La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par

Mme Lecours (Les Plaines); M. Thouin (Rousseau)

est remplacé par M. Bachand (Richmond); et M. Derraji (Nelligan)

est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Président (M. Simard) : Très bien.

Lors de la suspension de nos travaux, nous discutions d'un sous-amendement qui a été déposé par le député de Robert-Baldwin. Et, au moment de suspendre, la parole

appartenait au député de La Pinière. M. le député, je vous rappelle qu'il vous

reste environ trois minutes.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, peut-être que la nuit a porté conseil. Est-ce que la

nuit a porté conseil?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre, bonjour. À vous la parole.

M. Dubé :

Bonjour. Est-ce que la question est pour moi?

Le Président (M.

Simard) : Tout à fait, M. le ministre.

M. Barrette :

Non, je demandais au mur derrière.

M. Dubé :

Bien, je vais laisser le mur répondre, M. le député.

Barrette : Probablement que ça ne fera aucune différence, mais, comme je ne suis pas bilingue

en mur, on va attendre la réponse du ministre.

Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, je vois que la séance est très

bien partie. Je m'en réjouis. Je m'en

réjouis.

M. Dubé :

Je vois que le député de La Pinière a très bien dormi.

Le Président (M.

Simard) : Mais je vous rappelle une règle essentielle, qui est celle

de discuter de ce pour quoi nous sommes rassemblés, c'est-à-dire, un, le projet

de loi n° 37 et, deux, tout particulièrement en ce

cas-ci, le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin. Donc, M. le

ministre, à vous la parole.

Dubé : Alors, j'ai très bien

dormi, M. le Président, et, en fait, si on revient à la question

du sous-amendement, je pense que j'ai bien expliqué hier, là, qu'il y avait...

non seulement avec l'adoption de l'article 5.1, où on avait très bien

clarifié la question des consultations obligatoires... Je pense que le sous-amendement n'est pas nécessaire puis j'ai passé longuement à l'expliquer,

hier, puis je peux le refaire encore, au besoin, mais je pense que j'ai été très,

très clair hier.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

Barrette : M. le Président, je vais faire une proposition au ministre. Je ne sais pas si ça va l'intéresser. Je vais

lui proposer, très formellement, de rencontrer des gens de terrain, pas ici,

là, évidemment, là, privément, pour que les gens de terrain lui expliquent à quel point ce que

le ministre refuse est dangereux pour l'avenir. Des gens de

terrain, ceux qui ont fait des achats

de groupe, ceux qui ont vécu des litiges, ceux qui ont réussi à faire en sorte

qu'on est rendus où on est rendus aujourd'hui dans les appels d'offres complexes, détaillés. Des gens qui sont dédiés,

parfois employés par l'État, parfois non.

Je vais lui faire

cette proposition-là pour qu'il puisse comprendre l'importance de répondre à

nos demandes sur l'article 5, qui ne

sont pas complexes. Est-ce que le ministre est disposé à ce que nous cédulions, dans les

prochains jours, une rencontre informelle avec les gens concernés?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président,

j'aimerais rappeler au député de La Pinière que toutes les propositions

qui ont été suggérées la semaine dernière

ont contribué de façon substantielle à rejoindre tout le processus

de consultation qui était demandé, non seulement

par des gens qui sont venus ici, en plénière, mais plusieurs

des demandes du député de La Pinière.

Les gens

savent aussi, puis je l'ai déjà expliqué au député de La Pinière, qu'avant de me joindre au gouvernement, j'ai travaillé personnellement, pendant

des dizaines d'années, dans des contextes de regroupement d'achats, dans des entreprises

où j'ai agi à divers rôles. Et je crois que le genre de consultation, dont nous

avons modifié l'article 5.1... Le genre de

besoins déterminé par les utilisateurs, ce sont des cas que j'ai vécus personnellement, depuis de nombreuses années, dans des cas qui sont tout à fait

semblables au centre de regroupement dont on parle.

Alors, moi,

j'aimerais demander au député de La Pinière de me répondre sur qu'est-ce qui lui manque exactement, parce qu'à un moment donné, dans

une discussion... Puis je le répète, là, ça fait déjà maintenant plus de

16 heures qu'on passe sur l'article 5. Nous avons fait des concessions

importantes et des modifications pour en arriver à un terrain d'entente qui, je croyais, faisait l'essentiel de ce que

nous avons fait en 5.1. Puis ce que j'entends depuis quelques jours,

c'est : non, ce n'est jamais assez. Ça prend toujours un petit

détail de plus, ça prend toujours ça. On revient à des principes.

Alors, moi,

je me dis... Je peux aller me promener sur le terrain, j'ai très hâte de le

faire. J'ai très hâte de le faire parce que je l'ai déjà fait pendant

des années. J'ai déjà fait ce processus-là. Et j'espère qu'on pourra un jour en

terminer avec les modifications du projet de loi pour enfin donner aux

Québécois un véhicule qui va permettre de réaliser des économies importantes,

M. le Président. Et ça me fera plaisir d'aller sur le terrain en temps et lieu

avec le député de La Pinière, s'il veut le faire lui aussi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. M. le député de La Pinière.

Barrette : Vous avez constaté, M. le Président, que j'offre toutes les

possibilités au ministre, toutes les opportunités pour lui permettre de

recevoir les informations utiles pour qu'il puisse apprécier la nécessité de la

demande. Pourquoi je fais ça, M. le

Président? Le ministre vient de nous dire qu'il nous fait des concessions. Bien

non, là. Si le ministre, quand il accepte un amendement, c'est une

concession, ça va mal. Ce n'est pas ça qui est le jeu parlementaire, là. Le jeu

parlementaire est de faire en sorte que, par le débat ou grâce au débat, on

améliore le projet de loi.

Moi, je vous dirais, M. le Président : Si le...

Oui, je comprends, puis ça me va, puis là je continuerai après, parce que nous

aurons probablement... ma collègue, potentiellement, travaille actuellement sur

un amendement. Je continuerai, M. le

Président, mais je termine là-dessus. Si ce sont des concessions... M. le

Président, là, ce n'est pas une question de fierté de gagner un amendement, là.

Si ce n'est pas une amélioration du projet de loi, qu'il dise non. Mais moi, je

l'ai dit depuis le début, M. le Président, dans ce travail-là — puis je commence à être de moins en moins en

faveur du projet de loi, alors que je

l'étais au départ — on

souhaite, nous, faire des propositions qui vont améliorer le projet de

loi et surtout l'améliorer en fonction du futur, M. le Président, le futur.

Il me reste quelques secondes ou plus?

Le Président (M. Simard) :

10 secondes.

Barrette : Bon, alors M. le Président, je vais arrêter ici et vous

laisser procéder parce que vous allez me dire qu'on va... vous allez

demander si quelqu'un d'autre a quelque chose à dire.

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait. Vous lisez dans mes pensées, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est presque de la

numérologie.

Président (M. Simard) : Presque, voilà. Mme la députée de Vaudreuil, souhaitiez-vous

ajouter quelque chose?

Mme Nichols : Non, M. le Président.

En fait, je vais m'occuper de déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur le sous-amendement déposé par le député de Robert-Baldwin? Conséquemment, nous

allons procéder à la mise aux voix. Ce sous-amendement est-il adopté?

M. Barrette : Vote nominal, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la

secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors,

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les

Plaines) : Contre.

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) : Abstention. Très bien, le sous-amendement est

conséquemment rejeté, et nous revenons à l'étude de l'amendement. Y

aurait-il d'autres commentaires à cet égard? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

M. le Président, je vais présenter un sous-amendement, je vais déposer un

sous-amendement.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Mme Nichols :

Est-ce qu'on peut suspendre peut-être deux minutes, le temps de l'imprimer et

de le distribuer?

Le Président (M.

Simard) : Très volontiers, madame. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

11 h 54)

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous allons

poursuivre nos travaux. Mme la députée de Vaudreuil, la parole vous appartient.

Mme Nichols :

Oui. Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais lire le sous-amendement

que j'ai déposé.

Alors :

Modifier l'amendement présenté à l'article 5 de la

Loi sur le Centre

d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction

est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin

de, et j'ouvre les parenthèses, «afin de déterminer les personnes ou

entités dont il juge l'expertise nécessaire, le centre doit consulter des

organismes publics concernés». Fin de la parenthèse.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Oui, M. le député de Richelieu, à vous la parole.

Émond : ...je porterais à votre attention l'article 197 de notre

règlement et je vais vous demander de juger des critères de recevabilité du sous-amendement qui a été déposé par ma

collègue, parce qu'après lecture du sous-amendement, moi, je vois... en fait,

on voit avec l'équipe de M. le ministre un double problème puisqu'il y a à la

fois une répétition puis une contradiction dans le sous-amendement en

lien avec l'article 5.1 qui, je vous le répète, a déjà été adopté ici, là.

On dit, dans

l'article 5.1 : «Le centre doit, dans l'objectif d'assurer [un]

projet d'acquisitions gouvernementales [...] consulter les organismes...» Alors

là, il y a une répétition dans le sous-amendement de la collègue.

Mais

si je vais un peu plus loin : «Il peut également consulter toute personne

ou toute entité...» Là, il y a des notions

d'un terme de droit qui m'a été appris tout récemment, des notions de faculté, et là il y a une contradiction

puisque, dans le sous-amendement de la collègue, on dit : «Le

centre doit consulter les organismes publics».

Donc, à notre sens,

le sous-amendement contrevient de deux façons avec l'article qui a déjà été adopté,

le 5.1. Alors, je vous demanderais, M. le Président, de le prendre en délibéré pour juger de la recevabilité du sous-amendement de la collègue, s'il vous plaît.

Président (M. Simard) : Très

bien. Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Y aurait-il des commentaires suite à...

M. Barrette :

À moins que... J'en aurais. Je vais laisser... si ma collègue en a en premier,

Le Président (M.

Simard) : Oui, bien sûr. Oui, Mme la députée, à vous la parole.

Nichols : Bien, en fait,

c'était plus en lien avec les commentaires du collègue. Je ne suis pas sûre de

comprendre qu'est-ce qu'il a soulevé, là. Je comprends qu'il y a un

double problème, mais je n'ai pas compris la deuxième portion à laquelle vous faites référence. Je comprends que

vous avez été briefé par Me Bacon, là, qui est de l'équipe du président

du Conseil

du trésor. D'ailleurs, je trouve ça

plutôt spécial, là, que Me Bacon briefe un député, là, mais... Mais juste peut-être qu'on m'explique le...

Le Président (M.

Simard) : Bon, j'aimerais ça, Mme la députée, que vous puissiez

revenir à votre plaidoirie.

Mme Nichols :

Oui, mais pendant que je parlais, il y avait des...

Le Président (M.

Simard) : D'accord, mais...

Mme Nichols :

Il était en train de se préparer pour répondre à ma question.

Le Président (M.

Simard) : Je suis à l'écoute de vos arguments, chère collègue.

Nichols : Oui, mais j'attendais... je veux juste avoir des

explications sur le... on disait qu'il y avait une double problématique. La répétition, ça va, mais après,

je n'ai pas compris c'était quoi, la deuxième problématique qui était soulevée

relativement à la recevabilité.

Le Président (M.

Simard) : Je ne sais pas si M. le député de Richelieu souhaite...

M. Émond :

Je le souhaite.

Le Président (M.

Simard) : ...donner un complément de réponse à la collègue de

Vaudreuil.

Émond : En fait, c'est plus... Je vais, pour éclairer la présidence,

là, parce que je pense que, quand on soulève un point de règlement, pas

nécessaire de faire un débat. C'est à vous de juger ensuite de la recevabilité

ou non.

Mais c'est la notion

de contradiction. En fait, dans l'article 5.1 qui a déjà été adopté, on

dit : «Il peut également consulter»,

et, dans le sous-amendement de la collègue : «Le centre doit consulter».

Alors là, on vient essayer d'inverser un libellé qui a déjà été adopté

dans l'article 5.1.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup d'avoir enrichi

votre plaidoirie, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil,

souhaitez-vous poursuivre?

Nichols : Peut-être juste... question de directive. Si la recevabilité

est contestée, M. le Président, il y a possibilité qu'on fasse un débat

ou qu'on fasse valoir nos arguments par rapport à la recevabilité auprès du

président?

Le Président (M.

Simard) : C'est-à-dire que j'écoute votre plaidoirie, là, en ce

moment. Je vous invite à le faire le mieux que vous pouvez en fonction de ce

que vous êtes capable de faire à ce stade-ci.

Nichols : Oui, parfait. Bien, en fait, bien là, avec les explications,

j'ai un peu mieux compris où mon collègue s'en allait avec le «peut», le

«doit», parce qu'il avait fait référence à «personne» et «entité», donc je

pensais que «personne» et «entité»

étaient conflictuelles. Là, je comprends que c'est le «peut» puis le «doit» qui

sont les deux notions... Oui, en effet, c'est des notions de droit, là.

Le «peut» et le «doit» n'ont pas la même obligation, ne reflètent pas la même

obligation.

Moi,

je prends bonne note, là, des arguments du collègue relativement à la

recevabilité. Peut-être que mon collègue de La Pinière voudrait

ajouter quelques mots sur la recevabilité.

Le Président (M.

Simard) : Merci, Mme la députée. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Alors, avec tous les égards que j'ai envers le député de...

Président (M. Simard) : Richelieu.

Barrette : Richelieu. Excusez-moi, M. le député. Vous êtes 75, à un

moment donné, on en oublie. Mais, sur la question de recevabilité, M. le

Président, je vais indiquer quelques précisions.

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette :

Premièrement, nous sommes à un amendement de l'article 5 qui, comme vous

le savez, arrive avant 5.1. Alors, nous

sommes à 5, et, s'il advenait que nous ayons à établir des éléments de

concordance ou quoi que ce soit de ce genre-là à 5.1, on aurait... avec

le consentement, on peut réouvrir, il n'y a pas de problème. Ça, c'est la

première chose.

Deuxièmement,

M. le Président, en ce qui a trait au «peut», «doit», et ainsi de suite, là, je

vous indique, là... et on va relire, là, ce qui est écrit dans le sous-amendement :

«Afin de déterminer les personnes ou entités dont il juge l'expertise nécessaire,

le centre doit consulter des organismes publics concernés» à propos de la

sélection, à propos de la sélection.

vous avez accepté ce débat-là, M. le Président. Je plaide, là, on s'entend que

je plaide sur l'appel au règlement. Je

vous indique que vous avez accepté le même débat pour l'expert externe.

Vis-à-vis 5.1, M. le Président, c'est la même démarche, même démarche pour les organismes... pour les entités et

personnes que le CAG... le centre aura à consulter, s'il le souhaite. Il n'y a pas d'obligation, là, de

consulter, là. C'est ça qui est écrit, là.

Maintenant,

s'il a à sélectionner, bien, nous souhaitons, comme on l'a souhaité, puis ça a

été battu, peut-être que ça va être battu encore là, peut-être que non,

je ne sais pas, on va faire le débat, mais il n'y a pas de contradiction ici,

là. Il n'y en a absolument pas. On parle ici...

Président (M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre, là! J'ai besoin d'un minimum de concentration pour entendre

la plaidoirie du député.

Barrette : Alors, on parle

ici de la sélection des consultés. Et lorsque le centre fait sa sélection de

gens à consulter, selon sa décision,

bien, on souhaite que les organismes soient consultés pour déterminer quel est

l'organisme ou l'entité, au même

titre que je l'ai demandé pour

l'expert. Ça a été battu. Peut-être que là, le ministre va trouver ça

intéressant, je ne sais pas, mais là est

l'objet. M. le Président, là aussi, je vais vous demander une décision

formelle, écrite, compte tenu des enjeux qui sont sous-tendus ici.

Le Président (M.

Simard) : Alors, merci pour vos plaidoiries respectives.

Sur ce, je vais

suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 16)

Président (M. Simard) : Très bien.

Très bien, chers collègues. Alors, à ce stade-ci, je ne serai pas capable

de rendre une décision d'ici la fin de nos travaux, à 13 heures.

Alors,

de deux choses l'une, de deux choses l'une : ou bien nous suspendons

temporairement l'étude de l'article 5, de son amendement

et de son sous-amendement, comme nous l'avions déjà

fait. Cela prendrait bien sûr un consentement de tous les membres de la

commission. À défaut d'avoir ce consentement, je vais suspendre nos travaux, et

nous allons reprendre à 15 heures.

Barrette : M. le Président, évidemment, nous souhaitons que vous

puissiez, oui, diriger toute votre énergie et votre attention à notre

demande de recevabilité, alors nous ne consentirons pas.

Président (M. Simard) : D'accord. Donc, conséquemment, nous allons

suspendre nos travaux et nous revenons autour de 15 heures. Merci

pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à

12 h 29)

Le Président (M.

Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers collègues,

rebienvenue à toutes et à tous.

Comme vous le savez,

nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 37, et vous savez que lors de la

suspension de nos travaux, ce matin, le député de Richelieu avait levé une

question de règlement sur la recevabilité du sous-amendement déposé par

notre collègue la députée de Vaudreuil.

Je ne suis pas encore en mesure de rendre

ma décision. Conséquemment, je suspends à nouveau nos travaux et nous

reviendrons sous peu. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 05)

Le Président

(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre

nos travaux. Bienvenue à toutes et à tous.

suis maintenant... prêt, dis-je, à rendre ma décision sur la question de

règlement soulevée en vertu de l'article 197 du règlement par le député de

Richelieu concernant la recevabilité d'un sous-amendement présenté par la

députée de Vaudreuil à un amendement présenté par le ministre. Est-ce

que je dois mettre mes lunettes comme ça? Ça va?

Le député de

Richelieu affirme, dans un premier temps, qu'il existe une répétition de

l'amendement visant le quatrième paragraphe de l'article 5 et l'amendement

introduisant l'article 5.1 précédemment voté puisque, dans ces deux

amendements, il est mentionné que le centre doit consulter les organismes

publics concernés.

le député de Richelieu soulève également que le sous-amendement est

contradictoire à ce même amendement introduisant

l'article 5.1. Il explique que le sous-amendement mentionne que le centre

doit consulter des organismes publics concernés,

alors que l'amendement mentionne que le centre peut consulter toute personne ou

entité dont il juge l'expertise nécessaire.

député de La Pinière mentionne, pour sa part, que, bien que l'amendement

introduisant l'article 5.1 soit adopté, il vient après l'article 5 et

qu'il serait toujours possible de modifier l'article 5.1 afin d'assurer

une concordance avec l'amendement visant l'article 5, s'il y avait

consentement.

le député mentionne aussi qu'il n'y a pas de contradiction entre le «doit» et

le «peut» soulevé puisque le «doit» mentionné dans le sous-amendement concerne

la sélection des personnes ou entités dont il juge l'expertise nécessaire,

alors que «le centre peut» vise la consultation de toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un

expert externe. Donc, il n'est toujours pas dans l'obligation de

consulter cette expertise.

D'abord, je vous

indique que puisque nous sommes sur un sous-amendement déposé, on ne peut

soulever la recevabilité de l'amendement visé par celui-ci. En effet, avant de débattre et

de voter un amendement, le sous-amendement

le concernant doit être voté. Ainsi, la présidence ne peut se prononcer sur l'amendement

visant l'article 5 puisqu'un sous-amendement le visant a été déposé et que celui-ci doit être auparavant

voté ou jugé. Seule la recevabilité du sous-amendement

sera donc ici jugée.

«peut» mentionné par le député de Richelieu dans l'amendement adopté introduisant l'article 5.1 exprime le

fait qu'il est possible pour le centre de consulter toute personne

ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire. Or, le «doit» mentionné dans le sous-amendement vise l'obligation du centre à consulter des organismes

publics concernés afin de déterminer

cette expertise nécessaire. Ainsi, rien n'oblige le centre à consulter ces organismes,

s'il est d'avis qu'aucune expertise n'est nécessaire.

conséquent, je déclare ce sous-amendement recevable, et nous allons donc poursuivre nos

débats sur celui-ci. Mme la députée de Vaudreuil, la parole vous

appartient.

Nichols : Merci, M. le Président. Merci d'avoir pris le temps d'étudier de façon approfondie, disons-le,

la demande en recevabilité de mon sous-amendement. Je sens l'effervescence de mon collègue

à vouloir élaborer peut-être

un peu plus sur le sous-amendement. Je peux lui laisser, là, la parole, si vous

voulez.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Écoutez, j'aurais une question de directive à cette étape-ci.

Le Président (M.

Simard) : Oui.

M. Barrette :

Je ne peux pas?

Président (M. Simard) : Je

vous en prie, allez-y. Non, non, je vous en prie. Oui, je vous en prie,

veuillez poursuivre.

Barrette : M. le Président, je m'excuse d'avoir posé une question au mauvais moment. J'aurais une question de directive à cette étape-ci.

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Bon, il est arrivé quelque

chose, M. le Président, dans la suspension, à partir de ce matin. Nous avons eu une conversation que je qualifierai

d'élaborée avec le président du

Conseil du trésor et je... Écoutez,

je lance ça comme

ça, je lance ça comme ça, on peut suspendre, je peux le dire ici, en ondes, je

vais le dire en ondes, là, c'est peut-être... En fait, je ne sais pas ce qui est le

plus approprié, M. le Président, là, honnêtement, là.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M.

le député de La Pinière, on est en famille...

Barrette : Il y aurait

peut-être la possibilité de surseoir à notre procédure actuelle pour

prendre un autre chemin, puis peut-être que je devrais le dire en dehors

des ondes. Je ne veux pas mettre le président du Conseil du trésor dans

l'embarras, là.

Le Président (M. Simard) : Bien,

souhaitez-vous que nous suspendions temporairement?

M. Barrette : Oui. C'est ça qui

serait le mieux.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre temporairement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, au moment de suspendre nos

travaux, un compromis a été évoqué par le député de La Pinière, ce qui a

entraîné, comment dire, des discussions informelles après que nous ayons

suspendu nos travaux. Donc, des discussions

informelles suffisamment costaudes, suffisamment importantes, suffisamment

significatives et intéressantes pour que nous... Pardon?

M. Barrette : Qui pourraient briser

l'embâcle parlementaire.

Président (M. Simard) : Bon,

très bien. Donc, briser l'embâcle parlementaire, c'est un beau terme. C'est

presque lyrique, presque lyrique.

Enfin, bref, tout ça pour vous dire qu'afin de faciliter le travail de l'équipe

de légistes qui nous accompagnent, nous avons, de manière consensuelle, convenu

qu'il serait approprié de suspendre à nouveau nos travaux et de les

reprendre à 19 h 30. Ça va? Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Comme vous le

savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37. Donc, je vous fais, pour le bénéfice des gens

qui nous écoutent et pour notre propre bénéfice, un petit récapitulatif de nos

dernières heures de délibérations.

Cet avant-midi, nous en étions rendus à

délibérer sur un sous-amendement qui fut déposé par notre collègue la députée de Vaudreuil. Chemin faisant,

lors de la suspension de nos travaux, certaines discussions informelles nous

ont permis d'esquisser certaines

voies de passage qui pourraient donner lieu à des consensus, consensus qui se

sont formalisés à travers un projet écrit d'amendement qui vient, à

l'instant, d'être distribué à nos collègues de l'opposition.

Donc, je vous

propose que nous laissions le temps à nos collègues de l'opposition de pouvoir

prendre connaissance de cet

amendement qui est quand même assez substantiel, et, pour que ce travail de

réflexion se fasse adéquatement, nous allons

donc suspendre nos travaux, après quoi nous reviendrons pour délibérer sur la

suite des démarches à faire ensemble.

(Suspension de la séance à 19 h 43)

Président (M. Simard) :

Chers collègues, bien, très bien.

Alors, mine de rien, bien sûr, les auditeurs qui nous suivent avec assiduité n'entendent pas ce qui se

passe hors ondes, mais nous travaillons très fort, et peut-être que la force

de nos pensées s'est rendue jusqu'aux

auditeurs. Toujours est-il que certains nombres de consensus émergent des

discussions que nous venons d'avoir, et j'espère ne pas me tromper en faisant

la synthèse suivante, et arrêtez-moi, corrigez-moi au besoin. Donc, des

consensus très forts émergent.

Le premier de ces consensus serait de proposer

le retrait du sous-amendement récemment déposé par la députée de Vaudreuil, suite à quoi nous procéderions

également au retrait de l'amendement déposé par le ministre. Par la suite, nous

allons nous attaquer à l'article 5 tel

que formulé, le député de La Pinière nous indiquant qu'il aurait éventuellement

quelques échanges ou quelques éclaircissements à demander au ministre.

Jusque-là, est-ce que je fais consensus?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, Mme la députée de Vaudreuil.

M. Barrette : Avant de poursuivre,

M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous

en pris, M. le député de La Pinière.

Barrette : Pour le bénéfice de ceux qui sont suspendus à vos lèvres,

qui... vous avez maintenant ramené sur... en ondes, il y a des gens qui

se préoccupent de la résolution de l'embâcle parlementaire.

Le Président (M. Simard) : Oui, que

nous saluons.

M. Barrette : Qu'ils soient

rassurés, l'embâcle sera bientôt résolu.

Le Président (M. Simard) : Bravo!

Bravo! Alors, Mme la députée de Vaudreuil, dans le fond, la parole vous

appartient à ce stade-ci pour votre sous-amendement.

Nichols : Oui. Alors, relativement au sous-amendement qu'on... j'ai

déposé cet après-midi, le sous-amendement qui a été jugé recevable,

alors...

Le Président (M. Simard) : Oui, vous

vous en souvenez.

Mme Nichols : Oui. Alors, je vais...

Oui, je m'en souviens très bien.

Le Président (M. Simard) : Bonne

mémoire.

Mme Nichols : Alors, je propose de

retirer mon sous-amendement.

Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement afin que

la députée de Vaudreuil retire son sous-amendement?

Président (M. Simard) : Très bien. Donc, merci, Mme la députée. Ce

sous-amendement est formellement retiré. Maintenant, M. le ministre,

concernant votre amendement à l'article 5...

M. Dubé : En règle avec votre plan

de match, je consens à retirer l'amendement que j'avais proposé.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y a-t-il consentement pour que le ministre retire son amendement à

l'article 5? Consentement. Cet amendement est donc formellement retiré.

Maintenant,

nous allons procéder comme tel à l'étude détaillée de l'article 5 tel

qu'il est libellé dans son intégralité dans le projet de loi. Est-ce

que, M. le député de La Pinière, vous souhaiteriez émettre un commentaire?

M. Barrette : Alors, M. le

Président, je n'aurais potentiellement, moyennant... Bien, à moins que le ministre

me donne des indications qui me

convaincraient du contraire, je vais vous inviter à prendre... pas prendre

connaissance, mais à attirer votre attention sur deux, trois éléments.

Au deuxième paragraphe

du premier alinéa, on fait référence à des indications du président du Conseil du trésor en

matière d'acquisitions gouvernementales. Au cinquième paragraphe, il y a une

question... on fait référence à la

production d'information de gestion selon les conditions et modalités

déterminées par le président du Conseil du trésor.

M. le Président, je pose la question, là... Ah! et on a la même chose, M. le Président, pour ce qui est... au troisième

paragraphe. À trois endroits dans le projet de loi, on fait référence à des indications du président du Conseil du trésor. Est-ce que le ministre... le président

du Conseil du trésor serait disposé à ce qu'on dépose un amendement qui, essentiellement, ne dirait qu'une seule chose : Ces indications sont rendues

publiques sur le site Internet du Conseil

du trésor?

Le Président (M. Simard) : Alors, je

vais suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 01)

Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, je cède maintenant la parole au député

de La Pinière afin qu'il nous lise son sous-amendement.

M. Barrette :

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Son amendement,

pardon.

M. Barrette : Oui, vous avez bien

raison.

Alors :

Modifier l'article 5 de la

Loi sur le Centre d'acquisitions

gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du

projet de loi par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le président

du Conseil du trésor publie sur son site Internet, dans un délai raisonnable,

les indications visées aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa.»

Le Président (M. Simard) : ...des

commentaires?

Barrette : C'est un amendement

qui vise un maximum de transparence, qui ne semble pas poser de problème.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre.

M. Dubé : Aucun problème.

Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement, sans quoi nous

allons procéder à sa mise aux voix?

L'amendement déposé par le député de La Pinière

est-il accepté?

Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous revenons à l'étude de

l'article 5 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires, M. le

député de La Pinière.

M. Barrette : Sur l'article 5?

Le Président (M. Simard) : Sur

l'article 5 maintenant amendé.

M. Barrette : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous sommes maintenant prêts à passer à la mise aux voix sur l'ensemble de l'article 5 tel qu'amendé à

moins qu'il n'y ait d'autres demandes d'intervention.

L'article 5, tel

qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté,

voilà.

Bon, maintenant, nous avions voté, il y a de

cela, ma foi, quelques jours, un

article qui était un amendement introduisant

article 5.1. Cet

article est voté. Maintenant, les discussions hors ondes

qui ont eu cours cet après-midi nous amènent à proposer un libellé qui serait

en lieu et place de l'article 5 que nous avons voté ensemble

préalablement.

Le Président (M. Simard) : 5.1, en

effet, cher collègue. Merci de cette importante précision.

Donc, ce que le secrétariat me propose, c'est

que nous amenions un sous-amendement à l'article 5.1, qui était lui-même

un amendement, introduisant le libellé qui semble faire consensus à travers nos

discussions hors ondes.

M. Barrette : Question de directive,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Barrette : Ne serait-il pas plus

fonctionnel et opportun de demander le consentement pour réouvrir 5.1? On ne

peut pas... avec un consentement, on peut tout faire, de façon à ce qu'un coup

qu'il soit réouvert, qu'il soit, avec consentement, retiré à la faveur d'un

nouvel amendement, un nouveau 5.1.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout

à fait. Alors, pour introduire ce sous-amendement-là dont je vous parlais, il

fallait forcément réouvrir l'article. Ça, on s'entend là-dessus, il faut qu'on

réouvre.

M. Barrette : Vous ne l'aviez pas

dit.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Excusez-moi de cette lacune.

Barrette : Alors, ça montre à quel point nous vous écoutons, M. le

Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci, cher collègue. Et donc on réouvrirait ensemble 5.1,

en introduisant l'article sur lequel les législateurs ont travaillé fortement

aujourd'hui...

Barrette : Et voilà le point, M. le Président, je pense que dans la

séquence, il faut réouvrir avec consentement...

Le Président (M.

Simard) : Oui, tout à fait.

M. Barrette :

...retirer, redéposer.

Président (M. Simard) : En fait, la logique, c'est que, oui, ça prend

consentement pour réouvrir, mais le chemin que je vous propose... oui,

il y en a d'autres, remarquez, hein, mais le chemin le plus sûr que je vous

propose, c'est...

Barrette : C'est parce que, M. le Président, c'est pour éviter la

confusion. Je m'excuse de vous interrompre. C'est parce qu'à moment

donné, on ne veut pas mélanger dans notre discours le vieux puis le nouveau. Ça

fait que...

Le Président (M.

Simard) : C'est ça. Le sous-amendement n'introduit que le nouveau.

Barrette : Oui, mais c'est parce que là, il va y en avoir deux en même

temps. Il va falloir... L'ancien, il va falloir... celui qui est voté,

il faut l'enlever.

Le Président (M.

Simard) : C'est ça, une fois que le nouveau est adopté, on peut

éliminer l'ancien.

Barrette : Voilà, c'est ce que je vous propose. Alors, flushons

l'ancien et... c'est comme le lavage, ça, on le lave...

Dubé : ...différence entre vous deux, c'est qu'il y en a un qui veut

l'enlever avant, puis l'autre veut l'enlever après. C'est ça que je

comprends.

Barrette : C'est ça. C'est parce qu'à moment donné, il y a les deux en

même temps. Ça peut être mélangeant. Comme on s'est déjà tous entendu,

M. le Président, ça serait pas mal simple...

Dubé : Parce qu'on s'est déjà... M. le Président, on s'est entendu sur

le libellé, le nouveau 5.1. On s'entend là, il n'y aura plus de

discussion sur le nouveau 5.1.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette :

M. le Président, je vous propose ceci...

Le Président (M.

Simard) : Allez-y, cher collègue.

M. Barrette :

...s'il y a consentement, je vous propose de réouvrir 5.1.

M. Dubé :

Moi, je suis très confortable avec ça.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. On réouvre 5.1, et vous amenez ce sur quoi vous

avez travaillé...

M. Barrette :

M. le Président, maintenant que nous avons réouvert, avec consentement, 5.1, je

propose, avec consentement, que l'on retire le 5.1 qui vient d'être réouvert.

Président (M. Simard) :

Alors, moi, écoutez, c'est une voie qui est possible, tout à fait possible, puis on en a discuté avant.

Dubé : ...juste pour montrer

l'ouverture que nous avons eue depuis le début de l'après-midi, nous avons un

consentement sur le nouveau 5.1. Donc, je

retire avec plaisir l'ancien 5.1, parce

qu'on sait qu'on s'est déjà

entendus sur le nouveau 5.1.

Barrette : N'est-ce pas

merveilleux? Et, à cette étape-ci, M.

le Président, je pense que le ministre

va déposer un nouvel amendement, qui est le nouveau 5.1.

M. Dubé :

Qui est le nouveau 5.1. Est-ce que, Mme la secrétaire, ça va?

Secrétaire : Ah! moi,

tout ce que vous... toutes les solutions possibles, c'est valable, là. C'est vraiment

les façons de faire.

Le Président (M. Simard) : Oui.

C'est deux solutions qu'on a envisagées, mais vous comprenez que, si nous

retirons 5.1, tel qu'il est, on repart à zéro. Alors, très bien.

Donc, est-ce qu'il y a... Ça sera fait quand

j'aurai le consentement de tous les collègues, parce qu'il s'avère qu'il y a plusieurs autres collègues autour de la

table. Donc, je dois formaliser les choses. Est-ce qu'il y a consentement afin

que nous procédions au retrait de l'article... de l'amendement, dis-je, 5.1? Il

y a consentement. Très bien. Maintenant, M. le ministre, auriez-vous un

amendement à nous déposer?

M. Dubé : Oui, M. le Président.

Est-ce que je vous en fais la lecture?

Le Président (M. Simard) : S'il vous

plaît. Est-ce que vous l'aviez acheminé au secrétariat?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Est-il acheminé au secrétariat?

Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

Président (M. Simard) : Bon retour. Alors, M. le ministre, allons-y

pour le dépôt de cet amendement. Auriez-vous l'amabilité de nous en

faire la lecture, s'il vous plaît?

Dubé : Alors, l'article 5.1 : Insérer, après

l'article 5 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article

suivant :

«5.1. Un organisme public doit, dans l'objectif

d'assurer qu'un projet d'acquisition gouvernementale réponde à ses besoins, déterminer

ceux-ci et les communiquer au centre.

«Le centre doit consulter les organismes publics

visés par un tel projet lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers

autres que ceux visant une commodité. Il peut également consulter une personne

ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert

externe.

consultation porte sur tout objet ou étape de ce projet notamment l'élaboration

des documents d'appel d'offres ou l'essai du bien en conditions

d'utilisation.

«Pour ce faire, le centre constitue un comité

consultatif composé de membres utilisateurs en provenance d'un ou des réseaux concernés et identifiés par le

centre. Est un membre utilisateur une personne qui utilise un bien ou un

service visé par le projet d'acquisition gouvernementale.

«Pour

l'application du présent article, on entend par "commodité" un bien

ou un service identifié à ce

titre dans un arrêté pris conformément à

l'article 8.»

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il des commentaires? M. le ministre.

Dubé : Bon, je pense que le commentaire que je ferai, étant donné les

longues discussions... Je laisserai mon collègue commenter, mais je pense que

ça reflète tout à fait les discussions que nous avons eues au cours de la

journée.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de La Pinière.

Barrette : ...M. le Président. Comme je l'ai dit précédemment hors

d'ondes, c'est un moment de grâce, parce que ceux qui ont suivi nos

travaux ont constaté que l'embâcle parlementaire auquel j'ai référé était

autour des articles 5, 7 et 8. Et vous

me permettrez, M. le Président, d'abord d'informer les gens qui nous écoutent

que, quand on suspend, ce n'est pas pour aller prendre une marche, c'est

pour travailler et débattre d'une façon, des fois, un petit peu différente, de tester certaines hypothèses et ainsi de suite.

Alors, vous me permettrez, M. le

Président, de féliciter les équipes

juridiques et administratives qui

accompagnent le ministre pour leur travail, parce qu'il y a un travail qui

a l'air simple quand on regarde les

mots, qui en sont le résultat, mais ce n'est pas nécessairement simple puisque ça a pris des heures, le président du

Conseil du trésor pourrait dire des jours. Mais on peut dire ici que

tout est bien qui finit bien.

Alors, M. le Président, permettez-moi quand

même, là, d'insister sur certains éléments pour ceux qui nous écoutent. Vous savez, M. le Président, un des

enjeux cardinaux, là, je ne referai pas la métaphore du navigateur et des

points cardinaux, mais ce sont des points cardinaux quand même, alors il y

avait la question de s'assurer que l'organisme soit celui qui détermine

ce que sont ses besoins. Alors, c'est clair que, dans le premier alinéa, ça fait

ça. Je souhaitais qu'il y ait l'obligation

que les organismes publics soient consultés lorsqu'il y a une procédure d'appel

d'offres, et c'est là. Je souhaitais aussi

que ces organismes publics là soient représentés par des utilisateurs, c'est

là, particulièrement à des moments cruciaux que sont la rédaction d'appel d'offres et l'essai... ou j'appelais ça

une évaluation opérationnelle, c'est là. Et il y a la question, évidemment, de ce qui est... comment déterminer ce

qui est spécifique, ou besoin particulier, ou non. Et là il y a une innovation juridique de Me Bacon,

merci. On introduit un nouveau terme qui est défini et qui a clairement

déterminé... ça, c'est facile, puis

ce n'est peut-être pas si simple, mais au mois ça va être clair, sera un besoin

particulier, ce qui n'est pas une commodité. Je pense que tout le monde

qui nous écoute comprend ça.

Alors, je

vous dis merci. Je suis content d'être arrivé là. C'était pour moi un point

tout à fait charnière, parce que, comme tout projet de loi, au début, il y a un

point charnière duquel découle tout le reste. Alors, à partir du moment où le

point charnière est solide, ça devrait rendre le reste de l'analyse, de l'étude

détaillée plus simple. Voilà. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le député de La Pinière. Y aurait-il d'autres commentaires?

Mme la députée de Vaudreuil?

Nichols : On dirait que vous

voulez que j'intervienne, M. le

Président, quand vous me regardez

comme ça. Bien, je vais réitérer ou,

enfin, appuyer les propos de mon collègue. Je pense que c'est une belle

avancée, là, l'article 5.1. Je comprends qu'il y avait, de part et d'autre, certaines réticences,

mais je félicite la collaboration de mes collègues notamment pour cet article-là.

Mais merci aussi à Me Bacon et Mme Arav, là, pour... je vais dire votre input,

là, mais, en fait, votre expertise pour

choisir les bons mots. Je trouve que, légalement, c'est le fun d'utiliser un

mot en commodité. Je l'ai dit hors d'ondes,

mais c'est du droit nouveau, ça fait que je trouve ça super intéressant. Donc,

je vous remercie de cette ouverture. Merci, M. le président du Conseil

du trésor.

Président (M. Simard) :

...parce que, Mme la députée de Vaudreuil, vous aviez joué un rôle de médiatrice. Voilà.

Barrette : M. le Président, je vous propose d'aller au vote pour que nous puissions nous diriger

allègrement vers les 410 prochains articles.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Donc, est-ce que l'amendement introduisant... Oui.

M. Dubé : Je voudrais non seulement

remercier mes collègues, parce qu'on dit... on parle de Mme Arav et de Mme Bacon, mais je pense qu'il y a beaucoup

de gens en arrière aussi qui sont en support et qui sont souvent dans l'ombre. Et je veux remercier le député de

La Pinière et la députée

de Vaudreuil parce que c'était vraiment

constructif cet après-midi, je veux le mentionner. On a trouvé des zones

où on pouvait se rejoindre tous les deux pour des raisons opérationnelles et

législatives, puis je pense que c'est un bel exemple d'un beau travail qu'on a

fait ensemble cet après-midi.

Le Président (M. Simard) :

...majorité ministérielle vous ont accompagnés, on vous a vus.

M. Dubé : Bien, c'est ce que je veux

dire, quand je dis tout le monde qui est là ici, là. Alors...

Le Président (M. Simard) : Alors,

bravo à tous!

M. Dubé : Et pour votre maîtrise

d'oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon, on

n'a pas fini, on continue.

M. Dubé : Alors, on peut passer...

C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Alors,

est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 5.1 est adopté?

M. Barrette : Par vote nominal...

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie. Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. M. Dubé

(La Prairie)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

Le Président (M.

Simard) : On continue.

La Secrétaire : Oui,

excusez-moi. M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire : Et

M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) : Abstention. Y aurait-il consentement afin que

le député de Richelieu puisse exercer son vote? Il y a consentement. M.

le député de Richelieu, êtes-vous en faveur? Merci beaucoup.

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, cet amendement est

adopté. Nous procédons donc à l'étude de l'article 6. M. le

ministre.

M. Dubé : Alors, il est

20 h 30 et nous passons à l'article 6. Très heureux. Alors,

l'article 6...

M. Dubé : Et voilà, et voilà, et

voilà. Ça va rester un thème.

M. le Président,

l'article 6 : «Le centre donne son avis sur toute question

relevant de sa compétence que lui soumet le

président du Conseil du trésor ou le gouvernement et y adjoint, le cas échéant,

toute recommandation qu'il estime appropriée.»

En fait,

l'article 6, tel que proposé, prévoit un rôle conseil pour le centre,

incluant le pouvoir de faire des recommandations au président du Conseil

du trésor ou au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. M. le député de La Pinière, auriez-vous des commentaires?

Barrette : Oui, c'est une question purement technique, là. Légalement,

là, la compétence d'un centre comme ça, est-ce que c'est limité ou ce

n'est pas limité? Est-ce que c'est limité, par définition, à l'achat?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Barrette : ...la signification

légale du terme «compétence».

M. Barrette : C'est tout.

Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux

voix sur l'article

L'article 6 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre, pour l'article 7.

M. Dubé : Alors, le centre... Je

recommence.

Article 7 : «Le centre doit établir un

plan des acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité qui tient compte

[...] des organismes publics.

«Le plan des acquisitions gouvernementales doit

être transmis au Conseil du trésor.

«Le président

du Conseil du trésor détermine les renseignements que le plan doit comprendre,

la période couverte par celui-ci, le

délai dans lequel ce plan doit être transmis au Conseil du trésor ainsi que sa

forme et la périodicité de ses révisions.»

L'article 7

proposé prévoit l'acquisition, pour le centre, d'établir le plan des

acquisitions gouvernementales qui tient compte des besoins que doivent

lui communiquer les organismes publics. Ce plan doit être transmis au président

du Conseil du trésor. Il confère également

au président du Conseil du trésor le pouvoir d'encadrer l'établissement de ce

plan tant dans sa forme que dans son contenu, ainsi que la révision de

celui-ci.

Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de

La Pinière.

Barrette : Ça a peu d'intérêt, parce que je pense que c'est simplement

un... pas un lapsus, là, mais une petite omission, là. Dans la lecture,

évidemment, c'est de tenir compte des besoins des organismes publics, là, mais

pas simplement tenir compte des organismes publics. Je le sais que c'est juste

une omission, là, mais je le note. Le ministre...

M. Dubé :

...j'ai mal lu. Je veux juste être certain. Ah! O.K. Aimez-vous mieux...

M. Barrette :

Vous n'avez pas lu «les besoins», vous avez dit «tenir compte des

organismes publics».

Dubé : Pardon. Non, je peux juste le relire pour fin du transcript, si

vous voulez, là. Je vais relire le début de 7, pour être certain, vous avez raison : «Le centre doit établir un

plan des acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité qui tient

compte des besoins des organismes publics.» O.K. Très bien.

Barrette : Bon, M. le Président, là, j'ai un certain nombre de

questions. Bon, ça a l'air bizarre peut-être comme question, là, mais qu'est-ce que le ministre

entend précisément comme «plan»? Le Centre d'acquisitions a comme rôle de

procéder à des appels d'offres. Alors, il a ce rôle-là, et, on l'a dit dans les

articles précédents, là, c'est fondamentalement son rôle. On vient, à 5 et 5.1,

lui dire les éléments qu'il doit faire et là il doit établir un plan.

observateur externe regarderait ça, puis il dirait : Un plan pour quoi,

exactement?, puisque, dans la loi, c'est écrit à quelque part que les

organisations n'ont pas le choix de faire affaire avec le centre en question.

Le centre en question, sa job, c'est de

faire des appels d'offres. Alors, on parle de quoi comme... Qu'est-ce qu'on veut dire par «plan»? Alors, un observateur externe pourrait

penser... conclure, à tort ou à raison, que, bien, il fait des appels d'offres

séquentiellement, chronologiquement, en fonction de : premier mandat arrivé, premier mandat exécuté. Alors, est-ce que

le plan, ça veut dire qu'on va

ordonnancer, que quelqu'un va passer en quatrième plutôt qu'en premier? Est-ce qu'il y a un impact chronologique? Et ainsi de suite. Quelle est la

signification du plan?

Alors, je ne conteste

pas le fait qu'il doit y avoir quelque chose comme ça, mais, de la manière que

c'est écrit, il semble y avoir des

conséquences non exprimées à l'article 7. Je ne dis pas qu'il y a

des choses cachées, je dis qu'il y a

des conséquences qui ne sont peut-être pas parfaitement visibles avec ce

terme-là.

Le Président

(M. Simard) : Merci.

M. Dubé : Écoutez, c'est toujours risqué, mais... de prendre un exemple,

peut-être, M. le

député, pour faire une

comparaison pour lancer la discussion.

vais faire un parallèle avec le plan des infrastructures, O.K.? Le

plan des infrastructures commence par la définition des besoins des

ministères, quels... puis vous avez travaillé énormément du côté de la Santé.

Vous savez que le besoin en infrastructures du ministère de la Santé, ce n'est pas le Conseil du trésor qui décide

des immobilisations que vous avez besoin, quels hôpitaux vous voulez

rénover, quels...

Alors,

je vous dirais qu'il y a beaucoup de parallèles que je fais entre un plan pour

les infrastructures puis un plan pour les acquisitions, parce que, dans le

fond, puis on l'a assez discuté au cours des derniers jours, ce qui détermine

le besoin, c'est les utilisateurs. Alors, c'est pour ça que je fais un

parallèle avec le plan des acquisitions.

Bon, maintenant, un

deuxième élément du plan va être de catégoriser, je le dis bien, le genre de

besoin. Alors, est-ce qu'on sera dans les... on peut utiliser «commodités»

maintenant, ou est-ce qu'on peut travailler dans les biens spécifiques? Alors, il y aura une catégorisation

des biens, un peu comme on fait en infrastructures. Vous savez que, quand

le PQI a été développé, puis vous étiez de

ce gouvernement-là il y a quelques années, on a fait des catégories d'immobilisations

parce qu'on a dit : Est-ce qu'on

travaille avec des grands projets? Est-ce qu'on travaille avec des projets de

50 millions et moins? Quelle est l'approche que l'on prend? Donc,

on part du besoin de l'utilisateur, on met des catégories.

là ensuite, un peu comme le plan des infrastructures, troisième parallèle, on

arrive avec un échéancier. Et là de dire : Bon, bien, est-ce qu'il y a des

priorités, par exemple, je reviens avec les commodités, où il serait important

d'aller chercher des économies plus

importantes ou de faire... j'ai juste le mot «focus» en tête, là, mais

d'adresser — ce n'est

pas français — de prendre en considération certaines

catégories d'achat qui seraient plus... qui nous permettraient de faire

certaines économies.

Donc, je vous dirais

que le plan, pour moi, c'est un plan qu'on va se faire suggérer par les gens du

centre, mais qui va tenir compte des

besoins, qui va tenir compte des catégorisations de produits, des grandes

catégories, parce que c'est... administrativement, on va regarder qu'est-ce qui

est santé, qu'est-ce qui est éducation, qu'est-ce qui est technologies

de l'information, etc. Donc, un peu comme on

fait avec le PQI, lui donner un plan, un échéancier puis d'avoir un plan de

travail qui va être réévalué sur une base régulière.

ne sais pas si je réponds à votre question, mais je pense que le parallèle avec

le PQI, là, le plan des infrastructures, peut aider à la comparaison.

M. Barrette :

M. le Président, je pense que le ministre comprend que, là, les questions que

je pose sont pertinentes, là...

M. Barrette : ...et ne visent

pas du tout à ralentir notre étude détaillée. Par contre, la réponse qu'il vient

de me faire, un, m'éclaire clairement, permettez-moi le pléonasme, et

m'inquiète au plus haut point.

Je reviens au

parallèle que j'ai fait... pas au parallèle, au commentaire que j'ai fait

précédemment. La question que je posais

ou l'exemple que... L'hypothèse que je soumettais avec ma question était :

Est-ce que les gens vont faire chronologiquement

les demandes, les mandats qui vont être acheminés au CAG? Là, le ministre, M.

le...

M. Dubé : Ah! Moi... Je vous

laisse finir, parce que je...

M. Barrette : Bon, bien, je

vais résumer ce que j'ai dit, là...

M. Dubé : Oui, oui, allez-y,

parce que je voudrais faire une précision.

M. Barrette : Est-ce

que ça va être premier mandat

arrivé, premier mandat exécuté? La réponse est manifestement non et elle est

encore plus non quand on fait le parallèle avec le PQI. Le parallèle avec le

PQI est parfait quand on lit le troisième alinéa, parce que le troisième

alinéa est vraiment un alinéa de PQI.

M. Dubé : C'est ça. O.K., on se

comprend.

Barrette : Et je m'explique, M. le Président. Et là ce n'est pas

propre au gouvernement actuel, c'est la même chose chez nous, c'est la même

chose pour tous les gouvernements. Une des fonctions du PQI, M. le Président,

sa fonction première est de construire une liste de projets à

l'intérieur d'un budget. Sa fonction première, c'est de déterminer une liste de projets sur une période de 10 ans,

M. le Président, et ensuite avec un budget, et ensuite de

l'ordonnancer. Quand je dis

«ordonnancer», c'est ordonnancer chronologiquement. Et, M. le Président, il y a

une loi actuellement, que le ministre connaît bien, sur les grands

projets, là, les... du PQI, on a des phases, là, dossiers d'opportunités,

dossiers d'affaires et ainsi de suite, là.

Cette séquence-là doit être respectée par la loi, et le projet, à un moment

donné, est lancé, il passe à l'étape de

dossier d'opportunités et ainsi de suite, et, bien, ça, l'ordonnancement, M. le

Président, lui, il est tributaire d'une décision de décaissement de la

part du ministre.

Là, je ne

suis peut-être pas clair, mais je vais me reprendre un instant. M. le

Président, certains dossiers qui sont sur le PQI, à l'étude, ne vont peut-être

ne pas se faire. Lorsqu'ils passent à l'étape suivante, c'est parce qu'ils sont

financés et vont se faire selon une séquence qui est déjà établie dans

la loi. Le coup de départ est déterminé par le président du Conseil du trésor, qui a la responsabilité du PQI.

Ce qui fait qu'au jour zéro, lorsque tous les projets sont mis sur la liste

du PQI, on peut raisonnablement dire que la

majorité, sinon la quasi-totalité, d'entre eux vont être faits, réalisés dans

la période de 10 ans dudit PQI,

parce qu'un PQI, c'est toujours 10 ans, mais pas nécessairement dans les

trois premières années. Ça, ça veut

dire qu'il y en a un qui va être fait avant l'autre. Là, ça veut dire qu'il y a

des choix arbitraires, au sens arbitraire du terme, là, ce n'est pas...

Il y a un arbitraire là-dedans. Je ne le dis pas négativement. Ça fait que, là,

ça veut dire qu'il y a certains éléments qui

vont influencer la décision du président du Conseil du trésor. Et le premier

élément, c'est le budget.

Moi, je vais

vous dire comment j'ai vécu le PQI. Le ministre a raison, évidemment, c'est

sûr, là, c'est la règle. On a catégorisé ça, dans le projet de loi, en bas et

au-dessus de 50 millions. En bas de 50 millions, là, ça dans le

budget du ministère, essentiellement, puis ça, c'est assez simple à

gérer, mais c'est un peu discrétionnaire aussi pour le ministre. Au-dessus de 50 millions, là, là, c'est la

SQI, là, c'est le Trésor. Là, il y a quelqu'un de l'extérieur qui dit :

Cette année, c'est celui-là qui part. Puis à un moment donné, on ne sait pas

quand, il y en a un autre qui part. Là est ma phrase importante. Cette

année, il y en a un qui part puis, à un moment donné, dans la période de

10 ans, il y en a un autre qui va partir.

Là, ce que je

comprends, là, c'est qu'on va faire quelque chose qui ressemble au PQI. Et les

besoins vont être identifiés par les

organismes, c'est correct, on a vu ça à 5.1. Mais les besoins, un coup

identifiés, pour lesquels il y a un appel d'offres un jour, bien là, il

y a une espèce de goulot qui est en miroir du PQI et du budget qui est alloué.

C'est bien évident que ce n'est pas parce

qu'on identifie un besoin qu'il va y avoir un appel d'offres, là. À un moment

donné, il y a quelqu'un qui doit donner l'autorisation en fonction du

budget qui est disponible. Mais, un coup qu'il y a un budget qui est disponible,

toujours à l'image du PQI, là, par exemple, là, il y a un côté qui est un petit

peu plus aléatoire. Autrement dit, un projet d'acquisition

de biens pourrait être identifié et autorisé sans qu'on ne sache quand est-ce

qu'il va partir. Est-ce que ma lecture est correcte?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Dubé : C'est possible. Ce que j'aimerais... Je veux faire attention,

parce que j'ai dit en commençant, si vous permettez, M. le Président,

puis je pense que le député de La Pinière connaît bien le PQI pour avoir

géré un parc immobilier important dans la

santé, là, la comparaison avec le PQI a tous les défauts possibles aussi, là.

Je pense qu'on parle d'acquisitions où on estime les coûts lorsqu'on le

met dans le PQI. On ne parle pas de ça ici.

Je voulais vous donner un exemple de catégories.

Je voulais vous donner des exemples de spécialités. Je vous donne un autre exemple où, par exemple, pour moi, il va devenir important que, lorsque le centre va être en place, d'avoir un ordre de grandeur de ces catégories-là

pour établir certaines priorités. Les priorités ne viennent pas nécessairement de la même façon qu'on

détermine des priorités dans le PQI.

Alors,

c'est pour ça que je voudrais, si

vous me permettez, M. le député, faire très attention à

comparer ça, mot pour mot, avec le PQI. Je l'ai fait pour adresser un plan. On

parle d'acquisitions d'à peu près 8 milliards annuellement. Le PQI, on

dépense ou on investit plutôt de 10 à 11 milliards par année. Alors, les

gens peuvent se donner un ordre de référence, comment ça... c'est un outil de

gestion. Donc, le PQI, pour fins de comparaison, c'est un outil de gestion,

mais pour des dépenses en capital. Là, on

parle d'un outil de gestion pour des dépenses d'opération où n'a pas de

montants, mais on a des priorités.

Alors, je vous donnais juste la comparaison avec le PQI pour dire : Pour

moi, le plan, si je le résumais, c'est un outil de gestion. Alors,

comment les priorités, par la suite, vont être faites? C'est certain qu'on peut

bien se faire un plan, à un moment donné, et

arrive une demande d'un ministère qui n'avait même pas été planifiée, je pense

qu'il va falloir avoir beaucoup de

flexibilité parce qu'il peut y avoir des opportunités ou des besoins qu'on

n'avait pas prévus. Et ça arrive aussi dans un PQI, peut-être moins

souvent, vous le savez, parce que c'est des plans à long terme.

Moi, je suis

plus... puis je pense que, dans le sens où c'est là... puis je vais vous donner

juste un élément de comparaison. Dans ce plan ou dans cet outil de gestion là,

comme vous le savez, on procède déjà à des acquisitions en ce moment. On

ne part pas à zéro, là, il y a déjà... le CSPQ fait déjà des choses, les

ministères, par exemple, dans la santé, font déjà des choses. Moi, je suis, peut-être pas le bon mot, préoccupé. En tout

cas, je veux m'assurer que nous allons avoir les bons experts pour travailler

un peu pour être ceux qui vont appuyer les utilisateurs à trouver les endroits

où il peut y avoir des économies importantes.

Je ne suis pas certain qu'aujourd'hui on a tous les experts possibles pour

l'ensemble des achats du gouvernement. Donc, ce plan-là, pour moi, va

devoir inclure le talent aussi à l'intérieur de ça.

Alors, quand

je dis que c'est un outil de gestion, pour moi, c'est d'essayer de faire des...

il y aura des secteurs à prioriser, parce que, comme vous savez, M. le

député, faire des acquisitions en santé, en éducation puis en technologies de l'information, on n'est pas du tout dans le

même registre aussi. Alors, je pense que, votre question, elle est très

pertinente, mais c'est un plan, c'est

un outil de gestion qui a certaines similitudes, mais qui a des grandes

différences avec le PQI, là.

Le Président (M. Simard) :

Merci.

M. Barrette :

Oui. M. le Président, là, les questions que je pose... je comprends, là, que ce

n'est pas un miroir du PQI. Ça, je comprends ça.

Maintenant,

il n'en reste pas moins qu'il y a un

article qui parle d'un plan. Alors, qui

dit plan dit choix. Qui dit choix, dit

ordonnancement, une séquence, un avant l'autre. Bon, si je prends le réseau

de... si je prends les grands réseaux, peu importe, là, ça n'a pas de

rapport, là, quand un ministre a devant lui un paquet de propositions, pas de

propositions, mais un paquet de demandes

d'appel d'offres ou de sujets pour lesquels les organismes publics cherchent du

financement, il y en a toujours plus

que l'argent disponible. Les ministres des grands réseaux, ça vaut pour

l'éducation, ça vaut pour le transport,

ça vaut pour tout le monde, là, les ministres, à un moment donné, sont pris à

choisir parce que l'argent n'est pas infini. Alors, les ministres

choisissent. Très bien. Et là, évidemment, il y a un moment où ce choix-là doit

être approuvé par le Conseil du trésor. Dans

le cas actuel, c'est le cas de tout ce qui est au-dessus de 50 millions.

En dessous, ça reste dans le ministère.

Alors là, là,

il y a... là, je vais utiliser une image que j'ai déjà utilisée, là, on part du

plus large au plus petit. Le plus large,

c'est la totalité des demandes que les organismes publics voient. C'est la

totalité, ça fait une grande liste. Ça arrive sur le bureau de

quelqu'un, il y a une épuration des risques. Donc, il y a des projets qui ne

passent pas puis qui vont prendre du temps à passer, parfois, d'autres qui vont

passer plus vite, et ça, ça a une approbation, à un moment donné,

potentiellement, du Conseil du trésor, puis on va de l'avant.

Est-ce que ça, c'est une autre étape où il y a

encore un choix? Parce que... puis là je vais prendre quelque chose de spécifique. Je suis ministre

de l'Éducation, et là toutes les écoles ont des projets :

rénovation des toilettes, rénovation du gymnase, rénovation du stationnement,

rénovations, achat d'équipements pour le gymnase, et ainsi de suite. Là, ça

fait un total de projets, j'ai x milliards de dollars pour faire ça sur un PQI de 10 ans. Il faut

que je choisisse. Je suis ministre de

l'Éducation, il faut que je choisisse, et, comme c'est sur

10 ans, il faut même, à quelque

part, que je choisisse la séquence.

Alors, moi,

j'envoie ça au CAG. Est-ce que le CAG va être un deuxième moment de choix et/ou

de séquencement, d'ordonnancement?

Dubé : M. le Président, je pense que je

comprends la question,

mais je vais apporter une précision avant de...

M. Barrette : M. le Président, si le

ministre veut bien accepter d'être interrompu là, le ministre, je pense qu'il comprend que, pour moi, plan, ça fait choix et

ordonnancement puis, des fois, ça a été fait avant. Alors, c'est-u une autre

étape, là? Je pense que le ministre a compris ce que je veux dire, là.

Dubé : Mais j'allais vous dire que, pour moi, ce n'est pas une étape,

puis je veux... parce qu'il me semble, puis là, je vous fais le parallèle avec

d'autres expériences que j'ai eu de centres d'acquisitions, dans des centres

d'acquisitions qui étaient dans des organisations privées, par

opposition à gouvernementales, mais lorsque nous avions des centres

d'acquisitions communs pour quatre ou cinq divisions ou pour une centaine

d'usines, lorsque les divisions ou les usines venaient nous voir, il y avait

déjà les budgets approuvés, puis elles venaient nous voir pas pour dire si

elles pouvaient acheter ou pas, mais c'est...

Dans ce sens-là, si vous me demandez :

Est-ce que c'est l'étape du centre d'acquisition de décider s'ils peuvent acheter ou pas?, non, parce que la minute que nos

divisions, dans ce temps-là, avaient l'argent nécessaire, nous devions leur

offrir le service en fonction de leurs

besoins. Alors, je ne sais pas, si je fais le parallèle avec le ministère de la

Santé, qui a un

budget d'achat de l'ordre de 2 milliards par année, bien, ce n'est pas au

centre d'acquisitions de dire : Oui ou non, vous pouvez acheter.

Nous avons, au centre d'acquisitions, le mandat de bien acheter pour eux.

Je ne sais

pas si ça répond. Alors, quand vous me demandiez : Est-ce que c'est une

étape?, ce n'est pas une étape d'autorisation. Je ne sais pas si je

réponds à votre question.

M. Barrette : Non, non, je... M. le

Président, le parallèle est parfait. Il est parfait. C'est exactement le sens

de ma question. Dans nos réseaux, là, quand

il y a un choix qui est fait par les réseaux, ils sont faits parce qu'ils sont

financés et séquencés. Et là, quand

le ministre nous dit : Moi, quand on faisait ça, ça arrivait, on

l'achetait, bien là, il y avait-u un plan, là? Pourquoi y avait-il un

plan?

M. Dubé : Bien, il y avait un

plan... j'ai expliqué tantôt, puis peut-être que je n'ai pas été clair, mais je

vais recommencer parce que j'apprécie beaucoup la question. Il y avait un plan,

parce que la première chose qu'il faut s'assurer,

c'est d'avoir le talent pour faire. On s'entend, puis je pense qu'on a dit

qu'un des objectifs du regroupement du centre,

c'est d'aller chercher... il y a déjà beaucoup de talent, par exemple, au

niveau de la santé, qui ont l'expérience de le faire depuis des années,

mais peut-être qu'ailleurs, dans certains ministères, on a besoin d'aller

chercher du talent.

Et, quand on

va arriver dans des expertises spécifiques, bien, il va falloir s'assurer qu'on

a une idée, par exemple, du volume

qu'on va avoir à transiger annuellement. Alors, si je sais que je suis pour

avoir des volumes en acquisitions pour l'éducation de 500 millions

versus de 2 milliards, on ne parle pas de la même chose. Et quelles sont

les... la périodicité, c'est-à-dire à quel

volume et à quelle période on achète durant l'année... je vous donne un

exemple, M. le député, je vais un peu plus loin, en éducation, la

période d'achat n'est pas la même, hein, on le sait.

Bon, alors,

dans ce sens-là, c'est là que je vous dis que le plan, il n'est vraiment pas

comme un plan en PQI, mais il doit tenir compte des spécificités des

ministères, doit tenir compte, est-ce qu'on a le bon talent, comme j'ai dit

tout à l'heure, quel est le volume qu'on va

acheter. Donc, pour moi, c'est d'avoir une vue globale de ce qu'on va faire

puis d'être assurés qu'on a la bonne façon de répondre aux besoins.

Barrette : Alors, je comprends bien, M. le Président, ce que le

ministre me dit. Puis là je vais lui poser une question bien simple. De la manière qu'il me répond, ça

veut quasiment dire qu'implicitement

et quasiment explicitement, dans la réponse,

le CAG doit toujours être en adéquation entre les ressources

nécessaires à faire son travail et les mandats qui lui

sont donnés pour être fluide.

M. Barrette : Et ça, c'est une

garantie que l'on a?

Dubé : C'est une des

raisons... Non, mais, encore une fois, je répète ce que j'ai dit, j'apprécie beaucoup

votre question, parce que, pour moi, c'est un des enjeux. C'est

un des enjeux. On a, en ce moment... je le répète, au CSPQ, il nous manque au moins une vingtaine d'acheteurs

pour être capables de répondre aux besoins, puis je pense qu'en combinant... On

l'a dit, là, il y avait des gens qui sont venus nous voir, qui

s'inquiétaient d'avoir des pertes d'emplois. En ce moment, il y a tellement

de besoins, je vous dirais qu'il y a plus de besoins que de ressources.

Alors, dans ce sens-là, pour moi, je vous ai dit qu'un des éléments du plan va être de s'assurer qu'on a le talent pour

être capable de rejoindre... de répondre à ces besoins-là.

M. Barrette : O.K. 7, à quelque

part, est en lien avec 4, qui est la mission. Et 4, bon, ça n'a pas été amendé

en ce sens-là, il n'y a pas de référence, par exemple, au terme ou à la notion de temps opportun. Il n'y en a pas non plus à

7. Le ministre convient que, pour être fluide, le CAG, il faut qu'il y ait

une adéquation entre les mandats et les ressources. Il y a un défi.

Dubé : Bien, écoutez,

je vous dirais, sans rejeter votre question, je pense que c'est une évidence. Je ne le dis

pas négativement, là, mais... écoutez,

je comprends très bien votre point, mais là je pense que c'est évident

qu'il va falloir qu'il y ait une adéquation. Peut-être que je ne saisis pas

la subtilité.

M. Barrette : Non, non, non, il n'y

a pas de subtilité. Il n'y en a pas vraiment... Merci du commentaire, mais il n'y en a pas, là. Ce n'est vraiment

pas subtil. Moi, je... Quand on est au gouvernement, quand on est au Conseil du trésor, il

arrive qu'on prenne des décisions budgétaires qui aient des conséquences,

positives ou négatives, et, dans une période budgétaire particulière, ça

pourrait devenir un goulot pour contrôler les dépenses.

M. Dubé : Non, là, si je... je pense

que si...

M. Barrette : Mettons qu'on est dans

une situation de...

Dubé : Non, non, mais votre question

est très pertinente, puis je vais aller plus loin. Ce n'est pas le rôle du

centre d'acquisitions de contrôler, dans ce sens-là que vous l'entendez,

les achats gouvernementaux. Pour être clair, là, votre question, si je comprends

bien, dans une politique où il y

aurait un resserrement des achats, ça

ne devrait pas le faire par le centre

d'acquisitions. Ce n'est pas à lui de déterminer quels sont les besoins qui

doivent être achetés, mais beaucoup plus du

côté des budgets qui sont donnés aux ministères.

Parce que, là, on défait la ligne d'autorité qui a été de donner des budgets

aux ministères,

de surveiller les crédits par le Trésor. Ce n'est pas au centre d'acquisitions

de... En tout cas, si c'était ça votre question...

Barrette : Bien, c'est un

peu le sens de ma question, M. le

Président, parce que c'est exactement

ce que le PQI fait. La SQI fait ça, là.

M. Dubé : Oui, mais c'est pour ça

que, tout à l'heure, je vous ai dit, quand j'ai commencé pour avoir cette discussion-là,

il y a des comparaisons qui sont appropriées avec le PQI et d'autres pas,

hein? Vous me suivez? Je suis d'accord avec

vous, mais si c'était... vous vouliez avoir cette précision-là, ce n'est pas du

tout au centre d'acquisitions de faire ce contrôle-là.

M. Barrette : Bien, je pense que ça

ne l'est pas, effectivement, du tout, mais il y a un risque que ça soit le cas.

M. Dubé : Vous vouliez savoir si

j'allais vous donner la bonne réponse.

M. Barrette : La bonne réponse.

M. Dubé : O.K. C'est la bonne

réponse.

M. Barrette : Oui. Bien, j'espère,

là, mais ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas. Ça dépend du ministre.

M. Dubé : Je ne pense pas que ça

dépend du ministre.

M. Barrette : Ça dépend des circonstances

budgétaires qui influencent la décision du ministre.

M. Dubé : Je ne vous dirai pas ce

que je ne veux pas vous dire.

M. Barrette : C'est correct.

Dubé : Il n'y a pas de... Je

vous ai dit que chacun des ministères a son rôle. Le ministère a le rôle du crédit, le

Trésor, les budgets...

M. Barrette : Non, je comprends.

C'est parce que le ministère est le premier goulot. Le ministère a une tonne de demandes, a un budget. Des fois, il a le budget

mais il faut quand même qu'il demande l'autorisation et puis là, après ça, il y a une sélection. Puis après ça, il y a un

ordonnancement. Bon, ça, ça se retrouve dans un plan qui est décrit comme

étant une adéquation entre les ressources et

le reste. Ça, ce n'est pas formalisé dans l'article 7. Je ne pense pas que

ça se formalise non plus, là.

M. Dubé : Non, ce n'est pas

formalisé, mais si je vous disais... puis vous connaissez ça, M. le député...

Non, mais si je vous disais, M. le député, que dans les bonnes pratiques de

gestionnaire de qualité... puis vous en connaissez quelques-uns, des gestionnaires qui sont déjà dans ces organismes-là, et

nous allons aller chercher les meilleurs experts pour avoir un plan qui

se compare avec les meilleures organisations, qui achètent entre 8 et

10 milliards par année, là.

Barrette : Moi, ce que j'ai retenu, M. le Président, c'est que dans

les commentaires du ministre, à un moment donné, dans l'échange que l'on a maintenant, le ministre faisait

référence aux experts qu'on doit aller chercher pour voir où on peut aller faire des économies. Ça, c'est un

peu, et correctement, exploratoire d'opportunités pour aller faire des

économies, occuper de nouveaux champs d'achats de groupe qui n'ont pas été

exploités précédemment. C'est correct, ça, je n'ai pas de problème avec

Bon, le ministre comprend essentiellement le

sens de mon propos. Je comprends qu'il me dit que ce n'est pas ça que ça veut

faire. C'est correct, je suis content de l'entendre, mais par contre ça

pourrait faire ce que je souhaite que ça ne fasse pas, dépendamment de qui est assis

sur le siège.

M. Dubé : Écoutez, moi, j'aurais...

Je vais me mettre au-dessus des trois ministres dont je viens de parler, là, le

ministre des Finances qui donne les budgets, le président du Conseil du trésor

qui a des crédits puis qui s'assure qu'ils

sont bien dépensés, puis le responsable du CAG qui dit : Moi, vous me

donnez votre budget d'achat puis je vais acheter le mieux possible en

fonction de vos besoins. Il y a quelqu'un qui viendrait dire : Tu ne fais

pas ta job, si tu es en train de décider si

je coupe tes dépenses. Il y a quelqu'un qui va lever la main puis qui va dire : Ce

n'est pas votre job, là. Puis je pense

que c'est le ministre de la Santé qui va dire : Ce n'est pas au centre

d'acquisitions de décider si j'ai tel ou tel budget pour faire des...

M. Barrette : Oui, mais ça, cette

espèce d'interdiction là, là, implicite... elle n'est pas explicite.

Dubé : Non, mais, M. le député, je vous dirais, on ne commencera pas à rentrer dans le rôle du premier ministre de faire l'arbitrage à

travers les ministères. Je pense qu'on se comprend bien.

Barrette : Non, ce n'est pas ce que je dis non plus, là.

M. Dubé :

Non, je comprends.

M. Barrette : O.K. Bon, sur le troisième alinéa, là... Là,

j'essaie de comprendre pourquoi le président

du Conseil du trésor a, comment dirais-je, amené, là,

introduit la notion de périodicité.

M. Dubé :

Bien, écoutez, je vais vous donner... Non, non, allez-y ou précisez votre

pensée, si vous voulez...

M. Barrette :

Parce que «périodicité», là, ça amène une notion de cycle, et un cycle, c'est

mathématique. Une périodicité, là, c'est

fixe, alors que l'univers de ces mandats-là est assez variable, je dirais, là.

Il n'y a pas un appel d'offres qui va

prendre le même temps qu'un autre, puis on ne sait jamais qu'est-ce qui va

arriver dans un jour ou un mois et l'autre mois. Et quand on introduit une notion de périodicité, il y a une notion

de régularité, donc d'espaces de temps fixes, d'intervalles de temps

fixes. J'essaie de voir qu'est-ce qu'il y a derrière cette notion-là. Peut-être

qu'il n'y a rien, là, mais...

Dubé : Bien, écoutez, je vous ai dit tout à l'heure... J'essaie de

voir, sans rentrer dans le détail d'un plan, là, mais je vous ai dit

tout à l'heure, à

titre d'exemple, en éducation... Bon, en éducation, on sait

que les achats vont devoir tenir compte de

la période scolaire et qu'il va y avoir... puis je donne cet

exemple-là, il va falloir s'assurer que les achats pour la période scolaire... puis je ne suis pas

encore un expert en éducation, mais je peux savoir qu'on n'attend pas à

l'automne pour faire ça puis qu'on

fait ça beaucoup plus tôt dans l'année pour être prêts pour la rentrée

scolaire. Bon, à

titre d'exemple.

Ça peut être... puis

vous êtes un expert, il peut y avoir des différences importantes avec les

achats qu'on fait en santé puis qu'on fait,

par exemple, en technologies de l'information qui vont peut-être se faire

beaucoup plus sur une base régulière.

Alors, la période couverte, le... On dit : Le délai dans lequel ce plan-là

va devoir tenir compte... puis là on

est rendus, à mon sens, dans les... Tantôt, je parlais d'un rapport de gestion

ou d'un outil de gestion qui va devoir tenir compte des différents

utilisateurs qu'on a.

J'aimerais

vous dire aussi que les processus d'appel d'offres... est-ce qu'on va gérer,

là? Parce que, là, je le vois au niveau de la santé, je le vois au niveau, par exemple, des biens qui sont spécifiques, là, des spécialités. Alors, il y a...

Je reviens à plusieurs catégories. C'est

une matrice, santé, éducation, TI puis autres produits, mais il y a aussi la

saisonnalité, il y a la fonction de ce que je viens d'expliquer. Est-ce

qu'on est en appel d'offres? Est-ce qu'on est en pure commodité? Ce plan de

gestion là est la... ce qu'on dit ici, la période couverte, c'est ça,

l'ensemble du plan qu'on va devoir faire. Puis

je reviens toujours en disant : Est-ce qu'on a les ressources

puis est-ce qu'on atteint les volumes qu'on s'était donnés pour bien

répondre aux besoins des utilisateurs?

Alors,

je ne sais pas si je... mais c'est très difficile, dans un

article ici, qui

parle d'avoir un plan de gestion d'une organisation qui achète pour 8 à 10 milliards par année.

Je pense que votre question est très pertinente, mais pour moi, c'est...

j'allais dire que c'est normal pour une organisation de développer ce genre de

plan là, comme avec les années on a développé, je pense... Regardez, je reviens

à mon PQI, là. Si quelqu'un avait demandé aux gens du gouvernement, il y a sept ans ou huit ans... Quand on avait

commencé à faire le plan du PQI... il a commencé avec trois ans ou cinq ans?

Je pense, la première fois, c'était trois ans...

M. Barrette :

Je pense que c'était trois ans.

Dubé : C'était trois ans. Ça

a monté à une couverture de cinq ans il y a quelques années, vous l'avez amenée

à 10 ans. Avant, on regardait juste les projets au-dessus de 50 millions, maintenant, on regarde les projets de 20 millions. Il y a une catégorie... En tout cas, je ne veux pas rentrer dans le détail, mais c'était très difficile, il

y a quelques années, de voir comment était le PQI aujourd'hui, qui, à

mon sens, peut être encore raffiné.

Alors,

aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est, pour être capable d'acheter

pour 8 à 10 milliards en respectant les besoins de l'utilisateur, ça va nous prendre des gens qui

ont déjà fait ce genre de plan là puis qui sont capables de faire des rapports

de gestion pour être certains, comme vous

dites, qu'on réponde aux besoins des utilisateurs. Mais j'aimerais prendre des

heures pour vous l'expliquer, mais je pense

que... vos questions sont très pertinentes, mais je pense qu'on peut voir

l'importance d'en avoir un plan bien préparé, là.

Barrette : M. le Président, c'est parce que... je comprends très bien, là, ce que... je comprends

le sens des phrases que prononce le ministre. Par contre, je conteste la signification de certains mots, parce que

«périodicité», ce n'est pas la période où ça s'applique. La périodicité,

c'est l'intervalle entre deux événements. Bon, dans le cas d'achats, là, c'est

à partir... c'est l'intervalle entre deux...

mettons, pour deux appels d'offres, entre chacun des appels d'offres, ou dans

le cas d'un groupe, d'un groupe d'appel d'offres. La périodicité, c'est

ça, et la...

M. Dubé :

Juste pour... Excusez-moi, là, mais la périodicité dont moi, je parlais tantôt,

c'est la périodicité de ces révisions, à quelle fréquence on va faire... Alors,

est-ce que...

M. Barrette :

Oui, c'est parce que, M. le Président, je m'excuse...

M. Dubé :

Ah! non, allez-y.

M. Barrette : ...c'est

parce que, là, à ce moment-là, la périodicité dans le sens où le ministre

l'exprime, c'est vraiment, vraiment,

vraiment comme un PQI. La périodicité du PQI, c'est un an. À chaque année, il y

a un plan de 10 ans. Ça fait que, là, ça, c'est un mot, là, qui

a... Là, on est dans la catégorie : si ça ressemble à, si ça s'exprime

comme, bien, c'est effectivement un. Là,

j'ai l'impression qu'on fait des commentaires qui nous ramènent toujours à une

démarche de PQI dans des achats de groupe...

M. Dubé :

Bien, encore une fois... Excusez-moi, je vous laisse terminer.

Barrette : ...dans des achats de groupe, et là un PQI par définition,

là, c'est une forme de goulot. Puis je le répète, le PQI, là, il y a des demandes, il y a des

ministères qui sélectionnent, parfois il y a des autorisations spéciales. Un

coup que ça, c'est fait, on est parti de là à là, ça, c'est mis dans un PQI. Et

dans la période de 10 ans, là, ce qui est parti de ça, qui a été sélectionné puis qui peut-être est descendu à

ça, quand c'est mis dans un PQI de 10 ans, là, il n'y a plus de contrôle

puis personne ne sait quand est-ce que ça va se faire, juste que ça va

se faire.

M. Dubé :

Mais, M. le député...

Barrette : On ne sait pas quand ça va se faire. Des fois, il y en a

qui ne se font pas, hein? Non, non, mais c'est important.

M. Dubé :

Je sais ça, il y en a qui ne se font pas.

Barrette : Non, non, M. le Président, ce n'est pas pour gosser, là,

c'est juste pour qu'on ait la compréhension.

M. Dubé :

Non, non, mais je pense que... mais non seulement je n'ai aucun problème

avec... M. le député, je n'ai aucun problème

avec votre question, mais pour tout le monde qui nous écoute,

là, je répète, ce sont des questions très pertinentes, très pertinentes. Mais ce que je vous dis aujourd'hui, de définir tout ça dans un article, comment se gère un plan

d'une organisation qui va acheter, je le répète, là, 8 à 10 milliards par

année...

vous donne l'exemple de l'éducation, parce que, pour moi, c'était une

préoccupation que nous avons entendue. Est-ce

que, lorsqu'on va donner le mandat au centre d'acquisitions d'acheter en

éducation, est-ce qu'ils vont être capables de respecter les délais que l'on a, hein? Mais, pour moi, ça aussi va

devoir être pris en compte dans les rapports qui vont se faire, pour être certain que, là, ce n'est pas

le centre d'acquisitions qui doit être le goulot d'étranglement. Je pense,

c'est... Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je répondais tout à

l'heure.

M. Barrette :

Je veux juste faire un dernier commentaire là-dessus, M. le Président. Vous

savez, moi, quand j'ai vu «périodicité»...

quand j'ai vu le plan, j'ai été inquiet, je pense que j'ai bien exprimé mes

inquiétudes. Le ministre m'a répondu, il me reste une petite inquiétude,

on verra à l'usage. Je comprends que je ne peux pas la corriger dans le texte de loi. Quand j'ai vu «périodicité», j'étais

quasiment content, mais là mon bonheur... mon plaisir a été momentané et

solitaire, M. le Président, parce que «périodicité»... vous savez, ce sont

des notions qui peuvent s'appliquer à des biens et services d'une autre

manière, et c'est la manière suivante.

Dans

un monde idéal, j'ai essayé de le faire, moi, puis j'ai presque réussi. Dans un

monde idéal, les grands réseaux devraient être gérés pour ce qui est des

biens notamment, particulièrement, sur la base de durée de vie du bien. Et, si on gère le réseau sur la base de durée de vie

moyenne d'un bien, ça veut dire qu'on introduit une notion de périodicité de remplacement, et ça, c'est le monde idéal.

Le monde idéal, pour moi, c'est ça, on établit une fourchette de durée de vie en fonction de l'utilisation, là, et on

prévoit les budgets en conséquence, et ça, c'est de la bonne planification. On sait que, dans sept ans, ça va

nous coûter tant parce qu'on arrive à un pic de... dans huit ans, dans neuf

ans, dans 10 ans, dans 15 ans, et ainsi de suite. Ça, là,

c'est un fantasme que j'ai presque réalisé. Je l'ai réalisé dans certains

secteurs, mais pas partout.

Alors,

moi, la périodicité, c'est une notion que je me suis dit... qui est le fun

parce que cette périodicité-là est dans le registre de la prévisibilité.

Et là on n'est pas là-dedans du tout, là. Alors, vous conviendrez, on se

comprend que moi, le plan peut-être

un outil de ralentissement ou de contrôle budgétaire, puis là la

périodicité, là, je la comprends dans le

sens du PQI, mais la périodicité, moi, je la vois dans le sens de la planification prévisible du remplacement de biens sur une base de durée de vie, pas exactement à la seconde près, mais sur la base d'une

fourchette. Moi, c'est le fantasme que j'ai.

M. Dubé :

M. le Président, c'est rendu qu'on aime tellement notre discussion ce soir que

je pense...

M. Barrette :

Il va me recruter.

M. Dubé :

...qu'on pourrait continuer longtemps, mais j'aime tellement votre question

puis je vous donnerais l'exemple pour la

périodicité, c'est les biens informatiques qui vont avec le cycle de vie du

produit. Alors, je vous rejoins

totalement, parce que ce n'est pas le même besoin de regarder nos ordinateurs sur des périodes

de deux, trois ans, que de regarder des biens qui ont des durées de vie de cinq

à 10 ans ou qui ont des durées de vie beaucoup plus courtes. Alors,

il va falloir que...

Barrette : Le ministre

comprend, je pense, l'intérêt de la périodicité dans le sens de la

prévisibilité, dans le sens de la saine gestion.

M. Dubé : Et du cycle de vie des

produits.

Barrette : Et du cycle de

vie. «Périodicité», c'est «cycle de vie», mais là on s'entend que ce n'est pas

ça. On ne parle pas de ça du tout, là, on parle d'autre chose.

M. Dubé : O.K. C'est très clair.

Président (M. Simard) : Très

bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? S'il

n'y a pas d'autre commentaire,

nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 7 est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté

sur division.

Nous allons momentanément suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, très bien, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 8. Alors, M. le

ministre, auriez-vous un commentaire à formuler sur l'article 8? Ce serait

à vous, M. le ministre.

M. Dubé : M. le Président, bien,

avec plaisir.

Président (M. Simard) :

Éventuellement, si vous en avez le temps, on pourrait peut-être

procéder à la lecture de l'article 8.

M. Dubé : M. le Président,

excusez-moi.

Alors,

article 8 : «Sous réserve de toute disposition inconciliable, un

organisme public doit recourir exclusivement au centre pour obtenir un bien ou un service que détermine par arrêté le

président du Conseil du trésor, le ministre de la Santé et des Services sociaux

ou le ministre responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur; dans

le cas de ces deux derniers

ministres, l'arrêté s'applique uniquement à l'égard des organismes qui relèvent

de leur responsabilité respective.

«L'arrêté peut prévoir des catégories de biens

ou de services. Il peut viser un ou plusieurs organismes publics. Il peut

indiquer les cas ou les circonstances liés à l'obligation de recourir au

centre.

«En cas

d'incompatibilité entre les dispositions d'un arrêté du président du Conseil du

trésor et celles d'un arrêté du

ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre responsable de

l'éducation et de l'enseignement supérieur portant sur le même objet,

les premières prévalent sur les secondes.»

Alors, quelques commentaires, M. le Président. Ça

va? Alors, le premier alinéa de l'article 8 proposé prévoit l'obligation pour un organisme

public de recourir au centre pour obtenir un bien ou un service que détermine

par arrêté le président du conseil, le ministre de la Santé et des

Services sociaux ou le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Il restreint le champ d'application de l'arrêté pris par l'un de ces deux ministres.

À noter qu'un organisme public

demeure libre d'acquérir tout bien ou tout service qui ne sera pas visé par de

tels arrêtés.

Le deuxième

alinéa de cet

article énonce clairement l'étendue du pouvoir conféré à ces

trois ministres. Les catégories de

biens ou de services peuvent être prévues. Un ou des... plusieurs

organismes publics peuvent être visés et des cas et des circonstances

liés à l'obligation de recourir au centre peuvent être indiqués.

Le troisième alinéa de cet

article prévoit une

règle une préséance advenant que ces deux arrêtés visent le même objet, qu'il

s'agisse d'un bien, d'un service, de catégorie ou d'organisme public.

Enfin, cet

article n'a pas pour effet de restreindre ou d'écarter d'autres responsabilités

parallèles en matière d'acquisition,

comme celles confiées à la Société québécoise des infrastructures et celles

confiées au ministère des Transports en lien avec le règlement sur les

contrats du gouvernement concernant l'acquisition d'immeubles.

Je pense que ça couvre l'essentiel des

commentaires sur l'article 8.

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait. M. le député de La Pinière.

Barrette : Bon là, M. le Président, je ne veux pas décourager le

ministre, mais il est possible qu'on termine la session là-dessus. Puis ce n'est pas pour utiliser le temps. Puis là je

vais peser mes mots, M. le Président, et c'est... Je comprends

l'intention de ce qui est écrit-là.

M. le

Président, est-ce qu'on pourrait suspendre un petit instant, parce que c'est

une chose que je ne peux pas dire publiquement.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 29)

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de La

Pinière.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, pour moi, c'est l'article le plus risqué. C'est le plus

risqué. Il est risqué par certaines

ouvertures à certaines possibilités. Si ça n'arrive pas, c'est un

article qui

est fort. Si ça arrive, il y a un risque. Et je m'explique puis je vais

aller dans les commentaires. Je vais commencer par les commentaires. En fait,

je vais commencer... On va le prendre par le début. Correct?

Le ministre, là, M.

le Président, a dit quelque chose de fort, O.K., très fort. Il dit, dans le

premier alinéa, dans la première phrase,

qu'un organisme public doit recourir exclusivement au centre pour obtenir

un bien ou un service que détermine

par arrêté le président du Conseil du

trésor. On comprend qu'à 5.1, là, c'est là que ça va être arrêté. Il va y avoir

une catégorie, les commodités, puis il y aura les non-commodités. O.K. Ça va?

M. Barrette :

Parfait. Ça, c'est fort. Il n'y a pas de problème avec ça. Bon. Et là on fait

référence au fait que les deux grands

réseaux que sont éducation et santé peuvent, eux aussi, là, déterminer leur

affaire, mais le ministre va avoir préséance, le Conseil du trésor va

avoir préséance. O.K. Ça va à date. O.K.

Maintenant,

on arrive au deuxième alinéa. Puis savez-vous quoi? C'est fort, celui-là. Il

n'y a pas de risque, à mon avis, là, mais on rentre dans le risque. Dans la

deuxième phrase du deuxième alinéa, on rentre dans le risque, parce que le ministre ouvre la porte à des cas et des

circonstances liés à l'obligation de recourir au centre. Donc là, on est rendus

dans les possibilités de dérogation. Est-ce que je comprends bien la

pensée du ministre et de l'équipe juridique?

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je m'excuse, avant...

M. Dubé :

Je veux juste bien comprendre...

M. Barrette :

Oui, puisque justement, pour que...

M. Barrette :

Ce n'est pas une critique, là. Je dis simplement que, de la manière que c'est

écrit et de la manière que je le lis, au

deuxième alinéa, lorsque... après avoir dit au premier : Là, là, quand

vous allez acheter, vous allez faire affaire avec le centre, mais je, président du Conseil du trésor, pourrais

indiquer les cas et les circonstances liés à l'obligation de recourir au

centre. Ça, c'est comme... ça pourrait être des dérogations, parce que ce n'est

pas tout. Au premier paragraphe, c'est tout. Au deuxième paragraphe, ce

n'est pas tout.

Et, quand on arrive

au troisième paragraphe... alinéa, je m'excuse, là, quand on arrive au

troisième, il n'y a pas grand-chose à dire, c'est la préséance. Mais dans les

explications, là, c'est là qu'est le problème, puis qui est en lien sûrement avec la deuxième phrase du deuxième

alinéa : «À noter qu'un organisme public demeure libre d'acquérir tout

bien ou tout service qui ne sera pas visé par de tels arrêtés.» C'est

correct, ça va, mais les arrêtés touchent tout, là. L'arrêté... puis là peut-être que j'ai mal compris. Si

l'arrêté dit ce qui est une commodité, et conséquemment ça dit ce qui n'est pas

une commodité, là, ça pourrait vouloir dire,

en lisant ça, qu'un organisme peut acheter comme il veut. J'espère avoir mal

compris. Alors, faites... s'il vous plaît, M. le Président, faites-moi de

l'éducation juridique continue.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Dubé : Bien, je pense qu'on... Je vais vous dire ce que je peux

répondre puis... certaines vérifications que je voudrais faire, là.

Premièrement,

je veux juste me rappeler, là, parce qu'on a eu une longue journée, mais

lorsqu'on parle, dans le deuxième paragraphe...

M. Barrette :

Deuxième alinéa?

Dubé : ...le deuxième alinéa, pardon, où on dit : «Il peut

indiquer les cas et les circonstances liés», où est-ce qu'ils sont, nos

cas d'exception? Est-ce que...

Une voix :

C'est l'article 15.

M. Dubé :

C'est l'article 15, hein? Je veux juste...

M. Barrette :

Oui, ils vont être à 15. Mais, justement, c'est parce que... C'est vrai que les

deux sont liés, là.

Dubé : Non, mais donnez-moi

juste une petite minute, parce que vous... je veux juste me remettre, là, dans...

Ce que je pourrais faire, Mme Arav, si vous

permettez, là... On a tous compris le sens de la question. Moi, je voulais

faire le lien avec 15, mais on pourra y revenir tout à l'heure, là, si

vous voulez, pour bien comprendre.

M. Barrette : Bien, moi, M. le

Président, je préférerais qu'on fasse le lien avec 5.1 et je m'explique, là,

puis...

Dubé : Mais c'est parce que

je veux juste voir... Puis peut-être que, si vous me permettez, pour un début de

réponse, pour avoir cette bonne discussion

là, je donnerais peut-être la parole à Mme Arav, parce que

je voudrais qu'on fasse le lien entre les achats regroupés et ceux qui ne

sont... qui sont mandatés ou... On les appelle «regroupés» ou «mandatés», là?

Une voix : Bien, le centre va

faire les achats regroupés.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il

consentement? Mme Arav, pourriez-vous, pour le bien de nos travaux...

M. Dubé : Je pense que... O.K., on

reviendra sur 15 plus tard. O.K. Commençons par répondre versus 5.1.

Président (M. Simard) :

Auriez-vous l'amabilité de vous représenter à nouveau pour les biens de nos

débats?

Mme Arav

(Carole) : Alors, bonjour, M. le Président. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat

du Conseil du trésor.

Alors, peut-être

pour répondre à votre question, le centre ne fera pas toutes les acquisitions

pour tous les organismes publics sur

tous les sujets. Le centre va faire certaines acquisitions pour les organismes

publics. Donc, il va faire principalement de l'achat regroupé. Il a la possibilité de faire certains achats

individuels, achats mandatés pour certains... pour les organismes

publics, mais sa mission première, c'est de faire de l'acquisition regroupée.

Et les

organismes publics vont avoir l'obligation de passer à travers le centre

d'acquisitions pour les produits qui vont être déterminés par arrêté

ministériel, soit par le président du

Conseil du trésor, soit par le ministre de la Santé, soit par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur.

Le deuxième alinéa, ce qu'il vient dire, c'est

qu'au lieu de dire... on pourrait dire : Tous les crayons HB sont un

produit obligatoire pour tout le monde. On pourrait dire que lorsqu'il y a un

besoin de crayons dans certaines circonstances, c'est à ce moment-là qu'on doit

passer à travers le centre, ou encore, on pourrait viser des organismes, ministères et organismes, et non pas les réseaux

de la santé et de l'éducation. Donc, ça donne une flexibilité sur la

détermination du produit obligatoire et l'organisme ou les organismes ou

le réseau ou les réseaux qui vont avoir l'obligation de passer à travers le

centre.

Donc, l'article 8

vient mettre la table sur ce qui va devenir obligatoire. Il ne parle pas de

dérogation. La dérogation, elle, va être à l'article 15.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député.

Barrette : Je traite de ce

commentaire-là dans ma tête et j'ai de la misère à conclure. Je comprends

sommairement, là, essentiellement plutôt, ce qui est dit, mais j'ai de la

misère à concilier ça avec le «sous réserve de toute disposition inconciliable, un organisme public doit recourir

exclusivement au centre...» Ça, ça veut dire qu'écrit de même, là, à tort ou

à raison, peut-être à tort, probablement à tort avec ce que je viens

d'entendre, ça veut dire que ça serait seulement si l'organisme public veut

participer à un achat de groupe.

Mme Arav (Carole) : Non. Cet article-là

vient obliger les organismes publics à participer à certains achats de groupe.

Ils vont pouvoir participer volontairement à d'autres...

M. Barrette : Ah! un instant, M. le

Président. Mme Arav, à certains...

Mme Arav

(Carole) : L'arrêté

ministériel vient déterminer les produits qui sont obligatoires et que les

organismes publics ont l'obligation d'acquérir à travers le centre

d'acquisitions.

M. Barrette : O.K., parfait. Donc, l'arrêté

ministériel de 8 n'est pas l'arrêté ministériel de 5.1, par définition.

Mme Arav (Carole) : Oui, quand on

fait l'exception, oui, c'est celui-là. Autrement dit, quand on...

Barrette : Pour l'exception,

mais pas pour le besoin spécifique versus la commodité. C'est deux arrêtés

différents.

Mme Arav (Carole) : Ça va être dans

le même. En fait, quand l'arrêté ministériel va déterminer qu'on achète du papier puis des crayons, il va dire : Ceci

est un produit de commodité. Alors, à ce moment-là, on saura dans l'arrêté

qu'il devient un produit obligatoire

d'acheter les papiers, les crayons à travers le centre d'acquisitions, que ces

produits-là sont des produits de

commodité. Et donc on n'aura pas besoin de passer à travers le processus de conciliation

que l'on a établi à 5.1.

M. Dubé : De consultation.

Arav (Carole) : De consultation, excusez-moi.

Barrette : O.K. alors là, il

faut vraiment que je comprenne, là. O.K., je vois qu'on peut mettre, dans le

même arrêté, la finalité de 5.1 et celle de 8, mais je comprends...

Dubé : Je pensais qu'on

l'avait... juste vous rappeler, parce qu'on avait discuté ça, quand on

arriverait à 8...

M. Barrette :

8 est clair... pas 8, c'est-à-dire 5.1 est clair.

Dubé : Non, je pensais, M. le député, là, juste pour vous rappeler qu'on avait dit, quand on verrait 8,

qu'il y aurait une définition dans l'arrêté des commodités et non...

M. Barrette :

Oui, oui. J'ai tout à fait compris.

M. Dubé :

O.K. je pensais que ça avait été...

Barrette : J'ai tout à fait

compris. C'est juste que l'arrêté dont on parle ici peut inclure ce qu'on a

voulu inclure à 5.1, mais va plus loin que ce que l'on a voulu inclure à

5.1... ou déterminer plutôt.

Mme Arav

(Carole) : Bien, l'arrêté qui est ici, il détermine les produits

obligatoires en plus de dire s'ils sont commodités.

M. Barrette :

Bien, c'est ce que je dis. Ici, on détermine deux choses : ce qui est

obligatoire, puis ce qui est obligatoire...

c'est des ensembles, là, dans le grand cercle. Il y a tout ce qui est

obligatoire ou non, puis dans le petit cercle, il y a ce qui le

spécifique ou non, qui est 5.1.

Bon,

alors... mais là, là, vous autres vous dites : Il doit recourir

exclusivement... Puis là vous avez dit... M. le Président, Mme Arav a

dit : Certains achats regroupés. Ça veut dire que dans l'arrêté, ça va

être écrit : Certains biens vont devoir et d'autres pas devoir.

C'est-u ça que je dois comprendre?

Arav (Carole) : Non. En

fait, l'arrêté va déterminer les produits obligatoires en regroupement

d'achats. En fait...

M. Barrette :

Bien oui, donc il y en a qui ne le seront pas.

Arav (Carole) : Il y en a

qui ne le sont pas. Alors, il peut y avoir des achats regroupés que, disons, le

président du Conseil du trésor a déterminés comme étant un produit obligatoire pour les ministères

et organismes, qui ne l'était pas pour les réseaux de la santé

et de l'éducation, mais que, par

exemple, des écoles ou les

universités trouvent intéressant et participent

à cet achat regroupé. Donc, il est obligatoire pour les ministères,

les organismes, mais ne le serait pas pour un autre réseau, mais qui

peuvent participer quand même.

Alors,

l'arrêté de 8 vient déterminer les produits obligatoires et les ministères,

les organismes, les réseaux qu'il vise aussi. Puis, avec

l'amendement qu'on a fait à 5.1, il viendra déterminer s'il s'agit de produits

de commodité.

Barrette : O.K.

5.1, là, c'est correct. Je comprends ce que vous me dites, là, pour ce qui est

de qu'est-ce qui est dans quoi, là. Mais moi, je vais vous dire pourquoi

je fais cette intervention-là, M. le Président, là...

M. Dubé :

Votre notion de risque, là, maintenant que...

M. Barrette :

Oui. Le risque parce que...

M. Dubé :

O.K. C'est ça que je veux comprendre, là.

M. Barrette :

La notion de risque, là, puis on va le voir à 15, de mémoire, là, le risque,

là, c'est la... j'allais dire la rigidité,

là, mais la fermeté des règles qui vont faire en sorte que ceux qui veulent se

souscrire, parce qu'eux autres,

ils sont particuliers, là, ils ne pourront pas le faire.

m'explique, là. La dernière chose que vous voulez dans les grands réseaux — ça, je l'ai vécu, là — la dernière chose, c'est une pléthore de dérogations, parce qu'à partir du moment où

vous en faites une, dérogation, là, tout le monde regarde le dérogé puis dit : Moi aussi, moi

aussi. Puis là tout le monde va prendre... Là, vous faites un précédent,

puis là, après ça, bien, c'est fini, là, ça tombe.

M. Dubé :

Bien, M. le député, je suis tellement d'accord avec vous. C'est ça, le CSPQ, en

ce moment.

M. Barrette :

Oui, tout à fait. Alors, moi, mon point, là, c'est que, quand je regarde ça,

là...

M. Dubé :

...puis ce n'est pas là qu'on en est.

M. Barrette : ...c'est là

qu'est le risque que je vois, là, parce que le risque, il vient de la

conséquence de... Tu sais, c'est :

Moi aussi, moi aussi, là. Il y en a un, là, qui... je l'ai fait puis... Puis

là, après ça, ça commence par un bien, après ça, ça finit par une institution

qui n'est pas pareille, après ça, ça fait une organisation, comme une

université, une commission scolaire... Il n'y en aura plus, là, on

comprend, là, mais...

Dubé : Mais, maintenant que je comprends votre risque, puis je pense

qu'on l'apprécie, je reviens à l'arrêté, là.

Barrette : Parce que là moi, je peux vous dire qu'il y a des gens qui

nous écoutent actuellement qui ne sont pas contents, là, quand je dis ça, là, parce que... Vous comprenez pourquoi

ils ne sont pas contents, là, mais ça, c'est une autre affaire.

Mais

c'est là où... les risques que je vois, là. Je comprends que 5.1, là, c'est une

partie de 8. 5.1, je ne reviens pas là-dessus, il est correct.

M. Dubé :

Ça, ça vous va. O.K.

Barrette : 8, moi, ce qui m'importe là-dedans, là, c'est le «certains»

que vous avez dit, parce que «certains», ce n'est pas «tous». Alors,

c'est ça que je veux comprendre, là.

Bon,

je comprends que, dans les commentaires, «à noter qu'un organisme public

demeure libre d'acquérir tout bien ou

tout service qui ne soit pas visé par de tels arrêtés», bon, c'est correct, là,

il n'est pas dans l'ensemble. Ça, ça tombe sur le sens, là. Puis je vous

avoue que j'ai même mal lu quand je l'ai lu la première fois, mais là ça va.

Maintenant, j'en reviens

à mon risque que j'évoque. «Certains», ça veut dire quoi?

Arav (Carole) : Bien, en fait, le «certains», c'est... Comme je vous

disais, l'arrêté... l'article donne la flexibilité de viser un réseau en particulier. Prenons, par

exemple, les produits en santé qui sont actuellement dans notre circulaire, qui

risquent de devenir des produits

obligatoires d'acquérir par les établissements. Bien, ça va viser certains

organismes qui sont les organismes du réseau de la santé et de

l'éducation... de la santé exclusivement. Il pourrait avoir...

Donc,

l'article ne vise pas seulement un produit qui est transversal et qui vise les

500 organismes publics, comme un crayon ou une feuille de papier...

M. Barrette :

Ou du papier de toilette.

Mme Arav (Carole) :

...ou du papier de toilette, mais il va viser aussi des articles qui sont plus

particuliers à un réseau, à certains

organismes qui pourraient être pas tout un réseau mais seulement quelques

organismes qui font... Je vais vous

donner un exemple puis je ne veux pas que vous pensiez que ça va être un

produit obligatoire, là, c'est parce que c'est... dans les travaux,

c'est beaucoup un exemple qui m'avait été donné.

M. Barrette :

Les exemples, c'est tellement parlant.

Arav (Carole) : Disons qu'on a besoin de toutes petites seringues pour

des bébés néonataux, bien, il y a le

CHU de Québec puis il y a Sainte-Justine qui en font beaucoup. Ils sont les

deux... Bien, ça pourrait viser ces deux organisations-là pour un achat regroupé de

seringues, de produits pour bébé, qui ne viserait pas tout le réseau de la

santé, qui ne viserait pas le réseau de l'éducation, ni les ministères, ni les

organismes.

Donc,

ce que l'article vient dire, c'est que les ministres vont déterminer des

produits obligatoires. Ils vont dire à qui s'appliquent ces produits

obligatoires là, est-ce que c'est à tout leur réseau, à certains organismes de

leur réseau, et, après ça, ils vont déterminer, maintenant qu'on a

rajouté 5.1, si c'est un produit de commodité ou non.

M. Barrette :

O.K. Et les exceptions vont être traitées à 15.

Mme Arav

(Carole) : À 15.

M. Barrette :

O.K. C'est beau.

M. Barrette :

Oui, ça me rassure beaucoup.

Dubé : La question était très pertinente parce que nous, on l'avait

pensé dans un autre contexte que 5.1, ça fait que je pense que ça nous a

rafraîchis aussi par rapport à ça. Ça fait que, si vous êtes confortable...

Barrette : O.K. Bon, bien, finalement, c'est moins pire que je

pensais. Je n'ai pas besoin de faire de pause pour vous dire...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) :

Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 8

est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 9. M.

le ministre.

Dubé : M. le Président, l'article 9 :

«Le centre doit aviser le président du Conseil du trésor lorsqu'un organisme

public refuse ou omet de recourir au centre pour obtenir un bien ou un service

visé par un arrêté pris conformément à l'article 8.

Il avise également le ministre de la Santé et des Services sociaux ou, selon le

cas, le ministre responsable de l'éducation

et de l'enseignement supérieur, lorsqu'est concerné un organisme relevant de

leur responsabilité respective.»

Alors,

commentaires :

L'article 9

proposé prévoit une obligation de dénonciation de la part du centre lorsqu'un

organisme public omet ou refuse de procéder à une acquisition conformément à un

arrêté pris par le président du Conseil du trésor, le ministre de la

Santé et des Services sociaux ou du ministre de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Je pourrais resuspendre pour dire la même chose. Je ne resuspendrai pas parce

que je l'ai déjà dite, mais là ça s'applique

pas mal, là. Et ça ici, dans la catégorie risque, là, c'est un gros risque,

parce que, là, à 8, vous dites qu'il est obligé; à 9, là, vous dites qu'on doit

dénoncer s'il refuse. Alors, c'est comme si vous ouvriez la porte à un

refus sans conséquence.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

Le Président

(M. Simard) : Alors, je vais suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

21 h 47)

Le Président

(M. Simard) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, quant

à l'article 9.

M. Dubé :

J'aimerais passer la parole à Mme Arav, mais, avant de le faire,

j'aimerais juste mentionner...

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie.

M. Dubé :

...ce n'est pas parce qu'il y a une limite de vitesse sur l'autoroute que les

gens la respectent toujours.

M. Barrette :

Ça, c'est vous qui le dites, M. le président.

M. Dubé :

Alors, l'article 9, c'est pour ceux qui ne respectent pas la limite de

vitesse. On s'entend? Alors, après ça, on

regardera qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui ne respectent pas la limite de

vitesse. Mais ce n'est pas pour ouvrir la

porte à... Ce n'est pas pour ouvrir la porte... Je veux dire, vous avez le

droit de ne pas acheter. On se comprend bien, là.

Mais je ne sais pas

si c'était ça, votre préoccupation, mais c'est pour ça que je fais une

comparaison, peut-être boiteuse, mais vous

aimez les exemples, j'aime les exemples. Ce que je dis, c'est que si la limite

de vitesse sur l'autoroute est de x,

ça n'empêche pas des gens de dépasser la vitesse. Ici, on dit qu'est-ce qu'on

va faire. Si vous êtes en infraction, vous êtes en infraction, et on a

le droit de vous dénoncer. Après ça, on verra quelle est l'infraction.

M. Barrette :

Bon, M. le Président, pour continuer dans la même métaphore, alors ce que cette

loi-là dirait, appliquée à la même métaphore, c'est : Tout le monde

qui est dans l'automobile doit participer à tel... doit respecter les limites de vitesse ou participer au respect de la limite

de vitesse. Vous êtes assis en arrière, sur le siège du passager arrière, à

droite, bien, vous devez dire au chauffeur : Tu dois respecter la

limite de vitesse.

là, là, pour continuer dans la métaphore, ce que 9 dit : Vous étiez tous

dans l'auto, là, vous avez l'obligation de dénoncer le conducteur parce qu'il roulait à 140 dans une zone de 70.

C'est ça que ça dit. Mais elle est où, la conséquence? Ça, là, c'est

exactement ça que ça dit, d'abord.

Premièrement,

à 9, on vient dire, dans le texte de

loi, clairement, qu'on peut refuser... Je comprends que ce n'est pas écrit «le

centre peut»... «l'organisme public peut refuser». Ça ne dit pas ça. Ça ne dit

pas ça, mais ça dit aussi qu'un organisme, s'il refuse, donc, ça vient

concéder au moins la possibilité que l'organisme refuse. On peut quand même dire ça. On écrit un texte, là, on écrit un

paragraphe qui dit lorsqu'il refuse, donc on concède qu'il peut refuser et on

dit : Bien, si vous refusez, là, on va vous dénoncer, là. In va

vous dénoncer. Il n'y a pas de conséquence.

Alors, moi,

je vais prendre... On va revenir à la métaphore. On est quatre dans l'auto. Je

dis que tout le monde doit...

Dubé : Mais, pour simplifier votre exemple, que j'aime beaucoup...

M. Barrette :

Ah! ce n'est pas le mien, c'est le vôtre, M. le président.

Dubé : Non, non, mais là on joue dans le même exemple. Gardez une

personne dans la voiture, pour ne pas compliquer l'affaire.

M. Barrette :

Ah! mais là c'est compliqué parce que les gens ne s'autodénoncent jamais, là.

Dubé : Non, non, il y a une personne, il y a une personne qui conduit,

là. Il n'y a pas d'autre personne dans...

M. Barrette :

Bien, c'est ça que je dis.

M. Dubé :

Continuez votre exemple. Continuez votre exemple avec une personne, un

conducteur.

M. Barrette :

Bien non, mais ça, c'est parce que... O.K., c'est correct.

Président (M. Simard) : Chers collègues, pensez à ceux qui doivent

retranscrire nos travaux. Alors, je vous invite à ne pas embarquer les

uns sur les autres dans vos relances...

M. Dubé :

Vous avez raison, M. le Président. Alors, je vais laisser...

Le Président (M.

Simard) : ...aussi intéressantes soient-elles. M. le député de

La Pinière.

Barrette : Bon, alors je comprends où veut aller le ministre. Ce que

le ministre me dit, là... Prenez le même exemple que j'ai pris, une automobile avec un seul conducteur... bien, une seule

personne, qui est le conducteur, à moins qu'on soit dans une auto autonome,

comme le souhaite son collègue des Transports, qui nous a même dit que ça

arriverait, là, bientôt, là. On se

demande comment ça se fait que ce n'est pas là. Je ne sais pas pourquoi vous

avez pris cet exemple-là. Ça m'ouvre la porte à tellement de connexions

amusantes.

Alors,

admettons qu'on est dans une auto autonome qui transporte, de façon rémunérée,

des personnes. Mettons qu'on est là.

Le Président (M.

Simard) : Alors, M. le ministre, je vous invite à changer d'exemple.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Dubé :

Est-ce que je pourrais retirer mon exemple? Est-ce que j'ai le consentement de

retirer mon exemple?

Barrette : M. le Président, là, ce qu'il vient de me dire, c'est que

la personne qui est dans un véhicule autonome, qui constate que le véhicule est déréglé... ou encore, il n'est pas dans

une auto autonome et il conduit son auto, s'il dépasse la limite de

vitesse, il doit se dénoncer. Correct.

j'ai juste une chose à dire, M. le Président, vous me pardonnerez

l'anglicisme : «So what?» Parce que ça dit ça, là. Est-ce que le

ministre est d'accord que ce que je dis est correct en termes d'interprétation

du texte?

M. Dubé :

Non, on va oublier la métaphore parce que je pense que ça complique...

M. Barrette :

O.K. Oublions la métaphore.

Dubé : Oublions la métaphore. Et c'est pour ça que j'ai dit tout à

l'heure que j'aurais dû passer la parole tout de suite à Mme Arav. Alors,

allez-y.

M. Barrette :

Vous comprendrez que mon veston devient lourd...

M. Dubé :

Oui, c'est ça, c'est trop intéressant. Allez-y, allez-y.

Arav (Carole) : Oui, en fait, l'article 9 a été inséré pour

donner un signal aux organismes publics de ne pas essayer de détourner le but

de la loi, qui est l'obligation de passer à travers le Centre d'acquisitions

gouvernementales lorsqu'il y a un arrêté ministériel à cet effet-là.

Alors, cet article-là

vient dire : Bien, si vous faites semblant que vous ne le saviez pas, si

vous vous cachez la tête dans le sable, ou

bien vous vous tournez de bord puis vous faites votre propre appel d'offres, ou

vous faites vos acquisitions autrement, le centre va en informer les

autorités constituées, et ce sera su. Il faut savoir que cette loi-là vient

dans le cadre législatif complet, et il vient avec la LCOP, et dans la LCOP, à

l'article 2, elle est basée toute sur l'imputabilité du dirigeant

d'organisme qui prend les décisions en matière d'acquisitions gouvernementales.

Donc, ici, il

y a une obligation claire qui est faite à l'organisme public, lorsqu'il y a un

arrêté, de vraiment passer à travers le centre. Si jamais on s'aperçoit que

ce n'est pas fait, le centre, lui, doit informer les ministres et...

Dubé : C'est le centre.

Arav (Carole) : C'est le centre qui en informe, et là bien, le

dirigeant d'organisme, il est imputable. Il faut comprendre qu'on ne

parle pas ici de personne physique, hein? Dans des lois, quand il y a des

obligations faites à un citoyen puis une

personne physique ou morale, on peut lui mettre des peines pénales ou des

infractions. Ce n'est pas possible de

le faire pour un organisme public. Donc, c'est vraiment de rajouter, de mettre

comme l'odieux sur un organisme public qui voudrait enfreindre la loi

que l'on discute.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, j'invite le ministre à consentir pour qu'on puisse vider le

débat, si j'arrive à 20 minutes, de

façon à ce qu'on n'ait pas à déposer inutilement un amendement, là, parce que

cet article-là, là, avec ce que, M.

le Président, Mme Arav vient de le

dire, là, on a un problème. Et là je parle de l'expérience, je ne parle pas du

principe.

que Mme Arav vient d'expliquer, ça, c'est parfait dans un monde où tout le monde se comporte correctement. C'est tout

à fait correct. Ça, c'est

comme : Aimez-vous les uns, les autres, hein, tous les

10 commandements. Alors, la vie est

faite... Ça n'a pas marché beaucoup, hein, les 10 commandements. Ça a marché

avec certaines personnes, pendant bien des années, mais aujourd'hui,

c'est moins... ça marche moins, je vous dirais, là.

Alors,

au moment où on se parle, là, il

y a un paquet de monde, là, qui le

font parce qu'il n'y a pas de conséquence. Ça ne les dérange pas. Il y a

toutes sortes de monde qui font des passe-passe. Puis là je parle de

passe-passe à millions de dollars. Là, parce que ça serait litigieux, là, de nommer

des gens... mais je peux vous en nommer, là, puis on parle de dizaines de millions

de dollars dans le cas que je

pourrais vous raconter, qui n'a même pas deux ans en âge. Puis je le savais, et

les gens qui étaient en position d'autorité n'ont pas exercé leur autorité,

mais je n'avais pas l'autorité sur les gens qui exerçaient l'autorité. Ça fait

que, qu'est-ce que vous voulez, vous imaginez bien, M. le Président, que, si

j'avais eu autorité sur les gens qui exercent

l'autorité, ça aurait été exercé. Mais non, ça ne l'a pas été, à mon grand

désespoir. J'aurais même été content que ça passe dans les journaux, ça

m'aurait fait plaisir. Mais non, ça n'est pas passé.

Bon,

ceci dit, M. le Président, ça se fait, actuellement, là. C'est ça, la problématique. Bon, alors, il y a des gens qui trouvent des moyens de le faire. Ce

sont, en général, le même type de personnes qui veulent avoir des dérogations, et, pour pallier à ça, là, M. le Président, ça étant un paquet de

raisons que les gens s'inventent pour avoir une dérogation, moi-même, dans cet exercice-là, au fil du temps... on a

convenu, avec les regroupements d'achats qu'il fallait mettre des pénalités. Et

les pénalités, c'est comme toujours la même affaire, là, il faut l'exercer, la

pénalité. Je vous donne un exemple de pénalité qu'on a déjà utilisée, là, bien, on a une pénalité équivalente au

montant, par exemple, de l'appel d'offres, là, sur le budget de

l'institution, par exemple.

faut une affaire de même, sinon cet article-là, là, il ouvre la porte à ce

genre de chose là. Moi, je vais vous dire une affaire, M. le Président, là, si je suis à la tête d'une

organisation publique et que la seule chose que je vais avoir comme

conséquence d'être identifié comme quelqu'un qui n'a pas suivi la règle, puis

que je suis dans mon dernier quart de carri