Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, November 20, 1996 - Vol. 35 N° 55

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 35 –

Loi sur l'équité salariale

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Marie Malavoy

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Marcel Landry

M. Rémy Désilets

Mme Cécile Vermette

Mise aux voix du rapport

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée réclame que le fédéral nomme à

titre de lieutenant-gouverneur la personne qu'elle aura désignée

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Paradis

M. Roger Lefebvre

M. Pierre Bélanger

M. Pierre Paradis

M. Pierre Bélanger

Décision du président sur la recevabilité

Débat sur la motion

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

Mise aux voix

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel de l'Inspecteur général des institutions financières

Rapports annuels de la Commission consultative de l'enseignement privé et de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial

Rapport annuel du Secrétariat à la condition féminine et projet de règlement sur la fixation des pensions alimentaires pour enfants

Rapport annuel de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec

Nouveau diagramme de l'Assemblée nationale

Évolution et répartition des autorisations d'emprunt accordées par les régies régionales de la santé et des services sociaux

Questions et réponses orales

Conséquences sur le marché international de l'interdiction de l'amiante en France

Nomination de M. Richard Therrien à la Cour du Québec

Effets sur l'emploi de la réglementation afférente au projet de

loi sur l'équité salariale

Audition des représentants syndicaux sur la proposition de réduction de la masse salariale dans la fonction publique

Conflits d'intérêts possibles liés à la mise en place du cours de mathématiques 436 au secondaire

Matériel requis pour le cours de mathématiques 436 au secondaire

Dépenses du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration

Document déposé

Manque de places à l'école élémentaire francophone dans le quartier Côte-des-Neiges à Montréal

Réponses différées

Matériel requis pour le cours de mathématiques 436 au secondaire

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée déplore l'incapacité du gouvernement d'élaborer une politique de relance de l'économie et de création d'emplois

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Bernard Landry

M. Régent L. Beaudet

M. Russell Williams

M. Gilles Baril

Mme Monique Gagnon-Tremblay (réplique)

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 42 de notre feuilleton sur un projet de loi extrêmement important pour les femmes du Québec, M. le Président.

Projet de loi n° 35

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 42, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 35,

Loi sur l'équité salariale.

Il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke, je vous cède la parole.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, vous comprendrez que je prends la parole en remplacement de la ministre responsable de ce dossier, Mme Louise Harel, qui, malheureusement, ne peut pas être là aujourd'hui. Mais elle est si heureuse que nous en soyons déjà rendus à cette étape qu'elle m'a demandé de bien vouloir la remplacer, ce que je fais avec, moi aussi, beaucoup de plaisir.

Je pense que c'est une étape fort importante que nous avons franchie à la commission des affaires sociales, lors de l'étude

article par

article du projet de loi n° 35. Je dois dire, en commençant, que ce travail s'est fait dans un climat vraiment remarquable. Je pense qu'il faut le souligner dès le départ.

Vous me permettrez de commencer par rappeler quelques changements importants qui ont été apportés entre l'avant-projet de loi et le projet de

loi sur l'équité salariale, le projet de loi déposé, donc, le 15 mai 1996. Les principaux changements – j'y vais rapidement – touchaient d'abord l'obligation différenciée selon la taille des entreprises – c'était un changement majeur – de façon à respecter la structure de gestion des entreprises et leur capacité à atteindre l'équité salariale.

(10 h 10)

Deuxième changement important: la mise de l'avant de l'approche de ce qu'on a appelé les comités sectoriels paritaires pour faciliter la tâche des employeurs, alléger les charges administratives et prévenir les recours éventuels à la Commission de l'équité salariale. Et puis on a fixé un délai uniforme de quatre ans pour établir un programme d'équité salariale ou déterminer des ajustements salariaux, délai uniforme quelle que soit la taille des entreprises. On a également reconnu les associations syndicales comme étant parties prenantes au processus d'équité salariale.

On a – vous vous en souvenez – créé, finalement, la Commission de l'équité salariale et désigné le Tribunal du travail pour entendre tout litige relatif à l'équité salariale.

On a clarifié les conditions permettant de reconnaître un programme d'équité salariale ou de relativité salariale – c'est un dossier qui avait fait couler beaucoup d'encre et fait prononcer beaucoup de paroles – on a clarifié, donc, les conditions qui permettaient de reconnaître l'un et l'autre de ces programmes. On a retiré l'obligation de faire des rapports automatiquement à la Commission, donc cette obligation de transmettre automatiquement un rapport, et on a tenté de réduire au minimum la réglementation de ce projet de loi.

Vous savez également qu'il y a eu un certain nombre de consultations particulières au mois d'août 1996. Et, là encore, très rapidement, je veux simplement dire quelques mots des points sur lesquels on a particulièrement travaillé.

D'abord, il faut dire que nous avons entendu 20 groupes qui représentaient les employeurs, les associations syndicales, les groupes de femmes, les organismes de défense des droits de la personne, et nous avons également analysé cinq autres mémoires. Ce qu'on peut retenir de l'ensemble de ces auditions publiques, c'est que les groupes de femmes et les associations syndicales accueillaient le projet de loi n° 35 de façon favorable mais avaient une réserve vis-à-vis de la possibilité d'une entrée en vigueur progressive des articles du projet de loi.

Les employeurs, pour leur part, admettaient, lors des auditions de l'été dernier, l'existence d'une discrimination salariale systémique et la pertinence d'un projet de loi aux fins de corriger ce type de discrimination. Toutefois, je pense qu'il faut dire honnêtement que les employeurs auraient préféré une loi incitative qui aurait créé un organisme responsable de promouvoir l'équité salariale, mais sans obligation pour les entreprises de se conformer à un programme pour y arriver.

Nous avons maintenu qu'il fallait non seulement une loi incitative, mais une loi proactive et que la proposition des employeurs était incompatible avec les objectifs mêmes de la loi et le principe qui avait été adopté ici, à l'Assemblée nationale, et qui visait bel et bien la correction d'une discrimination systémique.

Nous sommes donc parvenus à cette étape, qui vient de se terminer la semaine dernière: l'amendement du projet de loi et son étude

article par

article à la commission des affaires sociales. Et là vous me permettrez de prendre un peu plus de temps pour vous donner non pas dans le détail, mais au moins dans ses grandes lignes les points sur lesquels la commission des affaires sociales a proposé des amendements, et, je pense, à la satisfaction de toutes les personnes qui étaient présentes.

Le premier amendement, il se trouve à l'article 1. Donc, dès le départ du projet de loi, on a cru bon de préciser la notion d'équité à l'intérieur de l'entreprise. On le sait, l'objet du projet de

loi sur l'équité salariale est de corriger les écarts salariaux dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe à l'intérieur d'une entreprise. Il s'agit donc d'équité interne à l'entreprise. Il est apparu approprié de bien mettre en évidence cette notion d'équité interne en apportant une précision au libellé de l'article 1 portant sur l'objet même du projet de loi.

Les écarts salariaux entre les catégories d'emplois à prédominance masculine et les catégories d'emplois à prédominance féminine s'apprécient en comparant ces catégories d'emplois sur le plan de leur valeur et de leur rémunération. En conséquence, lorsqu'il n'existe pas, dans une entreprise, de catégories d'emplois à prédominance masculine pouvant permettre d'effectuer une telle comparaison, des catégories d'emplois types devront être déterminées par règlement de la Commission de l'équité salariale pour établir s'il y a discrimination salariale systématique.

Pour qu'on se comprenne bien, on pourrait dire, en d'autres termes, qu'il existe des entreprises qui sont ce qu'on appelle communément des ghettos d'emplois féminins et, donc, bien évidemment, c'est difficile, dans ces entreprises qui emploient presque exclusivement des femmes, de comparer avec des catégories d'emplois qui sont des métiers d'hommes. On a donc bien indiqué qu'il fallait une réglementation pour introduire ce qu'on appellera dans le projet de loi des comparateurs externes.

Autre amendement concernant l'organisation des coopératives d'épargne et de crédit, que l'on reconnaît, l'amendement ayant été accepté, comme étant employeur unique. Ça touche l'article 4.1. C'est un amendement qui est apporté pour permettre à une fédération ou à une confédération de caisses d'épargne et de crédit d'être réputée constituer un employeur unique pour l'ensemble des caisses et ainsi d'élaborer un seul programme d'équité salariale.

Par un tel amendement, le projet de loi reconnaît les particularités des organisations coopératives d'épargne et de crédit sur le plan de la détermination de leur politique salariale. On peut comprendre que ça allégera énormément toute la démarche, que de les reconnaître comme étant un employeur unique.

Amendement concernant le programme d'équité salariale par établissement, ça touche les articles 9 et 10 du projet de loi. Le projet de loi prévoyait que l'employeur et une association accréditée puissent s'entendre sur l'établissement d'un programme distinct applicable à un ou plusieurs établissements de l'entreprise. Il y avait lieu de prévoir la possibilité d'un programme distinct lorsqu'il n'existe pas d'association accréditée ou lorsqu'il n'en existe que dans un certain nombre des établissements de l'entreprise, ainsi qu'en présence de disparités régionales entre établissements d'une même entreprise.

Des modifications ont été apportées aux articles 9 et 10, donc s'appliquant aux entreprises de 100 salariés et plus, permettant à un employeur de s'adresser à la Commission de l'équité salariale pour obtenir l'autorisation d'établir un programme distinct dans l'un ou plusieurs de ses établissements si des disparités régionales le justifient. Dit en termes plus simples, je rappellerai simplement qu'il existe des politiques de rémunération des employés qui peuvent être ajustées selon des considérations régionales.

On peut être payé plus ou moins selon qu'on travaille dans différentes régions du Québec, et c'était important que notre projet de loi reflète cette réalité et respecte, là encore, le fait que c'est bel et bien l'employeur qui fixe les conditions de rémunération de ses employés.

On a ajouté un article, l'article 10.1, concernant l'association d'employeurs. C'est un

article qui permet à des employeurs de s'associer dans l'élaboration de modalités communes d'établissement d'un programme d'équité salariale, même dans les cas où, en raison de la taille de son entreprise, c'est-à-dire moins de 50 salariés, l'employeur n'est pas tenu d'établir un programme d'équité salariale. On pense que le fait de permettre aux employeurs de s'associer va leur permettre de travailler ensemble des outils, d'alléger énormément le travail qu'ils devraient faire, sinon, l'un derrière l'autre. Le fait qu'ils puissent se regrouper leur permettra de faire ce travail de façon plus efficace.

Concernant le nombre de représentants des salariés dans un comité d'équité et la désignation de ceux-ci – ça touche les articles 15 à 18 – c'est un point sur lequel, avec d'ailleurs la collaboration très précieuse de la porte-parole de l'opposition, on a travaillé pour essayer d'améliorer ce projet de loi.

Selon le projet de loi, un comité d'équité salariale doit être institué dans une entreprise comptant 100 personnes salariées et plus, mais les indications sont minimales concernant le nombre de membres d'un tel comité et leur mode de désignation, particulièrement en présence de plus d'une association accréditée au sein de l'entreprise. Plusieurs réaménagements ont été apportés aux articles traitant de la composition du comité d'équité salariale, de la désignation des membres en présence de plusieurs associations accréditées et du nombre de représentants des personnes salariées.

La commission des affaires sociales a adopté un nouvel

article indiquant la procédure à suivre pour désigner le représentant des salariés, lorsqu'il existe plusieurs associations accréditées dans une entreprise, ainsi que des salariés non syndiqués, le groupe qui constitue une majorité de salariés ayant le droit de disposer d'une majorité de membres au sein du comité.

Un autre

article a été ajouté pour fixer à 12 le nombre maximal de représentants des salariés et préciser les règles applicables, s'il advenait que le nombre d'associations accréditées conduise à excéder ce nombre maximal. Ce qu'il faut donc retenir, c'est que le nombre maximal de représentants des salariés est 12, parce que vous comprenez que, si on avait laissé le projet de loi dans sa forme préalable, on aurait risqué d'avoir des compositions de groupes tout à fait inopérantes, et ça permet de préciser que ce travail se fera dans des conditions tout à fait garanties d'efficacité, 12 étant un nombre raisonnable, je pense, pour travailler ensemble sur l'équité salariale.

(10 h 20)

Concernant la formation et la rémunération des membres d'un comité d'équité salariale, on a précisé les articles 21 et 23: L'employeur doit fournir au salarié membre d'un comité d'équité la formation lui permettant de s'acquitter adéquatement de ses tâches relatives à l'établissement d'un programme d'équité salariale.

On a également ajouté un alinéa pour indiquer que les coûts engendrés par cette formation peuvent être considérés au

titre de dépenses admissibles en vertu de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. C'est le fameux 1 % que les employeurs sont tenus d'affecter à la formation de la main-d'oeuvre depuis l'adoption de la loi 90.

Concernant l'établissement conjoint d'un programme d'équité salariale, on a modifié l'article 27 pour spécifier que l'établissement conjoint d'un tel programme ne se fera que si une association accréditée en fait la demande à l'employeur.

Concernant le maintien de l'équité salariale, on a clarifié les obligations de l'employeur à la suite de l'aliénation ou de la modification de la structure d'une entreprise. C'était important de savoir ce qui se passait si l'entreprise changeait de taille, ou si l'entreprise se fusionnait, ou disparaissait. Finalement, on s'est entendus sur le fait que, s'il y a fusion de deux entreprises de taille différente antérieurement soumises à des obligations différentes, les obligations seront déterminées en fonction de celles de l'entreprise comptant antérieurement le plus grand nombre de salariés.

Pour ce qui est de la méthode d'estimation des écarts salariaux qui, dans l'avant-projet de loi et dans le projet de loi, était relativement complexe, on a voulu simplifier la procédure et on a retenu – on l'indique à l'article 56 – une méthode globale et une méthode individuelle d'estimation des écarts salariaux qui seraient reconnues par la loi, la Commission de l'équité salariale ayant la possibilité d'en prévoir d'autres, si nécessaire, par règlement, si l'évolution des connaissances et des expériences en ce domaine le rendait important.

Vous comprendrez que, pour le moment, on met ce projet de loi en exercice et, s'il advenait que nos méthodes d'estimation des écarts salariaux ne soient pas suffisamment précises, on aurait toujours le loisir, donc, de corriger la situation. Mais je pense que, pour le moment, ça allège la façon de procéder.

Autre amendement concernant le rôle décisionnel de l'employeur. On a précisé que, pour traduire clairement le rôle décisionnel de l'employeur lors de la quatrième et dernière étape du programme d'équité salariale, c'est-à-dire au moment de la détermination des modalités de versement et des versements eux-mêmes des ajustements salariaux, c'était bien l'employeur qui était responsable. Il pourra consulter le comité d'équité salariale, mais il n'aura pas d'obligation de suivre ses recommandations.

Concernant la nomination des membres de la Commission, on a amendé l'article 72 pour indiquer que les trois membres qui seront retenus seront nommés par le gouvernement après la consultation des organismes les plus représentatifs d'employeurs, de salariés et de femmes.

Pour ce qui est des fonctions et pouvoirs de la Commission, on a cru bon d'ajouter aux pouvoirs déjà définis à l'article 87. On a cru bon de reformuler un paragraphe pour éviter toute ambiguïté entre le rôle conseil de la Commission et le rôle décisionnel de la ministre responsable de l'application de la loi.

Pour ce qui est des délais pour l'exercice de recours – parce que, bien évidemment, il faut prévoir que des gens voudront avoir recours si les conclusions de l'exercice ne leur conviennent pas – dans le but de ne pas retarder indûment le processus d'équité salariale, des délais ont été fixés pour certains recours qui n'en comportaient pas: en cas de mauvaise foi de la part de l'employeur, de l'association accréditée ou d'un membre d'un comité d'équité salariale, dans les 60 jours du manquement ou de la date à laquelle des salariés ont pu prendre connaissance de ce manquement; en cas de représailles, on indique «dans les 30 jours de celles-ci»; en cas de contestation par un employeur de la décision de la Commission relative à la non-conformité à la loi de son programme d'équité, dans un délai, indique-t-on maintenant, de 90 jours de la décision.

Voilà donc pour les délais et l'exercice des recours.

Une question importante, celle des comparateurs externes, que j'ai évoquée un peu plus tôt. Dans les milieux de travail qui sont exclusivement ou presque exclusivement féminins, ce qu'on appelle – je le disais tout à l'heure – des ghettos d'emplois féminins, l'équité interne ne peut pas être réalisée faute de catégories d'emplois à prédominance masculine qui permettraient la comparaison avec les catégories d'emplois à prédominance féminine.

Le projet de loi prévoit donc une disposition selon laquelle la Commission de l'équité salariale déterminera par règlement des catégories d'emplois types pouvant servir de comparateurs dans les entreprises où n'existent que des catégories d'emplois à prédominance féminine.

Et puis, finalement, je m'attarderai à un

article important, le dernier, l'article 128, qui concerne l'entrée en vigueur de la loi. On a adopté un

article en introduisant un amendement qui précise que la loi entrera en vigueur au plus tard un an après sa sanction, sauf les dispositions de l'article 5, qui créent la Commission de l'équité salariale, qui entreront en vigueur le jour de sa sanction.

C'est un exercice un peu technique que je viens de faire rapidement, M. le Président, mais je pense que c'était important de mettre l'accent sur les amendements qui ont été travaillés très patiemment et avec beaucoup de sérieux à la commission des affaires sociales au courant des derniers jours. Je voudrais, en terminant, redire à quel point cet exercice m'est apparu un exercice de grande qualité. La vie de parlementaire en commission parlementaire a parfois des moments un peu frustrants, mais je dois dire – et je pense que mes collègues seront d'accord avec moi – que cette expérience de travail sur le projet de loi n° 35, le projet de

loi sur l'équité salariale, a été faite de façon vraiment remarquable, avec beaucoup de sérieux, avec beaucoup de conscience aussi. Il s'agit d'un dossier qui vise l'amélioration du sort de milliers de personnes, particulièrement des femmes. Je pense que le sérieux de ce travail tient peut-être au dossier lui-même. Je crois que nous avions conscience de part et d'autre – puisque, vraiment, ça a été un travail fait dans un grand esprit de collaboration des deux côtés de la commission – que l'équité salariale n'est pas une question de parti, mais c'est bel et bien une question de progrès de société.

Et vous me permettrez peut-être, en terminant, sans vouloir d'aucune manière minimiser le rôle de mes collègues masculins, simplement de mentionner que j'ai remarqué à plusieurs reprises qu'au moment de travailler ce projet de loi en commission parlementaire nous étions vraiment une très grande majorité de femmes, et, ma foi, je me dis que, si nous avions l'occasion d'être comme ça plus souvent, une grande majorité à travailler les projets de loi, peut-être que notre vie parlementaire ne s'en porterait que mieux. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-François. Mme la députée.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Nous sommes maintenant rendus à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de

loi sur l'équité salariale. Et, au nom de tous mes collègues, j'interviendrai sur ce projet de loi qui a été fort discuté, qui a fait couler énormément d'encre, et probablement qu'il va encore en faire couler.

J'aimerais rappeler que, malgré deux consultations majeures, malgré les discussions de toutes sortes et des écrits, des éditoriaux, des prises de position des différents ministres, du monde patronal, syndical et de la coalition des femmes, ce projet de loi ne peut atteindre le consensus acceptable tant désiré par le gouvernement pour l'adoption de cette loi.

En ce qui concerne le patronat, on pourrait plutôt dire qu'il s'agit d'une certaine résignation. Ce projet de loi ne vient pas non plus corriger, bien sûr, toutes les iniquités faites aux femmes. Je pense, entre autres, à toutes les femmes qui travaillent dans des entreprises de 10 employés ou moins, où elles sont en

partie majoritairement des femmes, à des salaires beaucoup moindres et qui ne sont pas syndiquées. Je pense également aux femmes artistes qui réclamaient... Justement, cette semaine, dans une coupure de presse, on voyait dans un journal qu'elles réclamaient l'équité salariale et qu'elles se disaient justement un peu malheureusement qu'elles n'avaient pas atteint encore cette équité que nous sommes en train de donner aux autres femmes du Québec.

Cette nouvelle culture, cependant, j'ose espérer qu'elle pourra sensibiliser les entrepreneurs et les amener à atteindre l'équité salariale, et ce, même sans obligation. Mais, malgré le dépôt de 40 amendements de la ministre de la Condition féminine, le projet de

loi sur l'équité salariale continue de susciter, comme je le mentionnais, certaines inquiétudes, de la résistance de la part des employeurs en raison des mécanismes, il faut bien l'admettre, qui sont complexes et de l'absence d'études objectives des coûts d'implantation.

(10 h 30)

Tout au long de ces nombreuses discussions et consultations, ma préoccupation majeure était d'atteindre l'objectif premier qui sous-tend l'application et la mise en vigueur d'une telle loi, objectif qui vise essentiellement l'amélioration des conditions économiques des femmes. Ma responsabilité, en tant que porte-parole de l'opposition officielle, était de m'assurer qu'une telle loi bénéficierait réellement aux femmes non pas seulement sur papier, mais également dans la réalité de la vie de tous les jours.

Je devais m'assurer également que les coûts d'application et la lourdeur bureaucratique ne viennent pas aggraver davantage la fragilité existante de la situation des femmes sur le marché du travail en créant de nouvelles résistances de la part des employeurs, de nouveaux irritants notamment face à l'embauche des femmes qui en seraient les premières pénalisées. Je devais aussi m'assurer que ce projet de loi serait applicable dans la vie quotidienne du marché du travail et non seulement sur papier.

Le travail effectué en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi s'est fait, comme le mentionnait la députée de Sherbrooke, d'une façon objective et constructive. Comme je l'ai mentionné à la ministre de la Condition féminine dès le début des travaux, j'ai relevé avec insistance les articles qui engendraient particulièrement des coûts et des lourdeurs administratives, qui augmentaient les difficultés d'application ou qui affectaient les montants versés au bénéfice des femmes.

La ministre, je dois l'avouer, M. le Président, a démontré beaucoup d'ouverture à mes interrogations, ce qui a permis d'améliorer ledit projet de loi. Je ne peux garantir, cependant, que tout a été prévu. Il s'agit d'un projet de loi qui est complexe, très technique et seul, bien sûr, l'usage nous démontrera ou nous indiquera les modifications à apporter ultérieurement.

Nous ne connaissons pas encore la teneur de la réglementation qui découlera de la loi, et particulièrement celle visant une entreprise où il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine. Les employeurs devront donc établir un programme d'équité salariale à partir d'un comparateur externe, c'est-à-dire à partir des catégories d'emplois identifiées par d'autres entreprises.

À notre demande, la ministre a modifié l'article 108.2° qui prévoyait la comparaison non seulement à partir de catégories d'emplois identifiées par d'autres entreprises privées, mais également avec des catégories d'emplois des secteurs public et parapublic. La ministre a donc retiré l'obligation pour les entreprises de se comparer avec les secteurs public et parapublic, reconnaissant de ce fait les difficultés que cette comparaison pouvait engendrer pour les entreprises.

À l'égard de cette réglementation, la ministre, à notre satisfaction, s'est d'ailleurs engagée à ce qu'elle soit d'abord examinée par le Secrétariat à la déréglementation, puis soumise à une consultation, une demande qui nous avait été faite d'ailleurs par les entrepreneurs.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de m'attarder sur l'ensemble des 40 amendements que la ministre a déposés. La députée de Sherbrooke en a fait largement mention. Mais, M. le Président, permettez-moi d'en souligner quand même quelques-uns.

Un des amendements qui a fait l'objet de nombreux échanges et discussions en commission, c'est l'article visant la détermination du nombre de membres pouvant siéger sur des comités d'équité salariale. En effet, les employeurs dénonçaient vivement cet amendement qui permettait la désignation d'un nombre ahurissant de représentants des salariés au sein du comité. Ça touchait très peu d'entreprises, mais cet

article avait un impact majeur au niveau des comités.

À

titre d'exemple, M. le Président, pour les caisses d'épargne et de crédit, cet amendement avait pour effet de nommer plus de 325 membres représentant les 325 associations accréditées, plus au moins 326 membres représentant les salariés non syndiqués et 227 membres représentant l'employeur, pour un total minimum de 878 membres. Vous comprendrez que c'était un non-sens. Donc, la ministre a amendé son amendement afin de limiter le nombre de représentants à 12.

Vous conviendrez avec moi que le fait de limiter le nombre de membres assurera une plus grande efficacité et une plus grande diligence dans le déroulement des travaux et rassurera le monde patronal tout en limitant les coûts. Parce qu'il faut bien le mentionner, c'est que chaque membre a droit, surtout dans le monde syndical, à une libération syndicale, donc ça engendre des coûts, de même qu'à une formation qui également engendre des coûts.

Un autre amendement déposé par la ministre posait problème. En effet, l'amendement à l'article 48 visait à tenir compte des pratiques de rémunération où les salaires des nouveaux titulaires d'un emploi sont différents et inférieurs à ceux accordés aux salariés en place. Je parle ici, M. le Président, de la clause dite «orphelin». Tous conviendront qu'une

loi sur l'équité salariale ne saurait cautionner l'iniquité intergénérationnelle, qui est malheureusement une pratique de plus en plus courante sur le marché du travail. La ministre a donc reconnu cette iniquité et a retiré l'amendement qui tenait compte de la pratique de rémunération en double palier.

La ministre a également introduit un nouvel article, soit l'article 10.1, afin de faciliter la mise en oeuvre du programme d'équité salariale dans une entreprise. Ce nouvel

article permettra à des employeurs de s'associer en vue d'élaborer des modalités communes pour l'établissement de programmes d'équité salariale.

De plus, le projet de loi oblige tout employeur à fournir aux salariés membres d'un comité d'équité salariale qui participent à l'élaboration d'un programme d'équité salariale la formation requise à l'établissement de leurs tâches. Cette obligation a été maintes fois dénoncée par les employeurs en raison des coûts afférents à cette formation. La ministre a donc apporté un amendement afin que ces coûts de formation soient inclus dans le 1 % alloué à la formation de la main-d'oeuvre, qui est obligatoire, comme la députée de Sherbrooke le mentionnait, depuis l'adoption de la loi.

Tout en saluant cet assouplissement pour les employeurs, je ne peux que déplorer le fait que ces sommes ne serviront pas à atteindre l'objectif initial de cette mesure, soit le perfectionnement continu des travailleurs et travailleuses. En somme, c'est que ce 1 % était davantage pour une formation beaucoup plus pointue, pour améliorer leur efficacité. Donc, bien sûr, compte tenu du fait que le monde patronal trouvait que les coûts étaient considérables, pour la formation, le gouvernement a décidé de permettre d'allouer, c'est-à-dire a permis d'allouer ce 1 % à la formation de la main-d'oeuvre.

Mais vous comprendrez que ce 1 % n'était pas initialement prévu pour ce type de formation. Alors donc, j'aurais souhaité qu'on trouve d'autres moyens. Mais, de toute manière, je pense que ça satisfait une bonne proportion d'employeurs.

Autre amendement, M. le Président, c'est quant à la mise en vigueur de certains articles du projet de loi. On sait que le gouvernement a décidé d'adopter le

chapitre V du projet de loi, qui concerne la création de la Commission de l'équité salariale. Cette Commission aura un an pour élaborer des règlements qui seront soumis à la consultation. Cette Commission aura un an aussi pour publiciser le projet de loi, pour préparer les entrepreneurs à mettre en place un programme d'équité salariale. Donc, ce qui signifie que la mise en vigueur du programme comme tel sera en vigueur un an après la sanction de la loi.

Ce qui veut dire que, par la suite, les entreprises auront quatre ans pour mettre en vigueur un programme d'équité salariale, auront quatre ans pour payer les écarts salariaux, avec un ajout de trois ans en cas de difficultés financières pour certaines entreprises.

Malgré que nous soyons rendus à l'orée de l'adoption du projet de

loi sur l'équité salariale, je ne peux que déplorer le fait que nous ne connaissons pas encore le mode de financement et les budgets qui seront alloués à la Commission de l'équité salariale, responsable de l'application de cette loi. Comme le soulevait d'ailleurs le Barreau du Québec, il ne faudrait pas que l'austérité financière du gouvernement influe sur le financement nécessaire à la Commission de l'équité salariale pour remplir adéquatement son mandat. C'est une chose, M. le Président, pour le gouvernement d'adopter un projet de

loi sur l'équité salariale, mais encore faut-il qu'il ait les moyens de cette politique.

(10 h 40)

En terminant, M. le Président, j'aimerais à nouveau souligner l'ouverture dont a fait preuve la ministre lors de nos travaux en commission parlementaire et permettez-moi de lui offrir, encore une fois, ma collaboration pour l'adoption rapide de ce projet de loi, et ce, dans l'intérêt des femmes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Prochain intervenant, M. le député de Bonaventure. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui en regard de l'adoption du projet de

loi sur l'équité salariale. Il s'agit, selon moi, d'un enjeu sociétal fondamental, comme démocrate, parce que ça rejoint des valeurs fondamentales sur lesquelles j'ai fait le choix de m'engager en politique. Il y a dans ce projet de loi, M. le Président, des notions d'équité et d'égalité de droits. Équité de droits et égalité de droits pour une majorité de la population du Québec, puisque, comme vous le savez, les femmes constituent actuellement la majorité des citoyens et citoyennes du Québec.

Mais ce projet-là me rejoint aussi, M. le Président, comme époux et aussi comme père de famille. Et la loi que nous nous apprêtons à adopter va permettre progressivement d'ajouter une place au droit et à la justice dans notre société, en quelque sorte va nous permettre d'accéder un peu plus, et progressivement, au statut de démocratie avancée.

Quand on regarde l'évolution de notre société au cours de ce siècle, on peut voir comme des jalons majeurs la lente progression de la place des femmes dans notre société. Pensons à l'accès au droit de vote, un gain qui a été fait dans cette dernière

partie du XXe siècle. Pensons, dans les années soixante-dix, à toute la démarche que les femmes ont faite pour l'accès à l'égalité: à travail égal, salaire égal. Aujourd'hui, nous allons plus loin. Nous disons: À travail équivalent, salaire égal. Selon moi, ça enlève, en

partie et progressivement, la notion de secteurs ghettoïsés. Des secteurs ghettoïsés parce que moins rémunérés et des secteurs qui, généralement, ont été majoritairement occupés par les femmes, comme champs d'activité. Pourtant, quand on regarde ces secteurs d'activité là, ils ne sont pas moins importants que tous les autres secteurs d'emplois dans notre société.

Quand je regarde aussi l'évolution de la mentalité québécoise, donc toute l'évolution de notre société, on veut de plus en plus que les notions d'équité et d'égalité, ça se traduise dans les gestes quotidiens. Or, qu'est-ce qu'il y a comme gestes plus quotidiens que le milieu du travail? C'est ce qui rejoint la majorité des femmes et des hommes dans notre société, des gens en âge d'être actifs ou productifs au niveau du travail.

On a eu l'occasion d'entendre Mme la députée de Sherbrooke et Mme la députée de Saint-François souligner l'implantation de cette loi-là. Force nous est de constater, M. le Président, que cet objectif-là va se traduire progressivement. Donc, c'est un travail à compléter. Ce qu'on a souligné aussi, c'est le fait que, dans les toutes petites entreprises, on va être en quelque sorte épargné à court terme de l'atteinte de certains objectifs.

Je pense qu'il faut poursuivre le travail dans notre société pour arriver à un plein accès à l'équité et à l'égalité. Bien sûr, il faut le faire en tenant compte de la capacité économique de notre société. Mais, pour moi, il est fondamental qu'on arrive à cette notion d'équité et d'égalité, parce que, sans ça, on n'atteint pas pleinement le sens profond de la démocratie dans laquelle nous souhaitons tous et toutes vivre. En ce sens-là, le travail va devoir se poursuivre.

On parle d'une implantation progressive: d'abord, l'entrée en vigueur de la loi, de la réglementation; on parle d'un délai de mise en place dans les entreprises; ensuite, une période de rattrapage, en quelque sorte, de mise en vigueur des correctifs et, le cas échéant, dans certains secteurs qui auraient plus de difficultés, une période aussi qui permettra aux gens d'amener certains ajustements.

Donc, on est dans un horizon qui va de un an à 12 ans, là, en avant de nous. Alors, lorsqu'on parle d'une transformation sociale, on parle d'un temps d'ajustement qui est, selon moi, relativement long, long mais nécessaire. Et, là-dessus, je dois féliciter, M. le Président, tous mes collègues qui ont travaillé sur ce projet de loi là.

Mais je veux féliciter particulièrement les femmes, les femmes présentes en cette Assemblée nationale, qui ont porté très haut le flambeau de l'équité et qui, M. le Président, l'ont fait, je dois le dire, à leur façon habituelle de travailler: avec beaucoup de patience et beaucoup de détermination. Et leur façon aussi de le traduire dans les modalités révèle aussi cette approche, lente, patiente, mais déterminée. Je crois qu'il y a là, M. le Président, une force de transformation sociale majeure.

Alors, M. le Président, il m'apparaissait important que nous puissions aujourd'hui rendre témoignage à ces femmes-là qui l'ont fait, je dois le dire aussi, au-delà de nos distinctions partisanes. Alors, bravo, mesdames, pour cette contribution-là.

Enfin, M. le Président, je tiens à souligner aussi, dans le travail qui a été fait, qu'en quelque sorte la décision que l'Assemblée nationale prend sur l'équité salariale n'est même pas une décision que les femmes prennent, comme on dit, égoïstement pour elles, puisque, essentiellement, les bénéfices de cette transformation-là, ils vont se traduire massivement pour la prochaine génération. Alors, là-dedans, M. le Président, les femmes n'ont pas dit: Comme ça ne nous touche pas personnellement, on va attendre. Non. Elles ont dit: On va le faire; la prochaine génération va en profiter. En ce sens-là, je pense qu'on nous donne en même temps la façon d'améliorer une société.

Alors, M. le Président, voilà en gros les propos que je voulais tenir sur l'équité salariale. J'ose espérer, M. le Président, qu'on va avoir un beau vote unanime, qu'on va être tous ensemble derrière ce projet de loi, que nous allons tous devenir des acteurs actifs dans la mise en place de ce projet fondamental pour l'amélioration de nos conditions de vie dans la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bonaventure. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Maskinongé. Alors, je vous cède la parole.

M. Rémy Désilets

M. Désilets: D'abord, merci, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, comme mes collègues, féliciter l'ensemble des femmes, autant les femmes ici, à l'Assemblée nationale, que celles de notre comté, de nos comtés qui ont contribué à en arriver au projet de

loi sur l'équité salariale. Je pense, entre autres, à la marche «Du pain et des roses». C'est un des aboutissements de ces années d'efforts, de ces années de lutte et de détermination. On arrive enfin à un projet de loi qu'on va adopter sous peu.

(10 h 50)

J'aimerais aussi, M. le Président, remercier un de nos collègues qui a travaillé en vue d'atteindre l'équité salariale, un de nos collègues qui était ici au mois de juin l'an passé mais qui est parti pour cause de maladie, je pense à Michel Bourdon qui a été, pour ma part, un point important dans ma carrière, dans la façon de travailler et d'aborder les dossiers. Michel a toujours été un grand défenseur de l'équité salariale. Je le remercie pour son travail et puis je lui demande de ne pas lâcher dans son combat.

L'équité salariale, c'est reconnaître qu'à travail équivalent il y aura salaire égal. Pour notre gouvernement, les personnes qui occupent des emplois considérés comme féminins aspirent de façon légitime à une véritable reconnaissance sociale de la valeur du travail qu'elles accomplissent. Pour nous, reconnaître cette aspiration, reconnaître ces personnes fait

partie intégrante de nos valeurs, de nos racines, de nos revendications. Pour nous, il est intolérable que certaines catégories d'emplois traditionnellement féminins supportent encore le fardeau d'anciens préjugés et ne soient pas rémunérées à leur juste valeur. Vous savez, encore, pour chaque dollar qu'un homme gagne, une femme ne reçoit que 0,70 $. On n'arrivera pas demain matin à équilibrer cet écart. L'objectif n'est pas ça, non plus.

Dans le comté que je représente, les entrepreneurs, la très grande majorité, étaient très favorables au principe de l'équité salariale. Leur revendication première était la lourdeur administrative. Nous avons modifié le projet de loi de façon à ce qu'il soit moins lourd. Nous l'avons bonifié. Nous avons aussi diminué les coûts administratifs de l'équité salariale. Nous avons, en fait, fait un travail de terrain. Nous avons pris le temps de consulter, d'élaborer et de le rendre plus réaliste, notre projet sur l'équité salariale.

Nous avons additionné une année; sur les huit ans qui étaient prévus au départ, on en prend maintenant neuf. Et, exceptionnellement, on va même rajouter trois autres années vraiment pour les entreprises en très grande difficulté. On a encore un délai additionnel de trois ans.

Ça fait que c'est vraiment pour dire à quel point le comité et le gouvernement ont pris le temps d'écouter des gens, d'écouter des entrepreneurs, d'écouter des groupes pour avoir un projet de loi le plus significatif possible des revendications des personnes et d'être à l'écoute. Mais toute loi n'est pas parfaite, ça, nous sommes bien conscients de ça, mais c'est un peu notre rôle d'être en évolution. On disait que les entreprises de 10 employés et moins ne sont pas couvertes par le projet de loi. Bien oui! Mais ça prend un départ, et il faut partir.

Il faut arrêter d'attendre d'avoir la loi parfaite pour se mettre en mouvement. On part avec quelque chose qui nous semble important et qui respecte l'équité, qui respecte des valeurs fondamentales pour l'ensemble de la population, ce qui est un gain. On met ça comme prémisse de départ et, par la suite, nous pourrons tout le temps le bonifier, ce projet de loi.

Dans le contexte socioéconomique dans lequel nous sommes, un contexte difficile, élaborer un projet sur l'équité salariale demande un grand effort de volonté et de concertation pour tout le monde, et c'est ce que les gens ont fait puis ont voulu faire ensemble. Donc, en terminant, M. le Président, pour vous dire que socialement, démocratiquement, on avance d'une façon certaine et d'une façon rassurante au Québec. On avance parce qu'on prend le temps de faire ça en concertation avec la population, en concertation avec les gens du travail, les entrepreneurs.

Il y a une très grande conscience, de la part du gouvernement, des retombées économiques et des retombées sociales pour l'ensemble de la collectivité du Québec. Les femmes d'abord, c'est bien sûr.

Ce qui est encore intéressant dans ce projet de loi là, c'est que ce n'est pas pour nous immédiatement qu'on le fait, mais pour les générations futures. C'est à nous, par contre, de légiférer et de s'assurer que l'ensemble des entrepreneurs entrent dans les délais prescrits pour que, effectivement, dans les générations qui vont nous suivre, il y ait une plus grande équité, une plus grande justice sociale. C'est fondamental que, nous, comme législateurs, on ait une vision à long terme, qu'on ait une vision et une préoccupation pour les gens qui vont nous succéder au Québec. On travaille pour ça, pour les autres.

Mais c'est une preuve intéressante et enrichissante, que de travailler sous cette forme-là.

Je voudrais vous laisser là-dessus. Je vous remercie, je remercie tout le monde qui a travaillé, qui a collaboré pour arriver à un consensus le plus large possible sur l'équité salariale. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, oui, c'est avec émotion que je parle sur ce projet de loi, ce qui va être l'adoption du projet de

loi sur l'équité salariale. Bien sûr, M. le Président, que je dis «avec émotion» parce que c'est un débat qui a fait énormément les manchettes, qui a aussi préoccupé énormément de gens. Plusieurs personnes se sont penchées là-dessus, et on est arrivé à établir un consensus. Et, à mon avis, c'est ça qui est le plus intéressant.

Ce pourquoi aussi je me réjouis ce matin, à ce moment-ci, au moment où on débat de ce projet de loi, à l'heure actuelle, c'est que, M. le Président, ça fait

partie des engagements de notre parti, ça fait

partie aussi d'une réalisation d'un des engagements de notre parti. Dans une situation économique comme nous connaissons à l'heure actuelle, certains nous demandent: Est-ce que le Parti québécois est toujours un parti social-démocrate? Alors, je vous en donne la preuve à l'heure actuelle.

Effectivement, c'est réellement une démonstration hors de tout doute que le Parti québécois, notre gouvernement, se soucie de cette question de justice et d'équité sociale. Et ça fait

partie des valeurs d'une social-démocratie, M. le Président. Et je m'en réjouis, je m'en réjouis énormément, parce que ce n'était pas facile. Avec le contexte actuel sur le plan économique, on aurait bien pu dire: Écoutez, on va remettre ce projet-là à bien plus tard, on va faire en sorte qu'on va le laisser... On a tout ce qu'il faut pour essayer de mettre de côté cet engagement que nous avions pris à l'endroit des femmes du Québec, et surtout de l'ensemble de la communauté du Québec.

Parce que ce n'est pas que le combat des femmes, que l'équité salariale, c'est le combat de toute une société, c'est le combat des hommes et des femmes qui ont soif de justice sociale et qui veulent rétablir cet équilibre entre les hommes et les femmes. Nous sommes dans une société où de plus en plus les femmes participent à la vie active du monde du travail, et leur salaire n'est plus un salaire d'appoint, mais un salaire réel, qui doit faire vivre une famille et qui doit malheureusement faire face à toutes les situations, aussi dures que dramatiques dans certains cas, que nous connaissons à certains égards à cause du climat économique du moment.

(11 heures)

Donc, M. le Président, c'est aujourd'hui, en fait, que nous pouvons nous réjouir tous, comme société. C'est un grand pas, je crois, comme social-démocratie. Nous pouvons constater que nous sommes en avance, nous sommes au niveau de l'ensemble aussi de beaucoup de nations. Nous sommes aussi capables de démontrer que nous avons un grand esprit d'ouverture et que nous sommes capables aussi d'arriver, quels que soient les contextes, à maintenir cet équilibre entre les gens dans une société et à reconnaître la part et la contribution des uns par rapport aux autres.

M. le Président, ce projet de loi a fait l'objet de nombreuses consultations; ça a été tenu dans les premiers mois... au mois de février. Je crois que ce projet de

loi sur l'équité salariale, qui sera vraiment un projet de justice sociale pour l'ensemble des 900 000 personnes, des femmes oeuvrant dans des catégories d'emplois à prédominance féminine, est respectueux de la structure économique québécoise, laquelle repose en grande

partie sur les petites et moyennes entreprises. Nous pouvons maintenant dire, à juste titre, par ce projet de loi là: Mission accomplie.

Les travaux de la commission parlementaire du mois de février dernier avaient nettement mis en lumière les points de vue souvent divergents des principaux groupes intéressés par la question. Toutefois, ils avaient aussi permis de constater que les intervenants et intervenantes reconnaissaient la nature systémique de la discrimination salariale faite aux femmes et étaient d'accord pour la corriger.

Forte de cette constatation, c'est alors que la ministre, Mme Harel, a demandé à une de ses collègues, et une de nos collègues, Mme Marie Malavoy, députée de Sherbrooke, de présider un comité technique composé de représentants et de représentantes de groupes de femmes, de syndicats et d'associations patronales. Ce comité avait pour mandat de revoir les principales modalités de l'avant-projet de

loi sur l'équité salariale qui faisaient obstacle à une adhésion élargie.

Je pense, M. le Président, que le fait d'avoir formé ce comité démontrait la volonté du gouvernement d'agir en cette matière, qui était l'équité salariale. À maintes reprises, le premier ministre, M. Lucien Bouchard, a été clair sur cette question, tant à l'occasion du discours inaugural que lors de la conférence socioéconomique de Québec et du Conseil national du Parti québécois. Et j'aimerais ajouter que M. Bouchard était aussi dans la foulée qu'avait eue son prédécesseur, M.

Parizeau, qui est le premier à avoir initié ce mouvement vers l'équité salariale avec une autre de nos collègues, Mme Jeanne Blackburn, qui était ministre, alors, de la Condition féminine et de la Sécurité du revenu. C'est ces gens-là qui ont débuté, en fait, ce débat.

Nous avons pris la relève et nous avons continué à aller dans ce sens. Et c'est heureux, M. le Président, parce que tous ces efforts ont fait qu'à date on peut avoir un vote unanime en cette Chambre. Je crois aussi que tous les gens qui sont concernés par ce projet de loi ont eu la chance de faire une démarche et d'avoir une meilleure compréhension, un meilleur éclairage quant à l'application de cette loi, et je crois que tous les gens s'en portent mieux, à l'heure actuelle, et sont beaucoup plus enclins à mettre de l'avant l'application de ce projet de loi, M. le Président.

Donc, au cours des dernières années, les femmes ont fait des choix individuels qui leur ont permis de faire des avancées spectaculaires, notamment sur le plan de la scolarisation. Elles sont maintenant présentes dans un plus large éventail de professions et accèdent de plus en plus à des postes supérieurs. Toutefois, les femmes ne gagnent encore que 70 % du salaire moyen des hommes. De plus, les seuls efforts des femmes, individuels ou collectifs, ne permettent pas de franchir tous les obstacles, notamment la discrimination systémique que subissent encore beaucoup de ces travailleuses.

C'est pourquoi nous avons voulu maintenir le cap sur l'équité salariale et en faire un de nos principaux engagements électoraux, en fait aller jusqu'au bout et pouvoir déposer ce projet de loi avant la fin de cette session, M. le Président, et procéder le plus rapidement à sa mise en application.

L'équité salariale est aussi une question de justice sociale. L'existence des écarts salariaux entre les femmes et les hommes n'est plus à démontrer. Au Québec, en 1994, les statistiques nous indiquent que l'écart global entre le salaire des femmes et celui des hommes travaillant à plein temps toute l'année est évalué à 30 %. La simple bonne volonté ne suffit plus.

Depuis plusieurs années, on a démontré que la moitié de l'écart salarial entre les femmes et les hommes était attribuable à des caractéristiques propres aux travailleuses, notamment: l'ancienneté, l'expérience, la scolarisation et le taux de syndicalisation. L'autre moitié de l'écart dépend toutefois de la ségrégation professionnelle, c'est-à-dire du fait que les femmes soient concentrées de façon majoritaire dans un nombre limité d'emplois. Ces emplois sont sous-payés non pas parce que leur valeur est moins grande, mais parce qu'ils sont implicitement étiquetés comme emplois féminins.

Certains pays ont réussi à réduire de façon importante l'écart salarial entre les femmes et les hommes. Ainsi, en Australie, le ratio du salaire féminin sur le salaire masculin se situe à 90 %; en Suède, à 89 %; et en France, à 81 %. Ces pays ont atteint de telles réductions en intégrant le principe du salaire égal pour un travail équivalent dans leur système de négociations collectives ou par d'autres processus centralisés de détermination des salaires.

Notre gouvernement a choisi, lui, d'utiliser la législation comme un levier, convaincu de pouvoir ainsi réaliser des progrès significatifs dans l'objectif d'équité salariale de façon bien adaptée à la structure de l'emploi et à l'organisation du travail propres au Québec. Les femmes aspirent de façon légitime à une véritable autonomie financière. Le projet de

loi sur l'équité salariale est un moyen mis de l'avant par le gouvernement pour répondre non seulement à cette aspiration, mais aussi pour assurer le respect d'un droit fondamental.

L'équité salariale, M. le Président, fait aussi l'objet d'un très grand consensus, puisque 93 % des Québécois et des Québécoises sont d'accord avec une

loi sur l'équité salariale. En effet, selon un sondage Léger & Léger réalisé entre le 30 novembre et le 6 décembre 1995, la très grande majorité des Québécois et des Québécoises, soit 93,1 %, se disent en accord avec une loi qui obligerait les entreprises à corriger les écarts de salaire entre les hommes et les femmes occupant des emplois équivalents dans une entreprise. Cette étude a été effectuée auprès d'un échantillon aléatoire de 970 personnes, et la marge d'erreur est de 3,1 % 19 fois sur 20.

Afin de vérifier les perceptions des Québécois et des Québécoises sur l'équité salariale et sur la mise en place d'une loi à cet effet, les personnes participant au sondage ont été invitées à donner leur avis notamment sur les raisons entraînant les écarts salariaux et sur l'instauration d'une

loi sur l'équité salariale. Ainsi, la moitié de ceux et de celles qui ont répondu au sondage pensent que certains emplois sont moins bien payés parce qu'ils sont surtout occupés par des femmes. Ce faisant, ils identifient nettement certains emplois comme faisant l'objet de discrimination salariale et estiment que cette situation est causée par le fait que ce soient des femmes qui occupent ces emplois. Plus de 96 % des Québécoises et des Québécois interrogés sur une

loi sur l'équité salariale pensent qu'elle devrait s'appliquer à la fois aux entreprises du secteur public et à celles du secteur privé. Il n'y aurait pas lieu de faire une distinction quant au nombre d'employés, selon près de 91 % des personnes interrogées. Enfin, 68 % sont d'avis que les entreprises devraient avoir au moins deux ans pour concevoir un programme d'équité salariale.

Donc, M. le Président, lorsqu'on prend acte de ce sondage, on s'aperçoit que la population est bien de son temps et a bien réagi aussi par rapport à l'équité salariale. Et, quant à la population du Québec, l'ensemble des Québécois et des Québécoises considèrent que c'est une question de justice sociale que de vouloir appliquer un tel régime pour l'ensemble des travailleuses du Québec ou pour l'ensemble des gens qui travaillent dans des secteurs où les emplois sont considérés des emplois d'ordre féminin.

(11 h 10)

J'ajouterais aussi, M. le Président, que l'équité salariale est un projet souple et respectueux des entreprises, même si ce projet a été réclamé par des groupes de femmes, des syndicats. Bien sûr, il y avait toujours un groupe qui était plus ou moins favorable. C'étaient les gens qui devaient aussi participer à cette application qui est le projet de

loi sur l'équité salariale, et ce sont les petites entreprises. Bien sûr, un principe qu'il était important de reconnaître, on sait que les Québécoises constituent maintenant 45 % de la main-d'oeuvre totale. En 1994, leur gain d'emploi ne représentait que 65,6 % de celui des Québécois. Ailleurs dans le monde, le ratio du salaire féminin sur le salaire masculin se situe à 90,8 %. Si l'on compare actuellement le travail à temps plein, le salaire des femmes au Québec représente 74 % de celui des hommes.

Alors, cette loi n'a pas pour but d'uniformiser les salaires des emplois féminins à travers toutes les entreprises, mais plutôt de faire en sorte qu'à l'intérieur d'une entreprise les femmes occupant un emploi équivalent ou comparable à celui des hommes reçoivent un salaire égal à ces derniers. À la différence de l'égalité salariale qui veut qu'un même travail donne le même salaire, l'équité salariale signifie: à travail équivalent, salaire égal.

Donc, M. le Président, j'ai eu le plaisir de pouvoir vous expliquer ma joie de pouvoir adopter un tel projet de loi parce que c'est un projet, d'abord, qui respecte les engagements de notre parti; deuxièmement, parce que c'est un projet de loi qui respecte l'objectif de notre parti, qui est celui de la social-démocratie; et parce que c'est un projet de justice sociale et d'équité entre les hommes et les femmes de notre société. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant. M. le député de... Non? Alors, il n'y a plus d'autre intervenant. Très bien.

Mise aux voix du rapport

Alors, nous allons mettre aux voix. Le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 35,

Loi sur l'équité salariale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 61, qui va appeler une motion qui, j'en suis certain, va être adoptée à l'unanimité par cette Assemblée nationale, vu le large consensus exprimé par la population sur ce sujet.

Article 61, M. le Président.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée réclame que le fédéral nomme à

titre de lieutenant-gouverneur la personne qu'elle aura désignée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 61 du feuilleton, aux motions du gouvernement, M. le premier ministre présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère que la fonction de lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique et héritée du passé colonial du Québec et du Canada;

«Que l'Assemblée nationale constate que les événements entourant la récente nomination du lieutenant-gouverneur du Québec ont démontré que le processus de nomination utilisé jusqu'ici est de nature à susciter la controverse et à nuire au bon fonctionnement des institutions;

«Que l'Assemblée nationale réitère qu'elle est dépositaire de l'expression démocratique du peuple québécois;

«Que l'Assemblée nationale exprime son souhait que la fonction de lieutenant-gouverneur soit abolie; néanmoins, vu que les dispositions de la Loi constitutionnelle imposée au Québec rendent cette abolition actuellement impossible, l'Assemblée nationale réclame que le gouvernement fédéral nomme dorénavant comme titulaire du poste de lieutenant-gouverneur la personnalité qu'elle aura elle-même désignée démocratiquement.»

Alors, y a-t-il des intervenants? M. le leader de l'opposition, je vous cède la parole.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Quant à la recevabilité comme telle de cette motion, j'aurais, de même que le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition officielle, quelques représentations à vous faire. Maintenant, M. le Président, j'ai plusieurs points d'irrecevabilité à soulever.

Dans les circonstances et compte tenu que vous êtes le directeur de nos travaux, le maître de nos travaux, est-ce que vous souhaitez que je vous les propose un à un et que vous en disposiez un à un, ou si vous souhaitez les entendre tout d'un coup, en vrac, si je peux utiliser l'expression, et vous prononcer sur l'ensemble des mesures d'irrecevabilité que nous entendons vous soumettre, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais répondre tout d'abord à M. le leader de l'opposition. Je préférerais que vous les donniez dans l'ensemble, parce que, des fois, il y a des interférences entre les arguments et, pour porter un jugement éclairé, j'aime mieux entendre l'ensemble des arguments. Alors, M. le leader de l'opposition.

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui. Très bien, M. le Président. Le premier argument d'irrecevabilité que nous avons à vous soumettre relève de l'irrecevabilité de la motion compte tenu de son aspect constitutionnel. Ce que cette résolution a comme objet, ce que cette résolution vise à faire, c'est de modifier l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Je vous soumets respectueusement que des modifications à la Constitution canadienne de 1867 ont déjà été apportées dans le cadre de négociations constitutionnelles comme telles et que c'est la Constitution canadienne qui prévoit la façon dont les modifications constitutionnelles peuvent être apportées. Ni le gouvernement fédéral ni les législatures ne peuvent agir unilatéralement dans le cas qui nous concerne.

Ce que nous vous soumettons, c'est que, par cette motion, on vise à modifier la façon de nommer le lieutenant-gouverneur, qui est prévue aux articles 9 et suivants de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, sans en avoir discuté avec nos autres partenaires de la fédération canadienne et sans procéder suivant les dispositifs qui permettent d'amender la Constitution canadienne.

Donc, le premier motif d'irrecevabilité repose sur une modification illégale ou illusoire, si on veut aller jusque-là, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Le deuxième motif d'irrecevabilité touche la violation de la

Loi sur l'Assemblée nationale. Vous êtes familier, M. le Président, avec les dispositions de la

Loi sur l'Assemblée nationale du Québec qui nous gouverne dans nos travaux. J'attire votre attention particulièrement sur le libellé de l'article 2 de la loi: «L'Assemblée nationale et le lieutenant-gouverneur constituent le Parlement du Québec. Le Parlement du Québec assume tous les pouvoirs qui sont attribués à la Législature du Québec. Aucune disposition de la présente loi ne restreint l'étendue ou l'exercice de ces pouvoirs.» Donc, c'est le lieutenant-gouverneur et l'Assemblée nationale qui constituent le Parlement du Québec.

Également, M. le Président, l'article 29 de la même loi stipule que «l'Assemblée nationale adopte les lois; le lieutenant-gouverneur les sanctionne». Si on devait, devant cette Assemblée, adopter la motion ou si elle était déclarée recevable, nous commettrions ainsi un outrage au Parlement en attaquant la façon de sanctionner la

Loi sur l'Assemblée nationale.

Le troisième élément rejoint davantage le libellé comme tel de la motion qui est devant nous, compte tenu des dispositions de l'article 191 de notre règlement, et je vous en fais lecture.

L'article 191 stipule très clairement: «Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation.» Vous avez procédé, lorsque vous avez appelé la motion, à la lecture de ladite motion. Cette motion fait directement allusion à des éléments de motif et d'argumentation qui sont particulièrement exposés aux alinéas 1, dont vous nous avez fait lecture, 2 et 3, ainsi que la première

partie du quatrième alinéa.

(11 h 20)

L'affirmation que «la fonction de lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique et héritée du passé colonial du Québec et du Canada» dévalorise et ridiculise un des éléments constitutifs du Parlement et, de ce fait, porte atteinte à la dignité de l'ensemble de cette institution, puisque cette dernière tire son origine du même type passé et des mêmes principes de la démocratie du type britannique.

Les auteurs, M. le Président, particulièrement May, sont assez volubiles sur le sujet. Vous me permettrez brièvement deux références à cet auteur, que vous retrouvez aux pages 425 et 426 du livre de May, «Parliamentary Practice, 19th edition». May s'exprime ainsi: «Disloyal or disrespectful reference to Queen. Treasonable or seditious language or disrespectful use of Her Majesty's name would normally give offense outside of Parliament, and it is only consistent with decency that a member of the Legislature should not be permitted openly to use such language in his place in Parliament.

Members have not only been called to order for such offenses but have been reprimanded, committed to the custody of the Serjeant or even sent to the Tower.» Je sais que nos facilités ne vous permettraient pas de vous conformer à ces vieilles traditions, mais il faut s'en inspirer quant à l'interprétation que l'on doit faire de la Constitution, de la loi et du règlement de l'Assemblée nationale.

May poursuit: «Use of Queen's name to influence debate. The irregular use of the Queen's name to influence a decision of the House is unconstitutional in principle and inconsistent with the independence of Parliament. Where the Crown has a distinct interest in a measure, there is an authorized mode of communicating Her Majesty's recommendation or consent, through one of her ministers; but Her Majesty cannot be supposed to have a private opinion apart from that of her responsible advisers; and any attempt to use her name in debate to influence the judgement of Parliament is immediately checked and censored. This rule extends also to other members of the Royal Family.

«The rule, however, must not be construed as to exclude a statement of facts by a minister in which a sovereign's name may be concerned.»

M. le Président, ni exposé de motif, ni argumentation, et l'ensemble de la motion est rédigé en soulevant de multiples motifs et en argumentant, des motifs qui appartiennent à l'auteur de la motion, le premier ministre du Québec.

Autre motif d'irrecevabilité, qui relève de l'article 315 de notre règlement: «Une motion est requise pour mettre en cause la conduite d'un membre du Parlement agissant en cette qualité.» Là-dessus, les règlements de l'Assemblée nationale qui ont précédé le règlement qui nous gouverne actuellement peuvent nous servir de source d'inspiration. Le règlement que l'on qualifie de règlement Geoffrion, comme tel, stipule très clairement à son

article 285, 22e alinéa, qu'«il est interdit de critiquer la conduite du lieutenant-gouverneur» – un passage qui va vous intéresser particulièrement – «de l'orateur ou du président des comités, sauf en discutant une motion mettant en cause leur conduite».

Et cette Chambre n'est pas saisie, suivant la forme requise, d'une motion qui mette en cause la conduite ni de la présidence, ni du lieutenant-gouverneur, ni de quelque autre membre que ce soit de l'Assemblée nationale du Québec.

Ce règlement Geoffrion a été reconduit dans son esprit, bien que la lettre soit légèrement modifiée, dans le règlement Lavoie, M. le Président. Et nul doute que cette même forme de pensée, qui a été reconduite dans le règlement actuel, fera

partie de la réforme Charbonneau. M. le Président, l'article 68 du règlement Lavoie se lit comme suit: «Une motion de fond annoncée est nécessaire pour mettre en question la conduite du lieutenant-gouverneur, du président ou d'un vice-président – on commence à préciser les choses – de l'Assemblée, des présidents de commissions ou d'un membre de l'Assemblée. Cette motion est privilégiée.» Donc, M. le Président, motif additionnel d'irrecevabilité: les dispositions de l'article 315 de notre règlement n'ont pas été suivies.

M. le Président, il y a davantage. Cette motion, telle que libellée, contrevient à l'esprit même du règlement de l'Assemblée nationale qui veut qu'un député puisse se prononcer correctement sur une affaire dont l'Assemblée est soumise. M. le Président, vous connaissez les membres de cette Assemblée. Peut-être que certains d'entre eux souhaiteraient se prononcer quant au symbolisme, positivement ou négativement. Négativement, il faudrait voir, M. le Président, c'est défendu par la Constitution, la loi et le règlement.

Mais, quant au symbolisme que représente le poste de lieutenant-gouverneur, ils pourraient se prononcer en faveur du premier alinéa comme tel de la motion qui est devant nous.

Certains pourraient discuter du deuxième alinéa: «Que l'Assemblée nationale constate que les événements entourant la récente nomination du lieutenant-gouverneur du Québec ont démontré que le processus de nomination utilisé jusqu'ici est de nature à susciter la controverse et à nuire au bon fonctionnement des institutions.» Si c'était légal de le faire, les gens pourraient être en accord avec le premier, mais en désaccord avec le deuxième.

Mais là où ça se complique, M. le Président: «Que l'Assemblée nationale réitère qu'elle est dépositaire de l'expression démocratique du peuple québécois», moi, de mémoire, je me souviens que l'Assemblée nationale a déjà voté unanimement en faveur d'un tel libellé, mais jamais en fonction du premier, jamais en fonction du deuxième. Donc, quelqu'un qui aurait déjà manifesté son vote en fonction de cet élément se retrouverait coincé, s'il est contre un des deux premiers, à voter contre une expression qu'il a déjà manifestée.

Et là, M. le Président, dans le dispositif comme tel – on n'est plus dans les considérants – on se retrouve également dans des contradictions qui peuvent ridiculiser le vote de la députation et l'institution même que représente l'Assemblée nationale du Québec, lorsque, dans son dispositif, la motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale exprime son souhait que la fonction de lieutenant-gouverneur soit abolie.»

Si c'était permis d'en discuter, si c'était constitutionnel, si c'était légal, si c'était conforme à nos règlements, peut-être que certains députés voteraient en faveur de l'abolition comme telle d'un dispositif du poste de lieutenant-gouverneur.

«Néanmoins – et c'est encore dans le même dispositif, on n'est pas dans les considérants, on est dans les dispositifs où on retrouve une contradiction qui va placer chacun des membres de cette Assemblée dans une situation impossible – vu que les dispositions de la Loi constitutionnelle imposée au Québec rendent cette abolition actuellement impossible – ça rejoint l'argumentation du début – l'Assemblée nationale réclame que le gouvernement fédéral nomme dorénavant comme titulaire du poste de lieutenant-gouverneur la personnalité qu'elle aura elle-même désignée démocratiquement.» Il y a argumentation.

Ça contient des motifs et ça place l'ensemble des députés dans une situation où certains pourraient être en faveur de l'abolition, d'autres pourraient être en faveur de la nomination par le gouvernement du Québec, d'autres pourraient être en faveur du respect de la Constitution. Et tout ça, M. le Président, dans le même dispositif qui contient à la fois exposé de motifs et argumentation.

M. le Président, si le ridicule était permis en cette Chambre, on permettrait de libeller des motions de cette façon, de façon à piéger les députés et de façon à ridiculiser l'expression démocratique du vote d'un député, qu'il fait au nom de la population qu'il représente, et on amoindrirait encore, si c'est possible de le faire, le respect de l'institution dans l'opinion publique. Et, M. le Président, je vous soumets respectueusement: c'est votre rôle, comme gardien de cette institution, de vous assurer que de telles motions ne puissent être reçues par l'Assemblée nationale du Québec.

(11 h 30)

Dernier motif, M. le Président, qui est moins d'ordre juridique ou jurisprudentiel, mais qui est également d'ordre politique et qui assure le respect de notre institution comme telle. Au moment où l'économie s'enlise et au moment où la pauvreté s'accroît au Québec, que le premier ministre du Québec juge comme premier geste significatif à l'Assemblée nationale, au lendemain de son grand sommet sur l'économie et la société, de se servir de l'Assemblée nationale pour tenter de discuter ou d'utiliser le temps de l'Assemblée pour adopter une telle motion, moi, me relève...

Je pense que c'est du jamais vu dans l'histoire du Parlement. Et, à ce moment-là, c'est votre rôle, comme gardien de l'institution, de vous assurer que l'on procède à des choses qui concernent nos électeurs, qui concernent les gens qui nous ont élus ici, à l'Assemblée nationale, et que le Parlement puisse faire progresser et avancer ses travaux de façon à ce que des mesures positives soient adoptées par l'Assemblée nationale du Québec.

Là-dessus, M. le Président, pour des arguments additionnels, je vous demanderais de reconnaître le leader adjoint de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint de l'opposition, pour la suite.

M. Lefebvre: Oui...

M. Bélanger: ...les règles d'alternance, c'est la première fois que je vois un lanceur de relève, là, intervenir. Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Étant donné que... Bon, question de règlement. Alors, quel règlement?

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je pense qu'on est peu habitué au fait qu'on ait un leader de relève qui vienne, à ce moment-là, intervenir à la suite du premier leader pour compléter une argumentation. Je pense qu'il y a une règle d'alternance. Vous avez écouté l'argumentation du leader de l'opposition. Maintenant, je pense qu'à ce moment-ci c'est au tour de reconnaître l'argumentation du côté ministériel, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui.

M. Lefebvre: ...sur l'argumentation, on n'a pas de recours.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais, écoutez, allons donc quelques minutes, rapidement.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux juste rappeler à M. le leader du gouvernement que le précédent a été créé pas plus tard qu'hier après-midi. Des lanceurs de relève, on en a vu deux: le député de Masson puis le député de Joliette, qui sont venus à la rescousse du leader du gouvernement. Alors, dans ce sens-là, je pense que je me sens très à l'aise d'intervenir après le mien, mon leader, sur une question extrêmement importante et fondamentale. J'ai quelques arguments à vous soulever, M. le Président, et je vous suggère de m'écouter, de m'entendre tout de suite dans le but qu'on se comprenne bien d'un côté comme de l'autre de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, ça, les lanceurs de relève, ça fait

partie des stratégies, et ce n'est pas le président qui va s'insérer dans les stratégies des partis. Pour connaître le baseball, ce n'est pas l'arbitre qui décide des stratégies des équipes. Alors, ça, je vous laisse ça entre vous. Maintenant, tantôt, on s'était entendus pour entendre toute l'argumentation du leader, et je crois que la même raison vaut pour compléter l'argumentation de l'opposition. On prendra tout le temps pour entendre toute l'argumentation du parti au pouvoir, ça sera plus facile, franchement, à traiter et on pourra prendre une décision éclairée. Alors, M. le leader adjoint.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, c'est une motion, quant à moi et de ce côté-ci de l'Assemblée... Puis je suis convaincu que, du côté des députés ministériels, il y en a un sacré bon paquet qui sont mal à l'aise avec tout ça, là, une motion qui fait perdre le temps des parlementaires alors qu'on a plein d'autres problèmes à régler au Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je ne peux pas, là, comme parlementaire – et je parle évidemment au nom de tous ceux et celles qui sont de mon côté de cette Assemblée et également pour des collègues d'en face – voter cette motion dans son ensemble alors qu'elle contient des éléments carrément contradictoires. Ce que je vous soulève, M. le Président, c'est que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader adjoint de l'opposition, là, il ne faut pas entrer dans une argumentation de motion qui pourrait éventuellement venir: motion de scission, motion de ci, motion de ça, là. Il faut vraiment en rester sur les éléments qui font qu'elle n'est pas recevable. Alors, il ne faut pas déborder sur une argumentation qui pourrait intervenir plus tard dans d'autres types de motions.

M. Lefebvre: Je suis d'accord avec vous, M. le Président. Si vous considérez cette motion recevable, ça veut dire que vous me demanderez de voter sur un tout dont les parties se contredisent. C'est dans ce sens-là que nous plaidons, de ce côté-ci de l'Assemblée, que la motion du premier ministre est irrecevable. Elle est irrecevable parce qu'elle se contredit dans des éléments essentiels. Alors, si des éléments de la motion se contredisent, je ne peux pas, moi, m'exprimer, et c'est votre responsabilité de protéger, M. le Président, mes droits. Je ne peux pas voter sur un tout...

Particulièrement dans son dernier paragraphe, c'est là qu'on relève les grosses contradictions de la motion, à savoir – et mon collègue y a fait référence rapidement tout à l'heure – que la motion propose d'abolir le poste de lieutenant-gouverneur – ça, c'est une chose, ça, c'est très clair, la motion propose à l'Assemblée de se prononcer pour l'abolition du poste de lieutenant-gouverneur au Québec – et, en même temps, c'est là qu'est la contradiction puis pas à peu près, M. le Président, on demande à l'Assemblée nationale d'indiquer que ce sera le Québec, à partir du moment où la motion sera adoptée, qui, à toutes fins pratiques, va nommer le lieutenant-gouverneur, le gouvernement fédéral n'étant qu'un faire-valoir.

Alors, il y a une contradiction assez flagrante. Je ne peux pas, moi – et vous avez, je me répète, la responsabilité de me protéger là-dessus – voter sur l'ensemble de la motion, elle se contredit. C'est dans ce sens-là qu'elle est irrecevable.

Deuxième argument. M. le Président, le gouvernement du Québec, techniquement, n'a pas le pouvoir de nommer le lieutenant-gouverneur, directement ou indirectement. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique, à son

article 58, est très clair là-dessus. Et, pour le député de Lac-Saint-Jean qui a déjà fouillé là-dedans il y a quelques années – maintenant, il est aux Transports, comme ministre, il n'a plus le temps de jouer avec ça – je lui rappellerai... Je suis convaincu qu'il va être d'accord avec moi, il a déjà lu l'article 58 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui est très clair: Constitution des provinces, pouvoir exécutif. Il y aura, pour chaque province, un dignitaire appelé lieutenant-gouverneur, lequel sera nommé par le gouverneur général en conseil – ce n'est pas trop le Québec, ça, là, ce n'est pas trop les provinces – par instrument sous le Grand Sceau du Canada.

Alors, dans l'état actuel de nos lois constituantes, M. le Président, c'est le gouvernement fédéral qui a le pouvoir, le pouvoir total et absolu, de nommer le lieutenant-gouverneur et du Québec et des autres provinces. Si vous jugez la motion de M. le premier ministre comme étant recevable, ça voudrait dire que je serais placé, comme parlementaire, dans la situation suivante: voter sur une hérésie, à sa face même, en droit.

De toute évidence, M. le Président, à sa face même, la motion est irrégulière, inacceptable, inconstitutionnelle et illégale en regard des lois qui nous gouvernent, autant au fédéral qu'au Québec. Si vous la jugez recevable, vous allez amener les parlementaires à voter sur une hérésie. Alors, vous avez l'obligation de nous protéger pour qu'on ne tombe pas dans le ridicule. Et mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, c'est une motion qui globalement ridiculise les parlementaires de l'Assemblée nationale.

Je termine sur une note un peu plus politique. Est-ce que cette motion-là du premier ministre ne nous amène pas à conclure que le premier ministre du Québec est encore en bataille avec ses virages de souverainiste? Peut-être qu'il a envie de faire un retour, M. le Président, à un fédéralisme modéré. Lorsque le premier ministre du Québec suggère qu'il soit, lui, comme premier ministre, celui qui décidera du prochain lieutenant-gouverneur du Québec – c'est lui, M. le Président, qui veut nommer le lieutenant-gouverneur du Québec – ça nous laisse entendre que le premier ministre du Québec est encore un peu pas mal fédéraliste. J'ai hâte de voir, M. le Président, la réaction, à

titre d'exemple, du président du Parti québécois de Montréal-Centre, M. Viens, lorsque lui prendra connaissance de cette motion du premier ministre du Québec demandant à l'Assemblée nationale de lui donner le pouvoir de désigner le futur lieutenant-gouverneur du Québec. Alors, M. le Président, où est-ce qu'il loge, le premier ministre? Est-ce qu'il est souverainiste? Est-ce qu'il est fédéraliste? Est-ce qu'il est fédéraliste modéré? Est-ce qu'il est un souverainiste sur semaine, en fin de semaine...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader adjoint...

M. Lefebvre: Je conclus là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...vous glissez sur des considérations qui n'ont pas beaucoup à voir avec la recevabilité. Alors, je vous inviterais à terminer, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Vous aurez compris que ces derniers commentaires, c'était pour peut-être mettre en garde les souverainistes de bonne foi que l'on retrouve à l'intérieur du Parti québécois, qui seront en Conseil général en fin de semaine. Et j'ai hâte de les voir discuter de cette motion-là.

Alors, essentiellement, M. le Président, irrecevable parce que contradictoire dans ses éléments fondamentaux, de base, et, aussi, de toute évidence le gouvernement du Québec n'a pas le pouvoir. Moi, si vous la considérez comme recevable, cette motion-là, vous m'associez à une démarche qui légalement et constitutionnellement est une hérésie. Et ça, vous avez l'obligation de me protéger, et également tous les parlementaires de cette Chambre, contre une telle démarche du premier ministre, M. le Président.

(11 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Alors, maintenant, vous allez entendre le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: M. le Président, juste avant que j'appelle cet

article 61 de notre feuilleton, j'ai vu mon collègue le leader de l'opposition descendre avec sa batterie de documents et sa batterie de bouquins. Alors, je me suis dis: Félicitations! On a encore trouvé une motion qui embête l'opposition officielle, qui embête les libéraux, M. le Président.

Chaque fois qu'on a une motion ou qu'on a un sujet qui les embête, qu'ils ne veulent pas voter, sur lequel ils ne veulent pas montrer à la population du Québec leur véritable position, c'est l'artifice de la procédure, M. le Président, c'est la «procédurite», n'importe quoi. On évite le vote, on ne veut pas voter. Quand on est contre, réellement, une motion, M. le Président, quand on est fondamentalement contre le principe énoncé, on vote, à ce moment-là, on fait le débat, et même on n'en fait même pas, de débat.

Ça peut être même adopté sans débat, une telle motion, et à ce moment-là on vote contre pour exprimer son désaccord. Mais, quand on est embêté, qu'on ne veut même pas engager un débat, M. le Président, à ce moment-là qu'est-ce qu'on fait? On plaide de la façon qui a été faite par les deux leaders, on plaide l'irrecevabilité.

Alors, ça, c'est le premier argument, M. le Président, et vous comprendrez qu'avec les précédents qu'on a eus, au niveau des fameuses requêtes en irrecevabilité de l'opposition officielle, c'est exactement la continuité qu'on vit présentement. Alors, je vais essayer de reprendre, un, les différents points, là, en fouillis, qui ont été exposés devant vous.

On nous dit, premièrement, que c'est irrecevable, cette motion, parce qu'il y a un aspect inconstitutionnel ou que ça touche des matières de constitution. Je vous soumettrais, M. le Président, qu'on a de nombreux précédents où, en cette Chambre, on a débattu de questions constitutionnelles tout en étant conscients des pouvoirs du gouvernement du Québec, tout en étant conscients des pouvoirs du gouvernement fédéral et tout en comprenant qu'une fois que cette motion est adoptée, M. le Président, eh bien, elle ne fait aucun changement constitutionnel.

C'est un voeu, c'est un souhait, c'est une position exprimée par l'Assemblée nationale. Et j'irais même plus loin, M. le Président, pour, je pense, clore même un peu cet argument: la présidence n'a pas à se prononcer sur la constitutionnalité d'une motion ou d'un quelconque débat qui se fait en cette Chambre.

Il y a eu même un précédent, M. le Président, c'était la décision rendue le 8 décembre 1980 par le président Claude Vaillancourt, à la page 107 de notre «Recueil de décisions», qui dit: «La motion d'adoption du principe du projet de loi est régulière en elle-même et il n'appartient pas à la présidence de s'enquérir de la constitutionnalité du projet de loi. Même si le président peut, en vertu de l'article 65, refuser qu'on délibère d'une motion régulière, il ne doit en aucun cas s'étendre sur des questions de droit.»

Alors, je pense que la décision, elle est claire, elle est limpide: l'inconstitutionnalité ne peut être évaluée par la présidence. Et je vous dis ça en tout respect, M. le Président. Donc, je pense que cet argument-là, en soi, il ne tient absolument pas debout.

En plus, si on lit cette motion, on reconnaît même, dans cette motion, que ce n'est pas l'Assemblée nationale qui a le pouvoir de nommer le lieutenant-gouverneur, c'est le fédéral qui le nomme, M. le Président, on le sait. Mais ce qu'on demande, et c'est là que je ne comprends pas l'opposition officielle, c'est que l'Assemblée nationale soit consultée. Et même les libéraux sont mal à l'aise par rapport à ça. Même là-dessus. Ils ne veulent même pas se prononcer relativement à ce sujet-là, M. le Président.

Parce qu'on reconnaît dans cette motion les pouvoirs et les compétences respectives, mais cependant ce qu'on déplore, M. le Président, c'est la façon dont la nomination s'est faite, et on voudrait que l'Assemblée nationale soit consultée. C'est ça, le but de cette motion, et c'est ce qui doit être retenu, M. le Président.

On disait qu'on était en train de rire, M. le Président, ou que c'était péjoratif relativement au rôle du lieutenant-gouverneur. Mais, M. le Président, non. De dire que le rôle du lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique, ce n'est pas péjoratif, M. le Président. Même mon collègue le leader adjoint du gouvernement et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes va le rappeler, M. le Président. Même M. Claude Ryan, dans son livre beige, mentionnait que le rôle du lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique. Et je pense que M.

Ryan est assez respecté du côté de l'opposition officielle. Donc, ça n'a rien de dévalorisant de dire que c'est essentiellement symbolique. C'est tout simplement un constat des pratiques et de la coutume, de la tradition qui régit notre Parlement.

Alors donc, M. le Président, on n'attaque en rien la conduite du lieutenant-gouverneur. On ne ridiculise en rien la fonction du lieutenant-gouverneur. Ce que nous demandons tout simplement, c'est que le Québec soit consulté quant à cette nomination, et c'est ça qui est, je crois, bien important.

On faisait référence aussi à la

Loi sur l'Assemblée nationale, M. le Président. En aucun cas, si cette motion est adoptée, on ne vient modifier la

Loi sur l'Assemblée nationale, et ça, c'est clair. Et je mets au défi l'opposition officielle de dire en quoi la

Loi sur l'Assemblée nationale serait modifiée par cette motion qui serait adoptée. Et on ne peut pas non plus essayer de dire que les différents paragraphes se contredisent; au contraire, c'est un tout. On demande à l'Assemblée de conclure sur les conclusions de cette motion.

Et je dirais même plus, ce qu'il y a là-dedans, dans cette motion – d'où mon étonnement du comportement de l'opposition officielle – c'est un consensus qu'il y a dans la société du Québec, c'est un consensus qu'il y a à la fois chez les souverainistes et les fédéralistes quant au rôle du lieutenant-gouverneur et à la façon dont cette nomination devrait se faire, dans le respect, je crois, du Québec d'être consulté sur cette matière.

Quant au motif qu'il y a des arguments, qu'il y a de l'argumentation relativement à ce qui est contenu dans cette motion, bien, moi, je voudrais tout simplement vous renvoyer aux dernières motions que la présidence a acceptées, dans lesquelles il y a... il pourrait à la limite... Mais, moi, je ne le crois pas, puisque c'est la présidence qui a décidé. Et, quant à moi, vous le savez, M. le Président, j'ai un très grand respect pour la décision de la présidence de l'Assemblée nationale.

Je regarde ici la motion du 16 octobre 1996: «Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement péquiste de mettre en oeuvre de toute urgence une véritable politique d'emploi pour le bien commun du Québec, au lieu de plonger dangereusement la population dans des débats irresponsables ayant comme seul objectif de masquer encore une fois son impuissance économique et sa maladive obsession indépendantiste.» Cette motion a été jugée recevable par la présidence, et, de la même façon, la motion qui est devant vous est tout à fait recevable.

Et, comme je vous le dis, je suis un peu étonné qu'on refuse. C'est ça, on refuse d'engager le débat sur cette motion. Je ne comprends pas. S'ils sont contre, ils voteront. Ils montreront à ce moment-là leur véritable position. Ils feront même des amendements, s'il y a certains aspects qu'ils ne trouvent pas corrects. Mais, pour l'ensemble de cette motion, tout à fait en accord avec cette motion, ils proposeront des amendements, et nous les évaluerons.

Si ces amendements vont dans le sens d'un consensus, à ce moment-là, oui, nous les adopterons et nous ferons en sorte que ce sera un vote unanime de cette Assemblée nationale, qui, à ce moment-là, se prononcera sur cette question qui, quant à moi, est importante, parce que cette nomination, elle peut être faite à n'importe quelle journée, elle peut être faite incessamment, d'où l'importance pour l'Assemblée nationale de se prononcer le plus rapidement possible.

Alors, on a parlé aussi d'outrage au Parlement. Pour les motifs que je vous ai énoncés, puisque cette motion ne vient en rien modifier la

Loi sur l'Assemblée nationale, ne dévalorise en rien le rôle du lieutenant-gouverneur, ne dévalorise en rien le rôle... Ça, il fallait vraiment, je pense, chercher longtemps pour dire que ça dévalorisait soit le rôle des députés ou le vote des députés. Ça, je pense qu'on était à court d'inspiration quand on a trouvé un tel argument, M. le Président. Dans cette motion, nous n'attaquons en rien la conduite, le rôle, le travail d'un député ou sa présence en Chambre. Donc, je crois que cet argument-là ne peut absolument pas être retenu.

Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que cette motion, quant à moi, est tout à fait recevable à ce moment-là, que, si elle est adoptée... Elle n'est qu'un souhait de l'Assemblée nationale, mais un souhait important et une position importante que je crois qu'à ce moment-ci le Québec se doit d'adopter pour que le gouvernement fédéral comprenne de quelle façon l'Assemblée nationale du Québec veut être consultée quant à la nomination du prochain lieutenant-gouverneur.

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Il faudrait que ce soit très bref, parce que je pense que j'ai une vue assez globale et d'ensemble. Peut-être un mot pour terminer et peut-être aussi un dernier mot par le leader. Mais il ne faudrait pas que ce soit très long.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Peut-être, sans que ça soit seulement un mot, en étant très bref, M. le Président. Quant au premier argument du leader du gouvernement quant à l'aspect constitutionnel comme tel et la jurisprudence qu'il vous a citée, la jurisprudence est exacte et elle mérite d'être maintenue là où le président ne doit pas s'immiscer comme un juge entre des interprétations constitutionnelles différentes de part et d'autre, une

partie plaidant que le sujet est constitutionnel, l'autre

partie plaidant que le sujet est inconstitutionnel. Il n'appartient pas au président de s'immiscer en juge de la Cour supérieure, de la Cour d'appel ou de la Cour suprême et de trancher le débat constitutionnel. Je vous soumets tout simplement que nous ne sommes pas dans une telle situation.

Le leader du gouvernement a lui-même avoué candidement que la motion comme telle faisait appel à des éléments qui étaient non prévus dans la Constitution, qui allaient à l'encontre de la Constitution. Devant cette admission, M. le Président, que je vous prie de regarder au texte du leader du gouvernement qui vous sera soumis, il y a une admission d'inconstitutionnalité de part et d'autre. Dans les circonstances, M. le Président, je vous indique que vous devez constater cette admission des deux parties et vous prononcer quant à l'argument d'inconstitutionnalité.

Si vous n'aviez pas d'admission, je vous concède qu'il ne vous appartiendrait pas de trancher le débat comme tel, compte tenu de la jurisprudence constante en cette Chambre.

En ce qui concerne les attaques comme telles, c'est vous qui allez trancher, parce que là-dessus on ne partage pas la même opinion que le leader du gouvernement. Le leader du gouvernement nous indique qu'il n'y a pas d'attaque contre le lieutenant-gouverneur comme tel, et, de ce côté-ci, on prétend qu'il y en a. Vous êtes donc le juge de la situation, M. le Président. Moi, je vous avouerai franchement que ce n'est pas une attaque de front, ce n'est pas une attaque claire, ce n'est pas une attaque transparente, ce n'est pas une attaque directe, mais, lorsqu'on dit, dans un texte, M. le Président...

Et je vous fais la lecture des deux premiers paragraphes – et vous en êtes le juge, c'est vous qui allez décider:

«Que l'Assemblée nationale réitère que la fonction de lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique et héritée du passé colonial du Québec et du Canada.» Je ne sais pas si ça vise à rehausser son prestige.

«Que l'Assemblée nationale constate que les événements entourant la récente nomination du lieutenant-gouverneur du Québec ont démontré que le processus de nomination utilisé jusqu'ici est de nature à susciter la controverse et à nuire au bon fonctionnement des institutions.» Rien de positif, M. le Président, à l'endroit de l'institution que représente le lieutenant-gouverneur.

Vous avez le devoir de prendre connaissance du texte et du libellé et vous avez également le devoir de prendre connaissance des événements qui sont publics au Québec, qui ont fait l'objet de discussions à l'Assemblée nationale et qui ont été rapportés par les médias. Si vous en venez à la conclusion que le leader du gouvernement a raison, qu'il n'y a aucune attaque, à ce moment-là, moi, je me soumettrai à votre décision. Mais je vous dis que, à la lecture même, notre compréhension est qu'il y a une attaque, elle est même vicieuse, M. le Président, contre l'institution qu'est le lieutenant-gouverneur.

Troisième argument, l'argument de l'argumentation et des précédents des semaines passées à l'effet qu'une motion ne doit contenir ni argumentation ni motifs. Je vous dirai qu'à chaque semaine – le président en est, je pense, au courant, vous devez en être, comme vice-président, également – nous avons recours, comme le gouvernement a parfois recours, aux services des légistes ou des conseillers autour de cette table.

Chaque fois, les gens nous mettent en garde contre l'utilisation de motifs ou d'argumentation, ce qui fait en sorte que les premiers textes qui circulent ne sont généralement pas le texte qui est jugé recevable par l'Assemblée nationale, parce qu'il y a des gens qui font leur travail comme tel. Dans le cas qui nous concerne, je ne suis pas certain que ces gens-là ont été appelés à jouer leur travail, si je me fie à une longue jurisprudence en cette Chambre. Si ces gens-là avaient été mis à contribution, je ne suis pas certain, moi, que le texte aurait traversé le test comme tel de «ni motifs ni argumentation».

Et, le dernier argument, le député nous dit qu'il n'y a pas d'attaque contre un député de l'Assemblée nationale. Le leader adjoint a plaidé que c'est attaquer l'intelligence des députés que de les forcer à voter sur des choses contradictoires. Mais, nonobstant cet élément, M. le Président, pas d'attaque contre un membre de l'Assemblée nationale qui est député. Moi, je souscris à l'argument du député de Frontenac et, en plus, je vous ajoute – et je reviens à l'article 2 de la

Loi sur l'Assemblée nationale – que c'est une attaque contre le Parlement.

L'article 2 se lit très clairement: «L'Assemblée nationale et le lieutenant-gouverneur constituent le Parlement.» C'est la même chose que de dire qu'il n'y aurait pas d'attaque si la présidence était remise en question. Ça serait une attaque contre le Parlement que de remettre la présidence en question.

Vous êtes, M. le Président – compte tenu de l'évolution du verbatim dans les règlements, la vice-présidence y est maintenant mentionnée – pratiquement préoccupé ou concerné par une telle attaque. Si la présidence ne fait plus

partie des attaques possibles au Parlement, si le lieutenant-gouverneur n'en fait plus partie, il va falloir être précis dans la réforme parlementaire. Mais là on vit avec le règlement que l'on a présentement et, dans le règlement actuel, pas d'attaque contre un député, ni contre les vice-présidents, ni contre les présidents de commissions, ni contre la présidence de l'Assemblée nationale, ni contre le lieutenant-gouverneur.

C'était là, M. le Président, l'essentiel des propos en réplique à ceux exprimés par le leader du gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition. Quelques minutes à M. le leader du gouvernement.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Très brièvement. Ce que j'ai mentionné – et je suis un peu étonné de la compréhension que le leader de l'opposition a eue de mes propos – c'est que cette motion traite évidemment d'un sujet constitutionnel, mais elle n'a pas pour effet de modifier la Constitution. Ce n'est pas l'effet de cette motion. Alors, c'est ce que j'ai dit et c'est ce que je soutiens: cette motion n'a pas pour effet d'amender la Constitution bien qu'elle puisse traiter d'un sujet d'ordre constitutionnel. C'est le but de mon propos.

Et, pour dire à quel point cette motion... Quand on dit, dans la motion, que le lieutenant-gouverneur est essentiellement, quant à son rôle, symbolique, je voudrais rappeler au leader de l'opposition et au leader adjoint de l'opposition le livre «Droit constitutionnel» de Henri Brun et Guy Tremblay, qui sont des constitutionnalistes excessivement, je pense, respectés de tous quant à leurs compétences.

Alors, à la page 253 les constitutionnalistes disent, en parlant du rôle de gouverneur et lieutenant-gouverneur: «Cependant, le fait de qualifier ainsi le régime canadien n'aide pas beaucoup à la compréhension des choses. Le caractère monarchique de notre système, même si on le retrouve encore dans les textes, ne reflète pas la situation juridique contemporaine, puisque ces règles constitutionnelles, principalement conventionnelles, sont venues dépouiller le chef de l'État, en l'occurrence le gouverneur général ou lieutenant-gouverneur, de tout pouvoir réel.» Alors, je ne pense pas qu'on voulait ainsi manquer de respect envers le gouverneur général ou envers le lieutenant-gouverneur.

Un peu plus loin, M. le Président, à la page 258, quand on parle du rôle du lieutenant-gouverneur, on dit: «Cette tâche, bien qu'essentiellement virtuelle – virtuelle, symbolique, M. le Président – est d'une importance qui exige de son titulaire des qualités de sagesse et d'indépendance.» Donc, encore une fois, on a ici cette même constatation qui est faite par deux constitutionnalistes.

Encore plus loin, à la page 260, les constitutionnalistes déclarent: «Souverains, le gouverneur général et le lieutenant-gouverneur ne sont plus que des chefs d'État dépouillés de pouvoirs politiques.» C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on parle de symbolique.

Donc, vous comprendrez que cette motion n'est en rien dévalorisante pour qui que ce soit. Elle ne fait que constater des faits. Et c'est pour cette raison que cette motion est tout à fait recevable.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement ainsi que M. le leader de l'opposition pour vos brillants exposés.

Alors, vous me permettrez de suspendre un certain nombre de temps pour pouvoir prendre en considération tout cela et rendre un jugement, une décision le plus rapidement possible. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 47)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Décision du président sur la recevabilité

Alors, j'ai pris en considération les arguments qui ont été apportés de part et d'autre concernant la recevabilité de la motion. Je vais rendre rapidement mon jugement.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'aspect constitutionnel et légal de la motion. La motion n'a pas pour but de modifier la Constitution, parce qu'elle n'a pas d'effet exécutoire. C'est une motion qui exprime un souhait et un voeu. À ce titre-là, il n'y a rien qui empêche l'Assemblée d'exprimer des souhaits et des voeux sur les institutions qui la concernent.

Au niveau légal, c'est la même chose. La loi ne défend pas, si vous voulez, l'expression de voeux et de souhaits concernant nos institutions, ne serait-ce que l'institution même du lieutenant-gouverneur. On peut même mettre en question notre propre institution en tant qu'Assemblée nationale. Et je ne vois pas en quoi la loi nous empêcherait de le faire, d'en discuter et d'exprimer des voeux.

Maintenant, en ce qui concerne la remise en question de la conduite d'une personne, en l'occurrence, celle du lieutenant-gouverneur, il va de soi que, dans le libellé, ce n'est pas la personne de tel ou tel ou tel lieutenant-gouverneur, indépendamment... pas même celui qui est là ni tous les autres, là. Ce n'est pas la personne d'aucun lieutenant-gouverneur qui est remise en question dans cette motion, c'est la fonction de lieutenant-gouverneur.

Et cette fonction de lieutenant-gouverneur, on a argumenté en disant qu'on le fait peut-être d'une façon irrévérencieuse, qu'on attaque la fonction ou... C'est vrai que, même si nous remettons en question ces grandes institutions que sont l'Assemblée nationale, le lieutenant-gouverneur, etc., il faut le faire d'une façon révérencieuse. Et je crois que, en l'occurrence, il n'y a pas de faute en ce qui concerne cette exigence, dans la motion, le fait de la désigner de symbolique. On peut différer d'opinions sur le caractère plus ou moins symbolique, mais le fait de la désigner de symbolique, ce n'est pas une façon irrévérencieuse de désigner la fonction.

Maintenant, l'autre gros point, c'est la question des motifs et arguments. Sur ce point-là, je dois dire qu'une analyse poussée, détaillée du fond fait en sorte que, oui, il y a des affirmations de nature argumentaire à l'intérieur de la proposition. Mais la présidence, actuellement, elle est dans une position un peu difficile pour trancher toujours ces questions-là, étant donné la pratique suivie depuis un bon bout de temps par la présidence.

Et on se demande toujours dans quelle mesure on est lié par les précédents, dans ces questions-là, ou dans quelle mesure on doit y mettre fin ou baliser de plus en plus ces précédents-là. Et, comme actuellement nous sommes – vous allez me dire que c'est un peu la voie de sortie facile pour la présidence – dans un cadre de réforme du règlement, je crois qu'on devra revoir cette dimension-là et réajuster le tir, s'il y a lieu.

(12 h 50)

Mais, pour le moment, étant donné toutes ces circonstances et ces considérations, je juge que la motion, actuellement, elle est recevable. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je vous demanderais de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 53)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, la motion est devant l'Assemblée. Intervention, M. le leader du gouvernement? Je vous cède la parole.

M. Bélanger: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, suite à des pourparlers informels entre l'opposition et le parti ministériel, il y aurait un intervenant de part et d'autre. Il y aurait aussi consentement pour que nous dépassions 13 heures afin que nous puissions, à ce moment-là, finir le débat sur cette motion, chaque intervention étant d'environ cinq minutes de part et d'autre.

Débat sur la motion

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. Alors, très bien, s'il y a consentement, nous allons entreprendre le débat. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales... Je pense que c'est bien ça, hein? Oui, ministre des Transports aussi, oui. Alors, M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, alors, je vais essayer rapidement, en cinq minutes, de plaider en faveur de cette motion présentée par le premier ministre. D'abord, d'entrée de jeu, je vous dirais que c'est évident qu'on ne peut pas et qu'il y a impossibilité de modifier la Constitution, que ce soit l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ou la Loi constitutionnelle de 1982, pour changer les fonctions de lieutenant-gouverneur ou pour modifier son mode de désignation. C'est clair.

Il y a un souhait qu'on exprime, un simple voeu que l'idéal, ce serait de l'abolir, ce poste-là, mais on sait très bien que ce n'est pas possible parce que la fonction de lieutenant-gouverneur, pour être modifiée, exige l'unanimité en vertu de la formule d'amendement prévue dans la Loi constitutionnelle de 1982, et je vous le rappelle, M. le Président, qu'aucun gouvernement du Québec, depuis cette époque, n'a approuvé. Ça m'apparaît important de le signaler.

Donc, il n'est pas question de modifier la Constitution, on le sait fort bien, il y a impossibilité. On a assuré, je dirais, une protection blindée de la fonction de lieutenant-gouverneur en 1982. Curieusement, rappelons-nous qu'en 1982 on ne s'est pas gêné pour réduire et diminuer les pouvoirs de ce Parlement, de l'Assemblée nationale, particulièrement en matière d'éducation et de langue. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'aucun gouvernement depuis n'a adhéré à la Constitution de 1982, parce qu'on avait de façon unilatérale réduit les pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Mais, en même temps qu'on réduisait les pouvoirs de l'Assemblée nationale, on assurait une protection à toute épreuve de la fonction de lieutenant-gouverneur, qui, disons-le carrément – puis ça n'a rien d'insultant de le dire – constitue un vestige archaïque de l'époque coloniale. Bah! Ce n'est pas irrévérencieux à l'égard de qui que ce soit qui assume cette fonction-là que de dire ça; c'est un constat historique. La fonction de lieutenant-gouverneur est un archaïsme de l'époque coloniale.

Alors, nous, on se dit: Puisqu'il y a vacance et qu'il faut la combler, pourquoi ne pas prévoir ou envisager une façon de le nommer ou de le désigner qui soit davantage démocratique? Et c'est ce qui fait que nous proposons non pas de changer le mode formel, la façon formelle de le désigner, ce sera toujours le gouverneur général en conseil qui va nommer le lieutenant-gouverneur – ça ne changera pas, on ne peut pas changer la Constitution – mais de modifier, je dirais, en pratique la façon de le choisir et de le désigner.

Et c'est là qu'on fait intervenir l'Assemblée nationale: que l'Assemblée nationale désigne une personne et que, à ce moment-là, le gouverneur général en conseil, le gouvernement fédéral, entérine ce choix de l'Assemblée nationale. On peut même envisager la désignation par l'Assemblée nationale par un vote des deux tiers, comme on le fait pour un certain nombre de fonctions – le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections – de façon à ce que ce soit vraiment le choix presque unanime de l'Assemblée, en tout cas, le choix des partis à l'Assemblée nationale.

Mais, à ce moment-là, ça donnerait une légitimité démocratique pas mal plus forte et plus accrue pour le lieutenant-gouverneur et ça le rendrait probablement moins archaïque comme fonction. Pas nécessairement moins symbolique, mais plus légitime, disons, plus légitime.

Alors, c'est pour cette raison qu'on a déposé cette motion. Et, si l'Assemblée nationale évidemment l'adopte, à ce moment-là on en avisera le gouvernement fédéral. Parce que c'est ces jours-ci qu'on va décider de remplacer M. Roux, qui a démissionné. Et, donc, il serait important que le gouvernement fédéral soit avisé de la position de l'Assemblée nationale et qu'il puisse ainsi nous indiquer que, oui, il serait disposé à nommer la personne que l'Assemblée nationale aurait désignée. C'est simple, c'est clair, et je souhaite...

Puis je ne veux pas qu'on fasse de longs débats là-dessus, M. le Président. Je suis content de l'entente qu'on a prise – je termine là-dessus, je conclus là-dessus – parce que, effectivement, l'Assemblée nationale a bien d'autres chats à fouetter, si vous me permettez l'expression, bien d'autres projets de loi, puis il n'y a pas de raison qu'on s'éternise sur une pareille motion. Disposons de la motion le plus rapidement possible, adoptons-la, j'espère, à l'unanimité, avisons le gouvernement fédéral, en souhaitant que ce dernier agrée à cette motion et que l'Assemblée, à ce moment-là, puisse désigner une personne qui deviendra le prochain lieutenant-gouverneur. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et ministre des Transports. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Merci, M. le Président. Nous venons d'entendre M. le député de Lac-Saint-Jean, mais l'auteur de la motion, c'est l'honorable premier ministre, M. le Président. Le lendemain du Sommet sur l'économie et l'emploi, le premier geste parlementaire officiel