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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 10 novembre 2011 - Vol. 42 N° 45

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Sylvain Pagé, président suppléant

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Luc Ferland

M. Jean D'Amour

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

Mme Johanne Gonthier

Mme Charlotte L'Écuyer

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 17e séance sur le projet de loi n° 14, qui concerne l'étude détaillée de la

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

Étude détaillée (suite)

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava) et Mme Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous. Et je tiens à vous mentionner qu'hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon visant à introduire un

article 73.4 au projet de loi. Alors, sur l'amendement, que je vais lire immédiatement:

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 73, de l'article 73.4:

73.4. La

Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, après l'article 162, du suivant:

« 162.1. Les travaux de fracturation hydraulique dans les forages pour le gaz de schiste sont interdits sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent. »

Je tiens à mentionner maintenant que le temps de parole sur l'amendement a été... est le suivant: Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 11 minutes. Alors, M. le député de Marie-Victorin, qui est remplacé aujourd'hui par le député de l'Ungava, il vous reste un temps de parole de 14 min 25 s. Et, Mme la députée de Duplessis, il vous reste, sur votre 20 minutes, il vous reste un temps de parole de 16 min 5 s.

Alors, tous les collègues du côté ministériel, bien entendu, il vous reste un temps de parole de 20 minutes. Et, M. le ministre, à chaque fois qu'il y a une intervention, vous connaissez très bien votre règlement, vous savez que vous avez un droit de réplique, que vous pouvez utiliser ou non, mais qui est quand même limité à cinq minutes à chaque fois qu'il y a une intervention.

Donc, je serais disposé à continuer sur l'amendement déposé par Mme la ministre... Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, notre amendement arrivait tout à fait à point hier, parce qu'hier est sortie également une étude qui a été diffusée sur le réseau de Radio-Canada, une étude sur le gaz de schiste en Colombie-Britannique.

« Menace équivalente à celle des sables bitumineux . La plus récente étude du Centre canadien de politiques alternatives soutient que les sites d'extraction par fracturation hydraulique du nord de la Colombie-Britannique représenteraient une aussi grande menace pour les cours d'eau que les sables bitumineux albertains. » Ce n'est pas peu dire, M. le Président, lorsqu'on sait toute la pollution qu'amènent les sables bitumineux, qu'on appelle d'ailleurs le pétrole sale.

Donc, c'est pour ça que nous demandons que la fracturation hydraulique, dans les forages pour le gaz de schiste, soit interdite sur les territoires des basses-terres du Saint-Laurent, puisque c'est un territoire qui est habité, c'est un territoire où il y a de l'agriculture, et c'est un territoire qui représente aussi en grande

partie le grenier du Québec.

Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre délégué si, après des discussions, là, avec les gens du gouvernement, s'il est d'accord aujourd'hui pour que nous puissions amener des amendements pour apporter un minimum d'encadrement dans la

Loi sur les mines pour les questions de gaz et de pétrole, qui, je le rappelle, M. le Président, sont des sections qui sont encore plus laxistes que les sections sur les mines, lois déjà décriées et dites archaïques. Donc, j'aimerais, là, entendre M. le ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça ne sera pas très long. C'est non. Je ne veux rien entendre au niveau du gaz et du pétrole, je l'ai indiqué, et le projet de loi, il est pour encadrer l'industrie minière, un point c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

** (11 h 50) **

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je rappellerais juste à l'Assemblée ici, M. le Président, que le projet de loi a changé de

titre pour s'appeler un projet de

loi sur les ressources minérales, et, dans la définition de la loi au niveau des substances minérales, ça inclut aussi le gaz et le pétrole. Et plusieurs articles dans le projet de loi n° 14 touchent aussi les questions de gaz et de pétrole, puisqu'il y a plusieurs sections qui sont générales, qui touchent à l'ensemble des dispositions, et même un

article au début qui parlait des différents droits miniers, dont les baux d'exploitation de gaz et de pétrole, dont les baux d'exploitation de réservoirs souterrains, dont les baux d'exploration de gaz et de pétrole. Donc, le projet de loi n° 14 aborde également la question du gaz et de pétrole, et la

Loi sur les mines, c'est la seule loi qui, au Québec, encadre les activités pétrolières et gazières.

M. le Président, je suis bien déçue de voir que le ministre est complètement fermé. Par son refus de discuter des amendements que nous proposons pour le gaz de schiste, le gaz et le pétrole, le ministre délégué... cautionne le développement anarchique du gaz de schiste. Parce qu'on pourrait agir maintenant; en n'agissant pas, il cautionne, il cautionne les impacts négatifs de la fracturation hydraulique sur l'environnement et la santé, il cautionne la dilapidation qui est en train de se faire au niveau du gaz et du pétrole en refusant de discuter des amendements concernant les redevances.

Le ministre délégué refuse d'écouter les citoyens de La Présentation, le ministre délégué refuse d'écouter les citoyens de Lotbinière, le ministre délégué refuse d'écouter le maire de Saint-Denis-sur-Richelieu et les autres maires concernés par la question des gaz de schiste. Le ministre délégué abandonne les citoyens de la Montérégie, du Centre-du-Québec et de Chaudière-Appalaches.

C'est dommage, parce que ces questions-là sont importantes, ces questions-là concernent l'environnement, la santé, l'acceptabilité sociale -- un concept qui semble si cher au coeur du ministre délégué -- et concernent aussi l'économie du Québec... concernent l'économie du Québec, quand on sait les redevances ridicules, actuellement, qui nous proviennent au niveau du gaz et du pétrole, les taux de redevances ridicules, et lorsqu'on voit aussi, au niveau des droits miniers, au niveau de l'exploration, la façon dont ils sont offerts, avec le premier arrivé, premier servi, par rapport à ce qui est fait ailleurs, vraiment, vraiment, nous recevons des miettes par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada.

Un coût, au niveau du permis, de 0,10 $ l'hectare, alors qu'ailleurs, en Alberta, on parle de 500 $ l'hectare, 1 200 $ l'hectare, et, en Colombie-Britannique, avec certaines enchères, à 3 000 $ l'hectare... Donc, des différences de 0,10 $ à 500 $, là, on commence à faire des grosses différences.

Nous souhaiterions que le ministre délégué s'ouvre aux discussions sur le gaz et le pétrole, pour accepter d'inclure dans la

Loi sur les mines des amendements qui permettraient aux sections gaz et pétrole de pouvoir, au moins dans certains cas, avoir le même niveau que les mines, et des amendements qui feraient en sorte que les problématiques criantes que nous vivons aujourd'hui puissent être encadrées.

Si le ministre délégué ne souhaite pas faire ce débat, nous avons déjà fait la suggestion qu'il invite ses collègues à venir discuter avec nous. Nous aurons d'autres amendements qui concernent des aspects que nous avons discutés dans la question des mines.

Et, M. le Président, c'est vrai que les mines, c'est différent du gaz et du pétrole, mais la façon de faire les encadrements, lorsqu'on parle de consultations publiques, lorsqu'on parle de comités de citoyens, lorsqu'on parle d'accès aux terrains, ce sont les mêmes problématiques, que ce soit pour les mines ou que ce soit pour le gaz de schiste ou pour le gaz naturel. Ce sont les mêmes problématiques.

Donc, je ne comprendrais pas que le ministre délégué ne puisse pas s'adapter, étant donné qu'il a fait, depuis déjà un an, des travaux détaillés, via le projet de loi n° 79 et maintenant via le projet de loi n° 14 du côté des mines, d'adapter ces connaissances-là du côté du gaz et du pétrole, puisque plusieurs des enjeux sont tout à fait semblables.

Dans le cas de l'amendement qui est déposé, où nous demandons l'interdiction de la fracturation hydraulique pour le gaz de schiste sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent, il a été démontré très clairement qu'actuellement il n'y a pas de moratoire pour la fracturation hydraulique et pour les forages. Le gouvernement libéral a permis, via l'étude environnementale stratégique, qu'il y ait de nouvelles fracturations hydrauliques pour des raisons dites scientifiques, mais, M. le Président, ça a été décrié.

Les scientifiques eux-mêmes l'ont dit: Il y a 18 puits sur 31 qui ont été fracturés; les informations scientifiques, les gazières les détiennent, elles n'ont qu'à les fournir au gouvernement. Donc, ce n'est pas vrai que, pour des raisons scientifiques, nous avons besoin de faire de nouvelles fracturations.

Les gazières souhaitent toutefois avoir des nouvelles fracturations hydrauliques pour des raisons économiques, pour déterminer la capacité de leurs gisements. Mais ça, c'est complètement autre chose et c'est du niveau commercial, et, malheureusement, le gouvernement a accepté ces raisons-là en les nommant des raisons dites « scientifiques » . Donc, même une lettre de... signée par au moins 50 scientifiques du Québec a dénoncé ce stratagème de continuer à faire des fracturations hydrauliques. Et, en plus des 18 fracturations hydrauliques qui ont eu lieu ici, au Québec, il y en a eu des milliers qui ont eu lieu en Pennsylvanie et aux États-Unis. Donc, les données, elles sont disponibles.

Ce qu'on sait toutefois, c'est que la fracturation hydraulique, c'est un processus qui est irréversible, M. le Président. Il y a un forage qui est vertical, ensuite, la fracturation hydraulique, c'est lorsqu'il va à l'horizontal; il envoie, sous pression, de l'eau avec des produits chimiques et du sable pour rendre perméable la roche qui est imperméable. Et, une fois qu'on a rendu la roche perméable, le méthane se met à migrer, M. le Président. Et cette réaction-là, elle est irréversible. Et nous avons des problèmes au Québec.

Actuellement, le puits de La Présentation fuit, le puits de La Présentation fuit, fuit à plusieurs mètres autour du puits. Donc, ça serait le premier cas documenté -- sûrement pas le premier cas réel, les autres n'ont juste pas été documentés -- mais le premier cas documenté de migration du méthane dans la masse rocheuse.

Ça veut dire quoi, ça, M. le Président, de la migration du méthane dans la masse rocheuse? Ça veut dire que, lorsqu'ils ont fait la fracturation hydraulique, c'est comme un petit tremblement de terre à chaque fois. Et ça a créé des failles dans la masse rocheuse. Et là le méthane, au lieu de suivre le conduit de forage, il s'en va dans ces failles-là. Et là, comme on est aveugles dans la masse rocheuse, le méthane peut s'en aller dans l'eau souterraine, peut s'en aller à la surface, d'où la possibilité de contamination de l'eau souterraine.

Et on a vu des documentaires aux États-Unis où, lorsque des gens sont dans des résidences, ils ouvrent le robinet, M. le Président, ils sont capables d'allumer le feu de leur... d'allumer l'eau de leur robinet. L'eau brûle. Bien, de l'eau qui brûle, M. le Président, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal, c'est parce qu'il y a du méthane. Donc, à ce moment-là, c'est un phénomène de migration du méthane, un phénomène qui a des impacts importants sur l'environnement, qui a des impacts importants sur la santé.

Plus que ça, M. le Président, Marc Durand, un ingénieur géologue, nous a fait toute une démonstration qui nous dit que ce phénomène-là, économiquement, les gazières vont en chercher 20 %. Après ça, elles ferment le puits. Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, après ça? Ça continue à migrer, mais plus lentement. Donc, sur plusieurs années, 5, 10, 15, 20, 25 ans, le 80 % du méthane continue à migrer. Qu'est-ce qui arrive si le puits est fermé?

Bien, M. le Président, il va se chercher... la pression va augmenter, il va se chercher des failles pour pouvoir trouver une voie de sortie, et là encore migration du méthane. Et là, à ce moment-là, si la gazière est partie, c'est qui qui va devoir payer les frais de toute la restauration? On parle, au niveau des mines, des sites orphelins. Bien, si on n'agit pas maintenant, ce ne sera pas juste des sites orphelins miniers qu'on va avoir, ça va être des forages avec des fracturations horizontales qui vont être orphelines et qui vont contaminer une grande

partie de l'environnement et de nos terres dans la vallée du Saint-Laurent.

Donc, M. le Président, je souhaiterais vraiment que le ministre délégué arrête de se fermer, arrête de refuser de faire les débats sur des choses aussi importantes, et de cautionner l'industrie gazière, qui fait du développement anarchique, et de se faire complice de cette industrie-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il un commentaire du côté ministériel?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire. Alors, M. le député d'Ungava, en vous rappelant, M. le député, qu'il restait un temps de parole de 14 min 25 s.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je n'étais pas là hier. J'ai été remplacé par mon collègue, là...

M. Simard (Dubuc): ...

** (12 heures) **

M. Ferland: Bon, ça, c'est les commentaires du ministre. On connaît, là... il est en... il a une commande bien spéciale, M. le Président, là, puis il ne répondra plus, ça a été clair, comme il a fait également quand on a questionné sur la question des redevances, sur la deuxième, troisième transformation. Il a une commande bien précise qui vient d'en haut: Tu ne touches pas à ça. Donc, le gouvernement... On a compris, de ce côté-ci, que la commande était claire pour ce qui du projet de loi n° 14...

Une voix: M. le Président...

M. Ferland: ...c'est ce qui est là...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur... Excusez-moi, M. le député...

M. Ferland: Non, excusez, parce qu'il y avait eu un commentaire du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député d'Ungava. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour:

Article 35, on impute des motifs au ministre, M. le Président. D'après moi, vous l'avez constaté vous aussi, là?

Le Président (M. Pinard): Je vous demanderais de continuer à vous adresser à la présidence de part et d'autre, d'une part, deuxièmement, de continuer les débats. Nous en sommes rendus à notre, je disais tout à l'heure, 17e séance. En moyenne, nous travaillons au moins trois heures par séance, si on multiplie ça par trois heures... Nous avons quand même eu des débats très intelligents, très civilisés. Nous avons eu des débats très intéressants pour ceux qui nous écoutent.

Nous avons également reçu des groupes en commission parlementaire à la fois sur l'ancienne loi n° 79... Également, aux mois d'août, septembre, nous avons reçu des groupes en commission parlementaire, qui ont fait en sorte que le projet de loi n° 14 est un projet de loi qui est attendu par l'ensemble de la population du Québec. Mais il faut comprendre qu'en commission parlementaire... D'ailleurs, c'est toujours en commission parlementaire que le véritable travail du législateur s'effectue. Au salon bleu, c'est une formalité, que ce soit l'adoption en première lecture ou en troisième lecture.

Le véritable travail, pour un législateur, pour un député, s'effectue en commission parlementaire, et, un jour, l'ensemble de la population comprendra cette dimension, qui est peut-être un peu moins bien connue de la part de la population.

Et tout ce travail, toutes ces heures font en sorte que l'intérêt a vraiment évolué au niveau de la population pour le projet de loi n° 14. Ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on avance, mais d'une façon très intéressante, puisque nous en sommes déjà rendus dans les articles 70 sur 100 articles contenus au projet de loi n° 14. Et, moi, comme président de ces débats depuis le début, je tiens à vous féliciter tous et chacun de la magnifique performance et surtout de la magnifique contribution que vous nous avez donnée, que vous avez manifestée depuis les tout débuts, depuis le moment où on a reçu des gens en consultation.

Alors, cet esprit, cet esprit qui règne à l'intérieur de la commission, je tiens à le soulever, parce que, souvent, la population nous perçoit comme étant, parce que nous sommes d'allégeance politique différente, que nous sommes des combattants à la vie, à la mort, et... mais non, en commission parlementaire, le but ultime, c'est de faire en sorte qu'un projet de loi sorte d'une commission parlementaire pour le côté ministériel. Et pour le côté de l'opposition officielle et des oppositions, c'est de faire en sorte que le projet de loi soit le mieux habillé possible.

Donc, à partir de ce moment-là, avec le peu d'expérience que j'ai, mais j'en ai quand même une certaine, expérience en cette Chambre, je dois vous mentionner que j'ai rarement vu un travail aussi magistral être effectué. Alors, je vous invite à continuer.

Je vous remercie infiniment de la collaboration que vous accordez à la présidence également et ainsi qu'au personnel de la commission. Alors, M. le député d'Ungava, si vous voulez bien poursuivre.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président, de nous rappeler que le travail qu'on fait ici, autant d'un côté que de l'autre, est très important, et on le fait avec toute notre bonne volonté et aussi la rigueur, puis également, on l'a répété à plusieurs reprises, M. le Président, depuis le début, qu'on le fait dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises pour s'assurer... Parce que c'est vrai, vous l'avez mentionné avec justesse, que le projet de

loi sur les mines est un projet de loi attendu par l'ensemble de la population québécoise. Mais la population s'attend aussi à ce qu'on se donne le meilleur projet de loi possible, dans l'intérêt de la population, parce qu'on ne le répétera jamais assez, M. le Président, cette loi-là doit faire en sorte que nous placions au centre des intérêts la population elle-même. Alors, on le fait dans ce sens-là.

Alors, ce qu'on propose... J'allais, quand le ministre m'a interrompu tout à l'heure, dans son petit commentaire, remercier...

Une voix: ...

M. Ferland: Mais est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Pinard): Remercier, oui.

M. Ferland: J'allais remercier mon collègue de Marie-Victorin, qui m'a remplacé hier. C'était tout simplement ça que je voulais faire, M. le Président. Alors, je ne m'attendais pas à avoir quelque commentaire que ce soit de l'autre côté. Alors, c'était tout simplement pour cette raison-là.

Le Président (M. Pinard): ...M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, maintenant, je reviens, M. le Président, sur les éléments invoqués par ma collègue de Vachon, O.K., par rapport à l'importance qu'on doit accorder... et je pense que c'est tout à fait à propos et on est au bon endroit... Mais on a compris que le ministre nous répond qu'on n'est pas dans le bon projet de loi, comme il nous a répondu au niveau des redevances: Ce n'est pas dans la

Loi sur les mines que nous allons nous permettre de régler ça. Quand on parlé de la deuxième, troisième transformation, ça a été la même chose, M. le Président.

Mais, ceci étant, ça ne veut pas dire que, de notre côté, on doit s'empêcher de proposer des choses au ministre pour, on le croit fermement, améliorer, se donner le meilleur projet de loi possible. Parce que, du côté du gouvernement, ça semble avoir été assez clair que, concernant les gaz de schiste ou le pétrole, au niveau de l'exploration et au niveau de l'exploitation... au niveau de l'exploration, parce qu'on en est là, ils n'ont pas l'intention de déposer quelque projet de loi que ce soit, ou pas à court ni moyen terme.

Alors, M. le Président, on pense que dans la période où en attendant que... à tout le moins, en attendant qu'on ait un projet de loi, en bonne et due forme, déposé, nous, on est profondément convaincus qu'à l'intérieur de la

Loi sur les mines, à l'intérieur du projet de loi n° 14, nous pourrions, et le gouvernement pourrait se donner les mesures, toutes les mesures nécessaires pour encadrer l'exploration, l'exploitation éventuellement de cette matière-là.

Alors, ce qu'on dit: On n'est pas encore une fois dans le champ, M. le Président, on a entendu. Je vous avais mentionné tout à l'heure les groupes qu'on a reçus. On a reçu aussi des mémoires, que vous avez déposés après les auditions, quelques-uns du moins. Il y a un groupe de municipalités, de maires d'une cinquantaine de municipalités, ma collègue me corrigera, je ne sais pas trop, qui sont allés, sous une forme exploratoire, sur place, en Pennsylvanie, constater. Ils sont allés voir sur place.

Des gens qui, au départ, avant cette démarche-là, n'étaient pas contre, étaient convaincus que, oui, il fallait exploiter, il fallait explorer, mais, lors du retour, on a reçu les commentaires et ils avaient complètement changé d'idée.

Alors, M. le Président, on pense qu'on pourrait à tout le moins, durant la période d'incertitude, en attendant le projet de loi promis, M. le Président, par l'ancienne ministre des Ressources naturelles... j'imagine qu'ils vont quand même au moins respecter ou faire en sorte que les engagements pris par l'ancienne ministre et par le gouvernement, par le premier ministre lui-même, de fait, de respecter ça... Mais là il n'y en a pas à court terme. On ne voit pas à court terme, ils l'ont mentionné eux-mêmes, et ni à moyen terme.

Ils n'ont pas l'intention de déposer le projet de loi tant attendu par l'ensemble des populations, là, dans la zone... surtout dans la vallée du Saint-Laurent ou dans les...

Alors, ici, on est sur la

Loi sur les mines et l'encadrement, et même les articles, ça a été, on le sait, basé sur l'ensemble des articles actuels dans le projet de loi n° 14, qui encadre -- qui prévoit encadrer, parce que le projet n'est pas encore adopté -- l'industrie minière, que ça soit de surface, les métaux de surface ou les métaux souterrains.

Alors, pour le gaz de schiste et pour le pétrole, on a repris la même chose, là: si on dit oui aux métaux de surface et aux métaux souterrains pour l'encadrement, que ça soit au niveau de l'environnement, que ça soit au niveau de l'acceptabilité sociale, que ça soit sur une base économique ou peu importe, alors ce qui est vrai pour ces types de métaux là, à mon avis, la logique nous guide dans notre démarche à l'effet qu'il serait tout à fait normal que le ministre ait une ouverture, regarde...

Et on a offert notre collaboration, parce qu'on ne prétend pas, dans le libellé même, et je le dis en toute honnêteté, on ne prétend pas avoir le parfait libellé. On a fait un travail, ma collègue de Vachon a fait un travail consciencieux et de recherche, notre recherchiste là-dessus, personnel, parce qu'on n'a pas les ressources dont dispose le ministre. Alors, à ce moment-là, si le ministre nous dit: O.K., oui, mais dans la forme que c'est présenté là, il faudrait... On est ouverts à ça, M. le Président.

Alors, je demande au ministre... Malheureusement, on a entendu la réponse, je l'ai... je n'étais pas là hier, mais j'ai quand même pris connaissance des réponses du ministre par rapport aux amendements qu'on propose. Et c'est la même réponse. Alors, j'espère qu'en cours de route on va en déposer d'autres, on va revenir.

Il ne semble pas y avoir d'ouverture, mais c'est notre devoir, comme législateurs, par respect pour les populations qu'on représente, par respect pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, on doit faire ce travail-là.

Et je suis convaincu, M. le Président, qu'à la fin peu importe l'aboutissement de l'exercice qu'on fait, à la fin, on nous donnera raison. Et le ministre aura à répondre, aura à répondre auprès de la population de la fin de non-recevabilité des amendements, pas juste au niveau des gaz de schiste puis au niveau du pétrole, et, je le répète, M. le Président, au niveau de ce qu'on a déposé au niveau de la deuxième, troisièmement transformation, au niveau des redevances. C'était presque unanime. Même l'industrie elle-même était venue nous dire qu'il y avait encore de la marge de manoeuvre.

Imaginez-vous, si celle qui tient le sac, là, dit qu'il y a encore de la marge de manoeuvre, mais là on peut quand même supposer qu'il y en a, de la marge de manoeuvre.

Et, dans ce cas-ci, M. le Président, et je vais terminer là-dessus, dans ce cas ci, dans l'amendement qui est proposé, et ceux qui viendront -- moi, j'espère une ouverture un peu plus grande -- on est convaincus qu'on le fait dans l'intérêt... On ne le fait pas pour nous autres, on ne fait pas ça, encore une fois, juste pour faire du temps puis par plaisir, puis par... C'est loin de là, M. le Président. Si nous ne le faisions pas, on manquerait à nos obligations et à notre responsabilité comme législateurs. Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Je vous remercie.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Y a-t-il des commentaires sur les propos du député d'Ungava? Aucun commentaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Une voix: Ou une rivière à sec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, mais ça demeure une rivière. Est-ce qu'il y a autres députés qui veulent prendre la parole sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon?

Donc, à ce stade-ci, je vais passer cet amendement au vote. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de... le vote...

Mme Ouellet: Je vais demander, comme celui-là est important aussi, M. le Président, je vais demander un...

Le Président (M. Pinard): Un vote nominal?

Mme Ouellet: ...un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Pinard): Donc, suite à la mise aux voix, je déclare donc que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est battu, rejeté.

Mme Ouellet: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'ai un nouvel amendement à déposer.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Pour un nouvel article. Donc, on serait rendus à 73.5, si...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: ...je ne me trompe. Donc: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après...

Le Président (M. Pinard): ...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): ...réglé ça hier.

Avant de continuer, je me rappelle nos travaux du début de la semaine, et il y avait un engagement ministériel qui avait été pris concernant les compagnies minières qui devaient déposer un plan de restauration, et on se demandait, ici, en cette commission, si effectivement le plan avait été déposé depuis les 16 dernières années. Et M. le ministre nous avait demandé un temps, quelques jours, pour vérifier à l'intérieur de son ministère qu'est-ce qu'il en était de ce questionnement parmi... par les membres de la commission. M. le ministre, est-ce que vous êtes, aujourd'hui, prêt à déposer ça, ou si ça va aller à la semaine prochaine?

M. Simard (Dubuc): Ça va aller à la semaine prochaine, M. le Président. On va attendre les amendements, après ça, on devrait avoir terminé de trouver nos réponses quand tous les amendements vont être passés, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parfait, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je reviens donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...je reviens donc à nos travaux. Et, Mme la députée de Vachon, je m'excuse, je vous ai interrompue.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous en étiez au... toujours sur l'article 73.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président, et nous attendrons les informations du ministre, là, lorsqu'il sera disposé à nous les fournir.

Donc, nous sommes toujours à l'article 73, où nous demandons:

Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.4.

L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot « consultation » par les mots « après avoir reçu un avis favorable » .

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse. Nous venons, madame... tant qu'à déposer un amendement, j'aimerais qu'on le dépose, qu'on...

Une voix: ...on vient de rejeter 4...

Le Président (M. Pinard): Oui, on vient de rejeter 4, alors j'aimerais qu'on l'appelle l'amendement 73.5.

Mme Ouellet: Ah! Excusez. Oui. Point cinq.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord... Non, non, ce n'est pas... Écoutez, c'est clérical, là.

Mme Ouellet: Oui, on va essayer de suivre les numéros.

Le Président (M. Pinard): Tu sais, on... Le fond est plus important que la forme. Alors, j'aimerais vous entendre sur... D'abord, nous allons suspendre pour faire les photocopies sur l'amendement et les distribuer à tous les membres de la commission.

S'il vous plaît, veuillez suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Je vais vous lire l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon.

Article 73.5:

Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.5.

L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième paragraphe, du mot « consultation » par les mots « après avoir reçu un avis favorable » .

Alors, Mme la députée de Vachon, nous apprécierions recevoir vos commentaires sur cet amendement que vous venez tout juste de déposer.

Mme Ouellet: Oui, et merci, M. le Président. En fait, c'est beaucoup en lien avec des discussions que nous avons eues précédemment. Mais je vous dirais que, dans ce cas-ci, c'est encore plus important, parce que là l'article 164 se lit comme suit:

« 164. Celui qui recherche ou exploite du pétrole, du gaz naturel ou un réservoir souterrain peut, à tout moment, cesser les opérations dans un puits, pourvu:

« 1° qu'il en fasse la demande par écrit au ministre -- puis on parle bien du ministre des Ressources naturelles et de la Faune;

« 2° qu'il ait satisfait aux conditions de fermeture d'un puits fixées par règlement; [et]

« 3° qu'il ait obtenu l'autorisation du ministre. Ce dernier accorde cette autorisation après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. »

En fait, M. le Président, c'est que, dans le cas du gaz et du gaz de schiste, dans les puits qui ont été creusés et aussi dans ceux qui ont été fracturés, on s'est rendus compte qu'il y avait des fuites. Plus de la moitié des puits, deux tiers des puits, ont des fuites de méthane, et ce sont les inspecteurs du ministère de l'Environnement ou du Développement durable qui ont fait ces constatations-là, et non pas des inspecteurs du ministère des Ressources naturelles. Donc, l'impact sur l'environnement peut être très grand et, si le ministre des Ressources naturelles...

Et d'ailleurs c'était une des craintes importantes pour le puits de La Présentation, ça avait fait toute une discussion, parce que le...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame, vous parlez... Ça fait quelques fois, là, que vous me parlez du puits de La Présentation. J'ai, comme à peu près l'ensemble des Québécois, fait des études religieuses assez poussées, mais est-ce que vous pouvez me situer exactement à quel endroit se situe le puits baptisé le puits de La Présentation?

Parce que, vous savez, nous, chez nous, dans notre belle région de la Mauricie et du Centre-du-Québec, nous avons également plusieurs forages qui ont été faits au niveau du gaz de schiste, et j'aimerais savoir: Est-ce que ce puits, La Présentation, baptisé La Présentation, se situe chez moi, en Mauricie, ou encore au Centre-du-Québec, juste de l'autre côté du fleuve? À quel endroit se situe-t-il?

Mme Ouellet: Le puits de La Présentation, M. le Président, se situe dans la Montérégie, dans la municipalité de La Présentation, c'est pour ça qu'on l'a appelé le puits de La Présentation.

Le Président (M. Pinard): C'est une grosse municipalité?

Mme Ouellet: C'est juste à côté de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Pinard): Oh!

Mme Ouellet: Et c'est dans le beau comté de notre collègue de Verchères.

Donc, le puits de La Présentation, où il y a eu fracturation, et c'est le cas, au niveau des fuites de méthane, qui est le plus important... Et, lorsqu'on a découvert ces fuites-là, il y a eu une demande de la part de l'ancienne titulaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune de...

Des voix: ...

Mme Ouellet: ...oui, c'était... de fermer, dans le fond, de capper le puits. Et il y avait beaucoup d'inquiétudes de la part de la population, parce que, premièrement, ce n'était pas une bonne idée de fermer le puits, parce que ça ne fait qu'augmenter la pression et ce n'est pas la façon... ça a été décrié par tout le monde d'ailleurs, la compagnie Canbriam a été obligée de travailler, et, pour l'instant, les indications que nous avons, c'est que ce n'est pas encore réglé, les fuites à La Présentation... donc, ce n'était pas une bonne façon de le fermer, les problèmes environnementaux n'auraient été... fait qu'amplifier.

Mais en plus, M. le Président, c'est qu'en faisant ça et en donnant l'autorisation de la part du ministre des Ressources naturelles ça aurait enlevé toute responsabilité à la compagnie. Une fois qu'un puits est fermé... S'ils décident d'abandonner un puits, une fois que le puits est fermé, la compagnie n'a plus de responsabilité envers ce puits-là, ce qui est tout à fait inacceptable, parce que, je vous l'ai expliqué, la réaction de la fracturation hydraulique, elle est irréversible.

Donc, même s'ils ferment le puits, tout ce que ça va faire, ça va être d'augmenter la pression et d'augmenter la migration du méthane dans la masse rocheuse. Donc, encore plus important dans le cas du gaz et du gaz de schiste d'avoir pas juste une consultation, M. le Président, du ministère de l'Environnement, mais d'avoir un avis favorable, parce que les impacts environnementaux, ils sont à ce moment-là.

Et, comme on a vu que, selon le rapport du Vérificateur général, dans un autre domaine, qui est celui de la restauration des sites -- le domaine que le Vérificateur général a étudié -- que le ministère des Ressources naturelles ne considérait pas, dans plusieurs cas, ni les avis du ministère de l'Environnement... il prenait décision même à l'encontre des avis du ministère de l'Environnement ou des fois il ne les demandait même pas.

Donc, dans un cas comme celui-là, où, lorsqu'il y a des forages, lorsqu'il y a de la fracturation hydraulique, les impacts sur l'environnement peuvent être très importants, ça prend, avant que le ministre des Ressources naturelles donne son accord pour l'abandon d'un puits et donc à ce moment-là, suite à ça, un certificat de libération, avant que ce certificat de libération, qui libère la compagnie de toute responsabilité, soit donné de la part du ministère des Ressources naturelles, il faut que le ministère de l'Environnement soit d'accord, parce que les problèmes environnementaux continuent.

Si d'un côté vous avez le ministère des Ressources naturelles qui libère la compagnie de toutes ses responsabilités puis de l'autre côté le ministère de l'Environnement qui essaie de faire en sorte que la compagnie prenne ses responsabilités, là, on a un problème, là. On a un problème, et ce n'est pas acceptable que, dans le gouvernement, les ministères comme ça ne travaillent pas ensemble.

Même si ça a été constaté par le Vérificateur général, qui a constaté qu'il n'y avait pas de collaboration entre les deux ministères, nous, on veut faire en sorte que ça ne soit pas juste une consultation, mais que ça soit un avis favorable, donc, par des moyens qui sont dans la loi, obliger à ce qu'il y ait une collaboration, si cette collaboration-là n'est pas existante. Dans le meilleur des cas, il faudrait qu'elle le soit, mais le Vérificateur général nous l'a dit dans son rapport, que la collaboration n'était pas là.

Donc, c'est important de le mettre dans la loi, qu'il y ait un avis favorable de la part du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avant que le ministère des Ressources naturelles n'autorise une gazière, une pétrolière à abandonner un puits.

Donc, moi, je crois que c'est un amendement essentiel et je crois que le ministre délégué a toutes les connaissances nécessaires, ayant travaillé depuis plus d'un an à la

Loi sur les mines, pour pouvoir nous donner au moins son opinion, s'il est d'accord ou non. Il peut... Nous pouvons être d'accord ou être en désaccord, mais ça serait important au moins qu'il se positionne, que nous connaissions son avis et donc l'avis du gouvernement, parce que, par sa voix, c'est le gouvernement qui se prononce, à savoir s'il est favorable ou non à ce que, dans ce cas-là précis, tout comme dans les sites de restauration...

Parce qu'il nous dit que, du côté des plans de restauration et de réaménagement, il est tout à fait d'accord d'avoir un avis favorable, parce que, là, ça impacte vraiment l'environnement. Bien, si je reprends exactement ses arguments, dans ce cas-ci ça impacte directement l'environnement, parce qu'au niveau des puits de gaz et de gaz de schiste... de gaz naturel et de gaz de schiste on parle de fuites de méthane possibles et d'impact directement sur l'eau potable et sur l'air, donc un impact direct sur l'environnement.

Donc, s'il est d'accord dans un cas, est-ce qu'il serait d'accord dans ce cas-ci qu'on mette, au lieu de « consulter le ministère de l'Environnement » , que ça soit « un avis favorable » ?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous désirez formuler un commentaire sur les propos de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Le seul commentaire que je dirai, M. le Président, c'est que je regrette, mais la députée de Vachon se trompe de projet de loi et puis elle ne parle pas au bon ministre. Donc, elle a deux prises, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

** (12 h 30) **

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, je ne me trompe pas du tout de projet de loi. C'est le bon projet de loi, c'est le projet de loi qui vise à modifier la

Loi sur les mines et même qui a été modifié en ajoutant substances minérales, donc qui inclut le gaz et le pétrole.

Le ministre ne peut pas nous dire qu'on se trompe lorsqu'on veut parler de gaz et de pétrole dans la

Loi sur les mines. Il peut nous dire qu'il n'est pas d'accord, il peut nous dire que lui ne souhaite pas aborder ces questions-là, mais il ne peut pas nous dire qu'on se trompe, parce que ce sont des amendements qui sont recevables, ce sont des amendements qui visent à modifier la

Loi sur les mines,

Loi sur les mines dont est responsable le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. S'il me dit que je me trompe de responsable, il n'appartient qu'au gouvernement de déléguer à la commission le responsable de son choix. Moi, M. le Président, je suis tout à fait ouverte. Si le ministre délégué aux Mines souhaite pouvoir parler de cette section-là, ça va me faire plaisir d'en parler avec lui. S'il me dit que ce n'est pas lui, que c'est un de ses collègues, je n'ai aucun inconvénient qu'il se fasse remplacer par un collègue sur ces volets-là du projet de loi.

Mais ce n'est pas exact quand il nous dit qu'on se trompe. On ne se trompe pas. Il peut ne pas être d'accord; ça, c'est une chose. On peut diverger d'opinion. Mais c'est bien dans la

Loi sur les mines que sont gérés le gaz et le pétrole. Sinon, j'aimerais que le ministre délégué me dise c'est quelle loi... quelle autre loi que la

Loi sur les mines gère le gaz et le pétrole?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président, merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant, en vertu du règlement, que vous avez toujours un temps de parole de 20 minutes sur amendement ou encore sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Quand le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit qu'on n'est pas dans la bonne loi, on ne peut pas discuter de pétrole, gaz naturel et gaz de schiste, bien, je lui ferais rappeler que l'ancienne

Loi sur les mines s'appliquait pour ce qui était de l'exploration de pétrole et du gaz. Puis, à ce moment-ci, elle s'applique encore. Puis, comme on n'aura pas de loi avant bien longtemps qui va venir encadrer l'industrie pétrolière et gazière, il faut en discuter ici.

Et ce que je lui suggère, M. le Président... Parce qu'on est ici sur le projet de loi n° 14 puis présentement, s'il y a un flou dans la loi, il y a un flou artistique par rapport à ce qui se passe au niveau du pétrole et du gaz. Il a une responsabilité gouvernementale, il a une responsabilité ministérielle également. Donc, à chaque fois qu'on veut encadrer un peu plus cette industrie, entre autres pour les gaz de schiste, qu'on arrive avec des amendements, ce n'est jamais le bon endroit.

Puis, écoutez, moi, je suggérerais au ministre délégué aux Ressources naturelles qu'il consulte son collègue le ministre en titre, le ministre responsable des Ressources naturelles, puis qu'il vienne s'asseoir avec nous, parce qu'on ne peut pas en discuter ailleurs qu'ici, M. le Président.

Je comprends que le projet de loi n° 14 vise, en très grande majorité, le domaine minier. Vous savez, ça comprend aussi les redevances, ça comprend beaucoup de choses, restauration des sites et tout ça. Mais présentement, quand on veut aborder... parce qu'on le sait que ça ne sera pas avant quelques années, et il faut... Vous savez comment ça a, je m'excuse, que ça a dérapé à certains endroits au Québec quand il a été question d'exploration de gaz de schiste: l'acceptabilité sociale n'était pas là, puis on a vu des choses qui étaient extrêmement effrayantes et inquiétantes. Donc, il faut absolument être capable de l'aborder ici.

Que le ministre, à chaque fois, nous réponde que ce n'est pas là, ce n'est pas là... tout au moins, qu'il nous réponde qu'il va en discuter avec son ministre responsable puis qu'il va trouver une solution à court terme. Mais, nous, c'est sûr que c'est notre voie de passage pour être capable de parler des inquiétudes que nous causent l'exploration du gaz de schiste et du gaz naturel aussi. Donc, c'est sûr qu'on va continuer encore, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles.

Demandez à votre ministre responsable de venir faire un bout ici avec vous, s'il faut l'aborder. Sinon, bien, écoutez, trouvez-nous une autre voie de passage que ce que vous nous proposez, parce qu'il faut vraiment, tout au moins, être capable d'avoir un minimum d'encadrement de cette industrie, parce que, présentement, c'est la

Loi sur les mines qui s'applique. Si vous me faites la démonstration que vous êtes capables, dans une autre loi, d'encadrer cette industrie, en attendant qu'on réussisse à avoir une loi qui vienne les encadrer, moi, je suis extrêmement ouverte. Mais là, pour l'instant, vous n'avez pas ces réponses-là. C'est dommage, M. le Président. Donc, avec les inquiétudes qu'a semées toute l'industrie du gaz de schiste, on ne peut pas ne pas en discuter ici. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Toujours pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 11 minutes sur le...

Mme Ouellet: Oui, je n'en aurais pas tout besoin, de mon temps de parole, M. le Président, j'ai juste une petite...

Le Président (M. Pinard): ...que vous pouvez prendre soit d'une frappe ou encore que vous pouvez prendre en séquences.

Mme Ouellet: J'ai juste une petite question pour le ministre délégué. Je relis la définition de substances minérales, dans la

Loi sur les mines. Donc, substances minérales... « substances minérales » est: « substances minérales naturelles, solides, liquides à l'exception de l'eau, gazeuses ainsi que les substance organiques fossilisées » . Est-ce que le ministre délégué aux Mines pourrait nous dire c'est quoi, des « substances organiques fossilisées » ?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, quand même qu'elle voudrait me faire... on le sait tous que c'est du pétrole, là. Sauf quand même qu'elle voudrait, M. le Président, faire de la diversion par rapport à montrer qu'elle connaît beaucoup de choses, M. le Président, je vais vous dire une affaire, M. le Président: Il y a une chose que je connais, moi, c'est que, dans le projet de loi n° 14, là, on veut encadrer l'industrie minière, M. le Président.

Et je l'ai dit et je vais le répéter, M. le Président: Tous les amendements qui parlent de gaz et d'hydrocarbures, M. le Président, ça va être encadré dans une loi à venir. Nous sommes en train d'attendre un rapport environnemental stratégique qui va nous donner le diagnostic pour être en mesure de poser les bons gestes et de poser les bonnes actions, M. le Président.

Quand même que le Parti québécois, ici présent, voudrait faire de la diversion, M. le Président, pour s'assurer que le projet de loi n° 14, dans lequel ils ne s'entendent pas, M. le Président, comme parti, dans lequel ils ne s'entendent pas comme parti, M. le Président...

Parce que je dois vous dire une chose, M. le Président: C'est quand même surprenant... on nous parle très souvent de municipalités qui ont des problèmes avec le gaz, M. le Président, mais, moi, je vais leur parler de certains comtés qui ont de la misère avec l'encadrement minier actuellement, et l'outil, c'est le projet de loi n° 14, M. le Président. Si on parle du comté de Bertrand, si on parle du comté d'Abitibi-Ouest, M. le Président, si on parle du comté d'Ungava, si on parle du comté de Duplessis, M. le Président, qui ont besoin... ils ont besoin du projet de loi n° 14, M. le Président, ces gens-là.

Mais ce n'est pas grave, on va parler du gaz, on va parler des hydrocarbures, M. le Président, parce que ce n'est pas encadré dans le projet de loi n° 14, M. le Président, mais ça fait une belle diversion, ça nous permet de ne pas pouvoir accepter le projet de loi n° 14.

Mais les Québécois ne sont pas dupes, M. le Président. Ils ont besoin du projet de loi n° 14, et, moi, je tiens le cap, M. le Président, pour m'assurer qu'on va être en mesure de bien servir les Québécois et qu'on va être en mesure de leur donner le droit de parole lorsqu'il y aura un projet minier dans leurs milieux, c'est-à-dire de l'exploration à l'exploitation.

Et, pour l'ensemble des autres Québécois qui n'ont pas nécessairement la préoccupation minière parce qu'ils n'ont pas de projet minier chez eux, on ne veut plus qu'ils fassent les frais de la restauration des sites miniers, M. le Président, en donnant des garanties à 100 %, des garanties financières qui vont s'assurer qu'ils ne feront plus les frais, M. le Président, et beaucoup d'autres articles qui ne semblent plus intéresser le Parti québécois parce que, de leur côté, ils ne sont pas d'accord, ils ne veulent pas le voter parce qu'ils sont divisés à ce niveau-là.

Et, M. le Président, moi, je vais continuer à dire, ici, à cette table, que ça n'a rien à voir, le gaz et le pétrole n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président. Merci encore une fois, c'est terminé pour un bon bout. Merci bien.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre, de votre commentaire. Or, je céderai maintenant la parole au député d'Ungava.

** (12 h 40) **

M. Ferland: Merci, M. le Président. Écoutez, le ministre a raison sur une chose: oui, les gens de... parce qu'il a quand même cité certaines circonscriptions, dont celle que je représente, celle de ma collègue, mon collègue de Bertrand, la région de l'Abitibi-Témiscamingue... Il a totalement raison: le projet de

loi sur les mines, le projet de loi n° 14, qui va venir modifier la

Loi sur les mines, dont on a modifié aussi le titre, il ne faut pas l'oublier, est attendu pas pour les raisons que le ministre aimerait ça, parce qu'on a proposé des choses à date... Mais, je l'ai dit tout à l'heure, au niveau des redevances, le ministre a dit non, au niveau de la deuxième, troisième transformation, le ministre a dit non. Alors, je peux vous dire, moi, par contre, les gens chez nous s'attendaient à ce que le gouvernement, par l'entremise de son ministre, profite de l'occasion pour modifier ces aspects-là. Ça n'a pas été fait.

Alors, moi, je vous dis, puis j'arrête là, M. le Président, je n'ai aucun problème à ce que... le fait que le ministre dise qu'on n'est pas au bon endroit au bon moment puis que, nous, du côté du parti de l'opposition, si on amène les modifications concernant le pétrole et le gaz de schiste... puis que le ministre des Ressources naturelles ou le gouvernement attend après une étude avant de bouger sur un éventuel dépôt de projet de loi, on ne sait pas quand, nous, ce qu'on dit tout simplement, c'est qu'en attendant on ne peut pas être plus collaborateurs que ça.

En attendant ce rapport-là, puis une fois qu'il va être disponible, en attendant que le gouvernement ait le temps de se préparer un projet de loi puis le déposer, j'imagine que déjà il y a des gens qui travaillent là-dessus, et j'en suis convaincu, au niveau de l'appareil, mais on ne sait pas comment de temps... C'est ça, le problème. Le ministre n'est pas capable de nous répondre dans combien de temps. Alors, en attendant, on travaille là-dessus. Alors, moi, j'allais dire, tout simplement, M. le Président, que le ministre n'a pas à nous prêter de mauvaises intentions, aucunement, d'aucune façon.

Ça fait que je le répète, et je termine là-dessus, que les premières communautés, les premières régions concernées par le développement minier s'attendaient à ce qu'on modifie... que le gouvernement accepte de modifier les redevances. Ça a été un non. La deuxième, troisième transformation, ça a été un non.

Et, dans ces cas-là, M. le Président, ce n'est pas uniquement les populations concernées au premier chef, c'est-à-dire que là où on exploite la ressource en périphérie ou en proximité d'une communauté nordique, O.K., que ce soit sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec ou que ça soit en Abitibi-Témiscamingue, ou peu importe, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui aurait profité d'une deuxième et d'une troisième transformation de façon significative.

Là, on crée, on l'a mentionné, des études le démontrent, trois à quatre fois plus d'emplois avec la même ressource, qui, je le répète, est non renouvelable.

Alors, c'est la même chose que le travail qu'on fait présentement. On propose des choses en attendant que le gouvernement, lui, dépose de façon officielle son fameux projet de loi venant encadrer l'exploration, l'exploitation des gaz de schiste ou du pétrole, mais on n'a pas de date, on ne sait pas quand. C'est-u dans un an, dans deux ans, dans quatre ans, dans cinq ans? On ne le sait pas. Si c'est comme au niveau du 50 % sur un horizon de 25 ans, ça va être long, M. le Président.

Alors, je pense qu'on est au bon endroit au bon moment. Je n'ai pas l'impression de jouer dans un film, moi, que les gens ne veulent pas voir et entendre, au contraire: les gens s'attendent de nous à ce qu'on fasse qu'est-ce qu'on fait là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Non, M. le Président, je n'avais pas d'autre commentaire. Juste, encore une fois, rappeler au ministre que, même si on vient d'une région où l'activité minière est omniprésente, je pense que d'aborder la question du pétrole et du gaz de schiste est extrêmement importante, parce que cette industrie n'est pas encadrée au moment où on se parle.

Et l'amendement de ma collègue, somme toute, était recevable, et on aurait eu lieu d'en discuter. Mais ce que j'en déduis, M. le Président, c'est que le ministre délégué aux Ressources naturelles semble prendre le projet de loi comme s'il était divisé en deux, avec la nouvelle loi qu'on va faire sur les mines, et en disant: On aura éventuellement un projet de loi qui viendra encadrer cette industrie, il n'est aucunement question d'en décider... donc, même pas de décider, même pas d'en discuter ici.

Et vous conviendrez, tout comme moi, M. le Président -- je sais que la plupart du temps vous demeurez impartial -- qu'il y a quand même un flou. Cette industrie-là n'est pas encadrée, on a été capables de le voir à maintes reprises. Et je demeure persuadée qu'il en revient au gouvernement en place de s'assurer que des mesures adéquates auraient dû être mises de l'avant. Si on ne peut pas l'aborder dans le projet de loi ici... C'est quand même la

Loi sur les mines, on se réfère à la

Loi sur les mines pour tout ce qui est exploration de gaz de schiste, et de pétrole et de gaz naturel.

Donc, encore une fois, je réitère l'invitation, M. le Président, au ministre délégué aux Ressources naturelles. Ça nous fera plaisir de recevoir le ministre en titre, ministre responsable des Ressources naturelles. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Mais, avant de céder la parole à Mme la députée de Vachon, je dois vous dire que vous m'attristez, Mme la députée. Vous m'attristez, parce que vous avez dit que la plupart du temps je suis toujours impartial, alors que je croyais que j'étais toujours impartial. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, en terminant, juste... je suis... je pense que le ministre délégué, dans sa dernière réponse, admet avec nous que le pétrole et le gaz sont donc des constituants des substances minérales, et, comme lui-même a souhaité changer le

titre de sa loi pour changer «

Loi sur les mines » pour la «

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales » , donc, dans les ressource minérales, il y a la description, là, de... la définition des substances organiques fossilisées, donc... et des substances minérales gazeuses. Des substances minérales gazeuses, je pense, M. le Président, qu'on peut s'entendre que c'est du gaz naturel.

Donc, je crois qu'on vient au moins de s'entendre sur quelque chose, qu'effectivement la

Loi sur les mines et le projet de loi n° 14 portent sur l'ensemble des minerais, du gaz et du pétrole. Donc, je pense qu'au moins ce point-là est fait. Après ça, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais on constate que c'est vraiment le bon endroit et le bon moment pour essayer d'encadrer l'industrie gazière et pétrolière, qui a un développement anarchique.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition officielle, en vous rappelant que, M. le député d'Ungava, il vous resterait un temps de parole de 16 minutes sur l'amendement. Mme la députée de Vachon, il vous resterait également un temps de parole de 11 minutes, et, Mme la députée de Duplessis, 17 minutes. Alors, terminé?

Mme Ouellet: Je pensais que c'était clair, les présentations qu'on a faites. Je pense que le ministre délégué a toute l'information pour pouvoir se positionner sur cet amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que vous désirez, comme tout à l'heure, un vote nominal, ou...

Mme Ouellet: Pour celui-là, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 73.5, qui se lit comme suit: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.5.

L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième paragraphe, du mot « consultation » par les mots « après avoir reçu un avis favorable » .

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Refusé.

Le Président (M. Pinard): Refusé. Alors, sur majorité, l'amendement 73.5 est refusé. Refusé, rejeté. Lorsqu'il est refusé, il devient rejeté.

Une voix: On tout cas, on ne peut pas dire, M. le Président, que la... va être refusée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il n'en appartient qu'à vous. Il n'en appartient qu'à vous.

Le Président (M. Pinard): Chez nous, on a une expression: Il y a de l'eau dans le gaz. Si, en Abitibi, on ne baigne pas dans l'huile, chez nous, on a une expression, M. le ministre: Il y a de l'eau dans le gaz.

M. Simard (Dubuc): Oui, il y a de l'eau dans le gaz. Oui.

Une voix: Il y a un petit peu d'eau dans le gaz.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, à ce stade-ci, nous poursuivons nos travaux, toujours sur l'article 73. Est-ce qu'il y a amendement ou si je passe à 74?

Mme Ouellet: Non, il y a un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Un autre amendement.

Mme Ouellet: Il y en aura plusieurs. Donc...

Le Président (M. Pinard): Alors, bien, écoutez, on va les faire un par un. Alors là, vous allez nous déposer l'amendement 73.6.

Mme Ouellet: Oui. Et je vous dirais, M. le Président, c'est un amendement que nous déposons justement pour qu'il n'y ait pas de gaz dans l'eau.

Le Président (M. Pinard): Ah! Bon. Alors, on fera disparaître l'expression. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, de l'article 73.6 -- nous sommes rendus là, je crois. La

Loi sur les mines est modifiée par l'ajout du suivant:

« 164.1. Le titulaire de permis de forage, de [permis] de recherche ou qui exploite du pétrole, du gaz naturel ou un réservoir souterrain doit soumettre un plan de réaménagement et de restauration à l'approbation du ministre et faire les travaux qui y sont prévus suivant les dispositions du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel, la saumure et les réservoirs souterrains.

« Toute personne visée au 1e alinéa du présent

article doit fournir une garantie dont le montant correspond au coûts anticipés pour la réalisation des travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration avant le début des travaux. La garantie doit être fournie en trois versements annuels. Le premier versement doit être fourni dans les 90 jours de la réception de l'approbation du plan. Chaque versement subséquent doit être fourni à la date anniversaire de l'approbation du plan. Le premier versement est de 50 % du montant total de la garantie et les deuxième et troisième versement 25 % chacun. Le site de forage, après sa fermeture, demeure sous la responsabilité du titulaire pour une durée de 10 ans. »

On suspend quelques instants. On a une ou deux petites...

Le Président (M. Pinard): Oui, je vous permets.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon, pour votre amendement déposé. Alors, écoutez, je vais vous donner quelques minutes pour débuter vos explications sur l'amendement que vous venez de nous déposer. Je suis persuadé que vos explications peuvent être plus longues. Donc, à ce moment-là, je vais seulement vous donner deux minutes, parce que je devrai suspendre en fonction de l'heure qui nous est attribuée, c'est-à-dire on a un ordre du salon bleu à l'effet qu'on doit cesser nos travaux à 13 heures pour les reprendre à 15 heures cet après-midi.

Donc, immédiatement, je vous avise que les travaux continuent cet après-midi à 15 heures, de 15 heures à 18 heures, ici même, en cette salle, et la salle sera sécurisée, bien entendu. Donc, vous pourrez laisser vos effets ici même. Alors, deux minutes, madame, pas plus.

Mme Ouellet: Oui. Donc, très rapidement, M. le Président, cet amendement-là vise à faire en sorte qu'il y ait des plans de restauration et de réaménagement aussi pour les gens qui font des forages et de l'exploitation du pétrole et du gaz, tout comme on a prévu, dans la loi, des plans de réaménagement pour les sites miniers, pour éviter d'avoir des sites orphelins.

Parce que vous savez, M. le Président, nous avons un grand nombre de sites orphelins au Québec au niveau minier. Nous avons une plus grande expérience du côté minier, mais la même chose pourrait nous arriver du côté des forages gaziers et pétroliers si nous n'avons pas ce genre de disposition là. Donc, c'est pour éviter que, dans le futur, nous ayons des sites orphelins de forage gazier et pétrolier.

Et donc il est important d'avoir un plan de réaménagement qui soit soumis, tout comme on l'a pour les mines, parce que sinon les désastres que nous avons connus avec les mines parce que nous n'avions pas été assez vigilants dans le passé pourraient se produire avec les forages que nous avons au niveau du gaz et du pétrole. Et on a actuellement des forages qui ont été faits dans le cas de la Montérégie, du Centre-du-Québec et de Chaudière-Appalaches au niveau du gaz de schiste.

Il est important que, pour ces forages-là... s'assurer qu'il y aura un plan de réaménagement et de restauration, pour que ce ne soient pas les citoyens qui, dans 25, 30 ans, 40 ans, aient à payer les frais de sites qui fuient puis de méthane qui fuit, qui vont contaminer l'eau et l'air. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment, Mme la députée de Vachon.

Je suspends donc nos travaux. Je vous souhaite à tous un bon appétit et nous nous retrouverons à 15 heures cet après-midi en cette salle. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous demande à l'ordre, chers collègues et amis. La Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, Mme la députée de Vachon venait de proposer un amendement visant à insérer l'article 73.6 au projet de loi. Est-ce qu'il y a bien... Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Je pense que vous en aviez fait la lecture, hein?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, oui, allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, on avait déposé l'amendement à deux minutes de la fin de notre séance ce matin. Donc, j'avais eu le temps juste d'introduire la présentation de l'amendement. Et donc cet amendement-là, comme je le disais ce matin, vise à ajouter, dans le cas du gaz et du pétrole, un plan de réaménagement et de restauration à l'article, là, 168... à l'article 164, donc en 164.1, qui est la

section X de la

Loi sur les mines, qui s'appelle: permis de forage de puits, permis de complétion de puits et permis de modification de puits.

Parce que, lorsqu'on fait les forages, c'est là qu'on fait des activités sur le sol et le sous-sol québécois, et ça a des impacts environnementaux. Lorsqu'on parle de gaz naturel, de gaz de schiste, s'il y a du méthane, migration de méthane... possibilité de contamination de l'eau...

Et, comme je le mentionnais ce matin, il y a une nouvelle, hier, qui est sortie, là, sur Radio-Canada , RDI , où ils mentionnaient qu'une étude avait été réalisée en Colombie-Britannique, et les conclusions de l'étude sont sorties hier, qui disaient que le gaz de schiste est aussi polluant que les sables bitumineux de l'Alberta et qu'il y avait donc des grands risques de contamination de l'eau de surface et de l'eau souterraine.

Donc, on trouvait ça important d'amener l'idée d'un plan de restauration et de réaménagement, parce que, M. le Président, dans le cas des mines, il y en a, un plan de réaménagement et de restauration, que d'ailleurs nous allons discuter, là, ultérieurement. Nous avons commencé à en discuter certaines parties et nous allons continuer de discuter dans les articles suivants pour bonifier ce plan-là, s'assurer que la garantie qui est déposée au niveau des mines, actuellement la garantie pour couvrir l'ensemble des coûts du plan de restauration et de réaménagement est à 70 %, et on veut monter ça, là, à 100 % pour que l'ensemble des coûts soient en garantie.

Mais, M. le Président, dans la

section gaz et pétrole de la

Loi sur les mines: aucun plan de réaménagement et de restauration prévu. Et pourtant il y a des impacts importants, il y a des coûts reliés à la fermeture des puits, et on pourrait vivre exactement la même situation avec les puits de gaz de schiste que nous avons vécue dans le passé avec les mines, qui a créé toute la question des sites orphelins. Et donc il y a des minières qui ont exploité et qui, après ça, ont fermé, « merci beaucoup, bonjour » , et n'ont pas assumé leur responsabilité de fermeture des sites miniers, et ce qui fait en sorte qu'on a des sites orphelins au Québec. On en a...

Une voix: ...

Mme Ouellet: 679 environ, pour une évaluation de coûts qui avait été estimée à...

Une voix: ...

** (15 h 10) **

Mme Ouellet: ...c'est rendu au-dessus de 800 millions. À chaque fois qu'il y a des nouvelles estimations, ça monte, M. le Président. On était, en 2009, à 265 millions. On était l'année passée à environ 645 millions. Et là on est rendus au-dessus de 800 millions que les Québécois et les Québécoises devront défrayer pour nettoyer des sites orphelins que les minières ont laissé en héritage... je n'ose pas parler d'un héritage, mais en héritage aux Québécois et aux Québécoises.

Donc, on ne voudrait pas que le même problème se produise au niveau du gaz de schiste. Parce qu'au niveau du gaz de schiste ils font un forage vertical, ensuite un forage horizontal, qui peut courir sur 1 km, et même on a appris, suite au voyage de Pennsylvanie, que ça pouvait être 4 km. Et là ils envoient des produits chimiques avec de l'eau pour fracturer la roche, et là le méthane commence à migrer. Et il peut y avoir des failles et, comme je l'expliquais ce matin, lorsque... il y a juste 20 % qui est récupéré économiquement. Et une fois que le 20 % est récupéré par les gazières, les gazières, après ça, ce n'est plus économique, ça fait qu'ils ferment le puits, ils cappent le puits.

Mais le gaz continue à migrer, lui, ça n'arrête pas, cette réaction-là, elle est irréversible. Ça fait que le gaz continue à migrer, continue à monter, ça fait que qu'est-ce qui arrive? Il y a augmentation de la pression. Ça fait que, quand il y a augmentation de la pression, M. le Président, il peut se passer deux choses: ou bien donc le couvercle va sauter, il y a explosion, ou il y a des failles qui vont se créer, et le méthane va suivre des failles et peut se retrouver dans les nappes d'eau souterraines, peut se retrouver au niveau du sol. Donc, contamination des nappes souterraines.

Et ça, ça peut durer, là, pendant 15, 20, 30, 40, 50 ans. C'est le géologue Marc Durand, là, qui a sorti -- ingénieur géologue Marc Durand -- qui a sorti tout ce phénomène-là. Et c'est 80 % du méthane qui migre, parce qu'il y en a juste 20 % qui est capturé. Donc, il est vraiment essentiel de faire un plan de restauration.

Et, M. le Président, ce que nous apportons est tout à fait en lien parce que, premièrement, on l'amène à un

article de la

Loi sur les mines, mais, en plus, on s'inspire des articles 232 et suivants de la

Loi sur les mines, qui prévoient un plan de restauration et de réaménagement pour les mines au Québec, pour éviter qu'on ait des nouveaux sites orphelins. Donc, on veut faire en sorte que... actuellement, la

section gaz et pétrole de la

Loi sur les mines est beaucoup plus laxiste que la

section mines, qui est déjà, elle... était dénoncée. Ça fait qu'on veut faire en sorte qu'au moins amener des meilleures pratiques du côté de gaz et pétrole.

Donc, dans cet amendement-là, on demande deux choses: premièrement, qu'il y ait un plan de restauration et de réaménagement pour les forages gaziers. Mais, plus que ça, on demande, comme ce qui sera proposé un peu plus loin, qu'il y ait une garantie financière qui soit déposée pour 100 % du montant, tout comme on va faire l'amélioration pour la

Loi sur les mines, et que ça soit en trois versements, tout comme ça va être proposé pour la

Loi sur les mines.

Donc, j'imagine que le ministre délégué sera d'accord, parce qu'on s'est inspirés en grande

partie de certains amendements qu'il proposait à la

Loi sur les mines pour couvrir les sites de réaménagement du côté des sites miniers, et nous proposons une mécanique semblable pour les forages gaziers et pétroliers. Donc, j'espère, là, qu'on aura une réponse favorable du ministre délégué.

Le Président (M. Pagé): En réaction, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, rapidement, ce que je constate, c'est que ma collègue semble très heureuse du projet de loi n° 14 sur l'encadrement de l'industrie minière, M. le Président, parce qu'elle veut répéter les mêmes, je vous dirai, les mêmes façons de faire qui sont à l'intérieur du projet de loi dans l'encadrement de la

Loi sur les mines.

Maintenant, M. le Président, ce qui est un petit peu difficile à comprendre, c'est qu'elle fait des propositions sur, je vous dirais, M. le Président, la future

loi sur les hydrocarbures et le gaz. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'il y a deux choses l'une: soit que ma collègue se pratique pour discuter lors de la commission sur la loi, la future loi des hydrocarbures et du gaz, ou encore soit elle retarde le projet de loi n° 14 sur l'encadrement minier, M. le Président. Mais il y a deux choses l'une: c'est ça, ou c'est ça.

Maintenant, les propos qu'elle tient, M. le Président, ce sont des propos qui, je vous dirai, sont valables. Mais ils sont valables sur la

loi sur les hydrocarbures, M. le Président, pas sur la loi qui encadre l'industrie minière.

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Le ministre parle de la

loi sur les hydrocarbures, mais elle n'existe pas, la

loi sur les hydrocarbures. Ce qu'on amène là, et je le répète, je l'ai dit ce matin, et on l'a dit à plusieurs reprises... Ce que ma collègue de Vachon... Ce sur quoi je suis entièrement d'accord, M. le Président... Les amendements qu'on propose... Quand le ministre dit: Ce n'est pas le bon endroit, on lit la... On l'a fait à plusieurs reprises, on a ramené des articles. Ce qu'on ramène est exactement ce qui a été soit adopté, ou... on va discuter un peu plus loin dans la loi, mais qui concerne les métaux de surface ou souterrains.

Quand le ministre dit: Bien, la députée de Vachon ou le Parti québécois doit être d'accord avec la

Loi sur les mines, bien, si on l'amène là, mais on veut la même chose, si on le propose pour le pétrole et le gaz de schiste ou le gaz naturel, c'est parce qu'on trouve que, si ça fait du sens pour les métaux de surface ou les métaux souterrains, ça doit faire du sens pour le gaz et le pétrole.

Et, quand le ministre dit que ce n'est pas la bonne place, bien, on s'excuse: quand on lit la loi, puis on reprend, on l'a fait à plusieurs reprises... C'est dans la

Loi sur les mines. On ne l'a pas inventé. On n'a pas pu le prendre dans la

loi sur les hydrocarbures, elle n'existe pas. Ce n'est pas là qu'on l'a pris. C'est dans la

Loi sur les mines. C'est ça qui est... C'est écrit noir sur blanc.

Alors, nous, on pense que c'est... On est convaincus. Et, encore une fois, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, même si la ministre... On a une fin de non-recevoir, là, depuis le tout début, pour les amendements qu'on propose dans ce cadre-là. Moi, je pense que les gens qui nous écoutent, pour les citoyens et citoyennes du Québec, ils sont en mesure et ont le droit de savoir, O.K., de connaître les tenants et aboutissants de la loi soit actuelle ou ce qui est proposé dans le projet de loi n° 14, et ce qui serait souhaitable également pour les hydrocarbures. Elle n'existe pas, la loi.

Et, ce matin, on est revenus à plusieurs reprises en disant... Le ministre ne peut même pas nous dire quand. C'est-u dans un an, dans deux ans? Ils attendent une étude avant de proposer un projet de loi. L'ex-ministre des Ressources naturelles avait pris l'engagement de... On attend toujours.

Alors, nous, ce qu'on dit: En attendant -- puis on n'a pas de problème avec ça -- en attendant que le gouvernement daigne déposer un projet de loi, avec lequel on va participer bien entendu, est-ce qu'on pourrait à tout le moins, à l'intérieur de la loi qu'on est en train de réviser, retrouver des éléments pour permettre au ministre et au gouvernement de protéger, d'encadrer les hydrocarbures, ce qu'on n'a pas présentement, au moment où on se parle? Alors, on ne peut pas aller chez le voisin présenter ce qu'on présente là. C'est ici, au moment où on se parle. On est sur la réforme.

Mais les gens ne nous en voudront jamais. Au contraire: les gens vont être... ils considèrent... Parce qu'on parle avec le vrai monde, sur le terrain, les gens nous disent: Continuez, faites le travail que vous avez à faire et continuez à le faire de la façon dont vous le faites. Bon, bien, l'histoire nous dira si on avait tort ou pas.

Puis je pense qu'on n'a pas tort de présenter dans ce cadre-là... Si le dépôt de la future

loi sur les hydrocarbures, comme le gouvernement nous annonce... Mais on ne sait pas quand. Si c'est juste dans cinq ans, bien, au moins pendant les trois, quatre, cinq, six, sept prochaines années, nous aurons une loi qui va permettre au gouvernement, qui va permettre au ministre d'encadrer les hydrocarbures, ce qu'on n'a pas au moment où on se parle.

Là, je vais arrêter là, M. le Président, en espérant que le ministre, dans un éclair de je ne sais pas trop quoi, va: Ah, c'est vrai, ils ont raison. On va considérer ces choses-là. On le souhaite ardemment. Je le fais un peu en humour, mais de façon sérieuse, M. le Président. Les gens qui nous écoutent ont très bien compris. Ils savent très bien qu'est-ce qu'on demande, pourquoi on insiste de cette façon-là.

Et ce n'est pas de l'entêtement, ce n'est pas de faire du temps, ce n'est pas de gagner du temps; on n'a pas de temps à faire et on n'a surtout pas de temps à perdre, M. le Président, parce qu'on a beaucoup de dossiers, on a beaucoup de travail à faire, comme mes collègues d'en face.

Alors, si on fait ça aujourd'hui, et on va continuer à le faire aussi longtemps que le temps nous le permettra, parce que c'est la seule chose dont on dispose ici, en cette commission ou en audience... ou en commission, c'est du temps. Mais on va prendre le temps. Au moins si, de l'autre côté, c'est une fin de non-recevoir pour que ceux et celles qui nous écoutent, pour les gens qui nous écoutent, qui croient comme nous que nous devrions... Le gouvernement devrait profiter de cette occasion-là pour la période dont on ignore le temps que ça va durer avant le dépôt du projet de loi. Parce qu'on attend une étude.

Puis, même s'il y a une étude de déposée, il n'y a rien qui nous garantit que le gouvernement va déposer un projet de loi. Alors, je pense que la sagesse commande qu'ici on doit à tout le moins s'assurer que, durant cette période-là, toute la question des hydrocarbures est encadrée, nos citoyens, les Québécois et les Québécoises, sont protégés, sont rassurés, parce que c'est ce qu'ils souhaitent.

** (15 h 20) **

Là, on est rendus, M. le Président, où c'est les citoyens eux-mêmes, par l'entremise de leurs élus locaux, qui doivent aller chercher l'information eux-mêmes ailleurs. On l'a vu, on a assisté à ça dernièrement, vous êtes au courant, où des maires sont partis aux États-Unis dans des endroits où on exploite les gaz de schiste, où il y a des exemples concrets. Ils sont allés sur place. Et je peux vous dire, M. le Président, que, quand ils sont revenus... Vous avez entendu comme nous ces personnes-là dire: Écoutez, wo, un instant! Ce n'est pas une lumière jaune, là, c'est une lumière rouge qui est allumée, là.

Puis ils ont dit ça au gouvernement: C'est une lumière rouge qui est allumée. Pas comme la caméra qui nous... Pour moi, la lumière rouge m'indique que les gens nous écoutent, O.K.? C'est ça qui est important, M. le Président. Alors, ces gens-là, qui sont allés d'eux-mêmes, selon leurs propres moyens, chercher l'information, là, on est rendu loin, M. le Président. Quand les gens, les contribuables, les élus locaux doivent prendre l'initiative eux-mêmes, on a un problème, là.

Et là on a aujourd'hui un gouvernement, on a aujourd'hui un ministre à qui on dit: Écoutez, au moins, par respect pour la population, par respect pour les populations touchées par les hydrocarbures, touchées par l'exploration, l'exploitation soit du pétrole, gaz naturel ou gaz de schiste, bien, au moins, prenons l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui, dans le cadre du projet de loi n° 14, pour inscrire dans la loi des éléments qui vont encadrer tout ce qui touche les hydrocarbures.

Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président, en espérant que le ministre va faire preuve d'ouverture, et nous aurons l'occasion de revenir, sûrement.

Le Président (M. Pagé): Je vous avise qu'il y a toujours place pour une dose d'humour, tant que c'est de bon goût et que ça demeure respectueux.

M. Ferland: ...demeurer dans les règles, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je compte sur vous. M. le ministre, en réaction.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Pas de commentaire. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. C'est dommage que, lorsqu'on aborde toutes ces questions-là importantes pour les citoyens de La Présentation, proche de Saint-Hyacinthe, les citoyens de Saint-Denis-sur-Richelieu, les citoyens de Lotbinière, les citoyens de Leclercville et les citoyens touchés par l'exploration au niveau de gaz de schiste, que la seule réponse que nous recevons, ce soit: Pas de commentaire, ce n'est pas ici qu'il faut le faire, alors que c'est la

Loi sur les mines qui gère le gaz et le pétrole, alors que la

loi sur les hydrocarbures dont n'arrête pas de parler le ministre délégué n'existe même pas. Promise il y a deux ans par un ministre en titre, feu M. Béchard, et toujours promise pour décembre 2009 -- en mars 2009, il l'a promise pour décembre 2009 -- toujours rien de déposé, cette loi-là n'existe pas, c'est une chimère. On ne peut pas attendre après des chimères avant d'agir. Il y a des choses qui se passent actuellement sur le terrain.

Et les citoyens sont très inquiets et les scientifiques aussi. L'étude dont vous parlez tout le temps, je vous ferai le commentaire de ce que Marc Durand, ingénieur géologue, en pense. Il dit: « ...le document de l'étude environnementale stratégique qui, après une introduction où de beaux principes sont énoncés, arrive très vite dans son contenu réel et pratique à ce que je craignais: une proposition de travail qui va passer à côté des points essentiels reconnus par tous les experts: les risques à la pollution des nappes et les émissions de gaz dans l'atmosphère.

Non, hélas le plan de travail indique plutôt que ces aspects scientifiques auront un traitement -- entre guillemets -- cosmétique juste assez pour dire que ce fut étudié. [Mais] très peu [parmi les] propositions de "connaissances à acquérir" relèvent des connaissances scientifiques: rien par exemple pour des relevés hydrogéologiques [ou] des connaissances sur les nappes phréatiques qui sont à protéger. »

Ça, là, M. le Président, c'est après ça qu'attend le ministre délégué pour agir, alors que, nous, nous disons qu'actuellement c'est la

Loi sur les mines qui s'applique, et il y a déjà des travaux sur le terrain qui ont eu lieu dans les années passées et qui se poursuivent.

Le ministre délégué nous a dit, un peu précédemment, qu'il ne pouvait pas réviser la loi, qu'il fallait attendre qu'il y ait des connaissances scientifiques avant qu'on puisse réviser la loi. S'il faut attendre qu'il y ait des nouvelles connaissances scientifiques pour réaliser la loi, pourquoi, à ce moment-là, le gouvernement libéral laisse-t-il les travaux sur le terrain se réaliser alors qu'ils n'ont même pas les connaissances scientifiques pour savoir quels sont les impacts?

Moi, je trouve ça épouvantable, M. le Président, qu'on dise qu'il faille attendre d'avoir des informations pour réviser la loi, mais qu'il n'y a pas besoin d'attendre ces informations-là par exemple pour faire les travaux sur le terrain, qui, eux, ont des impacts réels, parce que ça, ce qui se passe sur le terrain, c'est dans la vraie vie.

Donc, c'est un argument qui, je crois, n'est pas acceptable, et le gouvernement peut très bien faire les modifications actuellement dans la

Loi sur les mines. C'est le bon moment, à la bonne place pour le faire. Ils peuvent le faire. Après ça, la volonté, c'est une autre chose. Et ce que je constate, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas le faire, c'est qu'ils ne veulent pas le faire, et donc ça, c'est une question de volonté politique, et très clairement, avec les commentaires que nous recevons depuis que nous parlons de gaz et pétrole, bien, en fait, l'absence de commentaire, pas de commentaire et aucune volonté de discuter du fond nous démontre bien qu'il n'y a aucune volonté, là, de la part du gouvernement libéral de mettre un minimum de balises du côté du gaz et du pétrole.

Dans l'amendement que nous avons déposé, M. le Président, nous avons aussi inséré une nouvelle disposition. Oui, nous demandons un plan de réaménagement et de restauration, oui, aussi, une garantie financière pour s'assurer que tous les travaux qui doivent être faits soient faits puis que les gazières ne pourront pas partir avec l'argent en nous laissant les problèmes; l'argent sera garanti et réservé dans un fonds.

Mais nous sommes allés un peu plus loin: nous demandons que le site de forage, après sa fermeture, demeure sous la responsabilité du titulaire pour une durée de 10 ans. Pourquoi? Parce que les forages au niveau souterrain... comme le gaz, c'est volatile, et qu'il peut y avoir migration de méthane, nous trouvons qu'il est essentiel qu'il y ait pendant une certaine période de temps... pour l'instant, nous avons pensé 10 ans, mais à l'étude des nouvelles informations que nous aurons... Parce que déjà depuis un an nous avons appris beaucoup sur le gaz de schiste.

Parce que, si vous vous rappelez, il y a deux, trois ans, au Québec, on n'avait pas entendu vraiment parler de ça, le gaz de schiste. Donc, on a appris beaucoup depuis un an, et je suis certaine que, dans les prochaines années, nous allons encore apprendre beaucoup.

Mais, au moins, pour tout de suite, nous trouvons qu'au moins une durée de 10 ans... parce qu'il continue à y avoir migration de méthane, il peut y avoir de la migration dans les nappes d'eau souterraines et dans l'air, et là, dans l'air, bien, le méthane, on sait que c'est un gaz à effet de serre qui est 25 fois plus puissant que le CO 2 sur 25 ans, mais qui est 72 fois... sur 100 ans, mais 72 fois plus puissant que le CO 2 sur 25 ans, alors qu'on sait que les 25 prochaines années pour la planète sont des années cruciales concernant le réchauffement climatique.

Donc, pour toutes ces raisons-là, nous pensons qu'il est essentiel que cet amendement-là soit accepté.

Et, en réponse au ministre délégué sur les articles de loi, nous trouvons que le projet de loi n° 14 ne va pas assez loin, nous trouvons qu'il aurait fallu inclure les redevances, nous trouvons qu'il faut, dans le projet de loi n° 14, inclure la transformation, nous trouvons que, dans le projet de loi n° 14, nous devons exclure l'expropriation à l'exploration, nous trouvons que, dans le projet de loi n° 14, il faut qu'il y ait un BAPE au niveau de la consultation publique, que ça ne doit pas être mené par les minières ni par les gazières.

D'ailleurs, l'industrie du gaz de schiste l'a appris pas mal à leurs dépends à l'automne 2010: ça a été un fiasco, leur tournée promotionnelle, parce qu'elles sont juge et partie. Donc, elles donnaient, là, de l'information seulement qu'un côté de la médaille et pas les deux côtés de la médaille, ce qui était un problème pour les citoyens.

Et, lorsqu'il y a des articles qui sont corrects, nous... Puis nous en avons voté plusieurs, M. le ministre délégué, vous savez, nous avons voté pour les articles qui font avancer la

Loi sur les mines et nous allons continuer à travailler dans ce sens-là. Mais nous trouvons que le projet de loi n° 14 qui a été déposé, très clairement, ne va pas assez loin et fait en sorte que nous ne modernisons pas la pratique minière au Québec et que nous n'améliorons pas la pratique gazière et pétrolière au Québec, qui est gérée par la même loi, donc la même

Loi sur les mines.

Et juste pour rappeler, M. le Président, au ministre délégué: dans la

Loi sur les mines... d'ailleurs, qui a changé de nom pour la

loi sur les ressources minérales, ressources minérales qui sont définies dans la loi: les substances minérales sont aussi des substances minérales gazeuses -- ça, c'est le gaz naturel -- et les substances organiques fossilisées. Et le ministre, ce matin, nous a confirmé qu'effectivement il avait la même lecture que nous, c'était le pétrole.

** (15 h 30) **

Donc, dans la

Loi sur les mines, qui couvre également le gaz et le pétrole, il y a la

section IX, qui est Permis de levé géophysique, la

section X, Permis de forage de puits, permis de complétion de puits et permis de modification de puits, la

section XI, Permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain, et la

section XII, Bail d'utilisation de gaz naturel, la

section XIII, Bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, bail d'exploitation de réservoir souterrain et autorisation d'exploiter de la saumure, qui sont dédiés au gaz et au pétrole, et l'ensemble du

chapitre IV sont des dispositions générales qui s'appliquent tant aux sections de mines qu'aux sections de gaz et pétrole, et la

section V, qui est la

section d'inspection, s'applique tant aux sections de gaz naturel qu'aux sections de mines, et la

section VI, sur les enquêtes, s'applique également aux sections de mines que de gaz naturel. La même chose pour le

chapitre VII sur la révocation des droits par le gouvernement, la même chose sur les suspensions et révocations, la même chose sur les renvois et appels et les pouvoirs du ministre, la même chose sur les dispositions pénales... La

section sur les dispositions pénales couvre également les sections sur les mines et les sections sur le gaz et le pétrole. Et, quand... lorsqu'on va arriver à cette section-là, on a même des amendements qui touchent directement le gaz et le pétrole.

Donc, c'est tout à fait le bon endroit, le bon moment pour essayer de faire en sorte qu'au niveau des forages, qu'on puisse inclure un plan de restauration avec une garantie qui va couvrir l'ensemble de ces frais-là, pour qu'il n'arrive pas avec le gaz de schiste ce qu'on a vu avec les minières, qui partent avec l'argent puis qui nous laissent avec les problèmes, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, ce que j'entends dans votre plaidoyer, c'est: Le projet de loi, là, il parle de développement durable. Alors, j'imagine que vous faites appel au principe de précaution et de prévention. M. le ministre, vos commentaires.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'écoute ma collègue puis je trouve qu'elle a vraiment la parole facile. Elle est excellente, là, par rapport à ce qu'elle dit. Elle a une bonne... Elle a une verve vraiment intéressante.

Il y a une chose qui m'inquiète, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 14 a été précédé par la stratégie minérale, qui a été déposée -- il y a eu des consultations à l'intérieur -- elle a été précédée par le projet de loi n° 79, dans lequel nous avons entendu 78 groupes, M. le Président, 78 groupes. Donc, ça fait des heures. Avec les groupes que nous avons rencontrés dans le projet de loi n° 14, 22 groupes, ça fait 100 groupes qui sont venus faire des démonstrations ici, M. le Président.

Le projet de loi n° 14 est basé justement sur ces consultations. Le projet de loi n° 14, M. le Président, est basé sur -- actuellement, en tout cas, tout au moins, là, avec le projet de loi n° 79 -- 175 heures de travail, M. le Président, dans lesquelles nous n'avons jamais entendu de pétrole et gaz, non, jamais entendu parler de pétrole et gaz, M. le Président, jamais. Et puis c'est curieux qu'aujourd'hui, comme ça, d'un coup sec, on entend parler de pétrole et gaz. Pourquoi, M. le Président, on entend parler...

On est tannés de parler de tous les intérêts que les 100 groupes sont venus nous parler, on est tannés de les avoir écoutés, M. le Président? On fait de la diversion? Je ne comprends pas, M. le Président. Parce qu'il y a une chose qui est certaine: on veut me faire changer une loi dans laquelle on n'a jamais entendu parler... personne, M. le Président, qui nous a parlé de leurs inquiétudes, quelles suggestions qu'ils nous faisaient, etc.

Or, ce que je comprends, c'est clair, là... Je sais pertinemment que la députée de Vachon était parmi les réfractaires à ci puis les réfractaires à ça. Ça, je le sais, je l'ai vu à la TV, M. le Président.

Mais, avec tout le respect que je dois à ma collègue, M. le Président, de Vachon, en tout respect de la démocratie, M. le Président, si elle veut parler de gaz et d'hydrocarbures, qu'elle attende donc de rencontrer en commission parlementaire les gens qui vont s'asseoir ici, qui vont lui donner des orientations, des préoccupations et bien sûr des suggestions, M. le Président, comme on a fait dans le projet de loi n° 14, comme on a fait dans le projet de loi n° 19 pour... pardon, dans le projet de loi n° 79, pour être capables, M. le Président, de faire des propositions concernant les changements sur les gaz et hydrocarbures, parce que c'est à l'intérieur... ce sera à l'intérieur d'un nouveau projet de loi, M. le Président.

Dans ce temps-là, la démocratie va opérer, les gens vont venir se prononcer, ils vont donner leur opinion et, à ce moment-là, la démocratie va opérer, M. le Président. Ce sera son rôle, elle sera en mesure de donner exactement les orientations qui auront été prises, on aura eu de l'information très pertinente par des scientifiques, à ce moment-là, M. le Président, qui vont nous donner véritablement c'est quoi, les dangers. Et le premier ministre l'a toujours dit: Si c'est dangereux pour la santé publique, M. le Président, si c'est dangereux pour l'eau potable, M. le Président, il n'y en aura pas, d'exploitation. Et ça, M. le Président, c'est une décision très éclairée.

Mais actuellement ma collègue de Vachon veut que je prenne des décisions, M. le Président, sans que la population ait été en mesure de se prononcer, M. le Président, sans que les gens intéressés soient venus nous donner leurs inquiétudes, leurs appréhensions. Qu'est-ce qu'ils nous suggèrent pour régler le problème, M. le Président, sans avoir de données scientifiques sur le dossier, M. le Président? Parce qu'elle a entendu tout le monde comme ci, comme ça, dans le journal, elle a lu quelque chose, bon, puis elle nous fait des recommandations de changement à l'intérieur du projet de loi n° 14, M. le Président...

Nous, qu'est-ce que nous avons fait? Je vous le dis encore: 78 groupes dans le projet de loi n° 79, 22 groupes dans le projet de loi n° 14, 175 heures de travail pour en arriver, M. le Président, à un projet de loi qui se tient et qui va encadrer l'industrie minière. C'est vraiment démocratique, et c'est ça, la démocratie. Aujourd'hui, on veut me faire faire des changements dans une loi, M. le Président, où on n'a entendu personne. Ce n'est pas normal, ça, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): J'entends bien votre propos. Donc, M. le ministre, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas une fermeture, c'est plutôt que vous souhaiteriez que ce débat-là se fasse dans un autre temps. C'est ce que je comprends.

Mme la députée de Vachon, il vous reste deux minutes à votre intervention, et on accueille également la députée de Duplessis.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, des données scientifiques puis des analyses scientifiques sur le gaz de schiste, il en existe, M. le Président, donc, pour renseigner le ministre délégué. D'ailleurs, il y a une étude qui est sortie hier en Colombie-Britannique qui dit que le gaz de schiste va polluer l'eau autant que les sables bitumineux.

Et donc, quand le ministre délégué dit: Si c'est dangereux pour l'eau potable, on va arrêter... Et c'est pour ça que nous avons fait un amendement plus tôt ce matin, M. le Président, pour interdire la fracturation hydraulique pour le gaz de schiste sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent, qui est un territoire habité avec des populations, des citoyens, des familles qui sont inquiètes et des agriculteurs, qui est le grenier du Québec. Et, tout ce dossier-là, les gens se sont prononcés.

Vous savez, M. le Président, il y a eu une manifestation à Montréal le 18 juin, si je ne me trompe pas, avec 10 000 personnes qui se sont déplacées, qui sont inquiètes sur toute la question des gaz de schiste. Donc, je pense qu'on a déjà beaucoup d'informations: il y a le BAPE qui a remis un rapport, on a une information préliminaire qui est suffisante dans un principe de précaution de commencer à mettre des balises, parce que la

section sur le gaz et sur le pétrole est encore plus laxiste que la

section sur les mines dans la loi. Et je crois qu'on est effectivement en mesure déjà, maintenant, de mettre un certain nombre de balises avant qu'il ne soit trop tard. Et très certainement, lorsqu'on aura plus d'informations, on devra réviser encore.

Mais là, comme c'est cette loi-là qui s'applique, et que la

loi sur les hydrocarbures n'existe pas, et que malheureusement le gouvernement n'a pas respecté ses engagements, si elle avait été déposée, on en aurait déjà discuté puis on n'en serait pas là, M. le Président, mais ils n'ont pas respecté leurs engagements de la déposer pour décembre 2009, donc, à ce moment-là, on se retrouve à mettre des balises minimums, je vous dirais, dans la

Loi sur les mines, qui est la loi qui gère le gaz et les hydrocarbures.

Donc, j'espère que le ministre délégué aura une ouverture à discuter du fond de chacun de ces amendements-là pour qu'ils soient adoptés.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'amendement? Donc, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Rejeté sur division. Alors, nous...

Mme Ouellet: M. le Président, j'ai un autre amendement.

Le Président (M. Pagé): Oui. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Comme j'avais mentionné ce matin, j'en ai quelques-uns comme ça à vous déposer. Donc, nous en sommes rendus à 73.7, et... Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 64... 164 -- excusez -- du suivant:

« 164.1. Le ministre rend public, une fois par année et pour chaque permis de forage de pétrole et de gaz naturel:

« La quantité extraite au cours des 12 derniers mois;

« Le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois; [et]

« Les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois. »

Le Président (M. Pagé): Alors, j'imagine que vous allez distribuer votre amendement. Vous devez avoir des copies. On peut peut-être suspendre juste pour une minute, le temps de distribuer les copies et de juger de la recevabilité.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Pagé): Alors, on reprend les travaux, chers collègues. Alors, je voudrais entendre la... je voudrais entendre...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): S'il vous plaît! Je voudrais entendre -- on reprend les travaux -- la députée de Vachon sur l'amendement qu'elle nous propose.

Mme Ouellet: Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, c'est dans un souci de transparence. Actuellement, nous avons très peu d'information, tant au niveau des mines... D'ailleurs, c'est un amendement que nous avions déposé aussi pour avoir l'information site par site, au niveau des mines, qui malheureusement n'avait pas été retenu par le gouvernement dans le cas des mines. Nous espérons que, cette fois-ci, ce sera accepté dans le cas du gaz et du pétrole.

Et donc c'est de rendre publiques, à chaque année, pour chaque permis de forage de pétrole et de gaz naturel, les quantités extraites au cours des 12 derniers mois du pétrole et du gaz. Je pense que c'est important, surtout... Puis je vous dirais, M. le Président, que c'est encore... c'est quasiment encore plus important pour le gaz et le pétrole, étant donné, là, les bénéfices reliés à l'exploitation, les coûts de production moyens au cours des 12 derniers mois et les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois.

Il faut rappeler, M. le Président, que tant le minerai que le gaz et le pétrole sont des ressources naturelles qui appartiennent à la collectivité du Québec, donc à l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, et il est juste normal que nous ayons les informations. De tenir les gens dans l'ignorance, moi, je crois que ce n'est pas une bonne façon de gérer. Donc, il faut rendre le plus d'informations disponibles, et ces informations-là sont des informations pertinentes.

Les quantités, les coûts moyens de production et les droits miniers et redevances versées à l'État, ça permettrait aux citoyens de pouvoir porter un jugement, de savoir si l'exploitation de cette ressource naturelle là qui leur appartient, qui nous appartient, on en retire, là, un retour suffisant par rapport aux bénéfices qu'en feront les gazières et les pétrolières.

Donc, c'est un amendement qui est dans ce sens-là, et j'espère que le ministre délégué sera d'accord avec nous.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre délégué...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): ...aux Ressources naturelles.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ça me fait rire un peu parce qu'en réalité on l'a refusé dans le dossier des mines, M. le Président, puis là on nous amène ça dans le cadre du pétrole et gaz. Puis on a indiqué depuis le début que le pétrole et gaz, ça n'a rien à voir avec le projet de loi qui nous préoccupe, le projet de loi n° 14, et on nous demande d'accepter ça. C'est deux fois irrecevable, M. le Président, dans notre esprit à nous. Et vous comprendrez que je ne donnerai pas plus de commentaires que ça. Je m'excuse, mais...

Le Président (M. Pagé): D'accord. Mme la députée de Vachon, souhaitez-vous apporter d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Bien, oui, merci, M. le Président. En fait, le projet de loi n° 14 touche à la

Loi sur les mines qui... la

Loi sur les mines touche à l'ensemble de la loi, tous les chapitres, toutes les sections, dont le gaz et le pétrole, donc c'est le bon endroit. Et, quand le ministre délégué, il dit que c'est irrecevable, en fait, ce n'est pas irrecevable: c'est recevable, mais il peut ne pas être d'accord toutefois sur le fond.

Mais nous aimerions pouvoir discuter sur le fond, M. le Président, nous aimerions comprendre pourquoi il n'est pas d'accord avec ces propositions-là que nous faisons. Qu'est-ce qui, pour lui, n'est pas correct? Quelle information dans ce que nous proposons nous devrions ne pas rendre disponible à la population? Et pourquoi, cette information-là, nous ne devrions pas la rendre disponible à la population?

Pourquoi le ministre délégué ne veut pas de la transparence au niveau du gaz et du pétrole, M. le Président? Pourquoi le ministre délégué ne veut pas qu'on puisse informer la population des quantités extraites de gaz et de pétrole? Bien, le gaz et pétrole, ça leur appartient, donc c'est important de pouvoir informer la population. Pourquoi qu'il ne veut pas qu'on rende disponibles les coûts de production, pour que la population puisse se faire une idée du bénéfice réalisé par les gazières et les pétrolières?

Et pourquoi, M. le Président, le ministre ne veut pas rendre disponible à la population quels sont les montants d'argent qui sont perçus par le gouvernement reliés à l'exploitation du gaz et du pétrole?

La population est en droit d'avoir ces informations-là. Et c'est en insérant ces obligations-là dans la

Loi sur les mines, dans les sections du gaz et de pétrole... Et nous pensons que la meilleure place, c'est dans les permis de forage -- parce que c'est à partir de ce moment-là qu'on peut, là, extraire du gaz et du pétrole -- qu'ils aient l'obligation de fournir ces informations-là.

Donc, nous sommes, là, à l'article 164. Et nous demandons d'ajouter le 164.1 pour que ces informations-là soient ajoutées. Donc, je suis un peu déçue de voir que, dans le fond, il y a un refus, de la part du ministre délégué, d'avoir plus de transparence et de rendre disponibles à la population toutes ces informations-là, essentielles pour qu'elle puisse porter un jugement sur comment le gouvernement gère le gaz et le pétrole au Québec.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que le ministre veut réagir? Sinon, j'avais la députée de Duplessis qui avait demandé...

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé): Pas de commentaire? Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, depuis quelque temps, bon, le ministre délégué aux Ressources naturelles ne veut pas aborder de quelque façon que ce soit tout ce qui concerne l'industrie du gaz et du pétrole. Nous en avons parlé quand nous étions plus dans le domaine minier, de savoir, bon, les quantités extraites au cours des deux derniers mois, les coûts de production et les droits et redevances qui étaient versés à l'État. Nous réitérons la même demande dans le domaine pétrolier et gazier. Donc, le ministre ne semble pas vouloir l'aborder encore une fois.

Mais je vais lui demander ceci, M. le Président: Est-ce qu'au ministère des Ressources naturelles ils ont une idée de la quantité qui peut être extraite autant en gaz qu'en pétrole au cours des 12 derniers mois? Est-ce que vous avez des statistiques? Est-ce que vous avez un registre? Je veux juste savoir.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous allez comprendre que mon collègue qui est en charge du dossier de l'énergie a sûrement ces données-là, mais, moi, je ne suis pas au courant, je vous dirai, là, de quelle façon ces données-là puissent être émises au ministère.

Le Président (M. Pagé): Bon. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. De ce que je comprends du ministre délégué aux Ressources naturelles, il dit que c'est plus au niveau de l'énergie, sauf que c'est quand même la

Loi sur les mines qui s'applique pour tout ce qui est gaz et pétrole. Donc, est-ce que les deux ministères, si parfois... parce que je ne peux pas le savoir, là, je n'ai pas le ministre... j'ai le ministre délégué aux Ressources naturelles, mais il ne semble pas être le ministre en

titre de l'énergie. Est-ce qu'au niveau de cette filière des données sont transmises au ministère des Ressources naturelles? Est-ce que vous avez un fichier concernant tout ce qui se passe comme quantités extraites?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je veux que la population comprenne... Moi, je mets toute mon énergie pour faire accepter le projet de loi n° 14, qui est sur la table, M. le Président, puis qu'on semble vouloir retarder au maximum, M. le Président, merci.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Encore une fois, M. le Président, je veux rassurer le ministre délégué aux Ressources naturelles qu'il n'est pas dans notre intention de retarder de quelque façon que ce soit le projet de loi n° 14, comme il n'était pas dans notre intention de retarder le projet de loi n° 79. Ce n'est pas nous qui l'avons retardé; il est mort au feuilleton, je l'ai déjà dit, parce qu'il était mal ficelé.

Mais ma collègue de Vachon l'a... je pense que c'est... l'a très bien exprimé depuis hier: Il y a un trou dans la loi où ça ne semble pas... Tout ce qui se passe au niveau du gaz et du pétrole... Il faut attendre le projet de loi qui n'est pas encore né. Il n'est même pas au stade embryonnaire, donc on est loin d'un projet de loi, on est donc loin d'une loi. Donc, tout ce qui se fait au niveau du gaz et du pétrole est assujetti présentement à la

Loi sur les mines. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-ci je pense qu'il est important de questionner le ministre.

Il semble vouloir complètement l'évacuer, mais il a quand même une responsabilité ministérielle et une responsabilité du ministère qui est sous sa gouverne, et, entre autres, des lois qui en découlent, puis il doit les faire appliquer. C'est la

Loi sur les mines. Même si elle est désuète et qu'on est en train, M. le Président, depuis le mois d'août, de bonifier un projet de loi pour en arriver à une nouvelle

Loi sur les mines, je regrette, mais je veux juste rappeler au ministre délégué aux Ressources naturelles que tout ce qui est gaz et pétrole est encore assujetti à la

Loi sur les mines.

Donc, je repose ma question: Je veux juste savoir si c'est vrai que c'est juste au niveau de l'énergie qu'ils ont ces données. Et est-ce que ça serait possible -- moi, je trouverais même intéressant, parce qu'on n'aura pas de nouvelle loi sous peu -- de savoir qu'est-ce qui se fait en termes d'extraction, en termes de quantités extraites au niveau du gaz et du pétrole? Est-ce qu'il y a un moyen de le savoir, oui ou non?

** (15 h 50) **

Le Président (M. Pagé): Bien entendu, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, plus de commentaire.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, est-ce que... Oui, Mme la députée de Duplessis, pour une dernière intervention?

Mme Richard (Duplessis): Je trouve ça vraiment regrettable que le ministre n'ait vraiment aucun commentaire. On sent que, je ne sais pas, là, il ne veut vraiment plus collaborer. Comme ministre responsable des Ressources naturelles, ministre délégué aux Ressources naturelles, je pense que, tout ce qui est énergie, il a son mot à dire, et j'aurais aimé tout au moins qu'il m'indique une façon de faire. Si c'est en énergie, bien, écoutez, dites-nous-le, puis on se renseignera au niveau de la filière énergétique, quelles sont les données. Puis, si ce n'est pas le cas, bien, on essaiera de trouver l'information ailleurs. Moi, je veux juste savoir où on peut trouver cette information.

Je trouve ça dommage qu'il ne semble pas y avoir d'intérêt pour ce qui est pétrole et gaz, quand on sait qu'ils sont quand même assujettis à la

Loi sur les mines. Quand vous faites

partie d'un ministère, quand vous faites

partie d'un gouvernement, on ne travaille pas nécessairement en silo, vous le savez. Que ce soit en santé ou... entre autres, ou en éducation, on fait des politiques, des fois, qui ont des incidences sur d'autres secteurs. Et à ce moment-ci je pense que même le secteur concerné, malheureusement, c'est le cas... C'est l'évidence: le pétrole et le gaz sont encore assujettis à la

Loi sur les mines.

Et je suis vraiment désolée, M. le Président, de la réponse du ministre, mais je tiens à lui assurer que je vais continuer de collaborer. Et tout ce que je fais, mes interventions sont vraiment juste pour moi, mon information personnelle, pour celle de mes collègues, pour celle des auditeurs et auditrices qui nous