Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, December 4, 1997 - Vol. 35 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 175 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

L'adoption et l'entrée en vigueur des règlements (suite)

Les plans d'aménagement d'ensemble

Municipalités régionales de comté

Loi sur les cités et villes

Code municipal du Québec

Loi sur la Commission municipale

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

Loi concernant les droits sur les mutations immobilières

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Loi sur la fiscalité municipale

Loi sur le ministère des Ressources naturelles

Loi sur l'organisation territoriale municipale

Loi sur la Société d'habitation du Québec

Loi sur le traitement des élus municipaux

Intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Réal Gauvin

M. Denis Chalifoux

M. André Pelletier

Mme Danielle Doyer

M. Normand Duguay

Mme Diane Leblanc

Mme Danielle Doyer

*M. Pierre Turmel, ministère des Affaires municipales

*M. François Bélanger, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non. Il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

L'adoption et l'entrée en vigueur des règlements (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'article 38. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, donc on va reprendre nos travaux, comme vous le dites, à l'article 38. Bon, l'article 38, c'est toujours de la concordance pour la mise en place du processus de révision des plans d'urbanisme et des règlements d'urbanisme. Nous avions, à l'article 137 actuel de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des dispositions qui font que, si la commission d'urbanisme reçoit d'au moins cinq personnes habiles à voter du territoire de la municipalité une demande faite conformément à l'article 137.11 à l'égard du règlement, elle doit, dans les 160 jours qui suivent l'expiration du délai de cet article, donner un avis sur la conformité du règlement au plan. Alors, on va ajouter, dans le deuxième alinéa les mots à propos non seulement du plan modifié, mais également du plan révisé, parce qu'on a une nouvelle façon de réviser le plan d'urbanisme et les règlements d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non. Moi, ça va. Je réalise que c'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 38, adopté. J'appelle 39.

M. Trudel: On est toujours dans la concordance à l'égard de 137.16 de la LAU, de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour s'assurer de la mise en vigueur simultanée des documents concernés dans le cas d'une municipalité pour laquelle n'est en vigueur aucun schéma d'aménagement. Alors, ça, on pourrait l'appeler la «clause Sainte-Anne-de-Beaupré» puisque Sainte-Anne-de-Beaupré n'a pas encore son schéma signé. C'est une question de jours maintenant avant qu'on puisse le signer, enfin. Mais, comme ce n'est pas fait, il faut prévoir une disposition transitoire pour la simultanéité de l'entrée en vigueur des règlements et des règlements d'une municipalité pour laquelle il n'y a pas de schéma d'aménagement.

Mme Delisle: Mme la Présidente, pour ce qui est de l'article 39, ça va, mais, étant donné qu'on doit prévoir une disposition pour la municipalité régionale de comté de Sainte-Anne-de-Beaupré, vous me permettrez une question là-dessus. D'abord, je suis étonnée de voir que le ministre nous dit que ça va prendre... d'ici quelques jours, alors qu'au mois de juin, on se rappellera, dans une lettre qu'il avait adressée au député bloquiste de l'époque qui était en campagne électorale, il confirmait que son collègue de l'Environnement et de la Faune, M.

David Cliche, lui avait donné son accord du principe sur un seuil minimal d'empiétement de la zone riveraine. Je cite toujours: «Cet accord permettra l'accélération des démarches visant l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement.»

On se rappellera que M. Filion, le député de Montmorency, s'était offusqué d'abord de cette façon de faire, puisque le député provincial, c'est M. Filion et non pas M. Guimond. On se rappellera aussi que les maires de la MRC de La Côte-de-Beaupré n'avaient même pas été informés de cette possibilité-là. Je fais référence évidemment à une intervention qui a été faite par M. Filion le 3 juin 1997 à l'Assemblée nationale.

On est six mois plus tard et on nous dit que c'est encore une question de jours. Ce serait peut-être intéressant de savoir ce qui pose problème, quels sont les obstacles que rencontre le ministre ou la MRC dans ce dossier-là. Parce que, effectivement, c'est la seule MRC qui n'a même pas adopté son premier schéma d'aménagement.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, il n'y a plus, en soi, d'objections, sinon des délais légaux pour l'adoption du règlement, de toute la mise en route du processus d'adoption d'une proposition, du schéma d'aménagement, ensuite du règlement de l'avis de motion et du règlement lui-même pour l'adoption du schéma d'aménagement avec toutes les municipalités. Alors, c'est les délais qui courent qui font en sorte que, sur le fond, il y a accord au niveau du ministère de l'Environnement quant à la

partie du territoire qui va pouvoir être considérée comme habitable, enfin la fameuse ligne des eaux, et la

partie qui va pouvoir être mise en valeur. Ça, il y a accord là-dessus. Je ne me souviens plus de mémoire du nombre de mètres carrés, mais il me semble que c'est 5 000 m² qui va être possible à l'égard de la bande riveraine qui pourra être mise en valeur.

Alors, ce sont les différentes étapes à franchir qui nous amènent maintenant à faire en sorte que, sitôt que cela va être terminé... Les ententes sont faites sur le fond, c'est de la forme maintenant qu'il reste.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 39 est adopté?

Mme Delisle: Mais est-ce que vous prévoyez que ce sera fait d'ici à la fin de la session ou en début d'année?

M. Trudel: Bien là je voulais vous dire que je ne prévoyais pas la question ce matin. Je ne voudrais pas répondre que c'est d'ici à la fin de la session, puis, tout à coup, si c'est en janvier, vous allez me dire, avec raison: Vous aviez dit avant la fin de la session. Je souhaiterais très fermement...

Mme Delisle: Ce serait incessamment.

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: Est-ce que ça semble satisfaire le député bloquiste?

M. Trudel: Je vais l'informer quand ce sera prêt.

Mme Delisle: Après avoir informé le député provincial.

(12 h 20)

M. Trudel: C'est-à-dire que le député provincial, lui, il suit ça de très près, il va à sa MRC.

Mme Delisle: Bien voyons!

M. Trudel: Non, non, mais la lettre à laquelle on avait fait référence, le député avait demandé, comme tout citoyen, de l'information sur là où on était rendu. Bien, on est rendu là.

Mme Delisle: Sauf qu'il avait convoqué une conférence de presse pour l'annoncer.

M. Trudel: Là, je ne peux pas contrôler les gestes et paroles de tout le monde.

Mme Delisle: Mais on sait qu'il y a des liens très, très étroits.

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher. On ne peut rien, rien vous cacher.

Les plans d'aménagement d'ensemble

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 39 est adopté. J'appelle 40.

M. Trudel:

L'article 40.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Alors, Mme la Présidente, à l'égard de l'article 40, oui. Bon. On va apporter une modification à 145.14 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La loi actuelle permet à une municipalité de modifier ses règlements d'urbanisme pour y inclure un plan d'aménagement d'ensemble qu'elle aura exigé d'une personne ayant demandé une modification à ces règlements.

L'article 40 du projet de loi va permettre à la municipalité, si elle est en processus de révision de ses règlements d'urbanisme, d'inclure ce plan d'aménagement d'ensemble dans ses règlements de remplacement plutôt que par modification.

C'est-à-dire qu'il peut arriver qu'on demande, par exemple, à une personne qui demande une modification aux règlements, on lui dit: Non, non, tu vas nous fournir ce qu'on appelle un plan d'aménagement d'ensemble de tout ton secteur. Bon. Là, si on est en processus de révision du plan d'urbanisme et des règlements afférents, eh bien, on pourra inclure ce plan d'aménagement d'ensemble et ses règlements de remplacement dans le processus de révision et non pas dans un processus de modification particulier.

Mme Delisle: Autrement dit, des modifications qui sont apportées au moment de la révision, s'il y a aussi modification ou dépôt d'un plan d'aménagement d'ensemble, vous entreriez immédiatement dans la mécanique de révision, là...

M. Trudel: On pourrait.

Mme Delisle: ...plutôt que d'aller vers la mécanique de consultation usuelle. Autrement dit, vous l'incluez dedans si ça arrive en même temps. C'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: O.K. Moi, j'aimerais savoir – puis c'est vraiment pour me remémorer comment ça fonctionne: Les plans d'aménagement d'ensemble, Mme la Présidente, les citoyens sont consultés de quelle façon, habituellement? Oublions la mécanique de révision du schéma. Habituellement, il y a un dépôt de plan d'aménagement d'ensemble. Le conseil en prend connaissance. Il est d'abord passé par la commission d'urbanisme. La mécanique, là, la procédure normale, c'est quoi, avant d'arriver à son adoption?

M. Trudel: Bon, regardez, quelqu'un peut demander une modification au règlement d'urbanisme parce qu'il veut que sa maison – je vais vous donner un exemple un peu exagéré – ait davantage de recul par rapport aux marges de recul exigées de la municipalité. Ça fait qu'il va demander une modification...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: ...à ce règlement d'urbanisme là. Il pourrait arriver que la municipalité lui dise – pour suivre cet exemple-là: Attention, là, tu commences à développer un nouveau secteur domiciliaire. Alors, il pourrait arriver que la municipalité lui dise: Bien, houp! attention, là, tu nous le demandes à l'égard d'une maison, mais vous commencez à développer tout un secteur domiciliaire. On voudrait avoir...

Mme Delisle: Le plan d'ensemble.

M. Trudel: ...le plan d'ensemble, le plan d'aménagement d'ensemble avant qu'on vous réponde à ça. Et là on procéderait, suivant les étapes normales, à une modification au plan d'urbanisme et des règlements afférents, suivant l'ouverture des publications, l'ouverture des registres, etc., s'il y a lieu.

Si la municipalité est en révision de l'ensemble de son plan d'urbanisme, il pourrait arriver qu'elle dise: Comme nous sommes en processus de révision de notre plan d'urbanisme, d'abord on vous demande la même affaire, on vous demande un plan d'ensemble, un plan d'aménagement de l'ensemble. Et là vous allez entrer dans le processus général de révision du plan d'urbanisme pour ne pas faire répéter un geste ayant le même effet, avec les mêmes droits que l'on retrouve dans le processus de révision du plan d'urbanisme de l'ensemble de la municipalité.

Mme Delisle: Oui, mais là vous le rentrez dans la mécanique de révision. Si, au moment où il y a une révision quinquennale du plan, parallèlement à ça, il y a un entrepreneur qui souhaite – on va prendre l'exemple que vous souleviez tout à l'heure – en tout cas, apporter des modifications ou même procéder à la construction d'un bâtiment et que ça prend des modifications au règlement de zonage pour le faire, il est tenu, on le sait, de déposer un plan d'ensemble. Le conseil peut le demander.

M. Trudel: Il peut le demander.

Mme Delisle: En temps normal, le citoyen serait avisé, par le biais des avis publics, concernant cet amendement-là et il pourrait, si c'est inclus dans un omnibus – j'espère qu'on me suit – le retirer de l'omnibus et s'assurer qu'il est traité différemment puis tout seul, là. Bon.

Là, si vous l'incluez dans cette procédure-là, le citoyen ne peut plus faire ça. On revient au débat d'hier soir où, puisque c'est déjà assez compliqué avec une révision complète du plan, vous lui permettez d'inclure le plan d'aménagement d'ensemble dans la mécanique de révision quinquennale. Donc, il ne peut pas le ressortir.

Moi, je dois donc m'inscrire en faux parce que je pense que, encore là, le plan d'ensemble... Le citoyen, finalement, qui voudrait intervenir ou qui voudrait s'exprimer ne pourrait pas le faire. Je comprends qu'il peut le faire par le biais d'une signature, puis ça en prend 500 pour le bloquer, mettons, mais il ne peut pas le faire en vertu de la mécanique qui avait été prévue pour au moins lui laisser la possibilité d'intervenir en le retirant, ce projet-là, de l'omnibus. Moi, j'appelle ça l'omnibus. Je pense que tout le monde peut comprendre plus facilement. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Trudel: Oui, vous avez raison dans votre interprétation.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Ça permettrait cela. La municipalité n'est pas obligée.

Mme Delisle: Non, non.

M. Trudel: La municipalité permettrait. Moi, je choisis le côté de faire confiance aux élus municipaux. Parce que les élus municipaux ne sont pas obligés, à ce moment-là, de l'inclure dans le processus de révision. Ils pourraient décider, pour des motifs qui appartiennent à la collectivité concernée, d'en faire un élément de processus de modification du plan d'urbanisme et non pas... Alors, comme nous étions d'accord pour faire confiance aux élus municipaux, on va passer de la parole aux actes.

Mme Delisle: Mme la Présidente, à mon point de vue, ce n'est pas une question de ne pas avoir confiance en la capacité du bon jugement des élus municipaux, c'est bien plus dans la possibilité pour le citoyen d'exprimer – moi, j'appelle ça démocratiquement – finalement son point de vue ou sa capacité de s'objecter à ce qui pourrait l'affecter dans le plan d'ensemble d'aménagement. Alors, pour ces raisons, on va voter contre ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Pour les motifs qui ont été exprimés tantôt, moi, je pense qu'il serait incorrect d'arriver à la conclusion à laquelle Mme la députée de Jean-Talon arrive, parce que, autrement, ça nous conduit à une situation qui serait beaucoup plus anarchique pour les municipalités si, lors de l'adoption d'un semblable règlement, on permettait de donner la capacité de sortir différents éléments de l'ensemble. Parce qu'il s'agit d'un plan d'ensemble, il y a une cohérence à l'intérieur de tout ça et ça facilite, à ce moment-là, une meilleure administration là-dessus. C'est la limite où on peut se situer en regard de modifications semblables. Autrement, on piège les administrations municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non. Je pense que ce n'est pas de cette façon-là que je l'ai exprimé. Mon désaveu, si vous voulez, en regard de l'article 40, c'est que le conseil va pouvoir, lors de la révision quinquennale, inclure dans ses amendements un plan d'aménagement d'ensemble. Il n'a jamais été question, dans mon interrogation ou dans mes demandes, de vouloir impliquer finalement que, du plan d'aménagement d'ensemble, on puisse sortir un plan d'aménagement d'ensemble. Pour moi, il y a la révision quinquennale. Avec la révision quinquennale, le conseil pourrait – j'admets que c'est «pourrait» – dire: J'inclus aussi, étant donné que c'est sur la table, le plan d'aménagement d'ensemble de X. Bon.

(12 h 30)

Alors, le citoyen se retrouve avec un avis public dans lequel, s'il est capable de le lire comme il faut puis si le conseil a jugé bon de... Parce qu'il a le choix d'inclure l'objet des amendements, mais, s'il ne l'a pas mis, le citoyen ne le sait pas, lui, qu'il y a un plan d'aménagement d'ensemble du terrain à côté de chez lui.

Il n'a jamais été question dans ma tête de retirer du plan d'aménagement d'ensemble un élément de ce plan-là. Pour moi, c'est important, et c'est la démonstration que j'essaie de faire depuis le début, c'est que, s'il y a un plan d'aménagement d'ensemble qui est à l'intérieur du règlement de révision d'urbanisme, bien là on vient de mêler toutes sortes de choses. Alors, moi, je pense que le citoyen perd beaucoup dans l'expression de son opinion puis de ses droits. C'est ce que je dis depuis le début. C'est juste ça, là, puis, comme je veux être logique avec moi-même, je veux m'assurer que tout le monde a compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté sur division?

Mme Delisle: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 40 est adopté sur division.

Mme Delisle: Oui. Je le dis depuis le début.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 41. M. le ministre.

M. Trudel: Madame, est-ce qu'on peut suspendre deux petites minutes parce que j'ai une vérification à faire à propos d'un article? Ce ne sera pas très long.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, nous suspendons pour deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours au mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Municipalités régionales de comté

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous en étions à l'article 41. M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Mme la Présidente, est-ce que je peux faire une suggestion aux membres de la commission? Les articles 41, 42, 43, 44 et 45 sont intimement liés. C'est toute la question de la prise de décision au sein de la MRC et surtout de la répartition des voix. Alors, je suggère, Mme la Présidente, que, tout en étant sur l'article 41 formellement, pour les fins de notre débat, on puisse également débattre de toute la question, parce que 44... on aborde 41, on fait tout de suite référence à 42 et à 45 qui concernent le nombre de voix. Alors, je suggère que nous puissions l'expliquer dans sa globalité, ce que ça signifie.

Une voix: ...

M. Trudel: Non, on va d'abord faire la discussion à partir de 41, mais on abordera aussi d'autres éléments de l'article.

Mme Delisle: Oui, mais ils sont retirés. On a quatre... On a les amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Les amendements sont retirés.

Mme Delisle: O.K. On va faire semblant qu'on ne sait pas qu'ils sont retirés.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là ils ne sont pas encore présentés.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on n'a pas adopté l'amendement encore.

Mme Delisle: Non, non, non, je sais, là, mais on les a.

M. Trudel: C'est ça.

Une voix: Il n'est même pas présenté encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, les amendements ne sont pas présentés; ils sont déposés, non présentés. Alors, c'est le ministre qui va les déposer.

Mme Delisle: Excusez-moi. O.K., ça va. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Trudel: Oui, regardez, alors je ferai donc une présentation de l'ensemble de la question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la commission convient qu'on discute de 41 à 45, là?

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'excuse, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit: Est-ce que la commission convient, comme le ministre l'a demandé, qu'on discute de 41 à 45?

Mme Delisle: Ensemble, là?

M. Gauvin: Oui, de façon générale, parce que c'est interrelié.

Mme Delisle: O.K., parce que la prise de décision, quand même, c'est important aussi, là.

M. Trudel: C'est ça. C'est pour ça que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole...

Mme Delisle: Est-ce qu'on commence par la prise de décision puis, après ça, on fait le lien avec le droit de retrait?

(12 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, ça va toucher les deux, Mme la Présidente, la prise de décision et le droit de retrait. Un tout petit peu d'historique pour faire le rappel de ce sujet qui a fait l'objet de nombreuses discussions au cours des dernières années. La question est toujours à peu près la suivante, c'est: La MRC a un certain nombre de compétences obligatoires et elle peut aussi acquérir d'autres compétences de nature locale à partir de la volonté de ses membres. Pour l'exercice de la compétence obligatoire, il y a des règles de prise de décision qui s'appliquent. On pourra y revenir suivant les objets, s'il y a lieu.

Deuxièmement, à l'égard de l'acquisition de compétences, tout cela est toujours balisé par ce qu'on appelle le droit de retrait, c'est-à-dire, de façon simple, une municipalité autour de la table peut participer au débat et on va décider – je donne ça à

titre d'exemple – que l'entretien, par exemple, des chemins ruraux de l'ensemble du territoire de la MRC, qui sont sous la responsabilité de chacune des municipalités locales, ça va maintenant être une compétence de la MRC. On pourrait décider cela. On pourrait prendre cette décision-là. Au moment où on prend cette décision-là, toute municipalité, peu importe sa taille, peut exercer son droit de retrait en disant: La décision est prise, sauf que moi, municipalité de Saint-Pamphile, je me retire et je ne participerai pas à cette acquisition de compétences de la part de la MRC. Je vais continuer d'exercer ma responsabilité locale. Ça, c'est à l'égard de l'exercice des compétences de la MRC.

Par ailleurs, en même temps ou simultanément se pose la question de la représentation autour de la table de la MRC. On le sait, la MRC regroupe donc, par zone d'appartenance, dans les 96 zones d'appartenance, un ensemble de municipalités de différentes tailles. Les votes autour de la table sont déterminés, sont indiqués dans le décret de constitution de cette MRC. Au tout départ de l'existence des MRC au Québec, le principe était: une municipalité, un vote. On a évolué vers des voies différenciées ou un poids différencié autour de la table. On pourra évoquer tantôt quels sont ces différents poids différenciés pour chacune des MRC au Québec.

Il y a une discussion, le moins que l'on puisse dire, historique à l'égard du fait que chacun autour de la table devrait représenter le poids qu'il représente dans le territoire de la MRC, soit le poids démographique, soit le poids en termes de richesse foncière. Pour résumer encore d'une façon plus simple, la question s'aborde généralement par le poids démographique de la municipalité dans la MRC.

On va citer les exemples les plus... On va donner des exemples théoriques au départ d'une municipalité qui va représenter, supposons, 80 % de la population de la MRC et qui va, aux fins des voix pour les décisions à prendre autour de la table de la MRC, ne représenter que 30 %, 35 % ou 40 % des voix dans le décret de constitution de la MRC. C'est ce que d'aucuns expriment comme étant un déficit démocratique, c'est-à-dire: Je ne représente pas autour de la table le poids de mes citoyens ou de ce que paient mes citoyens dans cette structure commune.

Par exemple – je vais en citer une – la municipalité de Bécancour ne représente que 19 % dans les règles actuelles, et là – on sait que Bécancour, c'est une municipalité regroupée déjà en vertu du regroupement qui avait été édicté par le gouvernement à l'époque – représenterait, compte tenu de sa population, 49 %. Je vais expliquer cette proposition.

Donc, première dimension, c'est de changer la détermination du nombre de voix possédées par une municipalité autour de la table pour en arriver à solutionner ce que d'aucuns appellent le déficit démocratique de représentation autour de la table.

La proposition qui est faite dans les articles 41 et suivants, c'est à cet égard-là que l'on se dirige vers une représentation en termes de voix autour de la table qui représentent le nombre de citoyens de la municipalité. Je représente 4 260 citoyens sur 100 000 de population dans la MRC. J'aurai donc 4 633 votes, si on veut s'exprimer comme cela, ou 4,6 % des voix autour de la table théoriquement, au départ, lorsque les voix auront à être exprimées. Je représente ma population et le poids de ma population autour de la table.

Cependant, le principe de fonctionnement des MRC est basé sur les décisions prises en harmonie avec les différentes caractéristiques du territoire, c'est-à-dire, en gros, l'urbanité et la ruralité, ou encore, on l'a vu tantôt à propos du schéma d'aménagement de la MRC de La Côte-de-Beaupré, il doit y avoir toujours une discussion et une entente entre les différentes parties autour de la table pour en arriver à prendre la décision qui tienne compte des uns et des autres.

De cette façon et par ailleurs, nous avons toujours cette question du déficit démocratique. La proposition que nous amenons devant la commission parlementaire et qui est présentée dans le projet de loi, c'est à l'effet de réduire le déficit démocratique, c'est-à-dire que la municipalité représenterait autour de la table le poids de sa population en termes de voix. Cependant, ce poids serait limité à un plafond de 49 %. Pourquoi? C'est assez facile à comprendre. Pour éviter qu'une seule municipalité, si tant est qu'elle représente plus de 50 % de la population, ne prenne les décisions seule à l'égard de l'ensemble des municipalités du territoire de la MRC.

Donc, il y aurait toujours la nécessité de s'entendre avec les autres municipalités pour en arriver à une décision majoritaire, puisque nous souhaitons introduire la règle de la majorité simple pour la prise de décision à l'égard des différents objets de compétence pour la MRC. Les autres municipalités verraient leur poids augmenter également dans le cas où une municipalité représente plus que 50 % de la population, mais est limitée à 49 % en vertu de la règle que je viens d'édicter.

C'est-à-dire que le poids qui est perdu, en quelque sorte, il est réparti sur l'ensemble des autres pour arriver évidemment à 100 % des voix autour de la table sur l'ensemble du territoire. Ça, c'est la première partie.

La deuxième partie. La proposition originale est à l'effet d'assortir ces règles-là au fait que le droit de retrait d'une municipalité serait soumis à la décision de la MRC. C'est-à-dire, je reprends l'exemple de tantôt de la mise en commun de la voirie rurale, eh bien, pour qu'une municipalité puisse se retirer de l'acquisition de cette compétence, il faudrait un vote de la majorité des membres pour autoriser celle-ci à se retirer du champ de compétence acquis. Ça, c'est la proposition originale.

(12 h 50)

Je vous indique d'ores et déjà qu'en termes de discussion, pour être très clair sur les orientations, l'amendement qui a été déposé vise à ce que nous puissions discuter aussi de l'autre possibilité, c'est-à-dire, tel que ça a été suggéré dans les consultations, que nous puissions pour l'instant retirer cette balise de la gestion par les autres municipalités de ce droit de retrait ou encore, dit bien plus simplement, que nous puissions garder le droit de retrait pour chacune des municipalités.

Corriger le poids des voix autour de la table, mais garder la capacité de se retirer du droit de retrait d'une municipalité, de toute municipalité membre de la MRC à l'égard de l'acquisition d'une compétence.

Tout cela serait assorti d'au moins deux éléments supplémentaires, c'est-à-dire les règles qui feraient en sorte que l'ensemble des municipalités de petite taille ne pourraient imposer à la seule municipalité de grande taille la compétence, par exemple une acquisition de compétences dans un tel champ. Parce que, si c'est valable en limitant à 49 %, il faut aussi que ce soit valable pour les 51 % qui restent à l'égard de celle qui représenterait 49 %.

De plus, nous ajouterions que la grande municipalité, celle qui représenterait 49 % des voix – eh bien, c'est l'objet du deuxième alinéa de l'article 45, en fait de l'article 201 présenté à 45 – si on était dans la direction de supprimer le droit de retrait, pourrait garder ce droit de retrait. Pourquoi? Parce qu'elle n'a pas en soi à empêcher, selon les discussions que nous avons eues, que les autres puissent se mettre ensemble pour en arriver à acquérir une compétence au niveau de la MRC.

Alors, ce qu'on tente de faire, c'est réduire le déficit démocratique d'une part et d'autre part faire en sorte qu'il y ait toujours nécessité d'une combinaison des voix de la plus grande municipalité avec les plus petites et que l'ensemble des plus petites ne puissent imposer à la grande municipalité une décision qui entraînerait finalement des frais, des débordements.

Voilà l'essence du débat qui est proposé à l'égard de la révision, d'abord, des voix autour de la table de la MRC et, d'autre part, des règles de décision à l'égard de l'ensemble des champs de compétence de la MRC, c'est-à-dire la majorité simple de ces voix exprimées, l'ensemble de la majorité simple des voix exprimées autour de la table, les voix étant celles qui représentent la population représentée par le maire autour de la table de la MRC.

Je pense avoir tracé, là, un portrait assez complet. Je ne sais pas si j'oublie des éléments de la présentation. Je pense que ça fait le tour de ce que contiennent les articles 41 et suivants à l'égard et des voix et de l'acquisition de compétences.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que le ministre est prêt à revoir toute la mécanique de prise de décision à la table des maires, mais ne lie plus au droit de retrait ce changement dans la mécanique, dans la procédure pour prendre les décisions à la table du conseil des maires.

Après avoir rencontré, en commission parlementaire, ici, les deux Unions, on se rappellera que les deux Unions municipales avaient, pour des raisons différentes, quand même donné leur accord à l'article 45, c'est-à-dire aux articles qui touchaient les changements de règles de décision. Elles avaient donné leur accord, mais avaient quand même certaines réticences, pas pour les mêmes raisons, à ce que ce soit lié au droit de retrait.

Par contre – je ne suis pas certaine, puis ça, ça vaudrait la peine, j'aimerais ça avoir le temps de le faire; de toute façon, on le fera à l'heure du dîner, on est à veille d'arrêter – ce serait important qu'on consulte les Unions pour savoir quel est leur point de vue, finalement, à l'égard de la proposition qui serait de ne pas toucher la mécanique du droit de retrait, autrement dit, que les règles actuelles s'appliqueraient par rapport au droit de retrait, mais qu'on s'en irait de l'avant avec la proposition qui est sur la table de ramener les municipalités les plus populeuses à 49 % en termes de représentativité au niveau de la prise de décision

Il faudrait voir en quoi ça peut porter préjudice à certaines municipalités. On se rappellera que le maire de Saint-Georges de Beauce aussi, je pense, était

partie prenante de ce compromis-là. On vient de laisser aller une

partie du compromis. Je voudrais juste m'assurer que ces municipalités-là, que les MRC ne sont pas lésées par la proposition qui est sur la table. Parce que ce que je comprends, c'est que les articles 41 à 44 inclusivement seraient retirés, ce qui touche le droit de retrait, mais qu'on s'en irait avec 45.

Ce que je comprends aussi de ce que nous a exprimé le ministre, c'est que, malgré le fait qu'on renonce à revoir la mécanique du droit de retrait, le ministre considère qu'en 45, l'article 45, les municipalités les plus populeuses, même si elles voient leur poids... Je pense que Sept-Îles représentait 75 % de la population, bien là elle va représenter 49 %, évidemment. Par contre, si elle ne souhaitait pas...

On dit, en 45: «Les voix négatives exprimées par le représentant de la municipalité la plus populeuse – mettons l'exemple de Sept-Îles – suffisent pour que la décision soit négative à l'égard d'une résolution prévue à l'article 678.0.1 du Code municipal.» Est-ce que ça signifie que, même s'il y avait 51 % des municipalités qui le souhaitaient, parce que la municipalité la plus populeuse ne le veut pas, ce serait considéré comme étant non?

M. Trudel: Mme la députée, c'est tout à fait juste, ce que vous soulevez, là. Ça, c'est la façon d'exprimer que la totalité des municipalités de plus petite taille que celle qui représente 49 % ne pourraient pas imposer le droit de retrait. Elle ne pourraient pas lui imposer une acquisition de compétences.

Mme Delisle: Et, à l'inverse, la plus populeuse, à moins de s'allier une ou deux municipalités de plus petite taille, ne pourrait pas, elle non plus, imposer une décision.

M. Trudel: Exact. Tout à fait. C'est ça. C'est l'économie générale. On pourra revoir

article par

article si l'intention est bien traduite dans les textes, mais l'intention du législateur, c'est précisément cette proposition-là. On continue de l'assortir d'un autre élément. Puisqu'on nous l'a dit ici, en commission parlementaire, et, dans la réalité, c'est ça qui existe aussi, c'est-à-dire l'existence du droit de retrait ou pas dans la MRC.

Évidemment, si on ne change pas les règles à l'égard du droit de retrait actuel, c'est-à-dire que tout le monde peut se retirer quand il le désire, bien ces articles-là vont tomber, on va les supprimer.

L'article 45, par exemple, va être supprimé puisqu'on n'en aurait pas besoin, le droit de retrait existerait. C'est parce qu'il y a deux objets. Je vous le répète, il y a deux objets: il y a le nombre de voix que l'on représente autour de la table pour prendre une quelconque décision et, par ailleurs, il y a la question du droit de retrait et de comment l'exercer ou pas.

(13 heures)

À partir du moment où on dirait simplement: Le droit de retrait d'une décision quelconque existe, on n'a plus besoin de le baliser puisque le droit de retrait, il existe.

À moins que nous puissions considérer comme une espèce de troisième alternative, enfin, si on peut l'appeler comme cela, qui a été suggérée par l'UMQ, sauf erreur, c'est que nous balisions l'exercice de l'acquisition de compétences, qu'on dise, par exemple: Si on accepte de mettre en commun telle compétence, on l'acquiert à la MRC à la majorité des voix et on ne peut pas s'en retirer, par exemple, avant la fin du contrat déterminé, ou avant une période de cinq ans, ou quelque chose du genre. L'UMQ a dit: Des balises.

On pourrait baliser ce droit de retrait, conserver le droit de retrait ou le baliser si nous avions à conserver le droit de retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Étant donné l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter des articles 41 à 45. M. le ministre, vous n'aviez pas fini vos explications, je crois.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, je pense avoir assez bien défini les enjeux des modifications proposées et à l'égard des voix autour de la table en termes de décision, deuxièmement des seuils pour la prise de décision à la majorité simple, 51 % des voix, et, par ailleurs, sur une question subsidiaire mais intimement liée, la proposition originale que les municipalités n'aient pas le droit de retrait au plan individuel. Ce droit de se retirer serait géré par la majorité des voix autour de la table tout en présentant une possibilité d'amendement pour que le droit de retrait puisse subsister à l'intérieur de la réduction du déficit démocratique.

Alors, j'ai cru comprendre qu'on n'avait pas évidemment entendu toutes les expressions de volonté et d'opinions autour de la table. Je suggère, Mme la Présidente, que nous puissions prendre la période, suivant la volonté des parlementaires, pour faire le tour de la question et que nous puissions éventuellement dans un laps de temps qui ne soit pas trop allongé... Je ferais une proposition de suspension de ces articles pour que nous puissions progresser dans l'étude du projet de loi et davantage nous laisser de temps pour réfléchir sur cette question et effectuer des consultations supplémentaires compte tenu de ce que nous avons entendu en consultations particulières.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je n'ai pas demandé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, habituellement, la porte-parole, elle...

Mme Delisle: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, si on revient à l'article 45, M. le ministre, sur l'équilibre à la table de la MRC – le déficit démographique, comme on dit, ou démocratique, peu importe – on part d'assez loin. Depuis la loi 125, vous avez, dans certaines MRC, et démonstrations ont été faites, des municipalités qui détiennent un pourcentage, plus de 50 % de la population – en fait, c'est la situation qu'on débat – et elles se sont retrouvées, à l'occasion de la mise en place des structures des MRC, avec trois, quatre ou cinq voix.

Donc, il y a déséquilibre, et c'est la situation qu'on vit aujourd'hui. On doit essayer d'en corriger, du moins faire une démonstration où ces municipalités-là sont en mesure d'avoir un meilleur équilibre sur le plan du vote à la table de la MRC, parce que l'expérience de 14, 15 ans a démontré que, dans certains cas, c'est la population elle-même qui trouvait injuste de voir son maire de ville payer une très grande

partie de la facture et finalement être obligé plus souvent ne pas suivre le courant au niveau de la table de la MRC, d'une part.

Mais là on s'en va à 49 % maximum des voix; on part d'assez loin. À un moment donné, les gens suggéraient d'arriver à une norme plus acceptable, soit 25 %, 30 %, mais là on ne fait que jouer sur les mots finalement, on n'a pas tout corrigé quand on raisonne et on tente d'aller dans ce sens-là.

Moi, je suis d'accord qu'on pourrait peut-être approfondir la double majorité, analyser ce que ça pourrait donner, ici autour de la table. Donc, vous avez cette municipalité-là de ville qui a 49 % des voix exprimées et dans une idée, sur un sujet spécifique, elle donne le ton, elle développe un projet ou de l'argumentation en faveur d'une proposition qu'elle défend; elle va chercher à l'appuyer d'une ou deux autres municipalités qui ont un ou deux votes, d'une part. Mais là la double majorité nécessiterait aussi la majorité des sièges représentés à la table de la MRC, donc on va chercher un certain équilibre.

Il y avait une volonté très forte dans le monde local rural, dans les municipalités locales, d'ajouter aussi un autre critère, règle ou barème qui est celui de l'évaluation foncière. Là, on commence évidemment à avoir plusieurs règles et pour certaines MRC on ne corrige pas grand-chose avec ça, d'une part.

Donc, M. le ministre, moi, je vous suggère, en fait je vais suggérer à mes collègues ici de continuer à faire le débat encore pour clarifier entre nous vraiment la compréhension et trouver la meilleure solution qui pourrait placer les municipalités locales et le fonctionnement des MRC dans une situation... continuer d'avoir des situations harmonieuses pour celles qui les ont et, pour celles qui ne les ont pas, dans une situation qui pourrait développer un peu plus d'harmonie, je pense, au sein de la table de la MRC, et probablement cet article-là, s'il y a lieu, le suspendre après qu'on aura vraiment fait le débat, tant qu'on n'aura pas adopté tous les articles de ce projet de loi là.

Je pourrais, si vous me le permettez, y revenir, mais avant de terminer, Mme la Présidente, j'aimerais vous dire qu'il est important, pour la population – et ça je l'ai dit hier et je le répète – des petites municipalités locales, que ces gens-là puissent comprendre qu'il y a un effort qui a été fait pour que leur maire à la table de la MRC ne voie pas cette structure-là, ce niveau de gouvernement-là comme quelqu'un qui veut les gober, les absorber ou diriger sur le plan de la région tous les services.

(15 h 30)

En fait, c'est le climat qu'on retrouve dans certaines petites municipalités locales. Les gens vous demandent, je ne sais pas si... ça ne doit pas être très différent chez vous: M. le député, Mme la députée, allez-vous nous appuyer. La MRC, c'est une structure qui est trop forte, trop dispendieuse. Et ils vont jusqu'à prétendre d'abolir ça. Donc, ce n'est pas ma vision, ce n'est pas ma perception.

C'est un organisme, une structure qui a été mise en place pour des besoins très spécifiques. À ce moment-là, c'était la préparation des schémas d'aménagement, d'une part, puis même au début des années quatre-vingt, c'était dans la plupart des cas pour préparer les rôles d'évaluation aussi. C'était les deux principaux mandats. Je pense qu'au niveau de la MRC il s'en est développé.

Plusieurs MRC ont accepté d'autres mandats des municipalités locales et, de leur propre initiative, ont développé davantage de services pour leurs municipalités. Mais il reste encore que les payeurs de taxes des petites municipalités locales voient la MRC comme une structure qui est en train d'essayer de contrôler la région, et ça les inquiète. C'est tout à fait normal que ces gens-là s'inquiètent; je pense que c'est sain, d'une part.

Donc, moi, je proposerais qu'on fasse le débat – j'ai cru comprendre que M. le ministre était peut-être ouvert à ça; ça va être à lui de le confirmer – et faudra pas qu'on suspende cet article-là tant qu'on n'aura pas adopté tous les autres, pour y revenir. Mais je suis d'accord, M. le ministre, que c'est peut-être le moment de faire le débat pour, à un moment donné, approfondir notre réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des commentaires sur ça?

M. Trudel: Bien, c'est parce que, là, j'ai entendu les commentaires du député sur la majorité requise pour la prise de décisions, là, mais à l'égard du droit de retrait...

M. Gauvin: Mais là je pensais qu'on traitait 45...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, 41 à 45.

M. Gauvin: De 41 à 45.

M. Trudel: Qui traite aussi du droit de retrait. Comment traiter, selon vous, cette question du droit de retrait? Il est très évident que, nous, on a une position, ici, là. C'est parce que, par exemple, le député – puis, c'est la même chose, les députés, là – de Montmagny-L'Islet a l'expérience municipale, il a siégé autour d'une table.

Alors, il y a la question, un, du nombre de voix dont dispose une municipalité autour de la table. Vous avez parlé de ça. Mais il y a une autre question aussi: Est-ce que chacune des municipalités devrait conserver le droit actuel – on peut le poser comme ça, comme question – devrait conserver l'actuel pouvoir de se retirer d'une compétence acquise par la MRC selon son bon vouloir ou pas?

M. Gauvin: La réponse, M. le ministre, ma perception, c'est que c'est oui. Je pense que les municipalités locales doivent garder leur droit de retrait, si on ne trouve pas de formule plus équitable, tel qu'on le connaît aujourd'hui, garder le statu quo à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Moi, dans ce débat-là, je me réfère un peu aux propos qu'on a échangés le printemps dernier où on avait abordé ça. J'avais indiqué, à ce moment-là, puis je maintiens toujours la même approche là-dessus, personnellement, ce qui me semble le plus équitable, c'est la proposition de la double majorité parce que, elle, elle est en soi un compromis. Elle permet d'atteindre des consensus dont le milieu régional a besoin.

Je comprends la préoccupation des municipalités moins populeuses qui veulent éviter une transformation dans le fonctionnement des municipalités où elles perdraient un peu la latitude qu'elles ont actuellement. Mais, ça, c'est un peu... En même temps, bien, il faut quand même mettre les choses en perspective.

Au début des années quatre-vingt, la mission fondamentale des MRC, c'était l'élaboration des schémas d'aménagement. Il y a quelques autres pouvoirs qui étaient prévus, mais fondamentalement c'était l'élaboration du schéma d'aménagement. Ce qui avait été véhiculé aussi à l'époque, c'était de créer le forum qui allait permettre au monde urbain de causer et de s'asseoir avec le monde rural aussi. Parce qu'on se souvient du débat à l'époque, quand les conseils de comté se voyaient transformés, et toutes les réserves, les résistances qu'il y avait, les gens ne voulaient pas voir le monde municipal.

On s'est dit, dans un premier temps: On va d'abord mettre en place un mécanisme, un forum qui va permettre d'élaborer un schéma d'aménagement. Là, les gens ont appris à parler de l'aménagement du territoire, à voir qu'ils avaient des problèmes communs, conjoints, et qu'ils pouvaient avoir des façons de procéder différentes pour rendre les services à leurs citoyens. Ça fait que progressivement on est arrivé avec l'idée d'acquérir des compétences nouvelles pour cette structure-là, pour cette organisation-là, pour ce corps politique là.

Maintenant, la municipalité qui est appelée à payer la facture veut et les citoyens de cette municipalité-là veulent que leurs élus aient un poids réel dans la prise de décision. Moi, c'est ce qui me fait dire, ce qui me conduit à reconnaître que la double majorité constitue en soi le compromis qui va permettre de contrer ce qu'on a appelé le phénomène de déficit démocratique qui est en relation directe avec le poids démographique de nos municipalités.

M. le ministre demandait de regarder ça aussi avec le droit de retrait. Pour moi, ce sont deux choses totalement distinctes. Il faut régler la question du partage des voix, la façon de trancher des décisions. Ça, on va le régler et par la suite l'exercice ou l'acquisition d'une compétence. Moi, je crois que, lorsqu'on regarde cet angle-là, le mécanisme qui nous permet d'acquérir une compétence, ça devrait être le même mécanisme qui nous permet de modifier cette compétence ou de l'abandonner. Ça m'apparaît le plus conforme aux voeux qui seraient exprimés ou aux décisions prises par des élus qui représentent une population.

Il faut donc comprendre aussi que, lorsque le choix va se faire pour acquérir une compétence, c'est quelque chose de sérieux, là. On reconnaît que le plus grand nombre, son choix va avoir une incidence sur la vie de ma communauté locale. J'accepte de mettre des choses en commun. À partir du moment où j'ai donné mon accord, mon aval à ça, il me semble qu'on ne pourrait pas – de façon un peu, je ne dirais pas frivole, mais pour d'autres motifs – revenir en arrière. Si on revient, il faut que ça représente, que ça reflète l'opinion de la majorité, même si c'est une nouvelle majorité qui se dessine.

Mais, sur le plan de la population, ce sera toujours – parce que c'est ce qui m'apparaît le plus démocratique – 50 % plus un. Il faut que ça représente cette majorité-là, et ça il ne faudrait pas revenir en arrière là-dessus. C'est pour ça que, moi, je me dis, dans les circonstances, le seul creuset qui permet de forger des consensus, c'est celui-là de la double majorité. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je dois comprendre, des propos du député de Saguenay qui dit que, quand la MRC veut se donner de nouvelles compétences, il faut que ces compétences-là... Exemple, quand les MRC ont décidé de se donner comme compétence l'évaluation foncière, ce fut adopté, cette compétence-là, par la majorité des municipalités qui composaient la MRC, hein? Bon, est-ce qu'il est vrai aussi qu'à l'intérieur des...

M. Gagnon: La majorité en fonction des règles qui existaient à l'époque.

M. Chalifoux: Oui. Mais est-ce qu'il est vrai aussi, et si ça existe toujours, que les municipalités qui ont le statut de ville, qui sont régies par la

Loi sur les cités et villes... Exemple, je prends mon cas, chez moi, Sainte-Agathe-des-Monts, dans la MRC des Laurentides, où, nous, nous avons décidé à un moment donné en 1988, en 1989, de nous retirer de l'évaluation; on avait le statut de cité et ville, ça nous permettait de le faire contrairement à ceux qui sont régis par le Code municipal qui, eux, n'ont pas le choix de relever de la MRC en ce qui a trait à la compétence de l'évaluation foncière. Moi, je pense... Est-ce que, ça, ça tient toujours, ces choses-là?

Quand on donne une compétence à la MRC, ce que je veux dire: Est-ce que les municipalités qui sont régies par le Code municipal, à l'heure où on se parle, doivent automatiquement adhérer à cette compétence? Est-ce qu'il existe toujours que ceux qui ont leur statut de cité et ville peuvent soit y aller, soit ne pas y aller?

(15 h 40)

M. Trudel: La proposition, là, ferait en sorte que ça ne serait plus cette règle-là qui présiderait, suivant que tu relèves de l'une ou l'autre des lois municipales. La proposition originale déposée, c'est que, lorsque la MRC désire acquérir une compétence, à moins qu'il y ait restriction dans la loi, là, mais désire acquérir la compétence, 51 % des voix exprimées autour de la table suffiraient pour dire: Voilà, maintenant c'est la mise en commun totale; c'est la MRC qui fait cela, c'est l'acquisition d'une compétence. Mais par ailleurs, si tout cela est assorti de pas de droit de retrait, c'est évident que ça s'applique à tout le monde.

Il pourrait y arriver le cas où, par ailleurs, la décision est prise et tu exerces ton droit de retrait. On peut le dire d'une autre façon. Il pourrait arriver qu'à l'égard d'une compétence locale une municipalité vote contre, elle vote contre l'adoption de cette mesure-là, et que la résolution soit quand même adoptée parce que 51 % des voix se sont exprimées en faveur. Si nous conservons le droit de retrait, cette municipalité-là peut dire subséquemment: En dépit du fait que nous ayons adopté à 51 % des voix acquérir telle compétence à la MRC, moi, je me retire, je ne participe pas à cela. C'est techniquement ce qui peut arriver si on garde le droit de retrait à la municipalité.

L'autre côté. Si nous disons qu'il n'y a pas de droit de retrait, un coup la décision prise, là – 51 % des voix autour de la table ont décidé d'acquérir la compétence et il n'y a pas de droit de retrait – donc c'est ça qui s'applique. L'évaluation foncière, puisque c'est cet objet-là que vous soulevez, deviendrait la responsabilité de la MRC parce qu'on aurait décidé ça à la majorité, et il n'y aurait pas de droit de retrait.

Cependant, il faut ajouter la troisième dimension suivante qui est l'orientation plus spécifiquement supportée par l'UMRCQ, en disant: s'il y a une municipalité qui veut se retirer, elle n'a qu'à le demander à la MRC, et là on prendra un vote; si 51 % des gens sont d'accord à ce qu'elle se retire, elle pourra se retirer. Ce sera la MRC qui gérera le droit de se retirer ou pas, toujours... Hein?

Une voix: ...

M. Trudel: Ce n'est pas la loi actuellement. Mais c'était dans le projet, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le ministre, quand on parle de 51 % des voix, c'est selon le nouveau partage de la représentativité ou si c'est les sièges?

M. Trudel: Pour parler de la même chose, selon la nouvelle représentativité des voix, pour qu'on discute de la même chose.

M. Chalifoux: Donc, ce n'est pas les sièges, c'est la nouvelle représentativité des voix.

M. Trudel: Oui. On pourrait faire d'autres nuances, mais fondamentalement c'est la nouvelle répartition des voix, c'est-à-dire quand j'ai 51 % de la population s'exprimant par la voix de leur maire, qu'ils disent oui, donc on acquiert la compétence. Deuxièmement, une municipalité dit: Moi, voyez-vous, pour des bonnes raisons, je ne veux pas. Vous avez dit oui, mais, regardez, j'ai une bonne raison, parce que, je ne sais pas, moi, mon évaluation... On serait mieux de prendre un autre domaine. On va prendre, par exemple, l'entretien de la voirie rurale.

C'est parce que je suis situé à l'autre bout et je suis distancé de 200 milles ou je ne sais pas trop quoi. Elle soumet aux autres, en disant: Moi, ce serait préférable que je ne sois pas dans la compétence; je vous soumets ça, me donnez-vous l'autorisation de me retirer? Ça serait un droit de retrait géré localement. Il faudrait que 51 % des voix, toujours, la majorité simple, dise: Oui, M. Chalifoux, maire de Sainte-Agathe, on accepte que vous retiriez de l'effet de la décision que nous venons de prendre. C'est la gérance locale du droit de retrait.

Mais on est toujours à l'intérieur du système des voix représentant le poids de la population, limite 49 %.

M. Chalifoux: Donc, si on continue de ce côté-là, il y a 23 MRC qu'on a identifiées où il y a une municipalité qui va contrôler 49 % des voix sur 23 MRC. Donc, on peut dire en fait qu'elle a pratiquement un droit de veto, si on s'en va comme ça, parce qu'elle a à s'adjoindre une petite municipalité pour faire passer une compétence nouvelle qui pourrait être dévolue à la MRC et elle a aussi le loisir, si on allait avec l'idée de l'UMRCQ, de, un jour, la faire abandonner, parce que c'est elle qui en fin de compte va mener tout ça.

M. Trudel: Bon.

M. Chalifoux: Dans ces 23 MRC là, à 49 %, c'est pratiquement un droit de veto.

M. Trudel: Bien, votre hypothèse est bien décrite. Elle est réelle. C'est une hypothèse réelle, celle-là. Pour les 23 MRC dans lesquelles il y a une ville qui représente 49 %, on pourrait dire: Une municipalité représentant plus de 1 % des voix pourrait amener comme décision, en termes d'acquisition de compétence – sans droit de retrait – que c'est décidé.

Et c'est là que se situe une bonne grande

partie du débat: Est-ce que la majorité de la population représentée par la voix du maire, par les voix du maire, c'est suffisant à l'égard de ce qu'on poursuit comme objectif, du moins en termes d'acquisition de compétence? Il y a d'autres domaines, mais dans le domaine de l'acquisition de compétence, la situation que vous soulevez est réelle. J'ajouterai quelque chose tantôt là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez fini, M. le député de Bertrand?

M. Chalifoux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai vécu les 20 dernières années dans le monde municipal, comme plusieurs alentour de la table. On a vécu l'avènement des MRC avec l'esprit de base ou initial qui était d'inviter le monde municipal à travailler davantage ensemble.

Puis au cours des 20 dernières années, ça n'a pas toujours été facile – on a eu beaucoup de discussions sur cette volonté de travailler ensemble – mais je pense qu'il faut reconnaître aujourd'hui, même s'il y a encore du chemin à faire, qu'il s'est fait quand même beaucoup pour amener le monde municipal, particulièrement des régions, à travailler ensemble. Donc, on a une bonne étape de faite.

Et puis ce qu'on doit viser, dans mon esprit, ça serait de continuer à concrétiser cette volonté de travailler davantage ensemble au niveau du monde municipal plutôt que de mettre sur la table des mécanismes qui pourraient nous amener à se diviser. Je m'explique.

Les consultations qu'on a eues du monde municipal, hier, ça me démontrait que la règle du 49 % ça faisait l'affaire de certains, dans certains cas ça donnait encore plus de pouvoirs et dans certains cas – le cas chez nous – la règle du 49 %, dans Abitibi-Est, ça met complètement l'ensemble des petites municipalités à part. Elles n'ont plus rien à dire. Donc, au lieu d'aller vers ce qu'on tend depuis 20 ans, à faire travailler les gens ensemble, avec cette règle-là, dans certains cas du moins, on arrive au contraire.

Et en même temps, lorsqu'on amène la notion que tout le monde peut avoir un droit de retrait, ça aussi, ça fait en sorte que, si demain matin, pour toutes sortes de raisons, tout le monde peut se retirer, bien, on va arriver à côté de l'objectif de faire travailler les gens ensemble, tout le monde va travailler chacun dans son coin.

(15 h 50)

Donc, Mme la Présidente, ça a été soulevé par de mes collègues des deux côtés de la table, l'idée de la double majorité nous amène à continuer cette volonté de faire travailler davantage les gens du monde municipal ensemble. En d'autres mots, on ferait un pas de plus. Le consensus devrait être encore plus grand qu'aujourd'hui, ça obligerait un plus large consensus qu'on vit déjà aujourd'hui.

Ou encore, ce qui est présentement comme proposition sur la table, par le projet de loi qui est sur la table, la double majorité ferait en sorte aussi que ça donne le pouvoir à plus de municipalités ensemble, mais en même temps ça ne brime pas la grande municipalité en lui donnant le signal que... ça ne brime pas la grande municipalité qui garde toujours un certain pouvoir de ne pas se faire imposer quelque chose qu'elle ne veut pas pantoute. Je pense qu'on atteint ça par la double majorité.

Il y a une plus grande majorité de municipalités qui décident ensemble, puis la grosse municipalité, et les 23 dont on parle, elles n'auraient pas cette peur ou cette crainte de se faire imposer par une minorité de la population des décisions qui vont contre leur volonté.

Mme la Présidente, je termine là-dessus en disant que je pense qu'on devrait faire l'expérience de la double majorité, en faire l'expérience, et ne pas essayer de tout régler en même temps. Pendant un certain temps, qu'on fasse l'expérience de double majorité et peut-être qu'à ce moment-là la question du retrait va s'appliquer moins, va être moins présente si on travaille davantage dans un esprit de double majorité.

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aimerais y revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je m'excuse. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je n'ose pas vous le dire, Mme la Présidente, mais c'est correct, il peut parler à ma place.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais porter à l'attention de M. le ministre, y revenir, je pense que nous sommes en train de clarifier la compréhension de la réorganisation de la majorité au sein de la table de la MRC, pour la compréhension des membres; du moins, ça semble assez clair. En fait, je ne sais pas ce qu'on décidera finalement, mais au moins nous sommes en train de clarifier, et je m'explique, la compréhension. Ce qui est souhaitable.

Je m'adresse au ministre pour décrire des situations. En supposant qu'à la table de MRC, au sein de cette même structure, vous ayez une ville qui détient 49 %, ou plus de 50 % de la population, et que la MRC propose d'acquérir de nouvelles compétences, est-ce que, aujourd'hui, au moment où on se parle – je vais essayer de me rappeler les règles – une municipalité peut ne pas y adhérer d'emblée, là? Donc, la réalité, c'est ça, au moment où on se parle, une petite municipalité ne peut...

Mme Delisle: N'est pas obligée.

M. Gauvin: ...n'est pas obligée d'y adhérer d'emblée, d'une part.

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: Je veux vraiment clarifier cette partie-là de droit de retrait.

M. Trudel: Il y a des compétences obligatoires.

M. Gauvin: Oui, elles sont décrites celles-là.

Mme Delisle: L'administration générale...

M. Trudel: L'administration générale, l'aménagement...

M. Gauvin: CLD.

M. Trudel: ...CLD, le financement du développement économique, bon. L'évaluation balisée au sens où on l'a dit tantôt c'est obligatoire pour tout le monde, sauf s'il y a des municipalités qui relèvent du cas des cités et villes...

M. Gauvin: C'est pour ça que je parlais de nouvelles compétences qui seraient à être en fait proposées. Donc, aujourd'hui, ça semble être ça.

M. Trudel: Aujourd'hui, pour nouvelles compétences, votre description est exacte. On prend la décision au deux-tiers des voix...

Une voix: Pour une nouvelle compétence.

M. Trudel: Pour une nouvelle compétence. Un coup la décision prise, il y a quelqu'un qui lève la main pour faire une description physique, et qui dit: Moi, en dépit de la décision que nous venons de prendre, je ne participerai pas à cette compétence, je me retire de l'exercice de la compétence.

M. Gauvin: O.K. Je continue. Dans un deuxième temps, si dans le cas des CLD, par exemple, qu'on vient de connaître, le gouvernement continue avec la formule: décrète à toute occasion l'obligation de toutes les municipalités locales d'adhérer à une nouvelle responsabilité qui lui est transférée par le gouvernement, tout le débat qu'on fait aujourd'hui n'a pas grand valeur finalement.

M. Trudel: Vous avez aussi tout à fait raison si on l'envisage comme ça pour toutes les compétences, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on est dans le domaine des compétences obligatoires. Mais là on tombe aussi dans un autre phénomène, celui du mur-à-mur, c'est-à-dire: je décide, comme nous l'avons décidé à l'égard du développement économique. Tout le monde va participer au soutien au développement économique, c'est les conférences de préfets qui l'ont demandé à l'unanimité, ça, parce qu'ils ont dit la quasi-totalité, là, participe déjà et à chaque année c'est un débat du diable pour 7 %, 8 %, 10 % des municipalités qui veulent se retirer.

Là, tu es obligé de débattre ça. Ça n'en finit plus. Alors, on dit: Écoutez, comme on est 90 % à exercer la compétence, rendez donc ça obligatoire et à chaque année on ne perdra pas de temps. C'est ce qu'on a fait. Et dans le fond, là, le développement économique est rendu une compétence de la MRC et une compétence obligatoire parce que l'autorisation d'engager des agents de développement économique, d'agir à

titre de régie, d'avoir des parcs industriels régionaux, de financer le CLD et d'autres qu'on pourrait énumérer pour ce qui est des compétences en matière de développement économique...

Mais c'est parce que nous avons décidé qu'à l'égard de cet objet-là, c'était obligatoire pour tout le monde. C'est aussi une façon de procéder, c'est-à-dire que, dès lors où on dirait: Bon, telle compétence, pouf! Tout le monde... Par exemple, les gouvernements successifs ont été tentés par le fait de dire: La voirie tertiaire pour chacune des municipalités au niveau régional, à la MRC. J'imagine les réflexions qui se sont faites de part et d'autre. Est-ce que, successivement, c'est de dire: Bon, bien, locale et, si les gens veulent se mettre ensemble, ils la feront remonter puis, s'il y a une municipalité qui ne veut pas, elle se retirera.

C'est un peu ce qu'a défini le député d'Abitibi-Est. Permettez, Mme la Présidente, je fais un commentaire sur la formule proposée par le député d'Abitibi-Est, enfin suggérée comme idée. La notion de la double majorité conduit à davantage de consensus au sens où ça te prend une majorité des voix puis une majorité des unités municipales autour de la table. Ça implique aussi cependant qu'à toutes fins utiles la grande municipalité a un droit de veto, puisque ça prend la majorité des voix et qu'elles représentent – excusez-moi – le gros du «bundle» des voix; à toutes fins utiles, elle acquiert un droit de veto quant à l'acquisition de compétence.

M. Gauvin: Mais, M. le ministre, il faut aussi comprendre que, et les régions vont le reconnaître, cette grande municipalité-là qui détient une majorité de la population, donc on s'y réfère pour le droit de veto, elle sent aussi normalement une responsabilité régionale qu'on ne pourrait jamais lui pardonner de négliger. Je prends l'exemple de Montmagny qui détient 60 % et quelques de la population de la MRC de Montmagny, elle est très consciente que, sur le plan économique, sur le plan des activités commerciales, elle bénéficie de son statut de capitale régionale et, ça, elle se comporte en fonction de ça.

Donc, je pense que vous avez raison de le soulever, d'une part, mais j'ose croire que les maires qui représentent leur ville d'une majorité de population ont toujours ce souci-là et cette conscience-là régionale, d'une part. Ça, ça peut aider, d'autre part.

Je veux juste...

M. Trudel: Moi, je partage...

M. Gauvin: Oui, allez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Je partage cette opinion, mais on s'entend que ce n'est pas tout le monde qui partage notre opinion.

M. Gauvin: Ah non! Bien, évidemment.

M. Pelletier: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Ce que je pourrais ajouter dans la compréhension de cette double majorité, et là je vais me restreindre seulement aux 23 municipalités dont on parle, ça oblige d'une manière absolue à un consensus. En d'autres mots, la ville de Montmagny, entre autres, elle a l'assurance que l'ensemble de toutes les autres municipalités ne peuvent pas prendre de décisions sans son consentement et vice-versa.

Mme Delisle: L'inverse est vrai.

M. Pelletier: L'inverse est vrai aussi. Donc, ça oblige les gens à s'asseoir ensemble puis à trouver des voies de solution. Il y a des fois que la solution ne se trouve pas le premier soir qu'on amène la discussion sur la table, mais tranquillement chacun y voit son avantage et tranquillement on revient au consensus de la double majorité. Et à ce moment-là, lorsqu'on aura... Je ne sais combien il y a de municipalités dans votre MRC, mais supposons qu'il y en aurait 40...

M. Gauvin: Dix-sept.

M. Pelletier: ...ou 17, je vais mettre tout de suite 18 pour que ce soit plus facile à compter, il y en a neuf qui sont d'accord sur une décision puis il y a 51 % de la population aussi qui est d'accord, donc le consensus est assez grand que peut-être que la question du retrait devient moins importante.

M. Gauvin: Mais c'est une belle... je pense que, quand on arrivera à faire des débats... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est correct.

M. Gauvin: Quand on arrivera à faire des débats comme celui que vous venez de décrire, ça va renforcer le consensus et ça va renforcer la région, inévitablement.

(16 heures)

Je vais terminer, M. le ministre, en vous décrivant une situation possible. Moi, ce que je souhaiterais par expérience voir, c'est qu'une situation comme celle qu'on décrit... À l'occasion d'un débat pour acquérir de nouvelles compétences, d'une part, la petite municipalité locale continuerait d'avoir droit d'y adhérer ou pas, mais, le jour où elle déciderait d'y adhérer, ça devrait prendre, à mon avis, la majorité double des municipalités pour s'en retirer.

C'est pour conserver d'abord une structure forte, être capable de garder un équilibre au niveau des services que nous avons développés, et ça, ça peut sécuriser. Je ne sais pas si ça peut poser des problèmes techniques à certains moments et à certains égards, mais ça serait probablement la formule, à mon avis, souhaitable si réalisable.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je suis contente d'entendre parler de double majorité parce que, je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Est, ça force les consensus puis il y a une certaine équité là-dedans. Je ne reprendrai pas ses arguments parce que je pense qu'ils sont justes.

J'ai, par contre, un questionnement en ce qui a trait à l'article 45. Je sais qu'on fait le débat «at large», là, mais j'aimerais ça qu'on m'explique. Cet article-là, à mon point de vue, a son corollaire en 678.0.1 dans la mesure où on parle de nouvelles compétences. Est-ce que je comprends bien que, si la municipalité la plus populeuse refuse une nouvelle compétence, même si elle n'avait que 49 % des voix, ce champ de compétence là, la MRC ne l'exercerait pas?

M. Trudel: C'est ça. On va répondre à votre...

Mme Delisle: Bien, dites-le en meilleur français que moi, ça ne me fait rien, là, mais...

M. Trudel: Non, non. Je vais le dire de deux façons: c'est oui. On peut appeler ça un droit de veto. La plus grosse, on peut appeler ça de même. On peut appeler ça aussi autrement, c'est-à-dire que la totalité des municipalités de plus petite taille ne pourraient, au total...

Mme Delisle: Forcer.

M. Trudel: ...forcer, imposer à la plus grande...

Mme Delisle: Ni dans une décision de ne pas renouveler, mettons, un contrat ou même d'acquérir une nouvelle compétence.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Est-ce que cet article-là, si on allait évidemment avec la double majorité, il faudrait qu'il soit modifié?

M. Trudel: Ah, tout à fait, tout à fait.

Une voix: Deux articles...

Mme Delisle: Non, mais celui-là...

M. Trudel: Oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait. Bien sûr! Bien sûr!

Mme Delisle: Bon. Moi, j'aimerais, si vous me le permettez – ça me chicote depuis le début – revenir à ce qui a motivé le gouvernement à donner suite aux demandes répétées surtout de l'Union des municipalités régionales de comté, je pense, depuis quelques années, de revoir toute la question du droit de retrait. On a demandé au gouvernement de revoir cette mécanique-là puis on en a parlé ici lors de deux projets de loi. Il m'apparaît qu'à chaque fois on se bute, puis probablement avec raison, là, à ce que devrait être la structure de la MRC et qu'on se bute à des visions qui sont différentes.

On a des gens qui pensent que la MRC, c'est une coopérative de services, donc qu'elle pourrait se les donner en dehors... Nécessairement, ces services-là pourraient être donnés en dehors d'une MRC, soit au sein d'une régie régionale ou par le biais de certaines ententes de services. Il y en a d'autres qui pensent que, avec les discours politiques de quelque parti politique que ce soit, lorsqu'il est question de décentraliser les pouvoirs...

Quelle serait la meilleure structure pour accueillir ces nouvelles responsabilités là? À chaque fois, on se bute finalement au fait que les gouvernements précédents n'ont jamais accordé à la MRC les pouvoirs pour, en fait, être une structure forte, et, je vous dirais, tous gouvernements confondus. Et, c'est peut-être aussi... Je ne veux pas tirer une conclusion nécessairement d'avance de ce que sera notre décision en termes de vote, mais c'est peut-être un petit peu le message aussi qu'on va donner.

Si je l'aborde, c'est que, quand on parle de la MRC comme étant une structure forte, qu'il faut qu'elle ait plus de pouvoirs pour pouvoir mieux en accueillir, quand on va parler aux maires, les maires nous disent: On n'en veut pas. Les maires nous disent: Respectez donc notre autonomie de décision. Si on veut choisir, nous, de se donner en commun des services, on peut soit passer par le biais de la MRC à l'intérieur de la structure qui existe actuellement... Mais, si on ne veut pas faire ça, on peut le faire d'une autre manière aussi. Bon.

Je me sens l'obligation de le soulever parce que je pense que c'est sous-entendu aussi dans les discussions qu'on a à l'intérieur soit de nos caucus, entre nous... Et pourquoi ça nous déchire tant de ne pas être capables de dire aujourd'hui: Bien, le droit de retrait, on «peut-u» le régler une fois pour toutes? Pas de droit de retrait sur rien. C'est à peu près le message qu'on pensait qu'on donnerait, mais ce n'est pas le message qu'on entend sur le terrain.

Alors, si on est respectueux de la volonté des gens qu'on représente puis si on entend bien ce qu'on nous dit sur le terrain, moi, je suis obligée de dire aujourd'hui que mon opinion personnelle diffère beaucoup du souhait exprimé par les élus locaux – je parle des maires qui s'assoient à la table des maires, qui composent le conseil des maires.

Peut-être que, si on en arrivait à un consensus autour de la double majorité, on rencontrerait cette exigence du début qui était de forcer le dialogue et le discours et d'amener aussi davantage les gens... Puis je pense que c'est déjà fait. On donne souvent l'impression, là, que, ah! les MRC, les maires ne sont pas préoccupés par le développement économique. Ce n'est pas vrai, ça, ce n'est plus vrai.

Je pense que les gens, à leur façon, sont conscients, à la mesure de leurs moyens et de leur bon jugement, de décider en temps opportun ce qui doit être pris en charge par une région, ce qui doit ne pas être pris en charge, ce qui peut faire leur affaire ou pas et surtout l'affaire des citoyens. Je pense qu'à quelque

part ce débat-là va peut-être nous permettre, en tout cas, peut-être pas de le régler à vie, mais certainement pour un bon bout de temps.

Et, sans présumer de ce qu'on décidera, je pense que d'obliger les municipalités, une fois que la décision est prise d'acquérir un champ de compétence, de ne pas pouvoir s'en retirer, c'est peut-être prématuré. En tout cas, ça, c'est mon opinion. Par contre, d'aller vers une double majorité... Et, moi, je vous dirais personnellement que c'est ce que, moi, j'ai vécu dans mon milieu. La discussion d'acquérir des champs de compétence, une fois qu'elle est faite, bien, c'est sûr que la majorité l'emporte, mais ça, ça fait

partie de notre vie démocratique de tous les jours, peu importe où on est. Même dans nos familles, à un moment donné c'est le consensus qui l'emporte. C'est un peu un 50 % plus un, ça, tu sais. Même si ce n'est pas un vote exprimé légalement, ça fait

partie de nos habitudes quotidiennes.

Alors, pour moi, c'est ce que j'avais à dire, puis je voulais être rassurée sur l'article 45 qui, par contre, donnait... Alors, ça, à ce moment-là, il faudra le réarticuler, cet article-là.

M. Trudel: Je pense que le message est assez clair, M. le Président. Dans tous ces sujets sérieux, faut bien se taquiner un peu aussi. Quand la députée de Jean-Talon dit: Quand, sur le terrain, je me fais parler, il y a des gens qui me parlent pour dire: On préfère l'option de l'autonomie locale – c'est ce que vous dites – j'aurais envie de dire: Ça dépend quel terrain vous fréquentez, parce que le terrain de l'UMRCQ, ce n'est pas ça. Mais je comprends très bien ce que vous dites.

Mme Delisle: Au contraire, M. le ministre, au contraire.

M. Trudel: Non, mais c'est ça, le terrain.

Mme Delisle: Bien, vous allez me faire dire ce que je ne voulais pas dire: Il y a les administrateurs, et il y a les maires.

M. Trudel: Ah!

Le Président (M. Gagnon): Ha, ha, ha! Avez-vous autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Trudel: Bien, c'est un éclaircissement.

Mme Delisle: Et peut-être que vous devriez aller plus souvent sur le terrain.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bertrand.

(16 h 10)

M. Chalifoux: Merci. J'aimerais juste ajouter une chose. Je réfléchis depuis tantôt. En fait, on est pris un petit peu entre deux unions qui nous demandent des choses. Non, mais il reste, à quelque part, que les MRC ont été, au départ, comme le député d'Abitibi-Est disait tantôt, mises sur pied pour principalement les schémas d'aménagement. Avec le temps, on leur a donné d'autres champs de compétence.

Là, maintenant, moi, je me pose une question à savoir: Est-ce qu'on doit répondre favorablement, par des amendements à la loi, à des demandes de l'UMRCQ qui voudrait que les MRC soient plus fortes, aient plus de pouvoirs, ou si on reconnaît que l'interlocuteur du monde municipal demeure toujours les municipalités avant? Il faut se poser la question.

Là, on essaie de satisfaire un parti, on essaie d'en satisfaire un autre aussi, mais on doit se poser comme question: Est-ce que c'est les municipalités qui sont les interlocuteurs premiers du monde municipal ou si on désire que ça devienne les MRC en augmentant leurs champs de compétence, en obligeant un droit de retrait ou pas de droit de retrait?

Je veux dire, à quelque part, est-ce que c'est les municipalités qui sont les porte-parole vraiment du monde municipal auprès du gouvernement ou si on souhaite augmenter le pouvoir, en fait, des MRC pour qu'elles prennent la place des municipalités puis qu'on enlève l'autonomie que les municipalités avaient? Tu sais, je pense que, en voulant donner des droits de retrait ou en ne voulant pas en donner, on renforce ou on affaiblit une des deux entités. C'est une question que je me pose.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, moi, en tout cas, je peux vous dire que je trouve ça extrêmement intéressant, les débats. Je ne parle pas beaucoup, mais j'écoute beaucoup, par exemple, puis je peux vous dire que, quand je regarde la liste qu'on a ici de toutes les MRC, avec le nombre de villes, le nombre de municipalités, la population, le pourcentage actuel, la règle actuelle et les nouvelles règles si on appliquait ce qui est dans le projet de loi, par exemple le 49 %, moi, je distingue...

En tout cas, dans ma tête, je pense qu'il faut qu'on distingue, je dirais, les MRC où il y a une ville industrielle, où il y a une grosse ville, une capitale régionale, une ville industrielle, et les petites MRC, je dirais, de 20 000, 25 000, 30 000, 35 000 habitants où il y a des petites villes moyennes, où je dirais que c'est quand même assez équilibré entre le milieu rural... Probablement que la plupart de mes collègues – en tout cas, plusieurs – ont ce type de MRC où il y a une petite ville qui représente 25 %, 30 % de la population, et le milieu rural...

C'est quand même assez équilibré, je dirais, comme forces. Et le dilemme qu'on a, c'est de rééquilibrer par rapport aux grosses villes soit les capitales régionales ou les villes industrielles et ces 23 municipalités là qui étaient en déficit démocratique.

Mais il faut voir aussi que, lorsqu'on a créé les MRC... Personne ne l'a dit, aujourd'hui. Je pense qu'on n'en a pas beaucoup parlé, mais c'était parce qu'on voulait qu'elles soient des instances de décentralisation. Il y a eu beaucoup de débats autour de ça, alors je dirais que les appétits des gens des MRC sont beaucoup plus grands que ce qu'on leur a permis d'avoir comme responsabilités à exercer – et je pense que mon collègue, M. Gauvin, le député de Montmagny-L'Islet, va être d'accord – et on a comme avancé à petits pas vers l'exercice de nouvelles compétences.

Moi, je pense que c'est extrêmement important, ce qu'on est en train de faire là, puis, dans la vraie vie des gens, il y a des grands défis. Moi, j'en ai, je suis poignée avec des dossiers qu'on ne réussit pas à régler pour toutes sortes de raisons, des questions financières. Prenons un site d'enfouissement ou la gestion des CFER, par exemple, prenons les services d'ingénierie. Une MRC va se donner un service d'ingénierie, et il y en a qui ont le droit de retrait, qui...

On se donne un service, ça coûte de l'argent, la MRC le met sur pied, c'est une coopérative de services, et la plupart des municipalités, parce qu'elles ont leur autonomie, ne vont pas utiliser ces services-là qui sont mis sur pied, qui coûtent de l'argent. Bon.

Alors, moi, je me dis: À compétence et qualité égales, des fois ça me fatigue bien gros, le droit de retrait, parce que, si on se donne un site d'enfouissement – mettons qu'il coûte 1 000 000 $ dans une MRC qui n'est quand même pas trop riche – eh bien, si tout le monde a le droit de retrait – puis pensons qu'aussi la loi permet que les petites municipalités aient leur site, leur dépôt en tranchée, etc. – on se donne quoi comme services cohérents, à un moment donné? Alors, vraiment, moi, je vous dis un peu mes réflexions, mais c'est extrêmement important.

Puis c'est vrai que la double majorité va peut-être ajouter un élément de plus pour rééquilibrer les forces en présence.

En tout cas, j'ai même demandé à mon collègue de bien m'expliquer ça pour une de ses MRC, et effectivement ça ramène un équilibre démocratique. Mais, en tout cas, moi, je peux vous dire que, chez nous, là, le droit de retrait, depuis que je suis députée, ça m'a fatiguée bien gros pour régler des dossiers, pour travailler intelligemment. Puis il faut toujours penser au payeur parce que c'est la personne qui se donne un service. Des fois, ils ne se rendent pas service tant que ça à se retirer d'un peu tout, là, à moyen et long terme.

Le Président (M. Gagnon): Merci, madame. Vous vouliez quelques instants pour aller lâcher un coup de fil?

M. Trudel: Oui, mais quand même pas brimer l'expression des gens. C'est parce que j'avais un téléphone urgent à faire. Mais est-ce qu'on peut considérer que la base du débat est établie? Nous pourrions donc suspendre... Je proposerais qu'on suspende les articles 41, 42, 43, 44 et 45. Il y aura peut-être d'autres articles aussi qu'on suspendra en cours de route parce qu'ils sont relatifs à cet objet-là, mais, pour l'instant, pour repartir de 46, je proposerais la suspension de 41, 42, 43, 44 et 45 et que nous passions à l'étude de l'article 46, et on poursuivra le débat dans chacune de nos formations politiques. Et je proposerais une petite pause, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Ils sont suspendus, et nous pausons. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et nous pausons.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Gagnon): La commission reprend ses travaux. Nous sommes rendus à l'article 46. Quelques explications sur cet article?

M. Trudel: Oui, M. le Président. Nous n'allons certainement pas exercer notre droit de retrait à l'égard des explications qu'on a besoin de donner sur l'article 46. Il s'agit juste de baliser un peu notre travail, si vous comprenez ce que je veux dire. À l'article 46, nous changeons donc...

Mme Delisle: Sur l'autre, on va revenir après?

Le Président (M. Gagnon): On l'a suspendu, tantôt.

Mme Delisle: On avait juste une question.

M. Trudel: Ah! non, non, mais...

M. Gauvin: Non, mais on y reviendra.

M. Trudel: ...vous pouvez la poser quand même sur celle-là.

Mme Delisle: Tu veux revenir? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui a la parole, là?

M. Trudel:

L'article 46, Mme la Présidente, contient une adaptation de concordance relative à toujours la mise en place de la procédure de révision et de remplacement des plans et règlements d'urbanisme municipaux.

Il vise à exempter de la transmission d'un règlement le responsable de cette transmission dans le cas où ce règlement est identique à un document déjà adopté et transmis aux mêmes destinataires, c'est-à-dire que ça exempte donc, suite à une révision du plan et des règlements, la personne responsable de transmettre la modification si déjà elle a reçu copie du règlement identique à un document déjà adopté et transmis aux mêmes destinataires, j'imagine dans les cas où il y a eu modification d'un règlement d'urbanisme préalablement ou simultanément à la procédure de révision de tout le plan directeur d'urbanisme.

(Consultation)

M. Trudel: Ce qu'on m'indique comme information supplémentaire, c'est que cette disposition disant qu'on n'est pas obligé de transmettre un règlement, par exemple, à quelqu'un qui l'a déjà reçu, qui l'a reçu pour d'autres motifs à un autre temps – il l'a déjà eu...

(16 h 40)

Mme Delisle: C'est quoi, ça? C'est juste d'aller d'empêcher un autre envoi de document?

M. Trudel: Un envoi de document. Bien, alors c'est le même geste qu'on ne répéterait pas non plus quand on serait à une étape de révision du plan.

Mme Delisle: Ça, ce n'est pas une publication d'avis, là.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Le destinataire, c'est qui? C'est le citoyen? Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Trudel: Le citoyen, la MRC. La MRC, par exemple, qui a à produire un avis de conformité.

Mme Delisle: O.K. C'est correct, ça.

M. Gauvin: O.K., toute personne en autorité qui est tenue de...

M. Trudel: Les commissions municipales, il n'en reste plus beaucoup, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 46 est adopté?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 47. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 47 fait en sorte que la MRC ne puisse exempter de l'obligation d'examen de conformité les règlements des municipalités locales qui remplacent le plan d'urbanisme ou un règlement de zonage en vertu de la procédure de révision mise en place par le projet de loi. Alors, on a donc une nouvelle façon, on peut réviser tout le plan d'urbanisme.

L'article vise à faire en sorte qu'on n'est pas exempté d'avoir le certificat de conformité ou l'examen de conformité par la MRC. Si on était en matière de règlement d'urbanisme, faut toujours qu'on l'envoie à la MRC pour qu'on sache s'il est conforme à... Si on révise tout, ça ne nous exempte pas de faire ça, on est obligé de l'envoyer à la MRC pour avoir l'avis de conformité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 47 est adopté?

Des voix: Oui.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 48. M. le ministre.

M. Trudel: Bon, 48. Encore là, on fait de la concordance, mais c'est une correction technique. C'est que, dans la

loi sur la métropole, il y avait de la concordance à établir. Alors, quand on a adopté la

Loi sur la Commission de développement de la métropole, bon, là, je ne sais pas si je dois répéter tout le processus, comment ça va se passer en aménagement, mais il y avait un élément de concordance qu'on avait oublié et là on en profite, ici.

Le ministre des Affaires municipales assure la cohérence des orientations gouvernementales en matière d'aménagement dans les municipalités régionales de comté dont le territoire est limitrophe à celui de la Commission de développement de la métropole, avec le cadre d'aménagement métropolitain de cette Commission. On va remplacer, dans la première ligne, les mots «des Affaires municipales» par «désigné conformément au premier alinéa de l'article 267».

L'article 267, on va vous le lire.

Mme Delisle: ...non?

M. Trudel: Non, ça doit faire référence au...

La Présidente (Mme Bélanger): À la Commission de...

Mme Delisle: Commission de développement?

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre cet article, Mme la Présidente?

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre l'article 48.

Mme Delisle: On suspend l'article ou on suspend les travaux?

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article.

(Consultation)

M. Trudel: On peut poursuivre, Mme la Présidente, j'ai l'information.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne suspend pas l'article 48?

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 48.

M. Trudel: Alors, c'est ça, c'est de la correction technique. C'est que, quand on retourne à 267, la désignation, c'est «le ministre désigné» pour effectuer cette tâche-là. Le cas échéant, c'est le ministre des Affaires municipales, ici, pour la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, au lieu de répéter à chaque fois «le ministre des Affaires municipales», on va dire «le ministre désigné en vertu de 267».

Mme Delisle: Bien, voyons!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça reste le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Ça reste le ministre des Affaires municipales.

Mme Delisle: Excusez-moi, là, c'est par curiosité. Pourquoi ils sont obligés de faire ça?

M. Trudel: Non, non, c'est...

Mme Delisle: Ah! le ministre désigné par le gouvernement.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Mais il s'appelle «le ministre de la Métropole», dans ce cas-ci.

M. Trudel: Non, c'est le ministre des Affaires municipales qui est désigné, et pour le territoire de la métropole, pour l'application des orientations gouvernementales en matière d'aménagement.

Mme Delisle: Ah O.K.! Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 48 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Loi sur les cités et villes

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 49. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 49. Cet

article complète l'énumération des pouvoirs pouvant être exercés par les municipalités en matière de gestion des terres du domaine public. Ainsi, les municipalités pourront adopter un règlement aux fins d'exercer l'un ou l'autre des pouvoirs prévus à l'article 71 de la

Loi sur les terres du domaine public. Par concordance avec la présente modification, le projet de loi contient, à l'article 121 plus loin, une modification à la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Cette modification permettra au ministre des Ressources naturelles de déterminer quels pouvoirs prévus à l'article 71 pourront être exercés par les municipalités.

Alors, on va reprendre ça à l'envers, si vous voulez. En matière de gestion des terres du domaine public, déjà il est prévu que certains éléments de gestion des terres du domaine public peuvent être confiés aux municipalités. Alors, vous l'avez à la page précédente, là, l'article 29.14: la municipalité peut notamment, par exemple, acquérir toute terre du domaine public, administrer, exploiter, aliéner ou louer une terre acquise du domaine public, prendre un bail, etc. Là, on va ajouter un 5° qui dit «ou toute autre matière en termes de gestion des terres du domaine public», et là on va les énumérer.

Je vais en énumérer quelques-uns: fixer les frais exigibles, fixer les frais de recherche, déterminer les conditions générales, etc. Cette modification va donc permettre au ministre des Ressources naturelles de déterminer quels pouvoirs prévus à l'article 71 pourraient être exercés par les municipalités. Bon.

Évidemment, ce à quoi on pense, ici, c'est les baux de villégiature, c'est la gestion des baux de villégiature, puisqu'il y a des discussions qui sont en...

D'abord, il y a une expérience-pilote qui est conduite, qui se réalise avec la MRC de Manicouagan – le député de Saguenay est particulièrement fier de cette expérience, de cette réussite – et il y a actuellement des discussions intensives avec la ministre déléguée aux Forêts et aux Terres pour qu'on puisse confier aux MRC la gestion des baux de villégiature sur les terres publiques, ou enfin à plusieurs MRC qui le souhaiteraient, leur confier la gestion moyennant une entente de gestion, mais une entente financière également. Il pourrait y avoir d'autres éléments.

C'est une délégation de pouvoirs ou une décentralisation suivant la volonté de la... et le résultat de la négociation avec la MRC.

On s'est entendus avec la MRC de Manicouagan, on ne s'est pas entendus avec la MRC de Charlevoix-Est, si je ne me trompe pas, ou de Charlevoix. Charlevoix.

Mme Delisle: Charlevoix.

M. Trudel: Charlevoix. On ne s'est pas entendus, on discute toujours. Il y a une volonté, mais on n'arrive pas à s'entendre sur les termes financiers de la clause. Alors, maintenant, à l'égard de la gestion des terres du domaine public, on pourrait confier l'un ou l'autre des aspects à une MRC suite à une entente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pourquoi vous en arrivez à être obligés de légiférer dans le cadre de ce projet de loi omnibus?

M. Trudel: Pour permettre la possibilité...

(16 h 50)

M. Gauvin: Oui, je comprends.

M. Trudel: On ne l'avait pas, auparavant, et plusieurs MRC, plusieurs municipalités locales ou régionales demandent de plus en plus d'exercer des responsabilités à l'égard du domaine des terres publiques.

M. Gauvin: Le transfert de la gestion des lots extramunicipaux, là...

M. Trudel: Intra.

M. Gauvin: ...intramunicipaux, c'est-à-dire, est-ce que c'est un exemple? Ça vous a amené à...

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: Est-ce que ça a eu un effet pour amener le gouvernement à être obligé de légiférer pour se donner les pouvoirs?

M. Trudel: Bien, en tout cas, ça nous a incités à prendre cette direction-là parce que, vous voyez, l'entente sur la gestion des lots intramunicipaux avec la région de l'Abitibi-Témiscamingue et celle du Saguenay–Lac-Saint-Jean, deux ententes fort différentes, là, bon, d'abord ça semble fonctionner avec un assez grand succès. Il y a des ajustements à faire en termes législatifs, mais disons que la responsabilité confiée aux municipalités en matière de gestion des lots intramunicipaux va bien mais nous a amenés dans la direction, ici, de dire: À l'égard des terres du domaine public, il y a d'autres possibilités.

Et de plus en plus de municipalités nous le demandent. Elles disent: Nous autres, on va le réaliser, on va s'occuper de ça. On veut avoir une entente financière, par exemple. Bon, parfait. On se met à négocier puis, quand on arrive à une entente, bien, on signe une entente avec la municipalité. Pour ce faire, faut avoir l'assise véritable. C'est ce qu'on fait ici, et les expériences qu'on a eues au niveau des lots intramunicipaux nous ont poussés dans cette direction-là.

M. Gauvin: On ne peut pas en négocier plusieurs par année parce que le budget est restreint pour le ministre des Ressources naturelles.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que ça peut être des ententes, comme on dit communément dans la langue de Molière, «win-win», c'est-à-dire que, si...

Une voix: Une expression latine?

M. Trudel: Ha, ha, ha! Une expression latine, «win-win». C'est-à-dire que, si la gestion locale pouvait être plus avantageuse pour l'État, pour le gouvernement du Québec et aussi plus avantageuse pour le milieu local, régional, le territoire de la MRC parce que faite plus près et procurant des revenus à la MRC, par exemple, pour ce que génèrent les frais administratifs sur lesquels on se serait entendus ou des frais reliés à l'administration de telle ou telle activité, par exemple l'ouverture d'un dossier pour un bail de villégiature, pour un terrain de villégiature, ça pourrait faire en sorte que dans certaines circonstances ça pourrait être quasiment illimité en termes de délégation.

M. Gauvin: Étant donné que vous êtes le ministre responsable des Affaires municipales, est-ce qu'il y a beaucoup de délégations de pouvoirs en gestation vers les MRC ou les municipalités du genre de celles dont on vient de parler?

M. Trudel: Bon, ce qui nous occupe plus particulièrement, actuellement, c'est les baux de villégiature parce que c'est des gros morceaux. La gestion des lots intramunicipaux, je vais vous dire que ce n'est pas petit. Ce n'est pas chez nous que ça occupe le plus, c'est chez les MRC dans les municipalités pour les deux régions Sag-Lac et Abitibi-Témiscamingue avec lesquelles on a des ententes. Je vais vous dire que ça monopolise beaucoup d'énergie. Et les domaines qui sont en gestation d'entente sont surtout reliés aux terres du domaine public.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, juste une question de compréhension: Pour une municipalité qui adopterait un semblable règlement, est-ce que son règlement aurait, sur son territoire, préséance sur celui que le gouvernement aurait adopté en vertu de l'article 71 de la

loi sur les terres?

M. Trudel: Non. Attention! Le règlement, ici, c'est un règlement aux fins d'exercer les pouvoirs prévus à condition que le gouvernement du Québec en ait convenu. C'est le ministère des Ressources naturelles et le ministre des Ressources naturelles qui vont déterminer quels règlements peuvent être adoptés pour assumer telles responsabilités.

On va faire une comparaison, le Code de la sécurité routière. On peut percevoir les amendes sur son territoire en application du Code de la sécurité routière à une condition: c'est qu'on fasse un règlement dans la municipalité qui fasse en sorte que le Code de la sécurité routière du Québec soit celui de la municipalité. Si on fait cela, on peut percevoir les amendes relatives aux infractions commises à l'égard du Code de la sécurité routière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Si je comprends bien la disposition qu'on s'apprête à adopter, la municipalité peut adopter un règlement aux fins d'exercer l'un ou l'autre des pouvoirs prévus à 71 de la

Loi sur les terres du domaine public.

Une voix: Aucune obligation...

M. Gagnon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Peut.

M. Gagnon: Non, il n'y a pas d'obligation. Mais ma question, c'était: Dans l'éventualité où une semblable municipalité qui participe à un des programmes adopte un semblable règlement, est-ce que ce règlement-là a préséance sur un règlement qui aurait été adopté par le ministre responsable de la

Loi sur les terres du domaine public?

M. Trudel: Ça ne peut pas avoir préséance parce qu'on est en matière de compétence, là. On est en matière de compétence, c'est-à-dire que le règlement...

M. Gagnon: Quelle est l'utilité, à ce moment-là, d'adopter... si c'est l'autorité québécoise qui exerce de toute façon cette compétence-là?

M. Trudel: C'est que, dès le moment où on la confierait par entente à une municipalité, il faut qu'elle soit capable d'adopter le règlement pour administrer ce secteur d'activité là. C'est pour ça que je vous donne l'exemple du Code de la sécurité routière.

On va prendre n'importe quelle capacité: fixer les frais exigibles pour le transfert d'une terre en vertu des articles 10 et 12 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Supposons qu'une municipalité veut exercer ça; bien, elle va être obligée d'adopter un règlement pour faire cela. Mais tout cela devrait être fait parce qu'il y aurait eu préalablement une entente disant que nous aurions confié cette responsabilité-là à une municipalité. Ce geste étant posé, il va falloir que la municipalité adopte un règlement pour ce faire. Il ne peut pas s'exercer...

Alors, qu'est-ce qui prévaut en premier? C'est évident que ça ne peut pas être la réglementation municipale qui prévaut sur la réglementation nationale dans les cas où on ne l'a pas déléguée. Dans les cas où on l'a déléguée, on va s'assurer que tout cela soit conforme à la réglementation provinciale. Par exemple, on ne pourrait pas, sauf erreur, exiger 200 $ pour les frais exigibles lors du transfert d'une terre en vertu des articles 10 et 12 parce que ça outrepasserait le règlement général du gouvernement du Québec. Si c'est en deçà, ça va. Ça ne pourrait pas aller au-delà.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 49 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 50. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 50. En vertu de l'article 29.14.1, cet

article va habiliter les municipalités participant à un programme ou à une entente en matière de gestion des terres publiques à intenter toute poursuite pénale pour une infraction commise sur son territoire et prévue par une disposition législative ou réglementaire dont l'application fait l'objet du programme ou de l'entente. Ce même

article précise, par ailleurs, les dispositions corollaires à l'exercice du pouvoir. Donc, quand on l'a faite, l'entente, puis qu'on l'assume, on a aussi un pouvoir d'ester, n'est-ce pas, maître, que l'on dit, Me Peachy, le pouvoir d'ester en justice? Voilà.

L'article 29.14.2. Cet

article va habiliter les municipalités à ester, dans la mesure prévue dans un programme ou une entente de gestion des terres publiques, tous les recours et à exercer tous les pouvoirs attribués au ministère des Ressources naturelles par les articles 60 à 66 de la

Loi sur les terres du domaine public. Ça veut dire que, quand on a confié ça à la municipalité, on lui confiait également les pouvoirs qu'exerçait le ministère des Ressources naturelles ante à la délégation ou à l'entente à propos de la gestion des terres publiques par la ou les municipalités concernées.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Je présume que la municipalité, dans ses règlements, va pouvoir, dans certains cas, avoir des règles plus restreignantes que celles du ministère, comme on l'a débattu hier au niveau de la forêt privée?

M. Trudel: Je ne crois pas. Et je ne pense pas que ce que nous ayons dit hier à propos de la forêt privée, c'est-à-dire qu'on ne saurait adopter une réglementation qui soit moins sévère à l'égard d'une activité qui est déjà réglementée au niveau national...

(17 heures)

M. Gauvin: Hier, je vous ai fait la démonstration que certaines MRC avaient adopté des règles de contrôle, d'exploitation et d'aménagement de la forêt privée qui étaient plus sévères que ce qu'on retrouvait sur les terres publiques, règles appliquées par le ministère des Ressources naturelles. On revient sur les terres publiques, dans le cas qui nous préoccupe. Est-ce que ça pourrait permettre à la même MRC d'appliquer un règlement équivalent à celui qu'elle a déjà au niveau des terres publiques, qui nous apparaît plus restreignant que celui appliqué sur les terres publiques? C'est ça, le débat au niveau de la population.

M. Trudel: Non. Ça ne peut pas être plus sévère que la réglementation existant pour le domaine en question au niveau national. Vous, ce que vous soulevez, je pense, comme cas, à

titre d'exemple, en forêt privée, on avait adopté des normes plus sévères par rapport au domaine public, pas par rapport à de la réglementation qui aurait existé ou qui existait par rapport au domaine privé. Si c'était cela, ce serait en contravention de la priorité de règlements au niveau national.

M. Gauvin: Dans le même sens que vous répondez, c'est ce que je disais, les MRC qui ont déjà appliqué des règlements, légiféré au niveau du domaine privé, si jamais elles acceptaient des compétences de gestion des terres au niveau du domaine public, ça devrait être compatible, leur réglementation.

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: Donc, elles vont devoir, dans certains cas, revenir.

M. Trudel: C'est fréquemment rencontré en environnement aussi. On peut adopter certaines dispositions à l'égard de la gestion de certains aspects de l'environnement, mais on ne peut pas adopter des normes plus sévères que la réglementation nationale...

M. Gauvin: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Trudel: ...ou, dans certains cas, moins sévères. Ça dépend du point de vue où tu es, tu es utilisateur ou consommateur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux:

L'article 29.14.1, troisième paragraphe, dit: «Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la

partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 366 du Code...» Juste m'expliquer. On perçoit les amendes...

M. Trudel: On les garde.

M. Chalifoux: O.K. Sauf la

partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 366.

M. Trudel: Les timbres.

M. Chalifoux: Je ne sais pas.

M. Trudel: Les timbres judiciaires, les timbres.

M. Chalifoux: Les timbres?

M. Trudel: Les timbres judiciaires. Quand tu fais une poursuite, les timbres judiciaires, c'est des frais. Alors, tu gardes tout, sauf le prix du timbre.

M. Chalifoux: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 50 est adopté?

M. Trudel: Bien, je dis: Le timbre ou autre frais de même nature. Ça peut être...

M. Chalifoux: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 50 est adopté. J'appelle 51.

M. Trudel:

L'article 51, Mme la Présidente, rend applicable la règle de la certification annuelle des crédits lorsqu'un employé cadre d'une municipalité engage un fonctionnaire ou un employé. Ce pouvoir particulier d'embauche a été introduit en 1996, la délégation, dans les lois municipales qui ne comportaient pas cette règle qui s'applique par ailleurs aux autres dépenses autorisées par le conseil ou par un fonctionnaire bénéficiant d'une délégation du conseil lui permettant d'autoriser lui-même une dépense au nom de la municipalité.

On a déjà ça comme disposition générale pour tout autre type de dépense. On ne l'a pas lorsqu'on a autorisé d'engager. Alors, il faudrait s'assurer aussi que, tout comme les autres catégories de dépense, quand on engage une dépense de type personnel, on a un certificat, dire: Bien oui, le fric est là. On l'a prévu, puis le fric est bien là. C'est ça, la dimension la plus fondamentale.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En fait, c'est comme la règle du jeu que toutes les dépenses soient... qu'il y ait au bas de la résolution la conformité par le trésorier.

M. Trudel: La certification des crédits.

Mme Delisle: Par curiosité, cette délégation qui se fait au fonctionnaire, ça se fait par résolution, ça? Ça se fait comment? J'imagine...

M. Turmel (Pierre): Dans ce cas-là, c'est par résolution...

M. Trudel: Par résolution.

M. Turmel (Pierre): ...parce que la loi ne prescrit pas que c'est par voie réglementaire, 73.2

M. Trudel: C'est par résolution. Mais, vous souvenez, je pense, Mme la députée de Jean-Talon, que nous avions prévu que c'était par règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est M. Turmel.

M. Turmel (Pierre): Par résolution.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: ...et vous nous avez demandé de l'adopter par résolution, que c'était plus simple. Vous êtes la marraine de cette résolution.

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: En trois ans, c'est pas si pire, un article. C'est moins compliqué par résolution.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 51 est adopté?

Mme Delisle: J'ai encore des bons vieux relents.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 52.

Mme Delisle: C'était compliqué, un règlement.

M. Turmel (Pierre): Il y a un amendement, 51.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Il y a 51.1, je m'excuse.

M. Trudel: Alors, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 51, du suivant:

51.1

L'article 99 de cette loi, modifié par l'article 12 du

chapitre 77 des lois de 1996 et par l'article 65 du

chapitre 41 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement de la première phrase du troisième alinéa par la suivante: «Le conseil peut placer les deniers mentionnés au premier alinéa par l'achat de parts dans un fonds commun de placement géré par une institution financière et dont les parts ne sont détenues que par des municipalités, par des organismes visés à l'article 18 de la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, par des commissions scolaires ou par plusieurs de ceux-ci.» M. le ministre.

M. Trudel: En somme, Mme la Présidente, 51.1, c'est comme un nouvel article. Cet amendement a pour objectif premier de permettre aux commissions scolaires de placer des sommes d'argent dans les fonds communs de placement de l'UMQ. Alors, c'est assez simple. L'UMQ réclame ça depuis un bon moment. Comme on a vu, au niveau de l'entente signée le 23 octobre, qu'il y a certaines similitudes de vues entre les deux organismes nationaux, il y a aussi une communauté financière qui est en train de s'établir et il y avait peut-être des surplus à placer à des endroits, là, et on pourrait le placer à l'UMQ. Et nous convenons... Parce que l'UMQ a son fonds de placement.

Mme Delisle: Ça fait longtemps, d'ailleurs, Mme la Présidente, qu'elle a son fonds, le fonds de placement.

M. Trudel: L'UMQ, oui, mais les commissions scolaires...

Mme Delisle: Ça n'a rien à voir avec l'entente.

M. Trudel: Non, non, mais les commissions scolaires ne pouvaient pas placer leur argent.

Mme Delisle: Non, je le sais. C'est le grand amour.

M. Trudel: Bien, écoutez, ça fait des petits, ça doit être le grand amour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 51.1 est adopté? L'amendement...

Mme Delisle: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui va devenir un nouvel

article quand on fera la motion de renumérotation.

M. Trudel: De renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 52.

M. Trudel:

Article 52, Mme la Présidente. J'espère qu'on ne l'expliquera pas trop longtemps. On abolit trois alinéas, puis on va retrouver ça dans l'article 53, dans le suivant. On va le replacer dans 53. Ça va être plus simple.

Mme Delisle: ...

M. Trudel: Ha, ha, ha! On retire les dispositions: «Le conseil peut faire des règlements», puis là on se met à énumérer, 25°, etc. On va le retirer. On va le modifier.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Voyez-vous, on va le garder au frigo, puis on le sort tout de suite à l'article 53. On va aller le replacer là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 52 est adopté?

Mme Delisle: C'est correct, ça. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 53.

M. Trudel: On ouvre la porte du frigo, on sort le petit paquet qu'on vient de mettre là. Cet

article énonce de nouvelles règles permettant à une municipalité d'effectuer des travaux de construction des conduites privées et des entrées d'eau et d'égout à leur raccordement aux conduites publiques. Actuellement, la loi ne lui permet pas d'effectuer elle-même les travaux sur la propriété privée.

L'article reprend, par ailleurs, les dispositions de certains alinéas du paragraphe 25° de l'article 413, avant ça, de la

Loi sur les cités et villes dont la suppression est prévue par l'article 56 que nous pourrions appeler, à

titre posthume, la «clause Perron». C'est Denis Perron, le député de Duplessis, qui malheureusement, enfin heureusement, nous l'a apportée, avant son décès évidemment. Il nous avait soumis cette difficulté que rencontraient certaines municipalités dans son grand comté.

Pour permettre à une municipalité – on lit bien – d'effectuer des travaux de construction des conduites privées et des entrées d'eau et d'égout et de leur raccordement aux conduites publiques. Actuellement, bien ce n'est pas la municipalité qui fait ça, c'est le privé qui fait cela. Alors, là, on donne l'autorisation à la municipalité de le faire parce que c'est plus économique. Dans des secteurs où, par exemple, l'entreprise privée n'est pas multiple, on dit: Bon, bien pourquoi la municipalité ne le ferait pas, quand ils font en régie leurs propres travaux? Alors, c'est la demande qui avait été faite et à laquelle nous avons acquiescé en termes de présentation parlementaire.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, merci. Je n'ai pas de problème avec cet art