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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 mars 2010 - Vol. 41 N° 52

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 78 - Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Parti québécois (PQ)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Martin Laperrière

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Janvier Grondin

M. Stéphane Bédard

M. Robert Dutil

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président suppléant

M. Claude Bachand, vice-président

M. Stéphane Billette

* M. Jonathan Valois, PQ

* M. Sylvain Tanguay, idem

* M. Robert Coulombe, UMQ

* M. Bernard Sévigny, idem

* M. René Roy, FTQ

* M. Atïm Léon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant. Nous entendrons, cet avant-midi, le Parti québécois et l'Union des municipalités du Québec; nous poursuivrons à 15 heures avec l'audition de M. Martin Laperrière, suivie de l'audition de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; nous terminerons nos travaux avec les remarques finales.

Auditions (suite)

Alors, nous allons immédiatement débuter avec les représentants du Parti québécois, qu'il nous fait plaisir d'accueillir. Et vous avez un temps de 10 minutes pour nous exposer vos commentaires sur le projet de loi, et, par la suite, il y aura une période de 50 minutes d'échange entre les différents partis politiques. Alors, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. M. Jonathan Valois, qu'il nous fait plaisir d'accueillir, un ex-collègue de l'Assemblée nationale, alors la parole est à vous.

Parti québécois (PQ)

M. Valois (Jonathan): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis accompagné de M. Sylvain Tanguay, directeur général du Parti québécois.

Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le leader de l'opposition officielle, Mmes, MM. les députés, le Parti québécois a voulu présenter sa position concernant le projet de loi n° 78 parce qu'il s'agit d'un projet qui vise à modifier des lois majeures de nos institutions démocratiques, la

Loi sur le financement des partis politiques et la

Loi sur la représentation électorale.

Depuis que nous avons transmis notre mémoire à cette commission, il y a eu plusieurs développements provoqués notamment par les participations à cette commission du Directeur général des élections, le DGE. Ce dernier a fait connaître ses positions sur le financement des partis. Il a déposé devant cette commission plusieurs propositions faisant l'objet de consensus au Comité consultatif du DGE, d'autres propositions aussi faisant l'objet de moindre consensus.

La Commission de représentation électorale a déposé un document de travail à cette commission qui découle de sa réflexion à la suite des consultations sur le projet de carte électorale. Ce fait nouveau est important, puisqu'il met en lumière tout l'avancement des travaux du DGE que le projet de loi n° 78 vient balayer sous le tapis avec une nouvelle formule indéfinie de représentation des citoyens, par l'ajout de circonscriptions, de nombreux redécoupages de circonscriptions électorales à prévoir, jusqu'à maintenant inconnus des élus et des citoyens.

La représentation électorale requiert un examen et des débats que cette commission ne permet pas d'approfondir, puisqu'ils n'ont fait l'objet d'aucune consultation auprès des populations concernées dans les régions du Québec, contrairement au projet déposé par le DGE, largement documenté. Il ne sert à rien, à ce moment-ci, de prendre position sur l'une ou l'autre des avenues proposées, puisqu'elles demandent d'être analysées avec attention.

Cependant, il est clair que le projet de loi n° 78, pour les aspects touchant à la représentant électorale, constitue un geste pour le moins irrespectueux à l'endroit des travaux réalisés par le DGE et la Commission de représentation électorale.

Nous demandons donc que le projet de loi n° 78... et nous ne sommes pas les seuls à le demander, mais que le projet de loi n° 78 soit scindé afin que l'Assemblée nationale se penche d'une façon indépendante sur deux lois concernées par ce projet. Il serait dommage de voir un projet d'amélioration de la

Loi sur le financement des partis politiques mourir au feuilleton en raison de désaccords -- irréconciliables pour le moment -- sur les objets touchant la représentation électorale. Dommage, puisque la population attend de nous des changements significatifs concernant le financement des partis politiques. Elle est outrée devant toutes les questions sans réponse en regard des allégations troublantes de favoritisme relatif notamment à l'octroi des places en garderie, aux personnes qui accordent un financement élevé au parti gouvernemental.

Bref, vous comprendrez très bien que les deux sujets n'ont pas les mêmes objets, les mêmes préoccupations et les mêmes débats, tant entre les partis concernés qu'auprès de la population.

C'est en tout respect pour celle-ci et pour les institutions que nous demandons à cette commission d'indiquer maintenant son intention sur cette nécessité de scinder le projet de loi avant que les travaux n'entament les étapes menant à son adoption ou encore, comme je le mentionnais plus tôt, que tout cela soit inutile et que le projet que nous avons vienne à mourir au feuilleton. Ce sera la seule recommandation que nous ferons sur le volet de la représentation électorale.

** (11 h 40) **

Avant d'aborder avec précision le sujet du financement des partis politiques, permettez-moi de rappeler que ce qui préoccupe la population présentement et plus particulièrement, c'est la collusion dans le domaine de la construction et son désir de voir se tenir une enquête publique sur cette industrie. C'est pratiquement tous les groupes organisés de notre société, incluant les procureurs, les policiers, les grandes administrations municipales, qui le demandent. C'est plus de 60 000 pétitionnaires, des citoyens qui demandent que le gouvernement tienne cette enquête.

C'est 80 % de la population en général selon tous les sondages d'opinion réalisés sur cette question depuis le mois de novembre dernier. Les changements proposés par le projet de loi n° 78 doivent viser à bonifier l'encadrement du financement des partis, et non une occasion de diversion afin d'éviter par tous les moyens de tenir cette importante commission d'enquête publique.

Pour ce qui concerne le financement des partis politiques, il importe de mettre en lumière certaines données significatives du DGE. Les partis politiques recueillaient, en 2008, tous les partis politiques confondus, recueillaient, en 2008, près de 18 millions de dollars. Plus de la moitié de cette somme, 50 % de cette somme, donc 9,3 millions de dollars, allait au Parti libéral du Québec. Le Parti québécois recueillait 5,8 millions en 2008. Cependant, le Parti québécois recevait des dons qui avaient une moyenne, environ, de 167 $, alors que le Parti libéral avait des dons moyens d'une hauteur de 413 $, l'Action démocratique, elle, 295 $.

Il y a une chose qu'on doit aussi comprendre de ces chiffres-là qui nous viennent des documents du DGE de 2008, c'est que 50 % de la population qui donnait et qui finançait les partis politiques, tous partis politiques confondus, 50 % de la population finançait le parti Québécois. Donc, c'est un électeur sur deux ou un contributeur sur deux, une personne qui fait une contribution, qui contribue au parti Québécois. Vous comprenez, à la lumière de ces chiffres que, nous, au parti Québécois, nous comprenons et nous connaissons ce que représente le financement populaire.

À la lumière de ces chiffres, notre législation doit s'appuyer, aujourd'hui plus que jamais, sur le principe suivant: La richesse d'un parti doit se mesurer sur la base du nombre de ses appuis, et non sur la richesse des personnes qui l'appuient. C'est pourquoi, d'entrée de jeu, nous nous opposons fermement à l'idée de permettre aux compagnies ou à d'autres regroupements de financer les partis politiques. Permettre aux personnes morales de financer donne clairement l'impression d'un système de récompense.

Nous croyons que nous devons plutôt chercher à améliorer la loi actuelle sur le financement des partis politiques plutôt que... et pour revenir à l'esprit et à la lettre de cette loi actuelle. Notre intervention d'aujourd'hui a pour objectif de redonner confiance au citoyen et de casser l'idée que le financement des partis politiques est synonyme de récompense.

Voici donc ce que nous proposons d'ajouter au projet de loi n° 78 afin qu'il reflète l'avis et les attentes de la population. Premièrement, nous proposons d'abaisser la limite du financement personnel de 3 000 $ à 500 $. Abaisser la limite des contributions à 500 $ permettrait d'équilibrer la contribution populaire et les moyens financiers des contributeurs. À cet égard, à l'égard des moyens financiers des contributeurs, je vous souligne que le revenu moyen personnel disponible par habitant au Québec était de 25 500 $ en 2008. La contribution de 500 $ est donc plus que représentative de la majorité des donateurs.

Si, en 1977, un montant de 3 000 $ avait été fixé par le législateur, c'est qu'il s'agissait d'un premier pas, d'une première étape limitant pour la première fois le financement des partis politiques aux seuls individus. 33 ans plus tard, il est maintenant temps de franchir une nouvelle étape.

Deuxièmement, la loi doit prévoir l'interdiction de recevoir un salaire ou une rémunération provenant d'un parti politique, d'une compagnie ou d'une organisation à un membre du Conseil des ministres, incluant le premier ministre. Il faut éviter de placer un membre du Conseil des ministres ou le premier ministre dans une situation où le bien commun pourrait être en contradiction avec le bien d'un contributeur.

Troisièmement, nous proposons de remplacer les crédits d'impôt par un crédit de reconnaissance à la démocratie, un CRD, administré par le DGE. Nous recommandons aussi d'exiger l'identification de l'employeur lors d'un don. Je vous souligne que le crédit de reconnaissance à la démocratie a été proposé par le DGE. Cette façon de faire a l'avantage de permettre au DGE de voir l'ensemble des dons faits aux différents partis politiques. Quant à la possibilité d'exiger des donateurs le nom de leur employeur, cette information serait à l'usage uniquement du DGE.

Ce crédit permettrait au DGE de s'assurer qu'il n'existe pas de manoeuvres concertées visant à contourner la loi de la part d'une entreprise ou d'un organisme.

Quatrièmement, nous suggérons de mettre en place une passerelle entre le DGE et Revenu Québec. Le DGE doit disposer de tous les outils et avoir accès à toutes les informations nécessaires dans le but de pouvoir procéder aux vérifications requises pour s'assurer du respect de la loi.

Cinquièmement, il faut assujettir toutes les municipalités à la loi régissant le financement des partis politiques, avec les ajustements nécessaires bien sûr.

Sixièmement, pour s'assurer d'une meilleure application de la loi, il faut augmenter le nombre d'enquêteurs du DGE afin que celui-ci puisse agir systématiquement au lieu de réagir seulement aux plaintes. Cela permettrait d'ailleurs d'augmenter sa liberté d'intervention.

Septièmement, il faut rendre les rapports financiers des partis politiques uniformes et, donc, plus transparents pour l'ensemble des citoyens.

Mis à

part la proposition d'abaisser à 500 $ la contribution personnelle maximum et le fait d'interdire la rémunération d'un ministre ou du premier ministre par une organisation autre que le gouvernement, les mesures proposées ont toutes fait l'objet de discussion au comité consultatif du DGE.

De même, nous appuyons les modifications suivantes proposées au projet de loi n° 78 parce qu'elles ont fait l'objet d'un consensus de la part des partis politiques à ce même comité consultatif. Si le projet de loi est scindé, permettant ainsi de se prononcer exclusivement sur les amendements concernant la

Loi sur le financement des partis politiques, bien sûr.

Alors, on continue la liste. Nous sommes rendus, donc, à un huitième point pour améliorer le projet de loi que nous avons en ce qui concerne le financement des partis politiques. Huitièmement, assujettir les courses à la chefferie, autant sur la scène québécoise que municipale, à la

Loi sur le financement des partis politiques, et ainsi assurer le contrôle à la fois de la formation politique et par le DGE. Le Parti québécois a déjà appliqué les règles de cette loi lors de la course à la chefferie en 2005.

Neuvièmement, indiquer qu'une contribution ne peut faire l'objet de remboursement. Une clause à cet effet a déjà été introduite sur nos fiches de financement. Il s'agit d'un principe reconnu, mais, dans un contexte d'éducation, il nous semble pertinent de l'ajouter à cette loi.

Dixièmement, augmenter l'allocation annuelle de l'État octroyée aux partis politiques à 0,82 $ par électeur, selon le pourcentage de votes recueillis, mais il faudrait aussi l'indexer annuellement.

Onzièmement, augmenter la portion des crédits d'impôt pour les dons de moins de 100 $ tout en maintenant le maximum de 400 $. Cette mesure est respectueuse de la hauteur d'une grande majorité des dons accordés aux partis politiques.

Douzièmement, interdiction d'obtenir des contrats de l'État pour cinq ans pour toute entreprise ayant commis une infraction aux règles de financement, ce qui devrait dissuader certains comportements.

Treizièmement, abolir les dons anonymes, de manière à redonner confiance aux citoyens. Bien que ce phénomène soit marginal au Parti québécois, il semble nécessaire d'en préciser l'interdiction à l'intérieur de la loi. Nous l'avons vu, cette ouverture peut entraîner un contournement de la loi et placer des acteurs politiques dans de fâcheuses situations.

Quatorzièmement, imposer des sanctions lors de contraventions à la Loi électorale aux personnes morales, administrateurs et officiers des partis politiques afin que tous aient une responsabilité quant au respect de la loi.

Et, quinzièmement, revoir les sanctions à la hausse, puisqu'elles n'ont actuellement aucune valeur dissuasive.

Alors, comme vous le voyez et comme vous pouvez le constater, il existe de multiples mesures qui peuvent être mises de l'avant afin d'améliorer la loi et redonner confiance aux citoyens dans nos mécanismes de financement des partis politiques. Nous croyons sincèrement que ce qui doit guider les travaux de cette commission est de se doter d'une définition commune du respect du financement populaire. Il nous semble que cette définition doit s'appuyer sur les moyens financiers dont disposent les individus et ce qu'ils peuvent consacrer au soutien d'un parti qui représente leurs convictions. Pour nous, cette contribution populaire ne devrait pas excéder 500 $.

Le Québec a toujours été à l'avant-garde en matière de financement des partis politiques. Depuis l'adoption de la loi en 1977, elle demeure une pierre d'assise de notre démocratie et a même été inspirée par bon nombre d'États. Il est de notre devoir, certes, mais surtout du devoir de cette commission, d'assurer pour l'avenir que le financement des partis politiques au Québec soit plus équitable et qu'il repose sur le principe de l'appui du plus grand nombre plutôt que de l'appui des plus fortunés. Nous avons tous un devoir, tous ensemble, de s'assurer que cette commission et que le projet de loi aillent dans le sens de redonner confiance aux citoyens. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Valois. Je n'ai pas eu l'occasion de vous saluer. Permettez-moi de le faire. Savez-vous, quand j'ai entré dans la salle tout à l'heure, j'écoutais cette voix-là, puis c'était une voix que j'avais entendue à plusieurs reprises tard le soir, souvent, de 2003 à 2007. Donc, ça m'a inspiré plusieurs souvenirs. On pourra partager ça ensemble un peu plus tard. Vous, par la même occasion, vous saluerez votre père, avec qui j'avais eu le très grand plaisir de participer à une marche de protestation contre la fermeture d'Olymel à l'époque à Princeville.

Donc, à chaque occasion que je vous vois, je me fais toujours le plaisir de vous rappeler que j'ai toujours eu beaucoup de sympathie pour votre père. Pour vous, d'ailleurs, aussi. Donc, vous n'avez pas perdu ni de votre fougue ni de votre assurance, M. le député.

Donc, M. le ministre.

** (11 h 50) **

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je vois que vous avez des liens très proches. Hier, il y avait quelqu'un qui suggérait qu'il y ait davantage de liens entre les députés des diverses formations politiques pour améliorer le bon fonctionnement, disons, du Parlement. Alors, voilà que M. le Président a commencé.

Je connais assez bien votre position, puisque M. le député de Chicoutimi reflète passablement les points que vous avez soulevés. Mais il y a quand même quelques précisions que j'aimerais obtenir, entre autres un point qui n'est pas soulevé dans les mémoires, parce que tout le monde l'a oublié, et que l'on a constaté, et qui est en discussion depuis le début, c'est les crédits d'impôt qui ne sont pas remboursables. Alors, actuellement, il y a 43 % de la population qui n'a pas le droit au crédit d'impôt parce que, pour y avoir droit, il faut que tu paies cette

partie des revenus du gouvernement, là, qui s'appelle les impôts. Et ces gens-là paient de la taxation. Souvent, c'est des personnes qui ont bien vécu mais qui sont soit à la retraite, soit handicapées, ou qui ont divers problèmes, qui se voient exclues du financement des... pas du financement, mais, à tout le moins, du remboursement que l'État accorde pour ces dons-là. Est-ce que vous seriez favorables à ce que les crédits d'impôt soient remboursables pour éviter ce problème-là?

M. Valois (Jonathan): Nous, là, ce qu'on apporte ici dans le projet, pour ce qui est des modifications au projet de loi, une des suggestions qu'on apporte, c'est cette idée du crédit à la démocratie, qui serait administré par le Directeur général des élections. Il y a quelque chose là-dedans, il me semble, d'assez important puis d'assez... qu'on pourrait regarder. Mais, au-delà du fait qu'on regarde ça, c'est certain que d'avoir une portion qui soit remboursable, peut-être les 100 premiers dollars ou quelque chose comme ça, bien on n'est pas fermés au fait d'ouvrir et de regarder ça.

Puis ce serait même tout à fait normal de le penser ainsi, au sens où, nous autres, on se met toujours sur le terrain, là. Lorsque vous nous parlez comme ça, là, de financement, moi, je pense à un déjeuner, un brunch qu'on pourrait avoir ou à un dîner spaghetti à 25 $. Imaginez-vous, les personnes moins fortunées qui viennent, qui paient le 25 $ puis qui n'ont pas droit au crédit qui vient avec versus la personne qui est un peu plus fortunée, qui paie le 25 $, puis, lui, en plus, il va avoir un crédit d'impôt, tu sais.

Alors, en ce sens-là, moi, je pense qu'on peut l'ouvrir, mais certainement le baliser aussi pour que ça touche les personnes. Mais, nous, là où on veut amener... on veut... Le point qu'on veut amener à cette commission, c'est aussi que le DGE puisse lui-même avoir...

M. Dutil: Oui. D'ailleurs, le DGE, un des arguments qu'il employait pour le crédit de... le CRD, là, est justement que, à ce moment-là, c'est comme si ça devenait un crédit d'impôt remboursable parce qu'évidemment tous les citoyens qui feraient un don se verraient remboursés, sans égard à ce qu'ils aient payé ou non de l'impôt. Donc, c'est une façon de rendre le crédit d'impôt remboursable dans l'argumentation qu'il nous a servie. Vous parlez de l'augmentation du pourcentage de crédit d'impôt pour les moins de 100 $. Il y a une proposition dans la loi qui est à 85 %, vous ne vous êtes exprimés sur ce point-là précisément. Est-ce que 85 % est un niveau qui vous convient ou si...

M. Valois (Jonathan): 85 % est un niveau... On en a discuté, 85 % était aussi un niveau, là, qui, pour nous... On serait tout à fait à l'aise avec un 85 %. On s'entend, là, pour le premier...

M. Dutil: Pour le premier 100 $, oui.

M. Valois (Jonathan): ...le premier 100 $, exactement. Parce que, je reviens toujours à ça, hein, imaginez-vous, là, un 85 $, là, d'impôt remboursable, pour une personne qui veut, lui aussi, participer aux activités que nous faisons, donner un coup de pouce aux partis politiques, prendre position... Parce que c'est une façon de prendre position aussi puis d'appuyer les idées avec lesquelles il va de l'avant.

Avec un revenu moyen de 25 500 $, il faut trouver des façons, surtout pour ceux qui, en bas de 17 000 $, ne paient pas d'impôt, trouver une façon pour que ça soit pour eux, là... que le coût de ce support-là, bien, on puisse aussi lui dire: Regarde, ça va... Tu sais, là, que ces personnes-là soient aussi... tu sais, qu'il y ait quelque chose pour ces gens-là, là, qu'on pense vraiment à ces personnes-là.

M. Dutil: On est d'accord là-dessus, mais j'ajoute comme argumentation supplémentaire que les ressources bénévoles qui font du financement de partis politiques ne sont pas illimitées, puis la tendance, évidemment, est d'essayer d'aller vers les plus gros dons. Donc, si on veut aller vers les plus bas dons, ça coûte aussi cher, c'est autant d'énergie, aller chercher un don de 60 $ qu'un don de 100 $, on est d'accord là-dessus. Si vous avez fait du financement, la difficulté est la même.

Alors, si on peut aller chercher un don de 100 $ qui coûte la même chose que le don de 60 $ auparavant -- on parle de 75 % dans le premier cas, 15 $, 85 % dans le deuxième cas, 15 $ -- on peut permettre d'aller chercher des plus petits dons avec la même énergie de bénévoles qu'on a, là.

M. Valois (Jonathan): Je vous dirais que la... à sa face même, au Parti québécois, il y a encore une multitude de petits dons. On est encore beaucoup, beaucoup, beaucoup un parti qui multiplie une série de petits dons. Puis, pour avoir été et continuer à être très impliqué, là, dans toutes les campagnes que nous faisons, des fois plus directement comme militant, moi-même, dans une circonscription... Là, aujourd'hui, comme président, c'est autre chose, mais vous dire, là, que certainement que ça aiderait.

Mais, en même temps, je vous dis, là, qu'on a déjà, de notre côté, une structure de financement beaucoup, beaucoup tournée vers ces petits dons là parce qu'il faut absolument... il faut absolument que les gens, puis c'est... Tu sais, quand on parle de redonner confiance aux citoyens, cette confiance-là passe par, justement, cette pédagogie-là qu'on doit faire, de dire: Regardez comment sont financés nos partis politiques.

Lorsque je vous dis, là, qu'une personne sur deux qui finance au Québec finance le Parti québécois, que les dons moyens sont à peu près 160 $, 170 $, tu sais, c'est encore du financement populaire, puis ça existe encore, ça. Il n'y a pas un parti politique où sa moyenne est au-dessus de 500 $, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Alors, c'est pour ça, nous, qu'on établit à 500 $, dans un premier temps, parce que nos moyennes sont toutes en bas de 500 $. C'est encore du financement populaire qui se fait.

Alors ça, redonner confiance, là, c'est faire cette pédagogie-là puis dire que, pour ceux qui veulent aussi, là... s'assurer que ce soit vraiment vers les gens qu'on se tourne. Puis le financement populaire, bien ça, c'est des messages qu'on doit envoyer. Donc, des crédits d'impôt plus généreux pour la première tranche de 100 $, des crédits d'impôt remboursables, c'est toutes sortes de mesures qui font en sorte qu'on dit: On met le citoyen au coeur de notre financement dans les partis politiques.

M. Dutil: Vous proposez d'augmenter les sanctions, on le fait dans le projet de loi. Est-ce que ça veut dire que le projet de loi ne vous satisfait pas quant au niveau des sanctions ou vous constatez que ça va dans le sens prévu?

M. Valois (Jonathan): Non. L'idée d'augmenter les sanctions, c'est vraiment de regarder... c'est de regarder tous les... Parce qu'augmenter les sanctions c'est une chose, mais encore faut-il donner des ressources au Directeur général des élections. Je pense que, tu sais, un vient avec l'autre aussi, là. Tu sais, on va donner des sanctions, mais à des gens qu'on n'est pas capable d'identifier, et on a un problème aussi.

M. Dutil: On est d'accord qu'il faut pouvoir exercer les sanctions. Mais je vous demande, tout simplement: Est-ce que, si on adopte ce projet de loi là avec les sanctions qui ont été ajoutées, vous allez être satisfaits ou si vous suggérez davantage de sanctions? Pour les enquêteurs, je l'ai compris, votre point de vue. Pour les sanctions, maintenant?

M. Valois (Jonathan): Moi, on est en accord avec cette proposition-là, il n'y a pas de...

M. Dutil: O.K. C'est beau. Pour...

M. Valois (Jonathan): Mais, comme je vous dis... Désolé, là, je ne voulais pas vous interrompre, mais, en même temps, ça vient dans un tout, là. On peut bien les prendre individuellement comme ça, mais vous comprenez la logique, là, qu'on veut vous apporter ici, c'est de donner aussi des outils à un moment donné, là, tu sais...

M. Dutil: Oui. Non, mais c'est parce que je vous pose...

M. Valois (Jonathan): D'accord.

M. Dutil: ...une question sur là où c'était imprécis. Je ne vous pose pas de question sur le 3000 $ à 500 $, votre position est claire, tu sais, c'est... 3000 $ à 500 $, c'est la position du Parti québécois, c'est la position de l'opposition. Donc, on peut ne pas être d'accord, mais au moins c'est clair, il n'y a pas de malentendu.

Alors, je veux juste éviter les malentendus, et ça m'amène à la question du découpage électoral. Le Parti québécois a, dans son programme, l'idée d'en arriver avec une proportionnelle, ce qui est le cas également dans le Parti libéral. Est-ce que vous êtes d'accord avec la proportionnelle qui est dans votre programme? Et quelle est-elle?

M. Valois (Jonathan): Oui. Sur cette question-là, je pense que ça a été assez clair, là. Puis là, en tout respect pour les gens de cette commission, on peut bien discuter, tout le monde ensemble, là, de ce qui est sur la table présentement puis de ce que vous apportez, mais vous savez très bien que juste cette façon-là de fonctionner, là, là où, nous, on passe en commission, on dépose des choses... Et je pense qu'on a été très clairs sur la

section par rapport aux modifications de la carte électorale, c'est que... Et on sait comment ça fonctionne avec la commission avec laquelle on est tous, les partis politiques, invités à travailler, puis que, les consensus, à quel point ils sont importants, puis que c'est tout le monde ensemble qu'on travaille là-dessus, sur les tables du DGE, puis qu'un projet de loi aboutit à la suite de ce travail-là.

Le DGE est en train de faire son travail, lui, de son côté, et puis là on se retrouve avec un DGE qui, lui-même, a fait son travail de son côté, je pense que ce n'est pas loin de 1 million de dollars qui a été investi par le Directeur général des élections pour faire ce travail-là, et là on a un parti qui dépose une proposition ici, et puis, là, qui nous invite à nous prononcer là-dessus.

Ce qu'on a dit, nous autres, là, c'est que, sur un et l'autre, on met ça de côté puis on vous demande... Puis j'en profite pour répéter qu'on vous demande de scinder ce projet de loi là pour que ces débats-là, là, qu'on doit faire sur, justement, la carte électorale, sur les débats qu'on... puis sur les consensus qu'on doit faire, puis sur lesquels nous ne sommes vraiment pas arrivés présentement, bien qu'on les fasse certainement puis qu'on fasse ce travail-là là où ce travail-là doit se faire, mais que, d'un autre côté, on a un projet de loi qui peut générer des avancées, notamment sur la

Loi sur le financement des partis politiques, et puis qu'on puisse aller de l'avant avec ces éléments-là qui font beaucoup plus consensus. Alors, en ce sens-là, moi, je vous répète, on pourrait partir de longs débats, là, ensemble sur ça, mais il me semble que ce n'est pas l'endroit présentement pour le faire. On a des endroits, on est en porte-à-faux avec ce que le DGE amène, ce que le parti gouvernemental amène pour cette question-là.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, pour toutes ces questions-là de révision de la carte, je préférerais qu'on aille beaucoup plus puis qu'on discute beaucoup plus là où on peut faire des consensus et là où on peut avancer, puis faire en sorte que le projet de loi n° 78 ne meure pas au feuilleton parce qu'on aura pu prendre les éléments sur lesquels on fait consensus.

Donc, en scindant le projet de loi puis en allant de l'avant avec ce qu'on peut faire consensus, je pense que tout le monde, les citoyens, les citoyens qui regardent nos travaux et qui sont ébranlés, là, depuis quelques mois très certainement par rapport à toutes sortes d'allégations, par rapport à toutes sortes de questionnements et qui veulent avoir des réponses... Il me semble qu'une réponse forte de cette Assemblée, une réponse forte des membres de cette Assemblée doit venir pour expliquer à quel point on a décidé de se donner les moyens et les ressources, puis c'est un peu ça avec les...

Il y a quand même une quinzaine, là, de propositions pour améliorer tout ça, pour redonner confiance aux citoyens. Alors, il me semble qu'il y a là une opportunité, une opportunité de le faire.

** (12 heures) **

M. Dutil: Donc, vous estimez qu'il y a plus de facilité de faire consensus sur la question du financement que sur l'autre question, là.

M. Valois (Jonathan): Tout à fait. Là, où on est présentement, juste sur ce qu'il y a d'éléments présentement, il y a déjà des éléments qui sont consensuels, il y a moyen de faire un bout de chemin là-dessus, alors que, sur l'autre, là, on est vraiment, on est vraiment à des travaux préliminaires, des choses qu'on doit regarder, des... Entente aussi par rapport à ce qu'a fait le DGE, il faut prendre ça en considération, regarder ce que les partis politiques...

Parce que vous savez très bien -- je pense que tous les gens ici en conviennent -- que c'est tellement sensible lorsqu'on parle du financement des partis politiques et c'est tellement sensible lorsqu'on parle de la carte électorale qu'on doit arriver avec des consensus très larges, très importants pour que la population comprenne que ce n'est pas... il n'y a pas un geste qui essaie d'avantager un parti plutôt qu'un autre, mais bien un geste de démocratie qui est fait par l'ensemble des gens de l'Assemblée puis qu'on s'en va dans le même sens.

Alors, en ce sens-là, tant qu'on ne pourra pas régler, pour ce qui est de la carte électorale, certaines questions, allons faire nos travaux là-dessus. Puis je pense c'est important de les faire, travaillons fort, travaillons bien...

M. Dutil: Ça va. Alors...

M. Valois (Jonathan): ...je vous invite...

M. Dutil: ...en peu de mots...

M. Valois (Jonathan): ...alors que l'autre, on est bien...

M. Dutil: ...en peu de mots, on est d'accord, il faut avoir le plus grand consensus possible. Et j'en profite pour passer la parole à quelqu'un d'autre, M. le Président, là, pour qu'on laisse du temps aux autres parlementaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. MM. Tanguay et Valois, bienvenue. C'est un plaisir de vous recevoir en commission. Le ministre avait abordé un petit peu la question de la réforme de la carte électorale. Je pense, c'est un dossier qui est très important également, qui est traité dans le projet de loi n° 78, malgré le fait que vous demandiez la scission du projet de loi à ce moment-ci.

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous avez parlé beaucoup de confiance en la démocratie, et, moi, un point qui me touche beaucoup dans un comté rural qui est le comté de Huntingdon, je l'ai dit à plusieurs reprises, à chaque réforme de la carte électorale, on voit les comtés ruraux, malheureusement, s'agrandir, donc on perd beaucoup l'accès à la démocratie à ce moment-ci. Nos gens... pouvoir aller rencontrer nos citoyens sur le terrain, les distances sont de plus en plus importantes.

Juste vous donner une idée, lorsque je dois me rendre à la réserve d'Akwesasne, en plus de devoir passer par les États-Unis pour y aller, ça me prend 2 h 30 min, me rendre, 2 h 30 min, revenir. Donc, c'est une journée, à ce moment-là, pour pouvoir rencontrer les gens.

Puis je pense que vous avez plusieurs députés de votre aile parlementaire qui vivent le même problème. J'ai certaines citations également du député de l'Abitibi-Est qui parle que « le Parti québécois partage les craintes du gouvernement sur une éventuelle diminution du poids politique des régions » à travers le Québec. Il y a même votre chef de votre parti qui parlait qu' « une carte électorale se doit donc de prendre en considération, certes la population, mais aussi les réalités sociologique, culturelle et économiques que celle-ci connaît au quotidien.

Or, le DGE fait aussi abstraction de l'important sentiment d'appartenance des citoyens à l'égard de leur circonscription. » J'en ai plusieurs, citations comme ça, puis je pense que c'est un avis qui est partagé par... je ne dirais pas par une aile parlementaire, par les députés ruraux.

Dans le projet de loi, on prévoit d'augmenter le nombre de circonscriptions selon une règle établie en fonction de différentes régions administratives. En 1976, on avait 103 députés. En 1985, on a monté à 122. Et, depuis 1989, maintenant, on est à 125 députés. On a même eu une proposition hier de le monter à 196 députés, ce qui est un nombre quand même important. Je pense, c'est des travaux d'infrastructures au parlement qui seront obligatoires dans ce cas-ci. Un deuxième étage peut-être?

Mais j'aimerais connaître votre position sur l'accès par la population à un député. Parce qu'on le voit, la concentration se fait surtout dans des centres urbains, concentration de population, et, avec les règles, présentement, qu'on a de division des circonscriptions, on voit que les comtés s'agrandissent de façon très importante aussi bien au niveau des régions éloignées que des régions en périphérie de Montréal. J'aimerais connaître votre point de vue sur ce sujet qui est l'accès à un député par les citoyens et l'accès du député à ses citoyens et citoyennes dans sa circonscription.

M. Valois (Jonathan): Répéter deux choses, là, je ne veux pas... Et je vais en venir à votre question, là, répéter deux choses. La première, on veut scinder le projet de loi. Il me semble, ça, c'est assez important. Je comprends, là, qu'on semble pas mal plus intéressé à parler de carte électorale que de financement des partis, là, mais il me semble, là, que nous, là, on a... il me semble qu'on a un avancement très, très possible pour ce qui est du financement, pour ce qui est... le financement des partis politiques puis des mesures qu'on doit se donner.

Autre chose, pour ce qui est de la carte, et tout ça, vous parlez de régions, demain matin, si on n'agrandit pas les circonscriptions en région et qu'on ajoute des circonscriptions dans les grands centres, il y a, là aussi, un certain glissement, là. Tu sais, il ne faut pas avoir l'idée de, si on ne fait pas grossir les circonscriptions d'un côté mais qu'on en ajoute ailleurs, on a réglé le problème, on a, aïe! on a gardé tous nos députés. On a gardé tous nos députés, ça, c'est bien, bien beau. Mais, en même temps, le citoyen, lui, là-dedans, là, il se dit: Bien oui, tu as gardé les députés, mais mon député, il n'est plus un sur 125, il est un sur 196, vous disiez?

Une voix: Proposition.

M. Valois (Jonathan): Oui. Non, je le sais, je le sais. Mais, au-delà de ça, parler de la proximité des citoyens avec leur député, c'est aussi parler de la proximité puis de la capacité d'avoir dans les régions plus de responsabilités qui sont prises dans nos régions. Ça aussi, c'est un débat. Vous voyez que le débat, là, il n'est pas simplement autour du député puis de ce qu'il fait, mais aussi de ces organismes régionaux qu'on peut avoir, de ces... Puis on les a présentement, mais avec lesquels on peut aussi redéfinir tout ça.

Alors, ce grand débat là que vous partez présentement, là, sur la proximité du citoyen par rapport à son député, moi, je pense que c'est un débat sur le pouvoir qu'on confère à nos élus dans nos régions. Et est-ce que c'est simplement le député? Bien, il y a d'autres élus dans nos régions, les MRC, les régions de la façon dont elles sont elles-mêmes découpées, développées, tout ça. Alors, moi, je pense que ce grand débat là est très important.

On doit s'entendre sur des grands principes, c'est certain, on doit faire ce travail-là. Mais, en attendant qu'on fasse ce travail-là, parce qu'on est, comme je vous dis, là, on est quand même pas mal au début de ces réflexions-là, est-ce qu'on ne peut pas scinder le projet de loi pour s'assurer qu'on puisse faire ces grands débats, aller jusqu'au bout? Parce que je pense qu'on s'entend sur des grands principes certainement, mais faire ce débat-là puis assurer, là, que, vers où on s'en va pour ce qui est du redécoupage de la carte, ce soit issu du plus large consensus possible, mais qu'on aille là où il y a déjà des consensus dans le projet de loi n° 78, notamment la

partie du financement des partis politiques.

M. Billette: J'aimerais revenir... M. le Président, j'aimerais connaître votre point de vue à ce moment-ci. Je sais que vous parlez... J'en ai parlé, oui, j'accueille votre proposition, à ce moment-là, de scinder. Je l'ai entendue, vous l'avez mentionnée. Vous n'avez pas besoin de le répéter, je l'ai même dit en préambule. Le projet de loi, selon vous, est-ce qu'il peut arriver de garder une certaine accessibilité? Est-ce que les mesures qu'on applique dans le projet de loi vont permettre de garder l'accessibilité à un député dans les régions? On parle souvent des régions éloignées et des régions périphériques.

M. Valois (Jonathan): Bon, présentement, là, comme je vous dis -- puis je pense que c'était assez clair, ça aussi, dans ma présentation que je vous ai faite -- présentement, avec ce qui est sur la table, on ne veut pas se prononcer sur ces questions-là pour tout de suite. Je pense qu'il y a des endroits où on doit faire ces débats-là, il y a des choses... Puis je vous le dis, là, je vous le dis comme je vous l'ai dit dans la présentation, là où nous sommes rendus, les travaux du DGE qui ont été faits, puis qui ont consulté un paquet de gens...

Vous vous amenez avec des idées, très certainement, mais, en même temps, il y a des propositions qui ont fait le tour des régions du Québec, sur lesquelles les gens se sont penchés, dans lesquelles il y a eu des deniers publics qui ont été investis, sur lesquelles on peut travailler aussi.

En ce sens-là, moi, me demander aujourd'hui de me prononcer là-dessus alors que les citoyens se sont déjà prononcés sur une autre proposition, je pense qu'il y a aussi... Tu sais, lorsqu'on parle des citoyens, puis de la proximité, puis du respect des citoyens, les citoyens se sont mobilisés autour de ce que le DGE a fait, les citoyens ont regardé... bon, ils ont donné leur opinion là-dessus.

Et, comme je le disais, n'est pas venu le temps pour nous ici, là, de prendre position pour un ou l'autre, mais vraiment pas, est venu le temps pour nous de vous dire: Cette question-là, on veut bien en parler, mais il me semble qu'il y a des questions qui peuvent aller plus rapidement dans le projet de loi n° 78, avec lesquelles on peut aboutir plus rapidement.

Puis on ne voudrait pas que, sur les questions sur lesquelles on peut aboutir plus rapidement, qui sont autour notamment du financement des partis politiques, bien, que ces idées-là meurent au feuilleton parce qu'on l'aura mis avec un autre élément qui touche deux lois totalement différentes.

M. Billette: Vous dites: Oui, il y a des consultations qui ont été faites par les citoyens, c'est un processus qu'on connaît maintenant, la division, la manière de fonctionner au niveau de la répartition de la carte électorale de la façon actuelle, mais c'est des membres de votre caucus également... Moi, je le demande puis je pense que les députés en région, plusieurs le demandent, l'accès à un député. Puis je ne reciterai pas, j'en ai beaucoup d'autres citations. Donc, je pense que c'est d'une importance quand même...

De façon importante, oui, les citoyens ont été approchés, mais c'est un processus qui continue qui amoindrit, à ce moment-là, le poids ou la représentation d'un député en région. Donc, sur ça, je pense que, s'il y a une autre question de mes collègues, à ce moment-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires, monsieur? Non? Ça va? M. le député de Chicoutimi.

** (12 h 10) **

M. Bédard: ...j'aurais sûrement aimé entendre son commentaire quant à l'urbanité. On a eu le côté ruralité, donc, peut-être, la prochaine fois, j'aurai... En tout cas... Ah! le temps est écoulé, effectivement, comme l'a dit avec beaucoup d'expérience...

Une voix: ...

Une voix: Hein, il peut le faire...

M. Bédard: Bien, de consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...consentement?

M. Marsan: ...j'aurais voulu poser la question à M. Valois, surtout parce qu'il y a une difficulté dans tout le processus, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est pris sur votre temps, M. le député de Chicoutimi.

M. Marsan: ...d'une nouvelle carte électorale par rapport aux comtés qui sont urbains, donc un vote, un électeur, et ça, c'est vraiment quelque chose de très important, quelque chose qui... Puis je pense, c'est presque... c'est un principe que le vote d'un électeur, dans quelque milieu que ce soit, est égal à un vote d'un autre électeur dans un autre milieu. Mais aussi on a tout l'impact régional, et mon collègue parlait tantôt des comtés ruraux qui s'agrandissent tout le temps d'élection en élection. Alors, j'aurais voulu savoir et demander à M. Valois, le Parti québécois, où est-ce qu'il se situe là-dedans.

Est-ce que vous essayez de trouver un équilibre entre les deux critères ou celui qui est un vote, un électeur ou essayez de faire reconnaître aussi les électeurs en région avec... même si le vote n'est pas égal, essayez d'avoir quand même une bonne représentation? Alors, j'aurais aimé ça vous entendre là-dessus, M. Valois.

M. Valois (Jonathan): Pourtant, ça semble assez clair, là, qu'on doit regarder toutes ces questions-là lorsque vient le temps de discuter d'une refonte de la carte électorale, et on a... Puis vous avez vous-même, là, la liste des interventions des gens qui, de notre caucus, sont préoccupés par l'ensemble de ces questions. Mais, moi, je vous dis, là, je suis devant un projet de loi n° 78 que le parti gouvernemental a déposé qui amène quelque chose, il y a le DGE qui a fait d'autres choses.

Moi, ce que j'aimerais savoir du parti gouvernemental, c'est: Êtes-vous en train de dire que ce que le DGE a fait, ça, vous rejetez ça? Tu sais, c'est ça aussi, là. Vous, vous me posez des questions, je suis ici, on sait qu'il y a des tables où est-ce qu'on peut en parler, on sait qu'il y a des tables où est-ce qu'on peut essayer d'avancer. Et là, ici, je suis en commission parlementaire, vous me posez des questions, je veux bien, mais, en même temps, on sait qu'il y a des endroits pour faire ça aussi. Mais, en même temps, moi, je n'ai toujours pas votre position sur ce qui est du DGE.

Est-ce que vous êtes en train de dire: Non, ce que le DGE a fait, là, pour nous, là, ce n'est pas correct?

M. Marsan: Alors, ma question... Je vais arrêter ou... O.K. Mais ma question était vraiment de savoir la position du Parti québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je suis sûr que M. Valois avait bien compris votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Bédard: Je vous invite à bien écouter. Alors, merci, M. Valois, M. le président. Évidemment, vous êtes bien accompagné ce matin avec quelqu'un qui a une longue expérience aussi au Parti québécois, M. Tanguay, puis, en arrière, vous avez aussi des permanents qui sont là depuis un certain temps.

Vous faites référence, au départ, je vous dirais, à des comités que personne ne connaît dans les faits. Je fais

partie de ces comités parce que je suis porte-parole en matière de la Loi électorale. Le ministre titulaire, évidemment, là, qui n'est pas ici, fait

partie aussi de ces tables-là, et maintenant le ministre qui le remplace en attendant. Le président du Parti libéral en fait partie, le directeur général. Pouvez-nous expliquer rapidement, là, ces tables où se discutent, effectivement, les problématiques par rapport à la Loi électorale, par rapport au financement, sur lesquelles on doit arriver à des consensus, vous et M. Tanguay, qui a une bonne expérience aussi en ces matières, pour que les gens comprennent bien que ce n'est pas vrai que les partis ne se parlent pas, là, il y a des tables qui sont là pour ça, et actuellement c'est qu'on est pris avec un projet de loi qui, lui, a été créé à partir d'une autre réalité?

M. Valois (Jonathan): Merci beaucoup.

M. Bédard: De rien.

M. Valois (Jonathan): Je vais laisser Sylvain... M. Tanguay, qui siège sur ces différentes tables, vous expliquer la teneur de ces tables puis ce qu'on y discute, parce que vous avez tout à fait raison, que, oui, les partis politiques essaient de travailler et même travaillent ensemble beaucoup sur ces questions-là qui touchent beaucoup le fondement de nos institutions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Tanguay, oui, allez-y.

M. Tanguay (Sylvain): Alors, merci. Simplement vous dire qu'il y a, en fait, un comité technique qui traite des questions de financement des partis politiques et un comité technique qui traite de tous les sujets inhérents au scrutin, carte électorale, etc. Ces comités techniques là sont composés d'officiers des partis politiques, de tous les partis qui siègent à l'Assemblée nationale, et ils font des recommandations au comité consultatif du Directeur général des élections, où, là, on retrouve le ministre qui est responsable de la

loi sur le financement et de la Loi électorale et le leader... -- dans notre cas, c'est le leader de l'opposition ou un député de l'opposition qui est responsable de ces questions-là -- et des autres partis politiques aussi. Ces comités sont, d'une certaine façon, les lieux de consultation préalable à l'arrivée d'un projet de loi qui modifie la

loi sur le financement des partis ou la

Loi sur la représentation électorale. D'ailleurs, au projet de loi n° 78 qu'on a ici, qui est en discussion ici, la grande majorité des propositions qui sont faites quant au financement des partis -- il faut qu'on soit clair sur ce volet-là, quant au financement des partis -- ont à peu près toutes fait l'objet de discussions au comité technique, financement et de consensus au comité consultatif du Directeur général des élections.

C'est certain que c'est loin d'être le cas, cependant, pour la

partie touchant à la représentation électorale, considérant que le DGE, avec les officiers des partis et les élus, avait entamé tout un processus de travaux de consultation, mais qu'aujourd'hui, avec le projet de loi n° 78, on se retrouve avec une tout autre proposition qui est totalement extérieure ou pratiquement totalement extérieure à l'ensemble des travaux qui ont été réalisés sur ce sujet-là par le Directeur général des élections et la Commission de représentation électorale.

M. Bédard: D'ailleurs... Et là vous parlez principalement, effectivement, des discussions autour du financement. Il y en a eu de plusieurs ordres, et j'y ai assisté. Donc, plusieurs des recommandations qu'on a faites, que ce soit par rapport aux dons anonymes... il y a bien des choses qui ont été discutées, mais est-ce qu'il a été question des dispositions relatives à la représentation électorale dans ces comités avant le dépôt du projet de loi?

M. Tanguay (Sylvain): Non, pas du tout. Bien, en fait, moi, j'y siège depuis seulement le mois de septembre parce que je suis nouvellement de retour au parti. Mais, dans les discussions qu'on a eues en comité consultatif l'automne dernier, il n'a pas été question de la

partie représentation électorale du projet de loi n° 78.

M. Bédard: Merci. Au niveau du salaire des élus versé par un parti politique, à votre connaissance, est-ce qu'il est déjà arrivé que le Parti québécois verse un salaire additionnel à un élu, à quelqu'un qui avait été élu?

M. Valois (Jonathan): Ce n'est pas une pratique qui a existé au Parti québécois. Alors, cette façon de... qu'on a appris par hasard, d'ailleurs, qui rajoute au fait que c'est un peu troublant, là, pour ce qui est de la double rémunération du premier ministre, mais cette pratique-là, qui est d'ajouter ou de bonifier un salaire à un élu, n'est pas quelque chose qui s'est fait au Parti québécois.

M. Bédard: Merci. Vous me permettrez sûrement un commentaire à ce niveau-ci, c'est que j'ai même entendu quelqu'un, un commentateur -- pour ne pas le nommer, M. Samson -- dire même que René Lévesque aurait reçu un salaire alors qu'il était au Parti québécois, qu'il était premier ministre ou... et ce n'est jamais arrivé. Là, je tiens à le souligner, là, parce qu'il est assez étonnant qu'on tente de lier M. Lévesque à de telles pratiques, alors qu'il a passé sa vie, d'ailleurs, à s'en distancer. Et je pourrais même dire que ceux qui ont lu ses biographies ont bien su qu'il avait, en moyenne, à peu près 200 $ dans son compte en banque, puis il n'a jamais été malheureux de ça, là.

Ceci dit -- et je pense que la vérité a ses droits -- vous faites beaucoup état... et dans une proposition que j'ai reprise, qu'on a présentée au comité citoyen, qui a été présentée au comité citoyen aussi, qui est celui d'abaisser de 3 000 $ à 500 $. Vous avez identifié le motif... Ou la moyenne des partis politiques, de toute façon, est en bas de 500 $. Est-ce qu'il y a d'autres faits qui militent en faveur de la diminution du plafond de donation?

** (12 h 20) **

M. Valois (Jonathan): C'est sûr que, lorsqu'on regarde la moyenne des financements pour les partis puis qu'on voit qu'elle est à 400 quelques, 413 $ pour le Parti libéral, 295 $ pour l'Action démocratique et 167 $ pour le Parti québécois, on réalise, là, bon, que tout le monde est en deçà de ce 500 $ là. Sauf qu'il y a tellement d'arguments comme... Comment expliquer aux citoyens, là, qui, en moyenne, gagnent environ, comme on disait tout à l'heure, là, un 25 500 $, là, que le financement des partis politiques, c'est vraiment un financement populaire aujourd'hui, alors que la limite maximale est à 3 000 $?

La mettre à 3 000 $ lorsqu'on interdisait pour la première fois aux organismes, aux compagnies de le faire puis dire: Ça va juste être les individus, c'était certainement un premier geste. Mais aujourd'hui, je pense, les citoyens, qui savent depuis longtemps, depuis tout le temps ou presque, maintenant... bien, depuis 1977, mais depuis... tu sais, là, je veux dire, c'est dans l'air maintenant que ce n'est que les individus qui peuvent contribuer, un 3 000 $, pour les gens, là, c'est dire: Bien, voyons donc, c'est qui qui se lève le matin puis qui a ce désir-là, de 3 000 $?

On l'entend, alors que 500 $, des crédits d'impôt sur 400 $, c'est vraiment quelque chose qui fait en sorte, là, de dire aux citoyens: Regardez, là, c'est vraiment du financement populaire.

Ça fait que confiance aux citoyens, ramener cette idée de financement populaire, il me semble que, pour nous, là, il y a beaucoup d'arguments qui militent en cette faveur-là. Puis l'argument, il me semble, qui milite le plus, c'est de dire... Et c'est là que nous allons voir avec ce financement parce que, vraiment, on s'oblige à se tourner vers du financement populaire...

Et, en plus, bien c'est là qu'on va pouvoir comparer puis dire, bien, que les partis politiques, finalement, sont financés à la hauteur non pas des portefeuilles de ceux qui militent en faveur des idées, mais bien du nombre de personnes qui veulent justement contribuer à une idée. Alors, en ce sens-là, il y a vraiment... puis de dire que c'est les enjeux qui deviennent au coeur du débat. Alors, remettre les enjeux politiques au coeur du débat, s'assurer que ce soit du financement vraiment populaire, envoyer ce message très clair pour redonner confiance aux citoyens.

Il me semble, il y a des mesures comme ça, là, pour redonner confiance, puis par la suite... Vous savez très bien, c'est bien beau, là, se dire qu'on va se donner des mesures comme ça, là, de 3 000 $ à 500 $. Mais, lorsqu'on est des personnes qui proposons des projets de loi, ou des modifications, ou des idées, notamment pour le Directeur général des élections, encore faut-il que ce que nous proposons, le financement, admettons, vienne avec des mesures de contrôle. Si je n'ai pas de mesures de contrôle puis si je n'ai pas d'outils puis de ressources pour contrôler ça, on perd l'esprit.

En la contournant, on perd la lettre, on passe à côté. Ça fait que c'est bien beau... Puis c'est ce qu'on a fait au Parti québécois, du sens où est-ce qu'on est arrivés avec non seulement cette idée de passer de 3 000 $ à 500 $, mais en plus avec des idées pour des mesures de contrôle.

Parce que ce que certaines personnes nous ont dit, c'est: Ah! bien là, le contournement, le contournement... Même le DGE a fini par vraiment dire... Bien, même l'ancien DGE nous disait: Bien, comme ça se contourne, admettons-le. Bien, voyons donc, bien non. L'esprit, il est où? Et est-ce qu'on peut se donner des mécanismes de contrôle pour que ça arrive là? Bien, on en a donné, des... Quand même, tu sais, là, oui, augmenter les pénalités, mais en plus, imaginez-vous, là, pas le droit de recevoir de contrats du gouvernement pendant cinq ans, il y a quelqu'un qui va y penser.

Puis rendre les gens à l'intérieur des partis politiques même imputables par rapport à ces questions-là, ce n'est pas rien. Je veux dire, tout le monde va commencer à regarder pas mal plus, tu sais, puis se responsabiliser. Même, nous, on s'est responsabilisés par rapport à ça.

M. Bédard: D'ailleurs, le président, vous le savez, le président va être touché, effectivement, par ces dispositions. Votre responsabilité personnelle risque d'être touchée par ces réalités-là. Donc, vous êtes en faveur, justement, d'en mettre un peu plus, là. Il y a l'implication et il y a plus, là.

M. Valois (Jonathan): Bien, moi, je... Moi et mon directeur général, je veux dire, on...

Des voix: ...

M. Valois (Jonathan): Non, non, mais, je veux dire, en ce sens-là, exactement, tu sais, tout le monde qui oeuvre là-dessus va avoir une responsabilité par rapport à ça, et, en ce sens-là, bien ça va être vraiment, là, de... Parce qu'il va y avoir des pénalités, oui, mais parce qu'il va y avoir une responsabilisation de ces gens-là. Alors, c'est bien beau, là, de dire: On va passer de 3 000 $ à 500 $, mais on ne fait pas juste ça.

Redonner confiance aux citoyens, s'assurer que le financement ne soit pas un synonyme de récompense, c'est aussi se donner tous les mécanismes qui vont faire en sorte que le DGE, lui, il va pouvoir faire en sorte de dire et d'affirmer... Parce qu'il n'y a rien de pire qu'un ancien DGE qui affirme ce qu'on entend présentement. Puis ça, pour ce qui est de donner confiance aux citoyens, là, alors on doit répondre à ça, nous.

Les législateurs doivent répondre à ça puis dire: On prend au sérieux la

loi sur le financement des partis politiques, et voici comment on va la structurer, et voici comment on va s'assurer que les citoyens aient confiance aux partis politiques, puis que le financement des partis politiques, c'est une chose qui est normale en démocratie et qui appartient justement aux populations, et que c'est vraiment un financement populaire. Ça, on peut faire ces gestes-là, et c'est pour ça, là, qu'on n'arrive pas simplement avec une ou deux formules magiques, mais on arrive avec quand même une bonne quinzaine de propositions pour s'assurer qu'on bonifie ce qui est là présentement.

M. Bédard: ...avec le ministère du Revenu, évidemment, donc l'augmentation de la transparence. Comme dernier commentaire, je vous dirais, l'effet du 3 000 $ est effectivement multiplicateur, dans le sens que... Et on a déposé un exemple aujourd'hui en Chambre, tout en gardant l'apparence légale... pas en apparence, en conservant en grande

partie la légalité, l'apparence, elle, n'est pas sauvegardée, là. Quand on multiplie 3 000 $ sur huit ans, là, ça a donné, pour une seule entreprise, 140... -- on a oublié 10 000 $, d'ailleurs, on me l'a fait remarquer tantôt -- 151 000 $. On ne peut pas influencer quelqu'un à 3 000 $, mais, à 151 000 $, le citoyen moyen, lui, il se dit: Oui, ça commence à avoir... En tout cas, moi, si on me donnait un chèque de 151 000 $ sur 10 ans, j'aurais peut-être... j'y penserais deux fois, là, ça pourrait peut-être avoir un impact. Vous ne pensez pas que c'est ça comme impression que ça peut laisser?

M. Valois (Jonathan): Moi, ce que je vous dis, là, c'est que... parce que vous êtes... Je comprends très bien ce que vous me dites au niveau de l'impression. Mais, au niveau de l'impression, là, répondre, là, répondre sur le 151 000 $, là, on sait très bien, on sait très bien -- puis nous l'avons prouvé à plusieurs reprises -- que ce n'est pas la hauteur du financement, au Parti québécois, qui fait en sorte qu'on demande ou qu'on ne demande pas ou qu'on agit ou qu'on agit pas. Ça, c'est clair. Mais, dans l'impression, c'est...

Puis vous avez tout à fait raison de le dire, dans l'impression, c'est là-dessus que nous sommes. Puis, lorsqu'on est des législateurs -- et vous le savez très bien, puis c'est ça, le politique -- c'est non seulement oeuvrer sur la réalité, mais c'est oeuvrer aussi puis donner une réponse à l'impression. On vit avec ça. L'impression, elle est-u réelle, elle est-u fausse? On doit donner quand même une réponse à ça.

On doit rassurer les gens et démontrer par nos actions que ce que nous faisons comme actions, c'est que non seulement on règle les réalités lorsqu'elles sont là et qu'on s'y attaque, mais qu'en plus on a compris le sens des interrogations de la population et que, ça aussi, on veut donner une réponse.

Alors, passer de 3 000 $ à 500 $, c'est exactement dans les deux sens, du sens où est-ce qu'on répond à l'impression, mais après, un coup qu'on est passés à 500 $, pour s'assurer que, dans la réalité, ce financement-là soit réellement populaire, qu'il n'y ait pas contournement, c'est de se donner aussi des mesures de contrôle. Une loi qui ne vient pas avec des mesures de contrôle, tu sais, ou des ressources pour la contrôler, comme administrateurs, c'est un peu difficile ça aussi. Alors, si on veut changer la loi, encore faut-il arriver avec... puis que le sens de la loi soit là, il faut penser des mesures de contrôle, ça, c'est certain.

M. Bédard: Parce que, quand on sauvegarde les impressions... C'est comme le principe de l'apparence de conflit d'intérêts, c'est qu'il vient un moment où cette apparence-là, les faits finissent par permettre à tout le monde de conclure qu'il y a conflit d'intérêts. Et il y a eu un exemple très concret, là, en matière d'éthique, très clair au Conseil des ministres. Je le dis parce que le financement populaire, c'est la même chose, c'est que, tant que tu n'es pas confronté, tu sauves les apparences.

Mais il y a des faits, en bout de ligne, qui peuvent permettre aux personnes de conclure après ça, et c'est pour ça que, quand on peut encore, il faut sauver les apparences parce qu'après ça les gens... quand tu arrives à des situations limites comme on vit actuellement, là, à ce moment-là, les gens vont conclure. Et c'est là qu'on passe du côté de l'impression à la conclusion, pourquoi on agit, pourquoi on n'agit pas, pourquoi on fait ci, pourquoi on ne fait pas ça, et là ça permet à la population de tirer ses conclusions sur qui est-ce qui mène, qui mène les décisions prises.

Et, malheureusement, je pense qu'effectivement on est rendus au point où il faut donner ce signal très clair. Alors, je vous remercie de votre témoignage, il avait l'avantage d'être très clair. J'aurais aimé aussi entendre le Parti libéral pendant nos consultations.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, l'ADQ est venu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bédard: ...un regret de ne pas avoir pu les interroger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si c'est le seul regret que vous avez dans votre vie, c'est quand même acceptable. M. le député de...

M. Grondin: Beauce-Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Beauce-Nord. Allez-y, M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais continuer un peu dans le même sens. Là, où vous baissez la limite de 3 000 $ à 500 $, moi, où j'avais questionné et je questionne toujours, c'est que, quand le candidat... -- parce que, quand on est en élection, c'est un candidat, ce n'est pas un député -- ça le met un peu dans l'embarras. La personne elle-même qui se présente, dépenser 500 $, si tu vas dans un congrès ou dans un conseil général, n'importe, tu arrives à ton 500 $ assez rapidement.

Puis parfois, dans une campagne électorale, le candidat lui-même va peut-être mettre de l'argent pour aider sa propre candidature. Alors, à 500 $, il est bloqué, là. Moi, je pense que, pour le candidat, ça pose un problème. Parce qu'on le sait, parce que je pense que tous les députés doivent avoir un peu le même problème, quand on assiste à certaines occasions dans notre parti politique, on dépense plus que 500 $ par année. Puis il me semble qu'on n'a pas fait grand-chose, mais on a dépassé le cap des 500 $. Alors, il ne faut pas se rendre non plus illégaux nous-même.

Ça, c'est une question que vous me donnerez votre opinion.

Puis, moi, la question que je me pose, c'est: Comment est-ce qu'on fait pour redonner confiance aux citoyens dans la démocratie? Est-ce que... C'est pour ça que je suis d'accord avec vous qu'il faut scinder le projet de loi en deux. Je pense que, le financement, les gens sont assez favorables. La carte électorale, moi, je pense que, tant qu'à faire un projet de loi, il faudrait peut-être prendre le temps de regarder un peu sous toutes ses formes, on pourrait peut-être même regarder la manière de voter. Est-ce qu'on peut regarder une proportionnelle? Est-ce que...

Moi, je pense qu'il faudrait se donner le temps de faire quelque chose qui va durer. Parce qu'à l'heure actuelle, notre démocratie, à 50 % des gens qui vont voter, on peut dire qu'on est malades un peu, là, et il faut essayer de redonner confiance aux citoyens. Et je n'ai pas la solution magique, puis je pense que personne ne l'a, mais, si on la cherchait, tout le monde ensemble, peut-être qu'on en trouverait une. Puis, si on se donnait le temps, on en trouverait une, peut-être, qui ferait l'affaire. Alors, j'entends vos sages réponses, M. le Président.

n (12 h 30) **

M.

Valois (Jonathan): Lorsque le Parti québécois est arrivé, pour ce qui est du 500 $, est arrivé à cette conclusion-là qu'on trouvait par rapport aux moyennes qu'on a regardées des partis politiques, et tout ça, par rapport à ce qu'on voulait faire comme geste aussi, puis faire en sorte que le financement soit réellement un financement populaire, vous savez, ce que vous me parlez présentement, là, de payer pour aller, là, dans vos congrès, dans vos conseils généraux, une pratique qui, à ce que je comprends, existe aussi au Parti libéral du Québec, bien, au Parti québécois, nous, là, la démocratie, là, puis la participation des militants à notre démocratie, au Parti québécois, c'est gratuit.

Alors, en ce sens-là, nous, là, une personne qui vient dans nos instances... Même, mieux que ça, vous voulez envoyer des observateurs? On va les accueillir gratuitement aussi. Participer au débat, être présent dans nos instances lorsqu'elles sont ouvertes, c'est quelque chose de gratuit, c'est quelque chose qu'on fait visière levée, puis qu'on invite tous les gens à y aller. Personne n'a à débourser un 200 $ pour venir dans nos instances... pour venir participer comme observateur, je veux dire, dans nos instances, encore moins les militants, évidemment, qui, eux, sont membres de ce parti-là.

Alors, cette logique-là, peut-être qu'il en revient aux partis politiques de regarder leurs façons de faire aussi, et pas simplement pour ce qui est du financement. Première des choses.

Deuxième des choses, redonner confiance en la démocratie, là, c'est, oui, de dire que le financement va réellement être un financement populaire, arriver avec une loi qui pourrait être forte par rapport aux grands principes qui dictent cette loi-là. Redonner confiance aux citoyens, c'est d'arriver avec une loi qui va réellement, hors de toute doute, envoyer le message que le financement des partis politiques est basé sur le nombre de personnes qui appuient les idées plutôt que sur le portefeuille des personnes qui appuient les idées.

Et, quand les gens vont voir que c'est ça qui est dans le projet de loi puis que c'est ce que veut dire la lettre du projet de loi, bien là peut-être que ça va les aider aussi.

Redonner confiance aux citoyens en la démocratie, c'est de s'assurer que le premier ministre est payé convenablement, mais par nous tous, par nous tous, citoyens du Québec. Ça, là, si on a un problème à la hauteur de son salaire, qu'on s'en jase, tout le monde ensemble. Mais, lorsque le citoyen suit ça, là, lorsqu'il regarde ce qui se passe présentement, lorsqu'il entend ces choses-là, c'est ça qui fait en sorte que le citoyen décroche un peu.

S'assurer aussi que le citoyen, lorsqu'il est dans toutes les régions du Québec, bien, que ces régions-là du Québec soient, évidemment, respectées et que ce qui se décide dans les régions du Québec, ce désir de se prendre en main dans les régions du Québec puisse être aussi quelque chose qui est entendu, qui est respecté. Et ça, comme je vous ai dit, c'est des débats qu'on doit faire ensemble, c'est des débats qui sont importants. Le député a un rôle à jouer dans la région, et il est important, ce député-là. Puis le garder à proximité jusqu'à un certain point, on le sait, tout le monde, on va faire ces débats-là puis on en convient, de ces choses-là.

Mais aussi, comme je vous dis, la démocratie, là, en tout respect pour les gens qui sont ici, à l'Assemblée nationale, elle se joue aussi dans nos MRC, elle se joue aussi avec nos représentants régionaux, elle se joue aussi dans nos municipalités. Alors, redonner confiance aux citoyens, c'est aussi faire en sorte que, dans nos localités, dans nos municipalités, dans nos MRC, dans nos régions, les gens sentent que les gens qui sont là sont là pour eux, ils sont réellement pour les représenter et, lorsqu'ils prennent des décisions, ils ont les pouvoirs de les prendre pour leur localité, leur région ou leur MRC et qu'on a, tout le monde, la chance d'aller de l'avant.

Alors, oui, certainement que redonner confiance aux citoyens, on peut le regarder sous l'angle de la carte électorale, on peut le regarder sous l'angle du financement des partis politiques, mais, comme nous sommes déjà avancés sur cette question-là, du parti politique, s'il vous plaît, scindons le projet de loi et allons de l'avant avec l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Merci, M. Valois. Merci, M. Tanguay aussi. Bon retour chez vous. Merci de vous être présentés en commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que l'Union des municipalités du Québec puisse prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. J'ai besoin de votre consentement pour dépasser l'heure qui nous a été accordée. Ça vous va? Oui? Donc, on va finir peut-être un petit peu plus tard. Nous recevons donc l'Union des municipalités du Québec, M. Robert Coulombe, qui est président, et M. Bernard Sévigny, maire de Sherbrooke. Ça fait déjà un petit bail que vous êtes maire, M. le maire, mais c'est toujours temps de vous féliciter pour... Ça ne fait quand même pas si longtemps, hein?

On a l'impression d'un grand délai de temps, je suis sûr que, vous, vous n'avez pas vu le temps passer. Mais permettez-moi de vous féliciter, donc, puisqu'on est voisins. Et je vous rappelle les règles, qui sont simples, vous avez 10 minutes pour votre présentation -- je ne sais pas si vous êtes familier avec les règles -- puis, de part et d'autre, il y aura un certain temps qui nous permettra de mieux comprendre, là, le sens de vos propos. Donc, sur ce, je vous souhaite, au nom de mes collègues, la bienvenue, et à vous la parole, M. le président.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. Merci d'avoir fait la présentation, je n'aurai pas à le faire. Parce que, normalement, je le fais. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, à

titre de président de l'Union des municipalités du Québec, je suis heureux de prendre part aujourd'hui à cette commission parlementaire.

L'UMQ considère la démocratie municipale comme une valeur fondamentale et une richesse à préserver et à développer. Les municipalités représentent le premier niveau d'exercice de la démocratie au Québec et le palier de gouvernement le plus près de la population. L'UMQ représente les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec, Ses membres comptent près de 5 millions de citoyennes et de citoyens. Pour l'UMQ, il est de la plus haute importance de promouvoir et d'encourager la démocratie municipale. C'est pourquoi elle a mis sur pied, il y a plusieurs années, un comité conjoint portant spécifiquement sur cette question.

Malgré les allégations des derniers mois, la démocratie municipale est en bonne santé. Les citoyens sont sensibilisés à l'importance d'exercer leur droit de vote, car ils sont de plus en plus conscients des responsabilités qui sont assumées par les élus municipaux et du fait que les services offerts par leurs municipalités ont un impact sur leur quotidien. En effet, qui pourrait se passer du service de voirie, d'égout, d'eau potable, de gestion des matières résiduelles ou de sécurité publique, sans parler des parcs et terrains de jeu mis à la disposition des familles?

C'est ainsi que la plupart des citoyens connaissent le nom de leur maire et celui de plusieurs de leurs conseillers municipaux. C'est ainsi que, malgré la controverse entourant la gestion municipale à l'automne 2009, ils ont été aussi nombreux à exercer leur droit de vote, aussi nombreux qu'en 2005. Il n'en demeure pas moins que la démocratie municipale peut être renforcée, et l'union est d'accord pour faire la promotion d'une plus grande transparence afin que le Québec demeure dans le peloton de tête des sociétés les plus démocratiques. En conséquence, l'UMQ a analysé en profondeur le projet de loi n° 78.

Je vous livrerai aujourd'hui quelques recommandations.

En matière de financement politique et de contrôle des dépenses électorales, l'union suggère que le régime s'applique à l'ensemble des municipalités ou, à tout le moins, un régime simplifié pour les municipalités de moins de 5 000 habitants. Aujourd'hui, 173 municipalités sont assujetties à des règles de financement et de contrôle des dépenses électorales. Les autres, soit plus de 900 municipalités, n'y sont pas assujetties. L'UMQ est d'avis que la démocratie ne peut s'exercer à deux vitesses dans le milieu municipal.

Les mêmes règles devraient s'appliquer à l'ensemble des municipalités, et ce, quelle que soit leur taille. Cette harmonisation assurerait une plus grande équité pour les électeurs municipaux. De plus, certaines modalités qui s'appliqueraient alors aux municipalités de moins de 5 000 habitants pourraient rehausser l'intérêt pour la politique municipale. Par exemple, le remboursement d'un pourcentage des dépenses électorales des candidats pourrait constituer un incitatif à poser sa candidature comme maire ou conseiller.

Au

chapitre du financement des partis politiques et des candidats indépendants, plusieurs des montants constituant des sources de financement ont été établis il y a plus de 10 ans et n'ont jamais été actualisés. Il en est de même pour les montants prévus à la loi pour les dépenses électorales permises. Or, si l'on veut préserver les fondements du régime qui reposent sur le financement populaire et le soutien de l'État, assurons-nous que les montants inscrits à la loi soient actualisés et indexés.

Toute disparité entre l'évolution des coûts et le gel des contributions maximales affectent à moyen et à long terme les principes de transparence et d'équité qui sont à la base de notre système électoral. C'est pourquoi l'union demande que le projet de loi soit amendé afin de prévoir que les montants permis ayant trait aux sources de financement et aux dépenses électorales soient actualisés pour représenter la valeur en dollars d'aujourd'hui et qu'à l'avenir ces montants soient indexés annuellement.

L'actualisation et l'indexation s'appliqueraient aux montants prévus à la loi pour la contribution maximale de l'électorat, le crédit d'impôt, le prix pour l'adhésion à un parti, le prix d'admission à une activité politique et le maximum des dépenses électorales permises.

Je céderais la parole maintenant au maire de Sherbrooke pour traiter d'un autre sujet.

** (12 h 40) **

M. Sévigny (Bernard): Merci, M. Coulombe. Je vais aborder les sanctions. Au

chapitre des sanctions, le projet de loi stipule qu'aucun contrat public ne peut, durant une période de cinq ans à compter de la date du jugement définitif de culpabilité, être conclu avec des personnes physiques ou morales ayant enfreint certaines dispositions relatives aux contributions et au financement politique. L'interdiction s'applique également à toute personne morale ou toute société dont l'un des administrateurs, dirigeants ou associés a été déclaré coupable d'une telle sanction. La loi définit par ailleurs qu'un contrat public est un contrat de quelque nature qu'il soit.

Comme rédigé, c'est-à-dire en visant tous les types de contrats sans distinction, l'union estime que cette sanction est, tout simplement, inapplicable.

D'une part, selon les données du MAMROT, le palier municipal accorde pour plus de 7 milliards de dollars de contrats en tout genre annuellement. Ces contrats sont diversifiés et peuvent tout aussi bien concerner l'achat de fournitures de bureau à 2 000 $ ou des services de déneigement à 1 million de dollars. Les subventions qu'accordent les municipalités seraient aussi au nombre des contrats visés de même que les acquisitions de servitudes nécessaires à l'installation d'un réseau d'aqueduc ou les contrats de cession de rue à 1 $.

En interdisant tout contrat avec un contrevenant, il en résulterait un non-sens, puisque la loi empêcherait les municipalités d'accomplir leur mission, ce qui n'est certainement pas la volonté du législateur. D'autre part, comme les règles de droit civil le prévoient, les contrats peuvent être verbaux ou écrits. On parle donc de millions de contrats pour lesquels le gouvernement devra mettre en place des mesures de surveillance adéquates.

Si on veut réussir à rendre applicable une telle sanction, il faut que le législateur vise moins large et qu'il s'attaque uniquement à certains types de contrats, par exemple les contrats de plus de 100 000 $, auxquels le processus de soumissions s'applique selon les lois municipales.

L'union souhaite que le gouvernement choisisse en toute logique cette avenue et mette en place un registre provincial des contrevenants, car les municipalités devront être informées rapidement des condamnations des personnes avec lesquelles elles pourraient transiger. Le gouvernement devra donc s'assurer que toutes les municipalités reçoivent la liste des personnes condamnées, et ce, dans un court délai. Sinon, comment une municipalité pourrait-elle être tenue responsable d'avoir conclu un contrat avec une personne reconnue coupable dans une autre transaction impliquant des tiers?

L'union convient que les sanctions concernant la conclusion des contrats visent à assurer le respect des règles qui sont en place et elle appuie ces objectifs, évidemment. Toutefois, elle tient à souligner que ces efforts seront vains si l'on s'attaque à tous les contrats publics sans distinction ni balise. Si vous me permettez d'illustrer la position de l'UMQ, M. le Président, à cet égard, qui embrasse trop mal étreint.

M. Coulombe, je vous cède la parole pour la conclusion.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le maire. Avant de conclure sur le projet de loi n° 78, j'aimerais faire une parenthèse sur la question des élections simultanées scolaires et municipales. Bien que cet enjeu ne soit pas abordé dans le projet de loi, il est en lien avec la démocratie municipale. Pour l'union, les conséquences d'une telle décision, difficilement réversible une fois prise, seront majeures pour la démocratie municipale. Rappelez-vous la décision du gouvernement de tenir des élections municipales simultanées à partir de 2005 pour augmenter le taux de votation.

Eh bien, c'est l'effet contraire qui fut constaté, le niveau est passé de 52 % en 2001 à 45 % en 2005 et 2009. L'UMQ craint que les mêmes causes produisent les mêmes effets et qu'en joignant les élections scolaires aux élections municipales le taux de votation aux élections municipales s'érode davantage, étant donné la complexification des enjeux qui en découleraient au plan local.

L'UMQ considère que la démocratie municipale mérite un espace propre et distinct permettant l'expression claire des besoins et des attentes des citoyens auxquels les candidats s'efforcent de répondre à l'occasion des campagnes électorales. Je ferme ici la parenthèse et je continuerai mes propos sur le projet de loi n° 78 en traitant de la réforme de la carte électorale provinciale.

L'union se réjouit de l'avenue qui a été privilégiée par le législateur. Celle-ci permettra d'ajouter des circonscriptions dans les régions les plus populeuses tout en maintenant le nombre actuel dans les régions en déclin démographique. Cette proposition respecte la position que l'UMQ défend en matière d'occupation et d'habitation dynamique du territoire. Pour l'union, le volet démocratique et la représentativité des régions du Québec en font

partie intégrante.

Je remercie les membres de la commission d'avoir entendu nos commentaires, et nous sommes maintenant, M. le Président, disposés à répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Coulombe. Donc, M. le ministre, pour la période d'échange.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation. Je m'en vais droit aux questions. Vous avez parlé d'indexation tout à l'heure, vous avez fait une énumération, j'avais l'impression que tout était indexé. Est-ce qu'il y a des choses qui n'étaient pas prévues dans l'indexation?

M. Coulombe (Robert): Bien, actuellement, au niveau des...

M. Dutil: Non, mais, dans votre proposition, est-ce que vous excluez certaines indexations?

M. Coulombe (Robert): Non, on n'a aucune...

M. Dutil: Non. O.K. Donc, c'était exhaustif, là.

M. Coulombe (Robert): D'ailleurs, dans notre mémoire, vous pouvez en prendre en connaissance, des montants des indexations suggérés.

M. Dutil: C'est beau. C'était exhaustif, c'est ce que je voulais juste m'assurer.

Deuxième point que vous avez posé, il y a eu une baisse du taux de votation parce que les élections municipales sont toutes en même temps. Je fais

partie de ceux qui ont eu un problème. J'ai une résidence en dehors de la municipalité où je suis député puis je n'ai pas pu aller voter dans l'autre résidence parce que c'était trop éloigné, tout simplement. Ce n'est pas parce que je ne voulais pas exercer mon droit de vote puis je ne voulais pas être... Est-ce que vous pensez que ça peut être une des raisons de la baisse? À quoi vous attribuez la baisse? Là, dans mon cas, ça en est une, là. Mais, dans le cas des citoyens ordinaires, là, pourquoi ça aurait baissé, ce...

M. Coulombe (Robert): Bien, écoutez, c'est un élément extrêmement important que vous amenez là. Puis, effectivement, c'est peut-être une des raisons, mais on ne peut pas dire que c'est uniquement cette raison-là que, de fait, il y a eu une baisse de participation.

Mais, nous, ce qu'on voulait tout simplement apporter, c'est que, par rapport à la simultanéité des élections scolaires et municipales, ça va être encore plus complexe que l'argumentaire que vous aviez, c'est que ce n'est pas les mêmes territoires, puis c'est des commissions scolaires qui sont souvent... commissions scolaires anglophones, francophones et aussi les municipalités. Moi, je fais juste regarder dans la région chez nous, la commission scolaire Western Québec, écoutez, elle part de Gatineau, puis la limite, c'est la Baie-James au nord, et c'est tout l'ouest du Québec. Ça, c'est une commission scolaire.

Nos commissions scolaires ne sont pas, comme je vous disais tout à l'heure, délimitées par nos circonscriptions électorales. Puis je regarde comme exemple, c'est sûrement le même raisonnement qu'il y aurait à Sherbrooke. Dans Sherbrooke, il y a peut-être des territoires qui sont dans deux commissions scolaires puis qui auraient une représentation qui ne serait pas bien délimitée, puis ça deviendrait encore plus complexe.

Puis le plus bel exemple que je peux vous donner aussi, par rapport aux questions des arrondissements. Ça devient tellement compliqué pour les électeurs dans les arrondissements qu'ils en perdent leur latin. Parce qu'ils l'ont vécu à Sherbrooke, Montréal, l'a vécu, c'était complexe avec un bulletin... Je sais, vous allez me dire, peut-être, que ça existe ailleurs dans d'autres pays, mais, nous, ce qu'on dit, c'est s'assurer que cette démocratie-là s'affirme.

Puis j'entendais tout à l'heure des commentaires à l'effet qu'il faut s'assurer de rehausser cette participation démocratique là, c'est dans ce sens-là qu'on vous dit qu'on ne souhaite pas qu'il y ait des élections simultanées scolaires et municipales.

M. Dutil: D'accord. Merci, c'est clair. Quant aux sanctions, vous mentionnez que le libellé n'est pas correct. Je prends bonne note de ça, là. Effectivement, il faut que ce soit applicable, il faut trouver un libellé qui tient compte des diverses circonstances puis qui est raisonnable, là. Ça, il est possible qu'il y ait du raffinement à faire de ce côté-là. Donc, je ne vais pas davantage dans cette section-là, message reçu.

Financement provincial, si vous me permettez, deux petites questions. 3 000 $, est-ce trop? Si oui, à quel niveau vous le placeriez?

** (12 h 50) **

M. Coulombe (Robert): Bien, dans notre mémoire, on stipule que c'est 3 000 $, mais qui devrait être indexé, puis c'est la position, aujourd'hui, que je dois déposer parce que c'est laquelle j'ai eu l'accord de mon conseil d'administration de vous déposer, qu'elle soit indexée.

M. Dutil: Donc, il n'y a pas eu de demande de baisser ce montant-là par votre organisation?

M. Coulombe (Robert): Pas du tout, c'est de l'indexer.

M. Dutil: L'indexer. Et crédit d'impôt remboursable, vous avez entendu la question tout à l'heure. Les crédits d'impôt ne sont pas remboursables, donc font que 43 % de la population n'ont pas les crédits d'impôt. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Coulombe (Robert): Bien, on est favorables à ça parce que, dans le fond, ça ne devient pas un crédit d'impôt, c'est un remboursement de participation au niveau des partis politiques, puis on est favorables à cette position-là.

M. Dutil: O.K. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. D'autres questions du côté ministériel? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Coulombe, M. Sévigny, merci d'être ici. M. Sévigny, est-ce que c'est votre première présence?

M. Sévigny (Bernard): Première présence, oui.

M. Bédard: Félicitations! Vous êtes tout nouvellement arrivé, effectivement, comme maire de Sherbrooke, donc je tiens à vous féliciter particulièrement. C'est toujours bien d'avoir du renouvellement en politique. Vous me permettrez peut-être de commencer parce que, hier, on a eu des interventions au niveau... Beaucoup de groupes de femmes sont venues plus largement nous faire part de leur déception par rapport au nombre d'élus femmes à l'Assemblée nationale, du fait que ça a stagné un peu depuis...

Il y a eu une progression percutante de 1985 à 2003, mais, bon, les élections, à partir de 2003, 2007, ça a diminué un petit peu, 2008, on a rattrapé, mais on est encore même en deçà, ce qui fait qu'il y a une impression de stagnation. Évidemment, dans le temps, historiquement, on verra, là, il faut prendre les tendances dans leur ensemble, mais il y a une inquiétude qui est légitime pour des groupes de femmes qui représentent plus de 50 % de la population. Donc, c'est 52 %, je pense, du moins à l'échelle planétaire. Au Québec, ça doit ressembler à ça un peu aussi.

Tout ça pour dire, il y a ceci qui a été amené. Parce qu'on sait qu'à l'Assemblée nationale on pige... Bien, on pige... beaucoup des députés ont été auparavant maires. D'ailleurs, notre président, je pense, en est un exemple. Je comprends que le ministre aussi. Donc, c'est un des bassins importants d'élus à l'Assemblée nationale. Et c'est d'ailleurs très bien, c'est une belle expérience qui contribue à un meilleur travail pour les députés. Par contre, on constate...

Et ils nous ont déposé une statistique qui est étonnante qui est celle du nombre d'élus maires et mairesses, et, en 2005, ce n'était que 13 % et, en 2009, 16 %. Et je ne connaissais pas ces chiffres, honnêtement, là. Donc, est-ce que l'UMQ se sent interpellée? Est-ce que vous avez regardé ça ou est-ce que ça peut faire l'objet de discussions pour inciter un plus grand recrutement des femmes en politique municipale?

M. Coulombe (Robert): Bien, ça fait plus que d'être une préoccupation, on a effectivement un comité qui est chargé de faire la promotion... Puis d'ailleurs, ce que vous parlez, de l'augmentation du 3 %, on est assurés qu'on y a joué un rôle extrêmement important. Et aussi, parallèle à ça, on a aussi tout le comité jeunesse parce qu'on s'investit au niveau... pour inciter les jeunes à se lancer en politique municipale. Puis, encore là, je pense qu'on a fait un bon coup parce qu'on augmenté, on a rehaussé la participation jeunes de 25 % à 28 % au niveau des conseils municipaux qui...

Maintenant, il y a 719 jeunes de moins de 35 ans qui incluent femmes et hommes, puis, d'ailleurs, notre comité jeunesse, c'est une présidente, c'est Coriana Bastiani, qui est conseillère à la municipalité de Sorel-Tracy, qui en assume la présidence.

M. Sévigny (Bernard): Et, si je peux me permettre, M. le Président, d'où l'importance d'inciter les femmes à se présenter. Vous savez -- et la question est documentée -- l'électorat ne discrimine pas entre les femmes et les hommes, c'est-à-dire que la proportion des femmes élues -- c'est vrai à l'Assemblée nationale et c'est vrai dans les conseils municipaux -- est à peu près comparable au nombre de candidates parmi l'ensemble des candidats et candidates.

Donc, ce n'est pas l'électorat qui va exercer une discrimination quant au choix, mais davantage stimuler la participation, donc favoriser l'entrée pour que les femmes puissent se présenter. C'est vrai également au niveau municipal, et il appartient à chacune des organisations politiques municipales d'y voir et...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a une raison, selon vous, qui fait qu'il y a aussi peu de femmes? Parce que comme, effectivement, vous faites l'analyse que la population ne discrimine pas là-dessus, autrement dit, s'il y a un pourcentage élevé de candidates en général, et on va les retrouver en proportion en nombre d'élus, donc il n'y a pas de discrimination de la population, qu'est-ce qui fait que le poste de maire et mairesse... bien, mairesse particulièrement, mais soit si peu attirant pour les femmes? C'est une bonne question que je pose là, hein?

M. Coulombe (Robert): Je vais vous dire, moi, j'ai fait, à

titre de président, une tournée provinciale de toutes les régions du Québec, puis c'était la première fois que j'entendais une remarque comme ça d'une femme qui souhaitait se lancer en politique municipale. Puis la raison était très simple, c'était dans une petite communauté, puis elle me disait à ce moment-là: J'ai le goût de me lancer en politique, mais le niveau de rémunération, au niveau des conseils municipaux, dans les petites communautés, ça va me coûter plus cher de faire garder mes enfants que de siéger au conseil municipal.

Puis ça, c'est un élément qu'il faudrait, au niveau des législateurs, penser aussi, de donner l'opportunité aux municipalités de faire un... appelons ça un type de financement pour assurer que, ces femmes-là qui auraient le goût de se lancer en politique, qu'on rembourse le gardiennage des enfants, au moins cette partie-là. Ce n'est pas beaucoup, mais ça va peut-être susciter des intérêts. Ça, c'est un élément parmi tant d'autres. Parce que les femmes ont le goût de se lancer en politique, mais elles ont des embûches majeures, puis c'est ce qui fait...

Comme l'élément que je vous parle là, là, je suis certain que si on avait, dans la loi, une permission... chaque municipalité...

M. Bédard: De rembourser les dépenses liées...

M. Coulombe (Robert): ...pourrait rembourser ces frais-là, je suis sûr que vous augmenteriez déjà la participation féminine au niveau des conseils municipaux.

M. Bédard: Bien, écoutez, c'est très intéressant, effectivement. C'est des choses bien concrètes et, des fois, qui peuvent paraître moins importantes, mais qui peuvent avoir un impact sur le recrutement, effectivement. Donc, c'est un bel exemple que vous donnez. En tout cas, je vous invite aussi à poursuivre la réflexion avec nous.

M. Coulombe (Robert): Ça pourrait s'appliquer aussi, autant pour les jeunes, là, parce que les jeunes...

M. Bédard: Bien, c'est ce que je vois, c'est que ça s'applique pour les jeunes...

M. Coulombe (Robert): Ça peut être pour les deux.

M. Bédard: Voilà, effectivement. Voilà. Et on peut le décliner sous d'autres mesures, mais qui aura un impact direct. D'ailleurs, c'est le cas pour les services de garde par rapport à la présence des femmes sur le marché du travail, il y a... Bien que, maintenant, les couples se sentent, tous les deux, concernés, ça a un impact plus important. Donc, poussons plus loin. Je vois que vous vous préoccupez, puis que ces chiffres-là sont tout aussi inquiétants pour vous, donc...

Je vois aussi que... j'ai vu dans votre mémoire que vous avez une inquiétude par rapport à l'application de la pénalité pour les entreprises qui auraient contrevenu à la Loi électorale. Ce que vous nous dites, c'est: Attention, ça peut avoir des effets indésirables. J'ai de la misère à comprendre... ou plutôt à voir... Une entreprise qui se ferait prendre, autrement dit, peu importe le niveau, là, donc tant au niveau municipal qu'au niveau national, se ferait prendre à violer la Loi électorale, vous ne pensez pas que, si on veut vraiment avoir un effet dissuasif, il faut qu'il y ait des conséquences réelles?

Parce que c'est lors du plaidoyer de culpabilité, là. Ça veut dire qu'à la limite l'entreprise, elle peut gagner du temps encore, continuer à contester, aller devant la Cour d'appel. Ça, c'est des délais, là, qui peuvent... On sait à quel point, des fois, ils sont habiles à avoir, je vous dirais... à reporter dans le temps, donc à... Est-ce que vous ne pensez pas que, pour s'assurer d'une plus grande exemplarité, on doit maintenir justement des conséquences importantes pour ceux et celles qui violent la Loi électorale?

M. Coulombe (Robert): J'aimerais apporter un petit correctif, on n'a pas dit que c'était indésirable. Au contraire, on le souhaite. Mais, par contre, c'est toute la lourdeur, la lourdeur administrative par rapport à toutes ces... appelons ça les condamnations. Pourquoi? Nous, on dit que le 100 000 $, ça serait une manière efficace actuellement parce qu'on a déjà le SEAO, là, pour les contrats de 100 000 $ et plus où les municipalités, où la justice pourraient enregistrer effectivement des contrevenants. Mais, nous, la majorité de nos contrats...

On parlait tout à l'heure de 7 milliards, mais ça se rapproche plus de 8 milliards, là, ce qu'on donne en contrats, par année, puis il y a près de 75 % que c'est entre 25 000 $ et 100 000 $. Ça fait qu'imaginez-vous la lourdeur administrative que les municipalités auraient.

D'ailleurs, le projet de loi n° 76, sur l'adjudication des contrats, là, nous, on l'a bien accueilli, ce projet de loi là, mais il a une particularité. Juste l'affichage, je regarde... Comme dans la ville de Sherbrooke, ils vont possiblement être obligés de s'engager deux à trois employés permanents juste pour être conformes à la loi. Ça fait que c'est pour ça que, nous, lorsqu'on parle au niveau de l'application sur les sanctions, écoutez, ça va devenir encore plus lourd pour les municipalités. Si on a un autre moyen de le faire, on va vous dire: On partira à 1 000 $, là, mais il faut trouver un autre moyen qu'on n'ait pas cette responsabilité-là, là.

** (13 heures) **

M. Bédard: Si je vous disais, par exemple, les concurrents vont s'assurer, effectivement, d'une bonne

partie de l'application de la loi. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas votre responsabilité, mais, si j'étais une entreprise qui va soumissionner sur un contrat, puis il y a cinq personnes qui ramassent les soumissions, puis je constate, en bout de ligne, qu'il y a une de celles qui soumissionnent qui a manqué à la loi, il va y avoir quand même, en plus de votre surveillance normale de la loi en général... mais il y aura, vous ne pensez pas, une forme d'autoréglementation dans le milieu même où les gens vont se surveiller, puis, ceux qui manquent à la loi, woup! tu vas avoir un petit problème à matin, tu ne pourras pas soumissionner, mon ami?

M. Coulombe (Robert): Vous avez raison, mais la responsabilité, dans la loi, elle n'incombe pas au soumissionnaire, elle incombe à la municipalité. Ça fait qu'il faudrait, à ce moment-là, là, le revoir différemment ou le libeller différemment parce que c'est une responsabilité des élus municipaux de voir à ce que la loi soit respectée.

M. Sévigny (Bernard): Et, effectivement, si je peux me permettre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, monsieur.

M. Sévigny (Bernard): ...s'il y avait un registre, M. le Président, s'il y avait un registre provincial des contrevenants et, bon, qu'on va en appel d'offres sur invitation, on identifie trois, quatre ou cinq fournisseurs potentiels, on a la liste à jour, puis, bon, ce serait possible. Ça prend des outils pour le faire. Autrement, si on demande aux municipalités d'enquêter les soumissionnaires...

M. Bédard: De le faire eux-mêmes.

M. Sévigny (Bernard): Et voilà.

M. Bédard: Par exemple, s'il y avait un registre central de ceux et celles -- informatique, parce que, là, tu mets le nom, puis c'est automatique -- donc, de ceux et celles qui ont contrevenu, déjà c'est un outil qui sauverait bien des préoccupations aux municipalités.

M. Sévigny (Bernard): Effectivement.

M. Bédard: Parfait. Bien, écoutez, c'est une très bonne proposition.

Je vois aussi que vous souhaitez, dans votre mémoire, l'application mais différenciée, comme nous l'avons proposé, de la

loi sur le financement, entre autres de cette

partie de la Loi électorale aux municipalités de moins de 5 000 habitants, mais évidemment en tenant compte des réalités pour ne pas créer plus de lourdeur, mais en donnant aussi accès aux avantages de cette loi-là. Donc, vous, vos membres sont en faveur de l'application d'une telle...

M. Coulombe (Robert): Effectivement, on est en faveur. Puis ce que vous avez amené tout à l'heure par rapport à intéresser les femmes, les jeunes à se lancer en politique, ça ferait une ouverture, à ce moment-là, pour qu'eux puissent, d'une certaine façon, avoir du financement pour se lancer en politique. C'est pour ça qu'on dit que ça devrait s'appliquer pour l'ensemble des municipalités, mais alléger, là, pour les municipalités de 5 000... les 5 000 et moins, là, pas le même processus que des grandes villes ou des... où qu'il y a des partis politiques ou d'autres types de financement populaire, là.

Mais ça serait peut-être une façon d'intéresser des jeunes, les femmes, mais aussi des gens à se lancer en politique municipale.

M. Bédard: En terminant, j'ai compris, l'UMQ, elle s'est prononcée en faveur de la commission d'enquête dans le secteur de la construction?

M. Coulombe (Robert): C'est-à-dire que, nous, ce qu'on a dit, je le répète...

M. Bédard: Allez-y.

M. Coulombe (Robert): Parce que, là, j'entends aussi qu'on s'est prononcés... Nous, ce qu'on s'est prononcés -- puis, d'ailleurs, je l'ai fait publiquement en conférence de presse le samedi avant les élections municipales -- ce que j'ai dit, nous, actuellement, ce qu'on préconise, c'est qu'il y ait une enquête policière, mais, si on n'arrive à aucun résultat... Parce que, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut monter un bon dossier pour... Si jamais on est obligé d'aller vers une enquête publique, bien, au moins, on aura tous les outils. Mais actuellement ce qu'on préconise, c'est la poursuite des enquêtes policières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord, rapidement, parce que...

M. Grondin: Oui, on va... J'ai une question parce que j'ai vu que vous avez l'air... l'Union des municipalités est d'accord avec l'augmentation du nombre de députés. Est-ce que c'est toutes les villes et les municipalités qui font

partie de l'union qui abordent dans ce sens-là?

M. Coulombe (Robert): Oui. D'ailleurs, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est que le mémoire qui est présenté ici, là, c'est le mémoire qui a été adopté par l'ensemble du conseil d'administration puis qui est représenté par des municipalités de toutes tailles. Puis, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 78, on est entièrement en faveur.

Mais, s'il y a augmentation des comtés, exemple, dans des territoires qui sont plus urbains -- à date, ce qu'on semble percevoir qu'il y aurait possiblement en Montérégie, à ville de Laval ou le secteur de Laval, puis peut-être dans Lanaudière -- on est entièrement favorables là-dessus, mais on veut s'assurer que le député, qui est aussi... qui doit être proche de son citoyen, qu'on assure une représentativité dans l'ensemble des régions, tel que c'est actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Grondin: Bien, c'est juste... je rajouterais juste que c'est... Parce que, dans le monde extérieur, ici, ou quand on se promène, nous, c'est rare qu'un citoyen est d'accord avec cette formule-là. Que l'Union des municipalités, la FQM... Et je n'étais pas ici hier, là, mais l'UMQ est d'accord, j'ai vu des CRE qui sont toutes d'accord avec ça, mais comment ça se fait que les citoyens ne sont pas d'accord avec ça?

M. Coulombe (Robert): Bien là, je voudrais bien vous entendre comme il faut. Moi, j'ai fait, je vous le dis, là, j'ai fait toutes les régions du Québec au complet, j'ai fait la tournée du président, puis, moi, ce que j'ai entendu, c'est que les gens souhaitaient une représentativité telle qu'on la voit actuellement. C'est ce que j'ai entendu dans toutes les régions. Mais, si vous me dites que, sur la rue, vous entendez ça aujourd'hui, moi, c'est sûr qu'on peut peut-être l'entendre de certaines personnes. Mais, moi, ce que je vous dis, là, au niveau provincial, ce que j'ai entendu, c'est que la représentativité, actuellement, doit rester telle qu'elle est.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Merci Mme Simard, M. Coulombe et M. Sévigny. Bon retour dans la région de Sherbrooke, messieurs, et dans votre région, M. le président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous pouvez laisser vos documents ici. Je vous remercie donc tous et toutes.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons reprendre nos travaux, donc. Et je vous rappelle, même si ça semble redondant pour vous -- mais je dois le faire parce que, les gens qui nous écoutent, c'est peut-être la seule occasion qu'ils auront pour savoir, là, de quoi on parle ici, à cette commission-là -- donc, nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous entendrons, cet après-midi, M. Laperrière, qui a pris place, et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Donc, deux groupes... en fait, une personne et un groupe que nous allons... Et nous devrions terminer nos travaux aux alentours de 17 h 30 si Dieu le permet et, bien sûr, nos collègues, qui ne sont pas étrangers à cette possibilité-là.

Donc, M. Laperrière, bienvenue chez nous, bienvenue chez vous, à l'Assemblée nationale. Et je suis convaincu que votre contribution permettra à l'ensemble des parlementaires de mieux faire les choix dans l'avenir. Donc, sur ce, je vous rappelle les règles, 10 minutes pour votre présentation, et puis, de part et d'autre, il y aura des échanges qui vous permettront de mieux comprendre.

M. Martin Laperrière

M. Laperrière (Martin): Oui. Merci, M. le Président. Vous m'avez gardé pour le dessert, c'est vrai que j'ai un petit côté sucré, givré. M. le ministre Dutil, MM. et Mmes les backbenchers ministériels, ainsi que MM. les députés de l'opposition, ça me fait plaisir, je suis très content que vous m'ayez reçu pour la commission parlementaire.

Mon mémoire, bien c'est l'annexe de 1 à 3, les annexes que j'ai proposées au DGE qui sont les annexes 1 à 3 que vous avez. C'est un copier-coller. Et, dans l'annexe 4, bien c'est ce que j'ai rajouté sur le financement des partis politiques.

Si on regarde... Pour faire un résumé de mon mémoire, dans le premier volet, je parle de la carte électorale. J'ai tombé, moi, à 129 comtés quand j'ai présenté le mémoire au DGE en avril 2008, il y avait deux comtés en moins pour la Gaspésie. Moi, je suis allé avec la Loi électorale de 2008, là, j'ai pris tous les règlements puis, moi, je tombais à 129. J'en avais deux de plus pour Laurentides-Lanaudière, deux pour Laval, un de plus pour l'île de Montréal, puis un de plus pour la Rive-Sud de Montréal.

Ce que j'avais proposé au DGE puis ce que je vous propose aujourd'hui, c'est ceci, c'est...

Les nouveaux noms que j'avais proposés à l'époque, c'était Gaspé... la fusion de Gaspé-Bonaventure puis de Matane-Matapédia; Godbout, c'est l'ancien Montmagny-L'Islet; l'Île-des-Soeurs; Camillien Houde; Jean Drapeau; j'avais proposé aussi Robert Bourassa parce que je dois ça à l'ancien premier ministre; il y a Saint-Jérôme aussi; Granby; Marc-Aurèle-Fortin; Sainte-Rose; Gatineau-Sud, l'ancien Hull -- ça, c'est suite aux fusions forcées parce que, dans le mémoire, j'avais pris en compte aussi les fusions forcées de l'ancien gouvernement au début des années 2000; Laurentides; Repentigny; Saguenay-Est, l'ancien Chicoutimi; Saguenay-Ouest, l'ancien Jonquière; Tougas; plus le nouveau comté de Borduas.

Puis, dans mon deuxième volet, en gros, ce que je propose... Je ne sais pas si les députés ont eu le temps de le lire, je peux toujours le lire, M. le Président, là. En gros, là, c'est que je remplacerais l'actuel financement des partis politiques par un financement public total par l'État, sous la gouverne du DGE, et basé sur les résultats électoraux de la dernière élection générale. C'est ce que vous avez dans la première page de l'annexe 4. Évidemment, si la proposition serait retenue pour l'élection générale de 2012, là, je donne un montant d'argent, là, à chaque... entre chaque tranche de pourcentage, là, c'est un montant qui est donné à

titre d'exemple. C'est sûr que ça favoriserait le Parti libéral du Québec, mais c'est normal, c'est eux qui auraient le plus grand budget, étant donné que c'est eux qui ont eu la meilleure performance électorale. En gros, c'est ça.

Je propose aussi quelques amendements qui sont des amendements mineurs, là, pour améliorer la loi, mais je suis en faveur du projet de loi. Puis je n'aimerais pas ça qu'il soit scindé parce que, si vous le scindez, c'est qu'il y en a une des deux parties qui va aller aux calendes grecques. Ma proposition, de la manière que je la propose, ça ressemble plus à la proposition du Parti libéral. Mais je suis prêt à répondre à vos questions. En gros, c'est ça.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Laperrière. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Vous dites que vous êtes contre la scission parce qu'il y a un des deux projets qui irait aux calendes grecques. Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Laperrière (Martin): S'il y avait scission, c'est ça, c'est soit le financement des partis politiques ou c'est la carte électorale qui bougerait, là.

M. Dutil: Pourquoi? Pourquoi vous dites ça? Une scission, c'est pour...

M. Laperrière (Martin): Bien, moi, j'ai suivi vos travaux depuis le début, puis la plupart des intervenants sont en faveur de la scission, mais on sait fort bien que, s'il y a scission, il y a un des deux éléments qui va disparaître, tout simplement, là. Bien, c'est le danger que... C'est pour ça que je m'oppose à la scission, il pourrait avoir un danger, là...

M. Dutil: Je comprends, mais je vous demande l'argumentation qui sous-tend votre... Parce qu'une scission, ça ne veut pas dire qu'il y en a un qui est oublié. Ce que ça veut dire, c'est qu'on les discute séparément. C'est tout ce que ça veut dire.

M. Laperrière (Martin): Ah! O.K. O.K. O.K. Moi, je pensais qu'il y en avait un des deux qui allait disparaître.

M. Dutil: Non, non, non. Ça veut dire que ça devient deux projets de loi, là.

M. Laperrière (Martin): O.K.

M. Dutil: O.K. Ça va. O.K. Donc, découpage, pour ce qui est du nom des... Vous avez présenté votre mémoire face au DGE...

M. Laperrière (Martin): Oui, au DGE en avril 2008.

M. Dutil: ...je pense que c'est lui, je pense que c'est le DGE qui choisit le nom des comtés, en passant. Est-ce que c'est... Ce n'est pas...

M. Laperrière (Martin): C'est parce que, moi, quand j'ai déposé mon mémoire, ils ont fait un rapport en juin 2008. Moi, je les ai appelés, je n'ai jamais eu le rapport du DGE par la suite. Ils m'ont dit qu'ils me l'enverraient, mais, moi, je n'ai rien eu, là, par la suite.

M. Dutil: Oui. Là, bien, en fait, il y a un deuxième rapport qui a été déposé dernièrement, donc vous pouvez y avoir accès sur le site du DGE actuellement, là, facile à trouver, depuis hier grâce à l'opposition.

M. Laperrière (Martin): Et la raison pour... M. le ministre, la raison pourquoi j'ai déposé le mémoire en 2008, c'est parce que je m'opposais à ce que Saint-Augustin tombe dans Louis-Hébert, c'était surtout ça.

M. Dutil: Je comprends. Je comprends, mais ce que je veux vous dire, c'est que, là, vous nous ramenez votre suggestion de noms, et ça peut être très intéressant et très approprié, mais ce n'est pas nous autres qui en décidons. C'est ça que je veux souligner.

M. Laperrière (Martin): Ah! O.K. O.K. O.K. Je ne le savais pas.

M. Dutil: Non, mais, moi, je viens de l'apprendre, on vient de me... J'ai dit: Qui décide du nom des comtés? C'est déterminé par la Commission de la représentation électorale après avis de la Commission de toponymie, donc on n'intervient pas là-dedans. J'imagine qu'ils ont la courtoisie de consulter bien du monde avant de le faire, là, mais c'est leur prérogative, et donc je ne vous poserai pas de question là-dessus. On a clarifié la question de la scission et de sa signification. Au niveau du financement des partis politiques, si je vous demandais: Est-ce que vous trouvez que 3 000 $, c'est trop, que ce montant-là devrait...

M. Laperrière (Martin): C'est beaucoup trop, et, moi, c'est... Ce que Burns disait, c'est que Burns défend sa loi, mais le problème... Quand le Parti québécois l'a fait en 1978, c'était une loi qui était légitime, c'était pour enlever... c'était pour surtout assainir les moeurs politiques, sauf qu'il y a des gens qui, au cours des années, là, ont contourné la loi, tout simplement.

Puis, en le remplaçant par un financement public d'État à 100 %, bien, moi, je pense que, si j'étais un membre du Parti libéral, je serais bien mieux content d'avoir ce projet-là parce que c'est toujours la caisse électorale qui nuit au Parti libéral. Bien, on le voit dans les différents scandales, là, amenés par soit les gens de l'opposition ou soit les gens des médias, puis, comme dirait Duplessis, c'est toujours la caisse électorale qui nuit au Parti libéral. Puis la manière que je propose