs de l'économie sociale, du mouvement coopératif -- dont c'est l'année internationale cette année déclarée par l'ONU -- du tourisme, de la culture, des jeunes, des aînés, du milieu agricole, de l'immigration, du milieu de l'éducation universitaire sont venus partager leur vision avec les membres de cette commission.

Des penseurs et des universitaires chevronnés en matière de développement régional ont également partagé leur vision avec les membres de cette commission.

Au terme des travaux, Mme la Présidente, j'ai été en mesure de conclure que le projet de loi a été fort bien reçu, sa pertinence a été reconnue, et le gouvernement a été encouragé à prendre des initiatives pour mieux tenir compte des enjeux et spécificités des différents territoires du Québec afin que les gens qui les habitent puissent y vivre et en vivre. Je suis sorti de cet exercice plus convaincu que jamais de l'utilité de notre démarche.

** (11 h 40) **

Je tiens à souligner le travail constructif de l'opposition tout au long des travaux de la commission et je souhaite que cela se poursuive au cours de l'étape que nous amorçons aujourd'hui. Cette collaboration illustre l'universalité des enjeux. À preuve, notre collègue critique de l'opposition officielle a déposé, lui, un projet de loi, n° 499, sur l'occupation dynamique du territoire et de la décentralisation. Même si son approche préconise des moyens différents, surtout une gouvernance différente et qu'elle ne couvre pas l'ensemble des territoires québécois, il n'en demeure pas moins que l'opposition officielle partage notre volonté d'habiter nos territoires, et d'en vivre, et d'y vivre.

Pour ma part, j'aborde nos travaux avec détermination puisque nous sommes prêts, au Québec, à nous doter de cette pièce législative. Cela dit, le projet de loi, on le comprend, pourra être bonifié. Avant d'entreprendre nos travaux, je voudrais aussi souligner la qualité du travail, et la justesse, et le jugement ainsi attendus que le professionnalisme et le doigté des membres de cette commission et de l'équipe du ministère, qui a mis l'épaule à la roue plusieurs fois pendant deux ans avec les différents partenaires pour arriver à cette coconstruction de politiques publiques et de lois-cadres. Aussi, permettez-moi donc...

Nous allons donc étudier en plusieurs séances certainement ce projet de loi. La démarche qui a amené à son élaboration s'est appuyée sur le consensus exprimé des partenaires. Ça a fait appel à tous les leviers du gouvernement, et c'est une démarche qui mobilise une multitude d'organismes et de ministères ainsi que les élus municipaux et une multitude d'acteurs socioéconomiques dans chacune des régions du Québec. Je peux affirmer que ce projet est véritablement une réalisation collective entre l'État et ses partenaires.

Ça monte le niveau de difficulté mais ça a haussé... augmente le niveau d'adhésion lorsqu'on fait un exercice de coconstruction de politiques publiques comme l'a été la Politique nationale de la ruralité dans sa première version, dans sa deuxième version et comme elle le sera dans la troisième version aussi. C'est d'ailleurs le premier ministre du Québec qui affirmé la volonté du gouvernement de déposer une stratégie et proposer une loi-cadre pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires dans son discours inaugural.

Ce projet de loi cadre propose d'adopter le cadre de gestion des ministères et organismes qui ont un effet structurant sur les territoires. Il convie les élus municipaux à agir de manière à favoriser l'occupation et la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions puis il renforcerait surtout l'efficience et la cohérence des actions gouvernementales au bénéfice des collectivités. En ce sens, il introduirait un changement de culture au sein du gouvernement.

Concrètement, ce que ça propose de faire... Donc, c'est un véritable projet de société. Ça assure la pérennité de notre action par la loi-cadre. Ce n'est pas un projet seulement du ministère des Affaires municipales mais de l'ensemble du gouvernement, comme l'a été la loi-cadre sur le développement durable. Il s'agit ici de la deuxième loi-cadre adoptée par l'État, donc, dans son histoire. Ça permet aussi d'abord de garantir le suivi et l'évaluation à son terme puis le renouvellement d'une stratégie sur la vitalité des territoires.

La

Loi sur le développement durable avait abordé une loi-cadre dans laquelle il devait faire une stratégie et des plans d'action, nous avons devancé cette façon de faire là en déposant une stratégie et un plan d'action qui l'accompagnait pour les différents ministères pour les deux prochaines années. Puis la loi-cadre vient pérenniser, en fait, les travaux, là, du gouvernement.

Il faut également, donc, assurer une définition claire de ce que c'est, l'occupation et la vitalité, les valeurs et les potentiels de chaque territoire dans une perspective qu'on rappelle de développement durable résultant de l'engagement et du dynamisme des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques. On ajoute des nouveaux outils pour travailler avec les localités.

Le projet de loi appuierait l'occupation et la vitalité des territoires avec des principes qui seraient dorénavant incontournables, tels que l'engagement de tous les élus, donc le milieu le plus approprié, le principe de subsidiarité, la concertation, l'action gouvernementale modulée ainsi que la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur les territoires.

En ce sens, je tiens à souligner le travail qui s'est exécuté dans la région de Gaspésie -- Les Îles cette semaine, où des MRC ont voté à l'unanimité le fait de demander à l'État d'approprier des ressources, donc une taxe sur l'essence pour la région pour financer le transport collectif. Alors donc, je tiens à souligner le travail de mon collègue de Bonaventure, qui, avec mon collègue de Gaspé et des Îles-de-la-Madeleine, ont initié cette démarche-là territoriale. Et le ministre des Finances avait donné de la place dans le dernier budget pour le faire.

Voici une belle approche de territorialité, donc, pour des services de proximité. Si on décide d'y habiter, on décide d'y vivre, il faut se transporter sur le territoire. Alors, chapeau à notre collègue. Voici une application de ce que ça peut faire quand on est dans ce mode-là.

Les ministères et organismes gouvernementaux, les politiques, les programmes et les mesures ont des effets structurants sur les territoires et les collectivités qui y habitent. Ça va aussi amener à tenir compte de ces principes et à rendre publique leur contribution à l'atteinte d'objectifs de la stratégie dans les domaines de leurs compétences. Ils seront aussi tenus d'en rendre compte dans leur rapport annuel de gestion. Les ministères ajouteraient donc une dimension territoriale à leurs missions sectorielles. Il y a longtemps qu'on demandait de faire un pas de plus dans cette direction, je pense que ce serait accompli.

Par ailleurs, le projet de loi reconnaît les élus municipaux comme des intervenants majeurs et les convie à tenir compte de l'occupation et de la vitalité dans l'exercice de leur mandat. À ce chapitre, le projet de loi précise que les élus exercent leurs fonctions en se guidant sur les principes énoncés dans la loi et la stratégie, plus particulièrement ceux à la concertation et la complémentarité territoriale.

Ça propose aussi de préciser le rôle du ministre responsable de la loi, du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à celle des ministres responsables des régions. Chacun aussi serait convié à favoriser une concertation, une cohésion au niveau des conférences administratives régionales autant qu'à la conférence régionale des élus. Alors donc, on a beaucoup entendu parler du fait que la conférence administrative régionale qui a été redécouverte, revisitée.

Le ministre responsable de la région serait donc le ministre pivot pour toutes les politiques publiques qui descendent vers le bas et toutes les politiques du bas qui montent vers le haut, donc, pour assurer cette cohésion-là et une application cohérente.

La loi introduit aussi un mécanisme de concertation et de coordination sur les deux communautés métropolitaines, donc, particulièrement celui de la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement suite à l'adoption de leur plan métropolitain en aménagement durable. D'autres mécanismes feraient l'objet aussi d'une reconnaissance plus formelle. Je pense ici, donc, comme j'ai mentionné, aux conférences administratives régionales et la table gouvernementale aux affaires territoriales, donc, pour l'ensemble de la vitalité du territoire pour tout le territoire québécois.

Ces instances existantes auraient donc un rôle de premier plan à jouer pour favoriser la concertation au profit, donc, de la vitalité des territoires.

Des ajouts seront aussi proposés suite aux demandes qui ont été faites par la Communauté métropolitaine de Québec, qui était visée par la stratégie. Toutefois, ils ont déposé un modèle d'affaires, puis on pense qu'on va être capables de faire de la place dans le projet de loi pour représenter la table de la Communauté métropolitaine de Québec. Alors donc, ça fera

partie d'un des ajouts.

Alors donc, un tour d'horizon vient d'être dressé sur le projet, mais c'est surtout pour pérenniser la stratégie qui, elle, continue d'être vivante et être renouvelée, ajustée et pondérée dans le temps. Alors donc, on est, je pense, prêts à entreprendre l'étude de chacun des articles et de travailler, donc, à rendre ce projet de loi là. Il n'y a que 25 articles. On va voir qu'on est capables aussi de l'adapter, mais on voulait garder une signature assez simple, comme la

Loi sur le développement durable, mais dont la portée dans la stratégie et les éléments d'évaluation pour l'ensemble de chacun des ministères se retrouvent dans les objectifs à atteindre, dans des rapports à produire. Donc, le Québec est prêt et mature pour ça. Alors donc, je vais donc suggérer qu'on puisse procéder à la lecture et à l'étude de chacun des articles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Donc, vous avez bien utilisé votre temps mais sans aucun excès. Donc, on a tout à fait le temps de poursuivre. M. le député de Berthier, qui êtes le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire, la parole est à vous.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, collègues de l'Assemblée nationale et bonjour à tout le personnel de soutien qui est avec nous pour le début de l'étude

article par

article du projet de loi n° 34.

Il faut se rappeler, Mme la Présidente, que, depuis plus de deux décennies, il y a, pour avoir assisté moi-même à plusieurs événements où les élus municipaux s'y trouvaient ainsi que la société civile, il y a de plus en plus, au Québec, une demande par rapport justement aux moyens que les municipalités, aux moyens que les régions obtiennent davantage de liberté d'action pour assumer et assurer eux-mêmes leur développement.

Je dis souvent que les mieux placés pour le faire, c'est encore ceux qui sont sur le terrain, ceux qui oeuvrent, qui sont à pied d'oeuvre sur le terrain, à savoir notamment les gens qui habitent les régions du Québec. Et, je tiens à le préciser, quand je parle des régions du Québec, j'inclus Montréal, j'inclus la Capitale-Nationale, bien sûr. C'est la totalité du Québec qui doit être comprise dans les propos que je tiens.

Donc, en ce sens, le gouvernement, effectivement, l'automne dernier, a déposé le projet de loi n° 34, qui fait l'objet aujourd'hui, donc, d'étude

article par article. Il faut comprendre que le projet de loi n° 34, Mme la Présidente, est un projet de loi qui amène la notion de loi-cadre. Le ministre en a parlé, permettez-moi d'en parler à mon tour.

** (11 h 50) **

Une loi-cadre, par définition, ça va impliquer nécessairement l'ensemble des ministères et l'ensemble de l'administration avec un grand A, et assurément qu'on en discutera ultérieurement à savoir qu'est-ce qui doit être compris justement et qu'est-ce qui ne doit pas être compris dans la définition de l'administration avec un grand A. Ça veut dire, Mme la Présidente, que, si cette loi cadre là venait qu'à être mise en application, le souhait formulé par l'ensemble des gens des régions, des élus, de la société civile, c'est qu'enfin on puisse avoir une cohérence assurée dans les programmes, dans les politiques, dans les actions de l'ensemble de l'administration.

Je vous donne un exemple, où, dans mon comté, le gouvernement a procédé à la fermeture d'un centre d'Info-Santé pour le déménager dans une autre région, a laissé fermer un centre pour les sans rendez-vous depuis bientôt trois ans, a abaissé la couverture des ambulances, toujours au même endroit, Mme la Présidente, de mon comté. Et, parallèlement à ça, de façon simultanée, si j'ose dire, le ministère des Affaires municipales octroyait, et c'est tout à son honneur, Mme la Présidente, octroyait une subvention de 875 000 $ à la municipalité pour se revitaliser.

Alors, pendant que la main gauche procédait à des gestes de fermeture, des gestes qui font mal aux communautés, la main droite du gouvernement, elle, procédait à l'inverse, disait: Bien, nous, on va aider à la revitalisation.

Ce que le projet de loi-cadre amène, Mme la Présidente, c'est un changement de culture. C'est ce qu'il doit amener. Est-ce que, présentement, avec la mouture qu'on a devant nos yeux présentement, est-ce que c'est ça qu'il va amener? On aura la chance d'en discuter.

Le ministre se montre ouvert à des bonifications au projet de loi. Je l'espère, je le souhaite, d'autant plus que nous avons eu des auditions, dernièrement, des auditions fort, je vous dirais, instructives qui nous amènent à penser et à croire que le projet de loi, tel qu'il est présentement, ne réussirait pas, finalement, à accomplir ce dont... le pourquoi, finalement, on veut le mettre en place.

Donc, l'administration avec un grand A, il faut réussir à orchestrer toute l'action des politiques, toute l'action des programmes du gouvernement et, bien sûr, bien sûr, s'assurer que ce qui émane de la base, ce qui émane du milieu, des citoyens, puisse être pris en considération fortement pour la suite des choses.

Je dis souvent qu'un projet de loi, c'est un véhicule. Et, lorsqu'on regarde le projet de loi qu'on a devant nous présentement, force est de constater qu'il n'y a vraiment pas, à l'intérieur de ce projet de loi, les éléments nécessaires à l'atteinte... -- notamment le ministre faisait allusion à la stratégie -- à l'atteinte de la stratégie. Et d'ailleurs, à ce sujet-là, on voit, dans la stratégie, qu'on fait référence à la décentralisation, on fait référence au principe de subsidiarité. On ne retrouve pas ces éléments-là dans le projet de loi, ce qui...

Et, je le disais lors de mes remarques lors de l'adoption de principe, les propos du ministre, sa bonne foi et tout ce qui peut aller avec ça ne permettront pas finalement à la stratégie de se réaliser. Ce qui permettrait à une stratégie de se réaliser, c'est d'y inclure les éléments nécessaires à cette réalisation-là dans le projet de loi.

Je dis souvent qu'une municipalité, ça parle par résolutions. Et je donnais l'exemple où, lorsque j'ai été élu maire, Mme la Présidente, le directeur général m'avait dit: M. Villeneuve, vous aurez beau avoir les plus beaux discours, s'il n'y a pas une résolution qui vient avec ça, l'appareil municipal ne bougera pas. Parce qu'elle parle, la municipalité parle par résolutions et agit avec les résolutions. C'est pareil pour un gouvernement. Un gouvernement parle par lois. Et, si on ne retrouve pas les éléments nécessaires dans la loi, l'appareil gouvernemental ne bougera pas, mais bougera selon ce qui se retrouvera dans la loi.

Donc, Mme la Présidente, force est de constater que le projet de loi n° 34 qu'on a devant nous présentement, s'il fait... et on va le dire, on va le dire parce que c'est vrai, s'il fait le bonheur, du fait qu'il amène la notion de loi-cadre, au niveau de l'ensemble, je vous dirais, des instances ou de la société civile et des élus du Québec, des régions du Québec, c'est parce qu'on amène la notion de loi-cadre. Maintenant, il faut absolument insérer à l'intérieur de cette loi-cadre-là les éléments qui vont permettre la réalisation de la stratégie.

On a eu aussi, lors des auditions, des gens qui nous ont dit que le monde municipal avait été traumatisé -- je pense que c'est le terme, il n'est pas trop fort, avait été traumatisé -- par ce qu'on a appelé la réforme Ryan, la réforme Ryan qui a remis aux municipalités quantité de segments de routes à leurs frais. Et les municipalités, encore aujourd'hui, certaines municipalités, pour ne pas dire plusieurs municipalités, connaissent des difficultés financières.

Et, si ce n'est pas des difficultés financières, bien c'est carrément des difficultés à entretenir les chemins qu'on leur a donnés de force, si je peux dire ça comme ça. Et donc il y a quand même une crainte par rapport au projet de loi n° 34, par rapport justement à tout le principe de décentralisation.

Mais, lorsqu'on dit aux gens, Mme la Présidente, lorsqu'on dit aux élus municipaux: Si le projet de loi n° 34 venait dire de façon très claire que tout nouveau pouvoir, toute nouvelle compétence serait suivi... de façon simultanée, je devrais dire, plutôt, simultanément les argents seraient au rendez-vous pour pouvoir assumer ces nouvelles compétences-là, ces nouveaux pouvoirs-là, les élus municipaux des régions du Québec disent: Oui, on est prêts à avoir davantage de pouvoirs, davantage de responsabilités.

J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, d'aller rencontrer une cinquantaine de municipalités directement pour aller leur présenter... Parce que, pour les gens qui nous écoutent, il faut... ici, on baigne dans cette ambiance-là, depuis quelque temps déjà, mais, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de dire que l'opposition officielle, dont je suis, dont nous sommes, avons déposé le pendant, si je peux dire ça, même si ce n'est pas réellement un pendant, parce que, pour être le pendant, il faut se ressembler...

Le projet de loi n° 499, donc, de l'opposition, que j'ai déposé personnellement à l'Assemblée nationale au nom de l'opposition officielle, j'ai eu l'occasion d'aller le présenter, donc, à une cinquantaine de municipalités pour qu'elles puissent faire la comparaison entre le projet de loi du gouvernement et le nôtre.

Et, lorsque les élus municipaux ont vu la différence entre les deux projets de loi, fait assez inusité, Mme la Présidente, c'est plutôt rare qu'on voit ça, j'ai reçu des résolutions de municipalités qui viennent nous dire, à l'opposition officielle: Votre projet de loi... -- et ils ont voté des résolutions, là -- qui viennent nous dire: Le projet de loi n° 499, effectivement, tel, tel, tel élément, on doit les retrouver, ces éléments-là, dans le projet de loi du gouvernement.

Je parlais un peu à la blague, l'autre jour, Mme la Présidente, que le ministre pourrait appeler le projet de loi n° 499, je pense que ça viendrait répondre, mais de belle façon, à l'ensemble des attentes des régions du Québec. Bon, on comprend que le ministre n'ira pas jusque-là. Il a quand même ouvert tantôt ses remarques en disant qu'il était prêt à bonifier le projet de loi n° 34. Alors, on verra, à l'étude

article par article, jusqu'à quel point le ministre est sérieux. Parce qu'il y a une chose qui est tout à fait claire, lorsqu'on parle de décentralisation, avec les argents qui viennent avec une décentralisation, les élus et les régions du Québec sont prêts, ils sont prêts et ils disent oui.

Lorsqu'on parle de subsidiarité, à savoir que l'ensemble des programmes, des politiques que le gouvernement met en oeuvre, que ces programmes et politiques là soient regardés selon le principe de subsidiarité, à savoir qui, quel palier de gouvernement, municipal, régional, national, quel palier de gouvernement est le mieux placé pour mettre ces politiques et ces programmes-là en oeuvre pour les gérer et les mettre en oeuvre, écoutez, c'est un principe qui est extrêmement important. Le ministre a fait allusion à la

Loi sur le développement durable. Il faut se rappeler que le principe de subsidiarité se retrouve également... je dis « également » , c'est un peu faux parce que, dans ce cas-ci, on ne le retrouve pas dans le projet de loi du gouvernement, mais se retrouve donc dans la

Loi sur le développement durable, principe de subsidiarité très important pour la suite des choses.

On retrouve aussi, dans le projet de loi n° 499 qu'on a déposé, Mme la Présidente, l'autonomie financière. C'est d'une importance capitale, l'autonomie financière des municipalités, Mme la Présidente. Vous savez, j'ai fait le tour du Québec, j'ai eu l'occasion de faire le tour du Québec pour rencontrer la société civile, les élus, les gens d'affaires, et ce qu'on m'a dit là-bas, madame... Quand je dis « là-bas » , il faut faire attention, parce que, quand on est là-bas, eux disent « là-bas » , parlent d'ici. Alors, il faut faire attention, il faut être prudent.

Mais, lorsque j'ai fait le tour des régions, Mme la Présidente, ce que les gens m'ont dit, c'est qu'ils étaient tannés d'avoir l'air de quêteux, hein, de venir à Québec: Est-ce que mon projet va pouvoir se réaliser? Ça me prend des argents. Je n'ai pas les argents. Le gouvernement peut-il fournir les sommes pour que je puisse réaliser le projet, pour que la région puisse réaliser le projet?

Les gens, ils ne veulent plus, ils ne veulent plus être là, ils sont déjà ailleurs. Ils sont déjà ailleurs, dans le sens que l'autonomie municipale, l'autonomie financière des municipalités, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il faut s'assurer que les municipalités ont les moyens financiers, entre autres, pour pouvoir eux-mêmes décider des projets qu'ils veulent faire chez eux. Il n'y a pas une région pareille, Mme la Présidente. J'ai été surpris, hein, très surpris, je vous dirais, j'ai découvert ça. Les spécificités, les couleurs régionales, elles sont là, c'est tout à fait incroyable.

On ne peut pas penser continuer à agir comme on le fait depuis les années 60 au Québec, depuis qu'on s'est donné un État, un État solide, comme on a fait lors de la Révolution tranquille, lorsqu'on s'est donné cet outil-là, comme nation, comme peuple. On ne peut plus continuer comme ça. Il faut s'assurer maintenant que les programmes ne viennent plus d'en haut, mais que...

** (12 heures) **

Et, parce que, là, ce qu'on assiste, et le Vérificateur général a dénoncé ça l'an passé, pas plus tard que l'an passé, il faut que les gens des régions puissent eux-mêmes donner la couleur et donner finalement la substance nécessaire à ce qu'ils puissent administrer et réaliser des projets qui correspondent à leur réalité à eux. Donc, le mur-à-mur, Mme la Présidente, ne doit plus faire

partie de notre vocabulaire, il faut absolument que ce mur-à-mur là, imposé par l'État, cesse.

Je dis souvent que, si l'État québécois, qui a été créé dans les années 60, à l'époque -- toujours dans les années 60 -- était un État paternaliste, ce n'est plus le cas aujourd'hui. On ne peut plus fonctionner comme ça. Pourquoi?

C'est simple, les régions du Québec, je pense, notamment avec la venue des MRC au début des années 80, les régions du Québec ont réussi à se donner des ressources humaines, elles ont formé des gens, elles ont une expertise dans plusieurs domaines, qu'on parle de schéma d'aménagement, schéma de couverture de risques, cours d'eau, géomatique, inspections en tous genres, écoutez, nommez-les. Les MRC ont développé des compétences extraordinaires et elles ont le personnel d'une compétence inégalée, je pense, depuis toujours, Mme la Présidente.

Et elles ont maintenant un personnel d'une compétence inégalée qui est prêt, est fin prêt à recevoir des nouveaux pouvoirs. Je dis souvent que c'est le principe de Peter à l'envers. On a des gens qui sont ultraspécialisés, ultracompétents, Mme la Présidente, dans les régions du Québec, et, dans le fond, ils sont prêts à assumer de nouvelles compétences, évidemment toujours avec les moyens nécessaires pour les réaliser, ces compétences-là.

Alors donc, quelqu'un est venu nous voir en nous disant qu'un chat échaudé craint l'eau froide, qu'il ne faut plus que le gouvernement pellette des responsabilités dans les municipalités. D'ailleurs, demandez à n'importe quel maire, n'importe quel élu: Est-ce que vous voulez avoir une nouvelle responsabilité?, ils vont vous répondre: Si c'est pour faire comme les dernières années, c'est-à-dire avoir des nouvelles responsabilités sans avoir les argents pour les assumer, laissez faire.

Ils nous le disent: Laissez faire, n'envoyez rien, gardez-les, on n'a plus les moyens d'assumer de nouvelles responsabilités sur le plan financier. Mais, sur le plan des compétences et de l'expertise, les municipalités, les MRC, sont prêtes à recevoir davantage de pouvoirs. Et c'est nécessaire de faire ça, Mme la Présidente, parce que les régions du Québec sont toutes... d'une certaine façon, ont toutes leurs couleurs et se développent... et pourraient se développer si elles avaient les moyens de le faire.

Donc, Mme la Présidente, il faut absolument qu'à travers le projet de loi n° 34 l'État enfin libère les outils dont les régions ont besoin. J'interpelle le ministre là-dessus, ça fait plusieurs fois que je le fais. Les gens qui sont venus nous voir en auditions -- et on aura l'occasion, Mme la Présidente, au cours de l'étude

article par article, donc, de revenir là-dessus -- que ça soit les unions municipales, que ça soit les gens de la société civile, que ça soit des experts dans le domaine, pour la plupart sont venus nous dire qu'il faut s'assurer que le virage que l'on prétend vouloir faire, que le ministre prétend vouloir faire, il faut s'assurer qu'on se donne les moyens d'y arriver et de le réussir. Alors, en ce sens-là, c'est tout à fait clair, Mme la Présidente, que, si le ministre n'appelle pas le projet de loi n° 499, à tout le moins qu'il réalise...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Il a prononcé le mot « décentralisation » , ça fait quatre fois, Mme la Présidente, je le souligne à chaque fois. Décentralisation, subsidiarité, modulation. Dans le projet de loi du gouvernement actuellement on parle de... on va peut-être moduler. Les gens sont venus nous dire: Il faut moduler. Il faut coller aux couleurs des régions, il faut coller aux spécificités de chacune des régions. Autonomie financière. Et on aura l'occasion de décliner d'autres éléments qui diffèrent du projet de loi du gouvernement, qui sont des éléments qui sont demandés par notamment la Fédération québécoise des municipalités.

Et, vous savez, Mme la Présidente, le projet de loi n° 499, comme opposition officielle, on ne l'a pas tiré d'un chapeau. On a fait le tour des régions, on s'est inspiré des demandes de la Fédération québécoise des municipalités, des demandes de l'Union des municipalités du Québec, des demandes de l'organisme-conseil qui est Solidarité rurale du Québec. On a bien réfléchi aussi et analysé la Déclaration de Shawinigan. On s'est inspiré... Le ministre disait, lors des auditions, qu'il y avait plein de bouquins sur la décentralisation. On ne prétend pas les avoir tous lus, mais on en a consulté quelques-uns.

Et c'est comme ça, Mme la Présidente, qu'on en est venu à proposer le projet de loi n° 499.

Alors, je souhaite que le ministre va respecter les gens que nous avons entendus ici, en auditions, Mme la Présidente, qui sont des gens collés sur le milieu, qui sont à pied d'oeuvre dans nos régions présentement au Québec et qui interpellent le ministre pour que celui-ci bonifie, mais de belle façon, son projet de loi. Et soyez assurée que nous serons, Mme la Présidente, pour l'étude

article par

article que nous débutons, nous serons leur voix et nous saurons faire sentir au ministre qu'il doit absolument... son projet de loi doit... le projet de loi n° 34 doit et devra refléter les gens qui sont intervenus ici, en commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le député de Berthier. S'il y a d'autres membres de la commission qui souhaitaient faire des remarques préliminaires, c'est permis, tout à fait. Mme la députée de Champlain.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Oui, puis ce sera possiblement court. Dans mon cas, ce n'est pas toujours le cas, mais je vais tenter de le faire. Et je le fais, Mme la Présidente, par vraiment un très grand intérêt. Je ne siège pas à cette commission-là parce que l'obligation comme députée m'amène ici mais par intérêt. Parce qu'autant dans les années 1988-1997 j'étais dans un conseil de ville et que nous avions des attentes comme élus municipaux, autant je vois qu'il y a beaucoup de collègues aussi, autour de cette table, qui ont siégé dans des conseils municipaux, et même nos autres collègues parlementaires.

Alors donc, l'attente sur la décentralisation, l'attente sur les pouvoirs différents en région, elle est là, elle est réelle. Et, pour vivre, moi, également dans un milieu où je fréquente des élus municipaux, du moins neuf communautés rurales avec trois communautés qui relèvent de la ville de Trois-Rivières suite aux fusions municipales -- réussies, d'ailleurs, je m'amuse à le dire et j'ai du plaisir à le dire -- autant ces gens-là connaissent le projet de loi n° 34, autant ces gens-là connaissent, pour certains, le projet de loi n° 499 déposé par mon collègue, autant ces gens-là en ont pris connaissance.

Et je me suis donné la peine, et je le dis devant ici, cette assemblée, je me suis donné la peine de consulter les maires en leur disant: Donnez-vous la peine de lire ces documents-là qui vous concernent, qui concernent vos communautés, et informez-moi s'il y a des éléments que vous voulez voir ajouter, bonifier. Donc, on arrive avec cela en main, avec probablement plein d'éléments qui nous rejoignent bien dans le projet de loi, on le dit, la preuve en a été donnée dans les semaines précédentes, et également suite aux 39 groupes que nous avons rencontrés.

Il y a eu, de ces rencontres-là, des informations pertinentes ou du moins des rappels d'éléments que nous connaissions peut-être, mais qu'on n'a pas à appliquer tous les jours parce qu'on n'est plus dans des conseils de ville, donc on le voit moins.

Et, entre autres, la Fédération québécoise des municipalités, avec M. Bernard Généreux, est venue confirmer l'importance qu'ils donnaient à certains articles du projet de loi n° 499. En fait, ils sont venus dire: Bonifiez votre projet de loi, puis on va être satisfaits, puis on va être contents. Ça a été la même chose pour l'Union des municipalités, qui représente toutes les municipalités du Québec, si je ne me trompe, et qui sont venus dire, au nom des municipalités du Québec, quelles étaient leurs attentes face à ce projet de loi là qui est une loi-cadre qu'on attend depuis longtemps.

Puis il y a un groupe... Puis je vais faire juste quelques points là-dessus. Parce qu'hier soir, n'ayant rien à faire probablement, j'ai décidé de relire le débat qui avait eu lieu sur l'occupation du territoire. Et c'est M. Bruno Jean qui est venu ici témoigner, et je pense qu'on aurait pu l'accueillir deux heures, hein, on en aurait eu pour notre argent, d'ailleurs. Et il a fait cette grande rencontre là le 18 mars 2010. Ça ne fait pas des lunes, là, ça fait à peu près même deux ans qu'il a fait ces rencontres-là.

Et ont participé à ces rencontres, en introduction, entre autres Bernard Généreux, Mme Deslauriers, du réseau des SADC, Mme Simard, P.D.G. du CQCM, et plein d'autres personnes qui sont intervenues à l'occasion de ces assises-là, que j'appelle, ou de cette grande rencontre-là qui était un débat bien monté, bien organisé.

Et les quelque 50 pages que j'ai relues hier viennent témoigner d'une vision tellement, je dirais, moderne, intéressante, sur laquelle probablement le ministre s'est inspiré aussi ou va s'inspirer pour la suite des choses. Et, dans leur façon de voir, dans leur description d'un territoire, ils le mentionnent, il n'y a pas de territoire s'il n'y a pas d'occupation.

C'est beau d'avoir un territoire, mais, s'il n'y a rien dedans ou que les municipalités se dévitalisent les unes derrière les autres, on ne peut pas continuer -- et M. le ministre et le gouvernement en sont conscients -- à subventionner parce qu'il se dévitalise. Il faut régler le problème à la source, aller chercher à la base ce qui ne fonctionne pas bien puis le savoir, pourquoi ça ne fonctionne pas bien. Alors, on a donné plein d'exemples.

Je me suis même permise de souligner des exemples concrets de mes municipalités qui voient disparaître le bureau de poste, l'épicerie, dû parfois à des éléments de nombre de personnes qui ne les fréquentent pas ou qui les fréquentent mais très peu, et le fait qu'on est collé sur des villes.

** (12 h 10) **

Alors, les gens ont de l'imagination. Mon collègue n'arrête pas de parler du principe de Peter -- je pense qu'on le connaît tous, là -- mais à l'envers, à savoir qu'on a des ressources importantes sur le terrain qui sont prêtes à se mettre en oeuvre, mais elles sont méfiantes. Puis, cette méfiance-là, je voudrais qu'à la suite de l'étude détaillée on les ait du moins rassurées sur nos façons de procéder et, comme parlementaires, sortir de cette belle aventure-là contents, satisfaits... à 100 %, je n'en mettrai pas trop, là, il ne faut quand même pas charrier.

Puis rappelons-nous également toujours Mme Bolduc, que le ministre cite souvent Claire Bolduc, de Solidarité rurale, qui fait un travail remarquable sur le terrain. La Politique nationale de la ruralité est une politique qui a fait ses preuves et c'est une politique qui se bonifie d'année en année. Pensons au laboratoire de Solidarité rurale, où on regarde de façon concrète avec des exemples concrets comment on peut agir sur le terrain, sur le territoire pas seulement rural, mais urbain. Et elle a fait un beau débat sur les comparaisons entre la ruralité et l'urbanité.

Il ne faut pas qu'on s'oppose, il faut qu'on se complète. De s'opposer, c'est de mourir. De vouloir essayer de faire mieux que l'autre de façon non réfléchie, c'est voué à l'échec.

Alors, ça, Mme Solidarité rurale le fait très bien. Et, quand elle parle d'occuper le territoire, elle se demande comment l'occuper, comment occuper un territoire. Et on l'a dit que la faible densité... Et je cite un texte... je cite un morceau de texte parce qu'il est beau, il dit ce qu'il y a à dire: « La faible densité qui caractérise plusieurs territoires ruraux au Québec fait en sorte que le maintien de l'occupation humaine de ces territoires passe [...] par un vouloir y vivre collectif des résidents, mais avec un appui [...] des pouvoirs publics... »

Et mon collègue le disait tantôt, et le projet de loi le laisse voir, nous allons partir de la base et nous allons vous entendre. Puis ça ne sera pas des politiques qu'on va vous garrocher d'en haut, parce que ça ne reflétera pas la réalité. Et ça, c'est un élément qui est souligné, puis ça s'est fait en 2010.

Il y a également un autre élément où on parle de l'harmonisation des politiques publiques. Il y a eu beaucoup de politiques mises en place, la Politique nationale de la ruralité, les politiques de développement local et régional, la politique d'occupation du territoire entre autres. Il faut les harmoniser parce que, si chacun est dans son petit silo, dans son petit créneau puis qu'il veut faire avancer sa petite affaire, bien il n'arrivera à rien. Ça également, c'est souligné dans ces nécessaires interdépendances là intelligentes. Tu as une belle politique, tu en as une autre belle à côté...

C'est le danger des gouvernements, avec les années, où les silos sont rendus tellement importants que l'intercommunication, la communication intelligente ne se fait pas.

Et Bernard Généreux a fait, dans son intervention à cette grande assemblée là, un texte que tout le monde devrait aller lire, comme le texte de Mme Deslauriers également, où, de façon non agressive mais de façon significative et de façon intelligente, on nous dit: Qu'est-ce qu'on fait avec la démographie? Qu'est-ce qu'on fait avec le vieillissement des populations?

Qu'est-ce qu'on fait avec la diversification économique des territoires dans un contexte où nos économies traditionnelles basées sur l'exploitation des ressources naturelles dans des modèles de très grandes entreprises, à bien des égards, nous ont conduits là où on est? Vous vous rappelez la mono-industrialisation, là, où on a focussé sur une grande industrie qui, doucement, malheureusement, s'étiole? Alors, on n'a pas été prudents. Mais là on allume, puis il est temps qu'on allume.

Il y a également un autre élément où on dit qu'on essaie de faire des choses puis on se bute à retomber toujours dans les mêmes modèles. Donc, varions nos modèles, soyons imaginatifs. Ça également, il faut le reconnaître.

Et un dernier point que M. Généreux souligne, puis il n'en a pas vraiment parlé quand il est venu ici, c'est en le relisant hier, il parle de la Table Québec-Régions, qui a bien fonctionné, ça a même donné naissance aux CRE si je ne me trompe. Puis il parle de la Table Québec-Municipalités, qui, elle, a été d'une lenteur et d'une non-efficacité. Il dit même: « ...chou blanc sur la décentralisation alors que tout était réuni et que l'engagement du gouvernement était [...] solennel... »

Il dit même une phrase du premier ministre à l'époque: « Vous vous souviendrez de mon gouvernement comme étant celui qui aura réalisé la décentralisation au Québec. » Or, le ministre nous donne une belle plage, une belle occasion de le faire, nous allons le faire.

Et, il ajoute: « Où en sommes-nous sept ans plus tard -- en parlant de 2010? La Table Québec-Municipalités, elle se réunit une, deux [...] fois par année, et la décentralisation est devenue un exercice contrôlé par la bureaucratie gouvernementale qui accepte, de temps en temps, de laisser aller un petit morceau qui les dérange. » Ce n'est pas ce qu'on veut faire, on ne veut plus faire ça. Il a dit ça en 2010. Alors, je me suis dit: Un homme aussi intelligent, je devrais peut-être copier ses phrases, mais en disant que c'est de lui que ça vient.

Alors, Mme la Présidente, ce matin, je suis de bonne humeur, heureuse -- comme je le suis souvent, d'ailleurs -- heureuse d'être ici et de partager avec mon collègue et le ministre un projet qu'ils partagent, en fait, en commun. Ils ont travaillé de chacun leur côté, chacun avec leurs forces, chacun avec leurs contacts. Et, nous, on sait qu'on a moins de moyens dans l'opposition, mais on a quand même des moyens: notre force, notre intelligence, notre capacité. Donc, il faut la mettre à l'oeuvre.

Et, aujourd'hui, ce que je vous dis, ce que je vous dis, c'est que nous allons, oui, bien travailler. Nous allons faire que le projet de loi soit bonifié, pas pour se montrer plus fins, je le dis et je l'avoue, juste pour dire à nos élus: On est capables de travailler intelligemment dans un contexte parlementaire, peut-être pas toujours aussi suivi qu'on le voudrait, mais je sais que, ce matin, la FQM, l'UMQ et d'autres nous écoutent, nous regardent, nous entendent et sont convaincus qu'on va faire les choses bien pour la suite des chose, peu importe le gouvernement qui assumera la responsabilité de l'application de ces belles mesures. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme la députée de Champlain. Je vois que vous êtes en grande forme, et cela augure bien pour la suite de nos travaux. M. le député de Chapleau.

M. Marc Carrière

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer mon collègue le ministre, de vous saluer, les collègues également, toute l'équipe également qui est ici pour nous appuyer.

Alors, à la lumière des gens qui sont venus nous rencontrer... Puis là-dessus je vais citer, comme mes collègues ont fait, la FQM, l'UMQ, l'ADMQ, qui est l'Association des directeurs municipaux du Québec, les tables jeunesse. Il y a plein de jeunes intervenants qui nous ont dit comment c'était une loi importante pour chacune des régions du Québec. Moi aussi, c'est avec enthousiasme que je me propose d'adopter cette loi-là le plus rapidement possible.

Ça fait suite dans une suite logique des événements depuis 2007 ou 2006... 2007, l'entente historique qu'il y a eue entre le gouvernement et les deux unions municipales et les municipalités. À l'époque où j'étais de l'autre côté de la table, comme membre de l'UMQ, du conseil d'administration, la négociation qu'il y a eue entre le gouvernement et les unions municipales, une première entente, une entente historique, ça n'a jamais imposé... Je veux dire que toujours, avant, c'était comme des ententes imposées. Celle-là, c'était la première qui a été négociée, qui a été saluée par les présidents, M. Généreux de l'époque, il y avait M. Perreault à l'UMQ.

Et puis je vois ce projet de loi là comme une suite logique de la création des CRE, la Table Québec-Régions, que j'ai participé pendant quatre ans également, qui a fait progresser des choses et puis pour donner plus d'autonomie aux régions, aux municipalités. Qu'on pense aux CLD, à la Politique national de la ruralité qui a été soulignée également et qui fait un travail extraordinaire, le transport collectif, les commissions régionales sur les ressources naturelles, où toutes les régions étaient appelées à participer et à les moduler de leur façon.

Qu'on pense aux aires protégées, aux plans de développement des régions au niveau des forêts, etc. Ça fait suite, comme je disais, dans une suite logique.

C'est clair qu'il y a eu, dans le temps, des réformes qui ont un peu plus fait mal. La réforme Ryan en a été une il y a déjà fort longtemps. Mais on s'est aperçu, le gouvernement... là-dedans, on a repris tous les ponts des municipalités de 100 000 et plus... 100 000 et moins, excusez, à travers le Québec, donc c'est... Et je me rappelle d'une autre réforme qui a eu lieu en 1998, où les villes étaient obligées, pendant quelques années, de signer des chèques, taxer les citoyens et d'envoyer ça à Québec. Donc, cette réforme-là a fait très mal à... Puis je ne veux pas me tromper, je pense que c'était la réforme Trudel. Et puis...

Donc, je pense qu'aujourd'hui on voit... Puis ce qui a été fait en Gaspésie, là -- ce que le ministre soulignait -- il n'y a pas longtemps, au niveau du transport collectif, chacune des régions peut moduler... Puis, dans les régions, bien, il y a les MRC, il y a les municipalités. Même dans une même région, souvent les réalités sont assez différentes. Je pense, chez nous, en Outaouais, la ville de Gatineau qui a des moyens, si on compare à la MRC de Pontiac, c'est le jour et la nuit. Donc, à travers les CRE, il y a une conscientisation des besoins de chacune des sous-régions ou des MRC à travers le Québec.

Donc, je pense que c'est un beau projet de loi, je pense qu'il est attendu du monde municipal, de nos intervenants locaux. Et puis j'ai hâte, pour nos communautés, qu'on puisse l'adopter le plus rapidement possible. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Je rappelle que tous les députés peuvent intervenir, s'ils le souhaitent, pour des remarques préliminaires. Est-ce que je comprends que ça se termine là?

Étude détaillée

Alors, nous allons donc passer à l'étude du projet de loi. S'il n'y a pas de motion préliminaire... Je crois qu'il n'y en a pas. Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ce n'est pas pour une motion préliminaire. Je peux savoir si je peux intervenir à ce stade-ci, Mme la Présidente. Je veux savoir, de la part de la commission, si on peut étudier le projet de loi

article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Alors, si c'est possible de le faire de cette façon-là. Ça va?

** (12 h 20) **

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je pense que, si c'est ce que vous manifestez comme intérêt, on va le faire. En fait, c'est une possibilité que nous avons puis qui est très compréhensible, parce que, des fois, des articles sont subdivisés vraiment en plusieurs morceaux. Donc, nous allons commencer l'étude du projet de loi. Je comprends que, s'il y a des amendements, M. le ministre, vous les intégrerez au fur et à mesure.

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on va attendre que cela se produise. Moi, je vous inviterais à prendre tout de suite l'article 1 du projet de loi. Vous savez comment on procède. Le ministre le lit, l'explique, et s'ensuit une discussion jusqu'à ce qu'on en dispose. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors donc, au texte, donc, on dit, le

chapitre I... On est au

chapitre I, à l'objet et l'application. Donc, ça va commencer comme suit. Donc:

« Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

« 1. La présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires, partout au Québec, en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions. »

Donc, on verra un peu plus tard dans l'article qu'est-ce que ça veut dire, hein, la notion d'administration lorsqu'on vient décliner qui sont sous cette juridiction-là. Et on voit l'administration en parlant de l'État et des sociétés d'État. Et il y a les élus municipaux dans lesquels on voit, aux articles suivants, à l'article 13, quels sont leurs devoirs par rapport à ça, comment, eux aussi, ils y contribuent.

Voulez-vous que je passe les trois, quatre premiers articles en les lisant pour avoir une compréhension ou on va passer un par un?

Une voix: Non...

M. Lessard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va comme ça? Ou on va les faire un par un, je crois? C'est ce que je comprends?

M. Villeneuve: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors donc, je vous donne la parole, M. le député de Berthier sur l'article 1.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste le relire, qu'on comprenne bien, là:

« La présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation... » Et d'ailleurs, pour ce qui est de l'occupation, on aura l'occasion d'en reparler plus tard peut-être. On a reçu ici, vous vous rappellerez, le chef des nations autochtones du Québec, M. Ghislain Picard, qui est venu nous dire à quel point le terme « occupation » semblait avoir une connotation péjorative. Et, vous le savez comme moi, ce n'est pas d'hier qu'on en entend parler qu'effectivement... Parce que qui dit occupation... Ça fait très militaire, n'est-ce pas? Alors, qui dit occupation...

Et souvent, lorsqu'on occupe, ce n'est pas pour y rester, c'est plus pour occuper un certain temps et quitter par la suite. Il y a aussi le terme « habiter le territoire » .

Mais on pourra en discuter peut-être un peu plus loin, parce qu'on le voit évidemment dans le titre, on le voit dans les considérants aussi, que... En fait, il est partout, le projet de loi en est imprégné. À quel point on va s'enfarger dans la sémantique?, je ne le sais pas. Mais j'ai été très touché par l'intervention du chef des premières nations, M. Ghislain Picard. Et, comme tout le monde a été un jour ou l'autre, finalement, interpellé par cette appellation-là, bien, je pense que...

Enfin, je campe un peu la question aujourd'hui pour qu'éventuellement on puisse en rediscuter, voir si on ne peut pas justement... Et j'invite les membres de la commission ainsi que le personnel à... ce soir, là, si vous avez le temps d'y réfléchir, et demain, et toute la fin de semaine, et d'ici à ce qu'on en reparle, parce que peut-être y aurait-il lieu de changer de vocabulaire à ce niveau-là. Enfin.

Donc: « ...l'occupation et la vitalité des territoires, partout au Québec, en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions. »

Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, et j'aimerais entendre le ministre là-dessus, quand on dit, là, « en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux [...] en faveur de l'occupation » , je me rappelle, la première fois que j'ai lu cet article-là, j'ai un peu sursauté parce que, comme maire, j'ai eu ce... Bon, je dis souvent qu'on a tous été élus municipaux ici ou presque, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, arrêtez de dire ça parce que moi, je me sens exclue à chaque fois.

M. Villeneuve: Je vais tenter de ne plus le dire. Mais, comme ancien élu municipal, ça m'a un petit peu heurté de voir qu'on convie... D'abord, on convie les élus municipaux. Ils sont déjà là. Ils sont déjà là. Ils font un travail extraordinaire. Ils sont sur le terrain, ils sont sur la ligne de front, comme on dit.

Donc, « en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions » . Comment on peut... on peut penser peut-être, là... Et j'aimerais entendre le ministre. Comment on en est venu finalement à convier les élus municipaux? Pourquoi on a choisi ce terme-là? Moi, je pense qu'il y a tellement d'autres mots, d'autres termes qui auraient être utilisés.

Moi, j'ai eu des échos, en tout cas, des certains élus municipaux. Alors, comme moi, finalement, ils ont sursauté en voyant ça: On nous convie! Mais voyons donc! On est là à tous les jours, on est au front à tous les jours, et là on veut nous convier à quelque chose? À ce titre-là, qu'on nous envoie un faire-part ou qu'on nous envoie une invitation, là. Non, mais c'est des commentaires que j'ai eus, alors je n'invente rien. Alors, je ne sais pas si le ministre peut peut-être nous dire de quelle façon ils en sont arrivés à prendre ce terme-là plutôt qu'un autre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Je veux juste revenir un petit peu à un élément sur l'occupation et la vitalité du territoire. On a introduit la notion de vitalité. On a eu plusieurs tables de discussion sur... Évidemment, on a un passé. L'occupation fait très militaire, fait très... Européen qui débarque prend la place à ses occupants. On introduit la notion de vitalité. Vous avez vu, la stratégie va assurer l'occupation, nécessairement être là au nom du principe d'y habiter, y vivre et en vivre. Alors donc, on l'a eue, cette discussion-là.

Et Alfred Loon, qui est sur la Table Québec-Régions, qui représente la communauté crie, on a expliqué, puis il le comprend bien, que, dans sa compréhension, ça ne veut pas dire une occupation dans laquelle on débarque militairement, etc. Mais je pense qu'on a toujours voulu dire une occupation dynamique de notre territoire, donc c'est un volet dynamique. Et on l'a traduit par « vitalité » , donc une occupation... pour assurer l'occupation et la vitalité du territoire. Donc, il faut éviter de dire que c'est de l'occupation du territoire, c'est de l'occupation par sa vitalité. Alors, c'est plutôt ça à quoi ça réfère.

Maintenant, dans le premier article, « et en conviant les élus municipaux » , c'est venu à la demande des élus, alors. Parce qu'au commencement on disait... Nous autres, on voulait moduler, adapter et forcer, par philosophie, le cadre de l'administration vers ses régions, mais, à force de discuter, c'était de dire aussi: Mais les régions aussi ont leurs responsabilités. Alors donc, on ne voulait pas que l'État impose, hein, parce que... au nom du principe de l'autonomie municipale.

Deuxièmement, on veut travailler avec la subsidiarité, donc nécessairement... Si le palier le plus approprié pour le faire, c'est... Parce qu'on a fait notre lit, là, c'est les élus municipaux dans leurs fonctions. Alors, tout ce qu'on peut faire, c'est les convier à travailler et à appliquer eux-mêmes, au nom de leur propre administration, le principe de la subsidiarité. On peut l'invoquer, on peut les inviter. Au nom du respect, on leur dit: Bien, je vous convie, et, comme c'est le palier...

Parce que c'est à géométrie variable. Il y en a qui le font très, très bien, il y en a qui le font moins bien, il y en a qui ont des difficultés à le faire. Alors donc, je pense que c'était par respect pour l'autonomie. Et nécessairement ils y adhèrent. Là, on voit que c'est l'ensemble des ministères et des organismes qui doivent, hein, faire, et dire, et mesurer, mais aussi, lorsque les élus sont en situation de revoir des politiques publiques...

Je vais vous donner un exemple. Au niveau de la municipalité régionale de comté, lorsqu'on envoie 213 des 280 millions de la Politique nationale de ruralité en disant: Vous avez la responsabilité, hein, d'appliquer les principes d'y habiter et y vivre et en vivre, bien ils doivent le moduler à leur... On les convie. Mais, s'ils ne le font pas, devrais-je mettre un « doit » ? Voyez-vous? On dit: Non, il y a une autonomie municipale, on respecte ça, ils vont prendre les choix. Mais on les convie de le faire. Alors, la Politique nationale de ruralité, on a dit: C'est au niveau des municipalités régionales de comté.

Mais, assis là, ils devront dire: Bien, le premier principe, c'est y habiter, on doit faire quelque chose pour habiter, y vivre, en vivre, etc. Donc, c'est comme ça qu'a été introduite, à leur demande, une notion de référence que c'est une responsabilité partagée.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je vous donne la parole, mais je vous indique simplement que je devrai vous la couper bientôt parce qu'on termine à 12 h 30. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, c'est 12 h 30. C'est pour ça que je vous le dis parce que je vous voyais prêt à...

Une voix: À s'envoler.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, enfin, peut-être pas vous envoler, mais, si vous en avez pour plus de deux minutes...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? Vous en aviez pour 20 minutes? Alors, écoutez, donc, si vous êtes d'accord, on va suspendre nos travaux dès maintenant jusqu'à 15 heures.

Je dois vous demander de reprendre vos affaires parce qu'il y a une réunion entre-temps dans cette même salle. Donc, la convocation, c'était vraiment jusqu'à 12 h 30. Et, moi, je me fie à mon secrétaire de commission, j'ai une confiance aveugle dans ses compétences. Voilà.

Alors donc, je suspends jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Morin): Bon milieu d'après-midi, tout le monde. Bienvenue à cette commission. Nous allons poursuivre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

À la suspension de nos travaux, la présidente avait coupé le sifflet à M. le député de Berthier. On va lui redonner l'occasion de se reprendre. Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Donc, on est toujours sur l'article 1, et tantôt j'ai posé la question à M. le ministre, à savoir comment on en est était arrivés finalement à avoir un libellé comme celui qu'on a devant nous et notamment sur le fait qu'on conviait les élus municipaux. Bon, ce que j'ai compris des explications de M. le ministre, dans le fond, c'est qu'il y avait eu discussion et que les gens en étaient venus finalement à l'emploi... à cette façon-là finalement d'écrire l'article 1.

Ceci étant dit, j'aimerais peut-être savoir de la part du ministre: Qu'en est-il alors du fait qu'on dit: « La présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires, partout au Québec, en adoptant le cadre » , quand on parle de cadre et d'adapter le cadre? Excusez, tantôt, j'ai peut-être erré, là, quand je disais ce n'était pas sur ce sujet-là. Oui, c'était sur le mot qu'on... Excusez, j'ai souligné le mauvais mot. Mais enfin, je me suis bien exprimé tantôt.

Maintenant, j'aimerais savoir comment on en est venu à écrire dans l'article 1 « adaptant le cadre » . Parce que, dans le fond, on veut adapter le cadre de gestion de l'administration. Moi, j'aimerais savoir. Parce que j'ai bien compris l'explication tantôt pour ce qui est du fait qu'on convie les élus municipaux et la suite de la phrase. Mais maintenant j'aimerais, si le ministre veut bien, là, nous indiquer comment ils en sont venus à employer le terme « d'adapter » . Parce qu'on aurait pu l'écrire de bien des façons, là aussi.

Et, bon, je comprends aussi qu'il y a plusieurs acteurs autour de la table lorsque les discussions ont eu lieu, hein? Il devait y avoir quand même passablement de gens qui ont été consultés. Alors, si M. le ministre...

M. Lessard: Oui. Bien, c'est intéressant, parce qu'il y a quand même la

Loi sur l'administration publique qui dit que chaque ministère est obligé de faire un cadre... en fonction de la

Loi sur l'administration publique, ça dit que chaque ministère doit avoir un cadre de gestion. Donc, comme la

loi sur la vitalité du territoire, on dit un meilleur arrimage sur le territoire... d'y habiter, y vivre, en vivre, complémentarité, concertation. Donc, on a toutes les déclinaisons. Là, ça vient... modulation, entre autres, puis dans un cadre de décentralisation.

On dit: Chacun des cadres de gestion qui découle de la

Loi sur l'administration publique doit être modifié en tenant compte de cette stratégie-là, etc. Donc, la loi donne des obligations sur l'administration publique à chacun des ministères de créer un cadre de gestion. On dit: Bien là, tu devras modifier ton cadre de gestion. Tu ne pourras pas dire que tu ne peux pas ou que tu n'as pas fait... Tu devras changer ton cadre de gestion pour tenir compte de toutes les obligations qu'il y a là-dedans. C'est ça, le changement de culture dans chacun des ministères. Ton cadre de gestion, tu dois le revoir en tenant compte de cette loi-là. C'est pour ça que c'est technique...

Bien, ça a l'air technique quand on dit « un cadre de gestion » , mais on ne fait pas nécessairement référence à la

Loi sur l'administration publique. Mais je pense qu'on en a ici une copie.

Je reçois un courriel de 23 pages, qui dit que la présente... c'est la

Loi sur l'administration publique. À l'article 1, elle dit: « La présente loi affirme la priorité accordée à l'administration gouvernementale, dans l'élaboration et [la planification] des règles d'administration publique, à la qualité des services[...]; elle instaure ainsi un cadre de gestion axé sur les résultats et sur le respect du principe de la transparence. »

M. Villeneuve: C'est la loi...

M. Lessard: Sur l'administration publique, à l'article 1.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: C'est pour ça qu'on fait référence à « l'administration » , parce que c'est le même terme qui est pris là-dedans pour définir l'ensemble des ministères et organismes. Et le cadre de gestion, c'est textuel. C'est ça, qu'il faut changer pour leur donner la latitude d'atteindre les objectifs qui sont visés par chacun des éléments.

Le Président (M. Morin): Vous allez... en échange, là. Je ne vous interromps pas, là.

M. Villeneuve: O.K. Pour fins de discussion sur ce point-là précisément, pour une plus grande discussion, M. le Président, j'aimerais déposer une proposition d'amendement à ce stade-ci et que le ministre puisse, là, et les membres de la commission finalement puissent le regarder. Alors, c'est ça, j'ai...

Le Président (M. Morin): Vous allez nous transmettre le texte.

M. Villeneuve: ...

Le Président (M. Morin): Je suspends...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça va. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons en main l'amendement de l'article 1 présenté par le député de Berthier. M. le député de Berthier, si vous voulez nous le lire et de nous expliquer votre intervention.

M. Villeneuve: Donc, la proposition d'amendement se lit comme suit: « La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités et l'administration afin que l'exercice de leurs compétences s'inscrive dans la recherche d'une occupation dynamique du territoire et d'une plus grande décentralisation. »

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que nous sommes en train de regarder un projet de loi qui viendrait changer de façon assez importante les relations entre l'État et les différentes régions ou les différentes municipalités du Québec. Alors, ce que nous proposons ici comme amendement, c'est d'abord et avant tout un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités.

Dans ce qu'on a devant nous, sans amendement, donc, l'article 1, tel que libellé, dans le fond, on le voit bien aussi, hein, dans la suite, on dit qu'on invite les municipalités, alors que, là, ce qu'on veut vraiment se donner, c'est ni plus ni moins un nouveau cadre dans lequel on va s'assurer finalement que les municipalités vont avoir accès à une véritable décentralisation. On ne veut pas que les municipalités soient accessoirement conviées, mais qu'elles puissent s'asseoir, peut-être être partenaires au lieu d'être... On dit souvent: Les municipalités sont les créatures du gouvernement du Québec.

Je pense qu'on n'en est plus là.

Et peut-être aussi, M. le Président, rappeler aux membres de la commission qu'il y a eu un dépôt aussi de la Fédération québécoise des municipalités, justement, qui... on retrouve ça, donc, à la page 6 du mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. Et ils font une recommandation, donc: « Considérant qu'il convient d'établir un nouveau cadre [...] aux relations entre l'État et les municipalités afin que celles-ci aient la latitude et le soutien nécessaires pour contribuer pleinement à l'occupation [...] du territoire... »

Alors, on voit que la Fédération québécoise des municipalités va aussi dans ce sens-là. C'est une recommandation qu'ils font. Alors, nous invitons le gouvernement, nous invitons le ministre et les membres de cette commission, donc, à se pencher sur cette proposition d'amendement là qui, à notre avis, est... C'est important, là. C'est deux visions qui s'affrontent. Et on fait un changement du tout au tout, là. C'est deux visions qui...

** (15 h 10) **

Une voix: ...

M. Villeneuve: Et par contre je tiens à souligner... Puis j'entends le ministre dire: C'est deux visions, en voulant dire: Oui, celle que le gouvernement propose et peut-être... En tout cas, c'est celle qu'il va défendre, j'imagine.

Nous, nous l'invitons à regarder et à discuter justement de la possibilité peut-être de faire différent que ce que le projet de loi n° 34 nous amène, en tenant compte du fait qu'il y a quand même une fédération, la Fédération québécoise des municipalités, qui représente 8 000 élus, ou 7 000, 8 000 élus, là, 1 100 municipalités au Québec, ce n'est quand même pas rien qu'une fédération de cette... ayant des membres de cette ampleur-là dise au gouvernement: Écoutez, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 34, nous vous faisons la recommandation de le revoir et d'essayer finalement... ou plutôt de faire les gestes qui auront pour conséquence d'aller vers un véritable changement, un véritable changement de paradigmes.

Alors, je ne sais pas si M. le ministre...

M. Lessard: Bien, ça va être court, M. le Président, je veux... pour ceux qui nous écoutent à la télévision, il y a deux façons de procéder.

L'article que vous proposez, c'est l'article 1 du projet de loi n° 499.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Bon. Alors, pendant les travaux qu'on va entendre, on va entendre qu'à tous les articles il va y avoir une modification, une demande de modification de l'opposition sur leur projet de loi qu'ils ont déposé, versus celui-là. Bon. Alors, moi, je suis ouvert à ce qu'on discute à chaque fois, pas de problème. La seule affaire, c'est que c'est un travail de deux ans avec les mêmes fédérations que vous parlez, qui étaient assises à la même table, qui a bâti les mêmes stratégies et les mêmes lois.

D'ailleurs, je le mentionnais il n'y a pas longtemps, il dit... Si la FQM dit, dans son communiqué, lorsqu'on... qu'on a un rendez-vous historique, ça doit être parce qu'ils reconnaissaient que la méthodologie, ils y avaient participé puis ils se reconnaissaient là-dedans. Alors donc, je ne vais pas commenter longtemps votre

article 1, mais je vais vous dire immédiatement: Quand tu le lis, l'article 1: Modifier le cadre des « relations entre les municipalités et l'administration » -- vous voulez que j'aille jouer dans le cadre des municipalités -- deuxièmement, pour « l'exercice de leurs compétences » , troisièmement, pour la « décentralisation » , qu'est-ce que vous faites de la régionalisation? Qu'est-ce que vous faites de tous les autres volets? Ça ne passe pas que par de la décentralisation. Il y en a qui n'en veulent pas, il y en a qui en veulent, puis ils l'inscriront. C'est pour tous les objets.

Deuxièmement, ce n'est pas une relation seulement avec les municipalités. La vitalité du territoire, ça interpelle la culture, la santé, l'éducation. L'éducation, ce n'est pas à la municipalité. Moi, je veux que tous les ministères, de l'Éducation, de la Santé, du Tourisme, puissent se moduler en fonction de leur rang. Les ATR, les associations touristiques nous ont dit: Nous autres, là, ça fait notre affaire, ce qu'il y a là-dedans parce qu'on a trouvé notre niveau de compétence régionale, on pense que c'est régional. Les transports, ils ont dit: C'est un cadre régional, ce n'est même pas local, ce n'est pas avec les municipalités, on a trouvé notre façon, c'est un objectif plus large.

Alors, je n'ai pas d'autre commentaire. Moi, je vais voter contre votre proposition. Puis je vous le dis à tous ceux qui nous écoutent, il y a deux façons, ce n'est pas qu'une relation avec les municipalités, la vitalité du territoire, c'est plus large. La culture, les aînés, les tables agroalimentaires, l'Union des producteurs agricoles du Québec s'y retrouvent, etc.

Donc, la proposition qui nous est faite dans l'article 1, c'est là-dessus que moi, j'ai consulté le monde pendant deux ans. On en arrive à ce texte-là. Là, ce n'est pas ce texte-là qu'on discute actuellement. Là, vous voulez essayer de faire une discussion sur votre texte. Mais ça, moi, je vais arrêter mon commentaire là, je vais rien que dire que je suis contre la façon dont vous... Ça, ce n'est pas une proposition d'essayer d'améliorer le texte, c'est essayer de passer votre loi. Ce n'est pas ça qui va arriver.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, M. le Président, ça avait bien commencé...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, ça va bien, ça va très bien. Oui, pour ma part, ça va bien.

Dans le fond, le ministre nous dit que ça fait plusieurs années qu'il consulte. Oui, c'est certain que ça fait plusieurs années qu'il consulte, ça fait plusieurs années aussi que les municipalités demandent à ce que cette discussion-là ait lieu. Semble-t-il qu'elle a eu lieu. Maintenant, quelles étaient les conditions autour de ces discussions-là? Or, évidemment, on est en politique, on sait tous que la conjoncture n'est pas toujours favorable à des discussions sur le fond. Moi, j'aurais bien aimé que le ministre commente davantage sur le fond l'amendement qu'on vient de déposer là.

On parle ici du cadre des relations, alors ce n'est pas, hein... un nouveau cadre sur les relations entre les municipalités et l'administration. Ce n'est pas, je pense, si problématique que ça puisse le sembler à entendre le ministre en parler. Alors, nous aussi, on a discuté, M. le Président. Je vous dirais, moi, j'ai été élu en 2008, et ça fait depuis ce temps-là que je suis en discussion avec les municipalités.

Dans le fond, la question qu'on pourrait poser au ministre: Est-ce que les municipalités du Québec ont dit au gouvernement ou ont demandé au ministre et aux membres du Conseil des ministres, est-ce que les municipalités ont demandé de façon très directe: Écoutez, ne mettez pas « décentralisation » , ne parlez pas de décentralisation dans ce projet de loi là, on ne veut pas en entendre parler? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre dans les discussions que le ministre a eues avec les municipalités? Je ne sais pas, j'aimerais l'entendre là-dessus. Je pense que c'est important, c'est un point névralgique.

Moi, je suis plutôt d'avis que... Et on sait tous un peu comment ça peut se passer au niveau des discussions qu'il peut y avoir. Je le disais tantôt, c'est souvent une question de conjoncture, c'est souvent une question de rapport de force aussi. Mais je serais étonné, je serais étonné... et j'espère que le ministre va y répondre, là, mais je serais étonné que les municipalités... que M. le ministre ait entendu de la bouche des municipalités du Québec: On ne veut surtout pas que vous parliez de décentralisation, on ne veut surtout pas avoir un projet de loi qui viendra parler de décentralisation.

Alors, moi, c'est beaucoup plus sur le fond de l'amendement qu'on propose. Et, quant aux propos de M. le ministre concernant le fait que ça n'arrivera pas que le projet de loi n° 499, il va l'appeler, je lui rappelle que c'était à la blague, les fois où j'en ai parlé. Et je comprends que M. le ministre ne l'appellera pas, on a tous compris ça. Maintenant, M. le ministre n'a pas, je pense... En tout cas, moi, j'ai senti une surprise de sa part, du fait que l'amendement qu'on propose est l'intégral finalement de notre

article 1 de notre projet de loi. Mais je pense que le ministre devait s'attendre à ce qu'effectivement le projet de loi n° 499 en soi comporte et comportera effectivement des amendements qu'on amènera, qu'on proposera et qu'on veut discuter avec le ministre.

Je pense que, les différents intervenants qu'on a vus ici, en commission, lors des auditions, il semblait se dégager en tout cas un fort consensus par rapport au fait que le projet de loi n° 34 ne va pas assez loin. Écoutez, c'est... à la limite, c'est pratiquement une coquille vide. Et le ministre s'est montré, à toutes les étapes des travaux, jusqu'à maintenant, s'est montré très ouvert à regarder comment on pourrait le bonifier. Mais je pense qu'on fait le premier test, là, aujourd'hui, là, hein, en présentant cet amendement-là. Alors, M. le ministre a quelque chose à répondre à cela?

M. Lessard: On a fait 40 heures de consultations, il n'y en a pas un qui m'a dit les mots « cadre de gestion » pour l'administration municipale, pas un, pas un soupçon d'un aperçu d'un commencement. L'autre affaire, il y a une différence entre amener un amendement puis remplacer un texte au complet qui a fait l'objet d'un travail. Alors, moi, je ne veux pas être pessimiste, là, mais j'aurais 3 000 amendements à apporter à votre projet de loi si j'avais à l'étudier parce que... Exemple, pour l'épargne, tu sais, les municipalités, ça ne fait pas de l'épargne.

Mais je ne vais pas le commenter plus que ça. Honnêtement, si vous apportez des modifications dans ce cadre-là du texte qui est présenté, qui a fait l'objet d'un travail dans lequel les unions municipales, Solidarité rurale et compagnie, ont dit: Je pense que c'est bien, on peut-u l'améliorer... Améliorer un texte, ça ne veut pas dire tout le remplacer, là. Honnêtement, on fait assez de législation ensemble. Depuis des années, moi, que je suis ici avec vous autres, et il y a une différence. Là, tu sais, juste à me mettre à réanalyser tout ce que ça veut dire, vos mots, ça, ça va reprendre une autre éternité parce qu'il faut le travailler juridiquement.

Celui-là a fait l'objet d'un travail juridique, a passé à travers le ministère de la Justice, a passé à travers les comités ministériels, dans tous les ministères, donc il y a un travail qui a été bâti et en lien avec la stratégie. Donc, la stratégie, ici, a fait en sorte que, l'ensemble du travail des ministères et organismes, c'est ça, le fruit. Donc, c'est quand même très approprié.

Alors, je ne vais pas commenter votre

article outre mesure, mais il n'y a personne qui est venu dire ici, même les unions municipales: Revoyez le cadre de gestion municipale. Non, personne. Ils ont dit à l'État, par exemple: Vous autres, vous autres, l'État, revoyez votre cadre de gestion au nom de la stratégie qu'on vient de se donner puis des objectifs qu'on vise. Ça, ça, oui, ça, c'est vrai. C'est ça, le commentaire que j'avais à dire. Je ne suis pas... Je vous le dis, là, je suis ouvert. Je vais en amener moi-même, des modifications, suite aux consultations, mais celle-là, bien, ça, non.

** (15 h 20) **

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je tiens à rassurer le ministre, notre projet de loi a aussi fait l'objet de vérifications juridiques. À ce compte-là, si je vous écoutais, le projet de loi que vous présentez, on l'adopte, puis tout est fini, puis on s'en retourne chez nous. Ça ne sera pas ça, je vous rassure tout de suite, ce ne sera pas ça, loin de là, même. Mais... mais je vous invite tout de même, M. le ministre, à de la souplesse par rapport à ce qu'on vous propose, d'autant plus que, quand on parle de nouveau cadre, vous dites: Il n'y a personne qui a prononcé le mot.

Ils ne l'ont peut-être pas prononcé, je ne le sais pas, peut-être avez-vous raison, peut-être que la Fédération québécoise des municipalités est venue ici et n'a pas prononcé le mot, mais le mémoire fait foi, et eux, ils en parlent dans leur mémoire, hein, du nouveau...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Eux autres, ils parlent, là, hein:

« "Considérant qu'il convient..." » Ils citent donc notre article, hein, ils disent ici: « "...convient d'établir un nouveau cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités afin que celles-ci aient la latitude et le soutien nécessaires pour contribuer pleinement à l'occupation dynamique du territoire[...]";

« Par conséquent, dans le but de clarifier ce lien qui devra s'établir entre l'État et les municipalités et être inscrit dans la nouvelle loi, la FQM souhaite que soit ajouté à même le préambule du projet de loi n° 34 le considérant inscrit au paragraphe ci-dessus. »

Alors, nommément, là, c'est indiqué. Donc, on parle ici d' « un nouveau cadre relatif aux relations entre l'État... »

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain, voulez-vous intervenir?

Mme Champagne: Ouais, je vais... Oui, oui! Je dis ouais... Oui.

Le Président (M. Morin): Ça ne fait rien...

Mme Champagne: Excusez. On est vendredi... On est jeudi. Je me vois déjà vendredi. Alors, écoutez, je vois également, puis comme le ministre le voit, et tout le monde, que notre souhait serait de traduire textuellement le projet de loi n° 94 dans l'article 1. Je pense que dire le contraire, ce serait comme de me mettre le pied dans la bouche. Or, je comprends également que le ministre n'ira pas dans un changement total, je le saisis très bien, puis je pourrais même aller jusqu'à comprendre quasiment ses raisons, en disant: On ne recommencera pas tout le projet de loi n° 34 au complet.

Par contre, dans les groupes qu'on a rencontrés, que ce soit la FQM, que ce soit l'UMQ, que ce soient d'autres groupes qui sont plus liés, comme les CRE ou autres, on sentait l'importance de s'assurer que le mot « décentralisation » se retrouverait à quelque part parce que, pour eux autres, c'était plus clair. Puis on l'a dit ad nauseam, là, pendant 39 fois probablement, que, dans la stratégie même, qu'on a tous lue d'une page à l'autre pour être bien préparés, on retrouvait le terme « décentralisation » .

Alors, moi, je crois comprendre que, si, à l'intérieur du projet de loi, on arrive à inscrire cette idée-là, elle sera probablement plus acceptable que le changement total de l'article 1. C'est ça que j'ai bien saisi.

Si le ministre veut intervenir là-dessus, moi, je n'allongerai pas indûment le débat, là, parce que je pense qu'on a déjà manifesté, ce matin, notre intérêt à travailler. On a surtout manifesté notre intérêt à répondre à ce qu'on a entendu, là. On l'a entendu comme 39 fois, là. Alors, si c'est le cas, bien je pense que c'est un des mots, parmi notre propre

article à nous, importants, qui était de camper clairement la décentralisation. Ça, je pense qu'on s'entend, autant mon collègue que moi, sur l'importance qui a été donnée par tous les groupes liés aux objectifs municipaux. Puis je comprends que l'acceptation d'un changement total de l'article 1 ne sera pas reçue.

Alors, moi, je n'ai pas à proposer, je ne suis pas la porte-parole en titre, mais je crois que j'ai décelé cela. Et, à partir de là, on va devoir, pour arriver à nos fins, s'entendre pour mettre les éléments qui, pour nous, répondent à ce qu'on a entendu tout en ne changeant pas peut-être entièrement l'article 1 comme tel. Alors, moi, personnellement, je n'ai pas le goût d'étirer la sauce là-dessus, parce qu'on pourrait se rejoindre à certains endroits de façon très claire, à d'autres un peu moins. Voilà. M. Lessard: Oui.

Effectivement, je pense, sur le volet décentralisation, parce qu'on ne veut pas enlever un outil non plus au monde municipal, qui est la décentralisation, la déconcentration, la régionalisation tout...

Une voix: La modulation.

M. Lessard: ...puis là on rajoute même la modulation et même la contractualisation, d'une certaine façon, au nom du principe de subsidiarité. Alors, à l'article 5, je vais introduire un amendement, dans 5, pour tenir compte de ces éléments-là en les nommant tous et chacun, là, au nom du... Mais on n'est pas rendus là, mais je l'annonce d'avance. Puis, dans les considérants, on va le mettre aussi. Mais on me dit que j'aurais... Je pensais qu'on commencerait par les considérants, mais apparemment ça se traite à la fin. Mais, dans les considérants, on va le reprendre.

Donc, quand je vous dis que votre projet de loi... Moi, j'aime mieux... On va clarifier ça, M. le Président. Vous en avez déposé un, projet de loi; on en a un. Puis je suis sûr d'une affaire: la CAQ, qui n'est pas là, mais les caquistes, ceux qui sont à l'Assemblée nationale, qui ne sont pas là, eux autres, ils n'en ont pas, ils ont zéro. Puis tout ce qu'ils veulent faire, c'est de démolir ceux-là. Alors, ils sont...

Une voix: M. le ministre...

M. Lessard: À l'Assemblée. Je ne peux pas dire qu'ils ne sont pas ici, hein? C'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Alors donc, je le retire. Donc, à la...

Le Président (M. Morin): Oui? Oui, M. le député de Chapleau?

M. Carrière: J'ai mal compris ce qu'il doit retirer, le ministre? Que les caquistes ne sont pas ici? C'est-u ça?

Le Président (M. Morin): Oui, on n'a pas à...

M. Carrière: On ne peut pas dire ça, qu'ils ne sont pas ici, les caquistes?

Le Président (M. Morin): Non. Non, on ne peut pas dire ça.

M. Carrière: O.K. Merci.

M. Lessard: Alors donc, à la... Et, s'ils y étaient, ils démoliraient ce qu'on fait, parce que c'est ça qu'ils... parce qu'on reconnaît les institutions.

Donc, je reviens, pour être plus concentré sur notre texte. À l'article 5, je vais introduire un texte qui va rejoindre, je pense, ce qu'on veut faire. Vous nous avez dit: Il est dans la stratégie. Tout le monde reconnaît que, dans la stratégie, on parle de décentralisation, déconcentration, régionalisation, etc., au nom de la subsidiarité, ça, on s'entend tous. Parce que, quand on définit le milieu local, c'est... local et dans ses responsabilités, là, parce que parfois c'est la municipalité régionale de comté aussi, parfois c'est lorsqu'il est à la conférence régionale des élus. Puis plusieurs sont venus nous le répéter.

Rappelez-vous quand on a créé les commissions régionales des ressources naturelles à la conférence régionale des élus du territoire, c'était l'endroit approprié. Quand on a fait les agences privées de la forêt privée, hein, les agences privées de la forêt, on a dit: Bien, ah, il y a un volet, c'est une prise en charge. Quand on a décidé, exemple, de faire une taxation sur les nuitées aux associations touristiques régionales, on a trouvé que c'était l'instance appropriée puis que les agences touristiques, c'était l'outil pour faire la promotion.

Alors donc, on pourrait en décliner plusieurs comme ça, autant comme les commissions scolaires, les cégeps, lorsqu'on est allé chercher des champs de taxation ou lorsqu'on a décidé que la Politique nationale de la ruralité était complètement décentralisée avec les municipalités régionales de comté. Donc, ça a été les municipalités, les municipalités régionales de comté, les conférences régionales des élus et même, bon, le volet des tables métropolitaines. Je pense qu'il va y avoir un texte pour lequel ou pourra travailler à l'article 5.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, on salue l'ouverture, M. le Président, du ministre. Et, bien sûr, on jugera, là, lors du dépôt et lors de l'analyse à l'article 5, donc.

Je tiens tout de même à préciser certaines choses, M. le Président. Le ministre faisait allusion notamment à l'article 6 de notre projet de loi, où on parle d'épargne, on parle d'épargne. La Coalition Poids a salué cette notion-là dans notre projet de loi. Et la Coalition Poids est quand même conseillée par Me LeChasseur, donc, qui est avocat, je crois... Vous parliez d'avocats, ce matin, à l'Assemblée nationale, là? Je crois que c'est un très, très bon avocat.

Et autre point qui est important, M. le Président, que je tiens à souligner, on apporte aussi la notion, nous, que la municipalité soit avisée 30 jours à l'avance lorsqu'il y a fermeture d'un commerce dans une municipalité. Vous avez été maire, j'ai été maire, et, je peux vous dire une chose, le fait de pouvoir à tout le moins avoir un avis de fermeture permettrait aux municipalités de pouvoir, justement, intervenir ou ne pas intervenir par rapport à une telle annonce et faire la différence ou ne pas pouvoir la faire. Mais, à tout le moins, je pense que ça... Ça a été salué en tout cas par plusieurs personnes, cette notion-là.

Donc, pour ce qui est de ce que le ministre vient de nous annoncer, là, on jugera, là, quand ce sera déposé, on pourra le regarder. Néanmoins, néanmoins, M. le Président, je proposerais un amendement. On retirerait celui qu'on a déposé et on en déposerait un autre.

Le Président (M. Morin): Pour retirer un amendement, ça prend un consentement.

** (15 h 30) **

M. Villeneuve: On retirerait celui qu'on vient de déposer.

M. Lessard: J'enlèverais plutôt... Bien, soit qu'on fait battre...

M. Villeneuve: On peut voter, tout à fait.

Le Président (M. Morin): Oui. Je pense que c'est mieux.

M. Lessard: Oui, bien, on va éliminer ça, là. Votons sur le présent puis...

Le Président (M. Morin): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lessard: Bien, est-ce qu'on compte?

Le Président (M. Morin): Oui. Non. Il n'y a pas de demande nominale. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lessard: Non, refusé.

Le Président (M. Morin): Refusé.

M. Lessard: Refusé

Le Président (M. Morin): L'amendement est refusé. Sur division? O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Rejeté. Donc, vous déposez un nouvel amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Morin): Bon. Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons le deuxième amendement de l'opposition. Donc, M. le député de Berthier, à vous de nous expliquer ce deuxième amendement.

M. Villeneuve: Alors, merci, M. le Président. Je vais le lire, si vous voulez bien, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Donc:

« La présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires, partout au Québec, en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions. »

« Elle a aussi -- et là on ajoute, donc dans l'ajout -- pour objet d'instaurer un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités et l'administration afin que l'exercice de leurs compétences s'inscrive dans la recherche d'une occupation dynamique du territoire et d'une plus grande décentralisation. »

Ce que le ministre nous expliquait tantôt, M. le Président, c'est que, d'abord, dans les considérants, il viendrait ajouter la notion de décentralisation. Ce qu'on lui propose ici, dans le fond, c'est de fusionner l'article du gouvernement du projet de loi n° 34 avec l'article du projet de loi n° 499. Ce faisant, on vient agir en complémentarité.

On a donc, dans un premier temps, déconcentration, régionalisation, qui est l'interprétation qu'on peut faire finalement de l'article du gouvernement et, en ajoutant l'amendement qu'on propose, on vient, en complémentarité, ajouter la décentralisation. Alors, je pense que c'est tout à fait possible, dans la mesure où on retrouvera ultérieurement dans les considérants le principe de décentralisation, d'y arriver maintenant. Alors, je ne sais pas si M. le ministre a des commentaires.

Une voix: ...

M. Lessard: Bien, c'est... Vous êtes créatifs. C'est le même

article que vous remettez à la fin, là. Je veux rien que vous le dire, là, tout le travail depuis deux ans, ce n'est pas de changer le cadre des municipalités, ils ne m'ont pas demandé de changer le cadre des municipalités, ils m'ont demandé de changer le cadre de l'administration publique parce qu'elle, elle a un cadre de gestion défini par la...

Ils disent tout le temps: C'est trop rigide. Vous arrivez en région, puis ils disent tout le temps: Oui, en région, non à Québec. Ils ne nous disent pas la décentralisation, ils disent: Tous les outils, on veut tous les garder, enlevez-moi-z-en pas un. On veut autant la décentralisation, de la déconcentration, de la régionalisation, on veut... Enlevez-en pas un, on veut les garder -- d'ailleurs, la stratégie le dit -- puis après ça trouvez le milieu approprié.

Le tourisme, c'est-u les municipalités qui vont faire ça? Non. Ce n'est pas ça. Ils ne disent pas ça. Ils ne disent pas ça. Ils ne veulent pas ravoir des compétences, ils ne veulent surtout pas ravoir des compétences sans avoir tout ce qui va avec. Mais, quand ils l'auront choisi... Ils me demandent de changer le cadre de l'administration publique, que la main droite puis la main gauche -- c'est le député de Berthier qui l'a dit souvent... non, c'est le député de Roberval -- puissent être capables de s'ajuster à ce qui se passe en... à la demande des régions.

Que ça soit de la décentralisation, de la déconcentration, changez votre cadre pour être capable de répondre à ce qui aura été identifié en région. C'est ça qu'ils demandent.

Ils ne demandent pas... Je n'ai personne... puis j'ai travaillé deux ans là-dessus avec tous les partenaires, il n'y a personne qui m'a dit: Change donc le cadre des municipalités. On ne changera pas le cadre. D'ailleurs, la loi est déjà là pour prévoir quelles sont les compétences. Il y a une loi qui a été votée pas plus tard qu'il y a deux ans pour voir les compétences des municipalités. C'est la plus grande révision qu'il y a eu dans la

loi sur les municipalités, c'est la

Loi sur les compétences municipales.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Écoutez, j'écoute le ministre parler puis je me rends compte qu'effectivement l'article 1, nullement, nullement question de décentralisation. C'est clair, c'est tout à fait clair. Ce qu'on propose, c'est une main tendue, M. le ministre, et on vous dit: Regardez, on peut très bien maintenant introduire... Parce que vous dites qu'on verra plus tard, au niveau des considérants, là, apparaître la décentralisation. Et vous faisiez référence à l'administration publique tantôt. Effectivement, ce n'est pas décentralisateur, ça, là, là. La loi dont vous avez fait référence tantôt, ce n'est surtout pas décentralisateur. On parle ici de...

Et la Fédération québécoise des municipalités, si elle prend la peine de faire la recommandation n° 2... Ce n'est pas rien quand même, je ne sais pas combien est-ce qu'il y a de recommandations, mais ça arrive en deuxième. Je ne sais pas si c'était par ordre de priorité; souvent, c'est le cas, là. S'ils prennent la peine de dire qu'il faut un nouveau cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités, ce n'est quand même pas anodin. Ce n'est quand même pas anodin.

Je veux bien vous entendre lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu de demande en ce sens-là, mais, en quelque part, que ça se retrouve en deuxième recommandation de la part d'une fédération qui représente 8 000 élus et tout près de 1 100 municipalités au Québec, en quelque

part c'est assurément significatif, là.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui fait que les... qu'est-ce qui fait que, lorsque vous faites un peu le résumé ou, à tout le moins, lorsque vous faites état des différents propos, négociations qu'il y a pu y avoir au cours des deux dernières années, qu'est-ce qui peut faire penser que personne ne voulait entendre parler de décentralisation.

** (15 h 40) **

M. Lessard: M. le Président, je veux bien avoir la face sur le mur, comme vous faites, sur la décentralisation, là, mais ce n'est pas ça, le sujet.

L'autre affaire, il existe sur la

Loi sur l'administration publique... Pourquoi on fait référence au cadre de gestion? Parce que ça existe. La loi impose à chacune des organisations d'avoir un cadre de gestion. Il n'y a pas une loi qui existe pour donner un cadre de gestion des municipalités. Ça n'existe pas, un cadre de gestion des municipalités. Ça n'existe pas. Il existe la

Loi sur les compétences municipales, il y a la

Loi sur les cités et villes, mais il n'existe pas la

loi sur les cadres de gestion des municipalités, ça n'existe pas. Soit que vous la créez, soit que vous ne l'avez même pas dans votre propre loi. Ça n'existe pas, il n'y a pas un cadre de gestion. Il y a des compétences, mais il n'y a pas de cadre de...

Sauf l'administration publique, dans la

Loi sur l'administration publique, nommément, elle leur dit: Voici, vous devez avoir des cadres de gestion. Alors, je ne veux pas changer les obligations des municipalités en leur créant des cadres de gestion, ils se battent pour ne pas en avoir. Ils disent: Laissez nous de la latitude, laissez-nous nous organiser, laissez-nous faire, arrêtez d'être trop dans nos affaires. Sincèrement, je veux bien regarder, là, mais je n'y arrive pas.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bonaventure, vous voulez intervenir?

M. Arsenault: M. le Président, je comprends mal comment on peut dire, en début d'article, là, que « la présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires » , et aussi un autre objet « d'instaurer un nouveau cadre » puis revenir, dans le même libellé, avec « en adaptant le cadre » existant. Il y a de l'incohérence, je crois, dans ce qu'on propose, d'essayer de faire un compromis avec les deux, l'article de l'opposition et celui existant. Je crois qu'il y a un manque de cohérence, là, à jumeler ces deux contenus-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bonaventure. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Si je peux me permettre de tenter une réponse par rapport à la question de notre collègue, il faut comprendre que, là, c'est deux notions, là, c'est deux notions. On parle d'abord d'administration, hein? Dans le libellé de l'article 1 proposé par le gouvernement, ici, on parle de l'administration, donc « adaptant le cadre de gestion de l'administration » . Ça, c'est un élément.

Nous, ce qu'on propose par la suite, c'est d'aller plus loin, hein, puis de proposer un élément différent aussi, mais complémentaire en même temps, c'est-à-dire un élément où on vient parler d' « un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités » . J'appelle ça, un « new deal » , moi, d'une certaine façon, hein?

Et, M. le Président, moi, je pose la question au ministre. Ce n'est pas innocent non plus dans un projet de loi, hein, il y a l'article 1 puis il y a l'article de la fin, là, souvent qui amène la date, quand est-ce qu'il sera promulgué, là. Mais ce n'est pas innocent. Si on ne peut retrouver dans l'article 1 le mot « décentralisation » , moi, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi on ne peut pas le retrouver à l'article 1. Et il nous dit que, par contre, il va le mettre dans les considérants. Donc, il le mettrait au niveau des considérants, mais, à ce moment-là, quelle en sera sa valeur, quelle en sera sa portée?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Écoutez, là, on est à objet de la loi. La loi, c'est de créer de la vitalité en changeant les cadres de gestion de l'État. Et on dit: L'État, ça s'arrange mieux, ça change ce pour quoi on va toute faire la loi, parce qu'on n'a pas encore défini... On n'a pas encore lu l'article 2 puis jusqu'à 25, dire c'est quoi qu'on fait dans la loi. On dit: La loi, c'est pour contribuer à l'occupation. Puis, en passant, je demande de changer le cadre de gestion tel que défini dans la

Loi sur l'administration publique pour qu'elle réponde, hein, pour qu'elle réponde à ses territoires. Puis je convie ceux des municipalités, là, à agir en fonction de ça.

C'est sûr que, si je lisais tous les trois, quatre premiers articles, on pourrait comprendre ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui. Mais là on y va

article par article. Ça fait que c'est dur de les mettre les uns avec les autres. Une loi, ça ne se lit pas... 1, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire, l'article 1? Les articles, en matière d'interprétation des lois, se lisent les uns par rapport aux autres, et c'est là qu'on y donne un sens, mais on a lu l'article 1.

Je vais le mettre dans les considérants. Je l'ai dans la loi... La stratégie adoptée par le gouvernement, en passant, ça, c'est déjà en règle, là, c'est adopté par le gouvernement et l'ensemble des 160 et quelques actions du plan d'action. Donc, rappelez-vous, là, la

Loi sur le développement durable, ils ont passé une loi; après, ils ont fait une stratégie; puis, après, ils ont fait des plans d'action. On s'est dit, pendant deux ans: On ne va pas arriver les mains vides, on va faire la stratégie, on va faire les plans d'action -- c'est aussi épais que ça, 167 actions de tous les ministères, etc. -- et on va venir l'enchâsser, on va venir dire: Maintenant, ça nous prend une loi-cadre pour assurer la pérennité de la stratégie, comme pour la

Loi sur le développement durable.

Alors donc, c'est ça, ce qu'on est en train de faire. Et, dans les considérants, on reconnaît tous la subsidiarité, la déconcentration, la régionalisation -- la régionalisation -- des programmes. J'ai cité certains exemples qui en sont tout à l'heure. Je vais venir ajouter, donc -- là, on est dans l'objet -- dans l'article 5 qui parle de stratégie. Je vais le reprendre dans un texte de loi qui va parler de la décentralisation, de la déconcentration, de la régionalisation au nom d'un principe qui a été évoqué, la subsidiarité. Si on est capables de le mettre dans la stratégie, on est capables aussi de le retrouver dans le projet de loi. Je vous le dis, j'en conviens, et puis on va le faire.

Maintenant, je ne veux pas enlever un outil à des élus municipaux en disant « décentralisation » . Ils ne veulent pas que de ça. D'ailleurs, dans la vie des régions, il y a eu de la régionalisation, hein? Tous les conseils régionaux de la culture sont venus nous le dire. Les années 80, 70-80, ça a été la régionalisation, hein? En culture, les conseils régionaux de l'environnement, après ça les associations touristiques régionales sont venus, donc, organiser plus largement, les comités de transport intercollectif, etc. Donc, on a eu une série de régionalisations.

Maintenant, et je vous le dis, je ne vais pas leur enlever un outil. Moi, je n'en ai pas que pour la décentralisation, j'en ai pour tout le panier plus, hein, un outil de contractualisation, là, qu'on appellera les contrats de territoire, mais... C'est ça, ma philosophie. C'est que je n'enlève rien, j'essaie d'en rajouter, mais je force l'État, dans tous ses ministères, à changer leur cadre de gestion au nom de cette finalité-là qui commence par le premier territoire d'un peuple, y habiter: ta maison, dans ta localité, dans ta municipalité régionale de comté, dans ta conférence régionale des élus.

À une échelle plus grande, il y a différentes planifications. On va dire: Vous avez tous une responsabilité comme élu local, élu régional, etc., ou élu métropolitain. Ce n'est que ça, c'est ça que ça veut faire, la loi. Et c'est pour ça qu'on y va comme ça. Et puis, les autres objets, bien, ils viendront définir ce pour quoi on est... 2 vient un peu plus préciser, 3 aussi. Ce n'est pas du fanatisme, là, c'est de dire: Bien, voici ce pourquoi on travaille là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Depuis 2003, le gouvernement nous parle de décentralisation, parle de décentralisation. Ça a été le discours. On ne peut pas effacer ce qui a été dit, ce qui a été promis puis ce qui n'a pas été fait aussi.

Moi, j'aimerais, là, puis vraiment, que le ministre puisse m'expliquer en quoi le fait d'ajouter cet amendement-là à l'article 1 viendrait soustraire des choses. Là, je ne vous ai pas suivi, M. le ministre, je m'excuse, peut-être que j'étais un peu dissipé, là, mais, quand vous dites: On ne veut rien enlever, là, nous, on propose d'ajouter, alors... Et on le dit d'ailleurs dans l'amendement qu'on propose, d'ajouter, donc, alors on ne vient pas soustraire. Moi, je veux comprendre en quoi... Parce que vous disiez que vous ne voulez pas rien enlever. Mais expliquez-moi comment vous voyez, vous, qu'on enlève...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: ...comment vous voyez, vous, qu'on enlève des choses. Allez-y.

M. Lessard: Premièrement, vous forcez à ce que j'ajoute un cadre de gestion aux municipalités avec l'État, ce qu'elles n'ont pas, hein? Comment que ça fonctionne aujourd'hui? On a quoi? On a des ententes directes avec les municipalités. On a des ententes de... -- comment que ça s'appelle? -- avec les conférences régionales des élus, des ententes spécifiques, hein, pour l'immigration, pour la gestion du tourisme, le transport collectif, les aînés, on a tout ça. Puis, je vois, on a la chance, M. le Président... n'est pas dessus, mais on a un ancien ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): Ah! M. Trudel.

M. Lessard: Oui, M. Rémy Trudel, qu'on peut nommer parce qu'il n'a plus de siège à l'Assemblée. Mais j'étais au Sommet des régions lorsqu'il a tenu le grand Sommet des régions, pour lequel on parlait des baux de gestion de villégiature, donc, le donner à l'instance appropriée, que l'État, hein, redonne, hein? La taxe sur les cellulaires, financer le 911, on a ça maintenant, les carrières sablières. Moi, j'y étais, à ce rendez-vous là de 2000...

Une voix: 2002.

** (15 h 50) **

M. Lessard: 2002. Et ce qu'on dit toujours, ce qui aurait manqué au ministre du temps puis ce qui aurait manqué aussi par... la loi-cadre, venir pérenniser l'effort des régions. Comment ces régions-là... l'État puisse dire: En région, on est capables. On est capables d'adapter notre cadre pour répondre à la particularité de l'Abitibi, parce que l'Abitibi, elle a des particularités. Il y a des affaires qui se ressemblent, il y a des affaires qui sont différentes. Êtes-vous capables de vous moduler assez pour répondre à l'Abitibi-Témiscamingue, le Témiscamingue, qui est une autre réalité à l'intérieur de l'Abitibi?

Êtes-vous capables de dire: La Mauricie, quand on est en Mauricie, pas quand on est à Québec, pas quand les micros sont dans les régions... quand les micros sont restés à Québec puis les haut-parleurs sont dans les régions. Non, quand on est en Mauricie puis qu'on adresse la question de la Mauricie sur l'éducation, la santé, les grandes distances sur le transport, on est-u capables...

Le directeur territorial en culture y est-u capable d'adapter son cadre pour dire: Nous autres, notre patrimoine paysager, etc., minier ou autre, 1 1/4 différent, on est-u capables de faire ça? La loi-cadre vient les forcer. On va les mesurer, on va demander à ce qu'il y ait des plans d'action, on va leur demander qu'ils rechangent quand ils n'atteignent pas les objectifs puis on va faire des rapports.

Le plus dur, c'est ça. Quand on est région, là, on le vit. Il faut tout le temps prendre l'auto puis retourner à Québec. Moi, j'ai vécu ça souvent, dire: Coudon, on a l'air à se comprendre quand on est en région, quand on est dans notre municipalité régionale de comté, puis, quand on va pour avoir l'assentiment, on a l'impression qu'il faut retourner dans l'auto puis remonter ça à Québec, aller reconvaincre des ministres puis rencontrer les ministres. Moi, j'aime bien ça les voir, mais il y a bien des niveaux de décision qui doivent se prendre en région, puis mieux coordonner au lieu se faire dire... bêtement. Puis c'est ça, le travail d'un élu municipal.

Quand tu arrives, tu dis: Bien, j'ai un problème touristique... pas un problème, j'ai un projet touristique dans lequel le ministère de l'Éducation est concerné, dans lequel le ministère de l'Emploi est concerné, mais, quand ça marche pas à un des deux ministères, bien, il dit: Prends ton auto puis retourne à Québec. C'est moins de Québec, ça, c'est rien que moins de Québec, mais en fonction du projet qui sera déterminé dans la région.

Dans la région, souvent, on... peut-être pas de la décentralisation qu'on veut, mais, si on a une ambition de décentralisation, puis on le nomme, puis on s'organise territorialement, puis on le nomme, on dira: Le cadre de gestion, vous devez répondre à ça. Puis, si c'est de la régionalisation, dire: Oh, c'est une affaire de transport, c'est plus large, peut-être que ce n'est pas seulement localement, bien, les élus vont choisir leur coffre... leurs outils.

On essaye d'en rajouter un puis de faire en sorte que, régionalement, on est capables de faire pivoter les politiques publiques vers le bas puis les faire pivoter vers le haut parce que les besoins du milieu émergent. Ça, c'est un élément fort.

Moi, j'ai souffert de ne pas avoir ça. J'ai souffert que l'État ne puisse pas reconnaître cette particularité-là de Chaudière-Appalaches dans sa diversité. Puis mes collègues maires, etc., j'ai... Le Sommet des régions a poussé les maires à la limite de ce que l'État pouvait faire. Et avec la loi-cadre, je suis sûr... puis ce n'est pas parce qu'il est là aujourd'hui, mais j'ai réécouté ses discours, M. Trudel, à ce moment-là, puis ce qu'il lui aurait manqué, c'est cette loi-cadre qui pérennise tout ça.

Puis sûrement qu'il l'aurait fait par la suite, à la demande des municipalités, parce qu'il en était là, c'était ça, le projet de société du Sommet des régions, c'est redonner les ressources, redonner l'instance appropriée et faire moins de Québec puis plus de régions. J'ai bien retenu ses leçons et je les ai toutes étudiées, qui était un bon projet de société.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, si vous le permettez, je tiens à saluer les gens qui sont avec nous physiquement, c'est le cas de le dire, il y a les gens à la télévision, bien sûr, oui, il y a des gens qui se sont joints à nous pour la commission, pour entendre la commission, et M. Rémy Trudel qui est avec nous.

Alors, justement, M. le ministre, faisait allusion au Sommet des régions de 2002 où il a été question de décentralisation. Vous savez, M. le ministre, si la proposition... et mesdames messieurs de la commission, collègues, si ce qu'on vous propose comme amendement par rapport à l'article 1 du projet de loi n° 34, le deuxième amendement, finalement, s'il ne vous sied pas, moi, je suis prêt à regarder pour un tout autre amendement qui pourrait mais inclure la décentralisation. Parce que l'article 1 ne fait nullement mention de décentralisation.

Et, quand on parle... Et voyez-vous à quel point... Il faut souligner la cohérence, mais la belle cohérence de la Fédération québécoise des municipalités à ce titre, parce que, lorsqu'ils disent... À la recommandation 2, ils parlent d' « un cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités » . Et, dans le même mémoire qu'ils ont déposé, donc dans ce même mémoire, la Fédération québécoise des municipalités recommande aussi au gouvernement d'inclure dans le projet de loi n° 34 la... pas la recommandation, mais l'article 15 du projet de loi n° 499 qu'on a déposé.

Et là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent -- parce qu'on peut bien parler de cadre, et ça veut dire quoi, ça ressemble à quoi -- quand on parle d' « un cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités » , je vous lis l'article 15 du projet de loi n° 499, M. le Président, vous allez voir à quel point c'est clair c'est quoi, un cadre.

Exemple, là, un exemple, c'est: « Tout transfert de compétences entre l'administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou de l'équivalent fiscal de ces ressources. » Ça, c'est un cadre. Ça, c'est quelque chose qui permet aux municipalités de pouvoir enfin faire les choses différemment. Et là on entre vraiment dans ce que c'est que la décentralisation.

Alors, moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, par rapport à la proposition, à l'amendement qu'on a proposé à l'article 1, deuxième amendement -- le premier ayant été battu -- je n'ai pas de problème à ce qu'on puisse le regarder autrement. Et je ne sais pas à quel point le ministre est... j'allais dire est chaud à l'idée, mais je tiens quand même à l'entendre là-dessus.

M. Lessard: Oui. Moi, juste pour être court, parce que je vais demander qu'on vote contre l'amendement, mais je veux revenir... Le Sommet des régions ne veut pas être réducteur que ce n'était que la décentralisation. La démarche était très large, c'était, exemple, l'appropriation, être capable de faire la gestion des baux de villégiature, exemple, par l'instance appropriée quand on est dans le territoire. On était capables, d'ailleurs on l'a fait.

C'était autant la modulation, être capable... Parce que le ministère, exemple, je me souviens... Un exemple, les commissions scolaires, quand elles tiennent leurs réunions des commissaires sur un immense territoire, elles peuvent-u le faire par un moyen autre que la présence physique, hein? Ça, c'était une modulation. Le ministre, dans le temps, il dit oui, mais, pour faire ça, c'était de... ça lui prenait un outil de modulation, il fallait que la loi autorise, permette, dans le cadre de gestion, permette d'avoir un moyen de se réunir quand on est sur un immense territoire.

Commissions scolaires anglophones particulièrement: On peut-u être capables de se réunir par les moyens électroniques? C'était ça.

Les partages des ressources, les redevances sur ressources naturelles, c'était une autre... ce n'était pas de la décentralisation, c'était une autre façon de travailler avec l'État. Et là, là, on pourrait en décliner, parce que chacun des territoires en avait emmené entre un et cinq, pas 1 000, pas 1 500. Au commencement, il y en avait très, très peu. Un effort pour