(Dix heures quatre minutes)

La Présidente ( Mme Gendron) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et

modifiant d'autres dispositions.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François) et M. Grandmont

(Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

La Présidente (Mme Gendron) : Avant

de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des

consultations particulières.

Nous en

sommes aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose de

20 minutes. J'invite donc le

ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de

la Faune et des Parcs à faire ses remarques préliminaires.

Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue,

comme je salue chacune des personnes, là, qui travaillera avec nous à

l'étude de ce projet de loi là, et plutôt heureux de la réception qu'il a reçue

à travers les consultations, notamment. On a entendu tous les groupes nous

rappeler l'importance du projet de loi, à quel point c'était attendu depuis de

nombreuses années, donc convaincu qu'on pourra en discuter, là, au cours des

prochaines séances, pour travailler à le bonifier, si c'est nécessaire de le

faire. Donc, déjà, merci à chacun, chacune d'entre nous présents, présentes

aujourd'hui, et je ne prendrai pas plus de temps que ça à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci.

Donc, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée

de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires.

McGraw : Merci, Mme la Présidente, et bonjour, collègues.

Bien, je vais prendre un peu plus de temps. Si vous me permettez, pour

commencer, je tiens à saluer le... à vous saluer, M. le ministre et Mme la

Présidente, et aussi le secrétariat

qui vous assiste et qui nous assiste dans nos travaux en commission. Je veux...

je veux évidemment saluer le ministre

de l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune

et Parcs et les équipes qui l'accompagnent, les collègues des deux

autres oppositions, entre autres.

Alors, je

vais juste me... Donc, l'eau, notre or bleu, est l'une des plus grandes

richesses ici, au Québec. Elle suscite l'envie

à l'échelle planétaire et représente une source d'énergie propre et

renouvelable, idéale pour... contre les changements climatiques, entre autres. Et c'est l'ancien

premier ministre Robert Bourassa qui l'avait bien compris, et le Québec récolte

aujourd'hui les fruits de sa vision. Il faut mettre en valeur... l'eau en

valeur, la protéger et mieux l'utiliser, et nos priorités doivent être

d'en assurer la qualité pour la consommation humaine, mais aussi pour la

biodiversité, et de réduire son utilisation.

Pour que les... plus de... les Québécois en profitent, plus on valorise notre

eau, et plus on valorise notre eau, plus les Québécois vont pouvoir en

profiter.

Rappelons-nous que le territoire québécois

détient 3 % des réserves mondiales d'eau douce, et près de 40 % de cette eau se concentre dans le bassin...

pardon, hydrographique du fleuve Saint-Laurent. C'est le véritable moteur de

notre développement social, économique. Son importance est primordiale,

puisqu'elle draine... puisqu'il draine plus de

25 % des réserves mondiales d'eau douce. Et des millions de Québécois et

de Canadiens en dépendent pour leur vie quotidienne, tant sur l'eau

potable qui... pour l'eau potable qu'il fournit, pour les emplois qu'il crée.

L'un des impacts les plus concrets des

changements climatiques sur le Québec est la menace qui plane sur les berges du

Saint-Laurent. Il est important de redoubler d'ardeur dans nos efforts pour les

protéger, notamment en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. L'érosion des berges est un phénomène complexe qui peut avoir

plusieurs causes : la crue des

eaux, les glaces, les vagues causées par le vent ou le transport maritime et

les courants. Plus nous tarderons à intervenir,

plus les investissements nécessaires à leur protection seront importants, il

faut agir dès maintenant. La protection de

notre or bleu est impérative, c'est une

partie de notre idée... c'est une

partie de notre idée. C'est l'une des plus

grandes richesses du Québec, nous sommes une nation d'eau, ça fait

partie de

notre identité québécoise, notre or bleu.

Comme vous le savez,

Mme la Présidente, nous sommes pour le principe du projet de loi n° 20, et

je suis très heureuse de pouvoir contribuer à son étude détaillée. Toutefois,

nous voulons échanger avec le ministre pour voir comment mieux introduire des suggestions et recommandations très

pertinentes entendues en consultation particulière. Je profite

d'ailleurs de cette occasion pour remercier tous les groupes, les organismes et

les experts qui sont venus présenter leurs

remarques, leurs commentaires et surtout leurs recommandations. C'était

vraiment intéressant de les entendre et d'échanger avec tout le monde.

Il y avait différents types de groupes, comme le milieu municipal, le secteur

privé, les entreprises, les industries,

ainsi que le milieu environnemental, dont les experts en environnement et les

experts en matière d'eau.

Nous sommes pour une

meilleure gouvernance et évaluation, pour l'augmentation des redevances, pour

plus de transparence pour... concernant les

données, les prélèvements et évidemment pour le développement durable. On

propose ainsi une approche équilibrée et intégrée qui favorise la

protection de l'eau, l'écologie, et des communautés, c'est la société, tout en tenant compte des impacts

économiques. Et, entre autres, en termes d'économie, nous allons porter une attention

particulière aux petites et moyennes entreprises, aux PME, Mme la Présidente.

Et, fait important à noter, nous ne voulons pas imposer de redevances pour le

domaine agricole compte tenu de leur rôle primordial en santé humaine et survie

humaine. Nous appuyons donc l'exemption prévue pour ce secteur.

Au niveau des enjeux

à surveiller pour nous, on voit vraiment quatre grands thèmes, il y a la

gouvernance, le financement, mais aussi

l'impact sur les règlements, c'est-à-dire les redevances et les règlements

concernant les données, et la

transparence au niveau du partage et l'acquisition de ces données. Alors, pour

nous, il y a quatre thèmes, quatre mots à retenir de notre côté,

c'est : gouvernance, financement, redevances, transparence.

Au niveau du Fonds

bleu, c'est un concept qu'on trouve intéressant. C'est un fonds spécifiquement

consacré à l'eau, et à le financer en

partie par les redevances exigibles pour

l'utilisation de l'eau, et vise, comme on sait très bien, à permettre le

financement adéquat, prévisible et suffisant de toute mesure que le ministre

peut réaliser pour assurer la protection, la restauration, la mise en valeur et

la gestion des ressources en eau.

Cependant, au niveau

de la gouvernance, on veut s'assurer de la cohérence avec nos objectifs ici, au

Québec, en matière de lutte aux changements climatiques et aussi en matière de

biodiversité. Il faut aussi avoir une cohérence entre les fonds administrés par

le ministère de l'Environnement et aussi les autres ministères, donc une

approche intégrée, cohérente, transversale, intersectorielle, mais aussi une

gouvernance qui prend en considération... qui prend en considération les différents paliers de gouvernement, c'est-à-dire le

provincial, bien évidemment, les gouvernements de proximité, le fédéral,

pardon... le municipal, le fédéral et, bien entendu, le provincial, qui est

un... C'est ça. Il n'est pas clair à date

qui va prendre en charge l'administration du Fonds bleu, donc c'est un point

qu'on va surveiller. Durant les

consultations, on a entendu le ministre... d'insinuer peut-être la

participation du forum de l'eau dans les décisions, mais, à date,

c'est... si on comprend bien, ce n'est pas prévu dans les règlements ou la loi.

Donc, on espère pouvoir en discuter pendant l'étude détaillée. Il faut donc

porter une attention particulière au mécanisme décisionnel du fonds.

On veut aussi

s'assurer d'une bonne gouvernance cohérente, d'une reddition de comptes

transparente pour financer des projets qui ont vraiment... qui sont vraiment

importants pour la valorisation de l'eau au Québec. Et, le Fonds bleu est bien... est bien, mais on veut

s'assurer que les sommes que certains groupes considèrent comme pas suffisantes

servent vraiment à la protection de l'eau et la prévention aussi.

Pour

notre formation politique, les mesures encadrant la gouvernance du Fonds bleu

nous apparaissent, de prime abord, insuffisantes, puisqu'elles ne contiennent

qu'un audit annuel réalisé par la Vérificatrice générale, ce qui équivaut à la

gouvernance qui encadrait... encadrait jadis le Fonds vert, avant

l'instauration du Conseil de gestion du Fonds vert, et qui a ensuite été aboli

par la CAQ. Alors, il faudra être vigilant pour s'assurer que les sommes

utilisées le seront pour des projets qui répondent clairement aux objectifs du

fonds. Nous allons donc proposer de revoir le mécanisme décisionnel du Fonds bleu

non seulement au niveau transversal, mais aussi au niveau intersectoriel. Il n'est pas clair qui prendra en charge

l'administration du Fonds bleu. On ne veut pas une situation similaire au Fonds

vert. Durant les consultations...

c'est ça, on a parlé du forum. Nous, on veut aussi s'assurer de la cohérence

avec ses objectifs climatiques et de biodiversité et entre les fonds

administrés par le ministère de l'Environnement et les ministères.

Au niveau du financement,

Mme la Présidente, il faut préciser quels projets le fonds va financer, parce

que le projet de loi reste assez vague quant au financement des projets. Il

écrit, et je cite : «...vise, entre autres, à apporter un soutien financier aux municipalités et aux

organismes à but non lucratif...» Alors, nous aimerions apporter des précisions

à cet égard, soit en inscrivant une liste plus exhaustive, je devrais dire, ou

en ajoutant des cibles de financement pour chacun des angles. De plus, en

parlant de financement, il faut ajouter des gains monétaires obtenus par les

amendes et autres pénalités comme mode de financement du fonds. À

part les

redevances, bien entendu, le fonds devrait aussi être financé par les amendes perçues des infractions sur les milieux

hydriques et humides pour que l'argent soit investi dans la préservation

et la restauration de ceux-ci, comme prescrit par la loi n° 20.

Tarification

dynamique. Le projet de loi vient apporter des modifications à deux règlements,

comme on sait, dont les redevances. Durant

les consultations particulières, on a entendu que ça prend une modulation de la

redevance selon la situation critique

ou non de l'eau dans la région. Donc, il ne faut pas, par exemple, des

redevances universelles, selon nous,

ou mur à mur. On aimerait quand même que le gouvernement se penche sur cette

question de redevances et avec une

attention spécifique ou plus particulière, je devrais dire, vers la

tarification dynamique. On se rappelle, notamment, de la proposition de

Réseau Environnement avec ses trois paliers de redevance : de base,

ensuite augmentée pour des secteurs à risque, encore plus augmentée pour les

endroits où c'est déjà... la situation est déjà critique.

Nous voulons donc proposer

l'inclusion de plusieurs facteurs pour une tarification dynamique et

progressive. Alors, la tarification

dynamique pourrait être une alternative à l'inclusion de facteurs exclus du

présent projet. Par exemple, on pourrait peut-être prendre en

considération l'offre en eau par bassin versant ou par région. Nous proposons

aussi l'établissement d'un mécanisme qui

inclurait des acteurs impliqués dans le milieu pour étudier un mode de

tarification dynamique. Et on

voudrait que ce mécanisme soit une étude du gouvernement qui reviendrait à la

commission ou autre mécanisme qui se

penche, entre autres, sur ces questions-là, qu'on regarde l'usage, les

utilisateurs, la relation offre-demande de l'eau par bassin versant.

Donc, on suggère l'évaluation sur les redevances

aussi aux trois ans. L'évaluation de nouvelles dispositions réglementaires, présentement, est prévue, dans le

projet de loi, à tous les cinq ans. Toutefois, comme plusieurs groupes l'ont

également suggéré, on propose... une évaluation soit faite à tous les trois

ans, à l'intérieur d'un cycle politique et législatif. Alors, on veut évidemment insister sur l'imputabilité

gouvernementale et éviter des cycles et des cibles trop à long terme qui pourraient porter à la

complaisance, comme nous, on... on perçoit avec les cibles en matière de climat

et de biodiversité. Donc, il faut des

cibles et des cycles plus à court terme. On insiste sur l'imputabilité, et

l'action, et l'efficacité.

Au niveau des règlements sur les données, le

projet de loi prévoit des modifications pour favoriser un meilleur accès aux

renseignements qui concernent les prélèvements d'eau. Des groupes en

consultations particulières ont répété qu'on ne peut pas se fier à des

estimations et qu'il n'y a plus aucune place pour de l'estimation sur les

redevances de l'eau. C'est une question de transparence, également, et il est

important de mesurer pour pouvoir bien gérer notre eau et démontrer qu'il faut

aller plus loin. Il est donc clair qu'on ne peut pas laisser place à

l'estimation, Mme la Présidente.

Et finalement

nous aimerions assurer la transparence dans... l'acquisition et le partage des

données. Le nouveau seuil de

déclaration proposé par les prélèvements en eau, comme on le sait bien, est de

50 000 litres. D'autres données pourraient être incluses dans

le règlement. Le débitmètre n'est pas obligatoire, mais l'estimation par un

professionnel doit être faite. Nous

proposons donc l'installation de débitmètres obligatoire pour les secteurs

assujettis par le règlement de redevances. La transparence et la

publication des données sont alors de mise.

En conclusion, en conclusion, je suis contente

de pouvoir participer à l'étude détaillée du projet de loi n° 20. C'est

vraiment mon premier projet de loi en étude détaillée, selon mes dossiers. Nous

sommes ici dans un esprit de collaboration pour bonifier le projet de loi,

parce que, bien que ce soit un pas vers l'avant, puis on pense que c'est un pas

important vers l'avant, nous voulons nous assurer que ce sera le meilleur pas

vers l'avant que nous pouvons faire à ce moment.

On sait très bien que l'eau, c'est vraiment

notre or bleu. Ça fait

partie de notre identité québécoise, il faut le dire, ça fait

partie de notre identité, de notre

économie, de notre société. Je suis convaincue, Mme la Présidente, que le Québec peut vraiment devenir un chef de file non

seulement au Canada, mais au niveau mondial. On a toutes les ressources et les atouts et on est vraiment très bien

positionnés, Mme la Présidente. On a toute cette capacité, on a le

savoir-faire, on a les ressources. Il faut donc être ambitieux, il faut

être cohérent, il faut travailler fort. Je suis alors enthousiaste et j'ai hâte

de procéder. Alors, bref, ma formation politique et moi, nous allons nous

assurer que le niveau proposé des redevances est adéquat et promet une réelle

protection de nos eaux... de nos ressources en eau au Québec. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci,

Mme la députée. J'invite donc la porte-parole du deuxième groupe d'opposition,

la députée de Verdun, à faire ses remarques préliminaires.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la

Présidente. Donc, je veux commencer par saluer M. le ministre, tous les collègues députés de la banquette

ministérielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce également. Et je suis contente également

d'être ici puis contribuer à cette étude du projet de loi n° 20 qui va

créer le Fonds bleu, un Fonds bleu si attendu par le milieu, par les acteurs.

Et notre approche puis l'approche que je vais mener pendant cette étude du

projet de loi, c'est bien sûr une approche de collaboration, de bonification,

faire en sorte qu'on répond à l'ensemble des demandes et des préoccupations qui

ont été exposées, surtout venant des groupes environnementaux et du milieu

municipal.

Je pense que ça vaut la peine de le redire à

quel point notre eau est une ressource inestimable, à quel point l'eau puis les

services hydriques écosystémiques qui viennent de nos ressources en eau sont

importants, autant, oui, pour préserver la

vie humaine, mais, bien sûr, la conservation de nos habitats par... en ce qui

concerne la biodiversité. Et, bien sûr, on a tout un... tout le côté

développement économique, c'est l'ensemble des bénéfices qu'on retire de ces

ressources hydriques. On... je le réitère, on a 3 % des ressources d'eau

douce de la planète, il est donc impératif, au Québec, de bien gérer cette

ressource et de se donner tous les moyens afin de conserver... de la préserver.

Si je peux résumer un peu les quatre enjeux puis

des bonifications qu'on souhaite mener lors de cette étude détaillée, le

principal, c'est d'entendre, d'abord et avant tout, les demandes des Premières

Nations. Je veux juste porter à notre

attention, à l'attention de la commission, que l'APNQL nous a envoyé une

lettre, au ministre, pour décrire les demandes et de souhaiter avoir une

meilleure meilleure collaboration puis des consultations en ce qui concerne

l'utilisation du Fonds bleu. Je pense qu'on doit se pencher sur cette

demande-là, car les Premiers Peuples, ce sont des peuples qui sont... ils ont

des droits ancestraux au Québec, mais pas seulement ça, c'est des peuples qui

ont cohabité, coévolué avec nos ressources hydriques, et c'est très, très

important de les entendre.

La...

le deuxième point que je souhaite aborder, c'est bien sûr qu'on parle de

comment ce Fonds bleu s'inscrit dans

une perspective de lutte et d'adaptation aux changements climatiques. La

question climatique ne peut pas être absente de ce projet de loi. On le

sait, on a eu plusieurs intervenants qui nous ont parlé de l'importance de

prendre en considération l'effet des changements climatiques sur l'ensemble des

services hydriques, donc pas seulement l'eau, mais

l'ensemble des services qui découlent de nos... de nos lacs et nos rivières, et

l'effet qu'il va y avoir, les changements climatiques à long terme sur

l'approvisionnement, le stress hydrique. Donc, on a devant nous une

opportunité, avec la création du Fonds bleu, pour se donner les moyens de

s'adapter aux changements climatiques et on espère avoir, comme résultat des

discussions, un ajout au projet de loi dans ce sens-là.

Le troisième point, c'est la question de la

cohérence, une cohérence qu'on doit continuer à avoir avec les autres outils qui s'offrent aux acteurs, en termes

de financement, dans la préservation et... de la ressource... des ressources

hydriques, mais aussi avec les outils de

planification au plan... au niveau des MRC, des municipalités, des organismes

de bassin versant. On croit que, là, on a un travail à faire ensemble, d'assurer

cette cohérence-là pour faire en sorte que les demandes des différents

groupes, en ce qui... en ce qui concerne les Plans régionaux de milieux humides

et hydriques, le plan directeur de l'eau,

des outils qui sont déjà en place et qui sont planifiés, que tous nos... tout

le milieu environnemental, le milieu municipal a déjà les connaissances,

et il manque, bien sûr, les moyens de les exercer.

Et le quatrième point que je peux... si je peux

résumer, ce serait de se pencher sur les demandes du milieu municipal. On va le

réitérer, les municipalités sont la ligne de front en ce qui concerne la lutte

aux changements climatiques, mais aussi dans

la gestion de la... de l'eau. Alors, on veut mener les différentes demandes

qu'on a en ce qui concerne le milieu municipal.

Je souhaite

alors avoir des discussions enrichissantes et de tout le monde ici, bonifier le

projet de loi pour lequel on a dit

qu'on est pour dans le principe. Je ne vais pas aller, lors de ma présentation,

puis peut-être moins dans les

discussions, sur les questions de tarification. On l'a dit, pour nous, on

aurait pu être plus ambitieux, aller un peu plus... des tarifs... des tarifications qui sont plus à la

hausse, comparées à d'autres pays en Europe, mais je vais me concentrer

sur les quatre points que j'ai détaillés tout à l'heure afin qu'on bonifie le

projet de loi n° 20. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non. Donc,

avant de débuter l'étude

article par article, est-ce qu'il y a des motions

préliminaires?

Donc, je prends en considération

l'article 1. Si vous êtes prêt, M. le ministre, la parole est à vous.

Charette : Quel plaisir! Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, c'est peut-être la petite méthodologie qu'on peut se donner, je

lirais l'article, je pourrais lire aussi une

partie de l'explication et ensuite

commencer les échanges, si ça convient aux membres.

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Ah!

parfait...

M. Charette : Oui, c'est bon.

Excellent. Donc, l'article 1, et peut-être juste pour votre information,

j'en ai informé les collègues précédemment, mais il y a quelques articles qui

ont déjà été présentés et déposés du côté du secrétariat. Donc, les collègues

qui veulent en prendre connaissance ont la possibilité de le faire. Sinon, à

l'article 1 lui-même, il se lit ainsi, donc :

L'article 15.4.38

de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié, dans le deuxième

alinéa :

1° par... dans... par l'insertion, pardon, dans

ce qui précède le paragraphe 1° et après «fonctions», de «et pour laquelle

aucun autre fonds sous la responsabilité du ministre ne prévoit de financement

ou ne dispose de fonds»;

2° par la suppression du paragraphe 8°.

Et l'explication. Cette modification clarifie le

fait que le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de

l'État peut servir au financement de mesures prévues aux autres fonds, sous la

responsabilité du ministre, si leurs fonds sont insuffisants. Cet

article

apporte également une modification de concordance avec l'article 15.4.44,

proposé par l'article 4 du présent projet de loi, qui intègre la

gouvernance de l'eau dans les matières du Fonds bleu.

La Présidente (Mme Gendron) : Y

a-t-il des interventions?

McGraw : Mme la Présidente, donc, tel que prévu à

l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, pour cette

étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient

étudiés non seulement

article par article,

mais alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, là où c'est applicable, et

à ce que... à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou

d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément.

Présidente (Mme Gendron) : Consentement?

Des voix :

Consentement.

Présidente (Mme Gendron) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Non. Donc, s'il

n'y a pas... Pardon, députée de... oui.

Mme McGraw : Alors,

on salue, comme l'AGRCQ, le fait... qu'il a fait dans son mémoire, justement,

que le Fonds bleu ne servira pas à financer des projets pour lesquels un financement

est déjà prévu. Cependant, on aimerait savoir :

Comment allez-vous... comment le ministère vont nous assurer que les fonds

gérés par le ministère financent des projets

cohérents et visant aux mêmes efforts? Alors, je pense notamment aux luttes contre

les changements climatiques et la préservation de la biodiversité et à

d'autres objectifs que le gouvernement s'est fixés encore dans la même veine. Mais là j'ai une couple d'autres questions, je ne

sais pas si je les pose toutes en même temps, Mme la Présidente, ou selon...

La Présidente (Mme

Gendron) : Selon... de la façon que vous préférez travailler.

Mme McGraw : Dans la même veine, donc, on voudrait savoir

comment le ministre, le ministère vont assurer la cohérence interministérielle des investissements faits par ce fonds

et par les autres fonds administrés par l'entièreté de l'appareil gouvernemental. Est-ce qu'il y a des

choses ou des initiatives qui seront abandonnées ou qui ont été financées

par deux fonds à la fois, par exemple?

Alors,

une dernière question, en début : Pourquoi ajouter le Fonds bleu et ne pas

bonifier le 15.4.38? Réponse... Donc, c'est ça, nous voulions un fonds à part

sur l'eau. Donc, c'est ça. Donc, voici les... mais peut-être les trois premières

questions. Je peux les répéter, au besoin.

M. Charette :

...après les articles qu'on va étudier ultérieurement, qui répondent avec plus

de précision à ces questions-là. Mais, notamment au niveau de la création

lui-même du fonds, on ne le voit pas dans le premier article, on le voit un petit peu plus loin. Mais pourquoi

créer un fonds distinct? C'est avec des objectifs qui seront aussi précisés

dans les prochains articles. On veut

réellement s'assurer que les redevances sur l'eau puissent répondre à des

objectifs bien précis. On les présente dans les articles subséquents.

Cependant, il existe

déjà des fonds, dont le Fonds de protection de l'environnement et du domaine

hydrique de l'État. C'est le fonds auquel on

fait référence dans l'article 1. Ce fonds-là va continuer à exister mais

pour des mandats différents. À

titre

d'exemple, il est celui qui reçoit les compensations lorsqu'il est question

d'altération des milieux humides, par exemple, et les fonds qui sont

recueillis à travers ce régime de compensation sont utilisés exclusivement pour

le rétablissement de milieux humides ou la création de nouveaux milieux

humides. Donc, ça, ça ne change pas. Mais on voulait

réellement avoir un fonds dédié, le Fonds

bleu, qui va s'attaquer ou qui va se

pencher, là, sur les objectifs qu'on va préciser dans les prochains

articles.

Et déjà peut-être une

petite précision. Pourquoi l'alinéa 8° est tout simplement retiré? C'est

que la question de la gouvernance sur l'eau

sera abordée dans un autre

article du projet de loi, et ce sera une des

finalités, là, du Fonds bleu, que de pouvoir aborder la question de la

gouvernance de l'eau.

Donc,

je résume par rapport aux différents points qui ont été soulevés par la

collègue, mais il y a réellement des articles spécifiques qui abordent

ces questions-là, des articles que l'on pourra traiter, là, une fois rendus à

ces... à ce moment-là.

Mme McGraw : Par

contre, j'ai... je l'ai peut-être manqué, mais, juste au niveau de la... Donc,

on comprend, un fonds séparé dédié. Parfait.

Mais il y a quand même la cohérence entre les ministres... les ministères, je

devrais dire, entre les secteurs, donc tout l'aspect... et aussi avec

nos engagements en changements climatiques et biodiversité. Donc, ce n'est pas clair pour nous que cette

cohérence est vraiment assurée. C'est moins clair, les détails, les modalités

de gouvernance, pour assurer la cohérence et aussi le respect des autres

engagements dans les domaines liés, donc.

M. Charette :

Je peux comprendre la question, mais en même temps, lorsque les objectifs

seront adoptés à travers le projet de loi,

ça va venir baliser ces possibilités. Ça va ajouter des limitations aussi. On

ne pourra pas financer tout à travers le Fonds bleu. C'est réellement

des balises, là, qui seront précisées dans les prochains articles, et ces balises-là sont en cohérence avec les autres fonds

qui peuvent être disponibles. Si on regarde celui que j'évoquais, là, le Fonds de protection de l'environnement et du

domaine hydrique de l'État, il a sa mission, il a ses... sa raison d'être qui est

différente de celle du futur Fonds bleu.

Donc, il n'y a pas de risque d'incohérence à ce niveau-là. Ça va tout simplement

financer des initiatives différentes.

La Présidente (Mme Gendron) : Y

a-t-il d'autres... Avez-vous d'autres

interventions? Pardon. Mme la députée de Verdun.

Zaga Mendez : Oui, merci. Tant qu'à avoir la discussion sur la

cohérence entre les fonds, j'en profite. Donc,

le ministre nous assure qui... le Fonds bleu va agir en complémentarité. Là, je

nomme, entre autres, le programme OASIS. On parlait d'un programme de

restauration des milieux humides. Est-ce qu'on parle en complémentarité? Parce que ce qu'on a entendu ici des groupes,

c'est : Qu'est-ce qu'on veut, c'est multiplier les sources de financement

et pas les restreindre. Donc, je pense qu'il

y a... il y a peut-être une crainte qu'on rentre dans une case,

puis après on ne peut pas aller chercher par la suite... d'un projet,

parce qu'on le sait, là, un projet, en termes de protection de l'eau, peut

prendre divers... peut restaurer un milieu humide, en même temps préserver.

Donc, je veux juste entendre un peu plus sur comment le ministre souhaite

multiplier les sources de financement plutôt que les restreindre.

M. Charette :

Actuellement, comme le projet de loi le prévoit, deux sources de

financement principales : les redevances elles-mêmes, avec ce qui sera

déterminé par règlement, les règlements qui seront, souhaitons-le, édictés le plus rapidement possible, et il

y a des crédits budgétaires également. Si on se souvient, le budget du

21 mars dernier, le Fonds bleu, il sera doté, au cours des

prochaines années, là, et c'est déjà dans le budget, de

500 millions de dollars. Dans le 500 millions, il y a des

crédits. Dans le 500 millions, il y a le fruit des redevances également.

Donc, il pourra y avoir plus d'une source de financement.

s'il est question de rétablir des milieux humides altérés, ce ne sera pas tant

le Fonds bleu qui sera la réponse ou la

voie possible pour les promoteurs, mais bien un fonds qui existe déjà, celui,

là, sur la protection de l'environnement et du domaine hydrique de

l'État. Donc, selon le besoin, ce sera un fonds plutôt qu'un autre, mais ce

n'est pas exclusif. À partir du moment où on a... et on pourra en parler sans

doute ultérieurement dans l'étude du projet de loi, mais, s'il est question,

par exemple, d'aider à contrecarrer des systèmes qui sont défaillants, des

systèmes individuels qui sont défaillants au

niveau du traitement des eaux usées, le Fonds bleu pourrait être là en partie,

mais il y a les Affaires municipales

aussi qui pourraient donner un petit coup de pouce. Donc, ce n'est pas... ce

n'est pas exclusif, là. Ça devient un outil supplémentaire mais qui

répond à des obligations, là, bien précises.

Mme Zaga Mendez :

...comme réponse.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 1 est adopté?

La Présidente (Mme

Gendron) : Adopté. Donc, j'invite M. le ministre à procéder à la

lecture de l'article 2.

M. Charette :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 2 :

L'article 15.4.40 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du

paragraphe 10° du premier alinéa, de «ou au Fonds bleu».

Donc, c'est très,

très simple. C'est une petite modification qui est faite et c'est un élément de

concordance, essentiellement, avec l'article 15.4.46 proposé par

l'article 4 du projet de loi, lequel prévoit que seront versées, dans le Fonds bleu — pardon, j'ai la voix qui fait défaut ce matin — certaines

redevances prévues dans un règlement de la

Loi sur la qualité de

l'environnement, soit les sommes

provenant du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de

l'eau.

La Présidente (Mme

Gendron) : Avez-vous des interventions sur cet article? Allez-y, Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Donc, ce n'est pas pour des amendements

nécessairement, mais on pourrait... on va... On comprend qu'on va y revenir à l'article n° 4, mais il

me semble que nous pourrions quand même entamer la discussion sur les

sommes qui vont financer le Fonds bleu.

Alors,

une première question : Est-ce que, s'il y avait un remaniement des sommes,

l'institution du Fonds bleu... est-ce

que ça pourrait enlever des fonds à d'autres fonds pour la... par exemple,

je... notamment le Fonds de protection de l'environnement, du... les

fonds dans le domaine hydrique? Donc, ça, c'est une première question.

M. Charette :

Très bonne question. Tout à

l'heure, je faisais référence au budget du 21 mars dernier. Ce n'est que

de l'argent frais. On n'a pas dépouillé un fonds pour constituer celui-ci.

Donc, c'est 500 nouveaux millions de dollars à travers des crédits

budgétaires, oui, mais à travers également le fruit des redevances. C'est là où

on peut... on peut qualifier, là, cette

initiative-là de pas dans la bonne direction. C'est des sommes colossales et

c'est du nouvel argent. Donc, je rassure

la collègue, là, on ne vient pas provisionner ce fonds-là en prenant des

crédits ailleurs, là, tout simplement, ce sont de nouveaux crédits.

Mme McGraw : D'ailleurs,

vous avez parlé du budget de mars... le 21 mars, je crois, dernier, et

justement, si on comprend bien, à un moment

donné, c'était prévu un 650 millions, c'était un engagement du

gouvernement caquiste, et là on se

retrouve avec un 500 millions. Alors, pourquoi ce changement, surtout

qu'il y a des groupes qui trouvent que c'est des sommes insuffisantes?

Charette : C'est une autre très bonne question. Et ça demeure

un engagement. À chaque budget, vous allez voir, au cours des prochaines années, il y a des ajustements qui vont se

faire. Donc, c'est déjà une excellente nouvelle que, dès le premier budget du mandat, on a

provisionné 500 millions de dollars, mais, vous allez voir, au gré

des budgets, là, qui vont... qui vont

se succéder, il y a des bonifications qui pourront se faire. Mais c'est encore

l'objectif, là, de pourvoir ce fonds-là de 650 millions de

dollars.

McGraw : Donc, c'est prévu, dans les prochaines années,

d'aller au 650. Donc, l'engagement, ça demeure, mais pas pour la

première année.

M. Charette : C'est l'engagement,

exact. Et c'est très courant. Et d'ailleurs on aurait très bien pu voir, dans le budget du 21 mars dernier,

500 millions... c'est-à-dire 100 millions uniquement, et là je vous

aurais répondu : Bien, attendez le budget de l'année prochaine, le

subséquent, pour que ces sommes-là s'additionnent. Mais déjà, dès le premier budget du mandat, on était à hauteur de

500 millions. Donc, il restera un 150 millions de bonifications, là,

pour les prochaines années, mais c'est un engagement, là, qui est

réitéré, là, de la part du gouvernement.

Mme McGraw : Donc, si je comprends

bien, Mme la Présidente, M. le ministre nous confirme qu'on ne va pas aller piger dans d'autres fonds, c'est

vraiment des sommes fraîches, nouvelles, additionnelles, et on prévoit justement

plus de sommes dans les prochaines années

dans ce... à l'intérieur de ce mandat, un 650 millions et encore plus

élevé?

Charette : C'est le souhait. Et, comme je le mentionnais, là,

de budget en budget, on va pouvoir bonifier, là, les sommes qui sont

prévues.

La Présidente (Mme Gendron) : Y

a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'en

profite... Dans le cadre de cet article, je sens qu'on a une discussion sur le règlement et la tarification, peut-être je voulais

entendre un peu le ministre sur... dans le... Bien, dans le règlement, on le

sait que les sommes... bien, il va y avoir une indexation des redevances à

3 %, que ça va être revu dans cinq ans. Tout à l'heure, vous nous dites qu'il va avoir une... un

souhait de bonifier les sommes qui vont aller au Fonds bleu du côté plus

budgétaire, mais je veux entendre un peu le

ministre sur quel est son souhait par rapport à la tarification et les

redevances dans le long terme.

Charette : C'est aussi un cycle que l'on voulait casser. On

se souvient, à partir du moment où ces nouvelles redevances là vont

s'appliquer, ce sera une première fois depuis plus d'une dizaine d'années, on

veut éviter que les années passent sans qu'il

y ait de majoration des tarifs. Donc, c'est pour ça qu'on dit :

Minimalement, 3 % d'indexation à

chaque année. Et 3 % sur une majoration de 900 %, c'est très

conséquent, là, ça représente des sommes qui sont quand même

importantes. Et, en plus de tout ça, on dit : À chaque cinq ans, on

va revoir l'entièreté, un petit peu comme on le

fait présentement. Dans cinq ans, on va voir quel aura été le fruit de ces

redevances-là. Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on fait le bon travail

avec les outils que l'on a?

Donc, on veut non seulement éviter qu'il y ait

plusieurs années sans indexation, mais on veut aussi éviter qu'il y ait

plusieurs années avec un système qui n'est peut-être pas suffisamment

performant. Donc, annuellement et aux

cinq ans pour ce qui est d'une réévaluation. Et, pour le reste, ce sera de

voir, dans cinq ans, qu'est-ce qui peut être... qu'est-ce qui peut

être amendé, amendé, c'est-à-dire bonifié pour s'assurer que l'on obtienne les

objectifs.

Et je l'ai dit à plusieurs reprises pendant les

consultations, le but, ce n'est pas d'engranger de l'argent pour en engranger, on veut, à travers ça, changer des

comportements, faire en sorte que les 800 milliards de litres d'eau que

l'on utilise aujourd'hui deviennent moins importants en termes de volume.

Donc, dans cinq ans, on pourra se convaincre qu'on a pris les bonnes décisions ou, au contraire, qu'on doit apporter

des modifications, là, pour s'assurer, là, qu'on atteigne cet objectif

ultime là.

Mme Zaga Mendez : Merci. C'est plus

une invitation pour le ministre, parce que, tout à l'heure... bien, tout à l'heure, pardon, dans d'autres séances de la

commission, on a entendu différents groupes nous exposer l'ensemble des

besoins qu'on a... que ce soient les groupes environnementaux, on parlait aux

PME, on parlait de milieu agricole, on en

parlait milieu municipal, plan directeur de l'eau. Il y en a plusieurs, types

d'actions qu'on peut mener, je crois, avec le Fonds bleu, puis on va

discuter des objectifs plus tard, mais, pour mener ces actions-là, il faut

qu'on se donne les moyens. Donc, ce que le ministre sent... ou est-ce qu'il y a

un souhait, un engagement de donner plus de moyens à ce Fonds bleu dans les années à venir? Parce que, là, tout à l'heure, on va

avoir une discussion sûrement sur l'adaptation aux changements

climatiques, j'ai déjà annoncé, on parle de milliards de dollars en termes des

coûts à l'adaptation aux changements

climatiques, et là on est à 500 millions avec les deux sources de

financement. Donc, j'aimerais ça entendre le ministre un peu plus

là-dessus.

Charette : C'est certain que c'est beaucoup d'argent,

500 millions, mais, lorsque l'on parle de l'eau en général, ça peut

être considéré comme insuffisant aussi, donc ça dépend ce que l'on viendra

financer avec ces 500 millions de dollars

là. Puis, avec l'UMQ, on a eu l'échange qui s'est poursuivi aussi après la

consultation. Ce que je leur réitérais, c'est que tout ne passera pas par le Fonds bleu. S'il est question

d'adaptation aux changements climatiques, il va y avoir d'autres appuis. Donc,

le Fonds bleu, il ne faut pas le voir comme étant la réponse à toutes les

problématiques en lien avec l'eau.

C'est la raison pour laquelle on va venir préciser les objectifs du fonds dans

les articles subséquents. Mais il faut déjà

se convaincre d'une chose, 500 millions, c'est beaucoup, oui, mais ça ne

répondra pas à tous les besoins au niveau de l'eau. Mais je suis convaincu que ça va très

bien répondre aux objectifs du fonds lui-même. Mais le gouvernement, à

travers d'autres programmes et d'autres ministères dans certains cas, sera

aussi présent pour lorsqu'il est question du traitement des eaux usées.

Et ça, je l'ai répété

à plusieurs reprises, on ne financera pas les usines de traitement des eaux usées

à travers le Fonds bleu, parce qu'uniquement là les besoins sont nettement

excédant aux 500 millions de dollars et, surtout on a déjà un programme, au niveau du MAMH, qui est

doté de plusieurs milliards de dollars pour cet enjeu-là. Donc, si on s'attaque aux bons objectifs à travers le Fonds

bleu, ça va devenir un outil extrêmement performant, là, je suis convaincu.

La Présidente (Mme Gendron) : Y

a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait. M. le ministre, je vous invite à lire l'article n° 3.

M. Charette :

...c'est un des articles simples mais nécessaires du projet de loi. On

vient tout simplement abroger le 15.4.41. Donc, on l'enlève ni plus ni moins

parce qu'on va retrouver l'esprit de son contenu ailleurs dans le projet de

loi.

Donc, le commentaire

lui-même, là : C'est un

article qui vise à assurer la concordance avec le

paragraphe 6° de l'article 15.4.46

proposé par l'article 4 du présent projet de loi qui prévoit que les

sommes concernant des frais, des droits ou des redevances liés à

l'utilisation ou à la gestion de l'eau, notamment les sommes provenant des

redevances visées par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation

de l'eau, seront dorénavant versées au Fonds bleu plutôt qu'au Fonds de

protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. C'est le fonds

dont je faisais allusion un petit peu plus tôt. Et l'affectation des sommes et

frais issus des redevances sur l'eau au financement de mesures visant la gouvernance de l'eau ou favorisant la protection et la

mise en valeur de l'eau est essentiellement reprise au premier alinéa du

nouvel

article 15.4.44 proposé par l'article 4 du présent projet de

loi.

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Donc, j'aimerais

mettre aux voix.

L'article n° 3 est-il adopté?

La Présidente (Mme

Gendron) : Je vous invite à la lecture de l'article 4, M. le

ministre.

M. Charette : ...Mme la Présidente. Et, pour l'article 4, j'informe les

collègues qu'il y a déjà des propositions d'amendements qui ont été

présentées. Donc, j'y vais avec l'article original, et ensuite je pourrai faire

la lecture des amendements.

La Présidente (Mme

Gendron) : Je vous invite aussi à lire paragraphe par paragraphe,

alinéa par alinéa...

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait. Donc,

article introduit par

article introduit,

donc, pour le prochain article. Allez-y.

M. Charette :

En fait, je vais le lire, puis vous me direz quand je dois arrêter ma

lecture.

La Présidente (Mme

Gendron) : Sans problème.

M. Charette :

Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 15.4.43, de la

section suivante :

«Section [11.4].»

en fait, II.4... 11.4?

M. Charette :

Et ça s'intitule : «Fonds bleu.» Donc :

«15.4.44. Est institué

le Fonds bleu.

fonds est affecté au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser

en lien avec la protection, la restauration, la mise en valeur et la

gestion de l'eau, notamment quant aux matières suivantes :

«1° l'utilisation

durable, équitable et efficace des ressources en eau;

«2° le contrôle

et la prévention des inondations;

«3° la

conservation des écosystèmes aquatiques; et

«4° la

gouvernance de l'eau dans le respect du régime de gouvernance établi par la Loi

affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une

meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

«Le fonds

sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant à

stimuler l'innovation technologique

et sociale, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances,

l'amélioration des performances ainsi que la mobilisation, la sensibilisation et

l'éducation de la population pour les matières mentionnées au deuxième

alinéa.

«Ce fonds vise, entre

autres, à apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à

but non lucratif oeuvrant pour la protection, la restauration, la mise en

valeur et la gestion de l'eau.»

Si je comprends bien,

je m'arrête ici à ce moment-ci?

La Présidente (Mme

Gendron) : Exactement.

La Présidente (Mme

Gendron) : Donc, si vous voulez bien commenter sur la...

l'introduction de l'article.

M. Charette :

Parfait. Donc, le 15.4... En fait, c'est relativement simple, on vient

créer le Fonds bleu. C'est un petit peu paradoxal. On a adopté un article, un

petit peu plus tôt, qui faisait déjà référence au Fonds bleu, mais le Fonds bleu n'était pas encore institué, et là il

le serait avec l'adoption de l'article 4. Et on vient préciser, je le

mentionnais tout à l'heure, les

principales orientations, là, qui seront... qui seront possiblement financées à

travers le fonds qui sera constitué.

La Présidente (Mme Gendron) : Je

confirme la réception de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Si vous voulez bien

nous en faire la lecture.

Mme McGraw : Merci,

Mme la Présidente. Comme vous l'avez dit, on a déjà déposé notre amendement.

Alors, on propose l'article... dans l'article 15.4.44 de la loi, tel que

proposé par l'article du projet de loi, modifié... soit modifié par

l'insertion, avant le paragraphe... le premier paragraphe du deuxième alinéa,

le paragraphe suivant :

«0.1° la lutte

et l'adaptation aux changements climatiques en matière d'eau;»

Donc, l'article, tel

que modifié, serait... se lirait ainsi. Donc :

«15.4.44. Est

institué le Fonds bleu.

«Ce fonds est affecté

au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser en lien avec la

protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau,

notamment quant aux matières suivantes :

«0.1° — présentement,

on ajoute — la

lutte et l'adaptation aux changements climatiques en matière d'eau;», etc.

La Présidente (Mme

Gendron) : Y a-t-il des interventions?

M. Charette :

Peut-être.

La Présidente (Mme

Gendron) : Oui, M. le ministre.

M. Charette :

Je comprends le pourquoi, mais ce n'est pas une bonne idée, pour éviter de

la confusion. Justement, on parlait de la

confusion possible avec les différents fonds. Il y a le Fonds d'électrification

et des changements climatiques qui a son volet d'adaptation aux

changements climatiques, donc... Mais je comprends l'importance de faire

référence à l'adaptation. C'est peut-être à travers un autre amendement ou à

travers un préambule, mais je n'en ferais

pas l'objet d'un financement possible, parce que c'est justement assuré par le

FECC et que ça couvrirait trop large, là.

On serait plus... On générerait plus de confusion qu'autre chose, là, en

l'inscrivant comme étant un objet potentiellement financé par le Fonds

bleu.

Mme McGraw : Alors,

je souligne... Merci, M. le ministre. Il y a plusieurs groupes qui se sont

penchés sur cette question-là et ils ont

fait la recommandation très précise, dont FQM, AGRCQ, la ville de Montréal et

bien d'autres l'ont mentionné en consultations, précisément cet

amendement à cet article, vraiment pour faire le lien entre les changements

climatiques et la conservation, protection de l'eau. Donc, on aimerait se

pencher là-dessus. Et, si la réponse est

non, comment on va s'assurer que le financement du projet est réellement bon

pour l'environnement? Est-ce que vous seriez ouvert à un amendement, par

exemple, proposé par l'UMQ, étant d'inclure l'approvisionnement en eau potable, etc.? Donc, peut-être avoir une

discussion. Il y a des commentaires sur les municipalités, en tout cas... Oui.

M. Charette :

Bien, je le mentionnais tout à l'heure à la question précédente ou à

l'article précédent, il y a déjà des sommes extrêmement importantes qui sont

prévues au niveau du traitement des eaux et l'approvisionnement en eau potable. Donc, on ne couvrira pas ça à

travers le Fonds bleu, je le réitère et sans en être gêné, parce que, justement,

le MAMH a des sommes colossales, là, qui

sont disponibles et qui peuvent être complétées par du financement fédéral

aussi. Donc, tout ce qui est traitement des eaux usées, ce n'est pas le Fonds

bleu qui va faire ça. Tout ce qui est de l'approvisionnement

en eau, ce n'est pas le Fonds bleu qui va faire ça. Donc, c'est la raison pour

laquelle je veux être bien certain qu'on se rejoigne tous, là, il faut limiter

la portée du Fonds bleu pour, justement, se convaincre qu'avec 500 et,

ultimement, 650 millions de dollars on pourra faire une différence

sur des objets bien, bien précis.

Et, pour ce qui est

des infrastructures en adaptation, j'invite la collègue à considérer le

deuxième élément lorsqu'il est question de

contrôle et la prévention des inondations. On est dans de l'adaptation, à ce

moment-là, dans bien des cas, mais je ne ferais pas un objet spécifique

à l'adaptation, là, pour ne pas générer de confusion sur la portée du Fonds

bleu.

McGraw : Donc, on va y revenir, sur ce point dans le... les articles à

venir. Merci.

M. Charette :

Ah! bien, c'est-à-dire sur ce qui ne sera pas financé, je vais le réitérer

à chacune des fois où la question va se

poser, on ne financera pas, justement, là, tout ce qui est traitement des eaux

usées et l'approvisionnement en eau potable à travers le Fonds bleu, là.

Ça, on pourra toujours en discuter, mais c'est catégorique, parce qu'il y a d'autres fonds qui sont disponibles pour ça et que

les besoins seraient énormes, ça pourrait devenir insuffisant pour ce

seul volet là. Et, pour nous, l'utilisation durable, équitable de l'eau, c'est

important. La conservation des écosystèmes aquatiques,

c'est important. La gouvernance de l'eau, c'est important. Donc, on ne veut pas

que le Fonds bleu devienne un fonds pour financer, là, des

infrastructures municipales.

La Présidente (Mme

Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Merci. Je ne vous cacherai pas, M. le ministre, on allait

déposer un amendement très, très semblable, parce que, ma collègue l'a dit,

c'est d'une grande importance pour plusieurs acteurs, mais j'aimerais qu'on ait une discussion. Parce que je vous

entends nous dire à la fois que le Fonds bleu, il y a des mesures d'adaptation

qui peuvent être incluses dans le Fonds

bleu. Vous venez faire référence au contrôle puis la prévention des inondations,

mais on ne souhaite pas inscrire

l'adaptation telle quelle et la lutte aux changements climatiques. Juste pour

peut-être... Moi, je sens qu'on est rentrés trop vite dans ce sujet-là, je veux

juste prendre un pas de recul. Vous êtes d'accord avec moi sur le fait que les changements climatiques,

en ce moment et dans les prochaines années, vont avoir un grand impact en

ce qui concerne le stress hydrique puis l'approvisionnement en eau et ces

services?

M. Charette :

Tout à fait. En fait, ce que je mentionne, c'est qu'on pourra trouver

peut-être l'endroit dans le projet de loi où on pourra référer aux changements

climatiques et à la nécessaire adaptation. Et, ce que je mentionne, on ne veut pas en faire un objet du Fonds bleu

lui-même, mais réitérer qu'il y a effectivement, j'aime l'expression, un

stress sur le domaine hydrique en lien avec

les changements climatiques. On pourra peut-être trouver la... le bon endroit

pour le référer, mais là on est réellement, là, sur les utilisations possibles

du Fonds bleu, et c'est là où ce ne serait pas le bon endroit, là, pour le

mentionner.

Mme Zaga

Mendez : Bien, j'aime le fait qu'on est d'accord, là. C'est le fun

quand on est d'accord, on va le dire. On est

d'accord sur... quand le stress des changements climatiques... les changements

climatiques causent un stress hydrique,

je pense qu'on est... on a la même lecture de la situation. Donc, si je suis...

je me mets à la place d'un groupe, je

me mets à la place des municipalités, des MRC, des gens qui sont sur le terrain

puis qui voient l'effet des changements climatiques, puis ils vont venir

vous voir au Fonds bleu, puis ils vont présenter des projets qui sont... entre

vous et moi, là, c'est des projets d'adaptation et de lutte aux changements

climatiques, que ce soit... on a plusieurs exemples, ils sont... les différents acteurs nous l'ont dit, que ce soient des

solutions basées sur la nature, des infrastructures vertes, que ce soient des réaménagements des bandes

riveraines. Donc, on peut en sortir. On est dans des projets qui sont des

luttes et adaptations aux changements climatiques. Est-ce que ces types de

projets là sont admis au Fonds bleu tel quel?

M. Charette :

Bien, c'est-à-dire, c'est difficile d'y aller d'une réponse précise pour un

projet qui n'a pas été présenté, mais c'est

des objets qui sont certainement susceptibles d'être financés. Et moi, ce qui

me rassure pour la suite des choses,

c'est le Forum d'action sur l'eau, qui regroupe tous les acteurs sur l'eau,

qui, dans les prochaines semaines, les prochains mois, va venir nous

dire : Bien, voici les orientations que l'on souhaite voir retenir pour

l'utilisation du Fonds bleu. Donc, c'est les

acteurs de l'eau qui seront en mesure, là, de nous guider sur, justement, la

suite à y donner. Et on évoquait même, au moment des consultations, ce

même forum-là. On n'a pas l'intention de le dissoudre avec l'adoption du projet

de loi. C'est un forum qui pourra se voir octroyer des nouveaux mandats et peut-être

un mandat de suivi. Justement, une fois le fonds créé, une fois les

orientations identifiées, quel est... quel sera le... quel rôle ces acteurs-là

pourront... pourra... pourront jouer pour la suite des choses? C'est quelque

chose, là, qui est certainement envisageable et souhaité de la part du

gouvernement.

Mme Zaga

Mendez : O.K. Alors, juste pour revenir, là, on est... on continue

d'être d'accord sur le fait que les

changements climatiques vont créer un stress, ils vont pousser des groupes à

nous présenter des projets, des projets qui vont arriver sur la table du ministère et qui vont tous être...

Entre vous et moi, moi, j'ai travaillé aussi en adaptation aux changements climatiques en milieu forestier,

en milieu agricole, auprès des entreprises. Ce qui arrive souvent, c'est

que, quand on a un fonds devant nous, les

groupes vont essayer de cocher toutes les cases pour avoir les sous, mais ça

reste des projets en adaptation et lutte aux changements climatiques.

Donc, si on a la

reconnaissance de l'enjeu puis on va avoir les projets, là, je veux vous

entendre un peu plus, c'est là que je sens que peut-être on peut aller plus

loin, pourquoi ne pas nommer lutte et changements climatiques dans les intentions de financement si on reconnaît

le problème, et les solutions qui vont être proposées vont l'être dans ce

sens-là?

M. Charette :

En fait, comment... comment dire? Tous les groupes qui constituent le forum

d'action se sont donné un objectif, et je

les salue pour ça, c'est d'oublier leurs préoccupations propres pour parler

d'une seule voix, en quelque sorte.

Donc, lorsque l'UMQ vient nous voir en

consultation, elle nous parle naturellement des besoins de l'UMQ de façon générale. Mais, lorsque l'UMQ... je dis

l'UMQ, mais ça pourrait être l'UPA, ça pourrait être tous les groupes. Lorsque ces mêmes acteurs-là sont autour de la table du

forum d'action, ils ne pensent plus à leur seule réalité, mais à ce qui est

commun et nécessaire, là, pour la gouvernance de l'eau en général. Donc, ça va

être ça aussi, les mesures qui seront admissibles, là, pour le financement.

Mais je fais juste rassurer la collègue, là, si

on regarde bien l'article qui nous occupe présentement, on regarde les matières

qui seront admissibles pour du financement, mais ça demeure aussi assez

général, c'est des orientations, mais c'est

assez général à ce moment-ci. Lorsqu'on parlait de protéger les bornes... les

bornes... les bandes riveraines ou que ce soient les infrastructures

résilientes vertes, c'est... ça peut cadrer, là, et même dans un... dans plus

d'un de ces... de ces objectifs-là parce qu'il y a de la... il y a de la

science, il y a de la connaissance à travers ça. On peut parler ou évoquer la

prévention des inondations. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas très contraignant,

mais, en même temps, on ne veut pas y aller de façon générale

Si j'ajoute

un premier ou un cinquième picot sur... on peut financer l'adaptation aux

changements climatiques, c'est là où ça devient extrêmement, extrêmement

général, puis ce serait plus difficile à baliser à ce moment-ci. Mais il

y a de ces projets-là qui, par leur fonction, seront des façons d'être plus

résilients et même des projets d'adaptation.

Mme Zaga Mendez : Je... Il y a

quelque chose qui, pour moi, n'est pas encore clair, M. le ministre, c'est le

fait que, là, vous donnez l'exemple du forum des acteurs de l'eau, puis qu'ils

vont parler d'une seule voix. Et je suis d'accord,

il faut voir au-delà de qu'est-ce qui nous touche au niveau individuel ou comme

organisation et voir collectivement. Je vois mal comment la lutte aux

changements climatiques n'est pas la lutte la plus collective qu'on peut mener

ensemble, tous secteurs confondus. Quand on parle des intérêts collectifs,

c'est là que j'aimerais ça avoir la... avoir

le pouls du ministre parce qu'il... on a dit tantôt, là, que ça va être, ça

l'est, puis ça va continuer à être l'enjeu le plus important en ce qui concerne l'approvisionnement en eau, l'état

de la ressource, l'état des différents services, là. On a des...

Je ne vais pas utiliser toutes mes

20 minutes pour faire l'exposition de tout ça. On s'entend là-dessus, M.

le ministre. Et il n'y en a pas, une lutte

la plus collective. Puis moi, j'ai le goût de vous entendre sur le futur, parce

que, là, il y a eu... Bien sûr, on est en 2023, là, il faut qu'on pense

à qu'est-ce qui s'en vient. Et, si on est capables de créer un fonds pour

protéger la ressource en eau, peut-être ce projet de loi là, on ne va pas le

rouvrir dans cinq, 10 ans, mais peut-être, là, on a un tremplin pour

penser à l'adaptation aux changements climatiques, à la lutte aux changements climatiques. Sentez-vous qu'on a là une

opportunité devant nous, M. le ministre, qu'on n'aura pas peut-être dans cinq, 10 ans?

M. Charette : Dans cinq ans, il faudra

toujours, malheureusement, s'adapter.

Mme Zaga Mendez : Le règlement...

M. Charette : Dans cinq ans, on fera

toujours...

Mme Zaga Mendez : ...mais le projet

de loi?

M. Charette : Ah! bien, le projet de

loi... Moi, je veux dire, ceux et celles qui ont travaillé avec moi au cours

des dernières années se rappellent qu'on a même fait un omnibus législatif, ce

qui était du jamais-vu. C'était la première fois qu'on en faisait un au niveau

du ministère de l'Environnement. Donc, on ne s'est jamais refusé à moderniser

nos lois. Et il y aura vraisemblablement un autre omnibus législatif dans le

cadre du présent mandat.

Mais, peut-être pour rassurer la collègue, on

cherche, là... Là, vous voyez, là, ça travaille fort, fort, fort pour voir

comment intégrer cette référence-là aux changements climatiques et à

l'adaptation, mais ce ne sera pas à travers un

cinquième picot, pour ne pas que ça devienne un fourre-tout, quelque chose de

trop... de trop général. Mais on va vous proposer quelque chose, là,

dans les prochains instants, très certainement.

Mme Zaga Mendez : ...vu que c'est

son amendement. Moi, j'avais des questions spécifiques, mais je vais laisser la

collègue continuer.

La Présidente (Mme Gendron) : ...

Mme McGraw : Bien, c'est ça,

justement, c'est les préoccupations par rapport aux changements climatiques puis de faire un lien clair et étroit entre les

changements climatiques et l'impact sur notre eau. Ça va aller... Ça va devenir

encore de plus en plus sérieux. Donc, on aurait voulu... Justement, cet

amendement-là, ça vise de faire ce lien direct, un lien qui va devenir de plus en plus important. Et on trouve que c'est

vraiment le meilleur endroit pour souligner cet enjeu primordial pour l'eau.

Justement, on a parlé dans nos commentaires, en adoption de principe, dans les

remarques préliminaires, les liens étroits entre les changements

climatiques, l'eau, la biodiversité. Donc, on trouve qu'au début de ce projet de

loi ça ferait juste souligner cette importance-là puis renforcer le projet de

loi.

M. Charette : ...la même chose. On

est d'accord pour faire une référence. On trouve le moyen et l'endroit pour faire référence la plus... la plus appropriée

possible, mais ce ne sera pas dans un objet de financement directement. On veut... on veut que ça englobe tout l'esprit du

projet de loi, donc dans une perspective de changements climatiques et

d'adaptation. Mais on vous revient, on vous revient avec une proposition à ce

niveau-là.

McGraw : Donc, juste pour être claire, c'est justement ce qu'on

voulait que ce serait au début puis ce serait vraiment... ça englobe l'approche

en général, mais, si je... C'est ce qu'on aurait souhaité avec cet amendement. Mais, si je vous comprends bien, vous allez

revenir avec quelque chose d'autre à l'intérieur, plus loin, dans le projet de

loi. Est-ce que vous avez... On parle... Je

comprends qu'on est sur cet article-là, mais est-ce que vous avez... juste pour

avoir une idée des... Comment vous prévoyez répondre à cet enjeu-là au sein du

projet de loi? Est-ce que vous avez des pistes?

M. Charette :

Je ne suis pas juriste, mais j'ai le grand, grand privilège d'être très

bien entouré à ce niveau-là. Donc, on regarde justement comment retenir le

libellé le plus adéquat possible.

Ce que je pourrais

peut-être proposer aux collègues pour, justement, laisser les juristes ou les

spécialistes nous trouver la bonne formulation, on pourrait tout simplement

mettre de côté l'article 4 pendant un instant, le temps que l'on regarde ces enjeux-là, et on pourrait

passer aux articles subséquents dans l'intervalle pour nous permettre, là,

de leur laisser le temps de travailler.

Mme McGraw : ...puisqu'on

a proposé par... de procéder pas juste

article par article, mais alinéa par

alinéa et paragraphe... Parce que c'est

vraiment le coeur, selon nous,

article 4, c'est vraiment le coeur du

projet de loi, est-ce que ce serait

possible, mais, Mme la Présidente, de continuer avec l'article, mais de mettre

côté cet aspect-là de l'article et de revenir...

M. Charette :

Le problème, en fait... L'idée n'est pas mauvaise, mais le problème, c'est

qu'on regarde pour voir si ce n'est pas dans

un autre des alinéas de l'article 4 où cette modification-là serait faite.

Donc, ce serait difficile de dire : On passe à l'alinéa suivant,

alors que c'est peut-être dans l'alinéa suivant... Ou on peut... on peut suspendre

quelques instants, là, pour clarifier un petit peu la procédure à venir.

La Présidente (Mme

Gendron) : Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 11)

La Présidente (Mme

Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux, et, afin de vous situer,

là, nous sommes à l'amendement déposé par la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, l'article 15.4.44, introduit par

l'article 4. Avez-vous une intervention?

Mme McGraw : Bien, on aimerait... on a une... Premièrement,

merci beaucoup pour la belle collaboration entre les formations politiques, avec le gouvernement et groupe de deuxième

opposition... deuxième opposition, je devrais dire, donc une très belle

discussion et collaboration. On aimerait quand même poursuivre avec un vote sur

l'amendement.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par

l'article 4, est adopté?

La Présidente (Mme

Gendron) : Pardon?

Mme Zaga

Mendez : ...appel nominal?

La Présidente (Mme

Gendron) : Certainement.

McGraw : Je n'ai pas demandé un vote nominal.

La Présidente (Mme

Gendron) : O.K. donc, adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, avez-vous une

intervention?

La Présidente (Mme Gendron) : Sur

l'article, oui, 15.4.44, introduit par l'article 4.

McGraw : C'est ça. Donc, on voudrait savoir, Mme la Présidente, que

pense le gouvernement, le ministre. On

voulait parler un peu d'accès aux plans d'eau. Et il y a certains groupes qui

ont proposé que... Dans le but de

valoriser l'eau, il y a certains qui pensent que les Québécois devraient avoir

un accès facilité aux plans d'eau. Il serait donc cohérent que le Fonds

bleu... si on suit la logique, que le Fonds bleu finance aussi les mesures de

facilitation à l'accès aux plans d'eau.

Donc, on voulait savoir comment ce gouvernement... comment le gouvernement

réagit à cette suggestion de certains groupes.

M. Charette :

...constaté, avec la pandémie, à quel point l'accès à la nature était de

plus en plus cher aux yeux des Québécois,

des Québécoises. On l'a vu, à travers les réseaux de la SEPAQ, et autres. On

sait qu'il y a un besoin, là, mais, en même temps, on le disait tout à

l'heure, 500 ou même 650 millions, c'est beaucoup, mais ce n'est pas suffisant

si on veut tout régler avec cette somme-là. Donc, l'accès à la nature comme

tel, ce n'est pas une finalité du Fonds bleu.

Je nous reporterai,

par contre, au Plan nature, qui, lui aussi, est pourvu, là, d'une somme

colossale. On parle de plusieurs centaines de millions. Et, dans le Plan

nature, il va y avoir un accès... un volet accès à la nature. C'est beaucoup

pour protéger la biodiversité, mais il va y avoir un volet accès à la nature.

Donc, ce n'est pas le Fonds bleu qui va

répondre à cette demande-là, mais davantage le Plan nature. Puis, dans

l'intervalle, je ne sais pas si vous avez suivi un petit peu, vendredi

dernier, dans la région de Lanaudière, il y a le premier ministre, avec

également les collègues de la région qui ont pu présenter un volet pour cette

région-là en particulier.

Donc, c'est, oui, une

priorité gouvernementale, mais ce n'est pas le Fonds bleu, là, qui va pouvoir

répondre à ces besoins-là. Parce qu'il y a

des municipalités qui nous demandaient : Est-ce que le Fonds bleu va

pouvoir, par exemple, financer la

construction d'un quai ou de... Non, ce n'est pas l'objet du Fonds bleu, mais

on sait qu'il y a une demande à ce niveau-là et on tentera d'y répondre,

là, à travers, notamment, le Plan nature.

Mme McGraw : Juste pour clarifier, à l'intérieur du Plan nature

et l'accès... l'aspect accès à la nature, on prévoit des provisions puis

des sommes, même, pour faciliter, pour promouvoir l'accès aussi aux plans

d'eau?

Mme McGraw : Donc,

à l'intérieur de la nature... plans d'eau.

M. Charette :

On se souvient, on avait évoqué trois grands principes, là, je vais essayer

de m'en souvenir. C'est, d'abord et avant

tout, la protection de la biodiversité, le Plan nature. C'est aussi

l'acquisition de... le développement d'aires

protégées. Ça, c'est le premier objectif. Il y a un deuxième objectif, qui est

l'accès à la nature, et le troisième, c'est d'encourager le leadership

autochtone. Donc, ce seront les trois grands principes qui vont guider le futur

Plan nature.

là aussi on est dans une période d'élaboration avec les régions. On a les

grands objectifs qui ont été identifiés. Là, on a des partenaires régionaux qui ont commencé à consulter les

milieux. Et là aussi, dans les prochains mois, vraisemblablement, on aura des orientations précises pour le Plan

nature, mais elles devront respecter ces trois grands principes là. Le

premier, qui est le plus important, là, c'est le développement du réseau

d'aires protégées, avec la protection de la biodiversité, mais on est très,

très conscients que, pour aimer la nature, il faut y avoir accès. C'est souvent en ayant accès à la nature qu'on comprend

son importance, qu'on comprend la nécessité de la protéger. Donc, il y a

un volet accès à la nature dans le Plan nature également.

Mme McGraw : Puis

on est très contents d'entendre ça, puis on est tout à fait d'accord, pour...

il faut avoir accès pour l'aimer, puis c'est interrelié, puis pour tous les

groupes, pas juste les groupes privilégiés aussi, hein? On comprend que

c'est... il faut que ça soit tous les Québécois qui ont accès.

Donc, si on comprend

bien, cet aspect-là, de financement pour l'accès aux plans d'eau, ça va faire

partie du Plan nature, et, deuxième priorité ou

section : accès nature.

Mme McGraw : Parfait.

Alors, merci d'avoir clarifié.

La Présidente (Mme

Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions?

La Présidente (Mme

Gendron) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'en ai plusieurs,

questions, sur 15.4.44. Je vais aller

section par

section avec le ministre. Il

a déjà répondu tout à l'heure, on a déjà parlé des cohérences avec les fonds,

donc je ne reviendrai pas, même si j'avais...

L'UMQ nous avait fait une recommandation intéressante, un changement à faire,

mais j'ai été satisfaite avec la réponse tout à l'heure.

J'aimerais entendre le ministre sur le premier picot,

le 1°, en ce qui concerne l'utilisation durable, équitable

et efficace des ressources en eau. C'est des

beaux mots qui sont là. J'aimerais l'entendre sur qu'est-ce que ça veut dire,

l'utilisation durable. Quelle est la définition qu'on utilise d'«utilisation

durable» dans le cadre de ce projet de loi?

Charette : Si les collègues le veulent bien, on a le

privilège d'avoir la responsable du Forum d'action sur l'eau, donc, avec

le consentement, elle pourrait tout simplement donner, peut-être, des exemples

pour chacune de ces quatre priorités-là. Et la première, dans un premier temps,

de ce que je comprends...

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la

députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci. Donc, si j'ai

bien compris — je

suis désolée — j'étais

en train de répondre, si j'ai bien compris,

dans le fond, c'est l'article 15.4.44, où, là, on veut savoir quels sont

les exemples... des exemples concrets pour chacun...

Mme Zaga Mendez : La demande, en

fait, qu'on a eue en commission, c'était de baliser qu'est-ce que ça veut dire,

une utilisation durable. Donc, ma première question, c'est : Quelle est la

définition qui est mobilisée dans le cadre de ce projet de loi?

Mme Grondin : Effectivement, on a

différents éléments, puis je pense que ça va être intéressant d'avoir une

définition, on pourra aussi vérifier avec les experts du ministère. On a la

définition d'«utilisation durable» sur la question... quand on parle d'aires

protégées, hein, à des fins d'utilisation durable ou une aire protégée

d'utilisation durable. On a aussi une

définition qui est portée par les Affaires municipales, je crois, au niveau de

l'utilisation durable. Je pense qu'il y a différentes dimensions, et la

question va être posée aux membres du forum d'action.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, merci

pour la réponse. Est-ce que je comprends que ça va être au forum d'action que le terme «utilisation durable» va

être défini? La question, c'est vraiment une question de compréhension,

parce que c'est des principes qui vont guider le financement. Tout à l'heure,

on a une discussion entre nous, là, pas ici, mais j'aimerais qu'on le dise au

micro, quelles sont les définitions, parce qu'elles vont guider l'application

du financement du Fonds bleu, je pense que c'est le coeur de ce projet de loi.

Donc, ce que je comprends, c'est que cette définition est en coconstruction

avec les acteurs ou est-ce qu'on a quelque chose de plus défini?

Mme Grondin : On a des exemples de

mesures... À moins que vous vouliez le faire, M. le ministre? On a des exemples de mesures, mais... et je vais

prendre le temps de les regarder, on a : acquisition de données sur l'état

des ressources en eau par le

développement des réseaux de suivi, la caractérisation et la modélisation des

systèmes aquifères et hydrologiques

des bassins versants. Ça, c'est un exemple de mesure où on peut encadrer ce que

veut dire l'utilisation durable, équitable, efficace des ressources en

eau; prévision des étiages en climat actuel et projections des débits et niveaux d'eau en climat futur. Donc là, on y voit

la notion de changements climatiques, d'adaptation aux changements climatiques, résilience. D'autres types

d'exemples, c'est : évaluation des quantités d'eau disponibles pour les

occupants du territoire, on parle de seuil critique, par exemple;

développement d'outils de soutien au processus d'analyse des demandes

d'autorisation ministérielle pour les prélèvements d'eau; développement d'un

mécanisme de conciliation des usages et de gestion des conflits;

sensibilisation de la population à la protection et à l'utilisation durable de

l'eau.

Donc, c'est pour ça que, tu sais, on peut avoir

une définition qui est théorique, on a déjà des exemples, puis je pense que

cette notion-là et cette dimension-là, de futur, d'adaptation en termes d'utilisation

durable, qu'est-ce que ça veut dire

aujourd'hui, en 2023, qu'est-ce que ça veut dire pour les partenaires ou les

utilisateurs de l'eau... C'est une chose

pour des associations de lacs, c'en est une autre pour une municipalité, c'en

est une autre pour un gouvernement. Donc,

je pense que ça peut être intéressant d'avoir une définition très claire, mais

ces exemples-là sont fondamentaux pour qu'on puisse la définir ensemble,

ce que ça veut dire, une utilisation durable, équitable de l'eau. Et je pense

que c'est là, le savoir-faire, qu'il va venir compléter.

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

Merci. Je demeure avec des questions puis je ne veux pas m'éterniser sur ce principe-là. Je pense, c'est... Ce qu'on a

eu comme commentaire, entre autres, de l'Association des gestionnaires régionaux en cours d'eau, c'est que ça vaut la

peine de mettre des balises de... qu'est-ce qu'on entend lorsqu'on l'applique. Je suis tout à fait d'accord avec les

exemples que la députée d'Argenteuil nous a nommés, rien contre ça. C'est peut-être

mon esprit de chercheuse qui embarque dans l'utilisation des définitions qui

nous permettent d'encadrer un financement.

Tout à

l'heure, on a eu un débat très intéressant puis on va peut-être ramener sur

l'adaptation aux changements climatiques, mais... en utilisant, par

exemple, le principe d'équitabilité ou d'efficacité, quels sont les outils...

S'ils ne sont pas dans le projet de loi, ma

question, c'est : Quels sont les outils qui vont encadrer l'utilisation du

Fonds bleu en appliquant ce principe-là? Parce que je sens que, oui, il y a une

concertation, d'accord, qu'on a pu avoir des interprétations

différentes, mais j'invite le ministre et les collègues à avoir quand même un

outil, une définition des principes — qui sont peut-être définis

dans la loi, ailleurs — comment

ils vont être appliqués dans la gestion du Fonds bleu.

M. Charette : ...thèmes qui sont

définis dans la législation du ministère de l'Environnement à travers la Loi

sur la qualité de l'environnement. Dans d'autres cas, c'est des principes.

Lorsqu'on parle... Par exemple, là, on insistait, là, sur l'utilisation

durable, équitable et efficace des ressources, mais, si on regarde les points

subséquents, que ce soient le contrôle et la

prévention des inondations, que ce soit la conservation des écosystèmes

aquatiques, il n'y a pas toujours des

définitions précises dans le corps législatif, mais c'est des principes avec

lesquels le ministère est habitué de travailler.

Et là, dans le cas présent, on est

encore à l'article qui va déterminer quels sont les sujets d'intérêt pour le

futur Fonds bleu. Et les sujets d'intérêt, c'est là où la priorisation

va se faire en collaboration avec le forum d'action, mais tout n'est pas une définition qui est soit dans le

projet de loi actuel ou dans une autre des lois, là, sous la responsabilité

du ministère de l'Environnement, mais c'est des concepts de développement

durable avec lesquels le ministère est habitué de travailler.

La Présidente (Mme

Gendron) : Avez-vous d'autres interventions?

Mme Zaga

Mendez : Oui. Est-ce qu'on continue...

La Présidente (Mme Gendron) : Bien,

en fait, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a également des interventions.

Mme McGraw : Je

suis désolée, parce que j'avais plusieurs interventions et même des amendements

pour cet article-là. J'avais complété mon

premier point, mais je vous suis, Mme la Présidente. On avait... J'avais

complété un premier point, mais j'avais... j'ai quand même... et on a

déjà déposé, comme vous le savez, plusieurs amendements à cet article.

La Présidente (Mme

Gendron) : On traitait toujours de l'article 15.4.44?

Mme McGraw : Oui,

point 4. C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Gendron) : O.K.

Parfait. Compte tenu de l'heure... il ne reste que 30 secondes, donc je propose

de suspendre les travaux et de se revoir cet après-midi.

(Suspension de la séance à

12 heures)

La Présidente (Mme Gendron) : Bon

après-midi à tous. Donc, la Commission des transports et de l'environnement

reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de la loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres

dispositions.

Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 15.4.44

introduit par l'article 4. Y a-t-il d'autres interventions sur cet

article? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, O.K.

Mme McGraw :

Donc, oui, justement, on avait plusieurs amendements à proposer, mais on

commencerait avec des questions. Donc, nous,

on a regardé de très près... Pendant les consultations particulières, il y a

des mémoires qui ont été soumis, évidemment, et il y avait des

propositions et des recommandations très concrètes de la part de plusieurs

organismes, dont le RNCRE, l'AGRCQ, en tout cas, entre autres.

Donc,

on voulait proposer, Mme la Présidente, plusieurs ajouts à consolider. Donc, ce

serait un autre amendement par

rapport aux sommes. Donc, plus précisément, on parle... Pardon. Alors, on

propose l'insertion, après la troisième... le troisième alinéa...

La Présidente (Mme

Gendron) : ...

Mme McGraw :

Je suis désolée.

La Présidente (Mme

Gendron) : Donc, vous proposez un amendement?

Mme McGraw : Oui.

Donc, on l'a déposé.

La Présidente (Mme

Gendron) : L'amendement a été déposé au secrétariat? Parfait. Merci.

Si vous voulez en faire la lecture.

Mme McGraw : Merci.

Puis désolée du...

La Présidente (Mme

Gendron) : Non, non, pas de problème.

Mme McGraw : Donc,

juste un peu comme un contexte, donc il y a quatre éléments. Donc, c'est

l'acquisition des données en matière de volume de consommation de l'eau en

milieu industriel et de la qualité d'eau; il y a aussi la mise en oeuvre des

plans régionaux des milieux humides et hydriques; troisièmement, l'élaboration

des plans d'infrastructures vertes relatives

à l'eau; et, quatrièmement, la lutte contre les espèces envahissantes nocives

aux milieux hydriques et humides, notamment de type exotique.

Alors, les

amendements vont dans ce sens-là. Et, plus spécifiquement, je pourrais... Écoutez,

je ne vais pas lire toutes les recommandations des groupes, mais, comme

je vous dis, je vous réfère aux recommandations 1 et 2 de... du mémoire et RNCRE. Je vous recommande aussi les

recommandations 3 et 4 du mémoire AGRCQ. Et finalement, en ce qui a trait

aux espèces envahissantes, je vous réfère au mémoire UMQ, recommandation n° 4. Alors, on veut vraiment faire des liens plus directs

avec les objectifs de protection de la biodiversité. Avec la proposition n° 1 de cet amendement, c'est vraiment dans le but

d'inscrire des mesures d'acquisition des données et plus de transparence. Donc,

on a parlé de ça justement lors de nos remarques préliminaires.

Donc, est-ce que vous

voulez que je lise l'amendement proposé?

La Présidente (Mme

Gendron) : Oui.

Mme McGraw : Alors, encore une fois, on vise à apporter un soutien financier aux

municipalités, aux organismes à but

non lucratif oeuvrant pour la protection, la restauration, la mise en valeur et

la gestion de l'eau. Donc, on ajouterait, et je cite :

«Ce fonds peut

également être affecté au financement des matières suivantes :

«1° L'acquisition de

données en matière de volumes de consommation de l'eau en milieu industriel et

de la qualité [d'eau];

«2° La mise en oeuvre

des plans régionaux des milieux humides et hydriques;

«3° L'élaboration de

plans d'infrastructures vertes relatives à l'eau; et

«4° La lutte contre

les espèces envahissantes nocives aux milieux hydriques et humides, notamment

de type exotique.»

La Présidente (Mme

Gendron) : Y a-t-il des Interventions? M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, merci à la collègue pour la

proposition. Et c'est notre premier projet de loi ensemble. Je réitère un petit

peu la façon dont j'aime procéder, très rapidement. On va mentionner, du côté gouvernemental, si l'amendement

est recevable ou il est susceptible d'être accepté pour être sûr qu'on puisse

se comprendre rapidement, ce qui n'empêche pas d'en discuter, par la suite,

d'aucune façon.

Mais on ne peut pas

accepter un amendement de cette nature-là pour des raisons assez simples. On

dit : «[Le] fonds peut également être

affecté», donc on vient créer, en quelque sorte, une liste où il pourrait y

avoir des exclusions par la suite.

Or, nous, on vient préciser des objectifs sans rentrer dans le détail sur le

type de projets, spécifiquement, qui peuvent être adoptés.

Là, c'est beaucoup trop spécifique. Mais, je

rassure la collègue, j'ai entendu les mêmes propos des intervenants au

niveau... les plans régionaux des milieux humides. Je sais qu'il y a une une

volonté de les mettre en vigueur, de se faire financer la réalisation de

ces plans-là. Au niveau des infrastructures vertes, on a une phraséologie ou un

libellé qui reprend essentiellement la même

possibilité. Les espèces exotiques envahissantes, on veut aussi s'y attarder.

Mais, si on y va avec trop de détails, c'est là où ça devient une

exclusion pour ce qui n'est pas mentionné. Mais, je rassure la collègue, tout

ça, là, c'est des éléments qui sont soit déjà couverts ou qui pourraient très

bien être financés.

Puis, au niveau de

l'acquisition de données, on veut, et on va en parler dans les prochains

articles, une transparence beaucoup plus grande que ce qui prévaut maintenant.

Donc, l'acquisition de données, on n'aura pas besoin de payer pour avoir ces

données-là, elles seront... elles seront naturellement disponibles et

publiques.

Et, au niveau de la

qualité de l'eau, bien, c'est la même chose, on a des rapports d'analyse qui

sont aussi publics. Donc, ce n'est pas

nécessaire de payer pour recueillir ces informations-là. Le ministère ne

retient pas d'informations. Il les rend publiques, et le plus facilement

possible, et dans l'esprit de la plus grande transparence possible.

Mme McGraw : Alors, si je comprends bien le ministre, ce n'est

pas le contenu, ce n'est pas les enjeux, c'est la spécificité et c'est

la crainte, peut-être, que ça soit trop détaillé ou trop spécifique. Alors...

Mais,

quand même, on a écouté les mêmes... les mêmes groupes, on a reçu les mêmes...

on a lu les mêmes mémoires. Donc, il y a des groupes... ce sont des experts

aussi qui se sont attardés sur ces questions-là. Ils ont fait des

recommandations assez précises. Donc, je me demande : Est-ce que ça serait

possible d'avoir une discussion? On pourrait

parler... Est-ce que ça pourrait aider, «ce fonds peut également, entre

autres», ou ça serait plutôt moins contraignant, plutôt comme des

suggestions?

je comprends bien aussi, ces enjeux-là sont... ils vont être traités aussi dans

d'autres... d'autres libellés, d'autres instruments, mais on n'est pas

contre le contenu, si je comprends bien.

Donc, deux choses.

Est-ce qu'on pourrait regarder un langage qui est plutôt suggestion ou «entre

autres», pour ne pas limiter, justement, pour ne pas limiter à ces enjeux-là,

mais quand même les souligner? Et, si ce n'est pas le cas, on ne peut pas les mentionner, donc il faudrait... On resouligne

notre point, pendant les remarques préliminaires, c'est la gouvernance,

c'est la transparence, c'est la cohérence, justement, parce qu'il y a d'autres

initiatives, il y a d'autres fonds, il y a

d'autres mécanismes pour s'assurer vraiment une cohérence et vraiment les liens

entre ces enjeux-là. Donc, il y a deux parties, ma réplique.

M. Charette :

L'exercice ou l'échange que nous avons est très pertinent. Lorsqu'on étudie

un projet de loi de loi adoptée, il n'est pas rare qu'on retourne aux échanges

au moment de l'adoption, et on va dire que c'est l'esprit du législateur

lorsque le projet de loi était... était à l'étude.

Nous

sommes des législateurs, donc ce que l'on dit maintenant pourra servir de base

interprétative, éventuellement, du projet de loi. Cependant, un projet

de loi, ce n'est jamais trop spécifique et avec des exemples trop précis.

Juste

un exemple bête. Là, on parle de plans régionaux des milieux humides et

hydriques. Si on l'écrit tel quel dans le projet de loi et que ces plans-là

devaient changer de nom éventuellement, ce serait... ce serait déjà problématique au niveau du texte de loi lui-même.

C'est pour ça qu'on est plus... on est... on ne fait, autant que possible,

pas référence, là, à ce degré de détail là.

Mais,

au niveau de l'interprétation du projet de loi, mis à part peut-être

l'acquisition de données, tel que libellé, parce que, comme je vous dis, on veut les rendre disponibles

gratuitement et de façon transparente, donc je ne vois pas pourquoi on

paierait pour obtenir ces données-là, les trois autres éléments font

partie de

réelles possibilités.

Puis le forum

d'action, j'y reviens, aura la possibilité aussi, parmi tous les éléments qui

seraient susceptibles d'être financés, de

les prioriser ultimement. Donc, ça, c'est un travail qui va se faire non pas

par le gouvernement seul de son côté, mais avec les acteurs eux-mêmes du

domaine de l'eau. Et, lorsqu'on regarde qui participe à ce Forum d'action sur l'eau, on voit qu'on couvre tous les

aspects, autant environnemental, des organismes à but non lucratif, que le milieu scientifique, le milieu municipal,

agricole, même le milieu des affaires est représenté. Donc, ce sont tous les

acteurs de l'eau, là, qui sont... qui sont autour de la table et qui nous

aideront à prioriser le domaine du possible, en quelque sorte.

Mme McGraw : Donc, encore une fois, le mécanisme décisionnel, ça va être encore plus important, le forum ou autres. Est ce que vous avez... Donc,

est-ce que vous précisez, justement, que ça va être le forum qui va... qui

va prendre...

M. Charette :

Qui va nous aider à identifier les priorités. Encore une fois, je ne sais

pas si la collègue d'Argenteuil veut résumer un petit peu l'esprit du travail

qui s'y fait, mais c'est un très beau groupe.

Mme McGraw :

C'est le conseil, mais la décision va se prendre...

M. Charette : Bien, c'est tout le temps

le gouvernement qui décide, c'est bien certain, mais c'est un groupe de

référence. Étant donné qu'on a publié leur rapport, leur premier rapport en

juin dernier, on sera tout aussi transparent pour les démarches à venir. Donc, on serait très mal avisé, comme

gouvernement, d'aller complètement à l'encontre de ce qui serait

recommandé, là, par les acteurs de l'eau eux-mêmes.

Mme McGraw : Ce n'est pas à moi de

demander à la collègue. Bien, j'ai comme interrompu. Je ne sais pas si

j'ai interrompu...

M. Charette : Non, bien, c'est... en

fait, c'est l'offre qui vous est faite. Si jamais vous souhaitez en savoir plus

sur le fonctionnement du forum, la collègue est la mieux placée, là, pour...

pour y répondre.

Mme Grondin :

Est-ce que vous souhaitez que j'intervienne?

La Présidente

(Mme Gendron) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme McGraw : Ça

serait bien apprécié, oui.

Mme Grondin :

Bien, en fait, effectivement, je pense que le ministre a très bien résumé,

c'est le mandat que les membres du comité... du Forum d'action sur l'eau ont.

C'est d'aller identifier les futures actions, les critères, les principes

directeurs qui vont encadrer les investissements possibles. Et siègent autour

de ce forum-là les mêmes organisations qui sont venues vous présenter... nous

présenter les priorités ou les éléments qui leur apparaissent importants. Je

pense que le ministre l'a bien dit ce matin, le grand défi, et ça se passe

très, très bien actuellement, c'est d'aller

susciter l'intelligence collective du groupe pour qu'on identifie les priorités

au Québec pour les prochaines années.

Donc, c'est l'exercice qui est en train de se faire. Et donc, évidemment, les

éléments qui ont été nommés à travers votre

proposition d'amendement, qui reflètent en fait les priorités que plusieurs

organisations ont identifiées, sont aussi des sujets qui sont discutés

dans le cadre des échanges dans le forum.

Mme McGraw :

Merci pour les précisions. Puis ça... ça me rassure, même si ce n'est pas

dans... On aurait souhaité avoir plus de précisions, même en forme de

suggestion, mais, si ce n'est pas possible, on va suivre ça, évidemment, de

très près, le forum, et comment les décisions vont être... ou les conseils vont

être menés vis-à-vis le gouvernement. Puis on espère voir, justement, ces

éléments qui, comme vous dites, ça... C'est vraiment les groupes, les experts

qui nous suggèrent ça, alors on reprend leurs propos.

La Présidente

(Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions en lien avec

l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Zaga

Mendez : Moi, j'ai une question. Je profite de l'amendement juste pour

poser une question concernant le rôle des MRC. Je pense qu'elle a amené... On a

eu tantôt une discussion sur l'élaboration des plans d'infrastructures vertes

relatives à l'eau. Ce que j'ai entendu de la part du ministre, c'est qu'on ne

va pas inclure tel quel vu... par crainte, en tout cas, je veux juste comprendre, par crainte que cet outil-là puisse changer.

Mais comment on inscrit le rôle des MRC dans la gouvernance de l'eau

puis le travail qu'ils font? Disons que j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Charette :

Ce que je mentionnais tout à l'heure, c'était juste un exemple, là, qui est

très, très théorique. Si, éventuellement, ces plans-là devaient changer de nom,

si, dans une loi, c'est ce nom-là qui est utilisé, c'est la loi qui devrait éventuellement être mise à jour. Donc,

c'est la raison pour laquelle on n'entre pas dans ce type de détails là où on ne fait pas référence, autant que possible,

à des instances, ou des documents, ou des plans qui ne sont pas eux-mêmes

l'objet, là, d'articles de projet de loi

spécifiques. Sinon, les MRC comme les villes auront un rôle à jouer. Elles sont

déjà sur le Forum d'action sur l'eau.

Tout à l'heure, je

disais «le milieu municipal», mais c'est autant l'UMQ que la FQM. On sait, la

FQM fédère davantage les MRC. Donc, autant UMQ que FQM sont sur l'instance,

collaborent bien, et convaincues que les autres membres du forum leur reconnaissent un rôle propre à assumer. Puis on a

entendu les... autant les organismes de bassin versant que les gestionnaires de

l'eau se référer aux MRC. Donc, elles auront un rôle à jouer, là, très, très

certainement. Et moi, je trouve très

intéressante l'idée, par exemple, d'appuyer la mise en oeuvre des plans

régionaux. Et, à partir du moment où on se penche sur cette question-là, bien,

ça met... ça met directement en cause les municipalités et les MRC.

Mme Zaga Mendez : Ça répond en

partie à ma

question. J'y reviendrais plus tard juste pour conclure l'amendement.

La Présidente (Mme Gendron) : S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par

l'article 4, est adopté?

La Présidente (Mme

Gendron) : L'amendement. Est-ce que l'amendement...

La Présidente (Mme

Gendron) : Rejeté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.

Donc, revenons à l'article 15.4.44. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 15.4.44 introduit par l'article 4?

Mme Zaga Mendez : Oui. J'aimerais continuer

sur la discussion qu'on avait eue tout juste avant de se quitter. Je ne sais pas s'il y a des ajouts à faire de la

part de la banquette ministérielle concernant l'utilisation durable, équitable,

efficace des ressources en eau en termes d'interprétation ou d'application

d'une définition. Je pense que...

La Présidente (Mme

Gendron) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin :

C'est une très belle question, Mme la députée de Verdun. Effectivement,

j'ai vérifié, là, auprès de l'équipe

d'experts, il y a déjà une réflexion qui s'est faite. La réflexion s'est

amorcée quand on a fait la

loi sur l'eau. Elle est introduite dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, et c'est l'article 31.76, dans lequel,

déjà, on établit des grands principes

de ce que c'est, l'utilisation durable, équitable. Et là, vraiment, on

identifie certains éléments.

Mais, comme je disais

ce matin, c'est un concept qui est fondamental, qui, probablement, va évoluer

aussi avec tous les enjeux qui s'en viennent en matière d'adaptation aux

changements climatiques, mais déjà ce concept-là est assez bien introduit à cet

article-là.

Mme Zaga Mendez : ...comme réponse. Si je

continue, là, le point 2, ça va. On a parlé, tantôt, d'adaptation puis

on va en reparler.

Dans le point 3,

on parle de la conservation des écosystèmes aquatiques, puis j'aimerais juste

entendre le ministre ou les membres de la banquette ministérielle. Beaucoup des

groupes nous ont parlé du Fonds bleu comme une

opportunité dans la rétribution... ce qu'on appelle pour le service

écosystémique, c'est-à-dire de voir au-delà de la ressource, mais les

ensembles des services hydriques, biodiversité, régulation, climat, je peux

vous en nommer. Puis c'est quelque chose qui

se fait de plus en plus partout dans le monde, d'inclure ce concept-là dans les

lois de préservation.

Là, on parle de

conservation des écosystèmes aquatiques. On est très, très proches, là, déjà,

dans le concept des services écosystémiques. Donc, je voulais vous entendre.

Comment vous voyez le futur de l'application de ces concepts-là en prenant en

considération la valorisation des services écosystémiques?

M. Charette :

Est-ce que... Avec le

consentement des collègues, on a une autre sommité en la matière qui pourrait

nous aider à éclaircir la question.

La Présidente (Mme

Gendron) : S'il y a consentement.

Mme Zaga

Mendez : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Si

vous voulez bien vous nommer.

Constant (Jean-François) :

Oui, bonjour. Jean-François Constant, directeur général des politiques de l'eau.

En fait, c'était plus pour amener une précision, étant donné l'intervention

précédente concernant les plans régionaux de milieux humides et hydriques, dans

lequel le ministre disait : Si on est trop précis dans le cadre de la loi,

on peut se fermer des portes. Bien, justement, la formulation de la

conservation des écosystèmes aquatiques est suffisamment large qu'elle va

permettre, si les gouvernements le souhaitent, de soutenir la mise en oeuvre

des plans régionaux de milieux humides et hydriques parce que c'est de la

conservation des écosystèmes aquatiques. Voilà.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ça me

satisfait pour la réponse... la question précédente, mais peut-être je vous la relance concernant l'application de la

rétribution, la valorisation des services écosystémiques dans le cadre des projets

qui seront financés par le Fonds bleu.

Mme Zaga Mendez : Ça me fait

plaisir.

Mme Grondin : En fait, quand on

regarde la

loi sur la conservation des milieux humides et hydriques, qui

oblige, finalement, les MRC à se doter d'un plan régional des milieux humides

et hydriques, quand on regarde les définitions, on a justement ces concepts-là

qui sont intégrés. Donc, si l'objectif est de soutenir la conservation des

écosystèmes aquatiques, dans lequel le directeur nous dit que c'est un exemple

où l'intérêt serait de soutenir des plans régionaux des milieux humides et

hydriques, mais à l'intérieur de cette loi-là, qui encadre l'élaboration, le

plan régional de milieux humides hydriques,

on réfère à ces concepts-là, des... écosystémiques, biens écologiques. C'est un

exemple, mais probablement que la réflexion se fait aussi à travers tout le

travail qui se fait au niveau des inondations, et de la prévention, et

du myriophylle à épis, par exemple, qui est un...

Donc, vous

l'avez bien dit, Mme la députée, de plus en plus, on y intègre cette notion-là,

de biens écologiques.

Mme Zaga Mendez : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : D'autres

interventions?

Mme Zaga

Mendez : Bien, ça me

satisfait comme réponse. Puis je prends l'objectif d'avoir cette discussion-là.

Moi, je pense au futur puis à la modernisation des différents outils de

gestion en environnement. Vous savez, j'ai travaillé longtemps en politique

environnementale, en lien avec les services écosystémiques. Ça fait que chaque

fois qu'on a une opportunité de le mentionner puis de mettre cette

intention-là, c'est important parce que c'est là le futur. Puis c'est déjà, en fait. Pas le futur, c'est le

présent en termes de conservation au niveau international. On l'a vu, entre

autres, à la COP15 avec M. le ministre.

J'ai d'autres questions. Je peux continuer, vous

avez répondu. Là, je ne veux pas vous relancer, mais vous avez répondu sur le financement des plans

régionaux des milieux hydriques, là, quand on parlait... Quand on parle dans

le point 4° : «la gouvernance de l'eau [...] et favorisant une

meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés», peut-être vous

entendre un peu plus sur les rôles de ces milieux associés là. Est-ce qu'on

parle bien... peut-être, là, j'ignore un

peu, là, mais est-ce qu'on parle vraiment, ici, des municipalités, des régions,

des organismes sur le terrain? Peut-être juste avoir un peu plus

d'information sur ce concept.

M. Charette : ...qui vont venir

préciser notamment que les municipalités pourraient être bénéficiaires. Mais, si on parle à ce point-là en particulier, les

organismes de bassin versant pourraient très bien se voir octroyer un mandat

qui serait financé via... via le Fonds bleu. Ce serait tout à fait

envisageable, effectivement.

Mme Zaga Mendez : Ça me...

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous

d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : J'en ai, mais je

veux voir si ma collègue...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.

Mme Zaga Mendez : ...en a aussi

pour...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui.

Mme McGraw : Oui, mais, si je

comprends, on a... bien là, O.K., bien, à la présidente de me...

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y.

McGraw : ...de me conseiller, parce que j'aurais un autre

amendement à suggérer au sein de l'article 15.44.4. Est-ce que ça

concerne les solutions basées sur la nature? Je ne sais pas si ça va dans une

autre...

La Présidente (Mme

Gendron) : L'amendement a été déposé au secrétariat?

Mme McGraw : C'est ça. Donc...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait.

Donc, si vous voulez bien faire la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Parfait. Donc, je vous donne

un peu... Je commence avec la lecture ou je vous donne un peu de contexte?

Qu'est-ce que...

La Présidente (Mme Gendron) : La

lecture avant, s'il vous plaît.

Mme McGraw : La lecture. Parfait.

Donc, l'article 15.4.44 de la loi, tel que proposé par l'article 4 du

projet de loi, est modifié par... on propose

que ça soit modifié par... bien, l'insertion, dans son premier alinéa, après

les mots «mise en valeur et la gestion de l'eau», des mots «, en

privilégiant [des] solutions fondées sur la nature».

Alors, l'article, tel que modifié, se lirait

ainsi, alors :

«Ce fonds est

affecté au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser en lien

avec la protection — etc. — quant

aux matières suivantes — et

donc on ajoute à la phrase :

«Ce fonds vise, entre autres, à apporter un

soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif

oeuvrant pour la protection, la restauration, la mise en [oeuvre] et la gestion

de l'eau — et

on ajoute — en

privilégiant les solutions fondées sur la nature.»

Et on s'est basés, encore une fois, sur les

recommandations des experts, des groupes communautaires, entre autres des groupes environnementaux, les municipalités

et surtout le mémoire du Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. «Dans son

rapport intitulé Gestion des inondations et de l'érosion à l'échelle

du bassin versant : C onseils

pour aider les gouvernements à utiliser des solutions fondées sur la nature — alors — la

Canadian Standards Association recommande de développer des fonds d'aide

pour la gestion des risques d'érosion et d'inondation, car ces deux risques

sont reliés.

«Au Québec, bien que des financements existent

pour la gestion des risques d'inondation, le risque d'érosion n'est cité ni

dans les mandats du Fonds bleu, ni dans ceux du Fonds de protection de

l'Environnement et du Domaine hydrique de l'État, ni dans les mandats

pressentis pour le Fonds bleu.»

Alors,

recommandation n° 6, je poursuis, on «recommande que le financement

provenant du Fonds bleu priorise les solutions fondées sur la

nature dans la mise en oeuvre des actions financées.»

Alors, certains points clés à souligner, en

terminant, en termes de contexte pour cet amendement. Plusieurs organismes nous ont parlé de maladaptation et

qu'il fallait faire attention à ne pas financer des méthodes qui travaillent

justement contre... contre la protection de

l'eau. Plusieurs scientifiques se penchent sur les solutions axées sur la nature

parce que l'étude des écosystèmes nous apprend beaucoup sur comment la nature

trouve parfois des solutions à des problématiques environnementales. On peut aussi

observer des écosystèmes bénéficier de certaines caractéristiques que d'autres milieux n'ont pas. Puis on sait très

bien que, dans la lutte contre les changements climatiques, on prévoit

que peut-être la moitié, presque la moitié des solutions pourraient être des

solutions basées sur la nature.

Donc, ce sont

des solutions importantes, ce sont des enjeux importants, donc c'est... voici

le contexte dans lequel on propose cet amendement, cet ajout à

l'article.

La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions?

M. le ministre.

Charette : Je reconnais tout à fait les propos tenus par

certaines des associations ou groupes que nous avons reçus, mais on ne

peut pas l'accepter, et je vous dis essentiellement pourquoi. Deux raisons,

dans les faits. Là, on fait référence aux

municipalités et aux groupes... aux organismes à but non lucratif, donc c'est

comme si c'étaient uniquement eux qui seraient concernés par cette

préférence accordée aux solutions nature. Donc, déjà, l'emplacement ne serait peut-être pas le plus optimal. Mais, de façon

générale, ça pourrait être intéressant de le mentionner si c'étaient uniquement

des solutions techniques. Si on avait, par exemple, une infrastructure à mettre

en place ou à développer, on pourrait se

rappeler : Il faut privilégier, effectivement, les solutions fondées sur

la nature. Mais, les fonds du Fonds

bleu vont tantôt servir aussi à de la

connaissance scientifique. Dans certains cas, c'est à changer des

comportements. Ça pourrait financer, on le disait, des associations

comme les organismes de bassin versant. Donc, si on finance des organismes, ce

n'est pas uniquement pour mettre en place

des infrastructures techniques. Donc, c'est là où, pour les deux raisons, là,

on ne pourrait pas aller de l'avant avec l'amendement en question.

Mais je reconnais que c'est quelque chose qui a

été souhaité par différents groupes. Mais, oui, lorsque ce sera technique, on

va toujours préférer des solutions, là, qui sont basées sur la nature.

Mme McGraw : Donc, je reconnais

l'ouverture du ministre. Et je me demande : Est-ce que... Je comprends le... votre... bien, la réponse du ministre, je

devrais dire, concernant l'emplacement. Est-ce que... Parce qu'on... Je pense

que tout le monde reconnaît l'importance de

ces solutions-là. Est-ce qu'on pourrait peut-être envisager un autre emplacement

qui ne limiterait pas OBNL et municipalités? Je sais... On serait très ouverts

à un emplacement qui est plutôt moins restreint.

Puis aussi peut-être un ajout technique ou prendre un peu de temps, je ne sais

pas. Parce que ça serait dommage de perdre l'idée. Je pense qu'on est d'accord sur

l'essentiel, puis, s'il y avait un autre emplacement que le gouvernement

pourrait envisager, ça pourrait être intéressant, je pense. Ça pourrait

renforcer la... le Fonds bleu, justement.

M. Charette :

...honnêtement, je ne vois pas,

comme ça, où on pourrait le positionner. Peut-être qu'avec l'étude d'autres

articles on pourrait trouver une formule pour l'intégrer.

Mais, en même temps,

lorsqu'on travaille un projet de loi, on ne veut pas s'arrêter uniquement au...

Parce qu'encore là à partir du moment où on

dit : On privilégie ça, ça veut dire qu'on exclut d'autres choses. Et moi,

je ne voudrais pas privilégier les

solutions nature, fondées sur la nature, au détriment de changements de

comportement, par exemple, quand ce sont des changements de comportement

qui sont nécessaires.

Donc, les amendements

on va toujours les... les propositions d'amendements, on va toujours les

considérer avec beaucoup d'intérêt, mais on essaie de... on va essayer de

s'aider avec les amendements et non pas de se compliquer la vie. Moi, si je

dis : On privilégie quelque chose, c'est forcément au détriment de quelque

chose d'autre, et le quelque chose d'autre

peut être très valable aussi. Donc, par moment dans les libellés, c'est plus

avantageux de rester avec un esprit général, et après c'est la

réglementation, ensuite ce sont les programmes gouvernementaux qui vont venir,

en quelque sorte, établir une certaine priorisatiozn.

Mme McGraw : Alors,

je vais essayer une autre... encore une autre fois, mais peut-être de dire

est-ce que... Donc, pour avoir l'idée des solutions fondées sur la nature...

Puis on comprend très bien, c'est sûr qu'un changement de comportement, c'est

très important aussi, entre autres. Donc, peut-être, ça serait une suggestion

pour réfléchir si on dirait... on ne parlerait pas de privilégier mais de tenir

compte ou de prendre en considération, puis peut-être un autre emplacement qui

serait plus général. En tout cas, c'est peut-être... je vous dis ça comme ça,

mais peut-être c'est à réfléchir s'il y aurait moyen de tenir compte ou de

mentionner les fondations fondées sur la nature. Il me semblerait que ça pourrait vraiment renforcer le Fonds bleu.

Mais ce n'est peut-être pas de cette façon-ci, on comprend votre réponse,

peut-être qu'il y a une autre solution qui pourrait être envisageable.

M. Charette :

Ce que je nous proposerais, ce serait plutôt de le donner comme cadre de

référence au forum d'action dans la

priorisation des actions à poser. Mais, encore une fois, dans le projet de loi,

moi, je cherche la plus-value, et on n'ajouterait pas réellement de

valeur à l'esprit du projet de loi avec une référence aussi spécifique. Mais,

on s'entend, c'est important, les solutions

fondées sur la nature, le forum d'action nous le rappelle, mais je ne viendrais

pas alourdir le libellé... en fait,

les libellés du projet de loi, là, avec quelque chose qui n'aurait pas d'impact

supplémentaire.

Mme McGraw : Alors, juste pour comprendre, encore, puis c'est encore

une fois... le forum est assez nouveau, comment est-ce qu'on pourrait

peut-être... Juste pour mieux comprendre, si on enlève ça ou on ne le met pas

dans le projet loi, qu'est-ce qu'on pourrait envisager? Vous parlez de

l'encadrement ou cadre de référence au sein du forum. Je ne sais pas si

vous ou...

M. Charette :

Ce n'est pas à travers le projet de loi, parce que, tout à l'heure, je

disais que, souvent, on fait référence à des instances qui n'ont... qui ne sont

pas inscrites dans le cadre législatif. C'est le cas du Forum d'action sur

l'eau. Le Forum d'action sur l'eau n'existe pas à travers une loi, c'est

réellement le gouvernement, là, qui a réuni les acteurs. Donc, dans le projet

de loi, moi, je ne pourrais pas faire référence au forum d'action, un petit peu

comme les plans des... Il n'est pas dit que

le forum d'action va toujours exister, il n'est pas dit qu'il aura toujours le

même nom, donc je ne peux pas y faire référence dans le projet de loi.

C'est plutôt une direction que l'on donnerait à travers la responsable, la

présidente du forum d'action, de dire : Dans ce que vous allez prioriser,

essayez d'avoir une attention toute particulière, là, pour les solutions

fondées sur la nature. Mais, entre nous, c'est déjà le cas. Quand ce sera une

solution technique qui sera mise de l'avant, on va toujours privilégier une

solution, là, qui est fondée sur la nature.

Mme McGraw : Oui.

Puis je comprends qu'on ne va pas faire référence au forum. Mais, si on

dit : Ça ne peut pas être dans le projet de loi, donc on va peut-être

suggérer que ça va être dans, si je comprends bien, le cadre de référence au forum. Mais, si on ne fait pas

référence dans le projet de loi, c'est juste pour comprendre plus comment

ça pourrait être dans le cadre de référence du forum, donc c'est pour avoir des

informations là-dessus.

M. Charette :

Ce serait tout simplement une directive qui serait donnée au forum

d'action, étant donné qu'ils travaillent

actuellement à mettre en place, là, cette priorisation-là. Bien, ce sera de

leur rappeler : Essayez autant que possible de considérer les solutions

basées sur la nature.

Mme McGraw : Alors,

pour nous, c'est... les amendements... on n'a pas d'autres amendements à

suggérer par rapport à cet article, mais ça se peut qu'on revienne, à

l'intérieur de la discussion sur cet article, sur d'autres enjeux. Mais, pour

l'instant...

La Présidente (Mme

Gendron) : Oui. En fait, je vous ramène à l'amendement. S'il n'y a pas

d'autre intervention à l'amendement, en fait, on va le mettre aux voix. Donc,

est-ce que l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à

l'article 15.4.44 introduit par l'article 4 est... Vas-y...

Allez-y, Mme la députée Verdun.

Mme Zaga Mendez : Il n'y a pas de

trouble. Bien, je profite de la discussion, parce qu'on a vraiment du temps

devant nous, par rapport aux solutions basées sur la nature. Je comprends, puis

on a eu la même réponse par rapport à la considération

des services écosystémiques, les solutions basées sur la nature s'inscrivent

dans cette perspective-là. Un des besoins

qui est ressorti, puis, en lisant mes notes, c'était le besoin de la formation

des professionnels en matière de

restauration des milieux humides justement pour qu'on... que ce soient les

solutions basées sur la nature, la première chose à laquelle on pense.

Je voulais entendre le ministre là-dessus, sur la question de la formation.

Est-ce que la formation pourrait être incluse et financée par le Fonds bleu?

M. Charette :

...formation pourrait très certainement. D'ailleurs, pour ce qui est de la

connaissance scientifique, je ne me souviens plus de l'article, mais on

l'évoque comme étant... c'est... Ah! voilà, on l'a juste un petit peu plus bas, ici. Voilà. Donc, le fonds

sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant

à stimuler l'innovation technologique et sociale, la recherche et le

développement, l'acquisition de connaissances, donc la formation, l'amélioration des performances. Donc, c'est

effectivement déjà envisagé, là, de permettre de financer des activités de cette nature-là qui

contribueraient au développement de la connaissance, donc, des activités de

formation.

Mme Zaga

Mendez : Parfait. Je reviendrai, d'ailleurs, là, si on a des petites

choses à détailler.

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait. Donc, s'il n'y a aucune autre intervention sur

l'amendement, nous allons procéder à la mise

aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15.4.44, introduit par

l'article 4, est adopté?

La Présidente (Mme

Gendron) : Merci. Donc, continuons avec l'article 15.4.44. Donc,

Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez :

Alors, tout à l'heure, la réponse du ministre par rapport au point 4°,

concernant la gouvernance, m'a inspiré un amendement, puis j'aimerais le

soumettre pour qu'on ait cette discussion concernant les rôles des OBV. Quand

vous avez répondu, tout à l'heure, des milieux associés, on a des organismes de

bassin versant reconnus par la loi. Ça fait

que je vais déposer l'amendement pour qu'on puisse discuter un peu plus sur le

rôle, entre autres, du plan directeur de l'eau. Je l'avais envoyé, je ne

sais pas... Pardon?

La Présidente (Mme

Gendron) : Oui, il y en a trois, en fait, là...

Mme Zaga

Mendez : Il y en a trois.

La Présidente (Mme

Gendron) : ...peut-être nous spécifier le libellé.

Mme Zaga

Mendez : Je vais le lire puis peut-être... Parce que, là, je ne sais

pas comment il a été identifié.

La Présidente (Mme

Gendron) : En fait, peut-être juste commencer la lecture, puis on va

vous suivre.

Mme Zaga

Mendez : Parfait. Merci. Donc, l'amendement qu'on dépose, c'est le

suivant :

L'article 15.4.44 de la

loi sur le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel qu'introduit par

l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du

quatrième paragraphe du deuxième alinéa, des mots suivants : «en prenant en considération le plan directeur de

l'eau ou le plan de gestion intégré des unités hydrographiques concernées».

Donc, si... avec

l'amendement, le picot n° 4°, on lirait :

«4° La gouvernance de

l'eau dans le respect des régimes de gouvernance établi par la Loi

affirmant le caractère collectif des

ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des

milieux associés en prenant en

considération le plan directeur de l'eau ou le plan de gestion intégrée des

unités hydrographiques concernées.»

La Présidente (Mme

Gendron) : Parfait.

M. Charette :

...partie discuté tout à l'heure, moi, j'aurais de la difficulté à intégrer un

nom qui n'est pas dans la loi. Puis ces

fameux plans là, on les appelle comme ça aujourd'hui, il n'est pas dit que ce

sera toujours le cas, mais c'est définitivement quelque chose, là, qui

serait admissible au financement. Même avec le libellé actuel de l'article tel que proposé, quand on regarde les quatre

éléments, là, qui seraient priorisés, moi... Parce que, bon, au niveau des

plans, on va parler du contrôle et de prévention des inondations, c'est

mentionné comme ça, au picot 2°, on va, dans ces plans-là, parler de la conservation

des écosystèmes aquatiques, c'est mentionné dans le libellé qui est proposé, on

va parler, dans ces plans-là, de l'utilisation durable, équitable des

ressources en eau, c'est aussi mentionné.

Donc, j'aime mieux

que ce soit tout possible sans référer à un type de document qui est plus

temporel. Mais le contenu de ces plans-là, il est décrit à travers les quatre

éléments, là, qui sont déjà dans l'article 15.4.44.

Mme Zaga Mendez : Alors, bien, tantôt, on

parlait des plans qui n'étaient pas inscrits dans la loi. Cependant, le plan

directeur de l'eau, dans la

loi sur l'eau, c'est inscrit tel quel, je pourrais

vous citer les articles. 13.4 de la

loi sur l'eau :

«Un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent se

réalise dans le cadre d'un processus de concertation régionale et

locale.» C'est d'ailleurs l'article qui donne le mandat aux OBV de faire des

plans de direction de l'eau.

Donc là je vais juste

présenter un peu l'amendement dans son esprit, puis on va avoir la discussion

sur si on peut ou pas l'inscrire. Parce que

le ROBVQ, quand il est venu nous exposer le fait qu'on a une

loi sur l'eau qui

donne le mandat à nos organismes de bassin versant de faire un travail

de concertation énorme, énorme, en ce qui concerne déjà les usages, les

facteurs de risque, les facteurs de stress... Si vous avez eu la chance de

visiter des organismes de bassin versant, ils déposent à chaque année des plans

directeurs de l'eau pour encore... et surtout dans des bassins versants critiques, là, que ce soit par tout type

de pollution, ponctuelle ou diffuse. L'enjeu, vous le savez autant que moi,

M. le ministre, c'est qu'on a... les plans

directeurs de l'eau, pour les opérationnaliser, il nous faut, bien sûr, des

ressources. Alors, en incluant, en

prenant en considération le plan directeur de l'eau, déjà un travail qui s'est

fait, un mandat qui est donné par la

loi sur l'eau, on a une cohérence

entre le financement que le Fonds bleu souhaite faire et le travail déjà

mandaté par la

loi sur l'eau. Donc je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.

M. Charette : Bien, sans me répéter

dans le fin détail... Et je suis tout à fait d'accord, là, c'est un travail qui

est important. D'ailleurs, le gouvernement finance les OBV, déjà, en dehors du

Fonds bleu, et on va continuer à le faire, donc c'est un travail dont on

reconnaît l'importance, très certainement. Mais tout ce que vous venez de

décrire, c'est des éléments qui sont couverts par les quatre picots qui sont

là. Mais j'aurais de la difficulté à faire référence à un plan spécifique, ou à

un organisme, ou à un regroupement d'organismes en particulier, parce que, sans

dire que ça créerait de la jalousie, mais il n'y a pas que les OBV qui

aimeraient être cités de façon spécifique. Moi, j'aime mieux faire référence,

comme c'est le cas, aux municipalités et aux organismes de façon générale. On

le précise bien, là, que ce sont les

organismes à but non lucratif, là, qui pourraient être financés. Donc, on ne

les nomme pas spécifiquement, mais on comprend que ça en fait partie. Puis

c'est la même chose pour les municipalités, on ne mentionne pas une

ville en particulier, mais on dit : Les municipalités pourraient être

bénéficiaires, là, de cette aide financière là.

Mme Zaga

Mendez : Je comprends le... Il y a une

partie qu'en fait je

souhaite comprendre. Dans l'amendement qu'on présente, je ne nomme pas

spécifiquement les organismes de bassin versant parce qu'on s'est limités à la

définition légale qui se trouve... Je pense, pour être cohérent avec qu'est-ce

que le ministre nous disait tout à l'heure, qu'on

ne souhaitait pas mettre des outils qui n'étaient pas nommés dans la loi, donc,

il y a un souhait, ici, d'une cohérence entre la

loi sur l'eau et le

Fonds bleu pour être capable de travailler tout ça main dans la main. Ce n'est

pas tant de privilégier... je pense que c'est moins d'aller... de privilégier

un organisme à un autre en termes d'accès à des fonds, mais plutôt d'arrimer des outils qui existent déjà. Je ne sais pas si

des juristes pourraient peut-être nous dire la recevabilité de ce type

d'amendement là.

Charette : Bien, d'un point de vue simplement légistique, on

pourrait très, très bien adopter cet amendement-là sans problème, mais

le problème que nous avons, c'est que ça vient réellement rétrécir, en quelque

sorte, le champ d'action, c'est un petit peu... Tout à l'heure, on avait le

même débat. Là, on dit «en considérant», c'est comme si on disait «en privilégiant».

Mais, oui, c'est considéré, c'est bien certain. Et, dans le projet de loi... Je

me répète un peu, mais je ne voudrais pas alourdir ou insister sur quelque

chose qui es