Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 10 novembre 2009 - Vol. 41 N° 41

Consultations particulières sur le projet de loi n° 65 -

Loi sur Infrastructure Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Ordre des architectes du Québec (OAQ)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Association québécoise d'établissements de santé et services sociaux (AQESSS)

Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec (APIGQ)

Mémoire déposé

Remarques finales

M. Sylvain Simard

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, vice-président

M. Alain Paquet, président

* M. André Bourassa, OAQ

* M. Jean-Pierre Dumont, idem

* Mme Hélène Lefranc, idem

* M. Jean Pouliot, ACQ

* M. Pierre Hamel, idem

* M. Gilles Dussault, SPGQ

* M. Alex G. Potter, AQESSS

* Mme Lise Denis, idem

* M. Yvan Gendron, idem

* M. Michel Gagnon, APIGQ

* M. André Blouin, idem

* M. Robert Bouchard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions législatives principalement afin de lutter contre la contrebande de tabac. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Cousineau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entendre... et de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 65,

Loi sur Infrastructure Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des changements ou des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska); M. Bergeron (Verchères) remplace M. Marceau (Rousseau); et M. Ratthé (Blainville) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, nous entendrons, ce matin, à 10 heures, l'Ordre des architectes du Québec et l'Association de la construction du Québec, jusqu'à midi.

Ordre des architectes du Québec (OAQ)

Alors, le premier groupe, s'il vous plaît, si vous voulez vous présenter et, la personne responsable, présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Bourassa (André): Avec plaisir, M. le Président. Donc, je suis accompagné de Jean-Pierre Dumont, le directeur général de l'Ordre des architectes, et de Mme Hélène Lefranc, qui est recherchiste à l'Ordre des architectes.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, vous avez 10 minutes de présentation, et, par la suite, nous aurons 50 minutes d'échange à temps réparti entre les parlementaires du parti ministériel et de l'opposition officielle. Alors, à vous la parole, monsieur, pour les 10 prochaines minutes.

M. Bourassa (André): Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le Président, M. le vice-président et membres de la Commission des finances publiques, évidemment je suis très heureux d'être ici en tant que président de l'Ordre des architectes. Je m'appelle André Bourassa. Je vais d'abord très... immédiatement laisser la parole à Jean-Pierre Dumont pour une rapide introduction.

M. Dumont (Jean-Pierre): Alors, bonjour. L'Ordre des architectes du Québec est un ordre professionnel qui a pour mission d'assurer la protection du public en contrôlant l'accès et en régissant la profession d'architecte au Québec. L'ordre compte, à ce jour, 3 000 membres et près de 1 000 stagiaires.

L'ordre est heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 65,

Loi sur Infrastructure Québec, et l'Ordre des architectes est déjà intervenu lors de nombreuses consultations publiques à ce sujet et a commandé deux études, que vous allez trouver en

annexe au mémoire que nous avons déposé. Il s'agit des rapports De Serres et Forgues. Ces deux rapports-là arrivent à peu près aux mêmes conclusions et ils ont servi de base à la préparation de notre mémoire. L'ordre s'est également prononcé en commission parlementaire au moment de l'étude de la Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, le projet de loi n° 32, il y a, je crois, deux ans.

Bien sûr, les interventions de l'ordre portent toujours sur la qualité en architecture. Notre propos est bien sûr cerné par cette seule préoccupation. La position de l'OAQ n'a pas changé. L'ordre souscrit aux objectifs de gestion rigoureuse des finances publiques et de réalisation des projets dans les coûts et les délais. Il approuve le principe d'un entretien adéquat des infrastructures publiques tout au long de leur vie utile, ce qui veut bien dire au-delà de 100 ans pour les ouvrages d'architecture.

Par contre, l'OAQ s'est toujours dit préoccupé du fait que les questions liées à la qualité des projets ne sont jamais évoquées dans les textes officiels. Mener des projets dans les coûts et les délais est essentiel, mais encore faut-il que l'on obtienne au bout du compte une réalisation de qualité.

M. Bourassa (André): Ça veut dire quoi, la qualité en architecture? Tout est là, dans le fond. Et de penser que la qualité, c'est d'empêcher juste un plafond de tomber sur la tête... ça peut être ça aussi, mais c'est beaucoup plus profond, beaucoup plus large que ça. Par réalisation de qualité, nous entendons une construction qui réponde aux besoins du maître d'ouvrage. Donc, cette réalisation doit être fonctionnelle, durable et harmonieuse.

J'insiste, s'il y avait une question-test, à la fin de ma présentation, que je vous adresserais, ce seraient ces trois mots clés là qu'il faut retenir: l'architecture de qualité, c'est harmonieux, fonctionnel, durable. Si ce n'est qu'un des trois, c'est soit de la construction, soit de la sculpture ou du design, mais ça ne fait pas un ouvrage de qualité qui va bien servir l'État et qui va bien servir ses citoyens. Le gouvernement et la population doivent en avoir pour leur argent.

Or, l'ordre constate que la méthode des PPP, telle que mise en oeuvre précédemment au Québec, ne garantit pas, mais alors pas du tout la réalisation de projets architecturaux de qualité. Donc, l'ordre est donc tout à fait heureux du dépôt d'un projet de loi qui vise à améliorer la situation.

Alors, qu'on se comprenne bien dès le départ, il y a au moins trois motifs de réjouissance et quelques points à faire davantage attention, mais, en gros, il faut quand même commencer par mentionner ces éléments qui sont vraiment des pas dans la bonne direction, et, de ça, on vous en remercie.

L'ordre se réjouit du fait que le projet de loi confère à l'organisme, à l'agence des infrastructures, les fonctions actuellement exercées par l'Agence des PPP. Premier motif, donc, de réjouissance, disons-le.

La réalisation des grands projets nécessite en effet une gestion rigoureuse dont la finalité devrait être de construire des équipements de qualité respectant les coûts et les budgets. Chaque situation étant unique, il n'y a pas un seul mode de réalisation qui peut être privilégié pour tous les projets ? je pense, Mme la ministre, vous l'avez déjà évoqué, il ne s'agit pas ni d'un dogme ni d'une religion, c'est vos propres paroles ? alors, quel que soit le montant de l'investissement, par ailleurs.

Le maître de l'ouvrage doit choisir le mode qui, dans le contexte spécifique, apparaît le plus adéquat, et il n'y a pas d'emblée de bons et de mauvais modes de réalisation, mais il y en a qui sont plus appropriés que d'autres. Le mode de réalisation n'est pas en cause des dépassements de coûts, pas plus qu'il n'est garant du respect des coûts et de l'échéancier. Certains projets réalisés en PPP se sont caractérisés par des dépassements de coûts et de délais, comme certains projets d'ailleurs ont eu des dépassements en mode traditionnel.

Il faut donc éviter, en cette matière, tout parti pris qui empêche de prendre des décisions objectives.

Deuxième élément positif, donc, c'est le fait que le projet de loi réaffirme clairement que l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise, quel qu'en soit le mode de réalisation.

Donc, on a un organisme d'expertise qui va être là pour aider les ministères dans la réalisation de projets, peu importe le mode, mais, en bout de ligne, le ministère va en garder, si on a bien compris, la maîtrise d'oeuvre. Et je pense qu'on est plus à même, à ce moment-là, de mettre à profit l'expertise d'État qui est déjà. Et je pense que ce n'est pas dans le but... Ce n'est pas l'intention de l'État que de dilapider son expertise, on serait, tout le monde, perdants là-dedans. Les organismes publics sont les mieux placés pour connaître leurs besoins, c'est extrêmement important.

Ils doivent être soutenus et surveillés au besoin, mais ils doivent maîtriser leurs projets, en être responsables et imputables. L'ordre espère que cette maîtrise globale et finale sera effective.

Troisième élément positif: l'équilibre du conseil d'administration d'Infrastructure Québec, donc le rééquilibrage du conseil d'administration par rapport à celui de l'Agence des PPP, c'est une très bonne nouvelle. Cette nouvelle composition, avec une majorité de représentants publics, devrait favoriser une meilleure gestion et aller dans le sens d'une amélioration des services aux citoyens.

Certaines préoccupations maintenant. Je ne dirais pas: Après la fleur, les pots, parce que c'est des préoccupations. On espère franchement qu'elles vont être tenues en considération, sur la base, dirons-nous, de chacun son métier, et les vaches seront bien gardées. Je pense que ça illustre assez bien ce qui s'en vient, à certains égards, donc.

Première préoccupation, c'est l'absence de mécanisme garantissant la qualité des projets. Le projet de loi s'attarde longuement sur le respect des coûts et des délais, et, encore une fois, soyez-en certains, on est d'accord avec cet objectif-là. Mais l'objectif essentiel à la réalisation d'un projet, il ne faut pas en faire abstraction, la qualité du projet dans sa réalisation, dans sa poursuite, ne doit pas se faire au détriment du but ultime des coûts et des échéanciers.

Pour le dire de façon simple: Est-ce que ça vaudrait la peine de construire de mauvais projets réalisés en respectant les coûts et les échéanciers? Ça n'aurait pas de sens. Qui est le mieux placé pour comprendre ce qu'est et apprécier cette qualité-là?

(10 h 10)

Comme mentionné en introduction, les bâtiments devraient avoir une durée de vie de plus d'une centaine d'années. Selon des études, la construction de bâtiments obéit à la règle du 1-5-200. On a parlé de trois mots tantôt, « harmonieux » , « fonctionnel » et « durable » , retenons trois chiffres maintenant: un, cinq, 200. Un, c'est l'argent, les montants dévolus à la conception d'un projet, architecture, ingénierie, etc. Le cinq, c'est l'argent dévolu en gros à sa construction. Et le 200, c'est l'argent qui est dépensé pendant toute la durée de vie utile du bâtiment.

Très souvent, pour économiser 0,05 $ sur le premier 1 $, mettons, bien, on aura fait un bâtiment qui va nous en coûter 6 $ et qui, à durée de vie utile, va nous en coûter 250 $. Alors, ces argents qu'on investit au départ sur la conception adéquate, ça prend tout son sens dans la durée de vie utile du bâtiment.

J'ouvre une parenthèse pour mentionner à quel point la cohérence, au niveau du gouvernement du Québec, est un élément essentiel dans toutes les questions qui concernent les bâtiments et les infrastructures. Je vous rappelle que le monde de l'architecture et du bâtiment au Québec relève d'environ sept ministères, alors c'est vraiment un point important. On me fait signe qu'il reste deux minutes, alors évidemment, puisque vous avez le mémoire, on pourra échanger davantage.

Deuxième préoccupation: le risque d'opacité accru, notamment dans le choix du mode de réalisation. Ce qu'on appelle transparence à l'Agence des PPP ou à l'agence des infrastructures, ça n'a pas le même sens du tout que ce qu'on parle de transparence dans le domaine du bâtiment, des bâtiments qui sont sur la place publique pour longtemps, qui font

partie d'un processus de sélection. Ces éléments... ces critères de sélection doivent être beaucoup plus transparents et ne pas se réfugier derrière ce qu'on appelle, depuis quelques années, les dossiers d'affaires. On comprend cet aspect-là. Néanmoins, c'est porteur d'un germe de désastre pour les années qui viennent si on ne module pas cette notion de transparence dans le cas des projets d'architecture.

Troisième préoccupation: les ressources humaines d'Infrastructure. Il ne faudrait pas, surtout pas tomber dans le cosmétisme et changer de nom sur une agence qui, en bout de ligne, serait la même. Il y a besoin d'expertise d'architecture et du bâtiment dans l'Agence des PPP, et, tant qu'on sera concentrés sur l'expertise légale et fiscale, on n'aura pas là ce qu'il faut pour apprécier la qualité et la faire se réaliser de la meilleure façon.

Quatrième préoccupation: donc, l'absence de garantie de l'indépendance dans la conception des projets. Vous avez de nombreux exemples dans le monde où les projets sont réalisés après que la conception des projets soit faite. Donc, le projet a été conçu au départ soit par un concours d'architecture ou autrement, et après on va en appel d'offres pour la construction et les opérations pendant 25, 35 ans. Donc, c'est comme ça, par exemple, qu'on a réalisé le très célèbre viaduc de Millau. On a fait un concours. On a choisi M. Foster, un architecte, et après on a fait réaliser le viaduc de Millau.

Et les opérations sont incluses sur une longue période de temps. Même chose pour le Musée de Jean Nouvel qui sera fait aussi. Donc, c'est des choses qui se font très fréquemment, et, à ce moment-là, on a une meilleure maîtrise d'oeuvre sur la qualité de la conception du projet, ce qui est très important.

Il faut se rappeler que, très, très, très fortement, en Angleterre, ils ont compris... Après x années d'erreurs et d'errance, devrais-je dire, sur la qualité des projets, ils ont compris qu'ils devaient mettre une structure en place pour contrôler la qualité des projets. C'est ce qu'on appelle la CABE et qui est un organisme de contrôle qui n'est pas parfait mais qui a été extrêmement important.

On souhaite vraiment...

Une voix: ...

M. Bourassa (André): Merci. M. le Président, on souhaite vraiment que le gouvernement du Québec comprenne cet enjeu fondamental pour ne pas construire des ouvrages inadéquats. Merci beaucoup de votre écoute, et évidemment nous sommes très disponibles pour échanger avec vous sur ces quelques points.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci. Donc, vous pourrez, lors de la période des échanges, continuer votre exposé, là, dans vos réponses. Donc, il nous reste à peu près 50 minutes, réparties à temps égal entre les deux groupes parlementaires. Alors, Mme la ministre, à vous la parole pour les prochaines minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. M. Bourassa, M. Dumont et Mme Lefranc, je veux vous remercier pour avoir accepté notre invitation de venir nous faire part de vos commentaires sur le projet de loi Infrastructure Québec. Je sais que vous avez eu très peu de temps pour vous préparer. On l'apprécie d'autant plus et on sait quand même les efforts que ça peut demander, là, dans ce laps de temps très court.

Donc, je vais vous permettre de poursuivre, en vous questionnant, ça va peut-être vous permettre aussi d'élaborer davantage sur votre projet que vous nous avez présenté.

Vous parlez souvent de concours d'architecture, est-ce que ça veut dire... Parce que, finalement, le gouvernement, il n'y a pas un projet, il n'y a pas une bâtisse, à mon avis, où il n'y a pas... Même en PPP ou ordinaire, les architectes sont toujours liés, intimement liés, à mon avis, au niveau de la construction d'un bâtiment, et là... Est-ce que vous voulez dire... Parce qu'il y en a, des architectes, là, quel que soit le mode.

Par exemple, si je prends le mode en partenariat public-privé, quand, par exemple, vous avez deux consortiums ou trois consortiums qui se qualifient, lorsqu'ils préparent des projets, inévitablement ils font affaire... ils font appel à des architectes pour faire leur projet.

Maintenant, je comprends que ce n'est pas un concours d'architectes, mais ils font appel aux architectes. Ils ne peuvent pas faire un projet sans architecture. Et, en même temps, je me dis: Même dans des projets ordinaires, il y a toujours des architectes à la base même d'un projet. Est-ce que vous voulez dire qu'il faut nécessairement avoir toujours un concours d'architecture pour tout projet? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire? Je voudrais que vous précisiez votre pensée à ce niveau-là.

M. Bourassa (André): Non, ce n'est surtout pas que le concours d'architecture, pas plus que d'autres modes, c'est la seule forme. Ce n'est vraiment pas ça que je voulais dire. Il y a deux aspects, je pense, dont il faut parler dans ce que vous relatez. D'abord, c'est la question de transparence, O.K.? Si on prend le seul projet d'immeuble qui a été réalisé ou dont l'étape PPP a été mise à terme, qui est l'Adresse symphonique, la salle de concert à Montréal, un des problèmes qu'on a rencontrés en termes de transparence, c'est que les trois projets d'architecture présentés faisaient

partie des dossiers d'affaires, et, faisant

partie des dossiers d'affaires, ces projets-là n'ont jamais été présentés au public tel qu'ils ont été soumis, parce que ça devient comme de la confidentialité incluse dans un dossier d'affaires.

Or, qu'un projet d'architecture de cette ampleur, de cette... Puis la salle de concert va rester sur la place publique à Montréal pendant des années. Qu'un projet d'une telle ampleur ne soit jamais présenté, que les trois projets ne soient jamais présentés en public, c'est inconcevable. Que les architectes qui sont les concepteurs de ces trois projets-là ne puissent même pas en parler dans leurs portfolios parce qu'ils sont tenus à la confidentialité, ça, ce n'est pas de la transparence, et c'est...

Aux yeux des gestionnaires de l'agence, en finances et dans les aspects légaux, c'est de la confidentialité parce que ça fait

partie d'un dossier d'affaires. Ce qu'on dit, c'est que de l'architecture dans le monde, pas juste au Québec, ça ne se crée pas derrière des portes closes. Ça, c'est un élément très important. Et ce qui est aussi confidentiel et qui ajoute aux craintes des architectes par rapport à ça, et plein de monde outre les architectes l'ont dit, c'est que les critères de sélection ne sont même pas vraiment publics, ne sont même pas vraiment connus. Ça, ça n'a pas de sens. C'est la base même de la transparence. Encore une fois dans le monde de l'architecture, lorsqu'on fait appel à des architectes, c'est de dire en fonction de quels critères on va choisir les projets. Ça, c'est un point important.

L'autre aspect qui est fondamental, quand on parle de maintenir le lien entre le concepteur et le client directement, sans passer par l'intermédiaire, c'est que très souvent la firme de construction de... peu importe, qui est en maîtrise d'oeuvre du projet aura tendance évidemment à rendre le projet de plus en plus, comment dirais-je, simple, voire simpliste, et au détriment du harmonieux, qui fait

partie du « harmonieux, fonctionnel et durable » . Des exemples de désastres d'architecture, dans le monde, réalisée selon ces modes-là, il y en a plein.

Alors, on peut vouloir que le projet soit fait clés en main quand même et on peut vouloir que les opérations du projet soient incluses dans la soumission, il n'y a pas de problème là-dessus, mais que la conception, que le concepteur soit en lien direct avec les usagers futurs, avec le ministère donné et qu'ils aient la chance de s'exprimer auprès des concepteurs autrement que par entrepreneurs interposés, ça, ça reste quelque chose de très, très, très important.

Dans certains projets plus... je vous dirais plus simples, où l'aspect harmonieux... Je ne sais pas, moi, si, à la limite, à la limite, on faisait un hangar d'avions, par exemple, la

partie conception dans la

partie harmonieux, du « harmonieux, fonctionnel et durable » , sera probablement... peut être moins considérable. Mais on a dit la même chose des ponts et des viaducs à un moment donné: c'est un ouvrage d'ingénierie. Or, maintenant, que ce soit Winnipeg ou en France, les ponts ont des conceptions d'architectes parce que ça fait

partie d'ouvrages urbains, et on ne veut pas que ce soit, excusez, laid comme des fournaises. C'est tout simplement... Ça fait

partie du cadre bâti, ça fait

partie du paysage, et, ma foi, certaines communautés en tout cas y attachent assez d'importance pour ne pas que la conception soit faite n'importe comment. Alors, voilà.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

(10 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. J'ai un peu de difficultés à concilier ce que vous dites avec ce qui se fait dans les faits. Et, comme je vous dis, je ne suis pas une spécialiste des partenariats public-privé. Ça, ce n'est pas moi qui est spécialisée dans ce mode-là. Mais en même temps vous comprendrez que, quand vous avez des personnes qui sont retenues, qui sont qualifiées, ils ont l'obligation ou elles ont l'obligation de préparer deux projets, ou trois projets, dépendamment du...

Et là, naturellement, pour avoir le meilleur projet, j'imagine que ces personnes retenues ou ces groupes retenus ont avantage à définir le plus beau projet puis aller chercher les architectes qui ont un projet le plus futuriste ou le plus, je ne sais pas... le plus beau projet. Parce qu'il y a quand même des points, et ils doivent se qualifier, il y a des points qui entrent en ligne de compte.

Et la question, à mon avis, de la... comment pourrais-je dire, donc? La question de ne pas connaître, la question de la confidentialité, à mon avis, elle est un peu importante parce que, si vous avez... si tous les... Bon, il y a d'autres personnes que ces deux personnes-là qui travaillent, puis il ne faut pas... Ils sont en concurrence, ils sont en compétition.

Alors donc, si on connaît, on sait déjà quel type de projet, ou quoi que ce soit, ils ne pourront pas nécessairement être en compétition, il faut que ça demeure secret jusqu'à temps qu'on ouvre les enveloppes, lesquelles... les plans et devis, pour voir s'ils se qualifient ou non. J'essaie de voir, j'ai de la misère à comprendre. Peut-être que vous pouvez m'expliquer davantage, là, mais...

Le Président (M. Cousineau): M. Dumont.

M. Dumont (Jean-Pierre): Chose certaine, on est là pour s'en parler, donc ça vaut la peine de prendre le temps qu'il faut, je pense.

Comprenons-nous bien, quand les firmes travaillent sur chacune leurs propositions, que ce soit en PPP, en clés en main ou autrement, là, ce n'est pas vraiment important, quand les firmes travaillent sur leurs propositions, c'est bien entendu que les entreprises ne connaissent pas ce que l'autre entreprise fait parallèlement. Mais c'est normal qu'ils sachent en fonction de quels critères ils seront évalués. Est-ce que je suis plus clair, Mme la ministre, à cet égard-là? C'est les critères.

La même chose dans le monde municipal, quand une municipalité a à choisir un professionnel, par exemple, ou... il y aura des critères, et les critères sont connus d'avance. Les professionnels sauront en fonction de quoi leurs grilles de... leurs points seront évalués. Donc, c'est la moindre des choses que ça se passe de la même façon.

Et, après, quand l'agence ou d'autres gestionnaires d'État reçoivent les trois projets, par exemple, bien, ce serait normal que les projets soient rendus publics, au moins les projets d'architecture, je ne veux pas dire les dossiers financiers de chaque entreprise, mais qu'au moins on sache en fonction de quoi on choisit et qu'on sache de quoi les projets ont l'air.

Hélène, tu voulais ajouter quelque chose?

Mme Lefranc (Hélène): Oui.

Le Président (M. Cousineau): Mme Lefranc.

Mme Lefranc (Hélène): Ce que je voulais dire, c'est que, pour le cas de l'Adresse symphonique, par exemple, on n'a jamais su après coup, une fois que le choix par jury a été fait, finalement, dans chaque projet, combien chaque projet architectural avait eu comme pointage et qu'est-ce qui avait prédominé. Est-ce que c'est le projet architectural? Est-ce que c'est plutôt la solidité financière des firmes, etc.? Ça, ça n'a pas été... Le grand public n'a pas pu avoir ni accès aux esquisses présentées ni même à ce qui a finalement... qu'est-ce qui a présidé au choix du jury. C'est ça.

Et puis je voulais revenir sur l'idée de l'indépendance de la conception. La conception peut...

L'idée, c'est que le concepteur puisse être en dialogue direct avec le client sans qu'il y ait de filtre, qu'il puisse bien comprendre les besoins du client et que ça puisse... ça, ça n'empêche pas que ce soit... ça puisse, après, aller en PPP ou en clés en main, mais que le concepteur ne travaille pas sous influence, finalement, et n'ait pas un dialogue filtré par le consortium qui va ? et c'est logique ? chercher à maximiser ses profits, mais que donc la conception puisse se faire en dehors avant tout pour définir un bon projet et, après, définir qui va le financer, l'entretenir, le construire.

Et je pense que ce dialogue direct... Et c'est quelque chose qui a choqué les professionnels, ce manque de dialogue direct, dans ces projets-là, avec les clients, et les usagers, et les propriétaires.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je conviens que, dans le cas de l'orchestre, il n'y avait qu'une seule entreprise qui s'est qualifiée, alors c'est peut-être un peu plus... c'est peut-être différent, mais en même temps... Écoutez, je sais cependant que, quand il vient le temps de choisir un des deux projets, ou un des trois projets, ou les projets à travers... les personnes... c'est-à-dire pour les personnes qui se sont qualifiées, il y a des centaines de personnes qui gravitent autour de ça pour prendre la décision, là.

Vous avez l'organisme, vous avez soit l'hôpital ou soit l'orchestre symphonique, ou vous avez des gens... Vous avez des centaines de personnes qui viennent, qui donnent leurs points de vue par rapport à la qualité, par rapport... Vous avez des personnes qui travaillent avec des évaluations, là, très importantes pour décider lequel des deux projets on va prendre. Puis ils peuvent prendre... Aussi, ils peuvent décider très bien de prendre des portions d'un projet pour... et aussi en faire sien dans d'autres projets. Alors, il y a des centaines de personnes qui travaillent.

Et aussi les architectes, à mon avis, les architectes participent aussi aux ateliers avec les ministères puis les organismes, ils ont donc la possibilité d'échanger directement sur les besoins des clients. Vous avez quand même des représentants qui sont dans ces ateliers de travail, là, avec les ministères et organismes. Est-ce que c'est parce que vous souhaitez que ce soit ouvert à l'ensemble des architectes? Parce que vous en avez, des membres qui travaillent dans ces ateliers, actuellement ils peuvent faire valoir leurs points de vue auprès des différents concepteurs.

Le Président (M. Cousineau): ...

M. Bourassa (André): Mme la ministre, vous touchez un très bon point, je pense, à ce moment-ci, tant et si bien que... Que ce soit la meilleure ou pas la meilleure façon de fonctionner, il reste que le dossier du CHUM notamment avance, à ce moment-ci, de cette façon-là ? vous êtes très sollicitée de part et d'autre. Le dossier du CHUM notamment avance de cette façon-là, et c'est pour ça évidemment qu'on a arrêté toute remarque par rapport à ce projet-là. Ce que vous citez en ce moment, c'est une référence directe à la façon de procéder du CHUM.

Tous les projets ne se passent pas cependant de cette façon-là, et on a eu des fins de non-recevoir de la part de l'Agence des PPP par rapport aux critères de sélection et par rapport à des éléments d'élémentaire transparence.

Je tiens à souligner que, quand je parlais tout à l'heure de cosmétisme, par rapport aux changements, il reste que c'est fondamental qu'il y ait quand même, au sein d'une agence qui est dévolue, qui est destinée à donner de l'expertise dans la réalisation de projets... Ce n'est pas normal que, sur... ce que M. Bergeron nous disait, par exemple, selon l'information qu'on a, que... Sur 38 personnes dans une agence chargée d'aider, en termes d'expertise, l'appareil d'État, ce n'est pas normal qu'il n'y ait là qu'une expertise légale, qu'une expertise d'affaires et zéro expertise d'architecture.

Vous conviendrez, Mme la ministre, que ça n'a pas de sens et que, si, à chaque fois, les... Encore une fois, quand je vous disais: Chacun son métier, les vaches seront bien gardées, là, si encore une fois, à chaque fois qu'il est question d'architecture, c'est toujours tassé en bout de ligne en disant: Eux autres sont là pour faire des belles affaires, bien, je pense qu'on n'avancera pas sur le plan de la qualité et, encore une fois, sous le sens d'harmonieux, fonctionnel et durable. Ça, c'est éminemment perfectible.

En France, comme en Angleterre d'ailleurs, qui est quand même une référence, ils en ont fait, des PPP, avant nous. Je me permets de vous relater en même temps que, dans les deux cas, ils ont créé une agence interministérielle. Je vous disais tantôt...

J'évoquais tout à l'heure que le secteur du bâtiment concerne plusieurs... de l'architecture spécifiquement, concerne plusieurs ministères, et permettez-moi d'en nommer quelques-uns: toute la question réglementaire, sécurité, Régie du bâtiment relève du ministère du Travail; l'aspect de l'efficacité énergétique ? et, à l'heure de Kyoto, c'est important ? relève du ministère des Ressources naturelles; d'autres aspects du bâtiment relèvent du ministère de l'Environnement; les ordres professionnels comme le nôtre relèvent du ministère de la Justice; l'aspect patrimonial du bâtiment relève du ministère de la Culture; l'aspect innovation dans le bâtiment relève du MDEIE, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ? qui a tellement de misère avec son « I » dans le bâtiment ? et évidemment le Conseil du trésor, vous le savez mieux que moi, et probablement que j'en oublie.

Alors, comment assurer une meilleure compétitivité? Parce que c'est de ça dont il faut parler aussi sur le plan de notre société québécoise: quand il s'agit d'exporter notre savoir-faire, on a besoin davantage de cohérence et que les décisions puissent se prendre de la meilleure façon possible.

Et rajoutons à ça que cette interministérialité concerne vraiment tous les projets qui se font dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, etc. Alors, je pense qu'on a quelque chose à faire là. De la même manière qu'on a l'occasion d'avoir, au Québec, une responsabilité ministérielle, par exemple, sur la condition féminine qui touche plein de ministères, je pense qu'une responsabilité ministérielle en termes d'architecture serait plus que bienvenue pour assurer davantage de cohérence et qu'on puisse porter ce message-là, qui visiblement... Visiblement, on a besoin d'en parler davantage, parce que c'est très mal compris.

Alors, vos questions, je pense, sont tout à fait de bonne foi et nous invitent à être encore plus clairs dans cette matière-là. Encore une fois, l'architecture, ce n'est pas un caprice. Ce n'est pas un caprice juste pour les bien-nantis, là, c'est... L'architecture, c'est quand on va à l'hôpital, c'est quand on va se faire vacciner, c'est quand on va à l'école, c'est quand on va à la garderie. C'est les architectes qui président à ces conceptions-là, et, pour que ça marche bien, il faut que le lien soit proche, très, très proche. Et le CHUM, ce n'est pas le seul projet d'architecture au Québec.

Ça ne peut pas être le seul exemple de fonctionnement. Et la question qu'on pourrait se poser aujourd'hui, et... mais je la poserais avec beaucoup de circonspection, c'est: Est-ce que la façon dont on s'y prend, concernant le CHUM, c'est pour finir un processus qui est déjà amorcé ou, si c'est la meilleure façon, est-ce que c'est la plus efficace des façons? Je vous laisse en juger, mais des fois ce n'est pas absolument clair, la réponse entre ces deux hypothèses.

(10 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais laisser la parole à mon collègue. Je reviendrai.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Alors, il restera huit minutes à la

partie ministérielle. Alors, M. le député de Richelieu, pour l'opposition officielle.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. M. Bourassa, Mme Lefranc, monsieur... ? je veux trouver votre nom...

Des voix: Dumont.

M. Simard (Richelieu): ... ? Dumont, excusez-moi, M. Dumont, bienvenue. Merci d'avoir préparé un mémoire de cette qualité à si peu de temps... avec si peu de délai. Pendant que je vous entendais... je vous écoutais, je relisais ? je m'excuse, j'arrive à faire ça, là ? je relisais votre témoignage à la commission qui a créé... enfin qui... les auditions pour la création de l'Agence des PPP. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a une grande constance dans vos propos. Vous aviez dénoncé la création de l'agence, vous aviez annoncé tous les résultats, tous les effets pervers de cette création.

Vous avez d'ailleurs, tout au long... au cours des années, été constants dans vos interventions publiques. Même si le président de l'agence a eu des propos assez méprisants à votre égard, il reste que vous avez maintenu tout au long votre critique, et là-dessus nous nous entendons. Le mode PPP ne peut pas être un absolu, et en général, et votre évaluation là-dessus a toujours été constante, ce n'est pas celui qui assure en partant la plus grande garantie de qualité et d'harmonie d'un projet. Je pense vous résumer en disant ça.

Par ailleurs, là, vous avez ici, devant vous... On reviendra sur le CHUM dans quelques minutes parce que ce dossier-là est loin d'être fini. Vous avez mentionné dans votre propos que vous étiez... Et là je vois une certaine contradiction et j'aimerais bien vous entendre me préciser vos intentions. Vous mentionnez qu'à votre avis il est bien que l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise. Donc, vous êtes, vous, en faveur d'organismes très indépendants et vous voyez le rôle d'une infrastructure comme une boîte d'expertise au service des projets.

Par ailleurs, je vous vois, au point suivant, lorsque vous parlez ? et c'est le thème central, je pense, de votre intervention aujourd'hui ? de la nécessité de se préoccuper de la qualité. Vous avez parlé... fonctionnel, durable et harmonieux. Votre souci de qualité, là, vous amène à vous dire qu'il faudrait peut-être une autre structure où... Vous en évoquez en Angleterre, en France. Vous trouvez que la structure actuelle n'est pas dotée de ressources humaines satisfaisantes pour bien encadrer la qualité.

Donc, vous voulez bien remettre aux organismes... pour ce qui est de la construction ou de l'ingénierie, mais pour l'architecture vous aimeriez qu'il y ait un organisme qui ait des dents, qui soit beaucoup plus central, beaucoup plus fort. Là, j'ai un peu de difficulté à vous suivre et j'aimerais bien que vous m'expliquiez.

Le Président (M. Cousineau): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Je vais tenter de vous expliquer. Premièrement, quand on parle de l'organisme public, il s'agit du ministère qui commande un immeuble, hein, que ce soit par l'intermédiaire de la Société immobilière du Québec... Mais, s'il s'agit, par exemple, d'un centre de soins de longue durée, quand on parle de l'organisme public qui conserve sa maîtrise d'oeuvre, c'est le ministère qui est en charge de faire construire. Ça, c'est de ça qu'on parle.

Au sein même de l'agence d'expertise ? je vais l'appeler comme ça juste pour changer, qu'on l'appelle Infrastructure ou... bon ? de cette agence qui a de l'expertise, il faut au minimum, à l'intérieur de cette agence, qu'il y ait une

partie du personnel qui soit compétent en matière d'architecture, qui connaisse ce que c'est, un projet d'architecture, qui sache comment fonctionne la diffusion des projets d'architecture, comment fonctionnent les aspects consultation publique en termes de projets d'architecture, un minimum à l'intérieur même de la boîte, si vous voulez. Sinon, ça prend une dérive, comme ça a pris dans les trois dernières années, où véritablement on s'est aperçus que, quand on parle même de transparence, on ne parle pas de la même chose, parce que, dans un cas, on parle de transparence à travers des dossiers d'affaires ultraconfidentiels, desquels font

partie les projets d'architecture, ce qui n'est pas de la transparence du tout, finalement, O.K.? C'est le contraire même.

Et, en complément de ce minimum d'expertise d'architecture à l'intérieur de l'agence, ces quelques personnes dévolues à parler d'architecture puis à contaminer, si je peux me permettre, d'une façon très positive l'expertise de l'État en cette matière, il reste, encore une fois, que l'exemple qu'on donnait, c'est que d'autres pays ont jugé bon, en complément, d'avoir un organisme consultatif qui est capable d'aider les gens qui ont à décider des projets, desquels sont les meilleurs par rapport à d'autres.

L'exemple que je vous donnerais, peut-être bien simpliste, vous m'en excuserez, mais on crée une agence pour aider, par exemple, la Sûreté du Québec à bien acheter ses voitures de police. Mais on a créé une agence qui connaît les contrats. On a créé une agence qui sait très bien comment négocier les contrats puis les garanties sur les voitures mais qui ne connaît rien au design de voiture, qui ne connaît rien à l'ergonomie des voitures, qui ne connaît rien à la mécanique des voitures. Bien, écoutez, on va aller où avec ça?

On va choisir du mieux qu'on peut, les contrats vont être très bien faits, puis la confidentialité va être très bien exercée, mais on va-tu arriver à avoir choisi le meilleur produit? Permettez-moi d'en douter.

J'insiste aussi, c'est quand même très important de le dire... Vous avez évoqué tout à l'heure le président de l'Agence des PPP, qui a été vraiment insultant par rapport... méprisant par rapport au président de l'Ordre des architectes. Je tiens à le souligner publiquement, c'est très important, ce n'est vraiment pas l'attitude qu'on a rencontrée auprès de l'actuel président de l'agence. C'est une attitude... L'attitude ne rédige pas des lois, mais quand même il faut partir d'un bon pied, puis je pense que ça, ça fait une différence énorme, je tiens à le souligner.

On a eu une attitude extrêmement ouverte, et, je pense, positive, et constructive, ça, je tiens à le préciser puis à remercier M. Bergeron pour cette grande ouverture qu'il a démontrée. Maintenant, il faut que ça se traduise dans la réalité, tout ça. C'est là qu'est notre défi, n'est-ce pas?

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Vous avez évoqué un exemple qui est actuellement en réalisation en PPP, celui de l'Adresse symphonique, c'est-à-dire de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal. Il n'y a pas, dans la vie d'une grande ville, beaucoup d'occasions où des édifices publics, notamment consacrés aux arts... il n'y a pas souvent d'occasion où on a des projets de cette envergure-là, qui dans toutes les villes du monde constituent la signature visuelle d'une nation, d'une ville, d'une région. Déjà, certains ici ont évoqué des exemples des dernières années.

On pense à Barcelone, on pense à Bilbao, on pense à ces villes qui sont maintenant des exemples à travers le monde parce qu'ils ont su faire appel à des concepts architecturaux audacieux, adaptés à leur époque, qui ont fait des grands concours nationaux ou internationaux, selon le cas, et ils sont arrivés à une qualité d'architecture non seulement pour l'esthétique, mais pour la durée et l'utilité correcte de ces édifices.

Dans le cas de l'Adresse symphonique, pas de concours, évidemment, puisqu'il s'agit d'une compétition entre firmes, entre consortiums de PPP. Donc, on n'a jamais eu de maquette exposée, de jury connu, ayant des critères, devant prendre une décision après avoir rendu publics les résultats de ces propositions. Un projet comme, je ne sais pas, moi, comme l'entrée du Louvre, qui a été gagné, il y a une vingtaine d'années, par un Chinois de Toronto et qui est devenu une marque architecturale majeure à Paris, la fameuse pyramide... Ici, personne n'a jamais rien vu. Quoi que ce soit, on le verra pendant la construction.

C'était même illégal d'y avoir accès puisque les concurrents n'auraient pas été contents de savoir que c'était accessible. Donc là, on est devant une réalité qui me semble aller à l'opposé de ce que doit être l'architecture dans une société. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

(10 h 40)

M. Bourassa (André): Retenons-en des leçons. On ne retournera pas en arrière, ça, c'est absolument clair, mais retenons-en des leçons, effectivement, que des équipements aussi signifiants pour une société, aussi définitifs... Parce qu'on ne refait pas les salles de concert à tous les cinq ans. On refait le commercial, on refait des boutiques à toutes les années ou presque, mais, une salle de concert, on ne la refait pas. Donc, il faut que... C'est signifiant, c'est majeur et c'est définitif comme équipement. Alors, évidemment, ça a été une erreur que de tout gérer ça derrière des portes closes.

Mme la ministre a mentionné qu'il n'y avait qu'un projet qui s'était qualifié. Mais il y a eu trois projets d'architecture de déposés. Et toute la différence est là. Et c'est exactement... vous avez tout à fait bien compris, ça nous a amenés à un ridicule où les projets d'architecture ont été assimilés à des accessoires anodins d'un dossier d'affaires, alors que c'était le corpus même du dossier d'affaires. C'est ce qu'on achetait, c'était l'essence... c'était notre voiture de police qu'on achetait.

Alors, on a disqualifié des projets pour des raisons que je ne sais pas parce que ce n'est pas ma... ce n'est absolument pas mon analyse, pas mes critères, pas mes choix, et on ne pouvait pas le savoir, les projets n'ont pas été présentés sur la place publique tels qu'ils ont été soumis, et c'est inacceptable.

Je vous rappelle que la base même, quand on parle d'équipements de cette nature-là, c'est que les critères de choix soient connus d'avance, c'est que le rapport du jury fasse état du comment et du pourquoi on a choisi tel projet.

Alors, on voulait acheter, excusez mon exemple encore, mais on voulait acheter des voitures de police et à quelque part on nous a dit: Telle voiture, on l'a disqualifiée ? mais on ne sait pas pourquoi ? telle autre, on l'a disqualifiée ? mais on ne sait pas pourquoi ? puis finalement on s'est rabattu sur le seul qui avait... Je ne vous dis pas que c'est bon ou ce n'est pas bon, je n'en fais pas cette analyse-là; je suis juste sur le processus.

Et, encore une fois, que le gouvernement à ce moment-ci ajuste le tir en créant l'agence Infrastructure Québec plutôt que l'Agence des PP, bien... des PPP, ça me... j'espère que ça veut dire qu'on a appris des choses à travers cette démarche-là. Et franchement on peut être très reconnaissants, encore une fois, que le gouvernement avance là-dedans, et, moi, je suis très enthousiaste. Maintenant, il faut voir, dans les prochains projets signifiants, comment on aura su gérer cette chose-là.

Évidemment, il faut le dire, c'est un aspect fondamental que le fait que l'agence Infrastructure Québec ne privilégie plus le mode PPP par rapport à d'autres processus, si ce qu'on nous a expliqué est la juste chose. À partir du moment où cette agence d'expertise peut promouvoir un processus ou un autre et être quand même impliquée dans le processus, je pense que c'est très positif. Mais, si les 38 personnes qui sont en place en ce moment sont les mêmes, avec la même attitude que par le passé, ce passé-là n'est pas garant de l'avenir.

Pour avoir entendu dans un panel d'entrepreneurs, tout récemment, un représentant de l'Agence des PPP avec le même discours qu'il y a trois ans, les mêmes aberrations qu'il y a trois ans, j'étais vraiment décontenancé de voir que cette personne avait si peu évolué dans son discours et qu'elle présentait encore le mode PPP comme étant la panacée universelle. Évidemment, à ce moment-là, ce n'était pas son mandat que de faire les annonces que vous avez faites par la suite, en tout respect, Mme la ministre, évidemment.

Le Président (M. Cousineau): Monsieur... Oui, Mme Lefranc.

Mme Lefranc (Hélène): Peut-être... Est-ce que je peux compléter? Juste le choix du mode, là, on va avoir une agence, enfin Infrastructure Québec, un organisme qui va décider... ou en tout cas préconiser le recours à tel ou tel mode de réalisation pour les projets. Il serait extrêmement important que d'un point de vue transparence et bonne gouvernance on sache pourquoi et comment tel et tel mode a été choisi.

M. Simard (Richelieu): ...ne l'a jamais su.

Mme Lefranc (Hélène): Alors... Mais là il ne s'agit pas que l'opacité qui présidait jusque-là aux PPP soit étendue à tous les modes. Il serait intéressant que la population sache qu'on a choisi, pour tel projet, le mode PPP, pour tel autre, le mode traditionnel, pour telle et telle raison, en étant vraiment... que tout le monde soit clair là-dessus, que ce soient le milieu de la construction, les entrepreneurs, mais aussi le grand public.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Très, très rapidement, là, mais vous dites quelque part que, même dans un cas de PPP, vous tenez à ce que l'initiative soit d'abord, dans la première étape, un projet architectural, non pas simplement un projet technique, un PFT, qui n'aboutit à une forme architecturale qu'à la toute fin du processus. Vous dites même que, si ça va en PPP, ce doit être des PPP où le projet est d'abord un véritable projet architectural.

Et là-dessus, puisqu'on a peu de temps, mais il faut absolument que je vous amène là-dessus, on est en train de se plaindre sur un projet de 200 à 300 millions, qui est l'Adresse symphonique. On dit que c'est vraiment, dans sa conception, un désastre. N'oublions pas, là, qu'il y a un projet, là, qui est loin d'être terminé, et les décisions finales ne sont pas prises, mais qui avance, qui avance très lentement.

Vous vous rappelez, M. Bourassa, vous aviez parlé de 2013 quand vous étiez venu. Là on parle de 2018 et, la semaine dernière, on parlait de 2019. Alors, c'est un projet qui avance lentement, là, mais pour lequel je mets au défi quiconque au Québec de me présenter des plans. C'est-à-dire que la ville de Montréal a accepté des projets, même des modifications aux projets, sans jamais avoir vu un seul plan. Il n'existe pas de plan, il n'existe pas de modèle architectural pour un édifice qui va coûter entre 2,5 milliards et 3 milliards de dollars, minimalement. Là, on est dans l'aberration beaucoup plus importante.

M. Bourassa (André): M. Simard, vous me permettrez de vous laisser, à vous, les paroles qui concernent la conception de l'immeuble. Vous comprenez que, comme président de l'Ordre des architectes, je n'ai jamais prétendu de chose pareille. Je n'en ai pas la connaissance non plus, donc... et ce n'est pas mon rôle que d'apprécier. Concernant l'Adresse symphonique, mes remarques ont concerné strictement le processus et la non-transparence de tout ce processus.

Mais, puisque vous avez évoqué la ville de Montréal, c'est évidemment une très grande tache, je pense, à l'élémentaire

loi sur l'urbanisme que d'avoir avancé pareillement un projet, selon toute vraisemblance, sans que la ville soit au courant. Les demandes qu'on a faites par rapport à ce processus-là, on les a faites aussi à Mme St-Pierre, la ministre de la Culture, qui est quand même, au Conseil des ministres, garante de la qualité de l'architecture, du patrimoine architectural. Et bien évidemment, écoutez, elle a mentionné qu'elle avait vu des projets, mais elle n'était pas consciente, à ce moment-là, que personne d'autre qu'elle ou à peu près ne les avait vus, sauf un cercle fermé.

Alors, que la ville de Montréal, qui avait un... qui a service d'urbanisme colossal, pour qui le Quartier des spectacles est un enjeu fondamental, que la ville de Montréal n'ait pas vu ce qu'étaient les projets en cause à ce moment-là, c'est assez étonnant.

Mais, encore une fois, on avance. J'ose espérer que ce ne sera plus comme ça, que l'avancement dans le processus des projets va se faire différemment. Je pense que, si on est ici, de toute façon, c'est qu'il y a quelque chose qui a bougé, quelque chose qui a évolué, et je pense que c'est quand même très, très positif aussi.

Mais, encore une fois, puisque dans la ligne même... on retrouve la même ligne dans les objectifs de cette nouvelle loi, qui est de... où il est question... je n'ai pas les mots sous les yeux, excusez-moi, mais où il est question des échéanciers et des budgets, de grâce, de grâce, de grâce, ajoutez la qualité parmi les trois termes. Si vous n'ajoutez pas la qualité, à quoi sert une agence d'expertise? Et c'est encore une fois ce qu'on nous a présenté comme texte de loi. Je souhaite fortement ? je vous en supplie ? qu'enfin...

Et, quand ce sera écrit dans la loi que la qualité est quelque chose d'important pour ce gouvernement-ci, on pourra espérer que les moyens se mettent en oeuvre pour les atteindre. Est-ce que ce sera parfait? Sûrement pas, mais on aura plus de chances d'atteindre un objectif si l'objectif est énoncé. Il ne l'est pas en ce moment.

M. Dumont (Jean-Pierre): Je peux peut-être renchérir là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Dumont.

M. Dumont (Jean-Pierre): Pas très longtemps. Dans un monde idéal, ce qu'on aurait probablement souhaité, c'eût été d'avoir une

loi sur la qualité des infrastructures publiques. Souvent, on légifère ou on réglemente en fonction d'une agence ou en fonction d'un organisme qui, dans le fond, est un moyen de mettre en oeuvre un objectif plus général. Et la loi est bien une

loi sur la nouvelle agence et non une

loi sur la qualité des infrastructures publiques. C'eût été intéressant d'avoir une nouvelle loi qui tend vraiment vers cet objectif-là, qui est définie tout autour de ce concept fondamental de qualité des infrastructures.

Il y a des architectes dans tous les projets, bien sûr, et, ces architectes-là, leur compétence est, dans une large mesure, largement reconnue, mais ce qu'on constate justement dans la façon de faire des PPP au Québec, pour l'instant, c'est une situation où, dans le cadre de consortiums comme tels, l'apport des architectes ou la contribution des architectes est, par définition, minoritaire. Alors, ça devient difficile, dans ces contextes-là, tels qu'on les vit aujourd'hui, de pouvoir influer de façon très significative sur un projet d'architecture, ce qui est pour le moins anormal lorsqu'on parle d'architecture.

Le Président (M. Cousineau): Petite précision: il reste quatre minutes au parti de l'opposition officielle et six minutes au parti ministériel. Alors, M. le député de Richelieu, est-ce que vous voulez continuer?

(10 h 50)

M. Simard (Richelieu): Oui. J'écoute M. Dumont, qui était aussi avec nous pour le projet de loi n° 32 et qui a suivi tout ça, M. Bourassa, mais... et je suis d'accord avec les propos de M. Bourassa. Il est évident qu'il se réjouit devant nous aujourd'hui de la disparition de l'Agence des PPP et qu'il voit un pas dans la bonne direction, même s'il a d'importantes critiques. Mais j'aurais aimé que vous formuliez plus précisément votre proposition d'introduction de la qualité. Et je pense que c'est complexe, hein, les...

C'est toujours plus facile d'introduire des notions de quantité, des notions de tant de membres représentant tel organisme, mais les notions de qualité, c'est toujours... Donc, il faut fournir des moyens. Et, moi, je serais très ouvert à entendre de votre part des moyens pour y arriver.

M. Bourassa (André): ...un moyen qui est... Excusez. J'enchaîne, M. le Président, sans attendre votre O.K., vous m'en excuserez, c'est trop intéressant. En France, par exemple, la mission interministérielle justement, là, qui regroupe différents intervenants de différents ministères, c'est une mission ministérielle pour la qualité des constructions publiques, O.K., qui réfléchit et qui donne son point de vue de qualité aux avantages et aux inconvénients de chaque mode de réalisation. Donc, quand il arrive des projets, ils ont leur mot à dire sur ces aspect-là.

Forcément, c'est des gens qui portent un niveau de connaissance, qui vont faire penser à des choses. Ça ne veut pas dire qu'ils bloquent les projets, ça ne veut pas dire qu'ils arrêtent les projets. Ils sont là pour les améliorer, les projets.

Je vous ai parlé qu'un même... un organisme similaire existe en Angleterre. Ils ont payé assez cher, en Angleterre, des projets qui marchent mal, qui ne font pas le travail, excusez-moi, qui ne sont même pas fonctionnels, qui sont laids comme des fournaises, qui coûtent cher à chauffer, qui ont tous les désastres. Ils ont payé assez cher pour ça. Mais la qualité en architecture, encore une fois, pas juste la qualité du design avec un grand D, là, la qualité de tous les aspects, c'est bon que ce soit... donc que ce soit vu d'un oeil extérieur mais qui est quand même dévolu, là, au bien-être de l'État.

On se rappelle aussi que toute cette démarche, quand on parle de qualité en architecture, ce n'est pas pour faire un cadeau, ce n'est pas pour faire plaisir aux architectes, là. Effectivement, vous l'avez évoqué, quelques-uns d'entre vous, les architectes les font, les projets, pareil. La différence, c'est que les architectes... on demandera aux architectes des projets moches si on ne fait pas attention, ou on demandera aux architectes des projets de qualité si on veut de la qualité. Les architectes sont...

Un fabricant de voitures est capable de vous livrer une voiture de police qui fait le travail puis il est capable de vous en livrer une qui ne fait pas le travail. Mais il faut savoir qu'est-ce qu'on veut. Il faut être conscient qu'il y a une qualité à livrer dans les autos de police comme dans les projets d'architecture. Sincèrement, dans beaucoup d'organismes d'État en ce moment, les acheteurs de l'État, là, ceux justement qui achètent des autos de police et autres gugusses pour l'État, là, ils sont franchement souvent plus informés que ceux qui achètent les immeubles sont informés de la réelle qualité en architecture.

Alors, je pense que ça, c'est un moyen qui répond tout à fait, là, aux objectifs qu'on poursuit là-dedans et se rappelant que tout ça, dans le fond, c'est pour une amélioration de la qualité aux citoyens. Si on regarde juste la réorganisation qui s'est faite ces dernières années dans la façon d'organiser les hôpitaux, les services d'un jour en bas et non pas au 15e étage, etc., pour diminuer les circulations, tout ça, ça s'est fait par des gens qui ont travaillé fort, au fil des années, pour raffiner le produit, comme on dit.

Et il y a une expertise qui existe là, et, si on fait un autre projet, parallèlement, qui ne bénéficie pas de cette expertise-là, bien, ma foi, on pourrait réinventer la roue, et ce serait dommage.

M. Simard (Richelieu): La qualité et la beauté, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): Rapidement, parce qu'il reste 30 secondes.

M. Simard (Richelieu): ...coûtent moins cher à la société que la laideur et le bon marché. Parce que très rapidement le temps fait en sorte que ça se rattrape, et qu'on doit refaire, et qu'on doit vivre avec des monstres qui sont présents dans toutes nos sociétés, et on devrait tenter de ne plus répéter ces erreurs-là.

Le Président (M. Cousineau): 30 secondes, M. Bourassa.

M. Bourassa (André): ...juste pour vous mentionner que cette mission interministérielle en Europe fait aussi l'examen à l'étranger et conseille le gouvernement. Elle regarde ce qui se fait ailleurs aussi, mais, encore une fois, avec plus d'indépendance que ce qu'on a eu. Parce que je vous rappelle qu'à plusieurs reprises on a relaté des désastres en PPP au président de l'agence et à l'Agence des PPP, et à chaque fois l'argument qu'on avait, c'est: Ah! mais ça, ce n'est pas un vrai PPP, ça ne se compare pas. Ah non! ça, ce n'est pas un vrai PPP non plus. Ce n'étaient pas des bonnes réponses.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, il reste six minutes au parti ministériel. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, qualité, qualité et transparence, M. Bourassa, je vous entends. Je vous entends très, très bien. Je dois vous dire que le projet de loi pour lequel nous vous consultons ce matin est un projet de loi qui prend la relève d'Infrastructure... c'est-à-dire de l'Agence des partenariats public-privé, avec bien sûr aussi une espèce de... qui est un carrefour d'expertise, avec un guichet unique qui va permettre à l'ensemble des ministères concernés d'apporter son expertise pour une meilleure évaluation des projets.

Bien sûr, dans ce projet de loi, ce n'est pas la gestion des projets dont on parle, puisque la gestion des projets demeure toujours, naturellement, la résultante de la politique-cadre que nous avons déjà.

Et avec cette politique-cadre, parce que je sais que vous vous inquiétiez, je pense... l'incertitude du processus décisionnel, bien, ça signifie que ce sont toutes ces personnes qui en bout de ligne décident de l'opportunité, c'est-à-dire... du projet initial: Est-ce que c'est opportun d'aller de l'avant? Et par la suite on continue avec des mécanismes qu'il s'agira que... soit que la décision soit prise par le Conseil du trésor ou encore, en bout de ligne, en dernier lieu, par le Conseil des ministres. Ça, ça ne change pas pour autant.

La politique-cadre, nous voulons l'améliorer, la bonifier, s'il y a lieu, l'alléger aussi dans son processus, mais en même temps c'est pour avoir autant d'exigences que l'on souhaite en avoir aussi pour le bon fonctionnement du dossier.

Maintenant, c'est que vous parlez de la question de la qualité. Vous revenez souvent sur l'importance d'avoir aussi des architectes au sein de ces prises de décision, des comités de prise de décision. Parce que c'est sûr qu'il n'est pas dans le... le gouvernement n'a pas l'intention de créer un autre organisme pour définir la qualité. Vous l'avez dit tout à l'heure, on retrouve déjà, dans plusieurs ministères, des... déjà des décisions qui sont prises, que ce soit avec la Régie du bâtiment, ou que ce soit, par exemple, avec l'Environnement, ou quoi que ce soit.

Notre intention n'est pas de grossir à nouveau, mais c'est de peut-être coordonner mieux cette action de l'ensemble des ministères au sein d'Infrastructure Québec. Est-ce qu'à ce moment-là vous... Pour être capable d'avoir aussi un ensemble d'expertise, est-ce que c'est au sein d'Infrastructure Québec que vous voyez quelqu'un de temps plein comme architecte pour être capable de donner le point de vue? Parce que c'est certain qu'actuellement ce que faisait... l'agence souvent allait à l'externe. L'agence pouvait donner à contrat ou allait consulter à l'externe.

Notre objectif, c'est bien sûr d'aller chercher toute l'expertise qu'on a à l'interne avant d'aller à l'externe.

Alors donc, est-ce que ça signifie que... Si, par exemple, Infrastructure Québec avait au sein de son groupe une représentation d'architectes, est-ce qu'à ce moment-là vous croyez qu'on serait plus en mesure de s'assurer de la qualité et ? parce que je vais... je sais qu'on va terminer, je vous laisserai la parole pour terminer ? et en plus de ça au niveau de la transparence?

Remarquez que personnellement, moi, je suis tout à fait d'accord pour une meilleure transparence, que l'on puisse donner des critères qui nous ont... par exemple, les critères dont on s'est servis pour en arriver à un projet plutôt qu'un autre. Une fois que le projet est décidé, une fois que les décisions sont prises, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas accès aux deux projets ou aux trois projets qui étaient déjà sur la table. Mais ça, écoutez, je pense qu'on peut apporter des améliorations à ce sujet-là pour avoir plus de transparence, s'il n'y en avait pas auparavant.

Je pense qu'on peut être assez ouverts au niveau de la transparence.

Mais c'est surtout au sein de l'équipe Infrastructure Québec, si je comprends bien, si on avait quelqu'un qui a cette spécialité, à ce moment-là, vous seriez probablement plus rassurés. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): Alors, vous avez deux minutes pour répondre et conclure.

M. Bourassa (André): Simplement, je vous dirais qu'évidemment, si vous installez un architecte, il faudra qu'il ait une aura absolument exceptionnelle pour imprégner d'un brin de culture architecturale, là, tout un staff, excusez l'expression, de... légal et financier. Alors, je pense que vous connaissez les questions d'équilibre autant que moi par rapport à ça, et, je pense, ça ne peut pas se faire avec une seule personne au sein de l'agence, c'est impossible. Mais ce serait un pas dans la bonne direction, évidemment. Mais il ne faut pas non plus que cette personne-là cautionne.

Ce qui est le plus important, je pense, indépendamment des moyens qui seront mis en oeuvre, d'abord c'est que l'objectif soit clairement inscrit dans la loi même. Il n'y est pas, et je vous demande encore une fois prestement, Mme la ministre, de pouvoir installer cet objectif dans la loi. Ce petit mot, là, est extrêmement important, et les moyens pour l'appliquer, le mettre en oeuvre iront plus facilement par la suite.

Alors, je pense que c'est le point principal, et nous nous... j'espère, nous aurons l'occasion de nous reparler d'une responsabilité interministérielle non pas seulement en termes d'Infrastructure Québec, à ce moment-là, mais pour vraiment donner une cohérence à l'action de l'État par rapport à tout le secteur du bâtiment au Québec. Et convenez avec moi qu'on en a grandement besoin pour que la politique énergétique, la politique... et tous ces aspects, toutes ces politiques d'État qui concernent de près ou de loin le bâtiment puissent mieux se mettre en oeuvre.

Alors, je vous remercie beaucoup de votre invitation, de votre écoute, et je souhaite évidemment que... qu'il y ait quand même certains petits ajouts signifiants dans la démarche qui est en cours. Merci beaucoup, madame.

(11 heures)

Une voix: C'est nous qui vous remercions.

M. Bourassa (André): Merci...

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme Lefranc, M. Bourassa, M. Dumont, pour votre participation aujourd'hui à cette commission. Alors, j'inviterais le deuxième groupe à se préparer et je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Cousineau): Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que vous devez éteindre vos téléphones cellulaires.

Alors, le deuxième groupe, l'Association de la construction du Québec, présentez-vous, messieurs.

Association de la construction

du Québec (ACQ)

M. Pouliot (Jean): M. le Président, bonjour. Mme la ministre, membres de la commission. Je me présente tout d'abord, mon nom est Jean Pouliot, je suis président de Produits métalliques PMI et également vice-président de l'Association de la construction.

Donc, au nom de...

Le Président (M. Cousineau): Excusez, les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Pouliot (Jean): Oui, je vais vous les présenter: M. Claude Godbout, à ma gauche, qui est vice-président-directeur général, et Me Pierre Hamel, qui est directeur des affaires juridiques et gouvernementales.

Le Président (M. Cousineau): Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation.

M. Pouliot (Jean): Merci. Donc, au nom de l'Association de la construction du Québec, nous tenons à vous remercier d'avoir consenti à nous recevoir aujourd'hui afin de vous faire part de nos commentaires à l'égard de cet important projet de loi qui crée Infrastructure Québec. Donc, à ce moment-ci, je vais passer la parole à Me Pierre Hamel afin de vous livrer notre message. Merci.

Le Président (M. Cousineau): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. Pouliot. Alors, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, l'ACQ accueille très favorablement le projet de loi qui est sous étude aujourd'hui. Selon nous, il s'agit d'un outil indispensable pour favoriser et même accélérer l'atteinte des objectifs d'harmonisation et d'uniformisation du gouvernement du Québec en matière de marchés publics.

Déjà, en 2004, lors de l'étude du projet de loi créant l'Agence des PPP du Québec, nous demandions aux parlementaires de modifier le projet de loi afin d'élargir le mandat de l'agence aux projets en mode traditionnel. Cinq ans plus tard, presque jour pour jour, nous nous joignons aux autres intervenants de l'industrie pour vous faire part de notre soutien face à cette démarche qui est très prometteuse mais aussi pour inviter les parlementaires à faire un pas de plus, à compléter la boucle, si on peut dire, de la saine gestion de tous les projets publics au Québec.

Depuis 2004, les choses ont changé à plusieurs niveaux. Le monde des marchés publics évolue rapidement au Québec. En 2006, il y a eu l'adoption de la

Loi sur les contrats des organismes publics. Le gouvernement a réussi à assujettir les réseaux de la santé et de l'éducation aux mêmes règles d'appel d'offres que celles suivies notamment par la Société immobilière du Québec et le ministère des Transports du Québec. En 2007, il y a eu la présentation du projet de loi n° 32, la Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, lequel a donné naissance à la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructures publiques que l'on connaît aujourd'hui.

En 2008, il y a eu la mise en vigueur de la loi adoptée en 2006, la mise en vigueur de la politique-cadre et la mise en vigueur du Règlement sur les contrats de construction, lequel introduit différentes clauses de résolution de conflits, qui s'applique maintenant à tous les organismes publics. En 2009, il y a eu la mise en place du forum d'échange sur les contrats des organismes publics dans le domaine de la construction, auquel tous les intervenants de l'industrie sont invités à participer afin de faire le suivi des nouvelles dispositions réglementaires.

Nous sommes définitivement engagés dans un processus d'uniformisation des processus d'appel d'offres, d'uniformisation des résolutions de conflits, jusque, dans une certaine mesure, d'uniformisation des documents contractuels, et maintenant, avec le projet de loi n° 65, d'uniformisation des processus d'affaires et des meilleures pratiques de gestion. Par le cadre proposé via le projet de loi n° 65, le gouvernement ajoute un élément de plus pour s'assurer du succès des mesures d'uniformisation mises en place et de consolider l'expertise déjà existante.

Comme vous l'avez déjà mentionné, l'Agence des PPP possède une expertise, tout comme la Corporation d'hébergement du Québec, la Société immobilière du Québec, le ministère des Transports, le réseau de l'éducation. Ces organismes qui sont les plus susceptibles d'être impliqués dans les projets majeurs ont déjà réalisé avec succès un grand nombre de projets. Ils ont développé une expertise pertinente en matière de projets exécutés en mode conventionnel.

En travaillant ensemble, ils vont donner une assurance supplémentaire aux Québécois que les projets qui seront réalisés auront été minutieusement préparés et que les chances pour une réalisation sans problème ni surprise ont toutes été réunies. Les meilleures techniques en matière de gestion de projet pourront transiter via Infrastructure Québec, et de plus l'ensemble des ministères et organismes seront soumis à un exercice rigoureux de planification de tous leurs projets majeurs.

Le gouvernement assume ainsi ses responsabilités de propriétaire public et de donneur d'ouvrage public. Avec la mise en place de la nouvelle agence, il lance un message clair à cet effet. Nous ne pouvons donc qu'être favorables à une telle mesure. Mais devons-nous arrêter là notre réflexion et surtout nos actions? C'est dans ce... En 2009, bientôt en 2010, devons-nous soustraire l'expertise dont nous disposons aux administrations publiques qui considèrent en avoir besoin? C'est dans ce contexte que l'ACQ demande à cette commission de se pencher sur l'idée d'un mandat plus large pour la nouvelle agence.

Tel que rédigé, le projet de loi vise les projets majeurs. Actuellement, on fait référence à des projets de 40 millions et plus. Mais est-ce seuls les projets de 40 millions et plus qui doivent faire l'objet d'une attention particulière supplémentaire alors qu'ils seront réalisés en mode conventionnel? Sûrement pas. Certains projets plus complexes mais moins coûteux mériteront une attention et surtout un suivi important. Par ailleurs, est-ce vraiment nécessaire d'obliger tous les projets de moins de 40 millions à suivre le processus de la politique-cadre ou être assujettis à la loi? Non plus.

Alors, quels sont les projets qui doivent faire l'objet d'une attention particulière? La réponse, qui se vérifie à chaque jour, et elle demeure la même, ne distingue pas les projets ou les administrations en termes de valeur mais plutôt en termes de risque et d'expérience. Ce sont les projets qui sont mal préparés, incomplets, transmis pour soumissions dans la précipitation qui vont nécessiter une attention particulière au stade de la réalisation. Déjà, au moment de l'appel d'offres, certains projets sont porteurs de toutes les conditions pour déraper. Et quels sont les projets les plus exposés?

Ceux qui ne sont pas réalisés sous la supervision des agences gouvernementales, ceux exécutés par les plus petites administrations publiques, entre autres celles du réseau de la santé pour les projets de moins de 5 millions et le réseau municipal.

(11 h 10)

À ce chapitre, nous joignons notre voix aux groupes qui nous ont précédés pour souligner l'urgence que ce réseau rejoigne les rangs des autres organismes publics. Les choses peuvent aller assez vite pour nos municipalités en matière de marchés publics. Depuis le 30 juin 2009, toutes les municipalités doivent publier leurs appels d'offres sur le système électronique d'appel d'offres du gouvernement. Ils doivent maintenant composer avec l'accord de libération des marchés publics du Québec et du Nouveau-Brunswick, une réalité qui les rattrape.

Comme nous le mentionnions dans notre mémoire lors de l'adoption de la

Loi sur les contrats des organismes publics, laquelle se voulait, on le mentionne encore, un exercice d'uniformisation des pratiques en matière d'appel d'offres, seul le réseau municipal n'a pas été assujetti aux règles qui maintenant régissent la plupart des organismes publics québécois. À

titre de donneur d'ouvrage important, l'inclusion des projets municipaux dans le mandat de la nouvelle agence constituerait une avancée majeure dans la mise en place du processus d'affaires intégré pour l'ensemble de l'Administration au Québec. Notamment absentes aux discussions du forum d'échange sur les contrats des organismes publics dans le domaine de la construction, les municipalités ne peuvent ni contribuer ni bénéficier des échanges qui s'y tiennent entre les donneurs d'ouvrage publics et l'ensemble des intervenants de l'industrie.

Si, à l'époque, le gouvernement n'a pu rallier le monde municipal aux autres donneurs d'ouvrage via la

Loi sur les contrats d'organismes publics, ce que l'ACQ souhaite, le présent projet de loi, moins contraignant, selon nous, pour les municipalités, constitue une occasion privilégiée pour corriger la situation et marquer un autre pas vers l'amélioration des pratiques d'affaires en matière de réalisation de projets pour tout le Québec.

Devons-nous le faire de façon directe en assujettissant le réseau à la

Loi sur les contrats des organismes publics ou à la présente loi? Nous croyons que oui. C'est pourquoi nous l'avons suggéré dans notre mémoire. Toutefois, nous sommes sensibles aux commentaires tenus par les parlementaires, la semaine dernière, à l'effet qu'Infrastructure Québec, dans un premier temps, conservera sa taille actuelle et aura comme mandat de s'affairer à mettre en place les éléments pertinents pour offrir un service hors pair aux ministères et organismes publics à l'égard des projets majeurs.

Nous sommes conscients qu'il faille commencer quelque part. Nous sommes également conscients qu'une telle réforme doit passer la rampe des consultations avec le monde municipal. Mais entre-temps rien n'empêche le gouvernement de donner plus de latitude à son projet de loi en permettant à toute administration publique qui le souhaite ? et ici on inclut les municipalités ? peu importe la valeur du projet, d'utiliser les services d'Infrastructure Québec au stade de la planification et de la réalisation de leurs projets de construction.

En modifiant le mandat d'Infrastructure Québec de cette façon, l'agence elle-même pourra d'ores et déjà s'organiser et organiser ses services en ayant à l'esprit qu'elle devra éventuellement fournir ce type de services. Il sera plus simple aussi pour le Conseil du trésor, le moment venu, de donner le feu vert pour activer ce service plutôt que de réamender la loi. Nous sommes persuadés que tous souhaitent réussir leurs projets; tous devraient avoir accès aux ressources appropriées.

En conclusion, en 2000, alors que le règlement relié à l'exécution des contrats de construction relevait de la

Loi sur l'administration publique, nous demandions l'uniformisation des dispositions réglementaires pour tous les organismes publics. On nous soulignait alors toutes les difficultés que devait surmonter le gouvernement pour y arriver. L'avancée de 2006 et 2008 démontre à quel point l'exercice est loin d'être impossible. Ce virage a permis au gouvernement d'uniformiser certaines pratiques, de se doter d'outils pour en harmoniser d'autres, de se rapprocher et de regrouper toute l'industrie pour faire le suivi de sa réglementation, démarche qui, aujourd'hui, fait l'envie des donneurs d'ouvrage publics partout au Canada.

La création d'Infrastructure Québec est de façon générale bien accueillie, mais, pour les entrepreneurs, sa pertinence est à ce point évidente qu'elle crée même des attentes importantes quant au mandat qui lui sera finalement dévolu. En prévoyant un mandat élargi pour Infrastructure Québec, le Québec ne doit pas craindre de faire figure de proue en matière de gestion de contrats publics. Merci de votre attention.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Hamel. Nous allons passer maintenant à la période des échanges et des questions. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. Hamel. Je voudrais saluer aussi M. Godbout, M. Pouliot. Et encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, merci surtout d'avoir accepté notre invitation dans un laps de temps très court. On vous a mis à l'ouvrage pour préparer un mémoire très rapidement; on l'apprécie d'autant plus que ce n'est pas votre première consultation sur des sujets qui sont sensiblement les mêmes.

Vous parlez d'un mandat plus large, parce que, bien sûr que ça touche les projets d'envergure de 40 millions et plus, par contre, dans le projet de loi, on peut aussi... le gouvernement pourrait qualifier de projets majeurs des projets qui pourraient être moindres si... dépendamment de l'ampleur comme telle, peut-être pas au niveau des coûts, mais... Dans le projet de loi, on prévoit quand même quelque chose, mais est-ce que... C'est parce que vous voulez, vous souhaitez que ça s'applique aussi à tous les projets de 5 millions en montant. Est-ce que je comprends bien?

Parce que vous avez fait référence à des projets, par exemple, au milieu de la santé, au niveau de la santé. Parce que, la santé, vous avez toujours aussi la Corporation d'hébergement qui est un bras opérateur du ministère de la Santé. Alors donc, est-ce que je vous comprends bien quand vous voulez parler d'un mandat plus large? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Cousineau): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci. Alors, Mme la ministre, ce qu'il faut comprendre en termes de gestion et de planification, c'est que déjà la Corporation d'hébergement du Québec, Société immobilière, ministère des Transports sont rompus à ces exercices-là et sont en mesure de rendre des services importants. Le fait qu'on établisse une exigence, même pour ces agences-là, de procéder via Infrastructure Québec pour les projets de plus de 40 millions, c'est bien accueilli. On est d'accord avec ça.

C'est la façon, comme on le mentionnait, de permettre à ces gens-là de faire bénéficier de leur propre expertise aux autres agences, parce qu'ils ne se parlent pas nécessairement, ils ne gèrent pas nécessairement les mêmes contrats. Donc, Infrastructure va permettre de transiter.

Donc, on parle de projets de 40 millions, mais on parle aussi de projets de moins de 40 millions. Dans le cas de la Corporation d'hébergement du Québec et de la Société immobilière du Québec, c'est des agences gouvernementales qui sont susceptibles de voir au... de veiller au grain. Lorsqu'il y a des problématiques, ils sont sensibles, ils modifient leurs pratiques d'affaires et eux autres aussi apprennent et s'assurent d'être en mesure d'implanter des mécanismes de gestion et de planification appropriés.

Mais qu'en est-il... Le mandat de la Corporation d'hébergement du Québec est pour des projets de plus de 5 millions. Les projets de moins de 5 millions sont tout aussi pertinents et peuvent aussi causer des problématiques majeures entre le propriétaire et l'entrepreneur. On a des exemples qui nous sont donnés, nous autres, régulièrement à l'effet qu'il y a des chèques qui sont envoyés par ces petites agences là sans demander de quittance. C'est peut-être anodin, mais ça crée des problématiques majeures rendu au niveau des... ou ils acceptent des extras sans même savoir exactement ce qu'ils font.

Alors, vous comprenez que ces éléments-là, eux autres ne sont pas suivis par une agence... autrement par une agence gouvernementale, mais gèrent des fonds publics et sont susceptibles à leur niveau d'avoir des problématiques.

L'autre élément, c'est les municipalités. Les municipalités, il y en a environ 1 200 au Québec, elles sont toutes de taille différente, elles ont toutes des expertises différentes, et, pour une municipalité, mettre sur pied une usine d'épuration ou mettre sur pied un aréna ou un centre sportif peut s'avérer tout aussi compliqué que faire 200 km de routes dans le Grand Nord pour le ministère des Transports.

Alors donc, c'est vraiment une question non pas de valeur à nos yeux, mais une question de rendre disponible l'expertise là où ils en ont besoin pour implanter tranquillement les meilleures façons, les meilleurs processus. Et, conscients du fait que... évidemment, faire bouger tout le monde municipal mérite une attention particulière, une démarche particulière de la part du gouvernement.

On se dit qu'entre-temps peut-être que certaines municipalités, elles, seraient intéressées à avoir accès à ces démarches-là et leur permettre, via l'agence, d'avoir accès aux mêmes services que la Corporation d'hébergement ou le ministère des Affaires sociales... Santé et Affaires sociales, la même affaire que le ministre des Transports qui déjà font des projets de 40 millions, ont déjà de l'expertise comme telle.

Alors, ce qu'on se dit, on se dit: La problématique ou ce qui est important pour la réalisation d'un projet, c'est avant tout sa préparation, et c'est là que certains organismes, certaines municipalités ont besoin d'aide. CIRANO a fait une analyse importante, et son analyse ne portait pas nécessairement sur les travaux qui ont vraiment mal fonctionné, mais tout simplement l'analyse de projets qui ont été réalisés par la Société immobilière du Québec, par la Corporation d'hébergement du Québec et par d'autres agences pour en arriver à une politique-cadre qui est intéressante.

On ne demande pas d'établir une politique-cadre d'une rigueur absolue, mais, mieux on prépare les projets, plus on s'assure qu'au stade de l'exécution on n'aura pas de problèmes, et c'est dans ce contexte-là qu'on vous le dit.

(11 h 20)

Alors, conserver, oui, l'aspect des 40 millions, c'est des projets importants, c'est des projets d'envergure, c'est des projets qui peuvent dépasser souvent, en termes de complexité, d'autres types de projets; aider la Corporation d'hébergement du Québec et la Société immobilière du Québec à se transférer de l'information et les meilleures pratiques; harmoniser les pratiques, via Infrastructure Québec, au fil du temps, en disant c'est quoi, les meilleures conditions générales pour des contrats, c'est quoi, les meilleurs devis, c'est quoi, la meilleure façon de procéder.

On va y arriver ensemble, et ce n'est pas Infrastructure Québec qui, demain matin, va être inoculée d'un doctorat en gestion de projets pour tous les projets, c'est plutôt la somme de toutes les expériences et la communication de ces expériences-là qui va réussir. Et, si elle est bonne pour les projets de 40 millions, si elle est bonne déjà pour des administrations qui sont aguerries, elle va l'être pour des plus petites administrations. Et, en 2010, on est déjà assez avancés et on a beaucoup de projets. Les municipalités croissent.

Il y a des développements domiciliaires de façon phénoménale dans certaines régions du Québec qui vont appeler éventuellement des infrastructures importantes pour servir ces populations-là, et on a déjà Infrastructure Québec qui sera en mesure de leur donner un coup de main pour accélérer et améliorer la mise en place de ces infrastructures-là.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez tout à fait raison, c'est qu'il faut mettre en commun notre expertise, notre savoir et nos compétences. Je pense qu'on aurait dû le faire depuis longtemps puis je pense qu'il faut le faire aussi, il faut travailler ensemble et non pas en silo. Je pense que c'est important d'aller chercher l'expertise de l'ensemble des ministères qui oeuvrent déjà dans ces différents projets.

Cependant, c'est que le but visé par le projet de loi n'est pas non plus, par contre, de déresponsabiliser les ministères ou organismes qui ont aussi des responsabilités, et là j'entends... Tout à l'heure, vous avez mentionné, entre autres, bon, certains organismes ou... ont oublié, par exemple, d'aller chercher une quittance ou encore il y a eu des extras, et on n'en a pas fait mention ou quoi que ce soit. Ça, s'il s'agit d'une responsabilité d'un ministère ou d'un organisme, on doit lui taper sur les doigts s'il ne fait pas son travail correctement.

Mais je pense bien qu'Infrastructure Québec... ce n'est pas le rôle d'Infrastructure Québec de prendre ces responsabilités à la place des ministères et des organismes. Ça, il faut vraiment travailler avec ces ministères et organismes et voir à ce qu'ils fassent ce qu'ils doivent faire puis prendre leurs responsabilités.

Vous avez parlé cependant aussi beaucoup des municipalités. Et là, si je comprends bien, au départ, quand je lisais votre mémoire, ça... Bon, je n'étais pas inquiète, mais en même temps je me disais: Je ne peux pas obliger les municipalités à travailler avec Infrastructure. On sait que les municipalités sont très autonomes. Elles ne se laissent pas souvent dicter ce qu'elles doivent faire.

Mais en même temps, compte tenu de ce que nous connaissons présentement, mon collègue doit faire une grande consultation auprès des municipalités et voir comment on pourrait aider, comment on pourrait, par exemple, se donner un mécanisme qui pourrait servir à l'ensemble des municipalités. Mais je ne peux pas l'imposer dans ce projet de loi actuellement, je ne peux pas obliger les ministères.

Bien sûr, cependant, qu'on pourrait très bien, par contre... on pourrait très bien convenir qu'ils pourraient recevoir les services si tel était le cas, si elles peuvent... si elles le souhaitent, mais vous comprendrez que la notion d'obligation cependant, je ne pourrais pas l'inclure dans le projet de loi actuel, actuellement... présentement.

Je voudrais revenir, parce que vous avez parlé beaucoup, aussi, indirectement... parce que vous avez parlé de la politique-cadre, parce que vous n'avez pas parlé des processus, du processus décisionnel. Donc, ça signifie que, pour vous, les mécanismes de la politique, vous songez bien sûr à les appliquer, ces mécanismes-là. Est-ce que, par exemple, il y a des choses qui pourraient être modifiées ou que vous souhaitez? Parce que vous avez déjà mis en place ce processus, il existe déjà. Nous avons l'intention de l'alléger et de voir comment on pourrait le rendre aussi plus fonctionnel. Alors, est-ce que vous avez aussi des suggestions à ce niveau-là?

Le Président (M. Cousineau): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci. Alors, juste avant de parler de la politique-cadre, au niveau de la responsabilité des organismes municipaux, nous en convenons, ça doit demeurer comme ça. L'exemple que j'illustrais, c'est pour démontrer le besoin de support en amont pour permettre justement de mieux assumer ces responsabilités comme petite administration comme telle. Il n'est pas question que l'Agence des PP soit une police ou qu'elle gère de A à Z, c'est très clair.

Mais il y a plusieurs témoignages ou plusieurs exemples de bonne foi, mais de... d'erreurs de bonne foi qui soulignent l'importance de descendre jusqu'à des plus petits niveaux pour bien inculquer des cultures ou des connaissances même de base en matière de gestion de contrats de construction.

Pour ce qui est de la politique-cadre, je vous dirais qu'à

titre d'association on n'a pas été invité comme tel à... on n'a pas été mis en situation de critiques majeures de la part de nos membres. Tout ce qu'on peut dire à ce niveau-là, c'est qu'on a bien pris le message que vous nous avez mentionné, qu'elle allait être éventuellement allégée. Alors, on fait confiance au Conseil du trésor à ce niveau-là, mais, dans notre mémoire, on a mis une mise en garde.

Il faut toujours se rappeler que cette politique-là semble, à première vue, sévère, mais il faut se rappeler aussi qu'elle est issue du rapport de CIRANO, de l'ensemble des faits qui ont été mentionnés à ce niveau-là, et que, par la suite, elle a fait l'objet pratiquement d'un projet de loi, ce qui démontre l'importance qu'on doit lui attribuer et le fait qu'elle demeure une politique qui est tout à fait correcte, qui fait bien du sens, qui est peut-être même plus pratique et plus intéressante en termes de gestion.

Mais il ne faut pas oublier qu'elle a fait l'objet de nombre consultations, d'un long processus de consultation.

Et, je ne sais pas, j'ai un point d'interrogation sur: Est-ce qu'elle a un vécu suffisamment long pour déjà la corriger ou si on ne devrait pas attendre un petit peu plus pour voir si vraiment ça constitue un frein au développement? Alors, on ne veut pas que ça constitue un frein au développement, mais on ne voudrait pas lancer un message à l'effet que des projets moins bien préparés peuvent quand même être exécutés.

Il faut maintenir, selon nous, beaucoup, beaucoup de rigueur en amont dans la préparation des projets, et c'est ce que tous les intervenants vous disent et vous diront parce que c'est véritablement le coeur du succès de toute l'entreprise qu'on a ici et de l'expertise d'Infrastructure Québec.

Ceci étant dit, je comprends qu'on ne doit pas nécessairement apporter la même expertise, ou la même rigueur, ou le même... peut-être pas la même rigueur, mais le même processus pour les plus petits projets que vous ou que l'agence, l'agence serait invitée à supporter ou à accompagner comme tel, mais, à ce niveau-là, je souhaiterais ou l'association verrait d'un bon oeil au moins une procédure ou une politique pour les plus petits projets qui pourrait être diffusée et qui pourrait faire l'objet de meilleures pratiques sur des projets plus abordables. Est-ce que c'est 5 millions? 10 millions? 20 millions?

Encore là, les millions cachent souvent des fausses réalités. On a toujours à l'exemple la

Loi sur les ingénieurs qui oblige les plans des ingénieurs pour les projets de plus de 100 000 $ ? en 1964, c'était valable; en 2009, des projets de 100 000 $, il y en a beaucoup ? alors que les architectes, eux, procèdent par mètre carré, qui est beaucoup plus sensé et qui va tenir la route quant à la durée du temps.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on veut faire attention au terme des valeurs. Vous pouvez mettre les valeurs que vous voulez, mais ça n'empêchera jamais des plus petits projets d'être plus méritoires en termes d'accompagnement.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, nous allons passer la parole aux gens de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. M. Pouliot, M. Hamel, M. Godbout, bonjour. Merci aussi d'avoir aussi rapidement réagi.

C'est un domaine dans lequel vous travaillez tous les jours. On s'est vus à l'occasion de différents projets de loi, différentes consultations. Évidemment, que l'État se donne des meilleurs moyens pour contrôler et s'assurer d'un meilleur rendement de ses investissements dans le domaine de la construction, bien, ça vous préoccupe évidemment puisque vous êtes un organisme qui réunit les principaux constructeurs.

Mais il y a les mots qu'il faut quand même prononcer, là. En dehors de cette salle, il existe un monde, et la conversation d'à peu près tout ce monde actuellement, c'est les scandales dans le domaine de la construction. Alors, on ne peut pas faire ici des projets de loi puis négliger la réalité ou, en tout cas, la perception qu'en ont les gens.

Lorsque vous faites des propositions pour étendre à tous les projets de plus de 5 millions, lorsque vous faites la proposition d'aller même au niveau municipal avec un Infrastructure Québec ayant des pouvoirs, est-ce que c'est pour faire face au doute, au cynisme de plus en plus grand de nos concitoyens à l'égard de la façon dont les contrats sont donnés?

Est-ce que vous pouvez nous dire si, selon vous, cela permettrait d'arriver à un meilleur contrôle, notamment au niveau de... en amont, comme vous le disiez tout à l'heure, c'est-à-dire de la préparation réelle et efficace des projets mais surtout d'appels d'offres qui soient honnêtes, qui réunissent une vraie compétition et qui permettent d'avoir des coûts, les meilleurs coûts pour l'État? Est-ce que vous êtes préoccupés par cet aspect-là? Parce que le monde l'est beaucoup actuellement.

(11 h 30)

Le Président (M. Cousineau): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Alors, oui, effectivement, nous sommes préoccupés par tout ce qui se dit et tout ce qui s'écrit. Toutefois, je dois mentionner qu'à l'égard du projet de loi qui est devant nous nos propos sont les mêmes depuis 2004, et ont été les mêmes en 2007, et demeurent les mêmes en 2009.

Alors, essentiellement, l'objectif principal de nos recommandations vise à permettre à l'administration publique de bien comprendre tous les enjeux, tous les détails de ce que peut constituer un projet de construction. Il ne s'agit pas de fourniture de services similaires à beaucoup d'autres types de contrat de services. C'est un monde particulier, qui exige une connaissance particulière et qui fait appel à un nombre phénoménal d'intervenants. Sur un projet de construction, on peut avoir plusieurs entrepreneurs généraux, des architectes, des ingénieurs en mécanique du bâtiment, des ingénieurs en structure.

On peut avoir une quarantaine de sous-traitants qui, certains, ont des sous-traitants qui, eux, font affaire avec des fournisseurs qui, eux, doivent souvent commander à l'extérieur du pays certaines pièces ou certains matériels. Tout ça doit fonctionner. Pour que ça fonctionne, il faut une coordination, une connaissance, une expérience très importantes avant même de s'engager dans le processus de la réalisation.

On parlait des petites associations ou des petits regroupements, la plupart des municipalités n'ont pas d'estimateur pour être en mesure de déterminer si le projet qui leur est présenté, convient réellement... sont en mesure eux-mêmes de se faire leurs propres têtes sur l'ampleur du projet qu'ils demandent. Ils ne sont pas capables d'être autonomes, d'avoir leurs propres responsabilités à

titre de donneur d'ouvrage, même s'ils font affaire avec des firmes extérieures, d'avoir leurs propres opinions comme tel. Il faut un regard extérieur à l'égard de cet élément-là comme tel. Alors ça, c'est pour le projet de loi.

Concernant l'autre question relative aux différents commentaires dans les médias et dans les journaux, nous sommes concernés à plusieurs niveaux. Au niveau des appels d'offres, je vous dirais que la préparation du projet demeure encore la meilleure façon de s'assurer d'obtenir le meilleur prix et la meilleure compétition. C'est des éléments qui sont connus, qui sont développés notamment, notamment, par les experts de l'OCDE qui, depuis des années, regardent le phénomène des contrats publics, regardent les problèmes de collusion en matière de contrat public, regardent les phénomènes de corruption en matière de contrat public.

Donc, l'administration publique a un rôle primordial. Et, comme le laissent sous-entendre les études anglaises, elle a une responsabilité de donneur d'ouvrage. Le projet n'appartient pas aux professionnels, n'appartient pas aux entrepreneurs, il appartient à l'administration publique. Il appartient à l'administration publique de s'assurer que tout le monde se parle comme il faut, de bien voir comment ça procède, si les plans sont vraiment conformes. Elle a une obligation et elle n'a... elle a rarement les moyens d'y participer.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Juste... Je comprends très bien, là, on est tous pour ces grands principes et pour la vertu, là, mais, dans la réalité des choses, on apprend que, sur certains territoires, les contrats qui sont donnés ultimement, là, arrivent à peu près aux mêmes personnes. On apprend par un conseiller dans un grand ministère que les appels d'offres finissent... les devis finissent par être connus par à peu près tout le monde, on sait qui a soumissionné et combien. Il y a manifestement un grand malaise actuellement, et les résultats sont assez catastrophiques.

Vous parliez vous-mêmes, tout à l'heure, de la définition d'un projet. Moi, je n'ai pas fait d'enquête dans ce domaine-là, là, j'ai juste vu, par exemple, que, dans une municipalité, à Boisbriand, un projet de 17 millions ? vous avez vous-mêmes parlé d'usine d'épuration, et il s'agissait de ça, je crois ? bien, ça a fini à 37 millions et qu'il y avait eu un seul soumissionnaire.

Alors, on peut bien se faire les plus beaux textes de loi, les plus belles règles, mais est-ce qu'actuellement on répond à cette inquiétude majeure de nous assurer qu'il y ait une véritable compétition, que les prix payés par l'administration publique correspondent à la valeur réelle des travaux effectués? Ça, c'est la grande inquiétude de la population, et tout le monde dans la construction va devoir répondre à cette question-là.

M. Hamel (Pierre): Alors, je vous dirais qu'effectivement le projet de loi actuel ne répond pas à ces problématiques-là, et c'est exactement ce qu'on demande au Conseil du trésor. Si vous avez un projet de 17 millions qui passe à 37 millions, s'il avait fait l'objet d'une analyse préliminaire par Infrastructure Québec et aurait fait l'objet d'accompagnement, peut-être ne se serait-il jamais réalisé, ou peut-être se serait-il réalisé dans des proportions normales, ou peut-être a-t-il été mal évalué. Je ne le connais pas, le projet, on ne l'a pas vu, on n'a pas lu les estimés. Il peut se passer plein de choses.

Ce que je vous dis, c'est que ce qu'on souhaite, ce que l'industrie de la construction souhaite, c'est que les administrations municipales soient incluses et que les petits projets, qui sont quand même des gros projets pour les municipalités, soient inclus comme tel.

En matière d'appel d'offres, en matière d'appel d'offres général, ce n'est pas la présente loi qui va s'y adresser comme tel. En appels d'offres municipaux, ou peu importe l'appel d'offres, il faut faire attention, il faut bien comprendre dans quelle situation on se retrouve et ce que disent les experts en cette matière-là. Ils font bien référence au fait qu'il faut connaître son marché. Il faut connaître également les acteurs du marché. Il faut savoir dans quel secteur on fait affaire. Est-ce que c'est le génie civil? Est-ce que c'est l'institutionnel? Est-ce que c'est le commercial?

Est-ce que c'est de l'industriel? Les acteurs sont différents. Les méthodes sont différentes. Le nombre d'entrepreneurs sont différents. La grosseur des entrepreneurs sont différentes. Dans certains cas, il s'agira de faire des lots plus petits, et ces nombres-là varient par région. Alors, faire un projet de 5 millions à Rimouski est un projet majeur. 15 millions, c'est un projet majeur à Rimouski. À Montréal, c'est loin d'être un projet majeur, mais pourtant la demande à Rimouski pour un projet de construction est aussi difficile à obtenir qu'un projet de 150 millions à Montréal.

Donc, il faut bien faire attention, dans cette analyse-là, de ne pas uniformiser par la base, et de bien comprendre l'industrie, et de bien comprendre ce qui se passe, et dans quel milieu, et à quel niveau ça se passe réellement comme tel.

On peut adopter des mesures difficiles pour rendre encore plus difficile l'accès au contrat, mais, tout ce que ça fait, ça décourage les plus petits entrepreneurs à soumissionner. Il faut être très prudents. Ce que suggère l'OCDE, c'est faciliter l'accès à vos marchés, faciliter l'accès à vos plans et devis, faciliter l'accès pour pouvoir obtenir un plus grand nombre de soumissionnaires pour avoir une meilleure compétition.

Et la collusion et la corruption, ça se passe en secret, c'est des choses qui doivent être confiées à la police, qui sont l'objet... qui doivent faire l'objet de dénonciation. Tous les experts, les policiers, le bureau canadien de la concurrence, que demandent-ils? Dénoncer. À l'association, on dit à nos membres: Dénoncez, ayez un comportement éthique et dénoncez. Et, si vous avez de la difficulté à dénoncer, on va vous accompagner. On a un service juridique pour les aider. Parce que c'est difficile, un accompagnement. La dénonciation, ça implique éventuellement de témoigner devant un tribunal.

C'est ça qui est difficile dans la dénonciation. Et c'est cette dénonciation-là qui est importante pour séparer le vrai du faux, l'ivraie du grain, etc.

Et il y a bien des administrations qui ont pris des mesures pour tenter d'empêcher la corruption, mais ils l'ont fait sans discernement, et on se retrouve dans une situation actuellement où il y a des soupçons à peu près partout au Québec. Ce n'est pas vrai qu'il y a de la corruption partout au Québec. Ça nous inquiète, c'est important. Les mesures qu'on a devant nous aujourd'hui, c'est un des moyens de pouvoir la réaliser, mais la collusion et la corruption, c'est avant tout une surveillance de tous les projets qui sont donnés. Et ça, c'est important pour toutes les administrations au Québec.

(11 h 40)

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, juste quelques minutes. Vous avez mentionné à quelques reprises, puis ça m'intéresse beaucoup, le fait que, contrairement à ce que les gens croient, les contrats gouvernementaux ne sont pas donnés à un entrepreneur général qui fait tous les travaux, hein? Ça fonctionne... Les appels d'offres sont par lots, avec de la sous-traitance, il y a énormément d'intervenants sur un chantier de construction. Évidemment, il y a une coordination à garder à travers tout cela. Il faut s'assurer que tous les gens sont là au bon moment, interviennent au bon moment et de façon coordonnée.

Toujours très complexe. Il y a la fourniture des matériaux, on le sait, les relations de travail, et tout ça est complexe.

Est-ce que vous ne croyez pas que le projet de loi devrait être beaucoup plus souple quant au seuil qui est indiqué, de 40 millions? Je faisais allusion tout à l'heure à un projet, dans une municipalité, qui est passé de 17 à 37, mais on pourrait en trouver pas mal, au gouvernement, qui sont passés de 100 à 200. C'est donc dire qu'il y en aura beaucoup qui passeront de 25 à 50. La notion de seuil, si on élimine presque d'office... sauf pour des projets à complexité manifeste, si on élimine tous les projets entre 15 et 40 millions, on risque de se retrouver avec beaucoup de projets de 40 millions à la fin, quand ils sont réalisés.

M. Hamel (Pierre): Bien, si vous permettez, M. le Président, donc ce que je mentionnais tantôt, c'est que, de façon générale, le risque pour l'administration publique est moins important à ce niveau-là, compte tenu de l'existence de la Société immobilière du Québec, de la Corporation d'hébergement du Québec, du ministère des Transports. Mais, là où on craint le plus... Et je vois votre langage non verbal, M. le député, mais je vous dirais que...

M. Simard (Richelieu): ...sécurité.

M. Hamel (Pierre): ...personne n'est parfait. Personne n'est parfait, mais, je veux dire, le risque est moins important, compte tenu de la connaissance et de l'expérience. Mais je dirais, par ailleurs, que, là où il n'y en a pas, d'expertise, et qu'il n'y a pas d'accompagnement, là le risque est important. Et c'est là qu'on parle de l'administration municipale qui... eux autres ont quotidiennement, dans l'une ou l'autre des municipalités du Québec, à voir au développement de leurs municipalités avec des projets de cette envergure-là.

Alors, bien sûr, il y a les commissions scolaires, il y a ces... mais il y a aussi les réseaux d'aqueduc, il y a plein d'éléments qui sont importants. Et, nous, on pense que, oui, effectivement, les petits projets devaient faire l'objet de la loi. Maintenant, je comprends qu'il y a peut-être des difficultés d'ajustement, c'est pour ça qu'on suggère, dans un premier temps, de demander... ou de permettre aux municipalités qui le souhaitent d'avoir accès à ces services-là, peu importe la grandeur du projet.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre, pour les huit prochaines minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, je pense que vous avez raison, ce qui arrive, c'est qu'actuellement les allégations qui ont cours et dont on entend largement parler touchent davantage les municipalités, ne touchent pas le gouvernement comme tel. Le gouvernement s'est donné des règles en matière d'appel d'offres. Ça ne veut pas dire que nous sommes à l'abri de tout ça, loin de là. Je pense qu'il faut toujours être très rigoureux, rigoureux dans le choix du projet, rigoureux dans les coûts, rigoureux dans aussi des échéanciers.

Et, en même temps, ces appels d'offres, bon, pour nous, c'est aussi... c'est toujours en évolution, hein, au fur et à mesure, on peut évoluer et on peut les améliorer. D'ailleurs, c'est ce que nous avons fait encore la semaine dernière, c'est ce que j'ai fait, c'est que nous avons resserré les règles, nous avons bonifié, nous les avons élargies à... aussi au parapublic, c'est-à-dire secteurs de l'éducation et de la santé.

Et, en même temps, nous essayons de faire de la prévention et nous mettons toutes les chances de notre côté. Ça ne veut pas dire qu'on n'échappera pas quelques dossiers, on espère que non, mais on essaie de tout faire pour éviter justement les trucages et s'assurer d'avoir un juste prix, éviter aussi les conflits d'intérêts, et on va même jusqu'à l'attestation fiscale pour les entreprises qui seraient en dérogation ou qui n'auraient pas payé son dû au gouvernement.

Mais, en même temps, ça ne fait pas nécessairement

partie du projet de loi actuel. Parce qu'on a le projet de loi actuel, qui est une structure qui prend la relève de l'Agence des PPP, pour réunir cette expertise dont je parlais tout à l'heure et, en même temps, s'assurer du bon fonctionnement du choix des projets aussi. Parce que ça ne veut pas dire qu'Infrastructure tout va être en PPP, loin de là, on va regarder l'ensemble des projets et même peut-être en suggérer d'autres aussi. Il y a peut-être d'autres suggestions qu'on peut apporter. Il y a peut-être des projets mixtes qu'on peut faire. Et, en somme, c'est qu'on veut... On est à la recherche de l'excellence et du mieux. Alors, c'est ce que nous voulons faire.

Et il y a la politique, la politique-cadre aussi qui est dans... qui touche la gestion des projets. Alors, nous ne voulons pas non plus être moins rigoureux que nous le sommes actuellement, mais, si on peut cependant éviter, je dirais, des paliers de sorte qu'on puisse... qu'on soit obligés de retourner auprès d'un organisme pour avoir le consentement, ou quoi que ce soit, on peut aussi donner cette responsabilité au groupe qui sera réuni, pour ne pas avoir à revenir constamment. Mais vous comprendrez que le Conseil du trésor aura toujours l'oeil ouvert, et la décision finale se prend toujours, en premier lieu, au Conseil du trésor, puis par la suite au Conseil des ministres.

Et il y a toujours la question des appels d'offres, dont je vous ai parlé tout à l'heure qu'on peut les resserrer, on peut les modifier, on peut...

Mais je voudrais revenir sur un point qu'a soulevé mon collègue de Richelieu lorsqu'il a dit: C'est sûr qu'en région, par exemple, où on retrouve souvent les mêmes firmes d'ingénieurs, les mêmes firmes de constructeurs, les mêmes... Parce que, naturellement, au Québec, on est quand même... c'est 7,5 millions d'habitants. Alors, on retrouve pas mal toujours le même monde.

Mais aussi il y a deux théories. C'est qu'il y a une théorie qui dit: Bien, voici, c'est que, lorsqu'une personne vient chercher sa soumission pour faire un appel, pour remplir son appel d'offres, on ne veut pas que ça se sache, on ne veut pas connaître la personne qui vient parce que ça demeure confidentiel et on ne veut pas que ce soit connu.

En même temps, moi, j'ai des petits entrepreneurs de ma région qui viennent me voir dans mon comté et qui me disent: Nous, on souhaiterait connaître le nom du soumissionnaire parce qu'en tant... comme sous-traitants, on voudrait être capables de s'associer pour être capables de donner un juste prix de ce que le soumissionnaire va avoir de besoin, que ce soit, par exemple, en électricité ou que ce soit, par exemple, en plomberie ou autre. On voudrait aussi être capables de s'associer.

Parce que l'objectif, ce n'est pas... L'objectif que visent ces petits entrepreneurs qui sont des sous-traitants, ce n'est pas parce qu'ils veulent faire de la collusion, ou quoi que ce soit, c'est parce qu'ils veulent s'assurer que le contrat va pouvoir demeurer en région, parce qu'ils ne peuvent pas compétitionner, par exemple, dans les grandes villes de Montréal, dans les grandes régions de Montréal ou Québec.

Et puis, quand il y a un soumissionnaire, on a un gros contrat en région, bien, ils souhaiteraient s'associer aux soumissionnaires de la région pour pouvoir profiter aussi de la manne qui tombe en région. Ce n'est pas dans un objectif de collusion, mais c'est davantage dans un objectif de: Nous aussi, on voudrait être mis à contribution dans la même région, parce qu'on ne peut pas aller soumissionner ailleurs. Je voudrais... J'aimerais vous entendre là-dessus, c'est quoi, votre opinion sur ce sujet.

M. Pouliot (Jean): ...M. le Président. Oui, Mme la ministre...

Le Président (M. Cousineau): M. Pouliot.

M. Pouliot (Jean): Oui. C'est mon cas exactement que vous citez. Moi, je suis sous-traitant, donc, en charpente métallique. Et évidemment que, les entrepreneurs locaux avec qui on travaille régulièrement, on les connaît, ils nous invitent, et on est en mesure de savoir qu'ils vont présenter une soumission en tant qu'entrepreneur général, et on va faire tout ce qu'on peut pour garder les emplois, l'entreprise en... je veux dire, le contrat en région.

Où le problème arrive, c'est lorsqu'il y a une firme extérieure à la région qui, par manque d'ouvrage chez lui, disons, va venir en région ou encore, par besoin d'expansion, va chercher à agrandir son marché. À ce moment-là, cet entrepreneur-là... Moi, comme sous-traitant, n'ayant pas la connaissance que cet entrepreneur général là va donner un prix pour faire une proposition... Bien, le marché local de la sous-traitance, donc, c'est les sous-traitants qui font les travaux à pied d'oeuvre dans un chantier de construction.

Donc, je dépose une soumission via le Bureau des soumissions déposées du Québec, le cas échéant, si mes travaux sont assujettis dans la région où je travaille. Par contre, l'entrepreneur général qui va aller chercher le projet ne savait pas que j'allais... ne me connaît pas encore, il est nouveau dans la région, et, soit par une expertise plus grande, ou peu importe, il a le meilleur prix. Donc, il a le marché, et je ne lui ai pas donné... transmis mon prix.

Et c'est là la difficulté des sous-traitants partout à la grandeur de la province: c'est de ne pas savoir qu'il y a un nouvel entrepreneur qui est non inscrit ou qui vient de l'extérieur de la région, et on perd nos marchés régionaux. Et c'est ça qui blesse énormément l'industrie.

M. Hamel (Pierre): Si vous permettez...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

M. Hamel (Pierre): Si vous permettez, peut-être un complément.

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Hamel.

(11 h 50)

M. Hamel (Pierre): C'est une question qui est extrêmement sensible pour l'association, et je remercie la ministre de l'avoir posée. Le fait de refuser de donner le nom des soumissionnaires éventuels à un projet peut paraître extrêmement efficace en termes d'éviter la collusion. Les entrepreneurs généraux qui veulent savoir quels autres entrepreneurs généraux sont sur un projet, ils ont des moyens pas mal plus efficaces que tout simplement de demander ça. Les entrepreneurs spécialisés, eux autres, n'ont pas acc