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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, March 19, 2025

Vol. 47 N° 90

Special consultations and public hearings on Bill 89,

An Act to give greater consideration to the needs of the population in the event of a strike or a lock-out

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite à tous la

bienvenue. Et je demande, naturellement, comme à l'habitude, d'éteindre la

sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît, toujours important.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 89, Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en

cas de grève ou de lock-out.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass

(D'Arcy-McGee) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est

remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire. Alors, je vous donne un aperçu de l'ordre du jour de ce

matin. On a deux présentations, donc deux groupes. On va débuter avec la

Fédération... la Fédération, pardon, des travailleurs et travailleuses du

Québec, on va enchaîner ensuite avec l'Association du transport urbain du

Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue à notre

premier groupe. Merci d'être là. Je vais vous laisser vous présenter à tour de

rôle, peut-être avec votre titre, et vous pouvez débuter votre exposé de 10 minutes,

va s'ensuivre une période d'échange avec les parlementaires.

Mme Picard (Magali) : Merci.

Merci, M. le Président. Magali Picard, présidente de la FTQ. Je suis

accompagnée...

Mme Picard (Magali) : ...de

Denis Bolduc, secrétaire général de la FTQ, et de Me Guillaume Lavoie, qui est

avocat et, bien sûr, conseiller à la FTQ. Je tiens à vous dire d'entrée de jeu

que c'est rare, que Denis Bolduc et moi siégeons en même temps dans une

commission parlementaire, mais, vu l'importance du projet de loi et de la

situation, on a décidé d'être ensemble aujourd'hui.

M. le ministre, je dois... «M. le

ministre», pardon, M. le Président, je dois vous dire que, plutôt gênée d'être

ici aujourd'hui et de voir qu'on occupe autant le temps des parlementaires pour

s'occuper d'un projet de loi qui est complètement inutile, antidémocratique

et... au lieu de s'occuper des travailleurs et travailleuses de la population

en général. On vit actuellement une période sans précédent. Un président

américain qui nous menace, hein, des tarifs dans des secteurs économiques

névralgiques. Les chiffres du gouvernement nous disent que jusqu'à 160 000 travailleurs

et travailleuses qui sont à risque de perdre leur emploi, plusieurs l'ont déjà

perdu. On est dans une période inflationniste où la population a de la misère à

joindre les deux bouts. Alors, on devrait être en train de travailler tous

ensemble ici, là, les partis de l'opposition, les syndicats, le monde des

affaires. On devrait être en train de faire Équipe Québec et d'être capable

d'amener des solutions, des stratégies pour répondre aux besoins de la

population et des travailleurs et des travailleuses. Au lieu de ça, bien, on

est obligés d'être ici aujourd'hui pour venir débattre d'un projet de loi qui

est complètement, je le répète, inutile, un projet de loi qui ne tient pas la

route des tribunaux, un projet de loi qui est une menace, un affront total,

brutal envers les travailleurs et travailleuses. On a un code du travail au

Québec qui fait l'envie de toutes les provinces canadiennes. Moi, je suis

convaincue que René Lévesque doit se retourner dans sa tombe aujourd'hui quand

il voit ce qu'on est en train de faire avec son code du travail.

Ça, au nom de quoi? Bien, ça, le ministre

ne nous l'a pas encore dit. C'est quoi, le besoin du ministre? Qu'est-ce que le

ministre a besoin qu'il n'était pas capable de faire avec nous? Depuis deux

ans, un peu plus de deux ans que je suis présidente de la FTQ, il n'y a pas de

discussion qu'on n'a pas été capables d'avoir. Quand ça a été le temps de

demander à la FTQ de laisser un siège à la CNESST pour accueillir un autre

partenaire syndical, parce qu'on parlait de prévention en santé et sécurité

puis qu'il fallait que le secteur public soit représenté, le ministre du

Travail m'a appelé pour me dire : Magali, t'accepterais-tu? Ce n'est pas

facile d'enlever un poste, mais il m'a promis ça pour quelques mois seulement,

puis : On va revenir, puis je vais doter un poste de chaque côté, on a

accepté ça, on a été bons joueurs. Finalement, le «quelques mois» est rendu à

près d'une année, puis on n'a toujours pas de projet de loi omnibus qui nous

donne ça, là. Ça fait que, de toute évidence, on va faire un autre débat tantôt

là-dessus.

Mais, chose certaine, c'est qu'on nous

envoie des projets de loi. On nous dit, hein, on nous dit être les rois du

dialogue social. Le ministre Boulet nous dit souvent ça : C'est important,

le dialogue social. On est... Il y a bon puis con, là, tu sais. Moi, d'avoir un

dialogue social sur des projets de loi afin de savoir si tout le monde a de la

tarte aux pommes, on risque de s'entendre, mais, quand c'est un projet de loi

comme celui-là, c'est drôle, il n'y en a pas, de dialogue social. Par contre,

on apprend, de la part d'un journaliste de Trois-Rivières, le 23 décembre,

qu'il y a une entrevue, puis, tout d'un coup, le chat sort du sac, là, notre

ministre s'en vient avec un projet de loi épouvantable, la pire attaque depuis

2003. Puis je pense que 2003, c'était de l'article 45, n'allait même pas

aussi loin que l'article... que le projet de loi qu'on a devant nous

aujourd'hui. Et là, bien, c'est drôle, là, au nom, bien sûr, de travailler avec

les collègues du cabinet, on ne peut pas partager, puis il y a un niveau de

confidentialité qu'on doit garder. C'est drôle, sur d'autres, on est capables

d'avoir un dialogue intelligent. Là, on n'en a pas, bien sûr parce qu'il n'y a

rien d'intelligent dans ce projet de loi là.

On nous dit : Ce n'est pas comme le

107 du fédéral. Le 107 du fédéral, c'est du n'importe quoi. Non, bien sûr, mais

on ne parle pas, bien entendu, du volet du pouvoir spécial du ministre. Ça, on

n'en parle pas beaucoup. Ça, ça va plus loin que le 107. Moi, j'apprends que le

ministre du Travail dit, à micro fermé, à bien des gens : Pourtant, la

présidente de la FTQ, Magali, a été d'accord que le ministre du Travail au

fédéral utilise le 107. Peut-être que je n'ai pas expliqué assez longuement mon

raisonnement au ministre, peut-être qu'on ne s'est pas compris. Ce que j'ai

expliqué et ce qu'on a jasé, le ministre et moi, c'est qu'il n'a pas le choix,

le ministre, d'agir et d'intervenir quand il y a un 107 dans un code du

travail. Pourquoi? Parce qu'il y a des employeurs qui se présentent en

négociation collective. Et ce qu'ils souhaitent, c'est d'avoir l'intervention

d'un ministre pour venir... et d'un arbitre pour venir décréter des conditions.

Ils ne négocient pas. Ils s'assoient sur leurs deux mains, arrivent avec des

reculs épouvantables, avec des offres lamentables, puis ils se disent :

Moi, j'attends, là, les travailleurs n'auront pas d'autre choix, ils n'auront

pas d'autre choix que de prendre la rue. Et là la pression ne sera plus sur

nous, va être sur le ministre pour qu'il intervienne. Là, on nous dit :

Bien non, mais ce projet de loi là va faire en sorte que, pour... pour que ce

soit moins long, les débats, hein, que la...

Mme Picard (Magali) : ...sois

plus rapide, plus efficace au nom de la population. Au nom de la population, on

a besoin de ce projet de loi là.

Je pense que c'est tout simplement de la

diversion pour tout le travail qui n'a pas été fait par ce gouvernement-là pour

la population. On vit une crise de la vie chère, où les gens ont de la misère à

se loger, à payer leur panier d'épicerie, où ils ont de la misère à joindre les

deux bouts. Elles sont où, les mesures structurantes pour la population? C'est

drôle, on n'en parle pas. Bien non, on amène un projet de loi, vous, qui va

venir aider la population. Dans quelles circonstances? Dans quelles... Et là

arrêtez de me parler du cimetière, s'il vous plaît, venez me parlez, là, d'un

conflit qui n'a pas eu de raison d'être, là, et que... Dans quelles

circonstances, combien de fois le ministre est venu cogner à la porte des

centrales syndicales ou des syndicats pour dire : Il y a un enjeu très

précis, là, où on ne parle pas de la sécurité puis la santé, de ça, mais qu'on

a un besoin puis qu'on doit en parler? Combien de fois il s'est fait dire non,

le ministre, de la part des syndicats? On ne nous a jamais consultés. Jamais.

Et je suis la première, au CCTM, qui a dit : Ça se peut, ça se peut, dans

des circonstances, qu'on doit et qu'on devrait négocier des services

essentiels. Le ministre le sait très bien, je l'ai dit ouvertement. Jamais on

n'a eu de demande puis qu'on s'est assis pour des demandes particulières.

Jamais.

Par contre, là, on fait plaisir à qui? On

fait plaisir au patronat. Vous avez eu combien d'associations patronales qui

sont venues ici? Combien vous ont dit que ce projet de loi là n'était pas

utile? Zéro. Non, parce que j'ai compris qu'il y en a que, hein, leur femme de

ménage ne pouvait pas venir, c'était ben épouvantable, là, hein, ça, au nom de

laisser des travailleurs dans la rue, là, puis de dire aux travailleurs qu'on

va venir sabrer dans leur pouvoir et leur droit le plus légitime, enchâssé dans

notre Constitution.

Et là, bien, on n'a pas non plus d'avis

juridique de la part du ministre, hein, il ne nous en a pas déposé. Moi, je

vais vous dire quelque chose, puis ça devrait... c'en est un, avis juridique,

puis, d'après moi, le ministre est très conscient de cet avis juridique là. Ce

que ça dit, c'est : «On estime que les dispositions du

chapitre 5.3.1 du

Code du travail, qui limitent le droit de grève en cas d'atteinte

disproportionnée à la sécurité sociale, économique et environnementale sont

susceptibles de contrevenir aux principes établis par la jurisprudence.» Et là,

bien, il parle de chef Dickson, du renvoi relatif à l'Alberta. Donc ça, c'en

est un. Dans le même avis, on dit également qu'au niveau du droit, ça déborde,

c'est trop large, le projet de loi, que ça déborde du cadre établi par le droit

international.

Le ministre est très, très au fait de ça,

très au fait de ça. On fait diversion ici. C'est insultant, puis c'est

insultant pour les travailleurs, c'est insultant pour l'intelligence de la

population de leur dire qu'on leur vient en aide. En quoi on aide la

population? Et depuis quand que les travailleurs syndiqués qui décident de se

prévaloir de leur droit de grève ne font plus

partie de la population? C'est ça

que le ministre nous dit : Ils ne font pas

partie de la population, ce

monde-là, qui vivent une crise inflationniste, qui sont obligés, parce qu'ils

font affaire avec des employeurs qui ne respectent pas au minimum

l'augmentation du coût de la vie puis qu'ils veulent se battre, qui doivent se

battre? Il n'y a personne qui est content d'aller prendre la rue, personne

n'est content d'aller prendre la rue. Et on leur dit quoi? Vous êtes

dérangeant, vous empêchez la vie sociale. Puis ça ne sera pas politique, non,

non, non, on va y aller par décret, puis, après ça... Des décrets, là, il y en

a un, voisin, aux États-Unis, qui s'amuse à faire des décrets, actuellement,

puis ça, ça va complètement à l'encontre de nos valeurs, au Québec, et de cette

fierté qu'on a d'avoir un code du travail, qui n'est peut-être pas parfait mais

qui fait quand même l'envie d'une grande population et de d'autres pays qui

regardent ce qu'on a au Québec. Vraiment, c'est ça qu'on avait besoin,

présentement, d'arriver avec un projet de loi comme celui-là?

Moi, je vous dirais, là, je suis

extrêmement, personnellement, déçue, déçue de voir qu'on en est là, déçue parce

que je suis arrivée à la FTQ, il y a deux ans, en me disant : J'ai envie

d'avoir un ton différent, j'ai envie de faire des entrevues différentes, j'ai

envie qu'on élève, on élève notre dialogue puis qu'on travaille différemment.

Puis force est de constater, là, qu'on n'est pas rendu là. Il faut encore

sortir les gros bras, il faut encore venir ici puis s'engueuler parce qu'on

n'est pas capables de travailler différemment. Moi, qu'on ne me parle plus de

dialogue social, quand on arrive avec un coup bas comme celui-là, qui sort de

nulle part, qu'on ne vienne plus me parler de ça. Puis c'est dommage. Et là je

parle beaucoup de la CAQ et de l'absence du travail qu'ils ont fait pour la

population, puis que ça, c'est du tape-à-l'oeil. Il y a quand même certains

ministres, à la CAQ, avec qui on est capable de s'asseoir et de faire du

dialogue social, donc je ne veux pas mettre tout le monde dans le même bain,

mais là, là, présentement, ça, pour moi, c'est une atteinte, c'est... Il y a

plein d'hypocrisie qui vient avec ça, c'est frustrant, ce n'est pas à la

hauteur de ce qu'on s'attend d'un ministre du Travail qui a tellement à faire.

Il me reste 30 secondes... ça va... qu'il reste autant à faire pour 160 000

personnes, et toute la population du Québec est inquiète. On serait plus utile

à faire autre chose, présentement.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme Picard. On va débuter la période...

Le Président (M. Allaire) : ...échange

avec la

partie gouvernementale. M. le ministre, comme je l'ai dit tantôt, vous

avez 11 minutes.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. D'abord, vous remercier, Mme Picard, pour votre présence, M. Bolduc,

Maître Lavoie, pour la présentation que vous venez de faire. Je comprends la

déception. En même temps, je vais y aller de façon un peu télégraphique parce

que je suis limité dans le temps, pour mes commentaires.

Mais la conjoncture d'instabilité actuelle

est un motif additionnel d'intervenir justement pour donner de la stabilité à

une population qui est souvent affectée par des conflits de travail. Puis je

vous donnerai un exemple qui est manifeste, vous en connaissez plusieurs, et

c'est ce qui intéresse ce projet de loi là, que les besoins de la population,

particulièrement les personnes qui sont vulnérabilisées par les grèves,

puissent être considérées. C'est cet équilibre-là que nous recherchons. Ce

n'est pas pour les travailleurs, ce n'est pas pour les employeurs, c'est pour

la population que ce projet de loi là a été conçu.

Il n'y a pas eu, évidemment, de

consultations formelles, Mme la Présidente, Mme Picard. Mais, souvenez-vous, au

Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le 12 septembre,

l'année dernière, on a parlé de mon intérêt, de ma réflexion pour le maintien

de services dans les conflits de travail, dans la foulée du conflit

ferroviaire. Je me souviens des échanges que nous avons eus. Et je n'ai pas

prêté d'intentions à personne à l'égard de cet échange-là. Mais vous saviez

tous que je réfléchissais.

Évidemment, à Québec, il y a un privilège

pour les parlementaires. C'est un projet de loi qui a 11 articles. Donc,

je ne pouvais pas identifier et dire précisément ce qu'allait être le contenu

du projet de loi. Et, le 7 février 2025, donc avant le dépôt, parce qu'il

y avait eu l'entrevue avec les médias, avec Radio-Canada, j'ai eu un échange

avec les quatre, la CSN, la FTQ, la CSQ et la CSD, et on a parlé de maintien de

service. Pas dans un contexte de conflit de travail qui pouvait avoir des

impacts préjudiciables sur la population. Il y a eu le dépôt, deux semaines

plus tard, et il y a eu un échange téléphonique suite au dépôt, là où vous

aviez pu prendre connaissance du contenu.

Quand vous dites, dans vos conclusions,

«pouvoir discrétionnaire», je suis en désaccord avec ça. Le gouvernement ne

décide pas. C'est le Tribunal administratif du travail qui est indépendant et

impartial. Suite à l'adoption d'un décret, le tribunal peut décider si les

critères prévus dans la loi sont rencontrés. Il pourrait décider que non. Et,

s'il décide que oui, les parties vont négocier des services minimums à

maintenir en cas de conflit de travail. Ce tribunal-là, il est reconnu, il est

aussi présidé, et c'est des personnes qui sont objectives. Donc, ce n'est pas

une discrétion gouvernementale.

Il y a des concepts qui sont clairs, c'est

le bien-être de la population, qui ça s'exprime par une sécurité qui ne doit

pas être affectée de manière disproportionnée.

Le «préjudice grave ou irréparable», c'est

imprécis, «importante incertitude», nous dites-vous. Si c'est imprécis,

faites-nous des recommandations. Il y a des recommandations qui ont été faites

par d'autres groupes.

C'est des concepts reconnus. Moi, de me

dire : C'est des concepts flous, c'est faux. La jurisprudence a... et dans

le corpus jurisprudentiel québécois, c'est des termes qui ont fait l'objet

d'interprétations.

Notion de services essentiels.

L'intégralité du régime des services essentiels est maintenue, Mme Picard, en

santé, en services sociaux, pour les organismes gouvernementaux et ministères.

On crée un régime parallèle, vous le savez, on en a déjà parlé, de maintien de

service minimum en cas de conflit. La France l'a fait en éducation. Puis c'est

en éducation, parce que, si vous ne voulez pas que je vous parle du cimetière,

ou de transformation alimentaire, ou de transport scolaire, ou de transport

collectif, mais en éducation, l'interruption de services éducatifs pour des

enfants à besoins particuliers, ça a des répercussions permanentes sur leur

développement. Est-ce qu'on peut discuter de maintien de service minimum? Ce

n'est pas tout dans le champ gauche, ce qui est dans ce projet de loi là. Et,

les services essentiels, c'est un critère qui n'était pas suffisamment...

M. Boulet : ...clair ou

suffisamment large pour nous permettre de maintenir des services minimums dans

d'autres secteurs où il n'y a aucune couverture, aucune obligation de maintien

de services essentiels.

Vous nous parlez de l'Organisation

internationale du travail. Vous le savez, vous m'avez entendu le dire, le

Comité des libérations syndicales le reconnaît, ce concept-là de services

minimums ou services minima. Il est appliqué en France dans tous les conflits

en matière d'éducation.

Vous nous référez aussi à

l'article 107 du Code canadien du travail. Vous l'avez lu, Mme Picard,

l'article 107 du Code canadien du travail. Ça, là, moi, je trouve que

c'est un

article qui est libellé de façon extrêmement large, beaucoup moins

précis que notre projet de loi, qui n'utilise aucun critère pour guider et qui

permet des pouvoirs au ministre fédéral du travail qui peuvent être considérés

comme étant discrétionnaires, mais je ne me mêlerai pas des débats qui sont

amorcés devant les tribunaux concernant l'article 107. C'est la raison

pour laquelle on a utilisé des critères pour le maintien des services minimums

et des critères qui nous permettent aussi de demander un arbitrage, mais après

que la conciliation-médiation aura été infructueuse et évidemment sous réserve d'une

démonstration d'un préjudice grave ou irréparable.

107, Mme Picard, c'est : «Le ministre

peut prendre les mesures qu'il estime de nature à favoriser la bonne entente

dans le monde du travail et à susciter des conditions favorables au règlement

des désaccords ou différends qui surgissent.» Puis, à ces fins, «il peut

déférer au conseil toute question ou lui ordonner de prendre les mesures qu'il

juge nécessaires». On n'a pas ça dans le projet de loi n° 89. On a un 107

qui est ordonné, qui est respectueux des critères jurisprudentiels, qui

contient des balises, qui permet que ce projet de loi là permette l'utilisation

d'outils dans des circonstances exceptionnelles, au cas par cas, une fois, deux

fois, quelques fois par année, peut-être même pas. Et le dialogue social nous

permet de régler la plupart des dossiers. Et je le sais, vous le faites, vous

utilisez beaucoup les services de conciliation-médiation qui sont dans notre

ministère, avec aussi de l'expertise pour améliorer les climats de relations de

travail.

Alors, Mme Picard, moi, je suis convaincu

qu'il faut continuer de dialoguer. Puis le dialogue, ce n'est pas à sens

unique. J'ai voulu discuter de défis économiques, de défis communs vendredi

dernier, j'ai été contraint de ne pas le faire. Il faut se respecter. Il faut

faire nos débats de manière ordonnée, de la manière la plus saine possible.

Et, ceci dit, il y a des avis

juridiques... évidemment, mais qui sont protégés par le sceau de la

confidentialité, là. Je ne sais pas ce à quoi vous faites référence, mais tous

les projets de loi sont analysés, font l'objet d'un examen des risques

constitutionnels. Ce projet loi... de loi là n'en fait pas exception. C'est la

raison pour laquelle on a mis beaucoup de barrières, beaucoup de balises pour

éviter que ce soit considéré comme une règle. C'est véritablement exceptionnel.

C'est dans des circonstances où, à chaque dossier... puis ce n'est pas des

secteurs qui vont être concernés par le maintien de services minimums, c'est

cas par cas, négociation par négociation, et ce devra être justifié pour le

bénéfice d'une démonstration devant le Tribunal administratif du travail.

Alors, voilà, en gros, c'est... c'est ce

que je voulais partager avec vous. Je ne sais pas combien...

Mme Picard (Magali) :

...est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Allaire) : Il

reste une minute 40. C'est la prérogative du ministre. Est-ce que vous

souhaitez...

Mme Picard (Magali) :

Oui, mais c'est parce que... (panne de son) ...n'ont pas le droit de répondre

aux questions. Si c'est ça, on va quitter, là.

Le Président (M. Allaire) : Ce

n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas du tout. En fait, c'est... c'est...

M. Boulet : Non, non, mais

c'est parce que vous ne faites pas de recommandations. Ça fait que c'est

difficile pour moi d'embarquer...

Mme Picard (Magali) :

M. Boulet : Non, mais...

Le Président (M. Allaire) :

Juste...

M. Boulet : Puis je vais vous

laisser le reste du temps, mais...

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) :

Wô! Juste un instant. Un instant. Un instant, M. le ministre, là. Juste vous

rappeler les règles parlementaires. Il appartient aux différents groupes

parlementaires de gérer leur propre temps comme ils le souhaitent. Donc, ce

n'est pas une question que vous... que personne ne souhaite que vous répondiez,

c'est les règles parlementaires. Vous avez eu votre exposé de 10 minutes.

Maintenant, c'est le temps du ministre. Donc, il peut utiliser le temps comme

il le souhaite. M. le ministre, la parole est à vous...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Boulet : …puis, Mme Picard,

c'est parce que vous recommandez le retrait pur et simple, alors que le

dialogue implique de faire des recommandations puis de proposer des précisions.

Alors, moi, c'est complété. Puis, Mme Picard, vous pouvez utiliser bien sûr le

reste.

Le Président (M. Allaire) : Il

vous reste 1 min 25 s. La parole est à vous, Mme Picard.

Mme Picard (Magali) :

Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. le Président, le ministre nous dit d'entrée

de jeu qu'il fait ça pour raccourcir, qu'il fait ça au nom des travailleurs qui

sont pris dans des conflits interminables, d'autant plus avec la situation

économique actuelle et les menaces, tout ça. C'est comme si c'était pour

vraiment raccourcir les conflits.

Êtes-vous en train de me dire que le 107,

avec le rail, les ports et Poste Canada… que ça a raccourci, que ça a fait en

sorte que nos gens ont des contrats de travail décents, qu'ils sont de retour

au travail, qu'ils sont motivés, qu'ils sont dans des situations qui sont… qui

sont favorables? Actuellement, ça ne fait qu'allonger les conflits. Pourquoi?

Parce que les partis se présentent aux tables, puis il y en a une qui ne

négocie pas et qu'ils attendent que la pression soit sur le ministre. Donc, ça,

d'entrée de jeu, c'est complètement erroné comme affirmation.

Ensuite, vous dites que les avis

juridiques, bon, ça reste confidentiel. Tant mieux. Sauf que je pense que votre

devoir, c'est quand même de les lire et de les analyser avant d'amener un

projet de loi. Là, je comprends que vous le savez très bien. Vous savez très

bien que ça ne tiendra pas la route devant les tribunaux. Les avis que vous

avez reçus vous le disent tous.

Par contre, la décision va arriver dans 10,

12 ans, vous ne serez plus là. Pendant ce temps-là, il y a un paquet de

travailleurs, eux, qui vont être frustrés puis qui n'auront pas des conditions

de travail à la hauteur de ce qu'ils méritent d'avoir et qui ne suivront pas le

coût de la vie… puis va continuer à s'appauvrir. Je comprends qu'après pris

votre carrière vous allez revenir probablement un avocat patronal, puis qu'ils

vont être contents de vous accueillir, mais là, pour l'instant, votre travail,

c'est de le faire pour tout le monde et vous laissez tomber une grande

partie

des travailleurs actuellement, puis c'est insultant.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange. Je cède la parole à l'opposition

officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez six 6 min 56 s.

Mme Cadet : Merci. Bonjour,

Mme Picard, bonjour, M. Bolduc et Maître Lavoie. En fait, je commencerais

justement par l'avis… L'extrait de l'avis juridique que vous avez lu plus tôt.

Je ne sais pas si vous pouvez élaborer aussi. Est-ce que c'est un avis que vous

êtes en mesure de déposer à la commission?

Mme Picard (Magali) :

Non, malheureusement, c'est un avis qu'on a reçu.

Mme Cadet : O.K. Je comprends.

Mme Picard (Magali) :

Il y en a par contre qu'on va pouvoir vous faire parvenir. Mais là, pour l'instant,

non. C'est une information privilégiée que j'ai reçue, alors, mais tous les

avis, hein, on a consulté un paquet de groupes, tout le monde est de la… est à

la même… au même endroit, là. Ce projet de loi là, autant… Puis je pense que,

Guillaume, tu peux confirmer que la journée… Si jamais vous allez de l'avant

avec ce projet de loi là puis qu'il était adopté, la première journée, il y a

une plainte qui va être déposée à l'OIT' là. On est prêt, là.

Mme Cadet : O.K. Oui, Me

Lavoie.

M. Lavoie (Guillaume) : Oui, effectivement, bien, parce qu'il a beaucoup été question…

on a été à l'écoute hier des commissions parlementaires. Et notamment, madame,

vous avez posé des questions relativement au comité de la liberté syndicale.

Mme Cadet : Oui. C'était la

prochaine que j'allais poser.

M. Lavoie

(Guillaume) : Et ce qu'il faut

retenir, à notre avis, c'est que le Comité de la liberté syndicale, c'est

facile un peu de faire notre propre interprétation ou d'essayer de voir comment

il s'applique dans les pays, où le modèle de relation de travail n'est pas le

même. Mais ce qu'il faut surtout retenir, c'est que la Cour suprême du Canada a

interprété les décisions du Comité de la liberté syndicale. Elle les a interprétées

dans le contexte canadien, à la fois dans le renvoi sur l'Alberta et à la fois

dans l'arrêt Saskatchewan. Et je vais laisser la Cour suprême, parce que c'est

ce que prévoit le Code du travail actuellement, La Cour suprême nous dit que le

Comité de la liberté syndicale de l'OIT tient pour essentiel les services qui

préviennent une menace évidente et imminente pour la vie, la sécurité et la

santé, dans tout ou

partie de la population. Alors, les notions imprécises,

trop larges que le ministre amène avec le projet de loi débordent totalement de

l'interprétation qu'a faite la Cour suprême des décisions du Comité de la

liberté syndicale.

Mme Cadet : Oui, bien là, je

pense que vous référez, donc, aux décisions du Comité de la liberté syndicale,

donc, sur les services essentiels. Ce que j'ai saisi, de certains intervenants

hier, c'est qu'il y a aussi eu des travaux du Comité de la liberté syndicale

sur les services minimalement requis, avec, bon, une interprétation différente.

Est-ce que vous vous êtes penchés sur ces travaux-là?

M. Lavoie

(Guillaume) : Bien, c'est que ces mêmes décisions là

ont été interprétées par la Cour suprême, et la Cour suprême a limité au

contexte canadien, au contexte de vie, de sécurité et de… et de santé.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Un

peu plus tôt, Mme Picard, donc vous disiez… donc vous avez énoncé, donc, que le

projet de loi est inutile. En fait, j'aimerais vous entendre sur les

dispositions actuelles du Code du travail qui permettraient, selon vous, d'atteindre

les objectifs du projet de loi.

Mme Picard (Magali) :

C'est le Code du travail qui nous régit depuis plus de 40 ans. Donc, je

pense qu'il a fait ses preuves, hein? Quand on regarde, au Québec, que plus de

95 % des négociations collectives se terminent avec une poignée de main.

Alors, on parle d'une minorité des fois où c'est des conflits. Lorsqu'on a des

conflits, parce que justement le ministre n'a pas ces prérogatives-là, et qu'il

n'y a pas ce pouvoir spécial là, bien, autant la

partie patronale que

syndicale, lorsque les discussions achoppent, oui, il y a des lock-out, il y a

des grèves, mais le seul moyen d'y arriver, c'est de s'asseoir, puis de

négocier, puis de trouver une voie de passage. Et là, on essaie d'éviter ça

avec ce projet de loi là, de donner un pouvoir, une force extraordinaire aux

patrons, hein, de justement arriver là de mauvaise foi. Donc, je ne sais pas

Mme Picard (Magali) : ...tu

veux ajouter quelque chose, mais il n'y a rien dans notre code actuel qui a

besoin d'être amendé. Il répond parfaitement à nos besoins. C'est clair que...

on le sait que les patrons sont très, très excités de tout ça, là, mais

j'aurais voulu entendre, de leur côté, autre que des périodes de grève, en quoi

notre Code du travail ne répond pas aux attentes actuelles.

Mme Cadet : Me Lavoie.

M. Lavoie

(Guillaume) : Bien, en fait, ce

qu'on demande, c'est que, s'il y a des besoins particuliers auxquels le Code du

travail ne répondrait pas, que le ministre les identifie, qu'il s'assoit avec

nous, on est prêt à travailler. Mais actuellement, dans le projet de loi, le

ministre n'identifie pas un besoin particulier. Le projet de loi tire dans

toutes les directions. Encore une fois, les notions qui sont introduites sont

trop larges, on vise l'ensemble des secteurs d'activité, à quelques exceptions

près. Donc, le projet de loi faillit à la tâche d'identifier un besoin réel et

urgent qui serait celui visé par le projet de loi. On ne sait pas ce qu'il

vise. Si on nous dit ce que le projet de loi vise...

Mme Picard (Magali) : La

porte est ouverte, on l'a dit à maintes reprises. Et là j'entends encore ces

enfants qui sont... qui ont des mesures d'adaptation, pour qui c'est vraiment

extrêmement pénible de vivre et d'être désorienté, de ne pas être capable de

suivre le pictogramme. Je les ai tous entendus, mais la porte est ouverte. On

n'a pas besoin d'un projet de loi comme celui-là pour être capable de s'asseoir

puis en avoir un, dialogue social, mais un vrai dialogue social.

Donc, vraiment, là, pour moi, c'est une

insulte de se faire dire qu'on a besoin de ça pour être capable de répondre à

des besoins ciblés qui sont très rares et avec lesquels on a déjà dit qu'on

était prêt. Et je pense que vous avez entendu nos collègues des autres centrales

également dire la même chose. La porte est ouverte. Jamais on n'est venu nous

voir pour nous dire, de façon réelle : Il faut s'asseoir puis régler cette

situation-là. Donc, oui.

Mme Cadet : Justement, sur

ces besoins, donc, très précis, effectivement, vous l'avez mentionné,

l'article 4 du projet de loi est rédigé dans des termes, donc, extrêmement

larges et généraux. Est-ce que, donc, vous pouvez, donc, donner, donc, quelques

exemples de comment un tel article, donc, pourrait être mieux ciblé? Puis je

pense que, Mme Picard, vous avez mentionné qu'au CCTM, vous avez dit, donc

ça se peut que, dans certaines circonstances, qu'on devrait négocier des

services essentiels. Là, avec le temps qu'il nous reste, là...

Mme Picard (Magali) : Bien,

c'est clair que je ne ferai pas ça en commission parlementaire parce que ça

implique des travailleurs et travailleuses qui sont syndiqués avec d'autres

syndicats, d'autres centrales, mais on est quand même tous unanimes. L'exemple

qui a été donné par le ministre plus tôt, on en est très conscients, là. Tu

sais, donc, c'est clair qu'on n'est pas prêts à faire en sorte qu'il n'y en ait

plus, de moyens de pression, que les travailleurs n'aient plus... c'est encore

le droit le plus légitime avec lequel on est capables de faire évoluer et

d'arriver souvent avec des ententes qui sont respectables. Mais il demeure qu'à

l'intérieur de ce code-là, il y a effectivement, hein, des petites parcelles.

Il y a des fois où, avec du gros bon sens puis avec des bonnes volontés, on est

capable de dire : Dans ce cas-là, hein, on est capables. Mais je ne

voudrais pas... j'en ai, des exemples, mais que je ne partagerai pas, mais il y

a certainement lieu d'être capable de s'asseoir à une table intersyndicale avec

le ministre, on le fait dans d'autres circonstances, puis être capables

d'adresser ces situations-là puis de s'entendre. C'est clair qu'on est prêtes à

ça. On a cette maturité-là.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

Mme Picard. Je laisse la parole à... je cède la parole à ma collègue de

D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée, la parole est à vous.

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Vous mentionnez, bien, comme vos collègues l'ont fait, qu'il n'y a

pas eu de consultation de façon préalable, pas grande recommandation à part

retirer le projet de loi. Donc, si ces consultations auraient eu lieu,

qu'est-ce que... quelle aurait été votre ouverture? Quelles sont les

discussions que vous auriez ou les suggestions et les recommandations que vous

aurez faites en amont de la production du projet de loi?

Mme Picard (Magali) : Bien,

les discussions se seraient arrêtées à ce qu'on vient de parler présentement,

là, aux quelques cas d'exception où on doit porter une attention particulière,

ou, même si ce ne met pas la sécurité ou la santé de la population en danger,

qu'il y a des effets, hein, qui sont très graves, qui auraient des préjudices

graves sur ces individus-là, ces enfants-là. C'est la seule discussion qu'on

aurait pu avoir parce qu'on ne créera pas un problème où n'y en a pas, il n'y

en a pas, de problème avec le code actuel. C'est qu'on n'est pas en train de

dire, là, que... puis, je le répète, là, que les femmes de ménage ne peuvent

pas prendre les transports en commun. Tu sais, je veux dire, il y a des choses

qui se sont dites ici qui démontre à quel point c'est dangereux d'amener un

projet de loi comme celui-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. On poursuit avec le deuxième

groupe d'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

2 min 19 s.

M. Leduc : Merci beaucoup, M.

le Président. Bonjour à vous trois et à la belle délégation qui nous accompagne

derrière vous. Le ministre du Travail, j'ai appris à bien connaître, ça fait à

peu près sept ans de collaboration, une douzaine de projets de loi, puis ce

n'est pas tout noir ou tout blanc. Tu sais, j'ai voté contre plusieurs de ses

projets de loi, mieux il y a eu des réformes, comme le RQAP, le travail des enfants

à 14 ans, la reconnaissance des stagiaires, mais est-ce que vous pensez

qu'avec ce projet de loi là, il n'est pas un peu en train de gâcher son

héritage comme ministre du Travail?

• (12 h 10) •

Mme Picard (Magali) : C'est

très bien dit. M. le Président, c'est exactement ce qu'il se passe. Moi, le

ministre du Travail, depuis mon arrivée en poste depuis deux ans, je lui parle

régulièrement et je vais... très honnêtement, je lui texte, il me revient

rapidement. On avait vraiment un dialogue qui, selon moi, démontrait cette

ouverture-là du travail ensemble puis d'être capable d'évoluer. On n'est pas

toujours d'accord, mais on se parle. Mais là, il y aura eu un avant puis un

après le projet de loi n° 89. Moi, la confiance, elle

n'est plus là. Je ne peux pas concevoir, en 2025...

Mme Picard (Magali) : ...2025

qu'on nous dépose un projet comme ça, qui est une attaque épouvantable. Puis

n'essayons pas de dire que non, non, c'est moins pire que le 107, là. On ne

parle jamais du pouvoir spécial du ministre. Ça, c'est drôle, on n'en parle

pas. Alors, c'est vraiment décevant, vous avez raison, c'était censé être un

legs du ministre, mais il y a autre chose. Il y a un projet de loi en

prévention, également, qu'on attend désespérément, qui nous a été promis, hein,

avant l'hiver, mais là, bon, Santé puis Éducation ne sont pas d'accord, puis ça

coûterait trop cher, ce serait juste bon pour le privé, mais pas chez nous, tu

sais. C'est un peu ce qu'on voit aussi dans ce projet de loi là. Un arbitre

pourrait décréter les conditions d'emploi des entreprises privées, mais pas

celles du gouvernement. Donc, c'est bon pour tout le monde, sauf pour chez

nous. Finalement, la vérité, c'est que ce n'est pas bon pour personne, ce

projet de loi là, on n'en a pas besoin.

M. Leduc : Très rapidement,

qu'est-ce que ça va avoir comme influence dans les différentes tables de négo,

le fait d'avoir maintenant une espèce d'épée de Damoclès pour être imposé la...

Mme Picard (Magali) : Un

recul épouvantable. On revient en arrière, on revient plus de 40 ans en

arrière. On est en train d'enlever l'équilibre dans les relations de travail,

dans le droit de la négociation collective. Il y a des gens, actuellement...

Quand des travailleurs décident de se voter, hein, pour aller en grève, c'est

parce qu'ils ont tout essayé, et là ils se disent : On n'a plus rien à

perdre. Mais là, là, c'est là, habituellement, où les parties démontrent à quel

point elles sont rendues au bout du rouleau. On veut s'asseoir, c'est le temps,

là, on est à la fin du processus. Et là, en enlevant ça puis en laissant le

ministre faire un décret, qu'il y ait le tribunal qui s'en mêle, qu'il y ait un

médiateur qui s'en mêle, un arbitre qui décide...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, ça met fin à ce bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. On

poursuit avec le député de Jean-Talon. Vous avez 53 secondes.

M. Paradis : Je vous

résume : absence totale de consultation, un projet de loi inutile parce

que le Code du travail a déjà ce qu'il faut faire, on confère d'importants

pouvoirs discrétionnaires au ministre, en violation de la liberté d'association

et en violation du droit international. Il y a des gens qui sont venus ici

dire : C'est merveilleux, ce projet de loi là, ça va être bon pour la

stabilité des relations de travail au Québec. Pour les quelque 800 000

travailleurs affectés, pourriez-vous nous dire, vous, ce que vous pensez de la

stabilité que ça va apporter dans les relations de travail?

Mme Picard (Magali) : C'est

complètement l'inverse. Il n'y en aura plus, de stabilité, parce que ce qu'on

est en train de donner à l'employeur, c'est exactement la stratégie pour faire

reculer les négociations collectives puis ne pas donner des augmentations ou de

suivre le coût de la vie, en s'assoyant sur leurs deux mains puis en mettant de

la pression sur le ministre. Parce qu'il y aura des conflits, et c'est un

recul. Donc, tous ces gens-là sont perdants, et les travailleurs syndiqués et

les non-syndiqués, parce que les non-syndiqués suivent souvent ce qu'on va

négocier dans les entreprises. Donc, c'est un recul pour tous les travailleurs

et travailleuses du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Ça met fin à ce bloc d'échange avec le député Jean-Talon. M. le député de

Saint-Jérôme, vous avez 53 secondes, également.

M. Chassin : Peut-être une question très simple, parce qu'évidemment on

se retrouve à avoir une perspective sur un projet de loi qui est peut-être

partagée, mais. En même temps, on ne veut pas reculer, d'accord. Est-ce que

vous vous dissociez des événements de la Chambre de commerce du Montréal

métropolitain?

Mme Picard (Magali) : On

n'est... jamais encouragé la violence, d'aucune façon, mais d'aucune façon. On

ne soutient pas ça. Il y a un vidéo qu'on pourra...

M. Chassin : Vous la dénonceriez?

Mme Picard (Magali) : Bien,

on l'a fait depuis, depuis... à chaque entrevue que j'ai fait depuis ce

temps-là. Mais ce qu'il y avait de violent, cette journée-là, c'était un projet

de loi, hein, ce n'est pas les travailleurs qui se sont rassemblés, je

m'excuse.

L'autre chose : il y a un vidéo qui

circule, actuellement, on voit la personne qui a brisé la fenêtre. Elle n'est

pas... Aucun des syndicats n'est capable d'identifier cette personne-là, donc

elle n'est pas de notre gang. Elle est de quelle gang, je ne le sais pas, mais

elle n'est pas de la nôtre. Et c'est tout à fait dommage. Et ce n'est pas ce

que les travailleurs ont voulu démontrer, cette journée-là. Ne détournons pas

l'attention, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Merci

au député de Saint-Jérôme. Ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange avec le

groupe qui était avec nous, la Fédération des travailleurs et travailleuses du

Québec. M. Bolduc, Mme Picard, M. Lavoie, merci pour votre présence.

Nous allons suspendre les travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Nous sommes prêts à poursuivre. Nous

accueillons notre prochain groupe, l'Association du transport urbain du Québec.

Alors, bienvenue! Je vais laisser vous... Je vous laisse le soin de vous

présenter, en fait, avec votre

titre complet. Puis vous pouvez commencer votre

exposé de 10 minutes. Va s'ensuivre une période d'échange, là, avec les

parlementaires. La parole est à vous.

M. Chitilian (Harout) : Merci,

M. le Président. Donc, Harout Chitilian, directeur général de l'Association du

transport urbain du Québec, accompagné par Mme Véronique Lafond, qui est la

directrice adjointe. Et on va prendre le temps aujourd'hui de vous faire un

court exposé sur notre mémoire pour le projet de loi n° 89.

Avant tout, chers membres de la

commission, nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui afin de présenter

la position de l'ATUQ sur le projet de loi n° 89.

Nous représentons les neuf sociétés de

transport en commun du Québec, ainsi qu'EXO, qui desservent les principales

villes et assurent 99 % des déplacements à travers la province.

Nos membres transportent annuellement près

de 235 millions de passagers et parcourent 178 millions de kilomètres

pour offrir un service essentiel à des milliers de citoyens. Pour plusieurs, le

transport en commun est la seule option de mobilité : les gens qui vivent

dans la précarité économique, les personnes en situation de handicap, les

étudiants, travailleurs à faibles revenus ainsi que les aînés. Une interruption

prolongée des services aurait des conséquences immédiates graves et...

M. Chitilian (Harout) : ...et

irréversible parce qu'ils limiteront l'accès aux soins de santé pour les

patients et rendraient impossible pour les travailleurs du secteur de la santé

de se rendre au travail. Ils risquent également des pertes d'emploi pour les travailleurs

dépendants du transport collectif. Il y aura également un impact sur

l'éducation, notamment pour les élèves et étudiants qui utilisent le transport

en commun pour se rendre à l'école. Une hausse importante du trafic automobile

compromettant la circulation des véhicules d'urgence dans les grandes villes.

Et, surtout, les services de transport collectif sont appelés en cas de

catastrophe naturelle ou d'évacuation d'urgence pour agir comme une solution de

mobilité, donc cela compromettrait cette solution également.

Nous saluons l'initiative du législateur

visant à mieux protéger les besoins de la population lors des conflits de

travail touchant les services de transport en commun et nous croyons que le p.

l. 89 représente un pas dans la bonne direction pour concilier les droits des

travailleurs et les besoins essentiels des usagers, en particulier les plus

vulnérables. L'ATUQ réitère que nous ne remettons aucunement en question le

droit de grève, un droit fondamental et reconnu. Toutefois, ce droit ne doit

pas priver la population de services essentiels au bien-être collectif. Le p.

l. 89 établit un cadre où le Tribunal administratif du travail encadre les

services minimaux, garantissant ainsi un juste équilibre entre les droits des

travailleurs et la nécessité de préserver l'accessibilité au service minimum.

Le projet de loi propose un modèle équitable qui ne suspend pas le droit de

grève, mais impose plutôt le maintien des services définis par négociation

entre les parties ou, à défaut, par décision du tribunal. Ainsi, les

travailleurs peuvent exercer leur droit tout en évitant une rupture complète du

service public.

Par le passé, certains de nos membres ont

été reconnus comme offrant des services essentiels à la population. L'argument

alors retenu par les tribunaux est que l'absence de transport en commun durant

une grève créerait une augmentation importante de la circulation automobile,

compromettant l'accès des véhicules d'urgence et mettrait ainsi en danger la

santé et la sécurité publique. C'est souvent le cas dans les villes où opèrent

des sociétés de transport, comme à Montréal ou à Laval, parce que... mais nous

représentons neuf sociétés de transport dans différentes conditions, dans

différentes géographies, avec des différentes tailles de population, et l'enjeu

reste parce que force est d'admettre que, lorsque les sociétés du transport ne

sont pas reconnues comme offrant des services essentiels, l'absence complète de

service minimum durant une grève vient atteinte de façon disproportionnée et

injuste des droits de la population. Le législateur se devait donc agir pour

les protéger.

Le transport en commun répond à plusieurs

besoins de la population, évidemment au niveau de la mobilité, mais également à

des besoins économiques, sociaux et environnementaux. En ce sens, les

différentes mesures prévues au p. l. 89 pourraient être nécessaires dans un

conflit de travail au sein d'une société de transport. Plus spécifiquement,

pour les mesures relatives aux services à maintenir pour assurer le bien-être

de la population, bien que le p. l. 89 ne définit pas pour le moment ce qu'on

entend par «services assurant le bien-être de la population», les services

minimalement requis pour éviter que ne soit affectée de manière

disproportionnée la sécurité sociale, économique ou environnementale de la

population, notamment de celle des personnes en situation de vulnérabilité,

nous sommes d'avis, en considérant l'esprit du p. l. 89, que l'industrie du

transport collectif entre dans cette catégorie de services. En effet, n'avoir

aucun service minimum de transport en commun durant un conflit de travail

entraîne plusieurs atteintes.

Et là je vais vous donner quelques

exemples spécifiques. Les travailleurs qui gagnent moins de 30 000,

50 % de ces travailleurs, selon une étude d'IRIS, datant de janvier 2024,

prennent le transport collectif comme moyen de déplacement. Les personnes qui

utilisent nos services de santé et nos services sociaux, 15 % de ces

personnes utilisent le transport collectif comme moyen de déplacement, selon

l'Institut statistique du Québec. Plusieurs travailleurs qui travaillent dans

le réseau de la santé utilisent le transport collectif comme moyen pour se

rendre au travail, et on ne peut pas se permettre une situation d'avoir une

rupture de service complète pour cette population également. Dans les grands

centres, ce sont fréquemment les sociétés de transport qui offrent également le

transport scolaire intégré aux écoliers, notamment au niveau secondaire, et un

conflit de travail sans service minimum...

M. Chitilian (Harout) : ...de

transport en commun brimerait une

partie des étudiants qui n'ont pas d'autre

alternative que le transport en commun pour se rendre à l'école.

Et la majorité des sociétés de transport

ont également des ententes avec des municipalités, des résidences pour aînés ou

des organismes comme la Croix-Rouge pour assurer le déploiement d'autobus et

d'un chauffeur en cas d'incendie, de force majeure ou de catastrophe naturelle

entraînant des évacuations.

En cas de conflit de travail, sans service minimum,

ces services critiques et indispensables pourraient être compromis, mettant en

danger des vies humaines.

Ainsi, malgré que l'ATUQ reconnaît

l'importance du droit de grève, à la lecture de ces exemples concrets, nous

sommes d'avis que le législateur n'avait pas d'autre choix que d'intervenir

pour trouver une solution où les droits de la population sont respectés tout en

protégeant les droits des travailleurs. Pour cette raison, nous accueillons

positivement le p.l. 89.

En terminant, nous croyons toutefois qu'il

y a une opportunité d'amélioration de ce projet de loi, car présentement, une

période de moins 15 jours sans service minimum est possible entre la décision

du tribunal sur l'assujettissement aux services à maintenir et celle sur la

suffisance des services minimaux. Cette période sans transport collectif risque

de compromettre les objectifs du projet de loi.

Nous proposons une solution :

permettre aux syndicats de déposer une liste préliminaire des services minimaux

à maintenir dès la décision du tribunal sur l'assujettissement. Cela éviterait

une interruption complète des services pendant la période de négociation et

permettrait de protéger immédiatement les citoyens, surtout les plus

vulnérables.

En conclusion, l'ATUQ soutient l'adoption

du p.l. 89 car il constitue une avancée importante dans la protection des

usagers du transport en commun tout en respectant les droits des travailleurs.

Il est essentiel de garantir un cadre structuré supervisé par un organisme

indépendant afin d'assurer la continuité des services minimums. Nous affirmons

que le transport collectif joue un rôle clé dans la mobilité, l'économie et la

cohésion sociale. Nous encourageons donc la commission à adopter un cadre

législatif garantissant un équilibre entre le droit de grève et la nécessité de

maintenir les services minimums.

Nous vous remercions pour votre attention

et restons disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. Chitilian. Nous allons débuter la période d'échange avec la

partie

gouvernementale. M. le ministre. La parole est à vous pour 11 minutes.

M. Boulet : Oui, merci

beaucoup à l'ATUQ, M. Chitilian, Mme Lafond, pour, un, votre présence, deux, la

qualité de votre mémoire, le temps et l'énergie que vous avez consacrés

évidemment.

On voit que parfois il y a des projets de

loi qui polarisent. J'estime beaucoup l'approche que vous avez parce qu'elle

est totalement concordante avec les objectifs du projet de loi, M. Chitilian.

C'est une quête d'équilibre entre l'exercice d'un droit de grève ou d'un droit

de faire un lock-out dans les secteurs où c'est permis de le faire et des

besoins parfois fondamentaux d'une population. Et le transport collectif, vous

le dites bien, vous le considérez comme un service essentiel. En tout cas,

c'est certainement un service qui assure une cohésion humaine, sociale et

économique à tous égards.

• (12 h 30) •

Il y a des statistiques qui me... qui

m'impressionnent. Quand vous dites que plus de 50 % des individus qui

gagnent moins de 30 000 $ utilisent le transport en commun

quotidiennement - j'ai souvent utilisé cet exemple-là, mais sans m'inspirer de

la statistique, je disais, bon, des personnes à faibles revenus - c'est pour

aller au travail, c'est pour aller à l'hôpital, c'est pour recevoir un service

médical. Mais, pour tant de besoins qui sont nécessaires à combler, services

sociaux, 15 %, dans le secteur de la santé, beaucoup l'utilisent, le

transport scolaire. C'est aussi... Il faut penser aux parents des enfants qui

sont soit en situation de handicap ou des parents d'enfants qui ont des besoins

particuliers, qui ne peuvent pas aller travailler, qui doivent, des fois,

télétravailler puis qui ne peuvent pas subvenir, en télétravaillant, aux

besoins de leurs enfants. Il y a tellement d'exemples...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : ...mais ce qui

me... ce qui me réconforte dans votre mémoire aussi, c'est que vous revenez à

la base d'un projet de loi qui est humainement simple, c'est juste de s'assurer

que des conflits de travail ne blessent pas, n'irritent pas. Là, vous m'avez

parlé de vies humaines en danger, mais, au-delà de ça, il faut que la

population sache que le gouvernement les protège, protège cette population-là,

assure sa sécurité sociale ou économique. Donc, il y avait ce commentaire-là

que je voulais partager avec vous. Puis la liste syndicale, M. Chitilian, je

veux juste... Vous comprenez très bien le mécanisme du projet de loi, le

premier outil, là, c'est-à-dire le maintien de services minimums en cas de

conflit. Il y a un décret gouvernemental, mais, après ça, tout le processus

décisionnel appartient au parti et au Tribunal administratif du travail. Et,

dès le décret, il y a une période de temps. On a parlé de 15 jours. Est-ce qu'à

la fin de l'étude détaillée ce sera encore 15 jours? Mais c'est vraiment pour

que les partis s'approprient la définition des services essentiels. Ce n'est qu'à

défaut d'entente que le Tribunal administratif du travail, s'il a jugé que les

critères de la loi étaient rencontrés, aura la juridiction de déterminer ces

services essentiels là.

Évidemment, les parties peuvent s'entendre

et le tribunal peut décider que la suffisance des services ne répond pas aux

critères prévus dans la loi, mais la liste à laquelle vous faites référence,

puis je suis convaincu que vous avez la même compréhension que moi, ça s'applique

dans le contexte d'un régime de services essentiels, là, il n'est pas ici, dans

ce nouveau régime là de maintien de services minimums. Mais le transport en

commun, c'est un service public, il est soumis aux critères restreints d'atteinte

à la santé ou de menace à la santé et sécurité de la population, et là le

transport en commun va bénéficier d'un critère élargi, c'est-à-dire du

bien-être à la population. Et vous avez très bien mis le doigt dessus. C'est un

régime de maintien de services minimums en cas de conflit, quand la population

subit des préjudices qui sont, tel que prévu dans la loi, disproportionnés.

Dans les... Pour le reste, est-ce qu'il y

a d'autres pistes d'amélioration? Peut-être. Je ne le sais pas, M. Chitilian,

mais c'était surtout la liste syndicale, hein, qui vous préoccupait?

M. Chitilian (Harout) : Oui.

Je vais laisser Mme Lafond expliquer, justement, plus précisément.

M. Boulet : Oui, allez-y sur

la liste.

Mme Lafond (Véronique) : Oui.

En fait, notre préoccupation, c'était vraiment la période entre le moment où le

Tribunal administratif du travail décide que les parties sont assujetties. Et

le 15 jours où les parties ont la possibilité de négocier, quels seront les services

minimums au terme duquel, s'il n'y a pas entente, le tribunal peut se

prononcer. Donc, c'est un minimum 15 jours pour cette négociation-là et qui

peut être plus long si, éventuellement, il y a une audition au Tribunal

administratif du travail. Donc, pendant cette période-là, malgré que le

tribunal a considéré que les parties être assujetties, il n'y a pas de service

minimum. Et ce qu'on a démontré, là, ce qu'on a mis de l'avant dans le mémoire,

les dommages qui peuvent être faits vis-à-vis de la population, 15 jours, ça

peut être long puis ça peut être des dommages importants qui sont mis en place.

Ça fait que la proposition qu'on faisait,

c'était justement de s'inspirer du régime des services essentiels où il y a une

liste qui est déposée par le syndicat. Ce n'est pas nécessairement une entente,

celle-ci pourrait être négociée par la suite, mais il y a, au moins, un minimum

qui est mis en place tout de suite, dès que le tribunal détermine qu'il y a

assujettissement. J'ai entendu d'autres parties proposer d'autres solutions,

avoir un délai plus court que le 15 jours, et tout ça, nous, la proposition qu'on

faisait, c'était de s'inspirer de ce qu'il y a déjà au niveau des services

essentiels.

M. Boulet : O.K. Je comprends

très bien. Puis le délai le plus court est une recommandation qui mérite une

attention puis une réflexion de notre part. Je comprends très bien, puis c'est

une idée qui est intéressante, en fait, vous voulez éviter qu'il y ait des

dommages importants à la population pendant cette période-là. C'est sûr que,

quand il y a le décret gouvernemental, c'est une des parties qui peut demander

au tribunal de déterminer s'il y a un respect des critères obligeant le

maintien de service minimum. C'est sûr que ça peut être demandé par la société

de transport. Est-ce que le syndicat va se soumettre et présenter une liste de

services à maintenir? Je ne dis pas non, mais c'est sûr que ce n'est pas

parfaitement compatible...

M. Boulet : ...il faut savoir

que le tribunal a aussi le pouvoir, dans le projet de loi, de nommer un

accompagnateur des parties pour négocier cette liste de services essentiels là.

Puis, à la limite, s'il y avait des circonstances exceptionnelles, le tribunal

pourrait rendre une décision qui est compatible avec ce que vous dites, là.

Merci beaucoup, Mme Lafond. Merci beaucoup, M. Chitilian.

Le Président (M. Allaire) : Oui,

Mme la députée de Huntingdon, la parole est à vous.

Mme Mallette : Juste une

petite question de curiosité. Ce serait quoi les villes, dans le fond, que vous

représentez comme organisme de transport? Est-ce que paouvez-vous me nommer un

peu avos membres?

M. Chitilian (Harout) : Oui,

oui, certainement. Donc, on va aller systématiquement, donc, Saguenay, Québec,

Lévis, Trois-Rivières, Sherbrooke, Montréal, Laval, Longueuil, Gatineau, et Exo

représentent les 82 municipalités de la...

Mme Mallette : Exo fait

partie aussi de votre association.

M. Chitilian (Harout) : Exact.

Mme Mallette : Et je vous

remercie.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Merci. Excellent. Donc, on poursuit avec l'opposition officielle, Mme la

députée de Bourassa-Sauvé, vous avez 6 min 56 s.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Chitilian. Bonjour, Mme Lafond. Merci d'être avec nous

en commission, nous exposer votre perspective. Je vais y aller moi aussi, donc,

sur la recommandation que vous faites, donc, dans votre mémoire à la page 5,

sur la liste des services à maintenir que le syndicat pourrait déposer. Vous avez

dit, Mme Lafond, que, dans le fond, il y a un processus similaire, donc, qui a

lieu dans le cadre du maintien des services essentiels. Pouvez-vous, en fait,

étayer, donc, le processus actuel et de voir comment celui-ci pourrait

s'arrimer au nouveau régime qui est introduit par le projet de loi?

Mme Lafond (Véronique) : Oui,

en fait, le syndicat dépose une liste au niveau des services essentiels, une

liste de services minimums qu'il propose de mettre en place. Et donc il y a une

négociation, par la suite, pour déterminer la suffisance de cette liste-là.

Mais il y a déjà une base, et, sur cette base-là, l'employeur peut avoir

recours, en fait, aux ressources pour respecter ce service minimum là qui est

proposé, ce service essentiel là qui est proposé par le syndicat. Donc, il y a

une disposition dans le Code du travail qui fait en sorte que, quand on va

chercher des ressources pour répondre à cette proposition-là des services

essentiels, ce n'est pas contraire, ce n'est pas en termes de briseur de grève.

Donc, le dépôt de la liste donne ouverture à aller chercher ces ressources-là

pour donner ce service essentiel là.

Mme Cadet : Est-ce que c'est

un dépôt qui est systématique, je veux dire, est-ce c'est une mesure qui est

obligatoire, qui fait

partie du processus actuel? Parce qu'ici vous dites,

donc, le syndicat pourrait déposer la liste, donc, aurait la possibilité de le

faire.

Mme Lafond (Véronique) : En

fait, au niveau des services essentiels, ma compréhension, tu sais, ce n'est

pas systématique, là, mais je ne suis pas une experte en droit du travail, mais

ma compréhension auprès de nos membres, c'est que ce n'est pas nécessairement

systématique. Mais c'était une possibilité qu'on trouvait intéressante,

considérant qu'elle provenait du syndicat, puis ça mettait la table pour

quelque chose, pour... durant la période... fans la période où on est en train

d'essayer de s'entendre.

Mme Cadet : O.K.

Effectivement, donc, ce ne serait, donc, imposé, donc, par l'employeur...

Mme Lafond (Véronique) : Tout

à fait.

Mme Cadet : ...étant donné,

donc, l'iniquité des relations entre les deux parties. Donc, c'est le syndicat

qui aurait la possibilité de pouvoir émettre cette liste avant qu'il y ait une

entente.

Mme Lafond (Véronique) : Exactement.

Mme Cadet : Et puis là, donc,

vous dites, en fait, au moins... la période serait d'au moins l15 jours. Ma

compréhension des dispositions du projet de loi, c'est qu'en fait cette

période-là serait plutôt d'au plus 15 jours, donc, de négociations.

Mme Lafond (Véronique) : Oui,

en fait, ce que ce qu'on veut dire par au moins 15e jours, c'est que, si on ne

s'entend pas, il y a nécessité de retourner auprès du Tribunal administratif du

travail. Donc, la nécessité d'avoir une date d'audience, la période d'audience,

et tout, donc, ça peut aller au-delà du 15 jours. C'était dans ce sens-là.

• (12 h 40) •

Mme Cadet : O.K. Je comprends

bien. Ensuite, donc, évidemment, nous, vous êtes arrivés, donc, dans votre

mémoire, avec quelques exemples, quelques exemples ici. Donc, comment est-ce

que vous distinguez, parce qu'évidemment, donc, bon, vous parlez, donc, des

travailleurs dépendant du transport en commun, l'accès aux soins médicaux et

services sociaux pour certains, bon, pour certains membres de la population qui

auraient besoin de transport en commun pour pouvoir y accéder, les travailleurs

hospitaliers, le transport scolaire qui est assuré par les sociétés de

transport dans les grands centres. Donc, ici, donc, selon vous, parce que je

sais que vous le donnez à

titre d'exemple, mais pour bien saisir comment est-ce

que vous percevez l'article 4 qui est introduit dans le projet de loi.

Donc, tous ces exemples-là, donc, selon

vous, devraient se retrouver, donc, devant le Tribunal administratif du

travail, advenant, donc, un conflit de travail, donc, pour lequel, donc, il n'y

aurait pas d'issue, là, et qu'il faudrait négocier des services minimalement

requis. Donc, c'est ce type de service là que vous vous auriez en tête.

Mme Lafond (Véronique) : Bien,

en fait, c'est vraiment... c'est un exercice d'équilibriste, là, de trouver la

voie de passage entre les droits des travailleurs qu'on considère très, très

importants, mais les droits de la population qu'on considère importants aussi.

Ça fait que c'est sûr que, dans la définition de service pour le bien-être de

la population, les droits fondamentaux de cette population-là doivent être

considérés, donc, le droit de pouvoir travailler, le droit d'aller... pour une

partie de la population, c'est leur seule façon d'aller à leurs rendez-vous

médicaux. Donc, c'est ces droits-là qu'on considère quis doivent être

considérés. Et dans la...

Mme Lafond (Véronique) : ...qui

est introduit, là, on considère qu'effectivement ça répond à cette définition-là,

au niveau du transport collectif.

Sinon, la question de la suffisance des

services qui seraient requis, si on regarde au niveau, par exemple, des

services essentiels, donc, il y a certaines de nos sociétés, dans les grandes

villes, notamment Montréal, qui sont assujetties aux services essentiels, donc

on a un petit peu une idée de ce que sont ces services minimums là. Et puis ça

représente à peu près deux, trois heures, le matin, en pointe, deux, trois

heures à la fin de la journée, en pointe du soir, et, dans les grandes villes,

là, il y a aussi quelques heures complètement à la fin de la journée pour

ramener les travailleurs. Donc, c'est vraiment très, très ponctuel et très,

très précis. Donc, même s'il y a des gens qui ont des besoins de voyager le

reste de la journée, ce n'est pas couvert. Donc, il y a quand même, tu sais, un

certain... un certain inconvénient pour la population, mais, au moins, ils ont

une porte de sortie pour répondre à leurs besoins, ils ont une possibilité

d'avoir leur droit à la mobilité pour dans ces périodes très, très précises là.

Et je précise aussi ce que c'est habituellement du lundi au vendredi. Donc, on

a un peu une idée de ce à quoi pourraient ressembler les services minimums, là,

si c'était applicable, là.

Mme Cadet : Donc, votre

perception de ce qui devrait se retrouver ici dans le projet de loi, donc, on

est loin du simple désagrément ou ce qui a été évoqué hier, par exemple, en

commission parlementaire, mais, vraiment, vous dites, donc, qu'il y a un cadre,

donc... peut-être, donc,qui serait un peu plus soutenu que ce que prévoit déjà

le Code du travail. Donc, vous voyez, donc, la pertinence d'ajouter des

dispositions supplémentaires, mais comprenez très bien, étant donné, donc,

l'exercice d'équilibrage, qui est essentiel, que ça ne couvre pas l'ensemble

des désagréments qui seraient causés par l'interruption des services de

transport.

Mme Lafond (Véronique) : Tout

à fait. Effectivement, un travailleur qui doit être au travail à midi mais qui

doit se présenter à 8 heures parce que les services minimums qui sont donnés,

c'est ça, ça, c'est un désagrément, pour nous. Un étudiant qui a un cours à 14

heures, mais qui doit être là à 8 heures parce que le service minimum, c'est

ça, c'est un désagrément, mais de ne pas pouvoir se rendre à son rendez-vous

médical, de ne pas pouvoir travailler, de ne pas pouvoir aller à l'école, ça,

ça va au-delà du désagrément, puid on pense que c'est important de le

considérer, qu'il y ait des dispositions qui considèrent ça puis qui permettent

à la population d'avoir des services minimums.

Mme Cadet : Merci. Je vais

laisser ma collègue de D'Arcy-McGee compléter.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée, la parole est à vous.

Mme Prass : Merci, M. le Président.

Vous mentionnez dans votre mémoire que, par le passé, certains de vos membres

ont été reconnus comme offrant des services essentiels à la population. On sait

que ça n'a pas été le cas avec le RTC, par exemple, il y a quelques années. Je

suis curieuse, quelles sont les circonstances qui ont fait que certains ont été

reconnus comme un service essentiel et pas d'autres?

Mme Lafond (Véronique) : En

fait, dans le passé, là, avant le changement de loi, en 2019, c'étaient des

décrets. Les sociétés de transport étaient couvertes, étaient considérées comme

des services essentiels. Avec le changement de la loi puis la présentation, la

preuve qui doit être faite au tribunal administratif, le critère, en fait, pour

être considéré service essentiel, c'est que ça cause une congestion

suffisamment importante pour empêcher la circulation des véhicules d'urgence.

C'est ça, le critère pour être considéré service essentiel au niveau du

transport en commun. À Montréal, là, c'est assez clair que ça répond à ce critère-là,

donc, dans le passé, il n'y a jamais eu de discussion par rapport à ça. Il y a

même des ententes entre le syndicat et la société de transport qui

reconnaissent que c'est un service essentiel. Dans le cas du RTC, la preuve

qu'ils ont faite au tribunal, le juge a considéré...

Le Président (M. Allaire) : ...période

d'échange. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous pour 2min

19 s.

M. Leduc : Merci. Je ne peux

pas m'empêcher de prendre un pas de recul, parce que plus tôt, hier, la

Fédération des chambres de commerce viennent nous dire : On reconnaît le

droit de grève, mais, pour la construction, ça ne fonctionne pas. Après ça, les

municipalités sont passées, elles ont dit : On reconnaît le droit de

grève, mais pour les bibliothèques, pour les piscines, ça ne marche pas. Après

ça, les manufacturiers sont passés, ils ont dit : On reconnaît le droit de

grève, mais pour nos manufactures, nous, ça ne marche pas. Puis le gouvernement

a dit : Bien là, on reconnaît le droit de grève, mais en éducation puis

pour les CPE, ça ne marche pas. Là, vous venez nous dire, vous, aujourd'hui un

peu une autre étape : On reconnaît le droit de grève, mais, pour le

transport collectif, ce n'est pas possible. Ça fait que nous, on ne peut pas

s'empêcher de se dire : Coudon, si tout le monde dit ça, finalement, il

n'y en a plus, de droit de grève.

Mme Lafond (Véronique) : Bien,

je vais nuancer par rapport à nous, là, je ne peux pas parler pour les autres

qui sont venus hier, mais, par rapport aux sociétés de transport, ce qu'on dit,

ce n'est pas qu'il n'y a plus de droit de grève, c'est qu'il y a des services

minimums qui... de trouver la voie... Mais c'est différent. Il y a une nuance

entre ne pas avoir de grève du tout puis d'avoir des services minimums qui

répondent aux besoins de la population mais qui permettent quand même aux

travailleurs de faire valoir leurs droits.

Donc, comme je disais tout à l'heure, le

fait d'avoir des services minimums, c'est quand même contraignant, c'est quand

même des enjeux pour la population et pour les sociétés de transport. Puis les

gens, là, surtout post-COVID, là, voyagent beaucoup plus hors pointe, donc on a

beaucoup d'achalandage hors pointe, ça fait que, là, à ce moment-là, ça, ce

n'est pas répondu, mais c'est correct puis c'est quelque chose avec laquelle,

et les sociétés de transport, et la population peuvent et doivent vivre pour

considérer le droit de grève.

Ça fait que c'est dans ce sens-là que

nous, on dit : On considère qu'il doit être maintenu, mais on considère

ici qu'il y a aussi d'autres droits qui doivent être considérés, ceux de la

population, puis c'est de trouver un équilibre entre ces deux types de...

M. Leduc : Tu sais, dans le

milieu de la santé, ils ont, en théorie, le droit de grève, mais je pense que

c'est, quoi... il faut qu'ils assument, genre, 90 % des tâches. Il n'y en

a pas, de droit de grève, quand vous êtes...

M. Leduc : ...90 % des

tâches, il n'est pas effectif. Je ne sais pas qu'est-ce ça serait, là, à peu

près le pourcentage dans le transport, mais, on imagine, ce ne serait pas

5 %, 10 %. Ça fait que plus vous avez un élastique qui s'étire sur le

taux d'application pour les fameux services minimums, plus votre grève, elle

est ineffective et donc elle n'existe pas.

Mme Lafond (Véronique) : Bien,

comme je vous dis, de notre côté, là, ce qu'on voit au niveau des services

essentiels, c'est deux, trois heures le matin, souvent deux heures en fin de

journée, et c'est du lundi au vendredi. Ça fait qu'on est loin du 90 %

qu'on peut voir dans... aux services de santé. Il y a vraiment... Il y a

vraiment... Ça... En fait, le droit de grève atteint vraiment l'objectif de

mettre une pression, d'une pression sur la population...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange. M. le député de

Jean-Talon, vous avez 53 secondes.

M. Paradis : Vous dites dans

votre mémoire et dans votre témoignage que l'absence de services minimums porte

atteinte aux droits de la population. Vous nommez quelques cas qui paraissent

importants. Est-ce que vous avez des études sur l'ampleur de l'atteinte aux

droits de ces gens-là dans le cas où il y a eu des conflits? Parce que vous

parlez d'une étude de l'IRIS, mais l'IRIS dit, bien, que certains... ces

gens-là utilisent le transport en commun. Sur la portée de l'atteinte des

droits, est-ce que vous avez des études, notamment à la suite de la décision,

là, de novembre 2024, ici, pour le RTC, à Québec? C'est une grève qui a duré

quatre jours. Est-ce que vous avez des études sur l'ampleur de l'atteinte aux

droits?

Mme Lafond (Véronique) : On

n'a pas ce genre de données là, malheureusement, de façon précise, mais

effectivement le parallèle qu'on fait, c'est : si les gens utilisent le

transport en commun pour se rendre à leurs rendez-vous médicaux, par exemple,

bien, ça fait en sorte que, si ce service-là n'est pas offert, ils ne peuvent

s'y rendre. Ça fait que c'est... c'est dans ce sens-là qu'on apporte

l'argumentaire. Mais, de façon précise, avec des données, et particulièrement,

par exemple, pour le RTC, on n'a pas ce genre de données là. On a des

témoignages qualitatifs d'usagers qui ont eu des enjeux, mais pas de façon

chiffrée.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci. On enchaîne avec le député de Saint-Jérôme. La parole est à vous. 53

secondes.

M. Chassin : 53 secondes. Parce qu'évidement je pense qu'on n'a pas

nécessairement besoin d'études, là, on a aussi notre logique pour voir quand ça

devient très, très difficile. Puis là, puisqu'on est dans le thème, est-ce que

la capacité, par exemple, de... je pense, c'est la FCCQ qui a fait cette

proposition-là, la capacité de négocier a priori des services qui seraient

suspendus en cas de moyens de pression, des services qui seraient maintenus

localement, est-ce que ça pourrait être une solution?

Mme Lafond (Véronique) : On a

vu cette proposition-là, mais c'est toute la question de la recherche de

l'équilibre, de dire : Pour le moment, le projet de loi répond aux besoins

qu'on a identifiés. Donc, il y a... il y a une marge qui est peut-être... qu'il

faut voir, à savoir si on peut aller plus loin. C'est sûr que d'avoir de la

prévisibilité puis de savoir que le transport en commun serait considéré puis

d'avoir la possibilité de négocier en amont dans un climat moins tendu pourrait

être intéressant, mais, encore là, le projet de loi tel quel répond quand même

à un besoin. Même s'il n'est pas parfait, il nous permet quand même de répondre

aux besoins qu'on a identifiés au niveau...

Le Président (M. Allaire) : Excellent.

Merci. Je vous invite, les parlementaires, à rester assis, là, on n'est pas

suspendus encore, là, s'il vous plaît. Mme Lafond, M. Chitilian, merci vraiment

pour votre participation à cette commission. Vous êtes de l'Association du

transport urbain du Québec. Alors, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'économie du travail reprend ses

travaux. Encore une fois, prenez le temps d'éteindre l'ensemble de vos

appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 89,

Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève

ou de lock-out.

Alors, l'horaire pour cet après-midi, nous

allons débuter avec le Dr Égide Royer, nous allons ensuite poursuivre avec

Thomas Collombat et ensuite poursuivre avec Me Gesualdi-Fecteau et Me

Charlebois. Et on va terminer la journée avec Gregor Murray et Mélanie Laroche.

Ça va pour tout le monde? Alors, on peut commencer.

Alors, on accueille notre premier groupe.

En fait, c'est un chercheur connu et reconnu. M. Royer, bonjour et

bienvenue à cette commission. Vous savez, je pense, comment ça se déroule

habituellement, donc je vous laisse vous présenter avec votre

titre peut-être

plus complet et vous pouvez débuter votre présentation de 10 minutes.

M. Royer (Égide) : Merci, M. le Président. Mon nom, c'est Égide Royer, je suis

psychologue spécialisé sur la question de la réussite scolaire,

particulièrement des jeunes qui présentent des situations de handicap ou des

problèmes de comportement à l'école, professeur d'université pendant un certain

nombre de décennies aussi. J'en reparlerai dans quelques minutes.

Donc, essentiellement, la présentation,

vous allez vois, c'est très... c'est très factuel et c'est très précis...

(Panne de son)

M. Royer (Égide) : Voilà, vous l'avez toujours?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Royer (Égide) : Donc, ma présentation va se faire spécifiquement par

rapport à l'article 111. 22.3 où, entre autres, je l'ai mis en caractères

gras, c'est toute la question des services minimalement requis et pour les

personnes qui sont en situation de vulnérabilité. Et ce sur quoi je m'en vais

vous... ce sur quoi va porter ma présentation plus particulièrement, c'est

surtout la question des gens qui sont en situation de handicap lourd ou

handicap sévère et qui fréquentent des maisons d'enseignement, qui fréquentent

des écoles spécialisées plus particulièrement. Écoutez, ça va être très précis.

Je vais y aller de quatre observations et d'une recommandation. Sachant que...

j'ai participé à de nombreuses commissions parlementaires, mais après avoir

fait ces observations-là et cette recommandation-là, c'est vraiment dans une

perspective d'échange et de répondre à vos questions par rapport à ce qu'on vit

présentement au niveau des jeunes qui présentent des difficultés.

Donc, quatre observations. Et avant de

vous situer dans la première observation, je vais simplement vous rappeler

quelque chose, parce que ça rentre, en ligne de compte, dans l'argumentation

que je m'en vais faire ou la présentation que je fais. Ça fait plus de 50 ans

que je suis en adaptation scolaire, le terme générique pour parler d'intervention

auprès des élèves en difficulté, et je tenais simplement à situer les éléments

suivants. J'ai été cinq ans éducateur spécialisé en déficience mentale...

M. Royer (Égide) :

...moyenne et profonde, ce qui implique, carrément,

d'intervenir auprès d'enfants très lourdement handicapés. J'ai par la suite été

10 ans dans une commission scolaire comme psychologue scolaire et

responsable des services aux jeunes, entre autres les jeunes qui présentaient

des situations... en situation de handicap, quatre ans au ministère de l'Éducation

comme responsable, professionnel responsable du dossier des services éducatifs

aux gens présentant des troubles de comportement et plus de 30 ans à

l'université comme chercheur et formateur d'enseignants et spécialisé sur la

question des jeunes en difficulté.

Donc, ceci étant dit, la première

observation que j'ai à faire, c'est que les jeunes qui sont handicapés au sens

de la loi de l'instruction publique, c'est autour de cela dont on va parler

aujourd'hui, là, et du régime pédagogique, et même des conventions collectives

des enseignants sont les jeunes les plus susceptibles de régresser sur le plan

des apprentissages et des comportements lorsqu'il y a une situation d'un arrêt

prolongé des services éducatifs. Pour bien vous situer de qui on parle, on

parle des jeunes qui ont des troubles graves du comportement. Et, quand je

parle de troubles graves du comportement, je pense à des jeunes, donc, qui sont

difficilement encadrables et des jeunes qui, souvent, sont très agressifs

envers les autres ou envers eux-mêmes, là, par rapport à ce type de situation

là. On parle de jeunes qui ont une déficience motrice, organique ou sensorielle

grave. On parle de jeunes qui ont une déficience langagière sévère, soit non

verbale ou même, à la limite, en tout cas, très partiellement verbale,

déficience intellectuelle moyenne, sévère ou profonde. Et, quand on parle de

déficience mentale moyenne et profonde, écoutez, on rejoint même des situations

de jeunes, là, qu'on appelait, entre guillemets, dans le métier... des troubles

envahissants du développement, là, on parle du spectre de l'autisme et tout

particulièrement spectre de l'autisme, dont vous entendez parler fréquemment,

mais c'est un spectre de l'autisme... donc, j'ai des jeunes qui étaient très

lourdement handicapé là-dedans aussi, et des troubles relevant de la

psychologie psychopathologie, troubles de santé mentale grave, si vous aimez

mieux en termes de... en termes de définition. Pour que vous soyez vraiment au

fait de... vraiment au fait du contexte, il y a 54 000, j'arrondis les

chiffres, élèves handicapés au Québec selon la loi. On a ici des chiffres de

2022-2023. C'est environ... bien, à peu près 5 % des 1 135 000 élèves.

Mais portez bien attention à ceci, 45 % de ces jeunes-là handicapés sont

en classe ordinaire, 42 % fréquentent une classe spéciale, 10 %

fréquentent une école spécialisée, une école où l'ensemble, presque

exclusivement la clientèle, est composé de jeunes lourdement handicapés, et un

3.1 % fréquentent un autre type d'établissement. Ça peut être un centre

jeunesse, comme ça peut être, entre autres, particulièrement un centre

hospitalier. Ça, ça vous donne le portrait. Ce que je viens de vous dire, c'est

que ce sous-groupe de jeunes là, ce sous-groupe de jeunes handicapés, selon les

types d'identification que je viens de vous donner, sont nettement les plus

susceptibles de régresser en situation d'arrêt du service éducatif.

La deuxième observation, les écoles

spécialisées, puis c'est important, offrent de l'enseignement, mais vous vous

imaginez bien que ce n'est pas uniquement le programme de français, là, qu'on

applique dans ce type d'école spécialisée là, l'offre de l'enseignement au sens

de la loi en enseignement public, mais dispensent également des services de

réadaptation par rapport à des contextes de handicap lourd et offrent aussi des

services thérapeutiques. Là, comme psychologue, je peux vous parler, si je

travaille avec des jeunes qui ont une psychopathologie, je travaille avec des

gens, carrément, qui ont des problèmes de santé mentale grave, qui peuvent même

être dangereux pour eux-mêmes, dangereux pour autrui. Mais, écoutez, là, quand

on prend... On peut prendre les situations, entre autres, là, d'anorexie très

grave puis on peut prendre des situations en troubles de dépression, de tentative

de suicide ou autre, là, mais, quand je parle de psychopathologie, je parle de

situations, encore là, qui s'éloignent, qui touchent le sous-groupe particulier

de jeunes là qui ont vraiment des problèmes importants.

• (15 h 10) •

La troisième observation. En période de

pandémie, moi, j'ai fait

partie d'un comité spécial avec un certain nombre de

spécialistes qui ont conseillé, entre autres, le ministre, puis on se

réunissait, je pense, aux six semaines, durant toute la période de la pandémie.

Il y avait des médecins, là, tu sais, il y avait toute sorte de monde, là, qui

guettait, qui avait... qu'ils avaient une préoccupation particulière pour les

jeunes en difficulté et l'impact de la pandémie sur les jeunes. Écoutez bien,

écoutez bien ceci, c'est que, de manière unanime, on avait convenu alors que

les écoles spécialisées seraient les dernières à fermer et les premières à

ouvrir, directement en fonction de mes deux premières observations concernant

l'impact de bris de services éducatifs et de réadaptation, voire de thérapie

avec des jeunes qui avaient ce type de difficultés là.

La quatrième intervention. Et là il faut

que je parle des parents, là, entre autres. Mais, lors de la dernière grève en

éducation, tout particulièrement celle qui a duré cinq semaines, le besoin des

services essentiels à offrir aux jeunes dont je viens de parler a été

clairement exprimé par des... par les regroupements de parents et par les

parents de ces jeunes-là lourdement handicapés. Écoutez, vous pouvez très bien,

là, revoir, dans chacun de vos comtés respectifs... il y a une liste d'écoles

spécialisées qui existent.

M. Royer (Égide) :

…échanger avec les parents qui ont des enfants lourdement handicapés puis

demandez-leur le… l'impact que peut avoir ce qu'on a vécu, là, en termes

d'arrêt prolongé, que ce soit la COVID ou que ce soit la situation d'une grève

prolongée, l'impact sur le comportement, le langage, écoutez, le contexte de

régression générale qu'on peut observer par rapport à un bris de service

éducatif. Ces parents-là seront à même de le dire. D'ailleurs, je mentionne une

des associations de parents qui a déjà fait des communications, là, publiques

là-dessus, la Coalition des parents d'enfants à besoins particuliers du Québec.

Donc, quatre observations qui m'apparaissaient

essentielles et une recommandation : «Que le projet de loi n° 89

prévoit que les services éducatifs adaptés, enseignement, réadaptation et

thérapie…» Donc, ça signifie que… je n'inclus pas uniquement les services

d'enseignement, mais j'inclus aussi les services complémentaires

professionnels, là, écoutez, ergothérapie, psychologie, orthophonie, et autres,

«que les services éducatifs adaptés offerts aux élèves handicapés dans les

écoles spécialisées en adaptation scolaire, les écoles publiques et privées…»

Je vous rappelle qu'il y a une douzaine, environ 12 ou 13 écoles privées

spécialisées pour jeunes lourdement handicapés, qui sont financées présentement

à 100 %, d'ailleurs, par le ministère de l'Éducation par entente, que,

pour toutes ces écoles-là, elles puissent… les services qu'elles offrent

puissent à être reconnus comme services essentiels.

Et je complète avec la liste officielle,

là, telle que décrite dans les conventions collectives et l'ensemble de la

documentation du ministère, là, au niveau de ce qu'on entend par élève

handicapé au sens de la Loi de l'instruction publique. Voilà.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Merci, M. Royer, pour votre présentation. On va débuter la période

d'échange avec la

partie gouvernementale. M. le ministre, je vous cède la

parole. Allez-y.

M. Boulet : Oui. Merci, Dr

Royer, vraiment apprécié que vous soyez avec nous par le biais de la

visioconférence. J'aimerais ça… Est-ce que c'est moi qui peux le demander, ou

vous, M. le Président, qu'on puisse recevoir une copie de sa présentation?

Le Président (M. Allaire) :

Assurément. M. Royer, si vous pouvez faire parvenir votre présentation à

l'adresse de la commission? Ah! nous l'avons déjà, imaginez-vous donc.

M. Royer (Égide) :

Oui, oui… c'était… c'était été envoyé depuis lundi, oui.

Le Président (M. Allaire) :

Donc, on va la mettre sur le Greffier, elle sera disponible pour l'ensemble des

parlementaires. Merci.

M. Boulet : O.K. Puis, Dr

Royer, bien, écoutez ce que vous avez mentionné, Bien, évidemment, je vais

avoir l'opportunité d'analyser de manière plus approfondie, mais je trouve que

vos propos sont sensés, qu'ils démontrent non seulement votre expérience, mais

qu'ils raffermissent votre réputation.

Parce que vous savez que c'était un des

guides qui nous a motivés à élaborer un projet de loi, parce que, dans le

secteur de l'éducation, il n'y en a pas, de services essentiels, en cas de

conflit de travail, il n'y en a pas de services à maintenir. Évidemment, dans

notre projet de loi, puis là, je ne vais pas utiliser trop des termes

techniques, là, mais le régime des services essentiels est maintenu dans son

intégralité, mais on crée un nouveau régime qui vise à maintenir des services

pour assurer le bien-être de la population. On parle de services minimalement

requis.

Et votre présentation est tout à fait

compatible avec les lectures puis les… ce que nous avions fait, là, en amont de

l'élaboration du projet de loi. Puis je voudrais tellement vous réécouter puis

vous poser des questions. Là, je suis un peu limité dans le temps, mais donc,

ce que vous dites, dans l'observation numéro un, c'est que les personnes les

plus susceptibles de régresser… Puis là je le dis de mémoire, dans les

apprentissages et dans les comportements, lors d'un arrêt des services

éducatifs… Moi, je dis souvent «quand les services éducatifs sont interrompus»,

c'est les enfants handicapés.

Est-ce que c'est bien ce que vous dites?

Puis vous dites plus spécifiquement, là, c'est des problématiques de

comportement puis des problèmes moteurs. J'aimerais ça que vous mettiez un peu

de chair autour de cette observation-là, s'il vous plaît.

M. Royer (Égide) :

Je peux donner l'exemple d'un enfant qui a un trouble du spectre de l'autisme,

là. Donc, on a… on a une situation, l'enfant a un trouble du spectre de

l'autisme. Il peut être à la limite non-verbal, il ne parle pas ou très, très

peu. C'est un jeune qui avait certains… À

titre d'exemple, c'est un jeune qui…

vous le prenez à l'école en septembre, puis c'est un jeune qui est peut-être…

huit, neuf, 10 ans, est en école spécialisée. Et c'est un jeune qui… il a

besoin d'une routine absolument prévisible. Si vous le sortez de la routine,

pour ce jeune-là, en particulier, à

titre d'exemple, ce n'est pas… C'est des

choses qu'on a vues assez fréquemment, ça peut...

M. Royer (Égide) : ...peut générer... Le jeune se désorganise. Ça peut être un

jeune qui devient très agressif, c'est un jeune qui fait des crises, mais, dans

la mesure où il est inscrit dans une routine... dans un environnement

prévisible, une routine prévisible, il a un transport adapté le matin, il se

rend à l'école spécialisée, il va porter ses choses, il a son enseignant, tout

ça... plus on établit ce genre de routine là... puis on a eu des témoignages,

d'ailleurs, de l'automne 2024, là-dessus, là... de l'automne 2023 plutôt, plus

cette routine-là est bien établie... éventuellement, ça peut prendre quelques

semaines, même, à l'établir si vous êtes enseignant, mais, par la suite, on se

retrouve... on a quelque chose qui fonctionne relativement bien. Quand vous

brisez cette routine-là et qu'on n'est pas dans une situation de vacances d'été

puis ce n'est pas une situation de vacances de Noël, là, c'est le genre de

jeune qui va être susceptible de se désorganiser.

Autre exemple très bref, vous avez un

jeune qui a un problème énorme de langage, suivi en orthophonie, il a un

orthophoniste à l'école spécialisée, on est en rééducation par rapport à un

trouble grave de langage, quand vous arrêtez cinq... quatre, cinq semaines, six

semaines ce type de réadaptation là, vous avez à reprendre, l'enfant en perd

durant cette période-là, parce que les parents peuvent très bien... peuvent

très bien avoir à travailler durant cette période-là, et ce n'est pas n'importe

qui qui, en termes de gardienne... puis ce n'est pas le CPE, puis il n'y a

aucun autre organisme qui est capable de prendre la relève pour dire : Je

continue ce type d'intervention là.

Donc, dans la liste de tous les handicaps

que je viens de mentionner, et ça, la majorité... écoutez, la majorité de mes

collègues vont être d'accord avec ça, c'est établi dans la littérature, le

jeune qui va avoir... va manquer cinq semaines, là, d'enseignement en français,

c'est une chose, mais manquer cinq semaines ou quatre semaines ou trois

semaines de réadaptation, que ce soit en ergothérapie, en orthophonie ou en...

même, au niveau... en psychologie, au niveau du comportement, là, ça, ça a un

impact beaucoup plus grand. C'est de ça que je veux témoigner aujourd'hui, là,

par rapport à la situation.

M. Boulet : Oui, c'est très

clair. Puis, en termes de temps, vous dites, bon, cinq semaines, quatre

semaines, trois semaines. Si on prend l'exemple de l'enfant qui a le trouble du

spectre de l'autisme, après combien de temps, par exemple, avez-vous... est-ce

que vous pouvez nous donner un délai qui fait en sorte qu'il va régresser ou

qu'il va avoir besoin d'une réadaptation? C'est difficile à dire, hein?

M. Royer (Égide) : Ça va être... Ça va être évidemment... Ça va être

évidemment très variable, mais, écoutez, il y aurait... vous allez avoir deux

jours de tempête de suite, là, on ne parlera pas de régression, là. Vous allez

avoir... On a les vacances de Noël, la famille est préparée à ça, les parents sont

préparés, il y a une période de vacances de Noël. Il y a la période des

vacances d'été, on arrête pendant deux mois. On va observer même durant l'été

ce qu'on appelle la glissade de l'été, on va observer une forme de régression

l'été, mais vous avez des terrains de jeux adaptés, il y a des services qui

s'appliquent.

Ce qui pose problème, c'est que ces

jeunes-là sont 180 jours par année à l'école. Si on a... on est capable de

voir, on est capable de prévoir ou on observe qu'on risque d'avoir une période

d'enseignement et de réadaptation, là, qui va être... où ça va être... de

manière prolongée, on n'aura pas ces services-là, je vous dis simplement qu'on

va constater que ces jeunes-là vont régresser durant cette période-là. Donc,

est-ce que c'est quantifiable? Écoutez, entre un trouble de langage puis de la

déficience mentale profonde, là, on n'est pas dans le même... dans le même

environnement. Mais c'est un constat général que ça peut, pour ces jeunes-là,

un... ce type de perte de service là, causer carrément un genre de préjudice ou

un genre d'impact qui m'apparaît démesuré lorsqu'on a affaire avec des jeunes

lourdement handicapés en école spécialisée. Ça touche environ... En tout cas,

ce dont j'ai parlé aujourd'hui touche environ 7 000 jeunes, là, sur 1 100 000

au Québec.

• (15 h 20) •

M. Boulet : O.K. Ça me

va. Puis, quand vous disiez... il y avait des pourcentages, là, dans votre

première observation, 45 % des enfants handicapés sont dans des écoles

régulières, 42 % dans... puis vous... je pense, c'était 10 % dans les

écoles spécialisées. Est-ce que le 45 % dans les écoles régulières

bénéficie aussi de services... évidemment pas de même nature, là, mais de

réadaptation, d'accompagnement quelconque? J'aimerais ça vous écouter là-dessus.

M. Royer (Égide) : La question est bonne, parce que j'y ai réfléchi beaucoup,

parce qu'on a des... Une école X, mais je donne un nom comme ça, l'école

Sainte-Marie, primaire Sainte-Marie de tel endroit à Longueuil, là, c'est un

nom fictif, a deux classes spécialisées pour jeunes autistes qui... avec un

mandat régional, elle accueille les jeunes autistes de cette région-là, de ce

secteur-là. Ma réflexion est à l'effet suivant... était la suivante, c'est que,

logiquement, les services pour ces jeunes-là devraient être maintenus, mais, si

j'ai une grève ou un conflit de travail... lock-out ou conflit de... lock-out

ou grève qui éclate dans une école primaire ordinaire, qui accueille des

classes spécialisées, je vois mal comment des enfants lourdement handicapés vont

traverser une ligne de piquetage avec leurs enseignants pour se rendre en

classe. Donc, c'est pour ça que, pour le moment... parce que je ne suis pas un

spécialiste des relations de travail, moi, là, je suis un spécialiste des

jeunes qui sont...

M. Royer (Égide) : ...en difficulté. Dans un premier temps, tout au moins, je

me disais qu'une école spécialisée, c'est une entité, ça, là, là. On peut

déterminer si elle offre des services essentiels ou non. Mais dans une école

primaire, en disant : Il y a 22 classes dans l'école primaire, mais

en lock-out ou en grève, il y a deux classes seulement qui vont être ouvertes,

les classes pour jeunes autistes, ça paraît difficilement réalisable ou

gérable, là.

M. Boulet : Il y a quand

même... là, là dessus, je vais vous parler un peu en avocat, oui, il y a un

droit d'accès, là. Tu sais, même dans une entreprise, quelle qu'elle soit,

quand il y a un conflit de travail, les personnes qui ont droit d'accès, les

cadres, par exemple, ou les personnes non salariées qui ont normalement accès

peuvent y accéder.

Ça fait que, c'est sûr que si c'est une

école ordinaire, qu'elle soit à Longueuil ou à Sherbrooke ou à Trois-Rivières,

s'il y a des classes spécialisées, les partis, selon le projet de loi, après

une décision du tribunal administratif déterminant qu'il y a un impact qui

n'est pas acceptable sur les élèves en situation de handicap, les partis, le

syndicat et le groupe scolaire auraient à déterminer quels seraient les

services à maintenir dans un contexte comme celui-là. Vous comprenez? Ça fait

que vous vois hocher de la tête. Donc, ça veut dire que... Mais quand vous

dites, là, quand vous les distribuez selon les types d'écoles, il y en a... il

y en aurait 54 000 au Québec, des élèves en situation de handicap qui

varient d'un niveau de gravité à un autre, docteur?

M. Royer (Égide) : Selon la liste... selon la liste comme telle que je vous ai

donnée en fonction des définitions, là, c'est les données les plus récentes que

j'avais identifiées clairement comme élèves handicapés, comptant même comme

plus qu'un élève dans la classe, dans une classe ordinaire s'ils sont intégrés,

là...

M. Boulet : Je comprends.

M. Royer (Égide) : ...c'est ceux-là. Juste une parenthèse par rapport à votre

commentaire sur les ententes, là, d'accès, là. Rappelez-vous de mon grand gars,

de mon grand gars de huit ans, là, qui désorganise moindrement que son

environnement change, là, et vous êtes l'enseignant qui accueille et qui

amène... ou le parent qui va reconduire à l'école dans une situation de conflit

de travail son grand gars de huit ans autiste, là, souffrant d'un trouble du

spectre de l'autisme, là, vous voyez un peu l'environnement, ce n'est pas

exactement ce que j'ai de plus...

M. Boulet : Oui, c'est délicat.

M. Royer (Égide) : ...de plus calme comme environnement, nécessairement, là,

par rapport à la situation du jeune. C'est pour ça que j'ai... pour le moment,

moi, je me suis... au minimum, il faut au minimum aller comme on a fait durant

la COVID, aller vers les écoles spécialisées au moins.

M. Boulet : Oui, O.K. O.K.,

je comprends, il y a un équilibre à maintenir, mais l'impact de l'enfant en

situation de handicap, qui est dans une école régulière, qui a à être confronté

à un conflit de travail qui dure trois ans, quatre, cinq semaines, il va

régresser et va... Par la suite, qu'est ce qu'on fait? Tu sais, il va

régresser. Évidemment, les niveaux de régression varient en fonction de chaque

enfant en situation de handicap, mais après, par exemple, s'il y a eu un

conflit de cinq semaines, qu'est-ce qu'on fait avec un enfant qui a régressé?

J'imagine qu'on... Oui, je vous écoute.

M. Royer (Égide) : L'expression qu'on avait, qu'on entendait des enseignants,

entre autres, que j'ai entendu, c'est un peu comme si on recommençait l'année,

d'une certaine manière, là. On en... replacer des choses. Écoutez, je ne parle

pas de traumatismes, là, je ne parle pas d'enfants qui vont être marqués pour

la vie parce qu'ils ont manqué quatre, cinq semaines d'école, mais on va avoir

à reprendre des choses. C'est comme si on revenait un peu en arrière. Puis là,

ça dépend beaucoup des contextes, mais on va avoir à reprendre des choses.

J'avais tel grand gars qui commençait... tel grand gars avec une déficience

intellectuelle moyenne qui commençait à être propre, là, il commençait à aller

à la toilette, là, puis il commençait à être propre, mais là, il avait...

l'entraînement à la propreté, c'était à refaire. J'avais tel jeune qui avait

commencé à saisir quelques sons, quelques mots, quelques sons des... quelques

sons associés à des lettres, et dans un cas de dysphasie très grave, des choses

comme ça, bien là, on va être obligé de reprendre ça.

Donc, je ne parle pas de traumatismes, là,

je pense simplement que...

M. Boulet : De régression.

M. Royer (Égide) : ...dans mon métier, on perd des acquis beaucoup plus... de

manière plus importante en termes de perte d'acquis pour ces jeunes-là que si

vous êtes assis dans une classe de quatrième secondaire puis qu'il n'y a peu eu

de mathématiques pendant cinq semaines.

M. Boulet : Puis, est-ce

qu'on peut inéluctablement en conclure que, pour les parents qui assistent à la

régression de leur enfant, il y a une conséquence psychologique aussi pour les

parents? Vous faisiez référence au regroupement des parents d'élèves

handicapés, mais aussi alors à leurs parents effectifs, là. Quel type de

conséquence ça engendre chez les parents ou quel type d'impact psychologique?

M. Royer (Égide) : C'est la conséquence de la perte d'un service. Parce que,

là, c'est pour ça que même je vous encourage à entendre les regroupements de

parents d'enfants lourdement handicapés. Vous savez, à 50 000,

50 000 enfants sur 1 million, ça sera toujours une minorité, ces

parents-là, là. C'est pour ça que je me sentais le devoir, entre autres, d'en

parler, et...

M. Royer (Égide) : ...et, dans ce contexte-là, seulement pour vous souligner

que, du côté des parents, c'est évident qu'il y a une surcharge pour les

parents. Mais, l'autre élément, c'est de constater qu'on avait des acquis, qui

se perdent, qu'on va devoir reprendre et... Parce que n'oubliez jamais la

dimension de réadaptation offerte par ces écoles-là.

M. Boulet : O.K. Ça me va.

Moi, ça compléterait, docteur. Mais je veux encore une fois vous remercier

sincèrement pour la qualité de vos travaux, ce que vous faites comme chercheur

reconnu pour le bénéfice de la société. Puis c'est un des volets qui est

concerné par le projet de loi n° 89, c'est de s'assurer qu'on considère

les besoins de la population, notamment les élèves en situation de handicap,

quand il y a des conflits de travail. Puis ce se rend évidemment au Tribunal

administratif du travail à déterminer si effectivement il y a un impact qui

répond au critère qui est prévu dans le projet de loi. Bien, je vous dis merci,

bonjour et au plaisir de vous rencontrer, Dr Royer.

M. Royer (Égide) : Plaisir.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la

députée de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Je veux sincèrement vous remercier, Dr Royer, pour cet exposé. Je

suis moi-même maman d'un petit garçon qui est lourdement atteint du spectre de

l'autisme. Et j'ai vécu tout ce que vous avez exposé aujourd'hui, surtout

durant la pandémie. J'ai été chanceuse durant la grève, l'école de mon fils n'a

pas été affectée. Aucun des professeurs n'a été... ne faisait

partie des

syndicats qui étaient en grève. Mais j'ai vu, comme vous dites, la perte des

atouts que mon fils a... qu'il a pris des mois et des années justement pour

qu'il acquérisse ces atouts et qui, en l'espace de quelques semaines, on a

vraiment vu ces pertes-là. Et je vous dirais même, il y en a qui ne sont pas

revenus, on a essayé de travailler dessus, mais il y a des acquis qui sont

perdus.

Comme vous êtes bien au courant, chaque

élève avec des besoins particuliers ou avec un handicap a un plan

d'intervention personnalisé quand ils sont à l'école, qu'on fait le point avec

les parents au cours de l'année, etc. Mais je pense que vous serez d'accord

pour dire qu'en situation... un jeune... un jeune dans cette situation-là se

retrouve à la maison, à court, moyen, long terme, c'est très difficile pour les

parents de prendre la relève de ces plans d'intervention là. Justement parce

que, comme vous le mentionniez, que ce soit la routine, que ce soit

l'encadrement, que ce soient les connaissances, donc, et les spécialisations

dont ils... les services qu'ils offrent à ces jeunes-là, donc je pense que vous

serez d'accord, mais je voudrais vous entendre là-dessus, à quel point les

parents ne... les parents et la maison ne peuvent pas remplacer le rôle des

écoles et des plans d'intervention personnalisés dans cette situation-là.

• (15 h 30) •

M. Royer (Égide) : Moi, ça me semble évident, de toute façon. Votre

commentaire m'apparaît tout à fait juste. Écoutez, c'est comme... il y a une

question de surspécialisation, là, par rapport... C'est un peu comme quand,

là... comme quand... comme parents, si vous consultez un spécialiste d'une

spécialité médicale quelconque, de dire : Bien, je suis capable d'aider

mon enfant avec un mal de gorge, mais quand il a quelque chose qui relève

directement d'un spécialiste qui travaille directement ce type de problème

là... vous faites votre possible comme parents, mais quand vous avez un enfant

dysphasique ou un enfant qui a un trouble du spectre de l'autisme avec des

comportements qui sont à travailler et à apprendre, et quand vous savez que 1 $

en prévention équivaut à 6 $ en intervention...

C'est parce que ma fenêtre, moi, là...

Quand j'ai un petit bonhomme de cinq ans ou de six ans, par exemple, qui a un

trouble du spectre de l'autisme, j'ai une fenêtre d'intervention à cet âge-là,

cinq, six ans, qui est une grande fenêtre. Et je dois en profiter au maximum

parce qu'on peut surstimuler, intervenir, il y a toutes sortes de choses qu'on

peut faire. Mais, plus le temps passe, plus ça devient plus... un petit...

beaucoup plus... ça demande une intervention encore plus intensive. Donc, qu'un

spécialiste puisse soutenir... ou des spécialistes, soutenir une intervention

intensive dans les premières années m'apparaît quelque chose d'absolument...

c'est absolument essentiel. Mais que cette intervention-là cesse pendant

plusieurs semaines, il y a objectivement un impact... vous en avez parlé vous

aussi, il y a objectivement un impact sur les enfants. Et ça peut être assez

long à revenir. Et on aura beau avoir un plan d'intervention, je pense à un

plan d'intervention, comme un jeune, si je comprends bien, comme votre enfant,

c'est que j'ai plusieurs spécialistes dedans avec des expertises très pointues.

Tu sais, on a besoin d'un accompagnement professionnel, pas simplement

l'enseignement du français et des mathématiques, là. On a besoin dans un

encadrement puis un soutien professionnel. Et, selon moi, ça relève d'un

service essentiel que de le maintenir.

Mme Prass : Et, dans ce même

sens là, là on sort un petit peu du sujet, mais quand il y a des bris de

services pour ces jeunes-là, surtout ceux qui sont dans les écoles ordinaires,

disons, bien, ça a le même effet. Ce n'est pas le parent qui peut reprendre le

rôle d'offrir le plan d'intervention personnalisé à son jeune. Parce que, comme

vous venez de mentionner, il y a différents spécialistes, différents services

spécialisés qui leur sont offerts à l'école. Donc, un bris de services peut

avoir également les mêmes...

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Royer (Égide) : …ah oui… peut avoir exactement les mêmes effets. Et ce qui

arrive, c'est que vous êtes… On n'est pas dans un contexte où… normalement, vous

devez gagner votre vie, là, comme parent au travers de ça. Ce n'est pas comme

si c'étaient les vacances de Noël ou les vacances d'été, où, tu sais, mon

conjoint prend un mois de vacances, je prends l'autre mois, puis on garde l'enfant.

Donc, il y a une question carrément d'organisation familiale là-dessus.

Et, vous savez, c'est parce que vous parlez

du mot «bris de service». Je dois faire une courte parenthèse. On a présentement…

puis là, je témoigne du secteur éducation, on a présentement 2 400 jeunes

en bris de service au Québec, ce qui est absolument… Écoutez, je ne sais pas

comment le dire. Je donne une conférence, là, vendredi midi à un congrès… d'apprentissage.

J'en reparle encore. 2 400 jeunes qui ne sont pas à l'école à temps plein…

qui ne sont pas à l'école du tout ou qui sont à l'école quelques heures semaine

à cause de la lourdeur des comportements ou des besoins qu'ils ont comme élève

handicapé. Et là, ça, ça a un impact majeur. Mais on a un peu ce même continuum,

là, on peut perdre des jours d'enseignement, de réadaptation par rapport à un

conflit de travail, mais même présentement, j'en ai 2 400, présentement,

où les parents sont obligés d'offrir eux-mêmes un service spécialisé. Et, en

tout cas, on est dans le même ordre de problèmes, là, en…

Mme Prass : Puis

on se comprend, justement, dépendamment de la lourdeur, de l'handicap de l'enfant,

il y a des parents, par exemple, qui vont devoir quitter leur emploi pour

devoir rester à la maison à temps plein, parce que leur enfant a… n'a pas d'autonomie.

Ils ont besoin d'une supervision 24… 24 sur sept, ce qui peut amener donc

perte de revenus, de l'isolement, des enjeux de troubles de santé mentale pour

ces parents-là. Donc, ce n'est pas juste les effets que ça a sur les jeunes,

mais sur leurs familles et leurs parents également.

M. Royer (Égide) :

Oui, je… j'avais avoir orienter mon intervention spécifiquement pour les

enfants, être capable de délimiter ce secteur-là. Mais vous avez raison au

niveau de l'impact pour les parents, c'est majeur. D'avoir une responsabilité… De

la même manière qu'on ne demande pas aux parents d'enseigner la lecture et l'écriture,

c'est le travail de l'enseignant, d'enseigner la lecture et l'écriture, le

parent appuie, mais imaginez lorsque vous avez un enfant lourdement handicapé,

c'est encore plus vrai, là, il y a une expertise qui doit être… qui doit être

offerte. Et, selon moi, pour ce sous-groupe de jeunes là, ça devrait

correspondre à un service essentiel, comme je le mentionnais. Et toute la

question de ceux qui reçoivent ces services-là en école ordinaire, classe

spéciale, école ordinaire, ça, normalement, si on était capable d'en venir à

une forme d'entente aussi, là, ce serait évidemment… parce que c'est les mêmes

besoins, là.

Mme Prass : Oui. Bien, je

pense que, comme la discussion que vous avez eue avec le ministre tantôt, les

écoles, normalement ont plusieurs entrées. Donc, si vous pouviez avoir un

aménagement pour que les jeunes arrivent par une entrée où les grévistes ne

sont pas présent