(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux

services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre

indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Grondin

(Argenteuil); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Bogemans (Iberville);

Mme Poulet (La Porte) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); et M. Marissal

(Rosemont) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux hier, le 22 mars, les échanges portaient sur un amendement

proposé par M. le ministre. Je vous rappelle que cet amendement introduirait un

paragraphe 2.1° à l'article 338.2 de la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux, qui, lui, est introduit par l'article 1 du projet

de loi.

La parole était au député de Pontiac. M. le

député, aviez-vous une autre intervention?

Fortin : Donnez-moi une seconde. Je me retrouve dans mes

amendements... les amendements du ministre.

Le Président

(M. Provençal)

: L'amendement était en lien avec la tarification, M. le député. On va le

projeter à l'écran, d'ailleurs.

M. Fortin : O.K., oui. Là, je me souviens, M. le...

Le Président (M. Provençal)

: Bien là, il faudrait peut-être nous

donner une chance, madame, parce que...

M. Fortin : Mes yeux sont encore jeunes, mais ça étirait les limites de

ma jeunesse, ça, là, là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Ça va. Merci beaucoup.

M. Fortin : O.K. Oui, O.K. Donc, dans le fond, là, ce que le ministre

est en train de nous dire, là, c'est que cet article-là lui permet d'établir

une tarification horaire maximale, essentiellement, pour chacun des... J'avais

encore quelques questions pour le ministre par rapport à ça. Là, est-ce qu'il

établit, dans ses... en quelque part dans ses... soit son

article de loi, mais

sa réglementation, nécessairement, là...

Non, en fait, je vais m'y prendre d'une autre

façon. Dans l'arrêté de mars 2021, il y a toutes sortes de catégories d'emploi,

là. On parle des infirmières cliniciennes, les conseillers en soins infirmiers,

des IPS. Est-ce qu'on va... puis la liste

continue, là. Est-ce qu'on va répliquer les professions qui sont mentionnées

ici, à nos points de référence 21, 22, 23, 23a, 24 et 25?

M. Dubé : ...M. le Président. On est

à l'aise...

Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre, pouvez-vous vous nommer et

votre fonction, s'il vous plaît?

M. Paré (Daniel) : Oui, Daniel Paré,

sous-ministre associé, ressources humaines et rémunération, ministère de la

Santé et des Services sociaux. Bonjour.

Ça fait que, oui, l'intention, c'est d'être

aussi détaillé, dans le projet de règlement, là, par profession, là, un peu

comme celles qui étaient... qui était identifiées, là, dans l'arrêté

ministériel. Et on pourrait même aller plus loin, encore là, là, selon d'autres

types d'emploi, parce que ça évolue, hein, ces domaines-là.

M. Fortin : Bien,

c'était... vous êtes très habile, M. Paré, c'était ma prochaine question. Parce

que, là, on a une liste bien

circonscrite, disons, mais il y a d'autres gens qui sont affectés, là, par ce

que le ministre nous propose. Est-ce que c'est

possible d'avoir une liste complète, à ce moment-ci, des professions que vous

visez? Parce qu'on le sait qu'il y en a. Tu

sais, on a beaucoup parlé publiquement, là, puis là j'y vais très, très, très

largement, mais on a beaucoup parlé des infirmières, des préposés aux

bénéficiaires, puis, dans les listes que le ministre nous a fournies par rapport

au nombre d'employés d'agences dans chaque région, on fait référence à... entre

autres, à ces corps de métiers là. Les pharmaciens sont venus.

Est-ce

qu'il y a... Est-ce que vous pouvez nous donner la liste d'emplois, de types

d'emploi qui vont être couverts par le règlement?

M. Paré (Daniel) : Oui. Oui, carrément.

Comme je vous dis, c'est le plus dans le détail possible, mais on veut

toujours se garder cette liberté-là, comme je vous dis, parce qu'on voit que,

entre guillemets, le marché a évolué, comme on a vu notamment dans la région de

Montréal pour les assistantes familiales, par exemple, où est-ce qu'on a vu une

croissance, là. Ça fait qu'on va vouloir s'ajuster par rapport à ça.

Fortin : Mais je suis certain que vous le

savez pas mal, là. Tu sais, les pharmaciens d'établissement, par exemple, sont

venus parce qu'ils se sentent concernés par le projet de loi. Ils savent qu'ils

vont tomber là-dedans. Ils ne font pas

partie de la liste de l'arrêté.

M. Dubé : Mais

je comprends... Mais est-ce que je pourrais intervenir? Je veux juste

comprendre le sens de votre question. Parce que, quand vous parlez, par

exemple, des pharmaciens en établissement, je pense qu'on peut assez rapidement

faire une discussion sur un amendement qu'on pourrait faire pour élargir le

type d'activités qui pourraient être faites ou le type... Est-ce que c'est à ça

que vous faites référence ou d'avoir la liste complète?

M. Fortin : Non,

parce que... Non, bien, je vais commencer par la liste complète, parce que ce

qu'on aimerait être capables de

savoir en sortant d'ici, là, puis en fermant le projet de loi, en se donnant

une tape dans le dos, tout le monde, c'est

de savoir exactement pour quels types... Puis peut-être qu'il y en aura, des

ajouts, là, parce que le marché évolue, comme vous dites, M. Dubé... Paré, mais est-ce qu'on peut avoir la

liste de ce que vous visez de façon préliminaire, disons?

M. Dubé : La

plus complète possible. Ce qu'il faut faire... Moi, en tout cas, je n'ai pas de

problème avec ça. Ce qu'il faut faire, c'est

de... pour ceux qui nous écoutent, de bien définir... d'avoir assez de marge de

marge de manoeuvre, puis on ne se fait pas prendre sur un

titre

spécifique qui aurait été défini d'une façon... Vous me suivez?

Fortin : Non, il faut bien le définir.

C'est ce que vous dites.

M. Dubé : Oui,

mais le définir le plus large possible pour être certain que quelqu'un

dit : Bien, moi, c'est ça que je vous envoie puis ça ne s'applique pas à...

Fortin : Je vais appeler ça d'autre chose

puis...

M. Dubé : Je

vais appeler ça d'autre chose. Alors, moi, je pense qu'on pourrait vous

donner... Il y en a déjà beaucoup ici, là. Je pense qu'il y en a une dizaine

qui sont dans le décret qui nous sert de modèle.

Fortin : Oui. Bien, O.K., mais je vais le

prendre comme ça dans ce cas-là : Il y en a-tu, dans le décret, qui ne

seraient pas couverts?

M. Dubé : Oh!

je ne pense pas. Dans le décret, qui ne serait pas dans la liste, c'est ça que

vous demandez?

Fortin : Oui, tout le monde qui est là,

là : les inhalothérapeutes, les chargés de l'enseignement clinique, les

préposés aux bénéficiaires, les préposés aux établissements nordiques,

infirmières, cliniciens, conseillers en soins infirmiers, IPS, la liste est

longue, là. Mais y a-tu quelqu'un que, quand vous regardez cette liste-là, que

vous dites : Non, ça ne s'applique pas?

M. Dubé : Non,

je ne pense pas.

M. Paré

(Daniel) : Non. Ceux qui étaient dans l'arrêté ministériel, c'est

certain qu'ils vont être nommés, toujours sur le principe, comme on dit,

«minimalement», là. Mais ça, minimalement, eux autres sont reconduits, mais,

encore là, on pense à la... on pense à d'autres.

Mme Zaga Mendez : ...pour aller dans le

même sens, je me demandais, dans la liste, qui serait exclus, j'ai... ce

que j'ai cru comprendre des autres

discussions puis même ce qui était sur la table, pour les agents de sécurité,

est-ce qu'ils vont se trouver ou pas

dans cette liste-là? Ça fait que je pense que ça rejoint un peu la

préoccupation de mon collègue de dire... d'avoir cette liste complète

puis de voir pourquoi certains sont inclus puis pourquoi certains ne sont pas

inclus.

M. Dubé : Bien,

je pourrais vous donner une grande explication, mais je pense que la priorité

est vraiment sur le personnel infirmier et clinique. C'est vraiment ça, la

priorité. Est-ce que... parce que c'est là qu'on a... je vais le dire, c'est là

qu'on a des bris de service. On est guidés par les bris de service puis les

services aux patients.

C'est sûr qu'il y a eu une

grosse augmentation des coûts, mais ce que je dirais, la... je vais faire

attention, là, mais la valeur ajoutée, elle est là, avec des gardes de sécurité

qu'on n'a pas à former, puis etc. Mais ce que je vous dirais, la priorité est

du côté clinique. Vous avez absolument raison. Est-ce qu'au fur et à mesure...

qu'on va avoir moins de mesures de protection à l'intérieur de l'hôpital? Mais

on n'est pas rendus là encore, parce que vous savez que le gros coût des gardes

de sécurité, puis vous en avez visité, des établissements, là, depuis trois ans, c'est

quoi? C'est les gardes qui sont à l'entrée, qui s'assurent que vous avez un

masque, tout ça. Alors donc, je pense qu'on a encore besoin d'eux.

Mais on n'est

pas du tout du côté clinique où il y a des bris de service. Alors, en ce

moment, notre priorité, c'est de trouver

une solution, parce qu'on est beaucoup moins dépendants, je dirais, en termes

de réseau, si ça répond à votre question.

Mme Zaga

Mendez : Ça répond. Je veux juste ajouter, pour qu'on soit

conscients aussi, qu'il y a différents RI puis RPA qui nous ont parlé de

l'importance d'avoir une certaine stabilité en ce qui concerne les agents de

sécurité.

M. Dubé : Oui, oui, tout à fait. Tout

à fait.

Mme Zaga Mendez : Ce n'est pas juste

quelqu'un qui arrive, puis on peut apprendre la tâche comme ça, là. C'est juste

une question aussi de familiarité avec les lieux...

M. Dubé : Puis on ne parle pas des

mêmes coûts non plus, hein...

Mme Zaga Mendez : Non, je comprends.

M. Dubé : ...en termes d'un coût

d'un garde de sécurité versus quand on regardait un inhalothérapeute ou une

infirmière clinicienne en raison de leurs formations. Ça fait que je pense que,

quand on a voulu faire des choix, on s'est dit : On va se concentrer sur

le personnel clinique.

Mme Zaga Mendez : Puis peut-être,

pour aller sur un autre sujet, j'avais une question sur... bien, les enjeux. En

fait, hier, on a soulevé différents enjeux en ce qui concerne la tarification.

On est tous conscients que... bien, on trouve que, bon, que ça n'a pas d'allure

quand, les prix, il y a un grand, grand écart. Puis je voulais voir avec M. le

ministre : Est-ce qu'il y a une ouverture pour inclure, dans cet

amendement-là, un certain principe d'équité entre la rémunération qu'on a dans

le réseau et la rémunération qui est donnée dans les agents au privé?

Je m'explique. Je le sais qu'on ne peut pas

mettre...

M. Dubé : Non, mais allez-y.

Allez-y.

Mme Zaga Mendez : On comprend

comment ça marche. On comprend, mais je veux savoir quelle est la marge de

manoeuvre qu'on peut se donner pour ne pas créer des inégalités, qu'on le sait

que, sur le plancher, les gens le voient,

les gens savent que le collègue, puis on l'a dit hier, va gagner, en arrivant

d'une agence privée, peut-être le double, puis il va avoir des

conditions qui sont différentes. Puis on disait, peut-être dans l'amendement,

de mettre «dans l'esprit d'une équité» ou

«vers une équité» pourrait faire en sorte qu'on encourage les agences privées à

respecter soit des rémunérations qui sont équivalentes avec des ratios qui ne

sont pas abusifs. Puis on s'entend là-dessus, que ce qu'on veut dans tout ça aussi, puis hier on en parlait, le collègue de

Pontiac le disait, c'est qu'on ne