(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Simard) :

Très chers collègues, bienvenue à toutes et à tous.

La Commission des finances publiques est

aujourd'hui réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du

discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour. Bienvenue parmi

nous. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Il n'y a pas de

remplacement aujourd'hui, M. le Président.

Président (M. Simard) : Très bien. Donc, avant de débuter les remarques

préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des

consultations particulières.

Sur ce, nous

allons débuter par nos remarques préliminaires, et je cède, d'entrée de jeu, la

parole au ministre des Finances, qui est en train de se verser un verre

d'eau.

M. Girard

(Groulx) : À quel moment on a le consentement pour étudier le

projet de loi par sujet, ou c'est déjà...

Le Président (M. Simard) : Je vais

le faire un peu plus tard, après les remarques préliminaires.

M. Girard (Groulx) : Un peu plus

tard? D'accord.

Le Président (M. Simard) : Mais je

crois comprendre qu'il n'y aurait pas de problème à cet égard, de toute

manière.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mais

je pensais que c'était déjà entendu.

Le Président (M. Simard) : Officieusement,

mais, quand même, on va l'officialiser un peu plus tard.

Girard (Groulx) :

D'accord.

Merci. Alors, justement, c'était mon

point d'introduction. Merci, M le Président.

Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée

du projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines

dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant

d'autres dispositions.

Je tiens d'abord à saluer tous les

professionnels qui sont avec nous aujourd'hui et qui nous accompagneront tout

au long de nos travaux.

Je vous rappelle que le projet de loi n° 35

permettra notamment de mettre en oeuvre des mesures du dernier budget. Il comprend également des initiatives qui

n'ont pas été annoncées dans le cadre du budget, mais qui nécessitent des

modifications législatives afin de répondre à des préoccupations

administratives. Comme vous le savez, il est maintenant d'usage de regrouper

ces modifications législatives, ce qui permet d'éviter la multiplication des

projets de loi et de donner suite aux objectifs du gouvernement.

mesures que nous étudierons au cours des prochaines séances touchent une

multitude de sujets et permettront au

gouvernement : d'adapter le régime des rentes du Québec aux nouvelles

réalités des Québécoises et Québécois afin d'accroître leur sécurité

financière et de faciliter leur maintien en emploi, de revoir le rôle de Retraite

Québec — je

suis convaincu que les oppositions voudront parler de la rente invalidité, ce

n'est pas le sujet de ce projet de loi et, comme

vous le savez, nous avons eu des consultations publiques sur le régime des

rentes et la rente d'invalidité n'était pas non plus un sujet de cette

consultation, et je rappelle que ce dossier est judiciarisé; de moderniser la

Loi sur l'équilibre budgétaire pour la rendre plus flexible et plus simple tout

en maintenant la contrainte liée au respect de l'équilibre

budgétaire — il

est de mon souhait, M. le Président, d'avoir unanimité sur ces modifications à

la

Loi sur l'équilibre budgétaire, car cette loi est extrêmement importante,

elle date de 1996 et elle a bien servi le Québec, et c'est certainement notre intention de la moderniser pour qu'elle

continue son utilité au bénéfice des générations futures; de réduire

graduellement la dette nette du Québec et de revoir les revenus consacrés au Fonds

des générations — je

souhaiterais également, M. le Président, avoir unanimité sur ces nouvelles

cibles de dette pour aussi le bénéfice des générations

futures; de prévenir le blanchiment d'argent dans les casinos et les salons de

jeux du Québec... (Interruption) ...excusez-moi,

de confier à RECYC-QUÉBEC la responsabilité de produire périodiquement un

avis visant principalement à s'assurer du financement à long terme du

programme québécois de gestion des pneus hors d'usage, d'encadrer les guichets automatiques de cryptoactifs et

d'optimiser l'administration de la

Loi sur les entreprises de services

monétaires, d'améliorer la protection des renseignements personnels

contenus dans les dossiers fiscaux et les dossiers relatifs à la perception des

pensions alimentaires, de bonifier les mesures administratives en matière de

biens non réclamés, de perception des

pensions alimentaires, de récupérer les sommes non utilisées par le Tribunal

administratif des marchés financiers pour le projet Virage technologique

des tribunaux administratifs, de simplifier le processus d'adjudication des emprunts par appel d'offres des municipalités,

d'alléger le processus relatif aux transferts d'un fonds amortissement et de

simplifier le processus d'approbation des investissements universitaires.

Alors, voilà qui

résume le contenu du projet de loi n° 35. Comme vous pouvez le constater,

nous avons du pain sur la planche. Il y a

des rédacteurs de discours qui étaient inspirés, M. le Président. Je veux vous

assurer que j'aborde cette étude avec ouverture et je suis convaincu que je

pourrai compter sur votre collaboration pour que nos échanges soient

constructifs et fructueux, et ce, dans l'intérêt supérieur de tous les

Québécoises et Québécois. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole

de l'opposition officielle et leader de l'opposition de l'opposition officielle

et député de Nelligan.

M. Derraji : Merci,

M. le Président. Quelle mémoire vous avez! Très heureux, donc. Merci, M. le

Président. Nous avons eu pas mal de

commissions cette semaine — ça

a bien été — où

vous avez vu l'esprit de collégialité, avec notamment notre collègue le député d'Orford, qui a «leadé», qui a pris

le «lead» d'un projet de loi qui touchait Beneva. Donc, j'espère qu'on

va voir les mêmes échanges. Le sujet est extrêmement important, que nous avons

devant nous. Je vais aussi remercier l'équipe qui accompagne le ministre. Merci

pour votre présence. Clairement, on va avoir des questions, clarifications.

Nous avons eu un avant-goût lors de nos échanges avec les experts, notamment

l'actuaire, M. Godbout. Je tiens à saluer l'ensemble des groupes qui ont

eu le réflexe de nous envoyer des mémoires.

J'aurais

aimé, j'aurais aimé que, dans l'omnibus, on sépare ce qu'on voulait faire suite

à l'adoption du budget : le débat sur le retour à l'équilibre budgétaire,

le Fonds des générations et la dette publique. Ce sont des sujets

extrêmement importants pour le Québec et pour la société québécoise. Ça va

donner aussi l'opportunité au public de contribuer à ce débat qui est

extrêmement important, le débat sur la dette publique, surtout que vous avez

pris la décision de suivre un peu ce qui se

passe dans les autres provinces canadiennes. Mais j'aurais aimé aussi que des

groupes... qu'on les interpelle par rapport à ce retour à l'équilibre

budgétaire, mais aussi l'utilisation des fonds des générations.

Ceci étant dit, le

projet de loi, il est là, l'omnibus. Le ministre, il ne sera pas surpris qu'il

y ait des endroits où on va être d'accord,

il y a des endroits où on va poser des questions et il y a des endroits où on

est en désaccord. C'est ça, la beauté de la démocratie.

Donc, par rapport à

l'équité intergénérationnelle, c'est une valeur très importante pour le Parti

libéral. Nous avons eu l'occasion de mentionner cela à plusieurs reprises,

notamment hier, sur le débat sur le principe de ce projet de loi. On va continuer à marteler les mêmes

sujets. On va questionner en temps et lieu. Et je tiens à rassurer M. le

ministre, on va accepter l'étude

détaillée par sujets, parce que, notre but, c'est s'assurer d'avoir une bonne

discussion par rapport à l'ensemble des éléments que nous avons devant

nous.

clairement on va avoir un débat aussi sur le Régime de rentes du Québec. Je

pense que le débat et l'échange que nous avons eu avec l'actuaire sur la

marge de manoeuvre méritent d'être clarifiés, méritent que l'ensemble de la

classe politique, mais aussi la société québécoise, puisse en prendre

connaissance. M. le ministre, vous avez vu les questions que j'ai posées à

l'actuaire. Vous-même, nous avons eu l'échange sur la marge, nous avons eu

l'échange sur un pourcentage, nous avons eu

des échanges sur la probabilité et même la stochastique, si j'ai bien prononcé

le mot. Mais les gens veulent savoir s'il y a un choix politique, en

tant qu'élus, qu'on doit prendre en considération. Surtout que vous-même... je ne suis pas obligé de le

mentionner, vous-même, vous avez mentionné le projet de loi de ma collègue qui a été déposé cette semaine. Donc, clairement,

au niveau de... le Régime de rentes du Québec, du moment que c'est un... c'est un sujet important, articles 1 à

26, pas besoin de refaire l'historique ni la genèse. Je n'étais pas là,

malheureusement, mais il y avait des consultations, il y avait des

recommandations. Ces recommandations ont été analysées,

j'espère, chiffrées. On va poser la question, parce qu'aujourd'hui on ouvre le

chapitre du Régime de rentes du Québec, qui est un... qui est un sujet qui est

très important dans le contexte actuel, vu ce qu'on voit à l'extérieur,

vu aussi qu'ici, au Québec, on a flirté avec

l'idée d'augmenter l'âge de la retraite. Donc, c'est clairement qu'on va voir

des échanges dans ce sens dans le

chapitre Régime de rentes du Québec.

Par rapport aux autres sujets, l'équilibre

budgétaire, la dette, fort probablement, à la lumière des articles qu'on a, à moins... s'il y a d'autres amendements — je

n'ai pas eu le temps de voir tous les amendements qui viennent d'être déposés — somme

toute, nous sommes plus que favorables. Pour les autres sujets, j'ai vu ce qui

a été proposé sur la table, encore une fois, je

l'ai dit, c'est des sujets où on ne va pas avoir beaucoup de divergences. Ça

devrait aller en fonction de la clarification et les explications de M. le

ministre.

Donc,

encore une fois, M. le Président, nous sommes très heureux d'entamer ces

échanges. Il y avait... Il y avait des

recommandations par rapport au régime de retraite. Et, quand on va essayer de

clarifier avec M. le ministre, je pense que c'est le premier... c'est le

deuxième sujet, le deuxième sujet qu'on va aborder.

Donc, encore une

fois, merci à tout le monde. Merci aux collègues de la

partie gouvernementale

et à toute... à toute l'équipe qui

accompagne le ministre des Finances, parce que, clairement, on va avoir

beaucoup de questions et on va compter sur les explications de votre

équipe pour pouvoir avancer. Alors, M. le Président, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher

collègue. À ce stade-ci, y aurait-il d'autres membres de la commission

qui souhaitent intervenir? Merci. Y aurait-il des motions préliminaires? Pas de

motion préliminaire.

Alors, nous sommes

prêts à aborder l'étude détaillée de ce projet de loi. Et j'aimerais, bien sûr,

officialiser une entente hors micro qui s'est faite avant le début de cette

commission à l'effet que nous pourrions étudier ce projet de loi non pas

article par

article mais bel et bien par blocs de

sujets. Il y a consentement selon la feuille de bingo déposée plus tôt?

Très bien.

Alors, nous débutons,

M. le ministre, bien sûr, avec le sujet 1, mais l'article 40.

M. Girard

(Groulx) : Oui, M. le Président, puis... Ah!

M. Derraji : ...question. C'est juste, donc, parce que, comme

c'est des sujets, et je ne pense pas que le classeur qu'on a, c'est par

sujets, donc donnez-nous juste le temps de feuilleter rapidement.

M. Derraji : C'est

sujets? Ah! c'est le petit. Ah! OK.

Le Président (M.

Simard) : Nous sommes bel et bien par sujets.

M. Derraji : Ah!

le petit? OK. C'est beau. Désolé. Désolé.

Le Président (M.

Simard) : J'ai le même que vous d'ailleurs. Mais voilà. À la

page 1. Oui.

M. Girard

(Groulx) : OK. Alors, on serait à la page 1, M. le Président. Et

je comprends des remarques préliminaires du député de Nelligan que nous aurons

des débats sur le Régime des rentes du Québec, la

Loi sur l'équilibre budgétaire, la

loi sur la gestion de

la dette et du Fonds des générations, et que l'ensemble des autres sections sont

plutôt administratives.

Évidemment,

tous les commentaires sont bienvenus. Puis surtout, on a... on a tous ces

experts ici, alors, si on a besoin de

précisions sur les autres sujets, soyez certains que nous y répondrons. Mais je

pense que, pour le bénéfice des gens impliqués ici, les débats vont se

concentrer sur le sujet 2, le sujet 4 et le sujet 5.

Alors,

on y va avec le sujet 1, qui va nous donner un momentum qui devrait être

intéressant. Loi... Bon. Non. Je n'ai même pas besoin de vous répéter le nom du

projet de loi. J'y vais avec le sujet 1,

chapitre V, Vérification de

certains renseignements dans les casinos et les salons du jeu.

Article 40

du projet de loi, cahier des députés, pages 146 à 147.

Mise

en contexte. En 2021, la firme Deloitte a été mandatée pour réaliser un audit

concernant les casinos et les salons de jeux de Loto-Québec.

Parmi les

recommandations formulées dans le rapport d'audit produit par cette firme, il

est proposé de conférer à Loto-Québec le pouvoir d'appliquer des seuils plus

bas que ceux établis en vertu de la

Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement

des activités terroristes — communément

appelé la loi anti-blanchiment canadienne — pour la vérification

de l'identité des joueurs et de la provenance de leurs fonds.

Modifications

proposées : Il est proposé de modifier à la

Loi sur la Société des

loteries du Québec pour prévoir que Loto-Québec et ses filiales pourront,

lorsqu'elles le jugent opportun, vérifier l'identité d'un client et la provenance des sommes qu'il échange ou des biens

dont il réclame le paiement dans un casino ou un salon de jeu, et ce, à

partir d'un seuil que Loto-Québec établira de manière à ne viser que les

transactions d'importance.

Raison de

l'intervention : Conférer à Loto-Québec une plus grande flexibilité sur

les seuils de vérification afin de prévenir le blanchiment d'argent dans les

casinos et les salons de jeux du Québec.

Alors, ça, M. le

Président, ça provient du rapport indépendant de Deloitte. Et essentiellement,

ce qu'on propose, c'est d'avoir des seuils de vérification, des seuils qui

seront plus stricts, mais donc des seuils inférieurs. C'est-à-dire qu'on fera des vérifications pour des montants inférieurs

qu'aux montants prescrits par la

loi canadienne, qui sont

essentiellement ce qu'on appelle habituellement les seuils de CANAFE, CANAFE

étant l'acronyme de l'organisme canadien qui suit le blanchiment d'argent.

Le Président (M. Simard) : Oui. M.

le député de Nelligan.

M. Derraji : Je

vois le rapport d'audit. Et est-ce que le rapport demandait uniquement ça?

C'est la seule recommandation du rapport?

M. Girard (Groulx) : ...approximativement

26 recommandations. Le rapport a été divulgué publiquement. Je veux juste

vérifier, là.

Oui. Mais est-ce que, le rapport, on l'a publié?

M. Girard (Groulx) : OK. En raison

des aspects légaux.

M. Derraji : C'est... C'est

l'échange que...

M. Girard

(Groulx) : OK. Actuellement... Alors, le rapport date de

2021. Il y avait plus de... en fait, il y avait exactement

39 recommandations : 18 sont en place, certaines nécessitent des

modifications législatives, certaines ne seront

pas retenues en raison de la complexité de l'application, etc. Mais le rapport

avait souligné que, dans l'ensemble, Loto-Québec

avait des bonnes pratiques. Mais, bien sûr, il y avait des suggestions

d'améliorations continues, dont celles-ci.

M. Derraji : Le rapport d'audit, il

n'est pas public?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Derraji : OK. Les recommandations

le sont?

M. Girard (Groulx) : Non plus.

M. Derraji : Oui. On me dit... Je ne

sais pas si j'ai le droit. On me dit de... Juste en arrière.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Attendez.

M. Girard (Groulx) : OK. On va

autoriser quelqu'un à parler.

Le Président (M. Simard) : Alors, y

aurait-il consentement afin qu'un collègue...

Le Président (M. Simard) : Il y

aurait consentement? Oui.

Une voix : ...les recommandations,

les 39 recommandations sont publiées dans le rapport

sommaire.

M. Girard (Groulx) : Il faut que

vous vous identifiiez avant.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Tremblay (Marie-Christine) : Bonjour. Marie-Christine Tremblay, secrétaire

générale et vice-présidente, affaires juridiques à Loto-Québec.

Le Président (M. Simard) : Soyez la

bienvenue parmi nous, madame. Alors, vouliez-vous poursuivre?

Mme Tremblay

(Marie-Christine) : Le

sommaire a été publié dans... c'est sur le

site, justement, du gouvernement. Et les 39 recommandations

apparaissent dans le

sommaire.

Le Président (M. Simard) :

...Nelligan.

Derraji : Je ne sais pas si on peut nous déposer les

39 recommandations. On ne les a pas trouvées. Mais, celles qui

nécessitent un changement législatif, c'est fait? Il ne reste aucune, aucune

recommandation?

M. Girard

(Groulx) : Non. Non. C'est plus compliqué que ça. Il y

avait... Lorsque Deloitte a émis ses recommandations,

OK, Loto-Québec et le gouvernement en ont pris acte. Et là on évalue tout ce

qui est applicable. Puis ce n'est pas parce que nécessairement il y

avait une recommandation que, nécessairement, il devait y avoir un geste directement relié à la recommandation. Tout ça, c'est dans

un but d'amélioration continue. Et je confirme que 18 des 19... 18 des

39 recommandations sont déjà en place et que ça se poursuit.

Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Oui.

Tremblay (Marie-Christine) : Oui. Je vais peut-être ajouter. En fait, il y a...

il y a 19 recommandations pour

lesquelles Loto-Québec est autonome. Là-dessus, il en reste quatre qui doivent

être complétées, et c'est des recommandations qui demandent des solutions

technologiques qui devraient être complétées au niveau hiver,

printemps 2024. Le reste, comme M. Girard le disait, ça demande... il

y a certaines qui demandent des modifications législatives.

Derraji : Mais, en termes d'urgence, ce que vous voyez

urgent dans le rapport, qui nécessite un

article dans un projet de loi,

c'est uniquement l'anti-blanchiment d'argent?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire qu'avec cette modification on fait deux choses. On permet — je vais utiliser ce terme, là — d'étudier

des montants d'argent inférieurs, parce que, puisque les seuils de CANAFE étaient

connus, il pouvait être facile pour des gens mal intentionnés de séparer leurs

montants et d'être en dessous du seuil et donc de ne pas être investigués. Et,

d'autre part, on... Alors, il y a le... il y a le geste sur les montants puis,

après ça, il y a le geste sur la vérification des antécédents, de l'identité de

qui joue et qui fait quoi.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme la députée de Bourassa-Sauvé, peut-être? Oui. D'accord. Oui.

M. Derraji : Les seuils... Je veux

juste voir parce que là j'ai le rapport devant moi. Les seuils, est-ce qu'on

parle toujours variant entre 2 000 $ et 3 500 $? C'est là

où on parle de cette recommandation, recommandation 2? Est-ce qu'on parle

de la recommandation 2 du rapport Deloitte?

Mme Tremblay (Marie-Christine) : C'est

la recommandation 1 et 2.

Tremblay (Marie-Christine) : Le projet de loi fait... fait suite à la

recommandation 1 et 2. Le 1... Il y en a un que c'est la

vérification de l'identité, le deuxième, c'est la vérification des provenances

des fonds.

M. Derraji : L'identité et la

provenance des fonds?

Mme Tremblay (Marie-Christine) : Exactement.

M. Derraji : C'est ce qu'on règle

maintenant. OK.

Mme Tremblay (Marie-Christine) : Exactement.

Le Président (M. Simard) : Collègue

de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Merci, M. le Président. Donc, j'entends donc qu'on

met en application, donc, les recommandations 1 et 2 du rapport. Et vous

avez bien expliqué, dans le fond, que les seuils, donc, ils sont connus, donc

il y avait des stratagèmes qui étaient utilisés par les personnes mal

intentionnées. Donc, ici, donc, étant donné que la modification qui est mise de l'avant, donc, c'est de... donc, on... c'est

d'indiquer un... donc, ça fait que le Québec émette un seuil de manière à ne

viser que les transactions d'importance.

Pouvez-vous élaborer sur ce point-là? Est-ce que je comprends, donc, qu'on est en

deçà des seuils CANAFE, mais au-dessus, donc, d'une certaine...

M. Girard (Groulx) : ...divulguer le

montant, hein?

Mme Cadet : C'est ça. C'est ça, ce

que je comprends.

Mme Tremblay (Marie-Christine) : On

peut le divulguer, on peut le divulguer, le montant. Je vais... Je vais

l'expliquer. En fait, CANAFE nous oblige à vérifier la provenance des fonds

pour un montant de 10 000 $ et plus. Loto-Québec serait prête, va le faire

pour un montant de 3 000 $. Donc, déjà depuis le rapport Deloitte, il

y a des exigences qui sont mises en place.

Nous vérifions l'identité de toutes les réceptions de fonds de

3 000 $ et plus. Nous allons en

profiter pour en rajouter une question, sur la provenance des fonds, qui ne

sera pas nécessairement faite systématiquement.

Il y a des critères qui vont être établis, que je ne divulguerai pas ici pour

des raisons de confidentialité parce

que... pour ne pas que les gens puissent justement le contourner. Mais

effectivement il va y avoir des critères qui vont être en place. Si quelqu'un arrive avec une réception de fonds de

3 000 $ et plus, dans certaines circonstances, on va poser la

question de la provenance des fonds.

Mme Cadet : Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres remarques sur

l'article 40? Conséquemment, cet

article est-il adopté? Adopté. Et nous passons au sujet n° 2, qui concerne

les articles 1 à 26. Et nous pourrons, bien sûr... nous allons en

débattre en bloc mais nous pourrons éventuellement les adopter un par un si

cela est demandé. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas

suggéré par contre.

Le Président (M. Simard) : J'ai bien

compris. J'ai bien compris.

M. Girard (Groulx) : Puisqu'on y va

par sujets.

Le Président (M. Simard) : J'ai bien

compris votre intention.

M. Girard (Groulx) : Si on y va par

sujets, M. le Président, c'est justement...

Le Président (M. Simard) : Oui. Allons...

Allons-y.

M. Girard

(Groulx) : Sujet 2,

Chapitre I, Régime de rentes du Québec, articles 1 à 26 du projet de loi, cahier des

députés, pages 2 à 105.

Mise en

contexte. Le Régime de rentes du Québec comporte actuellement les

caractéristiques suivantes : le calcul de la rente de retraite d'un

cotisant varie en fonction de ses gains de travail réalisés entre l'âge de

18 ans et le mois précédant le début du

versement de la rente de retraite, sans dépasser 70 ans; l'âge minimal

pour commencer à recevoir une rente

de retraite du RRQ est fixé à 60 ans et l'âge maximal à 70 ans; la

rente de retraite est bonifiée de 0,7 % pour chaque mois de report

de son versement après l'âge de 65 ans et jusqu'à 70 ans;

Si un travailleur décide de retarder le début du

versement de sa rente après 65 ans mais réduit son nombre d'heures travaillées ou choisit d'occuper un

emploi moins rémunérateur, sa période cotisable s'allonge et ses faibles gains

de travail après 65 ans peuvent réduire sa moyenne de gains de travail.

Si un

cotisant âgé de 65 ans et plus ne désigne pas de date de début de

versement de sa rente de retraite dans sa demande, il reçoit automatiquement une rétroactivité pouvant aller

jusqu'à 12 mois de la date de sa demande ou jusqu'au mois de son

65e anniversaire.

Seul un médecin peut procéder à l'évaluation

d'une personne qui demande une rente d'invalidité.

Un mécanisme d'ajustement automatique du

financement du régime de base du RRRQ prévoit une possible augmentation des

cotisations.

Le régime

supplémentaire du RRQ prévoit que les prestations et les cotisations peuvent

être modifiées en cas de déséquilibre, toutefois le mécanisme

d'ajustement doit être établi par règlement.

Avant 2022,

les bénéficiaires d'une rente d'invalidité dont le versement a débuté avant

l'année 1999 bénéficiaient du

droit à une rente de retraite calculée avec un ajustement basé uniquement sur

l'âge, mais ce droit a été abrogé en 2022 par le projet de loi

n° 17 (2022,

chapitre 3).

Modifications proposées. Au regard du RRQ, les

dispositions du projet de loi proposent principalement :

D'augmenter l'âge... Je me reprends. D'augmenter

l'âge maximal d'admissibilité à une rente de retraite de 70 à 72 ans;

d'augmenter de 60 à 84 mois la période pendant laquelle la rente de

retraite peut être bonifiée de 0,7 % pour

chaque mois de report de versement après l'âge de 65 ans, soit jusqu'à

l'âge maximal de 72 ans; de mettre en place une protection de la rente de retraite pour les participants de

65 ans ou plus gagnant un revenu inférieur à leur moyenne de gains

en carrière; de permettre seulement sur demande du cotisant de 65 ans et

plus la rétroactivité de 12 mois du versement

de la rente de retraite afin de privilégier le versement d'un montant de rente

plus élevé; de permettre qu'un professionnel de la santé régi par le Code

des professions, autre qu'un médecin, puisse procéder à l'évaluation d'une personne qui demande une rente d'invalidité;

d'établir le mécanisme d'ajustement applicable au régime supplémentaire du RRQ dans le cas du déséquilibre financier

favorable ou défavorable; de rétablir le droit des bénéficiaires d'une rente

d'invalidité dont le versement a débuté avant l'année 1999 à une rente de

retraite calculée avec un ajustement basé uniquement sur l'âge et de s'assurer

que cette rente ne soit pas recalculée le 1er janvier 2024.

L'ensemble

des modifications prévues pour le Régime des rentes du Québec entrait en

vigueur le 1er janvier 2024.

Raison de l'intervention : Au terme de la

consultation publique sur le RRQ menée par le gouvernement du Québec en février 2023, des mesures ont été

annoncées dans le budget 2023‑2024 afin d'accroître la sécurité financière des Québécoises et Québécois à court et moyen

termes, et de faciliter leur maintien en emploi. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Des commentaires sur

le sujet n° 2? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Est-ce que je peux

demander une minute de suspension s'il vous plaît? Désolé.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

Le Président (M.

Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre

nos travaux. Et, au moment de la suspension, la parole appartenait au député de

Nelligan.

M. Derraji : Merci,

M. le Président. Oui, nous sommes au salon rouge, donc les déclarations d'amour

vont continuer, M. le Président.

J'ai

une question au ministre. Ce chapitre, ce qu'il propose, c'est suite aux

recommandations formulées lors de la dernière commission. Est-ce que

j'ai bien compris?

M. Girard

(Groulx) : Bien, comme vous le savez, dans le document de

consultation, là... il avait été préparé par Retraite Québec, et puis on avait

plusieurs sujets. Et les consultations ont... ont duré plusieurs jours, puis on

a eu plusieurs experts, plusieurs... En

fait, les consultations, qui sont obligatoires par la loi, ont généré beaucoup

de commentaires, de mémoires, de débats. Et c'est certain qu'ultimement

c'est... c'est le gouvernement qui choisit qu'est-ce qu'on met en place puis qu'est-ce qu'on ne met pas en place,

mais toujours dans le respect de la marge de manoeuvre et avec la pleine

conscience qu'on ne désire pas augmenter les taux de cotisation, là. On a un

taux de cotisation qui est supérieur au seuil d'équilibre, puis on veut garder

une marge. Le débat sur quelle est la taille de cette marge, ça a été discuté

avec l'ancien actuaire en chef du Régime de pensions du Canada et de Retraite

Québec. Lui a parlé de 20 %, d'autres pourraient

parler de 10 %, mais ce qui est important de savoir, c'est qu'en aucun cas

le gouvernement n'a suggéré qu'il serait opportun d'augmenter les taux de

cotisation. Alors, je pense qu'on travaille à l'intérieur d'une marge de

manoeuvre.

M. Derraji : Mais,

mon but, ce n'est pas parler de la marge de manoeuvre, en tout cas pour le

moment. Je sais que la marge de manoeuvre

alimente tous nos échanges et nos discussions, ce qui est très, très, très

bien, on voit où on est arrivés. Mais là, l'analyse qui a été faite,

c'est que vous avez vous-même — vous venez de le dire — choisi.

Ça veut dire, il y avait un arbitrage qui a été fait. Moi, ce qui m'intéresse

aujourd'hui, cet arbitrage a été guidé par quoi?

vous me parlez de taux de cotisation. Mais vous avez fait un choix à

l'intérieur de toutes les recommandations. Vous avez procédé à quelques

ajouts, dans l'omnibus, vous avez laissé de côté d'autres...

M. Girard (Groulx) : Non. Ce n'est pas ça.

C'est qu'il y a des mesures qui avaient des impacts fiscaux, qui sont venues en

application dans l'omnibus fiscal, qui, lui, est déjà adopté, notamment le

droit de ne pas cotiser au régime des rentes

si vous avez déjà enclenché votre régime des rentes. Alors, si vous

travaillez... En fait, les choix du gouvernement, M. le député, ont beaucoup été... ou M. le

Président, hein, je devrais m'adresser au Président, ont beaucoup été motivés, M.

le député...

M. Girard

(Groulx) : ...ils ont été motivés par le désir d'accroître la

participation au marché du travail et retarder le report à la retraite, puisque

d'un point de vue financier, pour ceux qui peuvent, il est sain de reporter

l'âge de sa retraite. Alors, c'est pour ça que la modification visant à

permettre à ceux qui ont déjà enclenché le régime des rentes de ne pas cotiser

lorsqu'ils travaillent après 65 ans, celle-là est déjà adoptée dans l'omnibus

fiscal. Et c'était la principale promesse qui venait du rapport... d'un rapport

de la chaire en fiscalité et d'une promesse électorale en campagne électorale. Je pense que vous aviez une

promesse qui était similaire ou... Mais tout le monde s'était inspiré, à

la base, du désir d'encourager les gens à travailler plus longtemps.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

M. Derraji : La

question, c'est par rapport aux recommandations de la CFP.

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Derraji : C'est

parce qu'il y avait un travail qui a été fait.

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Derraji : Moi,

je n'étais pas là, mais il y avait un travail que j'ai suivi.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Oui.

M. Derraji : Il

y avait des débats sur la table.

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Derraji : Il

y avait des recommandations de la RRQ.

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Derraji : Après,

il y avait des rencontres à la CFP.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Derraji : Il y avait des recommandations de tous les partis,

Parti libéral, Québec solidaire, Parti

québécois, vous-mêmes. Et...

M. Girard

(Groulx) : Effectivement. Il y avait... Il y avait un rapport

de commission sur la consultation publique.

M. Derraji : C'est excellent. Il y

avait des recommandations à l'intérieur. Ma question : Est-ce qu'il y

avait une analyse de ces recommandations? Parce que, oui, on est tous au fait

de la marge de manoeuvre et du taux de cotisation.

Si on veut faire un arbitraire par... de l'arbitrage par la suite ou choisir

telle, telle recommandation, c'est basé sur une étude. Donc, sur quoi... Un,

est-ce que ça a été fait avec l'ensemble des recommandations ou vous avez choisi

quelques recommandations et avez dit : Là, on va se concentrer sur deux,

trois recommandations, on va les analyser, et après on va les mettre dans

l'omnibus?

M. Girard (Groulx) : Il y a... Il

y a tout un travail. Chaque recommandation, chaque présentation, chaque document qui a été déposé à la commission a été

analysé par Retraite Québec et le ministère des Finances, là. Tout a été

quantifié et considéré avec

professionnalisme. Il n'y a eu aucun biais idéologique, là, où on dit :

Ah! ça, on n'analyse pas ça puis...

Tout est regardé. Mais il reste qu'il y avait quand même des grands principes,

c'est-à-dire que les Québécois prennent en général leur retraite un peu

trop tôt et ça les pénalise financièrement.

Alors, il y a nécessairement la nécessité

d'améliorer la qualité de l'information qu'on leur fournit dans leur prise de

décision et d'amener des incitatifs financiers visant la prolongation de la

carrière pour ceux qui peuvent se le permettre.

Puis là il y avait deux mesures principales, celle qui est déjà adoptée

dans l'omnibus fiscal, qui est de permettre de ne pas cotiser et donc de... de conserver plus d'argent de vos heures

travaillées après 65 ans et de protéger la rente de retraite pour

ceux qui travaillent à temps partiel après 65 ans parce que... Puis ça,

c'est dans ce qu'on étudie ici parce que,

lorsque vous travaillez moins d'heures en vieillissant, bien, ça diminue votre

moyenne de revenus puis ça pouvait vous pénaliser.

M. Derraji : M. le ministre,

nous étions d'accord sur certains...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Derraji : Et ce n'est pas

ça, le but de... je dirais, de mon échange. Parce que je veux juste voir la

logique qui nous a... qui nous amène aujourd'hui à avoir un omnibus avec tout

un sujet sur la... sur le régime de retraite du Québec, et vous avez fait un

choix.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Et ce choix, il

reflète un peu quelques recommandations.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Je veux vous... Je

vais juste me permettre de vous citer une ou deux :

«Qu'une

analyse différenciée selon le sexe soit réalisée pour tout changement au régime

des rentes du Québec;

«Qu'il soit mis fin aux injustices suivantes...»,

et on énumère trois injustices : «l'impact négatif sur la rente versée pour plusieurs personnes ayant subi une

lésion professionnelle; l'obligation faite aux personnes bénéficiant de l'aide

de dernier recours de demander leur rente

dès l'âge minimal d'admissibilité; la pénalisation des personnes touchant la

rente d'invalidité lorsqu'elles touchent leur rente régulière à

65 ans.»

C'est les recommandations de la CFP. Est-ce que

l'analyse a été faite?

M. Girard (Groulx) : Bien,

l'ensemble des analyses ont été faites. Pour ce qui est de l'analyse

différenciée selon les sexes, ça, c'est le ministère de la Condition féminine

qui a les analystes pour faire ça. C'est un choix qu'on a fait au gouvernement d'avoir des analystes spécialisés localisés dans

un ministère. C'est des considérations qui sont importantes.

Pour la rente

invalidité, ce n'était pas un sujet de la consultation publique, mais c'est...

puis ce n'est pas un sujet qui a été discuté durant les consultations, mais,

oui, il y a eu des mémoires qui abordaient ce sujet. Et soyez certain

que ce sujet fait

partie de nos discussions,

entre le ministère des Finances et Retraite

Québec, et qu'on prend cette

question-là très au sérieux, mais ce n'était pas un sujet de la consultation

publique. Et, en ce sens, notre réponse à la consultation publique n'inclut pas de réponse à ce sujet qui,

depuis, a dû faire... On a eu un jugement, on a dû prendre des décisions,

et je pourrais en parler plus si vous voulez aller dans cette direction.

M. Derraji : Non, ce qui

m'intéresse, et merci pour la réponse, M. le ministre, ce qui m'intéresse,

c'est qu'aujourd'hui... juste savoir que les recommandations de la CFP ont été

analysées. Vous me dites que oui. Est-ce qu'on peut savoir le coût? Parce que, là, on parle

de marge. Si on veut parler et prendre une bonne décision ensemble, ça coûte

combien? Parce qu'il y en a qu'on n'a pas... que vous n'avez pas pris en

considération parce qu'il y a un choix.

M. Girard (Groulx) : Mais laquelle

que vous aimeriez... vous aimeriez savoir?

M. Derraji : Ah! bien, écoutez,

je ne veux pas retarder les travaux, je veux qu'on avance. Mais, si vous avez

une analyse par rapport à tout ce qui a été proposé en CFP, et l'analyse a été

faite, partagez-les-nous.

M. Girard (Groulx) : Mais

l'ensemble des propositions, M. le député, excède plusieurs fois la marge du

régime, là. Juste les prestations de décès, ça bouffait la marge du régime.

M. Derraji : Non, mais... C'est

excellent. C'est ça que je veux parce que ça a été dit en... lors de l'échange.

À un certain moment, la marge, elle est là.

L'arbitrage, il est là. Mais moi... Vous, vous le savez, je vous fais confiance.

Vous le savez, mais c'est un arbitrage qui a été fait. Bien, partagez avec nous

l'analyse.

M. Girard (Groulx) : Si vous

pouviez me donner des questions précises, je vais vérifier si on a quantifié

avec précision ces questions-là, ça va me faire plaisir de répondre.

M. Derraji : Il y a la page 11

et 12 du rapport de la commission. Écoutez, ça peut vous... Mon but, ce n'est

pas vraiment d'aller spécifiquement, mais il y a deux pages de

recommandations.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans le

document de consultation, M. le député, là, il y avait... les mesures étaient

quantifiées, là, tout ce qui était proposé, il y avait des coûts associés. Il

faut se référer au document de consultation de la consultation publique du

régime des rentes.

M. Derraji : Ça, on parle de la

Commission des finances publiques. Je ne parle pas de la...

M. Girard (Groulx) : Non, non,

c'est... La Commission des finances publiques a procédé à la consultation

publique sur le régime des rentes du Québec. Ça, c'est le rapport de la

commission sur la consultation publique.

Derraji : Oui, mais, les recommandations de la Commission

des finances publiques, il y a des recommandations et ces

recommandations ont un coût.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Bien, c'est ça. Si...

M. Girard (Groulx) : Mais il faut se

référer au document de consultation. Ces recommandations-là, elles font suite à la consultation. Alors, on peut

certainement déposer le document de consultation qui listait toutes les options.

Puis, par exemple, durant la consultation,

il y a eu des débats, par exemple, sur la rente de décès, bien, on a eu

l'occasion de dire que ce qui était

demandé par l'association des thanatologues, ça coûtait plusieurs fois la marge

de manoeuvre du régime.

M. Derraji : Donc, vous êtes en

train de me dire que, «la prestation de décès offerte soit bonifiée afin de mieux tenir compte de l'évolution des frais

funéraires depuis 25 ans», ça, on doit l'oublier parce que ça dépasse la

marge de manoeuvre.

M. Girard (Groulx) : Extrêmement

dispendieux. C'est ce qu'on a dit en consultation publique.

M. Derraji : Oui, qu'une...

M. Girard (Groulx) : Il faut... il

faut... c'est... Évidemment, le coût est fonction du niveau de la prestation

qui était suggérée, mais, lorsqu'il y a eu la présentation, les demandes

étaient ambitieuses et le coût était excessif.

M. Derraji : Oui, ce coût excessif,

vous l'évaluez à combien de...

M. Girard

(Groulx) : Mais ça dépend c'est quoi, la demande, là, c'est à

combien vous voulez la prestation de décès. Comprenez-vous? C'est un énoncé...

Ça, c'est un énoncé qualitatif qui pourrait être quantifié... ça prend un

montant.

M. Derraji : Donc, c'est la même

chose pour l'autre recommandation sur le décès, qu'une réflexion générale sur

le caractère universel de la prestation de décès... afin de s'assurer de ne

laisser personne derrière devrait être envisagée, ça aussi, c'est variable.

M. Girard (Groulx) : Même chose,

c'est un énoncé qualitatif.

M. Derraji : Oui.

«Que les facteurs d'ajustement pour le versement anticipé de la rente ne soient

pas augmentés».

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas ça,

c'est... C'est parce qu'il y avait une... il y avait une proposition dans

le document de consultation, puis elle n'a pas été retenue. Alors, ça, c'est

chiffré explicitement dans le document de consultation, ça n'a pas été retenu.

M. Derraji : Oui.

Et donc, juste pour terminer, le choix qui vous a guidé dans ce que vous avez

mis dans l'article 1, c'est pour respecter la marge de manoeuvre de

20 %?

M. Girard (Groulx) : Bien, on est rentrés dans

la consultation, on avait une marge de manoeuvre, de mémoire, de

26 points de base. C'est-tu ça?

M. Girard (Groulx) :

Évidemment, lorsque cette consultation-là a eu lieu, c'était sur la base...

c'était sur la base de l'évaluation

actuarielle de 2021. Mais il y a eu une année assez difficile en 2022, il

y a une

partie de la marge de manoeuvre qui, malheureusement, a disparu

en 2022 en raison des rendements boursiers.

M. Derraji : Oui. Juste pour le bénéfice des gens qui nous

suivent, quand on parle d'une marge de manoeuvre de 26 %, on est

toujours à 400 millions?

M. Girard (Groulx) : 26 points de base. Ce

qu'on parle, c'est la différence entre le taux de cotisation et le taux d'équilibre.

M. Derraji : Oui,

Oui. Oui, désolé, 26 points de base, oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, le taux de

cotisation est à 10,80 %, 26 points de base, ça veut dire que le taux

de cotisation d'équilibre est à 26 points de base plus bas que le

taux de cotisation.

M. Derraji : Oui.

Et on garde... on veut toujours garder une moyenne entre 20 et 26. Il y a...

M. Girard

(Groulx) : Bien, ça...

M. Derraji : Il

y a des gens qui disent 10.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est un débat

actuariel, OK? En principe... C'est que, si le taux de cotisation d'équilibre

est exactement au taux de cotisation actuel, la probabilité dans les

20 prochaines années qu'on doive augmenter les cotisations est à peu près de 50 %. Puisqu'on

ne veut pas augmenter les cotisations des travailleurs et des employeurs,

on veut déplacer la probabilité de ne pas

l'augmenter pour qu'elle soit supérieure à 50 %. Autrement dit, on ne veut

pas... je sursimplifie, là, mais on

ne veut pas lancer un vingt-cinq cents dans les airs, puis se dire :

On souhaite qu'il n'y ait pas d'augmentation de cotisation.

Donc,

on maximise la probabilité qu'il n'y ait pas d'augmentation de cotisation. Pour

ce faire, il faut augmenter la marge de manoeuvre et que le taux de

cotisation actuel soit supérieur au taux de cotisation d'équilibre. Plus

l'écart entre le taux de cotisation puis le

taux d'équilibre est grand, plus la probabilité est faible que nous devrons

augmenter les cotisations. Et là,

différents experts, puis peut-être qu'on a beaucoup parlé de l'ancienne

actuaire en cheffe qui nous a dit

20 points de base, peut-être que l'actuaire en chef actuel voudrait nous

dire s'il est d'accord avec le 20 points de base de marge.

Président (M. Simard) :

Alors, il y a consentement afin que notre actuaire

en chef puisse s'adresser à nous?

Le Président (M.

Simard) : Il y a consentement. Cher monsieur, d'abord, auriez-vous

l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Therrien

(Jean-François) : Oui. Bonjour. Jean-François Therrien, actuaire en

chef du RRQ.

Donc,

pour ce qui est de la marge financière, c'est une question d'équilibre, hein,

entre l'équité intergénérationnelle et

la stabilité du taux de cotisation. Donc, l'actuaire en chef, l'ancien actuaire

en chef du Régime de pensions du Canada, Jean-Claude Ménard, lui, s'est prononcé sur 20 points de base.

C'est sûr que plus on garde une grosse marge financière, disons

20 points de base, 30 points de base, 40 points de base, plus on

augmente... en fait, on diminue la probabilité d'avoir à augmenter le taux de cotisation dans le futur. Par contre, une

grosse marge financière de 40 points de base, bien, ça diminue l'équité intergénérationnelle, parce

qu'une génération paie le taux de cotisation alors qu'ils reçoivent moins

de prestations. Donc, c'est un équilibre entre les deux.

Présentement, quand on... selon le

dernier rapport actuariel, on est à 10 points de base de marge de

manoeuvre, et c'est un bon équilibre entre le fait de payer le bon taux de

cotisation et de diminuer la probabilité d'avoir à augmenter le taux de

cotisation dans le futur.

M. Girard (Groulx) :

Je peux poser une question?

M. Girard

(Groulx) : Donc, est-ce que vous, vous seriez plus près de 10 que de

M. Therrien

(Jean-François) : Oui. Moi, j'irais plus autour de 10 que de

20 points de base.

M. Girard

(Groulx) : Alors, nous avons un nouveau vocabulaire, la... une marge

de manoeuvre nécessaire entre 10 et 20 points de base.

M. Derraji : Mais

c'est quand même... il y a quand même une différence entre 10 points de

base et 20 points de base.

M. Therrien (Jean-François) : Ici,

on parle du financement du régime de rente sur 50 ans, donc ce n'est quand

même pas si important que ça, là, sur 50 ans, c'est... les probabilités

sont quand même assez élevées.

Si on regarde... Si

on regarde, là, dans le rapport actuariel, une vingtaine de points de base, il

y a à peu près 44 % de chance qu'on

doive augmenter les taux dans le futur. Puis, pour 10 points de base,

c'est 48 % de chance. Donc, on diminue le pourcentage de chance d'avoir à

augmenter le taux de cotisation dans le futur, mais ce n'est quand même

pas une diminution drastique, on passe de 44 % à 48 %.

M. Derraji : Et

la marge du régime en termes de dollars en date d'aujourd'hui?

M. Therrien (Jean-François) : 10 points

de base, c'est environ... sur la masse salariale actuelle, c'est environ 160 millions de dollars par année de

cotisations. Il faut comprendre que le Régime de rentes paie 17 milliards

de prestations par année, donc 160 millions de marges sur

17 milliards, c'est tout à fait raisonnable.

M. Derraji : OK C'est bon. Et une perte d'un point de

base, en bas de 10, je ne le souhaite pas, et il n'y a personne qui le

souhaite, l'impact, c'est quoi?

M. Therrien

(Jean-François) : Un point de base?

M. Therrien

(Jean-François) : Une perte?

M. Therrien

(Jean-François) : Bien, c'est 16 millions de dollars par

année.

M. Derraji : Par

année. OK Merci.

M. Therrien

(Jean-François) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui.

Merci, M. le Président. Puis merci pour les différentes explications que vous

venez de nommer, là, sur la marge financière et les points de base, donc,

nécessaires pour avoir cet équilibre-là avec l'équité intergénérationnelle

parce que c'est justement l'objet de ma question.

On parlait plutôt,

donc, des recommandations qui ont été émises, donc, dans le rapport de la

Commission des finances publiques en février dernier. Oui, certaines de ces

recommandations émanaient du document de consultation qu'a mentionné le ministre, mais d'autres étaient surtout, donc, le

fruit des mémoires déposés par les différents groupes afin d'alimenter nos discussions. Et certains...

certaines de leurs recommandations allaient au-delà de ce qui se retrouvait

dans le document de consultation.

Notamment, question

ou... en fait, qui est dans la lignée de ce que mon collègue vient d'évoquer

sur les motifs, donc, d'acceptation ou de

rejet, donc, de certaines de ces propositions, une qui est non financière en

tant que telle, donc, c'est la

proposition de Force Jeunesse de modifier le préambule pour appliquer... pour

intégrer les concepts d'équité intergénérationnelle.

Donc, c'est pour ça que je suis bien heureuse d'entendre l'actuaire en chef mentionner

que ça fait déjà

partie des

considérations de cet équilibre-là et du risque d'augmenter les taux de

cotisation pour la prochaine génération. Donc, je voulais vous entendre sur qu'est-ce qui vous a amené à ne pas

intégrer au préambule cette recommandation de Force Jeunesse.

Girard (Groulx) : En fait, ce qui... si j'ai bien compris ce qui s'est

passé lors de la présentation de Force Jeunesse,

Force Jeunesse avait une... avait une compréhension incomplète des changements

qui étaient proposés. En fait, ce qu'ils ont affirmé dans leur document

de consultation, et puis je le dis respectueusement, était erroné, parce que ce

qu'on fait, c'est simplement amener... On

devait... lorsque le régime supplémentaire a été introduit, on devait amener

des mécanismes d'ajustement. Ça

n'avait pas été fait. Et on assume nos responsabilités envers le régime en

proposant des mécanismes

d'ajustement. Il semblait y avoir une incompréhension au niveau de Force

Jeunesse sur les mécanismes qui étaient

introduits. Et, en raison de cette incompréhension, il mentionnait cet élément,

mais, après compréhension, leur élément n'était plus valide. Là...

Est-ce que vous voudriez compléter ou...

M. Therrien

(Jean-François) : Non, je pense, c'est clair, oui.

M. Girard

(Groulx) : Oui. En fait, leur point, en tout respect, n'était pas

valide, si je simplifie.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre, mais ici, donc,

on parle... puis je vais m'assurer qu'on distingue aussi bien les

choses, là, donc, il y a le document... le mémoire qui a été soumis, donc, lors

de la consultation du RRQ en février puis le

mémoire qui a été soumis, donc, la semaine dernière, donc, lors des

consultations particulières visant le projet de loi n° 35. Mais,

dans les deux cas, ici, donc, cette proposition, on précise donc

d'intégrer, donc, un préambule, ne me semble

pas liée à votre interprétation de ce qui est indiqué à leur mémoire concernant

les mécanismes d'ajustement.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Effectivement,

ma remarque concernait la présentation qu'on a eue la semaine dernière.

Le préambule, je ne me souvenais pas de...

M. Girard

(Groulx) : OK. Avez-vous un commentaire sur ce commentaire-là qui

avait été fait par la CFP?

M. Therrien (Jean-François) : Bien,

je peux... oui, je peux commenter. En fait, l'équité intergénérationnelle,

au niveau du régime de rentes, elle est...

c'est beaucoup au niveau de la gouvernance. Premièrement... Ça date de quelques

années, là. Premièrement, il y a eu une

consultation publique aux six ans pour pouvoir discuter, pour que tous les

groupes se prononcent sur les mesures, sur le rééquilibre financier

aussi du régime, si nécessaire, etc.

il y a aussi un

article très important, l'article 218.4 qui a été... qui

est entré en vigueur en 2018, qui demande... qui exige de hausser

le taux... en fait, de toujours payer. Pour toute bonification du régime de

rentes, il faut toujours hausser le taux de

cotisation pour le payer et non pas rejeter le coût sur les générations

futures. Donc, lorsqu'on bonifie le

régime de rentes, on doit hausser le taux de cotisation pour couvrir le coût.

Si on a la marge financière, bien là, on l'utilise par la marge

financière, mais, si on ne l'a pas, il faut hausser le taux de cotisation.

Mme Cadet : Bien, écoutez, je vous entends, puis, dans le

cadre de nos travaux ici, là, je ne prendrai pas plus longtemps, mais j'amène à

cette commission, j'amène aux collègues que le fait d'intégrer, donc, un

préambule qui viendrait mettre en

exergue, donc, ces différents principes là, puisqu'ils semblent déjà, donc,

intégrer, donc, à votre façon de faire actuelle, aurait été à l'avantage

de... en fait, du processus, là, qu'on est en train de faire en ce moment. Mais

je comprends que cette recommandation-là, qui avait été reprise et qui se

retrouvait au rapport de commission, de la Commission des finances publiques en

février dernier, a été écartée, mais qu'il n'y a pas eu de motif particulier

pour écarter cette recommandation-là.

M. Girard (Groulx) : Mais, si... lorsqu'on lit

l'essence de la recommandation, c'est... elle vise à assurer la pérennité

du régime, c'est ce qu'on fait à temps plein chez Retraite Québec.

Mme Cadet : Donc, ce que vous disiez, c'est qu'en fait,

puisque c'est déjà le cas, vous avez... vous ne trouviez pas nécessaire

d'ajouter le préambule.

M. Girard

(Groulx) : Exactement.

Le Président (M.

Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur le sujet n° 2? M. le

député de Nelligan.

M. Derraji : Bien,

j'écoute ma collègue qui est plus jeune que moi. Je pense qu'autour de la table

elle reflète pas mal les préoccupations des jeunes. Un préambule, c'est aussi

un énoncé. J'ai toujours compris ça dans ma vie. Il n'y a pas d'analyse de

probabilité de statistique. Moi, je pense, c'est plus un message de l'intention

du législateur d'envoyer...

M. Girard

(Groulx) : ...excusez-moi, terminez votre question.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Derraji : Non, non, il n'y a pas

de... C'est plus un échange sur l'intention du législateur de prendre en

considération l'équité intergénérationnelle. Et, je pense, autour de la table,

nous sommes tous convaincus du rôle qu'un

organisme comme Force Jeunesse essaie de faire, ce n'est pas facile, et le

faire et le mentionner, ça déclare et ça... C'est un énoncé d'intention du

législateur. C'est un préambule, M. le ministre. C'est la moindre des choses à

donner aux jeunes, hein?

M. Girard (Groulx) : Mais, s'il n'y

avait... s'il n'y avait rien dans la mission du régime des rentes, bien, je dirais : Ajoutons ça, là. Mais c'est parce

qu'il y a déjà des... une mission puis un rôle. Puis le régime des rentes a été

créé dans les années 60, puis c'est certain que la pérennité du

régime, c'est au centre de la mission de Retraite Québec.

M. Derraji : Je pense qu'on dit la

même chose. Même l'actuaire vient de le dire tout à l'heure.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Derraji : Parce qu'il a parlé du taux de cotisation et la

volonté de garder la marge de manoeuvre avec le taux de cotisation.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Derraji : Attendez, n'oubliez pas, je suis un joueur

d'échecs. Je vous ramène dans mon territoire. Si c'est oui, faisons-la,

c'est le préambule. Il le sait, M. le Président. Et je sais qu'on le fait, mais

le clarifier.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous

voulez... Est-ce que vous voulez déposer un amendement à cet effet?

M. Derraji : Moi, là, je travaille

avec vous en collégialité. Je...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je

vous dis qu'on fait déjà ça, de l'équité intergénérationnelle.

Derraji : Je... je... je ne veux pas déposer un amendement

pour déposer un amendement. Je vous sensibilise.

M. Girard (Groulx) : Je suis

sensibilisé, M. le député.

M. Derraji : Bien, faisons-le, si

vous êtes sensible. Je sais que vous êtes un... quelqu'un de très sensible. Ça,

c'est un groupe qui travaille, qui milite et

qui... depuis très longtemps, il parle de l'équité intergénérationnelle. C'est

une valeur fondamentale pour eux.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas

d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Derraji : Si on le dépose,

l'amendement, est-ce que le ministre va l'accepter, va... va... va le voter

pour?

M. Girard

(Groulx) : Non, parce que l'amendement est déjà couvert par

la mission de Retraite Québec. On tourne en rond, là.

M. Derraji : On ne tourne pas en

rond, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Alors, est-ce que vous avez un amendement?

M. Derraji : Ah! si vous voulez, je

peux le rédiger. Aucun problème.

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est parce que, là, il vous faudra nous

dire où vous voulez mettre ça dans la loi de Retraite Québec, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, on

va continuer, bien sûr. Ça va être très bien. On continue de s'adresser à la

présidence, comme vous le faites sans relâche depuis le début de la session.

Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M.

Simard) : Et, à ce stade-ci, donc, je cède la parole au député de

Nelligan. Souhaitez-vous suspendre momentanément afin de rédiger votre

amendement?

M. Derraji : Non, non, non. Le temps, il est précieux, et je

sais que le ministre a une conférence extrêmement importante dans

quelques minutes.

Le Président (M.

Simard) : Oui.

M. Girard

(Groulx) : Sur la taxe carbone.

M. Derraji : Sur la taxe carbone. Et je veux lui donner

beaucoup d'énergie pour aller négocier au nom du Québec, surtout que la

taxe carbone est extrêmement importante. Ça dépend... Hein?

M. Girard

(Groulx) : ...Québec, comme vous savez.

M. Derraji : Oui,

oui, exact, ça dépend où on est, ça dépend où on est dans le territoire

canadien. Mais il sait très bien, M. le

ministre, qu'on ne peut pas amender, c'est dans le préambule. Le message est

fait. Le message que nous avons mis sur la table vient d'un groupe. Là,

maintenant, je ne vais pas nous faire perdre et faire perdre du temps à la commission à parler d'un préambule. Je pense que

le ministre a bien compris notre message et le message de ma collègue.

M. Girard (Groulx) : Alors, ce qui était

suggéré, c'était de favoriser la pérennité du régime. On fait ça à temps

plein chez Retraite Québec, M. le député.

Le Président (M. Simard) :

Bien. Y aurait-il d'autres remarques? Chère collègue de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Juste

aux fins d'enregistrement, donc, le préambule, donc, à

loi sur le régime des

rentes du Québec visait, oui, notamment

d'assurer la pérennité du régime des rentes du Québec, évidemment, mais aussi à

assurer la prise en considération du

droit de vieillir dignement et de favoriser l'équité intergénérationnelle.

Donc, tout simplement poser de façon factuelle le préambule énoncé.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur le sujet n° 2? Sans quoi

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 1 à 26

sont adoptés?

Des voix : Adopté

sur division.

Le Président (M.

Simard) : Adopté sur division.

Nous passons

maintenant au sujet n° 3, qui concerne les articles 27 et 28. M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Sujet 3, Élargissement des fonctions de Retraite

Québec, articles 27 à 28.

Mise

en contexte : Retraite Québec a notamment pour fonction de promouvoir la

planification financière de la retraite,

ainsi que de favoriser l'établissement et l'amélioration des régimes de

retraite, autres que ceux du secteur public. Elle peut également effectuer ou faire effectuer des recherches et des

études et faire des recommandations au ministre sous la responsabilité

duquel elle agit.

Modifications

proposées : Au regard de la mission de Retraite Québec, les dispositions

du projet de loi proposent principalement

d'élargir son rôle afin qu'elle puisse favoriser l'établissement et

l'amélioration des programmes liés aux revenus de retraite et de

régimes... et des régimes de retraite autres que ceux du secteur public afin

d'assurer la sécurité financière des

Québécois et de soutenir le ministre dans leur élaboration, de prévoir qu'elle

peut effectuer ou faire effectuer des statistiques et des sondages, de

prévoir que, dans le cadre de ses fonctions, elle peut analyser les sources de revenu des Québécois et établir un

portrait de l'épargne des Québécois et de leur niveau de préparation en vue de

la retraite.

Raison de

l'intervention : Le gouvernement souhaite élargir le rôle de Retraite

Québec en lui octroyant la responsabilité de

réaliser des travaux de recherche sur la situation financière des retraités et

du système de retraite en général.

reconnaissance de ce rôle permettrait à Retraite Québec de conclure certaines

ententes de partage de données qui contribueront à consolider son rôle

d'expert-conseil en matière de retraite.

Alors,

ça, M. le Président, je pense que c'est suite à la consultation. C'est des

améliorations qui ont été suggérées dans le cadre de la consultation, et

nous en avons pris acte.

Le Président (M. Simard) : Merci.

D'autres... en fait, des commentaires sur le sujet n° 3? M. le député de

Nelligan.

Derraji : Je salue le ministre sur cet ajout. Ayant moi-même

siégé, je le déclare, là, quatre ans sur le conseil d'administration de

Retraite Québec, qui fait un travail exceptionnel, ma seule préoccupation... je

l'ai vue, la clientèle ciblée, l'ensemble de la

population québécoise, donc on parle d'une manière vraiment très globale,

l'épargne. C'est vraiment une planification de la retraite plus globale que

juste viser les retraités.

M. Girard (Groulx) :

Bien, en fait, le ministère des Finances et le ministre des Finances, de

par sa fonction, ont une responsabilité au

niveau de la littératie financière. Et on a beaucoup d'initiatives en

littératie financière, au Québec. Il y

en a chez Revenu Québec, il y en a à l'AMF, il y en a à Retraite Québec, il y

en a dans... par exemple, chez Desjardins, à la Banque Nationale. Et tout ça, c'est de l'excellente information qui

est un peu morcelée. Alors, on a, d'une part, un effort de consolidation

à faire, mais même... Par exemple, si vous allez sur le site de l'AMF ou Revenu

Québec, la qualité de l'information est

excellente, mais est-ce que cette information-là rejoint le public cible? Pas

nécessairement. Et là on va aller peut-être vers le cours d'éducation

qui est disponible, à l'économie et... au secondaire, et puis est-ce qu'on pourrait avoir plus d'heures? Mais il faut

être fier qu'on ait déjà ajouté les heures. Puis, pour rajouter des heures,

bien, il faut enlever des heures à d'autres matières, puis ça, ce n'est pas...

Bref, il y a un travail à faire au niveau de la consolidation de l'information

puis il y a un travail à faire au niveau d'atteindre le public cible. Et, dans

les deux cas, on peut faire mieux.

M. Derraji : C'est

excellent. Je vous remercie. Et c'est justement là où je voulais avoir cet

échange avec vous, parce qu'il y a plusieurs programmes. Vous-même, vous avez

dit : C'est un peu...

M. Girard

(Groulx) : Morcelé.

M. Derraji : Oui,

morcelé. J'aime beaucoup le mot «morcelé», c'est très poli... que ce que je

pense, parce que, sérieux, à un certain

moment les gens se perdent et ils n'ont pas ce réflexe. Mais pourquoi ne pas

confier le mandat du moment que c'est Retraite Québec? L'expertise, elle est

là. Là, en plus, il va y avoir un programme de planification globale que

Retraite Québec... avec les moyens qu'ils ont, avec toute l'information qu'ils

ont, qu'on ait une porte d'entrée. Et après

c'est facile de dire : Est-ce qu'on a atteint les résultats? Parce

qu'aujourd'hui est-ce qu'on peut savoir c'est quoi, les résultats de

l'AMF par rapport à ces programmes? Les autres programmes que vous avez dit

morcelés, est-ce qu'on a réussi le taux

d'épargne, est-ce qu'on a atteint des objectifs? Est-ce qu'il y a des objectifs

liés aux différents programmes? Moi,

je pense, Retraite Québec, surtout avec cet ajout, ça cible l'ensemble de la

population, mais est-ce que ce n'est pas le moment de tout concentrer

chez Retraite Québec?

M. Girard (Groulx) : Je dirais que non, parce

que, par exemple, pour ce qui concerne la fiscalité, ça va rester Retraite Québec, la réglementation des marchés

financiers, ça va rester l'AMF. Après, par exemple, les informations sur

les hypothèques, sur les hypothèques, je

pense que Retraite Québec n'est pas qualifié pour faire ça, puis il y a des

éléments de compétition, par exemple,

il faut bien surveiller que... par exemple, si je prends le cas de Desjardins,

la Banque Nationale, bien, c'est certain qu'ils veulent vendre des

hypothèques aussi, là.

Alors,

bref, je pense que Retraite Québec a un rôle dans la planification financière

de la retraite, et je pense que leur imputer des responsabilités au

niveau de la fiscalité, ce serait aller au-delà de leur mandat.

Mais,

en haut de Retraite Québec, il y a le ministère des Finances et le ministre

des Finances qui a demandé une réflexion sur la littératie financière des

Québécois et... Québécoises et Québécois, et là on veut faire mieux. Mais je n'ai

pas les résultats de cette réflexion-là. Ça

a été amorcé, je vous dirais, avec le début du deuxième mandat. On pourra vous tenir

informé d'où on veut aller là-dessus, la littératie financière, puis prendre

votre ajout, parce que c'est vraiment un

sujet qui est non partisan. Mais je suggère humblement que Retraite Québec doit

se concentrer sur la planification de la retraite.

M. Derraji : Et,

si je me permets, la solution, vous l'avez, là, très bien dit tout à l'heure,

vous l'avez aussi mentionnée à plusieurs reprises, c'est notre marge de

manoeuvre et un taux de cotisation. Les décisions qu'on doit prendre aujourd'hui vont affecter les générations

futures. Mais soit on va subir les conséquences de l'inaction, soit on va travailler

en amont pour que tout le monde commence à avoir cette sensibilité de

l'épargne, planification de retraite. On a... on a un bon partenaire, qui est

Retraite Québec.

M. Girard

(Groulx) : ...

M. Derraji : Un bon partenaire. D'ailleurs, je pense que vous

allez saluer la fusion des deux, de votre ex-collègue, notre

ex-collègue, Carlos. Je pense juste : concentrons les efforts. Tout le

monde est concerné par l'épargne, la planification de la retraite. Nous avons

un organisme qui est très bien géré, que c'est sa mission, la planification de

la retraite. Je ne suis pas contre la

multiplication. Je ne parle pas de la fiscalité, je parle vraiment de la

planification de la retraite. Ça

n'empêche pas que d'autres organismes peuvent et doivent continuer leur

mission. Je pense que Retraite Québec a ces atouts pour le faire bien.

M. Girard

(Groulx) : Retraite Québec a définitivement les atouts. On ne pourra

pas couvrir l'ensemble de la littératie

financière chez Retraite Québec. C'est un sujet qui est complexe. On a

plusieurs partenaires, on a CIRANO, aussi, qui est impliqué, on a les

entreprises privées, on a le système de... le ministère de l'Éducation. Là, on

est à répertorier tout ce qui se fait. Et

puis aussi il faudra, bien humblement, mesurer le succès de ce qui se fait déjà,

parce que ce n'est pas parce que l'information est disponible qu'elle

est nécessairement utilisée. C'est-à-dire, on a beau dire : Tout est sur le site de Revenu Québec, or, ça ne veut pas

dire que tous les gens passent leurs journées sur le site de Revenu Québec.

l'autre point que je veux dire, il ne faut jamais oublier, pour le Régime des

rentes du Québec... c'est toute la question

de la mobilité de la main-d'oeuvre. On a une contrainte supplémentaire, là, qui

est l'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada. On est liés à

avoir la mobilité de la main-d'oeuvre entre les provinces canadiennes, et, pour ça, il faut pouvoir se promener entre le

Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec. Alors, on n'est pas complètement libres de ce qu'on veut

faire à l'intérieur de la marge de manoeuvre du Régime de rentes du Québec parce que, là, on a quand même deux régimes de

pension parallèles et on veut garder la mobilité de la main-d'oeuvre

dans la fédération.

Le Président (M.

Simard) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

M. le Président. Donc, ici, bien, tout d'abord, là, sur le principe de

littératie financière, vous l'avez dit,

donc, je pense, que toutes les parties sont bien interpelées, puis beaucoup

d'acteurs dans la société civile, notamment en raison des différents

articles que l'on voit, où est-ce que bien des Québécois, et particulièrement

des jeunes Québécois, donc, ont de la

difficulté à bien... à faire une planification financière comme il se doit, et

notamment, donc, une planification de la retraite.

Ici, de ce que je

comprends des articles 27 et 28, c'est qu'essentiellement donc, on a

besoin d'imbriquer ça dans la législation

pour pouvoir... en fait, pour permettre à Retraite Québec de conclure des

ententes de partage des données. Parce

que c'est bien ça, parce qu'avec la production des études et de... et

l'analyse des sources de revenus des Québécois, donc, pour pouvoir brosser,

donc, un portrait, donc, de l'épargne et du niveau de la préparation... donc,

pour faire ça, donc, on a besoin

d'avoir, donc, des ententes de partage des données avec, j'imagine... En fait,

ma question ici, là, c'est de savoir : Est-ce qu'il est déjà prévu

que... en fait, est-ce que la liste des ministères qui devront fournir leurs

données à Retraite Québec est déjà prévue?

Donc, quel est le mécanisme qui va permettre à ces articles-là, donc, d'être

bien mis en place?

M. Girard

(Groulx) : En fait, pour être clair, les données des autres ministères

ne sont pas disponibles chez Retraite

Québec. Ça, c'est vraiment la mission de l'Institut de la statistique du Québec, qui est l'organisme qui rassemble les données administratives du gouvernement et les rend accessibles,

dans un environnement sécurisé, pour les chercheurs académiques. Là, ici, ce qu'on pense... je pense

qu'on pourrait donner la parole à nos experts de Retraite Québec puis nous dire qu'est-ce qu'on vise par ces

changements-là. Il y a, d'abord, élargir le rôle, puis, ensuite, il y a

l'aspect des... du partage de données.

Peut-être que vous

pourriez nous donner des précisions? Je pense que ça va éclairer notre débat.

M. Therrien

(Jean-François) : Oui. En termes de données, les organismes ne sont

pas identifiés. C'est à Retraite Québec de

faire des ententes avec différents organismes. Donc, on peut penser à

différents... Parce qu'on ne peut pas avoir les données des autres

organismes de la fonction publique, mais on pourrait faire des ententes. On

pourra, à partir de bientôt, faire des

ententes avec différents organismes pour pouvoir avoir des renseignements, pour

pouvoir dresser le portrait de l'épargne au Québec de façon plus

précise.

Mme Cadet : Parfait.

L'article 28 mentionne aussi,

donc : Retraite Québec peut, notamment, donc, faire tout ça. Donc, je

comprends qu'on octroie cette possibilité-là à Retraite Québec, mais il n'y a

pas de devoir ou d'obligation de résultat, là, de réaliser lesdites études pour

favoriser la littératie financière. Donc, quel est... quel est le plan, en fait?

Donc, comment est-ce que vous entrevoyez de faire vivre

l'article 28 qui est au projet de loi?

M. Therrien

(Jean-François) : En fait, la première étape, c'est vraiment de

dresser un portrait le plus précis possible,

de voir... Parce qu'on a beaucoup de personnes qui sont suffisamment prêtes

pour la retraite, mais il y a... il y

a des... il y a des zones où il faut plus de travail, et, ensuite de ça,

on pourra amener ce portrait-là et certaines recommandations au

ministre... au ministre des Finances.

Mme Cadet : Merci. Ma question ici est entre «peut» et «doit».

Donc, ici, on dit : Retraite Québec peut notamment, donc, effectuer ce qui se retrouve aux... bon, à

l'article, donc, 3.2 de la loi, qu'on modifie aux paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°. 3.3,

je n'ai pas de problème avec ça, on dit, donc : «...peut en outre

exécuter tout mandat [que] et [...] autres fonctions que lui confie le

gouvernement.» C'est normal que ce soit supplétif. Mais pour la première

portion, donc, puisqu'on indique que

l'organisme, donc, a cette possibilité-là, donc, de réaliser ces études pour

favoriser la littératie financière, il n'y a pas de... il n'y a pas de

mandat particulier, il n'y a pas d'échéance, il n'y a pas de cycle ou

d'annualisation, là, du mandat ici. Donc, je

me... je me questionne, en fait, donc, à savoir, donc : Est-ce qu'on donne

cette possibilité-là afin de pouvoir

réaliser donc, des ententes? Parce que, si ce n'est pas inscrit à la loi,

évidemment que Retraite Québec n'aurait pas le droit de conclure des ententes

de partage de données avec les autres organismes, mais que, par la suite, le

ministère, donc, ne fera rien avec cet article-là.

M. Therrien (Jean-François) : Bien,

le nouveau rôle de Retraite Québec est bien défini, puis, maintenant, pour

réaliser ce rôle-là, bien, Retraite Québec peut faire des ententes avec

différents organismes.

Mme Cadet : Merci. Peut-être, le ministre, là-dessus, si... si

vous avez bien saisi ma question? Ou est-ce que vous voulez que je la

répète?

M. Girard

(Groulx) : Bien, en toute humilité, je n'ai rien à ajouter. Je

pourrais parler comme un politicien, là,

mais je pense que c'est vraiment... on élargit le rôle, et là, une fois que

Retraite Québec reçoit le mandat, ils vont nous faire des propositions, puis on comprend tous, là, que c'est dans le

cadre de faciliter une saine gestion de la retraite par les Québécois.

Mme Cadet : Donc, peut-être une

autre question sur cet élément-ci. Parce qu'évidemment, donc, puisque... donc, avec l'adoption de l'article 28 du

projet de loi, donc, ça fera partie... donc, cette analyse là, donc, ferait

partie des obligations, en fait, des...

Cadet : Voilà, là, la mission, donc, de Retraite Québec,

merci. Ça signifie aussi qu'à la remise du rapport annuel que vous

déposerez en Chambre, donc il y aura des éléments sur ce qui a été produit. Ma

crainte, ici, c'est qu'étant donné le libellé de l'article 28, donc,

puisqu'on dit que Retraite Québec «peut» et qu'il n'y a pas de langage un peu

plus resserré avec une certaine obligation, que, dans ces rapports annuels là,

que, finalement, donc, il n'est plus... que

l'objectif de littératie financière ne soit pas rempli, parce que

l'organisation pourrait décider de ne pas réaliser ces analyses-là, en fonction de ses ressources, de

ses moyens, de la pénurie de main-d'oeuvre, donc, de ne pas... pour toutes

sortes de raisons. Donc, c'est, essentiellement, le sens de ma question.

M. Girard

(Groulx) : Mais je pense que, dans le prochain plan

stratégique de Retraite Québec, il faudra intégrer des indicateurs de

performance reliés à cet objectif.

Mme Cadet : Parfait. Donc, étant

donné... donc, puisqu'il y aura, donc un...

M. Girard (Groulx) : Un

objectif.

Mme Cadet : ...un

plan stratégique, avec des objectifs, bien, à ce moment-là, c'est ce qui

permettra à Retraite Québec de pouvoir réaliser sa mission, amendée avec

cet article-là. Donc, vous...

M. Girard (Groulx) : Ça fera

partie du plan stratégique. Cet ajout à la mission dans le plan stratégique de

Retraite Québec amènera des indicateurs pour mesurer comment Retraite Québec

remplit sa nouvelle mission.

Mme Cadet : Parfait.

Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, on sera... Certainement que nous aurons à

l'oeil le prochain plan stratégique de Retraite Québec après l'article

adopté. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci à vous, collègue. Conséquemment, est-ce que

les articles 27 et 28 sont adoptés?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Alors, M. le ministre, je sais que vous aurez bientôt une conférence

interprovinciale à effectuer, en notre nom à tous, mais, d'ici là,

souhaitez-vous entreprendre la lecture de l'article 29? Il n'y en a qu'un

seul au sujet mais c'en est tout un. C'est à vous de choisir.

M. Girard (Groulx) : On peut

certainement le lire.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard (Groulx) : Et ça

mettrait la table pour, peut-être, une suspension.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard (Groulx) : OK. Comme

ça, on pourrait...

Le Président (M. Simard) : Nous

sommes à votre écoute.

M. Girard

(Groulx) : OK Alors,

chapitre III... sujet 4,

chapitre III, Équilibre budgétaire.

Article 29 du projet de loi. Cahier

des députés, pages 110 à 121.

Mise en contexte : Depuis son édiction en

1996, la

Loi sur l'équilibre budgétaire a été modifiée à quelques reprises, essentiellement pour suspendre certains

de ses effets pendant les périodes de récession ou d'instabilité économique.

L'application de cette loi dans un contexte de ralentissement économique

important s'est avérée trop rigide. Certains concepts

de... que cette loi préconise doivent être modifiés afin de rendre son

application plus flexible et plus simple, tout en maintenant la

contrainte liée au respect de l'équilibre budgétaire.

Modifications

proposées : Il est proposé de remplacer la

Loi sur l'équilibre budgétaire

par une nouvelle loi afin, principalement, que le dépôt d'un plan de retour à

l'équilibre budgétaire soit substitué au dépôt d'un plan de résorption du déficit budgétaire, en

précisant le seuil et les délais prévus à partir desquels un tel plan de retour

à l'équilibre budgétaire est requis,

ainsi que les règles encadrant son exécution. Le seuil en question correspond

aux montants versés annuellement au Fonds des générations.

Cette

nouvelle loi... cette nouvelle loi ne prévoirait plus la mise en place de la

réserve de stabilisation. Il en est de

même de l'obligation de compenser un déficit constaté inférieur à

1 milliard pendant l'année... de compenser un déficit constaté

inférieur à 1 milliard de dollars pendant l'année financière

subséquente.

Raison de l'intervention : Tel que

mentionné précédemment, l'application de la loi actuelle dans un contexte de ralentissement économique important s'est

avérée trop rigide. Certains concepts que cette loi préconise doivent être modifiés

afin de rendre son application plus flexible et plus simple, tout en maintenant

la contrainte liée au respect de l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Simard) : ...il

est donc 12 h 45. Souhaitez-vous qu'on entreprenne le débat?

M. Girard

(Groulx) : On peut faire cinq minutes, certainement, si vous

voulez mettre la table. Ou est-ce que vous... est-ce que vous préférez

qu'on reprenne...

M. Derraji : Bien, je pense

qu'on peut reprendre, parce que si on commence le débat, on le coupe, on le

recommence...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Si ça vous va, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Si ça

convient à tout le monde, là, tu sais.

Président (M. Simard) : Très bien. Et ça vous laissera un peu de temps

pour vous préparer, quand même.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Alors, on va suspendre.

Président (M. Simard) : Très bien, alors, suspension accordée, et puis on

se retrouve à 15 heures, hein, au même endroit. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

Président (M. Simard) :

Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! La

Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Au moment de

suspendre, nous en étions rendus à l'étude du sujet n° 4.

Nous abordions et avions fait, d'ailleurs, la lecture des explications

de l'article 29. M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter d'autres

commentaires?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui. Je

souhaitais dire que les deux prochaines sections que nous allons aborder, la

Loi sur l'équilibre budgétaire, date de 1996,

du premier ministre Bouchard et de son ministre des Finances, M. Landry,

et la

Loi sur la gestion de la dette et du Fonds des générations date de 2006,

M. Charest et M. Audet, et ce sont des lois qui ont bien servi

le Québec et qui sont très importantes, alors le travail qu'on va faire ici,

c'est important.

Et, comme

j'ai mentionné, idéalement, puis je comprends, là, que c'est peu probable que

ça arrive, mais, idéalement, tous les

partis de l'Assemblée nationale voteraient en faveur du sujet 4 et 5,

parce que ce sont des lois qui ont bien servi le Québec, qu'on

modernise.

Alors, j'ai dit ça et je m'arrête ici, puis j'ai

déjà lu le chapitre, alors je suis prêt à écouter les commentaires de l'opposition.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Cher collègue de Nelligan.

M. Derraji : Ça va être rapide. Et

j'adore le ministre, qui vient de faire un excellent préambule. Et réduire

graduellement la dette nette, c'est excellent. Nous, c'est les revenus

consacrés au Fonds des générations, c'est là où, M. le ministre, nous avons deux points de vue, je dirais, qui ne se

complémentent pas, si je peux dire. Vous avez votre vision, nous avons

notre vision. Juste pour rappel, nous étions au chapitre... juste pour...

M. Girard (Groulx) : Sujet 4,

Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est ça?

Une voix : Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Du

document de consultation.

M. Girard (Groulx) : ...parce que

c'est le sujet 4, mais le

chapitre III, M. le Président.

Derraji : Voilà. Exactement, c'est... Oui,

chapitre III. Non...

Oui,

chapitre III.

Le Président (M.

Simard) : C'est une autre façon d'avoir de la suite dans les idées,

III, 4.

M. Derraji : Il

a raison, M. le ministre, c'est le sujet 4. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Pas d'autres commentaires, cher collègue?

Le Président (M.

Simard) : Conséquemment, l'article 29 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'étude du sujet 5, qui concerne les

articles 30 à 39. Il y aura, après l'explication, M. le ministre,

si ma mémoire est bonne, dépôt d'un amendement.

M. Girard

(Groulx) : Oui, M. le Président. Et, si je me souviens la façon dont

vous travaillez, vous allez me faire lire l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Bien,

on peut... Oui, tout à fait, on vous fait lire l'amendement, absolument. Et je

vous recommande de faire la lecture de l'amendement après la lecture du sujet.

M. Girard

(Groulx) : OK Alors, je vais... Ah! très bien, je vais lire le sujet.

Alors, on est au sujet 5...

Le Président (M.

Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) :

Et je lirai l'amendement, et on aura une discussion générale sur le

sujet 5.

Le Président (M. Simard) : On

va voter. On va d'abord voter l'amendement après la lecture du sujet, et nous

allons ensuite poursuivre les discussions sur la totalité.

M. Girard (Groulx) :

OK, OK. Puis

d'ailleurs, M. le Président, l'article 30, c'est un amendement qui va

faire plaisir, là.

Le Président (M.

Simard) : Bon.

M. Girard

(Groulx) : Alors, ça devrait...

M. Girard (Groulx) : Voilà. Je pense qu'on

pourra voter l'amendement et avoir la discussion que nous voulons avoir.

Sujet 5.

Chapitre IV. Dette publique et Fonds des générations. Articles 30 à

39 et 89 du projet de loi. Cahier des députés, pages 122 à 145.

Mise en

contexte : Le Québec a fait des progrès notables pour réduire son

endettement au cours des dernières décennies.

Malgré cela, le Québec reste l'une des provinces les plus endettées. La

réduction du poids de la dette demeure une priorité pour le

gouvernement. Elle favorise une meilleure équité intergénérationnelle et

contribue positivement à la croissance économique par l'instauration d'un

climat de confiance propice, propice à l'investissement privé et à la hausse de

la productivité.

La

Loi sur la

réduction de la dette et instituant le Fonds des générations établit des

objectifs de réduction de la dette ainsi que les revenus consacrés au Fonds des

générations. L'objectif de réduction de la dette brute, 45 % du PIB, a été atteint et un nouvel objectif a été

annoncé dans le budget 2023‑2024 afin que la réduction graduelle du poids de la dette se poursuive. De plus, la révision des

revenus consacrés au Fonds des générations à compter de 2023‑2024

a été annoncée, et ce, dans un esprit d'équilibre entre les besoins

présents et futurs des Québécois.

Modifications

proposées : Deux séries de mesures sont proposées. Tout d'abord, la

reddition de comptes se fera dorénavant sur la base de la dette nette plutôt

que sur la base de la dette brute en fixant, pour les années

financières 2032‑2033 et 2027‑2028, un ratio maximal du PIB.

La deuxième série de

mesures consiste à réviser les sommes pouvant être portées au crédit du Fonds

des générations.

Conformément à

l'énoncé budgétaire, les dispositions modifiant la

Loi sur la réduction de la

dette et... Je vais reprendre ce paragraphe-là, M. le Président :

Conformément à l'énoncé budgétaire, les dispositions modifiant la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le

Fonds des générations prendront effet rétroactivement le 1er avril 2023

afin de s'assurer que les sommes

portés au crédit du Fonds des générations, pour l'année financière 2023‑2024,

correspondent à celles précisées par le projet de loi.

Raison

de l'intervention : Comme mentionné précédemment, la modification de la

loi actuelle permet de fixer un nouvel objectif de réduction de la dette. La

reddition de comptes se fera dorénavant sur la base de la dette nette, qui

est un concept de dette facilement comparable d'une province à l'autre.

Par ailleurs,

la révision des sommes consacrées au Fonds des générations est faite en

cohérence avec le nouvel objectif de réduction de la dette.

Et, M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Extraordinaire.

Pour l'article 30.

M. Girard (Groulx) : Concernant

l'article 1 de la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds

des générations, ajouter, à la fin de

l'article 1 de la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds

des générations que l'article 30 du projet de loi propose, la

phrase suivante : «Ces ratios correspondent à la limite maximale d'un

objectif de réduction de la dette nette respectif de 33 % et de 30 %

du produit intérieur brut annoncé dans le discours sur le budget de l'année

financière 2023‑2024.»

Commentaires : L'amendement proposé vise à

préciser que les ratios 35,5 % et de 32,5 % de la dette nette respective des années financières 2032‑2033

et 2037‑2038 constituent la limite à ne pas dépasser eu égard

aux objectifs respectifs de 33 % et de 30 % énoncés dans le

discours sur le budget du 21 mars 2023.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, le débat sur l'amendement. M. le député de Nelligan.

Derraji : J'ai un exercice de mémoire. Le ministre va me

rappeler... Et ça, est-ce que ça fait écho à l'échange que nous avons eu

avec M. Godbout sur le fait de ne pas avoir la limite «min»? Est-ce que je

me trompe?

M. Girard

(Groulx) : Que le «min», le minimum, n'était pas énoncé,

alors, on avait seulement deux chiffres, ce qui laissait sous-entendre

qu'on visait se placer entre ces deux chiffres. Or, le premier chiffre, c'est

le centre de la distribution, le deuxième

chiffre étant le max, et là en précisant qu'on réfère au budget, mais là tout

le monde comprend qu'on parle d'un intervalle plus ou moins 2,5 %.

M. Derraji : Oui. Vous êtes

d'accord?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous

voulez préciser l'outil légal que nous avons choisi pour exprimer ce voeu du

législateur?

Le Président (M. Simard) : Alors...

Oui, je vous en prie, oui.

M. Derraji : ...j'ai une mémoire où

j'ai gardé tout ce que vous avez dit la dernière fois. Je m'apprêtais vraiment à amender. J'ai vu l'amendement, j'ai été

surpris. Donc, vous avez dit quelque chose lors de la consultation.

C'est quoi, le changement entre la dernière fois et aujourd'hui? Moi, je suis

content de l'amendement...

Président (M. Simard) : Alors, maître, s'il vous plaît, pour les fins de

nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Hudon

(Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon,

juriste à la Direction des affaires juridiques, finances, économie,

tourisme.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue

parmi nous.

M. Hudon (Alain) : Alors, si ma

mémoire est également bonne, là, M. le Président, ce que j'ai mentionné la dernière fois, à l'interrogation de

M. Godbout, qui se demandait comment ça se fait qu'on ne voyait pas la...

le milieu, là, de la fourchette, ce qu'on avait dit, c'est qu'on ne peut

pas mettre une fourchette dans la loi, parce qu'en mettant une fourchette on met un maximum, mais on met aussi un

minimum, et, si on met un minimum, parce que les choses vont bien, puis

qu'on est encore plus bas que le minimum...

M. Derraji : On est en infraction.

M. Hudon (Alain) : ...on va être en

contravention de la loi. Donc, la loi est là pour mettre une norme. Puis je me suis un petit peu préparé, M. le Président, je

peux peut-être vous lire un

article de la

Loi sur l'interprétation, qui dit

ceci : «Toute disposition d'une loi est réputée avoir pour objet de

reconnaître des droits [ou] d'imposer des obligations ou favoriser

l'exercice des droits...»

Dans ce cas-ci, on impose une obligation, à

savoir ne pas excéder le maximum de la fourchette qui a été annoncé dans le

budget. Donc, ici, ce qu'on fait, essentiellement, à des fins pédagogiques, on

vient introduire, bien, c'est quoi, le

médium qui a été... le milieu de la fourchette qui a été annoncé dans le

budget. Parce qu'une des questions de M. Godbout, c'est qu'il va

falloir faire une recherche dans 10 ans pour savoir d'où vient le

32,5 % puis le fameux 33 % et 30 % ici.

M. Derraji : Donc,

maintenant, on est plus dans le contexte d'infraction ou de contravention à la

loi, parce qu'on met les 33 %, 30 %.

M. Hudon (Alain) : C'est à dire que

l'obligation est encore en fonction des montants... pas des montants, mais des seuils de 35,5 % et de 32,5 %,

mais on vient prévoir ici que ces montants-là, c'est des limites maximums par rapport

à un objectif qui a été annoncé dans le budget 2023‑2024.

M. Girard (Groulx) : On vient

préciser que c'est le centre de la distribution et le maximum, sans nommer le

minimum, parce qu'on veut pouvoir l'excéder, et, en référant au budget, bien

là, on a le minimum et le maximum.

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous

ajouter autre chose, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : C'est parfait, M.

le Président, merci.

Le Président (M. Simard) : Ça vous

M. Derraji : Non, mais cette

intervention... l'amendement vient de nous éviter tout un débat, parce que,

l'autre jour, oui, vous avez bien énoncé... Mais la solution proposée me

convient, monsieur... En fait, depuis votre intervention,

je réfléchissais au pourquoi, mais là je vous félicite, le ministre aussi,

d'avoir trouvé une très bonne solution. Très beau travail.

M. Girard (Groulx) : ...au

gouvernement du Québec.

Derraji : Non, non, mais du très beau travail, parce que le

questionnement soulevé par M. Godbout... Et j'ai bien entendu, je ne

prétends pas challenger un légiste au ministère, mais j'ai bien entendu vos

arguments, c'étaient des arguments valables. Vous vous appuyez sur une

interprétation de la loi. Mais la solution nous convient, et c'est très clair. Parce que, je l'ai mentionné, probablement,

on ne sera pas là autour de la table. Je ne sais pas s'ils vont avoir accès

à toute la transcription, et quelqu'un va

avoir le courage de revenir quelques années, hein, 2023... Donc, c'est bon, M. le

Président.

Président (M. Simard) : Alors, nous allons passer au vote. Est-ce que

l'amendement concernant l'article 30 est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Conséquemment, nous reprenons notre débat sur la globalité du sujet, incluant,

bien sûr, l'article 30, tel qu'amendé. M. le député de Nelligan ou Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

M. Derraji : Excusez-moi, juste

répéter, c'est quoi... On revient à l'article...

Président (M. Simard) : On poursuit, dans le fond, notre débat sur

l'ensemble du sujet. Oui, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, ici, donc, au sujet 5, donc, nous nous intéressons donc au

chapitre IV, dette publique et Fonds des

générations. Mais, tout d'abord, donc, M. le ministre, donc, pour ce qui est,

donc, de la reddition de comptes sur la

dette nette, plutôt que la base de la dette brute, je pense qu'on a eu

l'occasion de s'exprimer, en Chambre,

lors de l'adoption de principe, mon collègue et moi, donc, il n'y a pas d'enjeu

sur cet aspect-là, bien évidemment.

La deuxième série de mesures consiste à réviser

les sommes pouvant être portées au crédit du Fonds des générations. Puis vous ne serez pas surpris d'entendre que c'est une

préoccupation particulière pour nous. Vous l'avez mentionné, la Loi instituant le Fonds des

générations est une réalisation libérale datant du gouvernement Charest, avec

le ministre des Finances, Michel Audet. Vous l'avez dit, c'est une réalisation

qui a été au bénéfice des Québécois et qui l'est encore.

Ma première

question, d'abord, donc, ma première question, pour vous, donc, en est au...

concerne les revenus dédiés. Donc,

dans... à l'article 33, donc, on crée... l'article 33 du projet de loi

modifie l'article 3 et diminue, donc, les revenus dédiés autres à

certains revenus dédiés pouvant être portés au crédit du Fonds des générations,

notamment, donc, les revenus miniers, les

revenus émanant des boissons alcooliques et des biens... pardon,

je ne le vois pas, mais on aura l'occasion, de toute façon, de... les

biens non réclamés, voilà. J'aimerais vous entendre sur le choix de façon

générale, d'une part, d'y aller avec

le retrait de ces catégories et ensuite pourquoi celles-ci. Donc, en deux temps,

donc, ma question porte véritablement, donc, sur la notion des revenus

dédiés qui sont ôtés à travers ce projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Je vais

répondre d'une façon générale et évidemment, si vous n'êtes pas satisfaite de ma réponse, ça me fera plaisir de prendre des

questions supplémentaires. Initialement, lorsque le Fonds des générations

a été créé, le total des contributions était

de 450 millions. Et les... Ça, c'était en 2006, 450 millions. Et, au

fil des années, certaines contributions se sont

accumulées, se sont ajoutées. Le fonds a grossi, ce qui a augmenté les revenus

de placement et le fonds est devenu plus

important avec des contributions annuelles plus importantes. Nous atteignons

pour... lorsqu'on regardait l'horizon, on voyait qu'en 2027‑2028,

nous allions atteindre 5 milliards de contribution au Fonds des

générations annuellement.

Alors, ça, ça veut

dire qu'en 2027‑2028, nous aurions eu un surplus comptable de

5 milliards de dollars, donc, un

équilibre budgétaire après contribution de 5 milliards de dollars en 2027‑2028.

Et c'était donc un surplus comptable très élevé par rapport à la

situation initiale en 2006, où on était à 450 millions de surplus

comptable. Donc, à la base, il y avait

l'analyse que le fonds... les contributions annuelles étaient devenues beaucoup

plus importantes que l'intention initiale du législateur.

Et, après ça, on a eu

des débats internes où on s'est demandé : Est-ce qu'on veut fixer les

contributions à un montant... par exemple, on avait discuté... Parce que, là,

les contributions vont être approximativement... elles seront exactement de 2,8 milliards, mais je vais

prendre le chiffre de 3,3 milliards pour les fins de discussion. On s'est

demandé : Est-ce qu'on fixe les contributions à 3 milliards — dans

le temps, puisqu'on jugeait que 5 milliards, c'était trop? Et après analyse et discussion avec les

professionnels du ministère des Finances, on s'est dit : Non, on doit...

plutôt que de fixer un montant, on doit décider qu'est-ce qui est dans

l'esprit original du Fonds des générations, les redevances hydrauliques et de laisser les montants augmenter

en fonction des revenus de placement et de l'augmentation des redevances.

Alors,

on a décidé... La première réflexion qu'on avait, on s'était dit : On va

plafonner les versements au Fonds de

génération à 3 milliards. Et là on s'est dit : Non, ce n'est pas la

bonne approche, allons-y avec... Retirons des éléments et gardons

ceux-ci, les redevances hydrauliques d'Hydro-Québec des producteurs privés,

gardons la contribution additionnelle

d'Hydro-Québec, qui se chiffre à 650 millions, et gardons les revenus de

placement. Ce qui fait qu'on va atteindre 3 milliards en 2027‑2028,

j'arrondis, et 5 milliards en 2037‑2038 .

Alors,

ce qu'on a fait en retirant des contributions annuelles, on a retardé le moment

où la contribution annuelle va toucher 5 milliards de 2027‑2028 à 2037‑2038.

Mme Cadet : Merci,

M. le ministre. Pour l'exposé, donc, plus général, je suis d'accord avec vous

que... choisir un chiffre, donc, un chiffre

de 3 milliards, dans le cas qui nous concerne, n'aurait probablement pas

été, donc, la bonne approche, l'approche la plus prudente. Mais ici,

donc, on parle quand même, donc... Par exemple, si on allait avec les revenus miniers. Donc, vous faites le

choix de retirer, donc, différents revenus dédiés, des catégories de revenus

dédiés à la somme, donc, des crédits pouvant être... en fait, aux sommes qui

vont être portées au crédit du Fonds des générations, mais cela comporte un

certain risque, jusqu'à un certain point.

Donc, je veux vous

entendre sur les revenus miniers. Et, bon, on a parlé de Force Jeunesse plus

tôt, donc, je les recite, mais c'est

également notre analyse. Ce sont les revenus qui vont être appelés, donc, à

augmenter. Et, étant donné, bon, la filière batterie, dont on parle

abondamment en période de questions, donc, pourquoi... Je comprends que la

première idée que vous avez eue, bon, ce n'était pas la bonne, donc, vous vous

êtes porté sur une autre hypothèse. Mais

pourquoi celle-là en particulier? Pourquoi le retrait des revenus... bien, des

revenus miniers en particulier, des revenus dédiés de façon générale?

M. Girard (Groulx) : En fait, si vous regardez

ce qu'on a retiré, là, les biens non réclamés, la taxe spécifique sur

les boissons alcooliques, qui était fixée à 500 millions, les revenus

miniers et l'indexation du prix de l'électricité patrimoniale, alors, je pense

qu'il y a, en toute franchise, il y avait aussi le désir de contenir la taille

du fonds, parce que ce qu'on a discuté

philosophiquement avec le Pr Michaud de la chaire Jacques-Parizeau des

HEC, c'est que ce que le Québec fait,

en mettant... Pour mettre de l'argent dans le Fonds des générations, on

emprunte de l'argent, OK, c'est-à-dire qu'on

a un niveau de dette brute et on soustrait la valeur du Fonds des générations,

puis on dit : La dette brute, brute, c'est la dette brute moins le

Fonds des générations. Et, sous-jacent à ça, il y a...

Alors, par exemple,

là on est... on va prendre un chiffre simple, là, par exemple, on aurait

220 milliards de dettes émises sur le marché et 20 milliards dans le

Fonds des générations, ou, simplement, 200 milliards d'émis dans le marché. C'est à peu près l'ordre de grandeur,

c'est plus que ça, là, la dette nette est 230. Mais, pour fins de discussion,

ici, on a 220 milliards de dettes sur

le marché et 20 milliards de Fonds des générations, ou on a seulement

200 milliards de dettes sur le marché.

Alors,

l'hypothèse sous-jacente est que les fonds qu'on investit via la Caisse de

dépôt vont avoir un rendement supérieur au coût de la dette. Alors, le

coût marginal de la dette aujourd'hui, on a fait une émission, ce matin,

disant : 4,35 %... 4,25 %? 4,25 %. Alors, on a notre coût

marginal, 4,25 %, puis l'hypothèse, c'est que la caisse va obtenir un rendement supérieur sur les fonds investis. Puis

on appelle ça la prime de rendement sur le risque, parce que, pour faire ça,

ils prennent du risque, là, et eux, ils visent une prime de 3 %. En fait,

on a l'historique, là, les fonds de la caisse ont

battu le rendement des titres de la dette du gouvernement du Québec de moins de

3 %. Ça fait que, donc, 4,25 % plus... Donc, on vise 7,25 % à la Caisse de dépôt, ou je ne sais pas si

on... En fait, on vise un peu moins que 7,25 % parce que les taux

sont élevés.

Mais,

bref, c'est ce qu'on appelle en finance un effet de levier, c'est-à-dire qu'on

a plus de dettes, 220 milliards au lieu de 200, dans l'espoir de

faire du rendement sur 20 milliards investis dans le marché. Or, cette

fonction-là, de prendre du levier pour

générer du rendement, ce n'est pas une fonction traditionnelle d'un

gouvernement. Un gouvernement doit

livrer des services en santé, éducation, transport, lutter contre les

changements climatiques, mais prendre du risque de marché, ce n'est pas

une fonction du gouvernement du Québec.

Alors, on le

fait, mais ça doit être contenu, c'est-à-dire qu'on doit investir dans les

marchés seulement ce qu'on peut tolérer qu'on va perdre si on se trompe.

Dans le sens que, mettons qu'il y a une année que le S&P 500 perd 25 % puis que le

rendement du Fonds des générations, c'est moins 20 %, bien, si on perd

20 % sur 20 milliards, ça fait 4 milliards.

4 milliards, c'est une grosse perte, là, pour un gouvernement dont la

fonction est les écoles, les hôpitaux. Et

puis là, si on se convainc qu'on a la tolérance au risque à perdre

4 milliards, une année, bien, probablement qu'on n'arrive pas à se convaincre qu'on voudrait perdre

8 milliards. Alors, ça veut dire qu'on n'est pas prêts à tolérer que le

Fonds des générations ait une taille de 40 milliards.

Alors, il y a

toute une question d'appétit pour le risque. Quelle taille voulons-nous que le

Fonds des générations ait en

proportion de la dette et de l'économie du Québec? Puis c'est pour ça que, dans

la mise à jour, on donne maintenant deux

informations supplémentaires. C'est-à-dire, on dit : En 2027‑2028,

la valeur comptable du Fonds des générations sera de 23,5 milliards. Ça, ça veut dire que la valeur au marché

sera probablement 26, 27, 28 milliards. Et là on dit : Ce 23,5 milliards là, c'est 11 % de la dette

nette et 4 % du PIB. Ce qu'on dit ici, c'est que c'est... autour de

10 %, on approche notre

appétit pour le risque.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Alors, je salue les courageux qui sont

venus nous écouter et se joindre à nous en haut dans les tribunes.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'ils

s'en vont ou ils arrivent?

Président (M. Simard) : Non, mais ce n'est pas parce qu'ils s'ennuyaient,

là, je pense qu'ils étaient captivés, mais...

M. Girard

(Groulx) : Ça veut dire que mon explication sur l'appétit

pour le risque a fait un tabac, là. Je vide les estrades, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée, j'en appelle à vous pour que les gens restent avec nous.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Cadet : Ah! ils ont déjà quitté,

malheureusement, j'aurais bien voulu pouvoir remplir ce mandant-là, M. le Président.

Donc, deux

questions ici. Donc, je vais... Puis d'abord, donc, la première, donc, on va

être en entonnoir, donc, je vais rester sur la question des revenus dédiés,

parce que le ministre n'a pas étayé son propos, là, ici. Donc, la question

que je posais, donc, d'abord, donc, en deux étapes. Donc, nous, donc, au Parti

libéral du Québec, donc, notre... le premier seuil,

donc, c'est de dire, donc, que le Fonds des générations, donc, remplit, donc,

cette mission fondamentale, et nous ne souhaitons pas, donc, le retrait

ou la diminution, donc, des versements au fonds.

La deuxième étape est de dire... puis pour tous

les motifs que vous avez évoqués, là, sur... en fait, dans les 15 dernières années, donc, le rendement du

fonds, donc, a été supérieur, donc, au taux de la dette, donc on a un taux net,

donc, qui nous permet, là, de rendre le fonds favorable pour les Québécois. Ça

a été ça, donc, la moyenne, donc, dans les 15 dernières années.

La deuxième

étape, c'est de dire, bon, s'il... puisque... puisqu'il nous est proposé, donc,

une diminution des versements, et vous l'indiquez ici, donc, ceux-ci doivent

être... en fait, doivent être rétroactifs, donc ils prendront effet de

façon rétroactive en date du 1er avril 2023, puisqu'il s'agissait d'une

mesure budgétaire. On sait que, dans le dernier budget, l'objectif était de diminuer le Fonds des générations de

40 % pour pouvoir financer la baisse d'impôt, proposition que... contre laquelle nous nous sommes portés.

Maintenant, la manière, donc, de faire cette diminution des versements est

faite en allant couper dans les revenus dédiés, dans les catégories de revenus

dédiés.

Vous avez

évoqué la discussion philosophique que nous avons eue avec le

Pr Pierre-Carl Michaud, du CIRANO et

de la chaire Jacques-Parizeau aux HEC, et monsieur... le Pr Michaud, donc,

allait dans la même direction que vous, M. le ministre, en ce qui a trait à la taille du fonds, mais, quand je

lui ai posé la question sur les revenus dédiés, il nous a répondu que ce

n'était peut-être pas une façon prudente d'opérer. Donc, j'aimerais vous

entendre là-dessus précisément, parce que vous n'avez pas eu l'occasion

de discuter avec le Pr Michaud de cette question-là.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, je

pense que, dans la mesure où, en 2027‑2028, les revenus auraient atteint 5,3 milliards, et là, nous, avec les retraits

qu'on a faits, ça va être 2,8... Puis vous avez raison, on a fait ça pour

financer la baisse d'impôt, puis on pourra avoir un débat sur la baisse

d'impôt, si vous voulez, mais, nous, la motivation qu'on a expliquée, je

pourrais même dire «tenté d'expliquer», parce que, des fois, j'écoute les

journalistes puis je vois qu'il me reste des

gens à convaincre, mais les... C'était de l'humour, c'était de l'humour. Je

vois que ce n'est pas drôle aussi, mais ça va, je continue. C'est qu'on

allait atteindre le 30 % de dette nette par rapport au PIB dans

10 ans. Si on avait l'équilibre

budgétaire et si on poursuivait avec des contributions au Fonds des générations

croissantes, et donc des surplus comptables croissants de plus en plus

importants, nous allions atteindre 30 % de dette nette par rapport au PIB

en 10 ans. Et là, nous, ce qu'on a suggéré, c'est que, pour financer la

baisse d'impôt, on pouvait le faire en 15 ans.

Alors, on a

expliqué que la... oui, la diminution des versements au Fonds des générations

finançait la baisse d'impôt, mais surtout que c'était un équilibre entre

la baisse d'impôt et la vitesse à laquelle on réduit la dette, et qu'en passant

par le Fonds des générations on allait

éviter le débat que la baisse d'impôt diminuait les services en éducation ou

diminuait les services en santé.

Parce que, si on n'avait pas touché au Fonds des générations, il n'y aurait pas

eu plus d'argent pour la santé et l'éducation, il y aurait simplement eu

une trajectoire de réduction de la dette plus agressive.

Le Président (M.

Simard) :

Merci. Chère collègue.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, mon autre question ici... Parce qu'essentiellement, là, ce que vous dites, c'est que, puisque vous souhaitiez

diminuer les versements au Fonds des générations pour diminuer la baisse

d'impôt, là, c'est ce qui vous a... c'est ce qui vous a poussé à réfléchir,

donc, à la taille du fonds, donc, et à ces questions-là et à justifier, donc,

cette décision politique, donc, de diminuer ces versements pour répondre à un

besoin aujourd'hui. Ce que vous nous dites, c'est que vous passez par le

retrait des revenus dédiés parce que vous voyez... vous ne voyez pas

d'alternative à cette... à cette méthode de diminution des versements, puisque

la première que vous... que vous aviez en tête, là, qui était de caper, donc, à

3 milliards...

M. Girard (Groulx) : Bien, par

exemple, on aurait pu laisser les revenus miniers puis on aurait pu dire :

On va enlever les revenus de placement, ou on aurait pu laisser les boissons

alcooliques puis dire : On va enlever... qui étaient de 500 millions,

puis on aurait pu enlever la contribution additionnelle d'Hydro-Québec de

650 millions.

Ultimement, on avait un objectif de financer la

baisse d'impôt, qui... puis là je vais faire des chiffres ronds, parce que la baisse d'impôt coûtait

1,8 milliard, mais je vais dire qu'elle coûtait 2 milliards et qu'on

avait 5 milliards de contributions

au Fonds des générations à l'an 5. Donc, on avait néanmoins un objectif

qui tournait autour de 3 milliards au lieu de 5 milliards à

l'an 5. Et là on ne pouvait y arriver qu'en retirant des contributions.

Et puis, à

partir de là, ce qu'on retirait... Bien, on a essayé de garder... et puis là,

ça, c'est un compliment pour M. Audet

et M. Charest, on a essayé de garder l'esprit du fonds, qui était les

redevances hydrauliques et les revenus de placement, puisque les boissons alcooliques et les revenus miniers, c'est

venu après 2006. Bon. Puis le 650 millions aussi, il est venu après, mais les redevances

hydrauliques étaient à l'origine, en 2006, tandis que les revenus miniers et

les taxes spécifiques sur les boissons alcooliques, c'est venu après.

M. Girard

(Groulx) : Je vois mes deux professionnels qui hochent de la

tête. Ils me disent que ce que je dis est parfaitement vrai, ce qui me rassure.

Ça fait qu'on est... on est revenus à l'esprit original, redevances hydrauliques

plus fonds... revenus de placement.

Mme Cadet : Merci,

M. le ministre. Mon autre question ici... Parce que, là, vous avez parlé...

bien, c'est, donc, du coût de la baisse d'impôt, donc, de 2 milliards puis

qu'essentiellement vous êtes arrivé, donc, au chiffre de 3 milliards

versus 5 milliards en raison du

financement que vous cherchiez, là, pour la baisse d'impôt. Donc, de ce que je

comprends, l'entrée vers cette

mesure-là, ce n'était pas, donc, la question philosophique qu'on a eue avec

M. Michaud sur la taille du fonds puis les défis du Fonds des

générations, c'était vraiment la baisse d'impôt. Donc, ma question ici, c'est

que, s'il n'y avait pas eu une volonté de

diminuer les versements dans le Fonds des générations pour financer la baisse

d'impôt, le... la question de la taille du fonds serait demeurée

théorique pour vous?

M. Girard

(Groulx) : Non. La taille du fonds a toujours été une

inquiétude pour moi et... pour avoir déjà perdu de l'argent. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui regardent la finance

puis qui se demandent combien on va faire d'argent. Les gens font des

placements puis ils se disent : Si j'investis... Bien là, on va... les

gens n'investissent pas ces sommes-là, mais,

si on parle en taille de Fonds des générations, si on investit

10 milliards, 20 milliards, les gens se disent : Combien je vais faire d'argent? Mais ça, ce n'est

pas la bonne question. La bonne question, c'est : Combien êtes-vous

prêt à perdre d'argent? Parce que c'est

votre appétit pour le risque qui détermine combien vous pouvez tolérer

investir.

Or, lorsque j'avais des débats sur le Fonds des

générations, par exemple, avec... je vais avoir des débats, par exemple, avec

des journalistes, qui sont d'excellents journalistes, qui n'ont pas étudié en

économie ou en finance, pour eux c'est sûr qu'on va faire 3 % de plus de

rendement que le coût de la dette. Puis donc, avec cette vision-là, il y aurait... il n'y aurait pas de maximum à la

taille du Fonds des générations, c'est-à-dire qu'on devrait avoir

300 milliards de dette et

100 milliards de Fonds des générations, puisque c'est sûr qu'on va faire

3 % sur le 100 milliards, mais c'est faux.

La première année du Fonds des générations, on a

perdu 26 %. En 2022, on a perdu... Combien est-ce qu'on a perdu?

M. Girard (Groulx) : 6,4 %.

M. Girard (Groulx) : 7,4 %.

Alors, il faut se souvenir que...

M. Derraji : ...deux

années de référence sur... On ne peut pas dire aujourd'hui que les Québécois

sont perdants dans le placement au niveau du Fonds des générations.

M. Girard (Groulx) : Non, mais

il faut que vous fassiez attention...

M. Derraji : Non,

non, mais...

M. Girard

(Groulx) : ...c'est que, si

vous accumulez une grosse perte sur un gros montant, ça va prendre des dizaines et des dizaines d'années avant que vous

récupérez ce montant-là. C'est pour ça que vous devez faire attention à

la taille du fonds.

Alors, pour

répondre avec précision, avant que vous me faites ça, M. le Président, la

taille du fonds a toujours été une préoccupation pour

moi.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre.

Mon autre question, donc, elle porte sur les projections que vous avez faites,

parce que, là, vous nous avez parlé des... donc, des calculs qui ont été faits

concernant, donc, les redevances hydrauliques.

Donc, vous dites, donc, qu'avec ces... en maintenant, donc, ces revenus dédiés

là, et donc qui sont à l'origine, donc,

du Fonds des générations, donc, on atteint, donc, des versements de l'ordre de

3 milliards, mais, pour ce qui est des revenus qui sont amputés, est-ce que vous avez fait des projections...

des projections à long terme sur, bon, l'indexation des prix de l'électricité

patrimoniale, les revenus miniers, la taxe spécifique sur les boissons

alcooliques et les biens non réclamés? Puis, je vous dirais,

particulièrement sur les revenus miniers, là, on vient de parler de la filière

batterie.

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, on a

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce

qu'on a les années subséquentes? En fait, je vais vous donner l'exemple de 2027‑2028, OK? Alors, en 2027‑2028, avec ce qu'on a

retiré, la contribution au Fonds des générations est de 2,8 milliards...

M. Girard (Groulx) : ...et elle...

M. Girard

(Groulx) : ...ce n'est pas

grave, et elle aurait été de 5,3 milliards si on n'avait rien retiré.

Alors, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques était de

500 millions, puisqu'elle était fixe; les biens réclamés, c'était

40 millions; les revenus de placement, 1,5 milliard; les

revenus miniers, 477; la contribution additionnelle d'Hydro-Québec, 215.

Mme Cadet : Mais, pour ce qui est

des revenus miniers, ils ne sont pas fixes, donc...

M. Girard

(Groulx) : Non, mais, si on prend les revenus miniers,

là : en 2023‑2024, 517; en 2027‑2028, 477. C'est... Il n'y a pas énormément de

fluctuations, mais ils pourraient augmenter dans le temps, on se le souhaite.

Mais c'est de l'ordre de 500 millions.

Mme Cadet : Bien, merci beaucoup.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, chère collègue. D'autres interventions sur le bloc n° 5?

Ça va? Conséquemment, l'article 30, tel qu'amendé, et les articles 31

à 39 sont-ils adoptés?

Le Président (M. Simard) : Adopté

sur division.

M. Girard (Groulx) : Peut-être,

M. le Président, juste une précision pour les gens qui nous écoutent, là.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Girard

(Groulx) : Bien qu'on... les nouvelles cibles de dettes sont

sur la dette nette, nous allons continuer de systématiquement rapporter

la dette brute et la somme des déficits cumulés dans les documents budgétaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien,

mais on...

M. Girard (Groulx) : Alors,

l'information est toujours disponible.

Président (M. Simard) : Très bien, mais on n'ouvrira pas de débat à ce

stade-ci, entre deux blocs, parce que je ne saurais pas où prendre le

temps pour le faire.

M. Girard (Groulx) : Ce n'était pas

un débat, c'était un énoncé.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous abordons le sujet n° 6,

qui concerne l'article 79 et pour lequel vous aurez, M. le ministre, un

amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le

Président, qui est... ça, c'est l'amendement 79 : Remplacer...

Président (M. Simard) : ...d'abord lire l'objet du sujet, en fait les

explications relatives au sujet en page 7, après quoi nous pourrons

disposer de l'amendement.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le

Président. Toujours obéir à son président.

Sujet 6,

chapitre IX, Disposition transitoire particulière concernant le Tribunal

administratif des marchés financiers.

Article 79 du projet de loi,

cahier des députés, page 255.

Mise en contexte : Dans le cadre du

budget 2018‑2019, le Tribunal administratif des marchés financiers a été désigné pour accompagner les tribunaux

administratifs sous la responsabilité du gouvernement vers une numérisation

de leurs activités. Une somme lui a été versée à cet effet. Dans l'urgence de

la pandémie, le virage technologique s'est accéléré et les autres tribunaux

administratifs du Québec ont dû rapidement numériser leurs activités sans avoir

recours aux sommes prévues par le projet Virage technologique des tribunaux

administratifs (VTTA).

La

Loi sur

l'administration financière prévoit qu'une modification législative est requise

pour récupérer une somme qui a été versée à un fonds spécial, tel que le

Fonds du Tribunal administratif des marchés financiers.

Modifications proposées : Afin de récupérer

la somme versée au tribunal des marchés financiers, mais non utilisée, soit 1 milliard... non, c'est

1 million, M. le Président, 1 332 683,31 $

(1,3 million plus les intérêts courus), le projet de loi contient

un

article qui prévoit le remboursement de cette somme. Raison de

l'intervention — écoutez

ça, M. le Président : Récupérer une somme qui n'a pu être utilisée à

l'égard des fins pour laquelle elle avait été versée.

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait.

M. Girard

(Groulx) :

Article 79 : Remplacer, dans

l'article 79 du projet de loi, «1 332 683,31 $» par «1 377 919,20 $».

L'amendement proposé vise à modifier le montant

qui sera viré du fonds du tribunal administratif au fonds général de façon à ce qu'il tienne compte des

intérêts générés par un placement d'une

partie de la somme de 1,3 million.

Président (M. Simard) : Oui. Très bien. Alors, des discussions sur

l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous revenons à l'étude globale de l'article 79. Un collègue souhaite

intervenir à ce stade-ci?

Le Président (M. Simard) :

L'article 79, tel qu'amendé, est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons au sujet n° 7, qui

concerne les articles 80 et 81. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Sujet 7,

chapitre X, Adjudication des

emprunts municipaux. Articles 80 et 81 du projet de loi, cahier des

députés, pages 256 à 259.

Mise en

contexte : Les besoins de financement à long terme des municipalités sont

réalisés par appels d'offres par l'entremise du site d'adjudication du

ministère des Finances. Au moment des appels d'offres, les emprunts ont été approuvés par les municipalités visées et par

le ministre des Affaires... par la ministre des Affaires municipales. Le

financement est adjugé par chaque

municipalité au plus bas soumissionnaire conforme, à moins d'obtenir

l'autorisation du ministre des Finances.

En vertu de

leur pouvoir discrétionnaire, les municipalités peuvent, en certaines

circonstances, refuser d'adjuger le financement à la suite de l'appel

d'offres, et ce, même si le ministère des Finances du Québec a sélectionné

l'offre conforme la plus basse et que cette offre respecte les conditions de

marché.

Modifications proposées, M. le Président :

Des modifications à la

Loi sur les cités et les villes et au Code municipal du Québec sont proposées afin qu'à la

suite d'un appel d'offres le contrat de financement soit accordé au plus

bas soumissionnaire conforme déterminé par

le ministère des Finances du Québec sans que la municipalité n'ait à adopter

de résolution pour contracter avec ce plus bas soumissionnaire.

Raison de l'intervention : L'exercice du

pouvoir discrétionnaire permettant de ne pas contracter avec le plus bas

soumissionnaire conforme pourrait affecter le marché des emprunts municipaux et

entraîner un risque accru pour les prêteurs, augmentant par le fait même les

coûts de financement de l'ensemble des municipalités.

On est dans

l'efficience des processus d'adjudication des emprunts municipaux, M. le

Président. C'est technique.

Président (M. Simard) : Sujet fort stimulant. L'un d'entre vous

souhaite-t-il intervenir?

M. Derraji : Très

rapidement.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji :

Très rapidement. Ça, c'est une demande des villes, j'imagine?

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous... C'est une

demande du ministère des Finances pour que, lorsque le processus

d'adjudication est enclenché... qu'il se conclue par un emprunt.

M. Derraji : Et

j'imagine que les villes acceptent... sont favorables à ce changement?

M. Girard

(Groulx) : C'est... On n'a pas... Comment je peux vous dire? C'est que

ça... Pour être précis, là, à la

question : Est-ce que les villes demandent ça?... Non. Mais est-ce que

c'est dans l'intérêt des villes? Oui, parce que ça assure un processus d'adjudication où, lorsqu'il y a un appel

d'offres... Personne n'est obligé de participer à un appel d'offres, mais, à partir du moment que vous y

participez, que les soumissions sont conformes, vous devez procéder à

l'emprunt.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Juste pour confirmer. Ce n'est pas une

demande des villes, mais c'est à leur... c'est dans leur intérêt. Est-ce

qu'elles ont été consultées sur ces articles-là?

Gira