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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 5 avril 2012 - Vol. 42 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Jean-Marc Fournier

M. Guy Leclair

* M. André Allard, Office de la protection du consommateur

* M. Louis Borgeat, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et, bien sûr, comme d'habitude, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder... et de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, je souhaite la bienvenue à tous. M. le ministre, M. le député de Beauharnois, MM. les députés de Bonaventure, de Lévis, Charlesbourg et Montmagny. Bienvenue à cette commission parlementaire. Nous aurons l'occasion de poursuivre nos travaux.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 15 novembre 2011 -- le temps passe vite -- nous en étions à l'étude des articles introduits par l'article

L'article 125 amendé avait été adopté. Nous en serions donc à l'étude de l'article 125.1 introduit par l'article 33. Je vous rappelle également que l'étude des articles 1, 3, 8, 14, 15, 22 et 27 avait été suspendue.

M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 125.1 introduit par l'article 33, amendement sur l'article 125.1.

M. Fournier: Merci, M. le Président, et je suis très heureux de vous retrouver. Le temps passe vite, mais permettez-moi quand même de noter que, depuis ce temps qui a passé vite, on a fait une consultation générale sur un avant-projet de loi modifiant le Code de procédure civile -- c'est plutôt gros -- et on a passé une loi, adoptée aujourd'hui, sur le Fonds Accès Justice et une autre loi qui permet d'avoir plus de juges, notamment à la Cour du Québec et à la Cour supérieure. Tout ça pour vous dire qu'on n'a pas chômé, même si le temps a passé vite.

Document déposé

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, je vous arrête quelques instants, juste pour déposer une lettre que nous avons reçue, un document qui nous vient de la fédération... Ne grouillez pas, ne grouillez pas, je vais vérifier. Ça a été déposé le 31... Non, la date n'est pas bonne sur votre...

La Secrétaire: On la retrouve le 2 février.

Le Président (M. Bernier): Le 2 février 2012, O.K. Ça nous vient de la First Canadian Company, qui nous fait parvenir ses commentaires sur le projet de loi n° 24. Donc, chacun des membres de cette commission a eu copie de ce document, et je le dépose.

M. Fournier: Merci. Alors, à partir de ce moment-ci, on pourrait revenir à 125.1, M. le Président, pour rappeler que le but de cet

article vise à modifier le contenu d'un contrat de prêt d'argent pour en assurer la concordance avec l'accord d'harmonisation. Ça, c'est l'objectif. Je vais, pour qu'on se comprenne mieux, lire 125.1 tel qu'on le retrouve dans le projet de loi, lors du dépôt. Ensuite, je vais lire, avec un peu d'emphase, le 125.1 avec l'amendement et je pense qu'à partir de là on va savoir de quoi on parle. Je vais essayer de le faire avec un peu de caractère théâtral. Comme ça on va mieux comprendre, découper le bout de l'amendement.

Alors, 125.1, dans le projet de loi tel que déposé, disait ceci:

«

Malgré l'article 125, les renseignements relatifs aux services supplémentaires optionnels offerts au consommateur ou qui concernent spécifiquement une opération particulière visée par le contrat peuvent être contenus dans un document distinct transmis au consommateur avant la prestation des services ou la conclusion de l'opération. »

Voici comment se lirait le nouvel

article avec l'amendement:

«

Malgré l'article 125, les renseignements relatifs aux contrats de service optionnel ou qui concernent spécifiquement une opération particulière visée par le contrat peuvent être contenus dans un document distinct transmis au consommateur avant la prestation des services ou la conclusion de l'opération. »

On aura compris que l'expression « renseignements relatifs aux services supplémentaires optionnels offerts au consommateur » est remplacée par « renseignements relatifs aux contrats de service optionnel » . Ça, c'est l'amendement comme tel et c'est ce qui termine le début de l'explication que je voulais donner.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, tout d'abord, M. le Président, vous allez me permettre de saluer à mon tour tous les gens de la commission. Il me fait plaisir d'être de retour, et je ne cacherai pas que c'est un peu loin. Donc, on vient nous déposer des amendements, là, qu'on nous avait laissés, là, lorsqu'on avait quitté. Et j'aimerais, M. le Président, si vous me permettez, juste nous répéter, là... Vous avez expliqué qu'on avait suspendu 1, 8, 14, 15 et 27. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier): 1, 3, 8, 14, 15, 22 et 27. On peut vous... On va vous mettre ça par écrit puis on va vous remettre ça.

M. Leclair: Parfait. C'est juste pour faire certain, là...

Le Président (M. Bernier): Oui. On va vous remettre ça, M. le député.

** (15 h 10) **

M. Leclair: ...en vérifiant, là, que ça concorde avec ce que j'ai. Vous me permettrez, là, avec les nouveaux amendements, peut-être de faire une distinction avec ceux qu'on avait déjà reçus au préalable. Donc, on va peut-être avoir besoin de quelques secondes, là, sur certains amendements, mais, pour celui-là, ça me paraît clair, là, il n'y a pas un grand changement avec l'autre amendement que nous avions eu.

Juste pour me rassurer, dans l'amendement qu'on vient de nous déposer, on incluait, au début, avant l'article 125.1, le début de 125, là, qu'on disait n° 1 et le b, donc, ça, on comprend que c'était déjà accepté, donc... Parce que, moi, dans la feuille d'amendements que j'ai, là, si on regarde au début, on dit: n° 1 et b. Ça...

M. Fournier: 1° a et b, oui, oui, oui. Ah! Excusez. Oui, oui, 1° a et b, oui, c'est fait. C'est fait.

M. Leclair: Ça fait que ça, c'est déjà fait. Donc, c'est juste parce que je l'ai sur cette feuille-là, je ne voulais pas que ça compromette, là... qu'on revienne en arrière. Donc, pour l'article... le 2°, les renseignements relatifs aux services optionnels, là, pour moi, là, pour le 2°, il n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bernier): O.K., au niveau du 2°, ça va. Donc, en ce qui regarde... Avez-vous d'autres commentaires, monsieur...

M. Fournier: Je n'en ai pas d'autre. Je comprends que, pour ce qui est de l'amendement, il n'y a pas de difficulté avec l'amendement. Maintenant, sur le fond de l'article 125.1...

Le Président (M. Bernier): C'est ça, sur le fond de l'article 125.1.

M. Leclair: Je voudrais juste, peut-être pour me remettre dedans, là, vous entendre sur le fond, quand on dit que la mesure, là, c'est seulement que le prêt en argent encadré.

M. Fournier: Peut-être Me Borgeat ou... Peut-être, vous pouvez nous remettre dans le...

M. Leclair: Dans le contexte, là. C'est juste pour faire certain, là...

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Borgeat.

M. Leclair: ...parce que, lorsqu'on regarde le commentaire qu'on a dans l'article, là, de 125.1, qui était dans le cahier, là, on dit que c'est des contrats de prêt d'argent qui étaient encadrés. Donc, on parle seulement que des prêts d'argent, là.

Le Président (M. Bernier): Juste pour s'assurer, lors de nos débats, on va demander tout de suite le consentement pour permettre à Me Borgeat et à Me Allard de prendre la parole. Vous êtes d'accord? On ne reviendra pas à chaque fois, on va régler ça une fois pour toutes. Donc, quand le ministre demandera au président et à Me Allard de prendre la parole, ça sera plus facile comme ça. Oui, Me Allard.

M. Allard (André): Oui, alors merci. Bien, écoutez, je vous rappelle brièvement les discussions qu'on avait eues sur la question des contrats de service optionnel, qui avait été discutée ici et qui avait fait l'objet d'ailleurs de certains ajustements dans des dispositions antérieures.

Les services optionnels ont été précisés comme étant les services qui ne comprennent pas les contrats d'assurance, qui peuvent parfois être associés à un contrat de crédit, mais il s'agit davantage de contrats de service qui pourraient être offerts par le prêteur, des contrats de service qui sont offerts de façon concomitante aux contrats de crédit.

Donc, pour se permettre d'avoir une meilleure définition, qui soit plus proche de la réalité, c'est la nouvelle appellation qu'on a retenue, les services optionnels, et qui seront retenus... ou qui sera retenue dans toutes les autres dispositions, dont les articles, là, 115, 125 et les autres dispositions qui précisent le contenu du contrat.

Je rappelle également que les contrats de service, et on le verra plus loin, font l'objet d'un certain encadrement actuellement par la

Loi sur la protection du consommateur et le Code civil du Québec et qui permet donc au client, au consommateur, de le résilier en tout temps. Et donc il n'était plus nécessaire, et on le verra plus loin également, de prévoir les modalités de résiliation de ces contrats-là.

Donc, pour en revenir à 125.1, ce qu'on précise ici, c'est la... on retient la nouvelle appellation de service optionnel qui vient clarifier, en quelque sorte, la cohabitation ou la coexistence des régimes avec le Code civil du Québec, entre autres.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Peut-être que je peux...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Je pense que le coeur de la question, c'était: De quoi parle-t-on dans cet article-là? Ça fait référence à 125. 125, c'est le contrat de crédit variable. Alors, dans 125, on fait la liste de ce que doit contenir le contrat de crédit variable, et là ce qu'on vient prévoir, c'est lorsqu'à l'occasion d'un contrat de crédit variable il y a des services optionnels, ils peuvent être dans un document distinct. C'est... Me Allard, c'est ce que nous voulons dire?

M. Allard (André): Tout à fait.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: C'est clair pour moi.

Le Président (M. Bernier): C'est clair pour vous. Donc, l'amendement à l'article 125.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 125.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 125.2, M. le ministre.

M. Fournier: Encore une fois, il y a un amendement qui avait déjà été déposé la dernière session. Alors, je vais lire 125.2 version originale et, ensuite, avec l'amendement.

Donc, dans le projet de loi, on lisait l'article comme ceci:

« L'émetteur doit publier sur son site Internet, s'il en possède un, la version à jour de tout contrat de crédit variable qu'il offre aux consommateurs. »

Ici, avec l'amendement, ça se lirait:

« L'émetteur doit publier sur son site Internet, s'il en possède un, la version à jour de tout contrat pour l'utilisation d'une carte de crédit qu'il offre aux consommateurs. »

Alors, on a enlevé... on a remplacé « contrat de crédit variable » par « contrat pour l'utilisation d'une carte de crédit » .

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Fournier: Me Borgeat voudrait peut-être...

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Borgeat. Allez-y, Me Borgeat.

M. Fournier: ...sur le choix, ici, de la carte.

M. Borgeat (Louis): Oui, M. le Président. En réalité, il faut comprendre qu'on est dans le contexte de contrats de crédit variable qui sont des contrats qui peuvent prendre diverses formes. La forme la plus connue, ce sont les contrats de carte de crédit, mais il y a aussi les marges de crédit qui sont négociées par des individus avec des institutions financières.

Alors, autant le contenu des cartes de crédit fait l'objet d'une nomenclature précise, systématique et bien connue parce que ce sont des contrats qui sont conclus avec une multiplicité d'acteurs et dans diverses circonstances... Ces contrats-là sont mieux encadrés que les contrats de marge de crédit qui sont aussi des contrats de crédit variable pour lesquels il y a une négociation souvent plus personnalisée. On se présente dans notre institution financière, on dit: J'aurais besoin d'un prêt de tant pour ceci, pour ça.

Alors, la remarque nous a été faite que l'exigence de mettre sur les sites Internet le contenu, la version à jour de tout contrat de crédit variable était essentiellement pertinente pour les contrats de carte de crédit et non pour l'ensemble des contrats de marge de crédit qui peuvent être d'une nature très... beaucoup plus difficile à saisir. Alors, c'est le sens de l'amendement, qui vient un petit peu restreindre la portée sur les cartes, là, de crédit versus d'autres types de prêt variable.

M. Leclair: M. le Président, si je comprends bien, lorsqu'on parle d'un contrat de marge de crédit, si on doit afficher un peu le carcan, si on peut appeler ça comme ça, du contrat de la marge de crédit, on sait que les marges de crédit, tout dépendant quelle sorte de personnes ou d'actifs nous avons, on a des réductions et bla bla bla, tout ce qui rentre au compte.

Donc, si on dit qu'on doit l'afficher, là... Je vais revenir tantôt sur l'affichage, là. Si on dit qu'on doit l'afficher, on parle d'afficher quoi? Est-ce que le contenu de... exemple, je vais prendre moi qui négocie une marge de crédit avec un taux préférentiel de... il m'enlève 0,5 % sur... Est-ce que ça, ça doit être affiché?

M. Fournier: L'amendement, justement, vise à dire que, dans le cas de la marge de crédit -- et donc quand on ne parle pas de la carte de crédit -- l'obligation de publier ne joue pas, puisque l'amendement qui est proposé ici, c'est de dire: dans le cas des marges de crédit, il y a trop de possibilités différentes. Alors, là où il y a une utilité, c'est de le limiter... l'obligation de publier sur le site, de la limiter à la question de la carte de crédit qui est une formule un peu plus standard, là, jusqu'à un certain point, offerte à tout le monde aux mêmes conditions.

C'est plus un client... un contrat d'adhésion que, dans -- ça, c'est les vieilles notions, hein -- ...qu'un contrat réellement synallagmatique. C'est quoi? Je ne sais pas si je peux vraiment dire ça mais je l'ai dit. Alors, trop tard.

M. Leclair: Ça paraît bien.

M. Fournier: Ça paraît bien.

Le Président (M. Bernier): On le reçoit. M. le député.

M. Leclair: Si je reviens dans le passé, l'article 125.2 obligeait donc -- ou c'est complètement un nouvel

article -- obligeait tout contrat de crédit variable. Donc là, ce qu'on fait, nous, au lieu de resserrer les balises, on dit: Pour les marges de crédit, ça ne sera plus obligatoire, mais carte de crédit reste spécifié. Donc, au lieu de mettre des balises, on en enlève.

M. Fournier: Quand ça a été...

M. Leclair: Parce qu'il y avait une problématique, de ce que vous nous...

** (15 h 20) **

M. Fournier: Bien, quand le projet de loi a été écrit, l'objectif, c'était de dire: On va essayer de donner le plus d'information possible au consommateur pour qu'il puisse, jusqu'à un certain point, peut-être magasiner, savoir qu'est-ce qui existe chez l'un et chez l'autre puis connaisse l'ensemble des conditions. Et ce qui a été écrit, c'est le contrat de crédit variable, en se disant: Ça, c'est la carte de crédit. Ça fait que...

Là, je ne veux pas parler pour celui qui tenait la plume, mais c'est un peu... on parle ici... on parle de la carte de crédit qu'on veut... et, à la relecture, les gens se disent: Woups! On a peut-être tiré trop large, parce que, si, pour la carte de crédit, il existe des formulaires déjà avec toutes les conditions puis avec beaucoup de petits, petits caractères, là, on va se dire: Cette formule standardisée qui est, dans le fond, de l'adhésion, on va la mettre sur le site. Par contre, les contrats, les marges de crédit qui sont très particularisées au client qui est devant soi, ça ne peut pas s'appliquer.

Alors, ce n'est pas qu'il y a eu un changement dans l'intention, c'est que le libellé original ne correspondait peut-être pas à ce qu'on voulait vraiment viser au départ. Et donc il n'y a pas de changement par rapport à l'intention, c'est de forcer l'institution à la plus grande transparence, de donner le plus d'outils au consommateur pour qu'il choisisse, entre l'un et l'autre des produits de carte de crédit, celui qui fait le plus son affaire.

M. Leclair: Je comprends bien. Je comprends bien le point. Je comprends aussi la différence entre les deux. La seule, pas inquiétude, mais le seul questionnement que je me pose: Est-ce qu'il y a quelque part autre, dans le projet de loi ou dans les normes des grandes financières, qu'ils sont obligés quelque part, eux, d'afficher leurs contrats de marge de crédit sans qu'ils soient peut-être un à un affichés, là? On comprend que, la confidentialité, il faut qu'elle soit là.

M. Fournier: À 125, on a le contenu du contrat qu'on va conclure avec l'institution une fois qu'on entreprend et conclut la négo. Et pourquoi il n'y a pas d'affichage automatique préalable, c'est qu'à l'égard du contrat de la marge de crédit elle est particularisée à la personne qui est devant soi, et donc on ne peut pas écrire tous les cas de figure qui peuvent se présenter. Il existe la capacité d'avoir des marges de crédit, alors, ça, c'est un genre de produit, et il n'y a pas de possibilité d'imposer que tous les cas...

Bien, en tout cas, même si on l'imposait, ça ne donnerait pas grand-chose parce que les consommateurs se demanderaient: Bien, moi, je suis dans quel cas? Puis la conclusion serait: Bien, viens voir ton institution, puis ils vont te le dire. Puis là ils vont négocier plus loin.

Autrement dit, on est, dans 125.2, à analyser un élément d'information qui est faisable, et, si on ajoutait la marge de crédit, bien, là, ça ne serait pas faisable. Je regarde toujours Me Borgeat pour voir si je suis...

Le Président (M. Bernier): Il semble avoir un hochement de la tête, donc ça semble être bon.

M. Fournier: Tant que c'est vertical, ça va.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Je fais juste regarder... Si je reviens juste... Il faut que je me replace en contexte aussi, là. Avec 125, on met les exigences de qu'est-ce qui doit apparaître sur le contrat de crédit variable en général. Ce qu'on vient dire à 125.2, c'est qu'on vient spécifier que, pour le contrat de crédit variable pour les cartes de crédit, il doit être affiché sur leur site. Pour les marges de crédit, on ne leur oblige pas de l'afficher, mais ils vont devoir quand même respecter tout le détail qu'il y a à 125. Je comprends bien? Parfait. Jusque-là, je suis capable de suivre, puis ça me semble très raisonnable.

L'autre point où est-ce que je grafigne un petit peu: « L'émetteur doit publier sur son site Internet -- c'est le... entre les prochaines petites virgules -- s'il en possède un... » Donc, s'il n'a pas le goût de l'afficher, il ne faut pas qu'il possède de site puis il est correct. Il n'y a pas quelque chose qu'on peut faire pour s'assurer qu'il soit affiché quelque part, s'il n'a pas un site Internet? Parce que, là, on l'oblige à l'afficher, mais, s'il n'a pas de site, lui... On comprend bien, là, qu'on est en 2012 puis que tout le monde s'en va là. Mais je regarde tous les crédits imaginables qu'on peut avoir... C'est ce petit bout là, là, je ne sais pas si on pourrait...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Dans la pratique, ils en ont, et on leur dit: Bien, si vous en avez, vous allez indiquer ça. Je ne suis pas convaincu qu'on souhaite aller jusqu'à les forcer à se donner des sites Internet, encore que je pense qu'ils en ont peut-être tous, mais ça, c'est un autre genre d'obligation qu'on leur donne. Mais, s'ils veulent se donner un site pour faire de la relation avec les consommateurs, normalement, c'est aussi pour aller solliciter, par le biais du site Internet, des consommateurs.

On leur dit: Bien là, à ce moment-là, vous allez donner de l'information qui sera, dans le fond, jusqu'à un certain point, standardisée entre toutes les institutions pour qu'on puisse avoir comparé des oranges avec des oranges puis des pommes avec des pommes.

M. Leclair: Est-ce qu'il serait possible de prétendre ou d'exiger qu'il soit au moins sur un formulaire x, y. Je ne sais pas comment qu'eux autres fonctionnent, mais c'est parce que, là, on oblige à publier, mais, si ce n'est pas sur un site Internet, s'ils n'ont pas de site Internet, on ne l'oblige plus à publier. Mais, je me dis, il me semble qu'il manque de concordance.

M. Fournier: À l'article 125, on parle du contrat de crédit variable qui est plus large que la seule carte de crédit, mais qui inclut la carte de crédit. « Le contrat de crédit variable doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu au règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants... »

Alors, on a déjà une forme qui va devoir avoir été autorisée, qui va... qui est... c'est-à-dire d'une façon standardisée. À 125.1, c'est simplement, lorsqu'on a recours au site Internet, on vient dire: Vous les mettez là, si vous en avez. C'est juste ça. Parce que, si on leur demandait de, je ne sais pas, de les avoir puis de les mettre dans leur... je ne sais pas, tu sais... comment tu appelles ça, des porte-documents, là, quand tu rentres à l'institution, des présentoirs, ça ne changera pas grand-chose parce que ce qu'on cherche, c'est de donner tous les outils pour qu'il y ait des comparaisons.

Alors, le consommateur peut bien faire... puis les institutions ont tout intérêt à ce que chacun de leurs présentoirs en ait, mais on ne veut pas que le consommateur se tape la visite de chacune. S'ils ont un site, ils vont pouvoir surfer et aller faire les comparables.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je n'en ferai pas sortir mes dents de sagesse, M. le ministre, c'est sûr et certain. Je comprends, on ne peut pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Il n'y a pas de dentiste de disponible.

M. Leclair: Il ne faudrait pas que je le fasse aujourd'hui, hein?

Le Président (M. Bernier): Non, pas aujourd'hui, on n'a pas de dentiste de disponible.

M. Leclair: Je vais m'occuper de mon orgelet, j'en ai assez.

Le Président (M. Bernier): C'est correct.

M. Leclair: Mais je comprends que la facilité, ceux qui ont un site Internet... puis j'imagine que, dans 90 % des cas, les gens en ont un, là. C'est des grandes financières, donc ils vont devoir le... mais je reste quand même un peu... parce que le but, c'est de dire: On veut le plus de transparence possible, le plus facilement possible. De là à exiger un site Internet, c'est complètement... Je ne pense pas que c'est notre mandat ici, mais c'était un questionnement que j'avais, puis c'est correct comme ça. Ça me va. Je comprends bien l'amendement qu'on apporte à 125.2.

Le Président (M. Bernier): Ça vous va. Donc, vous êtes d'accord avec l'amendement?

M. Leclair: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement à l'article 125.2 est adopté. Sur l'article 125.2 maintenant, tel qu'amendé, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Fournier: ...discuter de 125.2 parce que, l'amendement, on l'avait un peu réglé avant, je crois.

Le Président (M. Bernier): Oui, mais je dois poser la question.

M. Fournier: Ah! Oui, bien, c'est une excellente question.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: C'est bien pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Donc, est-ce que l'article 125.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Merci. Nous en sommes à 125.3, et il n'y a pas d'amendement, à ma connaissance.

M. Fournier: Alléluia, M. le Président!

Le Président (M. Bernier): Alléluia!

M. Fournier: Alors, je ne vais donc lire que l'article du projet de loi:

« 125.3. Si une carte de crédit est émise à un taux de crédit promotionnel, ce taux ne peut être modifié à la hausse avant l'expiration d'une période de six mois. »

Alors, le cas de figure: On annonce en gros un taux de crédit de 0,5 %, avec un astérisque, puis, écrit en un peu plus petit, le fait que ça dure un mois. Et, au deuxième mois, bien, là, on vient de remonter de façon importante. Il y a là comme un moyen d'aller chercher l'adhésion de quelqu'un sans qu'on ait toutes les informations, d'une part, et qui n'était pas une promotion qu'on pourrait qualifier dans l'intérêt du consommateur dans ce cas-là. Si on veut faire un crédit promotionnel, il faut qu'il y ait une certaine durée dans ce crédit-là.

Alors, c'était l'objectif de dire: Oui, personne n'est contre les promotions, surtout si elles sont à l'avantage des consommateurs, mais, pour qu'elles soient vraiment à l'avantage des consommateurs, il faut s'assurer qu'elles aient une durée dans le temps.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

** (15 h 30) **

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, dans ces cas-là, que l'on voit, quant à moi, un peu trop souvent... Puis on ne se plaindra pas qu'il y ait une compétition là-dedans. Mais je ne serais peut-être pas très gêné, moi, de dire que cette promotion-là, pour tout ce que ça apporte... d'y aller à 12 au lieu de six mois, car, lorsqu'une personne a...

Parce que le but premier, ce n'est pas d'arrêter la compétition, le but premier, c'est de dire: Une personne que son crédit est plafonné, elle dit: Bon, si je transfère tout, eux autres, ils m'offrent de transférer -- je payais du 22 % -- à du 12 % pendant six mois ou trois mois, je viens de me donner un espace de crédit encore une fois. Donc, ça fait que la compagnie, elle... Puis, j'imagine, la personne qui est un petit peu prise jusque-là va regarder tous les moyens... et ça me semble un moyen assez efficace.

Donc, la compagnie de crédit, avant d'offrir un six mois, bien, elle va devoir s'engager pour 12 mois, puis, la personne, ça ne lui empêchera pas qu'elle va avoir toujours le « gap » , mais peut-être que là elle va y réfléchir deux fois parce que... Dans ce sens-là.

M. Fournier: Ce n'est pas un mauvais commentaire puis une mauvaise discussion, parce que... En fait, le premier réflexe qu'on pourrait avoir, c'est de se dire: Bien, s'il y a une promotion, profitons-en, puis qu'elle dure. Premier réflexe qu'on a.

Deuxième temps de réflexion: Est-ce qu'il va vraiment y avoir des promotions si on rend la promotion à ce point contraignante que celui qui la fait n'a plus d'intérêt de la faire? Et là on arrive au coeur de ce qui est l'équilibre entre le commerçant puis le consommateur. Est-ce qu'on n'est pas en train de tuer la possibilité de la promotion? Je ne veux pas non plus tuer la concurrence, surtout lorsque la concurrence s'exprime en termes d'avantages pour le consommateur.

Dans d'autres juridictions canadiennes, le délai, c'est 30 jours. Lorsqu'on voit cet élément-là, on se dit: Bien, essayons de trouver le juste milieu. La proposition qui a été faite, c'était de se dire: Il y aura, dans le fond, jusqu'à un certain point, là... Quand on pense au 12 mois, il y aura un encouragement à la promotion, mais il va falloir qu'elle soit d'une durée qui ne lèse pas le consommateur. C'est ça, l'idée qui se cachait derrière ça.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Leclair: Puis on a vraiment des données qui disent que la... En ce moment, ce qu'ils offrent, c'est en moyenne pour un mois? 60 jours? 30 jours?

M. Fournier: ...au Canada, là, dans les autres juridictions, les règles sont que le taux de crédit peut être modifié moyennant un avis de 30 jours. Donc, ils n'ont pas de clause qui dit: Si tu fais une promotion, ça doit durer six mois. Puis là, évidemment, on vit dans un environnement avec des institutions financières canadiennes.

Alors, il faut être capables d'établir... Ce n'est pas que ça nous limite, là, mais il faut le considérer quand même. Parce qu'on sait bien que les promotions qui sont établies, ils doivent, j'imagine, les considérer par territoire mais aussi souhaiter ne pas trop faire de distinction. Alors, ça aussi, c'est un critère à considérer. Ça ne doit pas nous obnubiler, mais il faut le considérer.

M. Leclair: Si je reviens avec un débat... -- je crois qu'on avait un peu clôturé là-dessus la dernière fois -- on disait que certaines banques... On va prendre, exemple, une carte Canadian Tire qui sont régis, eux autres, par le fédéral, qui ont une cause toujours en suspens qu'on ose gagner puis on espère gagner. Est-ce qu'on peut créer un autre débat en disant: Si vous offrez une promotion, exemple -- entre les banques et les caisses du Québec -- dire: Ta promotion pour tes cartes de crédit ou tes taux variables vont devoir être pour une durée de six mois; eux disent: Bien, nous, on n'est pas régis par ça?

M. Fournier: Bien, pour ce qui est du débat, là, le débat est au même stade qu'on l'avait laissé, c'est-à-dire que le jugement qui a été rendu a été rendu dans le sens des prétentions québécoises. Pour le reste, il n'y a pas eu de changement. Bon. Alors, ça, c'est une chose.

On ne peut pas non plus faire comme si on ne savait pas dans quel environnement on vit. On vit avec des institutions financières, certaines qui sont directement liées à la juridiction québécoise, d'autres liées à la juridiction fédérale. Ça donne quand même un certain profil à ce qu'elles font. On n'est pas là nécessairement pour compliquer par exprès leur vie. On veut juste s'assurer que le consommateur en tire profit, de la façon dont ils font commerce.

Si on augmente le niveau de contraintes liées à la promotion, il risque d'y en avoir moins ou pas. Je ne serais pas le premier à dire que les promotions, je suis contre ça. L'important, c'est qu'elles soient dans l'intérêt du consommateur, que ce ne soit pas une fausse promotion.

À partir du moment où on la met d'une durée de six mois, ça devient une véritable promotion, à mon avis. Si on la remonte à 12 mois, on risque de perdre certains effets valables de promotion pour le consommateur, je crois.

Cela étant, peut-être que, si on fait une différence, deuxième thème de distinction, pour les institutions qui font affaire aussi avec le même outil dans d'autres juridictions canadiennes, si on s'éloigne de façon importante de la règle qui est ailleurs, peut-être que ça aussi va faire en sorte qu'ils vont tout simplement laisser faire le type de promotions dans une juridiction plus contraignante, comme c'est le cas au Québec.

Alors, le final, c'est quoi? C'est: Est-ce qu'on est pour ou contre les promotions? Commençons par ceci pour répondre à la question. Moi, je dis: Ah! Promotion? Ça, ça veut-u dire que le taux de crédit chargé par la banque est moins... aux institutions financières est plus bas? Je dis: Bien, bravo! Moi, je suis pour ça, moi. D'ailleurs, je trouve qu'ils sont trop hauts -- en tout cas, je ne l'ai pas dit. Alors, moi, je suis pour ça, les promotions.

Est-ce que je suis pour des promotions qui font en sorte qu'un consommateur change d'institution financière, alors que ce n'est même pas dans son intérêt, parce que, dans le fond, il a eu une promotion qui était un détail par rapport à l'ensemble des coûts de crédit qu'il a à payer? Ah, bien non! Moi, je ne suis pas pour ce genre de promotion là. Je suis pour des promotions qui ont une durée qui permette d'avoir un effet valable.

Alors, continuons d'encourager les promotions. Assurons-nous que le consommateur en tire profit plutôt que ce soit un simple véhicule pour attirer une clientèle qui, de toute façon, n'y gagnera rien. Et donc le six mois permettait d'arriver à ça.

(Consultation)

M. Fournier: On me dit qu'aux États-Unis c'est la règle du six mois pour les promotions, alors qu'au Canada c'est 30 jours pour changer le...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: C'était convainquant, les arguments, M. le Président. Je pense qu'on va en tirer, déjà, avantage, à six mois -- c'est sûr et certain -- si ailleurs... c'est 30 jours au Canada. Non, je n'ai pas d'argumentaire de plus, puis je pense qu'on va se conformer à six mois, c'est déjà une avancée. Ça me semble satisfaisant.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, est-ce que l'article 125.3 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier):

L'article 125.3... Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 125.3 est adopté. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'article 33 est adopté. Merci beaucoup.

Nous allons donc passer maintenant à l'étude de l'article 34 pour lequel il y a... amendement. Donc, M. le ministre, je vous suggère...

M. Fournier: Oui, on va vous suggérer d'y aller étape par étape.

Le Président (M. Bernier): Étape par étape avec chacun des éléments, là, qui sont soulevés au niveau de l'amendement, de façon à vous suivre.

M. Fournier: Oui. Surtout qu'on a un amendement -- c'est ça -- qui a été distribué. Alors, je vous propose qu'on commence par le a, si vous le voulez bien, là. Donc, 34 nous dit ceci:

L'article 126 de la loi est remplacé par le suivant:

« 126. Le commerçant doit, à la fin de chaque période, transmettre sans délai au consommateur un état de compte indiquant... »

Alors là, on est dans l'état de compte. Il y a quoi dedans? A, le premier point qu'il y avait et que l'amendement propose de ne plus mettre: la date d'envoi de l'état de compte.

Ça commence mal, hein, M. le Président? On commence déjà en changeant le a et on enlève la date d'envoi de l'état de compte. Et, Me Borgeat, je suis sûr que vous avez hâte de nous expliquer pourquoi on considérait que c'était bon d'avoir la date de l'envoi et que ça ne l'est plus.

M. Leclair: J'aurais une petite question juste pour m'assurer d'une chose.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le député.

M. Leclair: Si vous me permettez, M. le Président... Tous les articles que nous avions en suspens, est-ce qu'on a une petite idée, on les avait suspendus en attendant quoi? J'ai un blanc des suspensions. C'est parce que je sais que le 126, c'est pas mal le coeur.

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez, on va essayer de regarder ici, au niveau de la présidence, si on a de l'info.

M. Leclair: C'est parce que c'est juste pour faire certain, là. Je ne me souviens pas, de mémoire, on avait suspendu ces articles-là dans quel but. C'est parce qu'il nous manquait de la documentation ou des choses? Là, on poursuit, on est à 126 qui est pas mal le coeur du crédit.

M. Fournier: Pas vraiment. On est plus dans des mesures d'information. Un des éléments -- puis je ne sais pas tous les articles -- mais un des éléments majeurs sur lequel il y a du travail rédactionnel, c'est celui... l'article sur le prêt responsable où, là, il y a du travail de rédaction. Il y avait d'autres éléments, là, pour... mais je ne me souviens plus lesquels. Mais ça, c'est le coeur, ça, c'est vraiment le morceau sur lequel on reviendra plus tard.

Là, ici, je ne crois pas que...

** (15 h 40) **

M. Leclair: ...ce n'était pas en référence, dans les articles 126 et ceux qu'on va passer, par rapport à ceux qui sont suspendus. C'est juste que j'ai un blanc puis j'avais dans la tête que peut-être qu'on en avait qui avaient un lien, mais c'est de mémoire, là. C'est loin un peu, alors...

Le Président (M. Bernier): ...

M. Fournier: Puis je propose ceci à mon collègue... Jusqu'ici, moi, je pense que non, on pense que non. Procédons, puis, si tant est qu'on les trouve conforme, on les adopte. Je ne suis pas fermé, je le dis -- et ce sera dans les transcriptions: Lorsqu'on va revenir aux articles suspendus, si, d'aventure, il y a des liens avec ces articles-là, on pourra les réouvrir... ou les rouvrir, devrais-je dire, parce que je pense qu'on ne réouvre pas, on rouvre.

Le Président (M. Bernier): Oui, effectivement. Puis, si on se donne, par exemple, au niveau de l'article... l'article 3...

L'article 3 se lisait ainsi:

L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après « 103, » , de « 103.1, » ; et

2° par la suppression de « 116, » .

Donc, il y avait certains éléments, là, qu'on a peut-être déjà apporté des corrections au niveau de l'adoption...

M. Fournier: Oui, qui n'étaient pas avec 126.

Le Président (M. Bernier): ...qui n'étaient pas avec 126.

Écoutez, ce que je vous propose, c'est qu'on entame 34 puis on regarde les amendements. Puis, si vous voulez, par la suite, on peut revenir à ces articles-là qui ont été mis en suspens puis voir s'il y a lieu de les adopter. C'est à votre discrétion.

M. Fournier: Pour le fonctionnement que je propose, c'est plutôt la proposition que j'ai faite, c'est-à-dire qu'on le défile jusqu'au bout, on les adopte... J'ai déjà dit dans le micro...

Le Président (M. Bernier): Puis on revient par la suite...

M. Fournier: ...que, lorsqu'on va revenir sur les traces, s'il y a des liens avec les uns et les autres, on les fera à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier): Pas de problème.

M. Fournier: D'ailleurs, je crois, c'est une meilleure méthode...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair: ...M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes d'accord? Donc, on retient votre méthodologie, M. le ministre.

Donc, on poursuit avec l'article... l'amendement à l'article 34.

M. Fournier: On va même poursuivre avec la réponse que nous cherchons de nos collègues...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Fournier: ...plus spécialistes que nous dans la rédaction: Pourquoi tout à coup on ne met plus de date?

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui. Alors, M. le Président, en réalité, c'est que cette mention-là n'est pas vraiment nécessaire. Et, dans le cadre de ces dispositions-ci, il y a une... j'allais dire une tentative, mais un objectif de s'harmoniser avec les exigences de l'accord... d'harmonisation sur les lois concernant la divulgation du coût des crédits qui ne prévoit pas cette obligation d'indiquer la date d'expédition.

Et deuxièmement, en raison d'un amendement qui suit, le délai de grâce dont bénéficie le consommateur pour payer son solde jusqu'ici était calculé à partir de la date d'envoi du relevé, alors que la proposition -- dans le même sens que ce que je disais tout à l'heure, d'accord avec l'accord d'harmonisation sur les coûts du crédit -- fait partir ce délai de grâce à compter de la fin de la période du relevé précédent de facturation, qui est une date objective, fixe, alors que la date d'expédition, en réalité, est une date qui fluctue selon les entreprises.

Et également la date d'expédition a ceci qu'on peut avoir une date d'expédition inscrite sur un document et qu'en réalité l'expédition se fasse à un moment autre, dans le sens qu'on imprime un document en disant: Il est d'aujourd'hui, mais l'expédition peut se faire peut-être une journée ou deux jours après, alors que la date de la fin de la période du relevé précédent, c'est une date objective qui apparaît dans la facturation.

Alors, c'est dans ce sens-là que cet amendement-là, ici, est un peu un accessoire de ce qui va suivre sur le moment où se démarre le calcul du délai accordé au consommateur, sans intérêt, pour payer son solde mensuel.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, avez-vous un...

M. Allard (André): Oui, également, il faut prévoir... L'objectif, aussi, étant de s'harmoniser avec les règles fédérales actuellement en vigueur et qui prévoient effectivement le calcul du délai de grâce de la même manière qu'on le proposera, là, à l'article 127.1.

Donc, encore une fois, c'est dans un souci d'harmonisation des règles qui régissent les contrats de crédit.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, définitivement, ça enlève une problématique. Je pense que c'est une logique pure, là, lorsqu'on y va de délai en délai et non un timbre postal qui dit c'est à partir de quand. Je pense que c'est une logique puis je pense que...

Au travers du projet de loi -- on en a parlé dans les autres articles -- on disait qu'on ne voulait pas plus avantager la personne qui était de mauvaise foi. Donc, je crois qu'en enlevant ça, la date d'envoi d'état de compte, bien, c'est une problématique qui vient un peu régler ça de... un peu défier l'entreprise à dire: Ah! Tu l'as posté à partir de telle date. Donc, ça ne fait pas très logique, lorsqu'on sait qu'on doit des paiements, de se fier au timbre ou à l'envoi postal. Alors, je ne vois pas une problématique autre que de l'éclaircissement pur dans ce cas-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. L'élément b de l'amendement, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, dans ledit état de compte, si on ne retrouve plus la date d'envoi, on va néanmoins, à b, parler de la période visée par l'état de compte.

On couvre une

partie du sujet qu'on vient d'aborder parce qu'évidemment on verra plus loin que la date finale de celui-ci va influencer l'autre. Mais, bon, je n'en dis pas beaucoup plus parce que, dans le fond, ça nous dit: Les achats portés au compte entre telle date puis telle date.

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leclair: C'est bien. On va défiler en s'en allant avec a, b, c, d, là.

Le Président (M. Bernier): Donc...

M. Leclair: On pourrait peut-être le regarder global aussi puis...

Le Président (M. Bernier): C'est comme vous voulez. Moi, j'essaie de... d'essayer de...

M. Fournier: M. le Président, si... Je vais lire en déroulant puis, s'il n'y a pas un problème qui se soulève, je vais vers un autre. Ça ne nous empêche pas de revenir après...

Le Président (M. Bernier): Ça va.

M. Fournier: ...sur un des articles, parce qu'il y aurait une interrelation. Alors:

«

c) le solde du compte au début de la période;

«

d) la date, la description et la valeur de chaque opération portée au débit du compte au cours de la période. »

E, je vais m'y arrêter avec un peu plus d'insistance parce qu'il y a un amendement. Donc, je vais lire e tel qu'il était dans la loi, ensuite e tel qu'il est amendé, et on va faire une pause sur image à celui-là:

«

e) la date et le montant de chaque paiement effectué ou de chaque somme créditée au cours de la période. »

Ça, c'est ce qu'on retrouvait dans la loi. Maintenant, ce sera:

«

e) la date et le montant de chaque paiement ou autre somme portée au crédit du compte au cours de la période. »

Alors, je veux juste arrêter ici parce qu'on avait « chaque paiement effectué » , et maintenant on a « chaque paiement ou autre somme portée au crédit du compte » , alors qu'avant c'était: « paiement effectué ou de chaque somme créditée » .

Peut-être qu'on peut arrêter ici pour voir la valeur de cette modification qui me semble plutôt de l'ordre du détail, mais... Me Allard nous dit que c'est parce qu'on voulait...

M. Allard (André): Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. En fait, là, c'est pour utiliser les appellations consacrées dans l'industrie, tout simplement. Alors, les deux dispositions, celle d'avant et celle qu'on propose, sont... veulent dire exactement la même chose. Ce n'est qu'en utilisant une terminologie consacrée que cette disposition-là est exprimée.

M. Fournier: Parfait. Alors, je continuerais dans ce contexte où on a vu qu'entre le e et l'amendement de e il y avait, en fait, juste, simplement, un désir de concordance:

«

f) le taux ou les taux de crédit applicables. »

Cette portion était dans la loi originale, mais il y a un amendement qui va donner une précision.

Je répète donc: «

f) le taux ou les taux de crédit applicables; dans le cas d'un taux de crédit susceptible de varier, le taux applicable à la fin de la période et la façon d'obtenir la liste des taux durant la période. »

M. Leclair: On parle bien ici de la période de facturation, là, ou on parle de toute la période?

M. Fournier: On est dans la période visée par l'alinéa introductif: « Le commerçant doit, à la fin de chaque période, transmettre sans délai au consommateur un état de compte indiquant » , et là on arrive aux périodes. Donc, c'est chaque période de l'état de compte.

M. Leclair: Si c'est mensuel, c'est mensuel?

Une voix: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Bernier): C'est ça? Donc, c'est effectivement ce qui est... ce qui vient d'être mentionné.

M. Allard (André): La période qui est couverte par l'état de compte.

Le Président (M. Bernier): C'est parce qu'il faut le dire si on veut que ça soit enregistré.

M. Allard (André): Oui, vous avez raison. C'est effectivement pour la période couverte par l'état de compte. Alors, l'état de compte vous donne les informations pour la période qui est visée par l'état de compte.

Donc, dans le cas f, ce qu'on rajoute, c'est la possibilité qu'il y ait un taux susceptible de varier -- ce qui n'était pas prévu, là, dans la rédaction originale -- et qui, à la suite des consultations particulières, nous ont permis...

En fait, les consultations nous ont permis de comprendre que, lorsqu'il y a un taux qui est susceptible de varier, bien, il faut prévoir pour le consommateur la possibilité de voir exactement dans quelle mesure ce taux a varié et a fluctué, et, effectivement, d'informer le consommateur de la façon d'aller obtenir ces informations-là.

** (15 h 50) **

M. Leclair: J'aurais peut-être une question sur... pour mon information personnelle. Est-ce que les périodes sont définies quelque part? Est-ce qu'eux peuvent mettre des périodes allant à 90 jours, à 60 jours ou il y a un standard?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui, on va me donner le numéro de la disposition dans un instant, mais effectivement la

Loi sur la protection du consommateur prévoit que les périodes maximales ne peuvent dépasser 35 jours. Alors donc, il y a... la période qui est visée ici, à cette disposition, ne peut en principe dépasser 35 jours.

Des voix: ...

M. Allard (André): Et ce que je vous dis là est prévu à l'article 67b de la

Loi sur la protection du consommateur, qui définit « période » comme étant « un espace de temps d'au plus 35 jours » .

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois, vous aviez un commentaire?

M. Leclair: Bien, c'est parce que j'aurais peut-être un commentaire, mais je sens que je vais savoir la réponse du ministre. J'avais déjà tenté de faire un duplicata des règles, mais je me disais: Pourquoi... peut-être le mettre, exemple, ici, quand... la liste des taux durant la période... exemple, qu'on mettrait entre parenthèses -- maximum 35 jours -- cette période-là, sauf que, si un jour on changerait à l'autre bout, il faut venir changer ça, et je comprends toute la poutine. Je pense que le ministre va me répondre ça.

M. Fournier: Moi, je veux vous dire, M. le Président, que le député de Beauharnois vient de me convaincre.

M. Leclair: ...c'était juste un commentaire...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre, on poursuit?

M. Fournier: Oui, oui, excusez-moi:

«

g) le montant des frais de crédit portés au débit du compte au cours de la période;

«

h) la somme des avances, achats... »

Ah, excusez, h, je vais lire le texte de loi avant l'amendement. Alors:

«

h) la somme des avances, achats et frais de crédit effectués ou débités, selon le cas, au cours de la période. »

Et l'amendement serait:

«

h) la somme des avances, achats et frais de crédit portés au débit du compte au cours de la période. »

On a enlevé le « effectués ou » . Alors, j'imagine qu'on pourrait s'arrêter quelques moments pour savoir pourquoi, initialement, on a voulu mettre « des frais de crédit effectués » et qu'il y avait un sens différent avec « débités » .

Et d'ailleurs comment s'effectuent des frais de crédit? Tiens, voilà une bonne question pour vous, Me Borgeat.

Le Président (M. Bernier): Bon, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Ce vocabulaire un peu différent, M. le Président, reflète la réalité financière qui est utilisée dans les relations, en ce moment, entre les consommateurs et les institutions financières. On nous a dit que c'était comme ça que ça s'exprimait et que l'expression utilisée jusqu'ici était peut-être un petit peu du passé. Alors, c'est « portés au débit » , et « portés au crédit » pour ce qui est de l'inverse.

M. Fournier: Je crois que, si... en supplémentaire, si je peux me permettre, la façon dont c'était écrit, on comprend... on comprenait que les frais de crédit n'étaient pas effectués, ils étaient débités. Par contre, les achats étaient effectués. Mais les achats effectués n'ont pas beaucoup d'impact, j'imagine, sur l'état de compte. Ce n'est pas que l'achat a été effectué, mais plutôt que l'achat représentait une somme d'argent qui, elle, a été portée au débit. Donc, le fait d'effectuer quelque chose est peut-être... bien, il y a un lien, mais le lien pertinent avec l'état de compte, c'est qu'il est porté au débit. Donc, on a largué tout ce qui concerne ce qui est effectué.

M. Borgeat (Louis): Puisqu'il peut ne pas y avoir concordance...

M. Fournier: ...entre l'un et l'autre.

M. Borgeat (Louis): ...parce qu'il peut être effectué un petit peu avant la période où... n'est-ce pas?

M. Fournier: Plus ça va, plus on se comprend, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Avez-vous compris...

M. Leclair: C'est ça que je m'en allais dire, M. le Président: Je suis content qu'eux se comprennent.

Le Président (M. Bernier): Avez-vous compris?

M. Leclair: Bien, je voudrais juste... peut-être juste avoir un éclaircissement, là. Il y a quelque chose qui... Entre g et h, quelle est la grosse différence? « Le montant des frais de crédit portés » ; « la somme des avances, achats et frais de crédit portés au débit du compte » , je ne sais pas trop, là, je ne vois pas... On se répète, mais...

M. Fournier: C'est une excellente question, je trouve, moi. Moi, je trouve que c'est une excellente question et...

M. Leclair: Bien, vous sembliez comprendre, donc j'ai dit: Ils vont me l'expliquer.

M. Fournier: Bien, nous, on comprenait h, puis ça allait bien, puis là vous nous mettez du g dans le h. Alors, ça, je sens que Me Borgeat va vouloir la refiler à Me Allard.

M. Leclair: C'est parce qu'il était avant.

Le Président (M. Bernier): Alors, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Eh bien, je crois que la réponse est finalement assez simple puisqu'au paragraphe g on parle des montants des frais de crédit portés au débit du... alors qu'en h on parle du débit.

M. Fournier: Au débit du compte.

M. Borgeat (Louis): Woups! Ah! Attendez... mais dans l'autre... dans la version initiale, ici, c'était... les deux étaient distincts. Regardez... regardez... si vous regardez f...

Une voix: F?

Des voix: ...

M. Borgeat (Louis): G... Bien oui, c'est vrai. C'est f et g, ce n'est pas... C'est g et h.

M. Fournier: C'est g et h, c'est ça, « portés au débit » . Donc, peut-être moins simple...

Des voix: ...

M. Borgeat (Louis): Oui. Oui. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): C'est sûr, quand on va cesser, on va avoir compris.

(Consultation)

M. Fournier: ...le montant des frais de crédit, et h, c'est la somme des frais de crédit, parce qu'il peut y avoir plusieurs frais de crédit. Alors, il y aurait donc, dans l'état de compte, chacun des frais ainsi qu'une

partie qui concerne « somme des frais de crédit » . C'est ça?

M. Allard (André): Voilà.

M. Fournier: Mais, Me Allard, rajoutez, rajoutez.

M. Allard (André): Non, je confirme ce que vous venez de dire. Dans l'ordre des choses, dans l'énumération, dans les éléments qui précèdent, on... portent plus précisément sur chacune des opérations, et, à h, on doit en faire l'addition et là on inscrit la somme des avances, achats et frais de crédit qui sont portés au débit, alors que, dans les éléments précédents, on vise spécifiquement chacune des transactions.

Alors, le montant de chacune... chacun des achats et des avances, alors qu'à h on additionne l'ensemble de ces montants-là, et ça nous donne une somme.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Si je comprends bien, M. le Président... Exemple, j'utilise une carte x pour aller acheter ce beau crayon là. Le frais de crédit ou n'importe quel petit frais, là, qui n'est pas spécifié, là -- lui, ça vaut, exemple 3 $ -- je vais le voir à l'unité, je ne verrai pas que la somme des frais de crédit à la fin. À chaque achat, je vais voir les frais de crédit que la compagnie me charge?

M. Fournier: Je pense qu'il y a une différence entre...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Fournier: ...les intérêts sur un achat et des frais de crédit associés à une carte de crédit. Par exemple, il peut y avoir des frais de crédit qui sont le coût annuel d'un détenteur d'une telle carte, il peut y en avoir d'autres, frais, j'imagine, donc il y a différents genres de frais de crédit qui ne sont pas les intérêts sur le crayon entre telle période et telle période, l'intérêt et les frais étant différents. Mais, dans le contrat de la carte de crédit, certains frais ont été... ont à être chargés au fil du temps, peut-être, et avec différents frais.

S'il y avait différents frais, durant la période, qui sont chargés, chacun de ces montants différents pour des frais différents vont être indiqués, et on va trouver une autre ligne qui fait l'addition de chacun des frais de crédit différents. Les frais de crédit, à

part celui, là...

M. Leclair: Oui, c'est...

M. Fournier: Vous êtes détenteur de la carte qui donne plus d'Aéro points, là, là, vous avez un coût annuel pour avoir celle-là, là. C'est la or plus machin truc...

M. Leclair: Donc, on parle toujours de la période, là?

M. Fournier: Oui, mais ça peut être sur... il peut être chargé sur une période ou sur plusieurs périodes. Ça dépend des frais de crédit. Donnez-moi un autre exemple de frais de crédit.

M. Leclair: Oui, dans le concret, là, la différence de voir la somme en bas puis de le voir à chaque...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Quand on prend l'exemple que vous avez soulevé, le montant de la transaction, pour votre crayon, est prévu à l'article e, au paragraphe e. Alors, ça, c'est la date et le montant de chaque... pardon, je m'excuse, c'est d... alors, la date, la description et la valeur de chaque opération qui est portée au débit de votre compte. Alors, vous avez un crayon, d vous exige ou exige du prêteur qu'il indique la transaction, ce que votre crayon a réellement coûté.

Par la suite, l'ensemble de ces transactions-là va être visé par les h... pardon, g, le montant... pardon, je m'excuse, ce n'est pas g.

M. Fournier: H?

** (16 heures) **

M. Allard (André): Oui, alors, h, la somme des avances et des achats. Alors donc, vous allez avoir la somme de tous les achats que vous avez effectués durant la période.

Ensuite, le crédit qui vous est chargé pour pouvoir bénéficier de ce service de crédit ou de ce contrat de service... de ce contrat de crédit, le crédit lui-même doit d'abord, son taux, être affiché en vertu de f; et, en g, on va indiquer le montant des frais de crédit qui sont portés à votre compte; et, h, je le répète, c'est la totalité, à la fois des transactions et des frais de crédit.

M. Fournier: Tantôt, j'ai dit « la somme des frais de crédit » , mais c'est la somme des avances, des achats et des frais de crédit. Alors, il y a un frais de crédit chargé dans le compte, qui est de 20 $ sur le compte, on le voit, c'est écrit: Pour telle patente, puis on comprend c'est quoi. Il y a 12 achats, deux avances, ils sont tous décrits dans l'état de compte, mais, à la fin, on fait la somme de tous ceux-là, et pas la somme d'avances, somme d'achats, somme de frais de crédit... la somme des avances, achats et frais de crédit. C'est ça?

M. Allard (André): Oui. Effectivement, le taux de crédit qui est affiché sur votre compte va générer des frais de crédit qui vont être indiqués dans votre compte et qui vont être additionnés aux achats que vous avez effectués. Et c'est en h qu'on va voir la somme de l'ensemble de ces montants-là. Relativement simple.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: C'est très simple, M. le Président, je comprends bien. C'est correct pour moi, on est rendus à h.

Le Président (M. Bernier): On est rendus à h. Ça va. Et, enfin, nous allons à i.

M. Fournier: Oui, mais nous n'irons pas longtemps à i. Je vais le lire: «

i) la somme de tous les paiements effectués au cours de la période. » Et nous ne l'indiquerions plus si nous donnions suite à l'amendement qui est proposé. Il me semble, pourtant, que ça aurait été utile pour se rendre à j. Parce qu'à j ça va être « le solde du compte » , alors, ça aurait été intéressant de savoir tout ce que je dois, tout ce que j'ai payé, et voici ce que ça donne comme solde. Mais on a décidé de ne pas l'indiquer. Me Borgeat, pourquoi?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Bien, en réalité, c'est une demande formelle... enfin, une demande du Mouvement Desjardins, qui nous a dit: Écoutez, il n'est pas de pratique courante d'indiquer la totalité de tous les paiements effectués au cours de la période. Nous avons, si on recule dans l'article, au paragraphe... c'est le e, on a « la date et le montant de chaque paiement ou autre somme portée au crédit du compte » au cours de la période. Or, de manière générale, les consommateurs ne font pas de multiples paiements mensuels. Ils paient, bon, une fois, généralement sur réception du relevé.

Une fois, deux fois, mais il n'y a pas une multiplication d'opérations comme lorsqu'il s'agit des autres paragraphes où on parle, bon, des... l'ensemble « des avances, des achats et des frais de crédits » qui peuvent être multiples, alors que les paiements sont généralement assez simples. Alors, on nous a dit: De manière générale, ce n'est pas un total qui est nécessairement utile.

M. Fournier: Par contre, Me Borgeat, l'état de compte va nous donner, en c, le solde du compte au début de la période. Il peut être de zéro, mais il peut être constitué de quelque chose d'autre. On va ajouter les sommes qu'on a reçues en prêts, là, parce qu'on a pris des avances, on fait des achats, puis on a porté ça au crédit. On aura, à h, la somme de tout ça, mais le paiement que j'aurais fait sur mon compte antérieur, qui sera reçu durant la période qui est visée par l'état de compte, ne sera pas indiqué à cet état de compte.

Si j'omets i, je n'ai plus... le paiement que j'envoie... dans l'état de compte antérieur à celui que je reçois, je fais un paiement qui est reçu, disons, par l'institution, 10 jours après le début de la période considérée par le nouvel avis. Et, s'il n'est pas indiqué là, il ne va être indiqué nulle part, le paiement que j'ai fait.

M. Borgeat (Louis): Bien, il va faire partie, M. le ministre... M. le Président, à mon sens, des autres éléments qui sont portés au débit du compte au cours de la période. Alors, si vous avez fait un paiement...

M. Fournier: Ah! Et c'est où?

M. Borgeat (Louis): Le d: « ...date [et] description et la valeur de chaque opération portée au débit du compte... »

M. Fournier: Ah! D'accord, d'accord.

M. Borgeat (Louis): Alors, votre versement de la période précédente devrait apparaître dans cette période-ci.

M. Fournier: Ça me semble être une bonne...

M. Borgeat (Louis): Et, si vous en avez fait un, bien, il n'y en aura qu'un seul. Et, si vous en avez fait deux, bien, ce que... la suppression de i fait en sorte qu'il n'y aura pas le total de l'ensemble de vos paiements au cours de cette période-là.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Bernier): Je peux vous poser une question, si vous permettez? Moi, j'en ai... j'ai un compte... une carte de crédit, justement, avec Desjardins. Et dans cette...

M. Fournier: On n'est pas...

Le Président (M. Bernier): Non, je donne un exemple, ça ne veut pas dire que c'est moi, mais je donne l'exemple.

M. Fournier: Ça peut être moi, mais pas nécessairement.

Le Président (M. Bernier): Pas nécessairement, non. Mais je donne l'exemple: J'ai un compte, supposons, avec une institution bancaire, pour ne pas faire de publicité, et cette carte de crédit là, ma conjointe en a une également. Donc, on fait tous les deux des paiements durant le mois sur cette carte-là. Est-ce que je vais pouvoir lire chacun des paiements, chacune des transactions qui sont faites sur le même compte conjoint au niveau de la carte de crédit?

M. Borgeat (Louis): M. le Président, oui, en vertu du paragraphe e, qui nous dit: « La date et le montant de chaque paiement ou autre somme portée au crédit au cours de la période. » Alors, les deux remboursements vont apparaître. L'absence du i ferait en sorte que le total de ces deux paiements là n'apparaîtrait pas. En soi, les deux paiements apparaissent, mais il n'y aura pas une rubrique Total des paiements effectués au cours de la période .

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Moi, c'était plus simple que ça, de biffer le i, parce que moi, je me disais: On biffe le i parce qu'on le voit en e. Le montant de chaque paiement...

M. Borgeat (Louis): Bien, c'est la même logique. Tantôt, on... Regardez, si vous faites la différence...

M. Leclair: Tu sais, il est là. Donc, si on dit qu'on l'enlève, on ne l'enlève pas vraiment parce qu'en e, on le dit.

M. Fournier: Bien, la logique était, je dirais, d'harmoniser débit et crédit. Parlons du débit. Il peut y avoir plusieurs achats. Donc, on peut avoir une longue liste. Et ça vaut la peine de faire une somme de cette longue liste là.

Dans le cas du crédit, il peut y avoir plus qu'un versement, mais rarement 22 versements. Alors, la pertinence de faire aussi une somme dans le cas du crédit comme on le fait pour le débit, si intellectuellement au niveau de l'harmonisation entre le crédit et le débit elle pouvait avoir un sens, au niveau de ses effets pratiques, elle ne le retrouvait pas puisque, par définition, il y a d'habitude moins de paiements effectués que d'achats effectués.

Le Président (M. Bernier): Merci. Avez-vous des éléments à ajouter Me Allard? Non, ça va? Est-ce que ça va, M. le député?

M. Leclair: Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, ça va. Bon, bien, on continue, M. le ministre.

M. Fournier: Ce qui nous amène à «

j) le solde du compte à la fin de la période -- ça, je pense que ça se passe de commentaires;

«

k) la limite de crédit applicable pour la période;

«

l) le paiement minimum requis pour la période;

«

m) une estimation du nombre de mois et, le cas échéant, d'années requis pour rembourser la totalité du solde du compte si seul le paiement minimum requis est effectué à chaque période -- je n'en dirai pas plus que de dire que cet article-là me semble fort pertinent;

« n)... » Et n, je vais le lire tel qu'il se retrouve dans le projet de loi et ensuite qu'il se retrouve dans les amendements. Dans le projet de loi on indiquait: «

n) la date d'exigibilité du paiement » , et à n dans l'amendement: «

n) dans le cas d'une carte de crédit, la date d'exigibilité du paiement. »

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, j'aimerais juste me faire éclaircir sur pourquoi qu'on spécifie « dans le cas d'une carte de crédit » .

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Puisque, encore une fois, tout concerne le crédit variable à 126, qui est plus large que la seule carte de crédit, ici, l'amendement vient donc circonscrire à la carte de crédit. Et Me Allard brûle d'impatience de nous dire pourquoi il fait cet amendement.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. Bien, en fait, c'est que ça... Dans le cadre d'un contrat qui porte spécifiquement sur une carte de crédit, comme vous le savez, et on en reparlera dans un instant, il y a un délai de grâce, alors, qui est calculé selon les modalités qu'on verra tout à l'heure. Or donc, c'est justement pour permettre au consommateur de savoir à quel moment ce délai de grâce se termine et à quel moment, donc, son paiement est dû pour ce compte spécifique qu'il vient de recevoir.

Dans le cas des contrats de crédit variable, ces dates d'exigibilité sont généralement inscrites dans le contrat ou convenues entre les parties. Et donc nul besoin de l'indiquer de façon précise dans l'état de compte.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je vais laisser continuer, poursuivre. Je vais juste... J'ai des petits questionnements, mais je vais me convaincre avant de...

Le Président (M. Bernier): C'est beau. M. le ministre.

** (16 h 10) **

M. Fournier: «

o) les renseignements relatifs au délai accordé au consommateur pour acquitter son obligation sans être tenu, sauf sur les avances en argent, de payer des frais de crédit;

«

p) les droits et les obligations du consommateur relativement aux erreurs de facturation;

«

q) un numéro de téléphone où le consommateur peut obtenir, sans frais d'appel, des renseignements relatifs à son contrat ou à l'état de compte.

« Une opération est suffisamment décrite au sens du paragraphe d du premier alinéa, si l'information donnée peut raisonnablement permettre au consommateur d'identifier cette opération. »

Alors, on se souvient qu'à d on parlait des opérations portées au débit du compte. J'imagine qu'on a là, ici, les achats qui sont effectués. Alors, il faut qu'on puisse savoir de quoi on parle. J'imagine que, s'il y avait xxxx et un montant d'argent, on n'est pas capables de savoir: Où donc ai-je procédé à l'achat? Bien, ce ne serait pas une bonne désignation. Mettre alors la désignation du commerce par le nom du commerce où on est allé serait suffisant.

Qu'arrive-t-il du cas du commerce pour lequel la désignation serait, par exemple, la maison mère de ce commerce-là et qui ne correspondrait pas au nom de la fiche commerciale? Parce qu'il me semble avoir déjà vu quelque chose comme ça.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): En fait... La réponse à la question, c'est: En fait, on ne peut pas aller dans les détails et identifier précisément le contenu de la description. Il y a un nombre infini de situations qui peuvent être visées. Il s'agit simplement de se mettre dans la situation d'un consommateur moyen qui lit les descriptions et les annotations qui sont inscrites sur l'état de compte avec l'espace souvent très restreint que dispose le prêteur ou le commerçant pour pouvoir expliquer ou mentionner ce qu'il doit inscrire.

Donc, si effectivement ce n'est qu'une succession d'abréviations qui peut être, disons... qui peut signifier quelque chose pour le commerçant mais absolument rien pour le consommateur moyen, bien, l'obligation ne serait pas satisfaite. Alors, il s'agit évidemment d'utiliser des informations qui sont significatives pour un consommateur moyen et qui lui permettent donc de savoir à quelle transaction cette description-là fait référence.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Par contre, dans le cas de figure que je vous présentais, où il pourrait arriver que le nom du commerce soit différent ou... et qu'il soulevait une question, à ce moment-là -- même si on demande que ce soit identifiable, on ne peut pas prévoir tous les cas de figure -- q permet de répondre à la question du consommateur qui n'aurait pas souvenance ou aurait de la misère à identifier. C'est ça?

M. Allard (André): Oui, effectivement. C'est-à-dire que, si on appose un nom qui n'est pas du tout, du tout connu du public sur la ligne qui est censée décrire la transaction, il pourrait y avoir un problème. Maintenant, effectivement le consommateur, lui, doit disposer des moyens nécessaires pour pouvoir vérifier cette information-là. Mais il demeure que cette obligation ne serait pas satisfaite effectivement si le commerçant utilise un nom... Par exemple, une compagnie numérique, Canada inc., par hypothèse, et qui n'est pas sa marque ou sa raison sociale pourrait ne rien signifier pour le consommateur et pourrait donc à ce moment-là ne pas satisfaire à cette obligation.

M. Fournier: Quelle est la conséquence de mettre 12345 Canada inc., alors qu'on voulait mettre Cage aux Sports?

M. Allard (André): En fait, chaque infraction qui est commise aux exigences de la loi peuvent entraîner des poursuites pénales et les sanctions qui y sont prévues. Dans une situation comme celle-là, on pourrait penser que l'office pourrait intervenir pour rappeler à l'ordre l'entreprise, pour l'amener à utiliser des informations significatives. Et, dans le cas où il y aurait, disons... qu'on ne se soumettrait pas aux ajustements requis, bien, il y aurait effectivement des sanctions pénales qui pourraient être demandées.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Me Allard. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, moi, je... On aurait peut-être juste un amendement à apporter à la lettre q.

Une voix: ...q.

M. Leclair: Exact, là, dans le premier paragraphe de la lettre q. On ajouterait: « un numéro de téléphone où le consommateur peut obtenir, sans frais d'appel, en français, des renseignements relatifs à son contrat ou l'état de compte » pour être certains que les personnes peuvent être servies en français.

M. Fournier: ...dans la langue du consommateur?

Le Président (M. Bernier): Dans la langue du consommateur.

M. Leclair: Bien là, c'est parce que, si c'est une 18e langue, là, ça commence à être « heavy » , mais on peut s'assurer au moins que... Les gens au Québec travaillent en français, donc que la majorité des gens... en français... En plus, ils parlent... minimum en français.

M. Fournier: Non, mais, si un consommateur a fait son contrat en anglais... Je ne sais pas, là.

M. Leclair: Il n'y a pas de problème, il parle en anglais.

M. Fournier: Mais il faut qu'il le fasse en français.

Le Président (M. Bernier): Ce qu'il fait comme suggestion, c'est qu'à ce moment-là ils sont obligés de le faire en français.

M. Leclair: C'est quand même bien. Ce n'était pas le but, mais ça serait parfait. Ce n'était pas le but, mais...

M. Fournier: Non, mais...

Le Président (M. Bernier): L'élément, c'est l'impact. M. le ministre, je vous en prie.

M. Fournier: Bien, c'est... Je ne sais pas... ou j'imagine que le consommateur aura un bout où... D'abord, il faudrait revérifier la

loi sur la langue, le lien avec la LPC. C'est juste que je suis embêté un peu pour le consommateur anglophone qu'on pénalise.

(Consultation)

M. Fournier: Bon. Alors, M. le Président, pour discuter plus avant de la proposition: « Le contrat et les documents qui s'y rattachent... »

Article 26: « Le contrat et les documents qui s'y rattachent doivent être rédigés en français. Ils peuvent être rédigés dans une autre langue si telle est la volonté expresse des parties. S'ils sont rédigés en français et dans une autre langue, au cas de divergence entre les deux textes, l'interprétation la plus favorable au consommateur prévaut. »

Alors, si on écrit quelque chose à votre q, « sans frais, dans la langue du contrat » , je crois que c'est écrit... Dans la langue du contrat? Dans la langue du contrat? Comme ça, ça serait en harmonie avec 26 puis ça va protéger le consommateur qui veut comprendre.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): M. le député?

M. Fournier: Alors, comme le contrat... Je comprends qu'on prend le cas de figure que le député de Beauharnois veut soumettre, le contrat serait en français. Et il fait son appel puis, tout à coup, la réponse vient en anglais. Bien, on dit: Il faut que ça soit dans la langue du contrat. Il va falloir qu'on offre, à un contrat offert en français, des services qui sont en français. Par contre, on ne lèse pas le consommateur de langue anglaise, ici, on veut protéger les consommateurs. On n'est pas en train de dire que les consommateurs de langue anglaise, eux autres, ils ne comptent pas dans la

Loi sur la protection du consommateur. Tout consommateur, pour nous...

M. Borgeat (Louis): Est précieux.

M. Fournier: Est précieux. Me Borgeat voudrait dire quelque chose.

M. Leclair: ...comment? Je suis d'accord avec ça.

M. Fournier: Dans la langue des contrats: « Un numéro de téléphone où le consommateur peut obtenir, sans frais d'appel, dans la langue du contrat, des renseignements relatifs à son contrat... » Là, ça fait deux contrats, là.

M. Leclair: ...la langue de rédaction, là, l'article 26.

M. Fournier: C'est parce que la rédaction du contrat...

M. Leclair: Oui. Mais je comprends, là, le sens est bien. C'est juste de s'assurer...

M. Fournier: « Dans la langue du contrat... » Oui, mais après ça on se trouve à... « des renseignements relatifs à son contrat » . Ce n'est pas grave si on a deux « contrats » ?

M. Leclair: Ah! Là, « s'y rattachent doivent être rédigés en français » . Oui, je suis d'accord avec ça.

M. Fournier: Alors, le collègue de Beauharnois nous fait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui. Je vais faire un amendement à l'article... l'élément q... ou on pourrait faire tout simplement un sous-amendement.

M. Fournier: Aucun problème.

Le Président (M. Bernier): Il s'agirait de faire un sous-amendement pour introduire q. Donc, oui, un sous-amendement au point q. Est-ce que ça vous va?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Qui se lirait...

M. Allard (André): Et qui se lirait comme suit... Donc, je répète le libellé de q:

« Un numéro de téléphone où le consommateur peut obtenir, dans la langue [de son] contrat... -- de son contrat ou du contrat? dans la langue du contrat -- et sans frais d'appel, des renseignements relatifs à son contrat ou à l'état de compte. »

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça vous va?

M. Fournier: Ah! Oui.

Le Président (M. Bernier): Ça vous va?

M. Leclair: Il l'a dit mieux que moi.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Sur les amendements à l'élément 126, M. le député de Beauharnois, avez-vous autres points à soulever?

M. Leclair: Dans son ensemble, non.

Le Président (M. Bernier): Non? Donc, est-ce que, premièrement, le sous-amendement est adopté?

Des voix: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Bernier): Oui. Allons-y au... Est-ce que les amendements à l'article 126 sont adoptés?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 126 tel qu'amendé et sous-amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous poursuivons avec l'article 126.1.

** (16 h 20) **

M. Fournier: Sur lequel il n'y a pas d'amendement:

« 126.1. Dans le cas d'un contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de crédit, le paiement minimum requis pour la période ne peut être moindre que 5 % du solde du compte à la fin de la période. »

(Consultation)

M. Fournier: Juste pour nous le rappeler, là, ça va être à l'article 90 où on aura les mesures transitoires qui vont nous voir évoluer de paiements minimums de 2 % à 5 %, selon des échéances. Ça, on le verra aux mesures transitoires. Pour l'instant, on envisage, à la fin de cette période de transition, l'application à long terme de la loi qui nous amène à un paiement minimum de 5 %.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, là, je pense qu'on va jaser. J'aimerais savoir: Est-ce qu'on a sorti des statistiques qui envisagent ou qui regardent un peu dans l'avenir quelles conséquences ça a, combien de personnes ça peut affecter, là? Parce qu'on a entendu plusieurs groupes, là, dire... Il y en a que c'est carrément la fin du monde puis... pour certains groupes. Puis là, là, on entendait les gens de Desjardins, là, sans vouloir nommer eux, qui disaient: Bien, nous, on a l'avantage d'être capables de leur faire un scénario, de dire: On va englober votre endettement puis on va vous trouver...

Tandis qu'une autre compagnie de cartes de crédit n'a pas cette facilité-là, de dire: On ne vous laissera pas tomber, on va vous offrir autre chose.

Alors, si on pense à plusieurs groupes qui ont venus nous voir puis qui nous ont dit: Ça va être catastrophique pour certains... Puis, lorsqu'on parle de la majorité des groupes qui ont venus, on dit: Bien, je crois que, oui, il faut définitivement monter le taux, parce que sinon jamais on ne va voir la fin si on paie le paiement minimum. Alors, est-ce qu'on a des données là-dessus, voir...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: D'abord, dans les données, il y a 15 % des détenteurs de cartes qui ne paient que le minimum, 15 %. Quand on paie... C'est beaucoup. Quand on ne paie que le minimum, bien évidemment, ça va faire en sorte qu'on va payer longtemps l'achat effectué. Si on le paie longtemps, on va payer des intérêts là-dessus longtemps.

Il y avait l'exemple du 10 000 $ à 2 %, le paiement minimum, qui -- à chaque fois que je le dis, je me dis toujours: Je ne suis pas sûr que c'est vrai -- nous amène à 81 ans et... Je vais le répéter, je veux être sûr que j'ai le droit de le dire, 10 000 $, solde du compte, à un moment donné, 10 000 $. Avec la carte, les règles actuelles, on peut... on n'est pas tenus à payer plus que le paiement minimum, ou enfin l'institution peut demander un paiement minimum de 2 %. Si c'est le cas, ça va prendre 81 années pour rembourser le 10 000 $ et il y aura combien de frais de crédit? De 43 000 $ d'intérêts payés sur le 10 000 $ pour le paiement pendant 80 ans. On dit « 80-z-ans » , « 80-t-ans » ?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui? 81 années. Alors, imaginez l'importance d'avoir un paiement minimum qui est plus élevé pour éviter que, dans le fond, l'achat effectué devienne accessoire à l'intérêt payé. 10 000 $ par rapport à 43 000 $, je veux dire, le bien acquis ou l'achat effectué devient un accessoire, le principal étant de payer des intérêts à quelqu'un.

Bon, une fois qu'on se dit ça, on dit: Bah, très bien, si 2 % nous met dans cette situation-là, mettons ça à 75 %. Mais là, 75 %, ça ne marche pas non plus. Autrement dit, j'exagère avec le 75 %. C'est où le montant maximum où on peut aller? Certains ont dit 7 %, bon... Mais, évidemment, si on arrive à ça, plus tu le montes, plus tu coupes des gens qui ne sont pas capables de faire le paiement initial et ceux qui sont les moins nantis n'auront pas l'outil. Alors, où on l'arrête? Certains ont dit 7 %, dans tous les groupes, on avait 5 % ou 7 %.

À 5 %, je pense qu'on a déjà une formule qui est déjà une bonne transition par rapport à ce qu'on a aujourd'hui. Je pense que Desjardins est déjà rendue à 5 %, ils étaient à 3 % avant, a déjà lancé le bal, mais beaucoup sont à 2 %.

Alors, une fois qu'on se dit ça puis qu'on se rappelle... puis ça fait un bon bout de temps, hein, la consultation, les gens sont venus nous dire: Oui, oui, on est pour ça, 5 %, en pensant vraiment aux consommateurs, mais il y en a qui sont pris à la gorge, ils ne sont pas capables de passer de 2 % à 5 % d'un seul coup, d'où la transition, d'ailleurs, plus calme que celle qu'on avait prévue, plus... plus... moins rapide, je crois.

M. Allard (André): Oui, en fait, qui respecte plus une progression équitable à chaque année plutôt que des sauts...

M. Fournier: On avait... Nous, on avait proposé comme deux étapes, et, dans le fond, il y en aura trois.

M. Allard (André): Il va y avoir trois années, et qui va être proportionnelle au taux antérieur plutôt que de monter de 1 % par année. On verra, aux mesures transitoires qu'on avait d'abord proposé, que ça passe de 2 % à 3 % et de 3 % à 4 %. Ça fait que, quand on passe de 2 % à 3 %, bien, c'est une augmentation de 50 %; quand on passe de 3 % à 4 %, bien, c'est une augmentation de 33 %, si mes chiffres sont bons. Alors donc, on a plutôt prévu une transition équitable à chaque année qui est linéaire plutôt que d'avoir des sauts inégaux d'une année à l'autre.

M. Fournier: Alors, essentiellement, tout le débat qu'on a eu était: Est-ce que 2 %, on aime ça? Est-ce que 5 %, on aime ça? Est-ce que 7 %, on aime ça? Quand on pense aux consommateurs... Évidemment, quand on est dans ces discussions-là, on arrive à la... toujours à des absolus: Bien, s'il n'y avait pas de crédit, il n'y aurait pas d'intérêt. Alors, dans le fond, on peut même laisser tomber les cartes de crédit.

Mais on veut avoir les cartes de crédit, c'est un outil utile, on veut juste éviter que l'utilisation de la carte de crédit devienne... nous mette dans la situation dont je parlais tantôt, que l'achat effectué devienne un accessoire par rapport à l'obligation de payer les intérêts, qui aurait dû être l'accessoire de l'achat effectué.

Alors, voilà la solution qui est trouvée puis qui est très bonne, d'ailleurs qui a été saluée par tous les groupes, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Bien, à cette étape-ci, M. le Président, je suis en questionnement. Est-ce que l'on règle en parallèle 126.1 et 91 tout de suite ou on l'apporte? On sauterait 126.1? On le suspendrait?

M. Fournier: Moi, je propose qu'on l'adopte tout de suite, sachant qu'il est lié à l'article de transition.

L'article de transition va nous faire faire les passages. On sait déjà qu'il est lié, je veux dire, ils vont ensemble. D'ailleurs, on fait référence... à 90, on fait référence à 126, ça va avec. Par l'adoption de la loi, ça ne sera pas 5 % d'un coup, parce que l'intention qui est mentionnée, puis c'est la façon de le rédiger, là, c'est qu'en transitoire on va régler la mise en oeuvre, dans le fond, de cette disposition-là échelonnée dans le temps.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je prendrais une petite pause.

M. Fournier: Santé?

M. Leclair: Santé, discussion, et tout, là.

Le Président (M. Bernier): Bon. Nous allons suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bernier): Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous en étions à l'élément 126.1 de l'article 34. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bon, pour en revenir où est-ce que nous en étions, donc, personnellement, et je parle du côté de notre parti, moi, le 5 %, pour le moment, je ne suis pas prêt qu'on statue puis je ne pense pas que c'est le but, là, de cet article-là de statuer sur le 5 % ici. On sait qu'on va faire référence à l'article 90 plus loin.

Donc, si on ne suspend pas pour attendre de voir les modalités qu'on va prendre à la fin, on pourrait peut-être suspendre seulement que l'alinéa et non l'article et continuer. Puis, lorsqu'on aura statué exactement à l'article 90, bien, on viendra redéfinir comme il faut 126.1 qui se rattache directement à cet article-là.

Le Président (M. Bernier): Bien, je vais juste vous expliquer, là. Si on suspend 126.1, ça veut dire qu'on suspend l'article 34.

M. Leclair: On peut suspendre juste l'alinéa 126.1?

Le Président (M. Bernier): Non. Si on suspend l'alinéa 126.1, on suspend l'article 34. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Leclair: Bon. Bien, le but, ce n'est pas ça, là. Je ne veux pas faire suspendre. Donc, de l'autre manière, on pourrait dire, un peu comme qu'on a dit à l'article précédent, s'il y a des changements qui viennent se rattacher à 126.1, bien, on viendra réécrire et on...

M. Fournier: Juste une question de contexte. Est-ce que la volonté de ne pas l'adopter tout de suite, même si on pourrait l'adopter puis le rouvrir plus tard, là, je comprends, mais que la volonté exprimée, c'est de dire que vous avez une réflexion différente, c'est-à-dire que, sur le 5 %, vous n'êtes pas d'accord ou bien c'est parce qu'on va rejouer à ça, à cet article-là, lorsqu'on va toucher à l'accessoire de la mise en oeuvre de cet article-là? Quelle est la substance...

M. Leclair: Je dirais un peu des deux, pour être franc, M. le ministre. C'est de dire que peut-être que le 5 % sera peut-être à 6 %, à 4 %, à 4,5 % ou sera peut-être à 5 %. Mais, aujourd'hui, on n'est pas statué, on est toujours en train de se poser la question, la manière qui sera... l'augmentation.

** (16 h 50) **

M. Fournier: Je vais... Pour qu'on vive bien avec le fait qu'on l'adopte, mais qu'en même temps on puisse se dire que, lorsqu'on va arriver à la mise en oeuvre dans les clauses transitoires, cela pourrait avoir une incidence sur la véritable position que vous auriez sur le 5 % ou un autre, je conviens, M. le Président, que nous allons l'adopter à 5 % tel qu'il est là et que, lorsque nous arriverons aux mesures transitoires, notre collègue pourra intervenir pour indiquer que la méthode de mise en oeuvre de cet article-là peut avoir un effet sur sa substance, et on pourra en discuter à ce moment-là.

M. Leclair: Exact.

M. Fournier: Ça va?

Le Président (M. Bernier): Ça vous va?

M. Leclair: On n'aura pas la civilité de rouvrir juste cet alinéa-là...

M. Fournier: On pourra...

M. Leclair: Si jamais il y a des changements. Peut-être qu'on se rejoindra puis...

M. Fournier: Si jamais, c'est ça. Très bien. Très bien. Moi, je n'ai pas de problème. Je n'ai pas de problème. Ça nous permet en même temps d'avoir moins d'articles suspendus, parce que, quand on revient, on se dit: On y revient pourquoi, là? Puis là l'article est grand de même. Parfait. On s'est bien compris.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que l'élément 126.1 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Parfait. 126.2.

M. Fournier: À 126.2, mes informateurs me disent qu'il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bernier): Non, il n'y en a pas d'amendement. C'est à 126.3.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, je lirais l'article:

« Le commerçant est dispensé de faire parvenir un état de compte au consommateur pour une période donnée lorsque, au cours de cette période, il n'y a eu ni avance ni paiement relativement au compte du consommateur et que l'une ou l'autre des conditions suivantes est également remplie:

«

a) le solde du compte à la fin de la période est nul;

«

b) le commerçant s'est déjà prévalu, conformément à la loi, de la clause de déchéance du bénéfice du terme stipulée au contrat. »

Voilà.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Pour être franc, M. le Président, j'aimerais qu'on clarifie, là, c'est quoi, le but. C'est d'éviter au commerçant qui envoie une facture dans le cas que... qu'ils n'ont plus de contrat ou qu'il n'y a rien à payer? Sauf, lorsqu'on disait un peu plus tôt, dans les autres articles, qu'on doit, à chaque période, spécifier... même s'il n'y a pas eu d'achat, on doit quand même spécifier à quel niveau... Je vais vous dire exactement ce que je veux en dire. Je vais revenir à l'amendement.

Lorsqu'on disait, à la fin de période, autant on doit spécifier les taux de crédit applicables dans le cas d'un... que ça soit susceptible de varier ou non, même s'il n'y a pas eu d'achat, donc le commerçant n'est pas tenu d'envoyer un état de compte dans la période, alors que le...

M. Fournier: Pour nous aider, on va demander la précision sur le point b, parce que c'est toujours un peu plus compliqué. Mais je comprends que, quand c'est le point b, c'est comme la fin du contrat aussi jusqu'à un certain point. Le a va donc, de toute façon, s'appliquer. Si on n'est pas en fin de contrat, le a va s'appliquer. Le solde du compte à la fin de la période est nul.

Alors, je voudrais juste donner l'esprit, j'imagine, qu'il y a derrière l'article. L'institution financière ne demande rien et ne doit rien non plus au consommateur. Le solde est nul, c'est-à-dire qu'il n'y a pas ici un crédit reconnu au consommateur, auquel cas ce serait important de le dire. Mais, lorsque le solde est à zéro, zéro débit, zéro crédit, on ne demande rien.

Par contre, on forcerait d'envoyer un compte. Si on force d'envoyer un compte, alors qu'il n'a pas d'utilité, on force l'institution financière à faire une dépense qui sera portée à la charge de tous les consommateurs de cartes de crédit lorsqu'ils font des achats, parce qu'évidemment lorsqu'on impose une dépense supplémentaire, les institutions ont, par tendance... vont le rechercher.

Alors, on ne veut pas faire exprès pour qu'il y ait une surcharge chez les institutions sous prétexte que ça nous ferait plaisir. On est là pour qu'il y ait un bon régime égal, équitable, que les institutions puissent faire des affaires sans que ça cause un préjudice au consommateur si on aurait demandé, de façon tatillonne, des documents qu'on n'a pas besoin de faire envoyer.

Mais, Me Allard, peut-être, vous pourriez juste préciser, là, la clause de déchéance de bénéfice du terme.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Avec plaisir. Bien, je rajouterai simplement que ce n'est pas parce qu'on n'a fait aucun achat durant la période que le solde est nul, parce que le solde peut...

Une voix: ...

M. Allard (André): Voilà. Exactement. Et auquel cas, si le solde n'est pas à zéro, l'état de compte doit quand même être transmis.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Non, mais je comprends. Dans le fond, c'est une exception à l'article précédent, là, qu'il est tenu d'émettre un état de compte sauf s'il n'y a vraiment eu aucune transaction, puis que le solde... dans deux cas précis, donc on... les cas, on les spécifie exactement, là, fermeture de compte ou...

M. Allard (André): En fait, je répète que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de transaction que 126.2 a va être appliqué. C'est lorsqu'il y a... le solde est à zéro. Il peut n'y avoir aucune transaction, mais, s'il demeure un solde à l'état de compte, le prêteur va devoir transmettre un état de compte. Alors, il y a une différence entre les transactions portées au compte et le solde de ce compte à la fin de la période.

Donc, il peut y avoir, je le répète, aucune transaction mais un solde antérieur qui est reporté d'une période à l'autre, auquel cas, à chaque fois, l'état de compte sera transmis au consommateur.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Il pourrait arriver le cas de figure où il y a une transaction et le solde est nul quand même, parce qu'il y aurait un crédit de 50 $, un achat de 50 $. Dans ce cas-là, il y aurait état de compte quand même.

M. Allard (André): Oui.

M. Fournier: C'est intéressant.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: 126.2, c'est bien.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Donc, est-ce que l'élément 126.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. 126.3, pour lequel il y a un amendement et qui retire...

M. Fournier: Ah! Bien, oui, au complet. Au complet. Alors, faisons-nous plaisir, lisons-le quand même.

« Le consommateur peut, dans les 60 jours de la réception de l'état de compte, exiger du commerçant qu'il lui fasse parvenir sans frais une copie des pièces justificatives de chacune des opérations portées au débit du compte au cours de la période visée. »

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, cet élément-là serait retiré. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je vais aller regarder les amendements, là. Excusez-moi, j'ai sauté cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier): L'élément 126.3 serait retiré de l'article 34, M. le député. C'est l'amendement qui est proposé.

M. Leclair: Excusez-moi, M. le Président, je cherche l'amendement de ça. C'est quoi, le but d'enlever ça?

M. Fournier: Me Allard va nous l'indiquer.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Oui. En fait, lors des consultations particulières, on a senti que tous les groupes étaient... avaient de sérieuses réserves et les groupes représentant l'industrie autant que les groupes représentant les consommateurs.

Donc, ce qu'on a fait, on l'a déjà fait à l'article 95, c'est-à-dire l'article 17 du projet de loi, M. le Président, a été également supprimé, et donc, plutôt que d'imposer des frais... pardon, des délais particuliers pour cette situation-là, on s'en reporte aux délais de prescription qui sont prévus au Code civil du Québec, c'est-à-dire trois ans. Et je rajoute qu'on ne peut convenir de délais de prescription différents et on ne peut non plus y renoncer en vertu des dispositions du Code civil.

Donc, en supprimant cette disposition-là, on supprime les délais qu'on proposait et, en l'absence de délai précis à la loi, ce sont les délais de prescription habituels qui s'appliquent dans une situation comme celle-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard. M. le député.

M. Leclair: Donc, si je comprends bien, le consommateur qui va vouloir avoir un état de compte, ça va être toujours...

M. Fournier: Il le peut. C'est les pièces justificatives de l'état de compte. L'état de compte, il l'a, lui, il est obligé de l'avoir, mais, lorsqu'il veut avoir une pièce justificative...

M. Leclair: Une copie. Parce qu'il l'a perdue, là, il veut ravoir une copie de ça.

M. Fournier: Bien, moi, c'est de la façon que je le comprends. Il fait une transaction, il n'a peut-être pas gardé sa copie, il ne se souvient pas qu'il a fait cette transaction-là et il reçoit son état de compte, puis, aïe, Cage aux Sports, voyons donc, je ne suis pas allé là. Puis il demande la pièce justificative: Sors-moi la copie du commerçant, parce que moi, je ne l'ai plus, je ne l'ai pas, je ne m'en souviens plus. C'est ça?

M. Leclair: Et, en enlevant 126.3, on nous dit que...

M. Fournier: Essentiellement, en enlevant 126.3, on enlève le... ce qu'on fait, c'est qu'on enlève le 60 jours. Il pourra demander... Me Allard, dites-moi si j'ai raison.

M. Allard (André): En tout temps.

M. Fournier: Il pourra demander, dans le délai prévu par la prescription de la loi, qui serait de trois ans... il y aura un délai de trois ans pour demander la pièce justificative plutôt que 60 jours.

M. Allard (André): En fait, si je peux compléter, le délai de prescription encadre le délai à l'intérieur duquel un consommateur peut exercer un recours. Donc, aux fins d'exercer ce recours-là, il peut effectivement demander au prêteur pour en avoir évidemment... Pour être informé des erreurs qu'il soupçonne avoir été commises dans son état de compte, il peut s'entretenir avec le prêteur.

Si le prêteur, pour toutes sortes de raisons, refuse de lui remettre son état... les pièces justificatives, ce que je dis, c'est que le consommateur a un délai de prescription de trois ans pour exercer son recours pour pouvoir s'assurer que le paiement qu'il fera est le paiement qui est celui qu'il estime être le bon.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Si on regarde l'aspect transparence de tout ça, pourquoi qu'on ne met pas le délai de trois ans au lieu du 60 jours? On vient à se conformer.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

** (17 heures) **

M. Allard (André): Le délai de trois ans s'applique de toute façon par défaut pour l'exercice de tout recours dont les délais ne sont pas autrement précisés par une loi particulière. Donc, dans ce cas-ci, en l'absence de délai, le consommateur va pouvoir exercer un recours selon les règles générales de droit commun, qui sont, dans ces circonstances-ci, de trois ans.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je comprends bien, mais, pour un juriste, c'est peut-être très clair, mais, pour un consommateur, lui, lorsqu'il veut se référer à l'article, il voit qu'il a 60 jours. Nous, on lui dit: Regarde, on te donne une porte beaucoup plus large, on dit qu'avec prescription tu as droit jusqu'à trois ans, en ayant ça qui n'apparaît plus, sauf que, lui, il n'a aucune idée, là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Le problème, si on commence à répéter tous les cas de prescription de trois ans partout, ça commence à être plutôt pesant. Si on le fait à une seule place, on commence à se demander pourquoi on ne l'a pas fait aux autres places, auxquels cas la clause générale de prescription n'est plus une clause de prescription et elle peut être interprétée différemment.

Conclusion: le droit existe, la prescription est là, on peut toujours appeler à l'office.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Fournier: Le danger, puis c'est... je veux dire, moi, je suis aussi pour ça que le texte législatif soit le plus facile à comprendre, mais force est d'admettre que, des fois, essayer de faire pour le mieux peut nous amener à faire moins bien. Et, si, d'indiquer ici la prescription de trois ans, on ne le fait pas ailleurs, on est-u en train de dire... Quelle est l'intention du législateur? Est-ce que c'est, où on ne le met pas, qu'il n'est plus là? Le jour qu'on commence à répéter ce qui n'a pas à être répété, ça veut dire que là où on ne le répète pas, ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je prendrais une petite pause. J'aurais des questionnements à aller vérifier.

Le Président (M. Bernier): Vous avez besoin d'une petite pause, on va vous accorder votre petite pause. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Bernier): Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Beauharnois, nous en étions à l'amendement 126.3 qui...

M. Fournier: Que je voudrais retirer.

Le Président (M. Bernier): Vous retirez l'amendement?

M. Fournier: Et je voudrais en faire un autre.

Le Président (M. Bernier): Donc, là, ça... Oui, d'accord. Si vous retirez l'amendement qui est présenté, vous allez présenter un nouvel amendement.

M. Fournier: Si on prenait le texte de l'article de la loi, voici le nouvel amendement... voici comment il se lirait. Donc, l'amendement va s'inclure.

Le Président (M. Bernier): Pour fins de discussion, présentez ça...

** (17 h 10) **

M. Fournier: Pour fins de discussion, l'amendement sera de retirer, à 126.3 de la loi, les mots « , dans les 60 jours de la réception de l'état de compte, » , auquel cas l'article 126.3 se lirait ainsi:

« Le consommateur peut exiger du commerçant qu'il lui fasse parvenir, sans frais, une copie des pièces justificatives de chacune des opérations portées au débit du compte au cours de la période visée. »

Et l'amendement, tel qu'il avait été fait, visait à enlever le délai, mais avait, en même temps, la mauvaise idée d'enlever l'obligation de remettre les pièces justificatives lorsque demandées. Alors, ce n'était pas la portée de l'amendement qui était visé. Il y avait un enthousiasme trop grand qui accompagnait l'amendement. Nous l'avons résorbé, et, maintenant, l'enthousiasme se limitera à l'objet même qui était visé par l'amendement.

On enlèvera le délai, mais le consommateur pourra toujours l'exiger, et, ce faisant, cette représentation très visible qu'il peut exiger, quand quelqu'un se demandera où et pendant combien de temps, et, comme ce n'est pas écrit, ils vont comprendre que c'est la prescription générale qui s'applique.

Lorsque votre question était posée sur comment on s'y retrouve, vous aviez raison, parce que, si on perd le substantif, on peut même perdre le questionnement sur combien de temps je peux. Mais, à partir du moment où on fait revivre la substance, quelqu'un qui, par exemple, répondrait: Non, trop tard; le commerçant répond: Non, trop tard; il répond: Ah oui? Comment ça? Où? Trois ans. Alors, s'il est passé trois ans, il est passé la date de prescription, mais sinon il le fait.

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci. On va en faire des photocopies pour vous le rendre disponible, mais, si vous voulez le commenter, vous pouvez le commenter immédiatement.

M. Leclair: Non, ça rejoint exactement. On aurait cru que le ministre est venu en rencontre avec nous.

Le Président (M. Bernier): Donc, je déclare l'amendement recevable. Je déclare l'amendement recevable. Donc, vous êtes d'accord avec l'amendement. Les copies vont vous être distribuées très bientôt. Est-ce que l'amendement à l'article 126... à l'élément 126.3 est adopté?

M. Leclair: On va juste attendre de voir. Mais, dans le fond, on biffe, là, entre les deux virgules? C'est bien ça, monsieur?

M. Fournier: Exactement. On biffe même les virgules, donc « , dans les 60 jours de la réception de l'état de compte, » .

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Ça vous va? O.K. On va vous donner les copies. Donc, c'est recevable. Est-ce que l'amendement à l'article 126.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Bon. Est-ce que l'article... l'élément 126.3 tel qu'adopté... tel qu'amendé est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 34 sous-amendé et amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Leclair: Moi, la vue, ce n'était pas de retarder notre travail sur l'article 34, donc on s'est rendus jusqu'à la fin de l'article 34. Là, je suspendrais jusqu'à temps qu'on soit à 91, pour clarifier notre 126.1, puis on l'adoptera. Il va nous rester juste à concorder 126.1 avec l'article 91.

M. Fournier: Moi, je vous propose qu'on l'adopte en sachant que, lorsqu'on va arriver aux autres articles, si vous avez un débat à faire là-dessus, on pourra le refaire. Le problème qu'il y a, c'est qu'à suspendre puis suspendre, on finit par ne plus savoir si on en a adopté, des articles. On a vu quelques-uns qui ont déjà été suspendus. On s'entend de toute façon que, lorsqu'on va arriver à la transition, on pourra le soulever.

M. Leclair: Et nous...

M. Fournier: Parce que, sinon, je vais faire le débat puis on... honnêtement. Sinon, je vais faire le débat, puis on va le voter. Parce que, pour nous, le 5 %, c'est un montant sur lequel on a longtemps planché. Ce n'est pas 6 %, ce n'est pas 4 %, ce n'est pas 10 %, c'est 5 %.

M. Leclair: Donc, vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que, même si on adopte, on arrivera là, votre position est déjà prise. Donc, que dans mon cas, c'était de dire: On va s'assurer de s'entendre sur le...

Le Président (M. Bernier): Bien, je veux juste vous apporter une précision, M. le député de Beauharnois, là. C'est que tous les éléments et tous les sous-amendements sont adoptés au niveau de l'article 34. Donc, d'une façon ou d'une autre, pour être capable de discuter d'un élément qui pourrait être rouvert, à ce moment-là, il faut rouvrir absolument parce qu'ils sont tous adoptés, là. Tous les éléments sont adoptés et les amendements également.

Donc, c'est technique de dire que l'article 34 sous-amendé et amendé est adopté, parce que, si vous voulez apporter ou discuter pour ouvrir un élément à l'intérieur de l'article 34, il va falloir... il faut... il va falloir le faire quand même, là, parce qu'ils sont adoptés.

M. Fournier: Je ne veux pas... cette technicalité-là, là, qui brime mon collègue. Ce qu'on a déjà dit jusqu'ici, c'est qu'on a convenu tantôt que, sur l'article... je cherche sur le 5 %, le 126.1, que nous pouvions l'adopter même si c'était la substance, considérant que l'accessoire de mise en vigueur pouvait peut-être amener mon collègue, lors de l'analyse de la mise des articles de transition et de mise en vigueur... que cela pourrait avoir un effet sur l'élément substantif.

J'ai dit qu'à ce moment-là j'étais disposé à ce que nous ayons une discussion à ce moment-là qui pourrait peut-être aider notre collègue à le remettre en question, que je n'étais pas fermé à ce qu'à ce moment-là on en discute.

Ce que je veux éviter, c'est qu'on ait trop d'articles suspendus. Alors, on pourra écouter la prétention, à ce moment-là, sur l'effet de la mise en vigueur, donc comment l'accessoire pourrait, chez mon collègue, causer un problème à la substance. Mais faisons-le à ce moment-là et... Tout à coup que les articles de mise en oeuvre ont vraiment un effet, je ne suis pas fermé à les écouter. Aujourd'hui, je ne suis pas sur la mise en oeuvre, je suis sur le fond. Sur le fond, c'est 5 %.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, moi, je pense que le 5 % est directement relié avec l'article 91, puis, lorsqu'on veut rouvrir un article, s'il est adopté, ça prend le consentement de tous. On peut avoir des gens qui viennent s'asseoir ici, qui, eux, ne seront pas d'accord, même si, nous, on était de bonne foi, de dire... Bien là, je vois déjà que le discours a changé. 5 %, pour vous, il est déjà cadré, là. Ça, on ne le savait pas tantôt. Là, on le sait.

M. Fournier: Ah, non! Ça, c'est sûr, ça. J'ai été clair tantôt, là, quand même, là. Ce que je vous ai offert comme possibilité, c'est que vous puissiez en rediscuter lors de l'audition sur l'accessoire.

M. Leclair: Mais vous avez déjà l'intention de ne pas vouloir le rouvrir.

M. Fournier: Mais ce que vous nous avez dit tantôt, c'est qu'à cause de la mise en vigueur ça pouvait, pour vous, remettre une question sur le 5 %. Alors, j'ai dit: Parfait, on en discutera là, parce que votre remise en question du 5 % dépend de l'accessoire qui s'appelle la mise en vigueur. Alors, je ne vous empêche pas d'en discuter à cet article-là et de soulever, à ce moment-là, le lien que vous y voyez avec l'élément substantif. Je ne veux pas vous en empêcher, alors j'ouvre cette porte-là.

Il reste que c'est un accessoire par rapport à l'article de substance, mais je ne vous en empêche pas puis je dis: Je suis même disposé, si les arguments sont convaincants, à le revoir, mais à ce moment-là, parce que votre argumentation était que le 5 % peut être remis en question à cause des articles de transition. Alors, très bien.

Mais là, si vous me dites: Le 5 %, je ne suis pas d'accord, parce que, ma position à moi, c'est 6 % ou c'est 8 %, bien, alors là, je veux dire, moi, c'est 5 %. Mais vous avez fait le lien avec la transition, j'ai donc dit: Oui, on en parlera à la transition. Mais, si votre lien n'a pas rapport avec la transition mais a rapport avec le 5 % lui-même, alors je n'ai pas de problème à vous entendre sur le 5 % tout de suite, si ça n'a pas de rapport avec la transition.

M. Leclair: Bien, c'est comme je vous dis: Nous, on ne s'est pas statué encore si le 5 % va être... on reporte le projet de loi, on est à l'article 34, puis c'est seulement à l'article 91. On savait bel et bien qu'aujourd'hui on ne se rendrait pas à l'article 91. C'était définitif pour nous. Donc, lorsqu'on arrive à 126.1, qui est directement relié avec le 91, on se dit... puis on ne veut pas retarder, donc on se dit: On va continuer.

Mais là on s'est entendus sur tous les amendements qu'il y a sur 34. Alors, pourquoi ne pas le suspendre, de dire qu'il n'y aura pas... qu'on rajoute un chiffre à 1, 8, 14, 32, 23, puis qu'on dirait: 34 est suspendu à cause d'un alinéa, qu'on veut juste s'assurer de la concordance lorsqu'on parlera, si c'est 4 %, 5 % ou 6 %? Je ne crois pas que c'est excessif comme demande de dire: On suspend celui-là.

M. Fournier: Dans toute ma grande magnanimité, je vais vous donner le point. Ce qui me fait un peu de peine, c'est que, finalement, jusqu'ici, on n'aura qu'un

article d'adopté. C'est juste ça.

M. Leclair: Bien, je pense qu'on a avancé, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier): Excusez, je vais juste donner... Je vais juste donner la précision suivante, O.K.? Là, présentement, si vous ne voulez pas adopter l'article 34, bon, je respecte votre position. Ce que je veux vous donner, c'est une information technique juridique.

L'article 126.1 a été adopté. Ce que je vous dis, O.K., ça prend le consentement pour ouvrir 126.1, ce que je vous propose, parce que ça... Là, vous semblez inquiets parce que vous avez adopté 126.1. Vous pouvez demander, à ce moment-là, de suspendre l'article 126.1 ou l'élément 126.1, mais, effectivement, l'article 34 ne sera pas adopté. Mais ce que je vous dis, c'est que, même si on suspend l'article 34 tel que les travaux ont été faits actuellement, l'article... l'élément 126.1 a été adopté, O.K.?

Donc, il y a deux possibilités: De consentement, O.K., au moment où on va vouloir rouvrir l'article 126.1, de consentement, on rouvre l'article 126.1. Sinon, bien là, à ce moment-là, on revient, on le rouvre immédiatement, puis là, bien, on suspend 126.1...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Bernier): Dans ce sens-là. Techniquement, c'est ce qu'il y a à être fait. Oui, M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, mon collègue veut revoir la disposition 126.1 pour laquelle on a dit qu'elle était adoptée. Il aimerait qu'on la rouvre pour la suspendre.

Le Président (M. Bernier): C'est ça.

M. Fournier: Suspendons 126.1, ça suspend 34. Passons à un autre article.

M. Leclair: Vous êtes bien aimable, M. le ministre.

M. Fournier: C'est dans mon âme de générosité providentielle. Je suis né comme ça.

Le Président (M. Bernier): Donc, il y a consentement... Il y a consentement pour suspendre... rouvrir l'article 126.1 et le suspendre. Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 34 est suspendu. Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Nous allons maintenant à l'article 35.

** (17 h 20) **

M. Fournier:

L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« L'état de compte peut être expédié à l'adresse technologique du consommateur si celui-ci a donné son autorisation expresse. Le consommateur peut en tout temps retirer son autorisation en avisant le commerçant. »

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 35. M. le ministre, les explications.

M. Fournier: Ah! Bien, ça se comprend tout seul.

Le Président (M. Bernier): Ça se comprend tout seul. C'est beau. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Non, il n'y a pas rien de... Non, c'est bien, ça.

Le Président (M. Bernier): C'est bien?

M. Leclair: Oui.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 35 est adopté? Adopté.

Article 36.

M. Fournier: Cette modification... Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127, des suivants:

On va prendre 127.1. Est-ce qu'il y a un amendement? Non.

Le Président (M. Bernier): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Fournier: