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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 21 août 1996 - Vol. 35 N° 32

Examen du rapport intitulé «La justice pour et par les autochtones»

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Christos Sirros

Exposé du président du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu autochtone

M. Jean-Charles Coutu

Discussion générale

Mise en oeuvre des mesures proposées dans le rapport

Éducation et information

Mesures applicables avec les ressources budgétaires actuelles

Mesures applicables aux non-autochtones

Violence et agressions sexuelles

Participation des femmes à l'administration de la justice

Protection des victimes d'actes criminels

Participation des femmes à l'administration de la justice (suite)

Nécessité d'une orientation globale aux modalités flexibles

Non-participation des communautés mohawks à la consultation

Protection des victimes d'actes criminels (suite)

Substituts du Procureur général

Reflet des valeurs autochtones dans la sévérité des peines infligées

Aide juridique

Comparutions à distance

Mise en oeuvre des mesures proposées dans le rapport (suite)

Utilisation de l'anglais et des langues autochtones dans les documents d'information

Suivi du rapport

Remarques finales

M. Christos Sirros

M. Guy Lelièvre

M. Jean-Charles Coutu, président du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu autochtone

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. André Boulerice

M. Mario Dumont

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Hélène Robert

M. Roger Lefebvre

M. François Beaulne

M. Thomas J. Mulcair

M. Yvan Bordeleau

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Constatant le quorum, je déclare cette séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission des institutions: entendre le juge Jean-Charles Coutu dans le cadre du mandat d'initiative de la commission des institutions sur l'administration de la justice en milieu autochtone.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Fournier (Châteauguay) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, nous avons eu l'occasion de présenter très brièvement le mandat de la commission des institutions. Ainsi, pour amorcer ce mandat d'initiative décidé par les membres de la commission des institutions, nous allons entendre aujourd'hui M. le juge Coutu, président du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu autochtone. On se rappellera que ce Comité, que présidait le juge Coutu, a entendu, au cours des dernières années, en fait au-delà de deux ans, les communautés autochtones du Québec relativement au mandat de l'administration de la justice.

Alors, nous sommes très heureux aujourd'hui de pouvoir entendre le juge Coutu et échanger avec lui sur l'ensemble des recommandations formulées par ledit comité.

Remarques préliminaires

À cette étape-ci, j'inviterais les membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à formuler en regard de ce mandat de pouvoir intervenir dès maintenant. Ensuite, nous donnerons au juge Coutu la parole et nous serons très heureux de l'entendre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Très, très brièvement, M. le Président, parce que j'aimerais que le juge Coutu ait le maximum de temps pour nous exposer un peu ses points de vue, tout simplement pour vous dire que, pour nous, cette question de la justice en milieu autochtone est très centrale à toute la problématique d'une relation mutuelle avec les autochtones.

C'est une question qui a attiré beaucoup d'intérêt et d'attention de la part des juristes, de la part de tous ceux qui ont touché au dossier autochtone, pour voir comment on peut s'assurer de la compatibilité entre la façon dont la justice puisse être exercée en milieu autochtone et non autochtone. On a souvent entendu dire qu'il ne doit pas y avoir deux systèmes de justice, chose sur laquelle, je pense, on s'entend tous.

Et c'est dans ce sens-là que la démarche qu'avait entreprise le juge Coutu suite au Sommet de la Justice avait suscité beaucoup d'espoir et beaucoup d'intérêt.

Parce que voilà quelqu'un qui connaît à la fois très bien le milieu autochtone et très bien le milieu judiciaire du Québec et très bien le fonctionnement, finalement, du gouvernement du Québec et qui pourrait nous indiquer les pistes sur lesquelles on pourrait tracer... en tout cas bâtir un espoir qu'on pourrait finalement commencer à voir des gestes qu'on pourrait poser pour, justement, s'assurer que cette problématique de la justice en milieu autochtone, compatible aussi avec le reste de la société et compatible aussi avec les traditions, les coutumes et le mode de vie des communautés autochtones, puisse commencer à voir le jour de façon concrète à partir des décisions qu'on pourrait prendre ici.

Alors, c'est dans ce sens-là que cette démarche que nous propose aujourd'hui le juge a suscité beaucoup notre intérêt. C'est malheureux, à mon point de vue, qu'on se trouve aujourd'hui à entendre le juge sur un rapport qui n'a pas encore vu le moindrement de gestes concrets de la part du gouvernement, qui pourrait mettre en oeuvre certaines recommandations, et c'est dans cet esprit-là qu'on voudrait explorer avec le juge, aujourd'hui, les possibilités qui s'offrent à court terme et de façon concrète pour qu'on puisse voir les choses se concrétiser, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que d'autres députés voudraient intervenir à cette étape-ci?

M. Boulerice: Je veux juste vous demander de bien vouloir excuser mon retard, M. le Président, et saluer mes collègues, en espérant qu'ils ont tous profité d'excellentes vacances.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'aimerais quand même souligner à l'attention de M. le député de Laurier-Dorion la mise en place de certaines recommandations qui ont été soulignées en mai dernier, entre autres au niveau de l'accès à l'aide juridique au Nunavik où du personnel va être d'ailleurs spécifiquement réservé à cette fin.

J'avais reçu, d'ailleurs, des communications à la fin mai à cet effet, et, dans le mandat de la commission des institutions, le mandat d'initiative qu'on s'est donné, un des aspects importants, c'est le suivi de ces recommandations-là. Alors, nous aurons, dans la suite de nos travaux à la commission, l'occasion de suivre spécifiquement la mise en application des recommandations contenues au rapport.

(10 h 10)

M. le député de Rivière-du-Loup, est-ce que vous aviez des remarques préliminaires? Ça va. Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'inviterais maintenant M. le juge Jean-Charles Coutu à nous faire la présentation de son rapport. M. le juge Coutu.

Exposé du président du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu autochtone

M. Jean-Charles Coutu

M. Coutu (Jean-Charles): Alors, je désire tout d'abord vous remercier de la convocation qui m'a été faite de venir vous rencontrer. Je comprends qu'elle a été faite suite à une conversation que j'ai eue avec un journaliste du Devoir et qui a fait sonner les cloches des députés et sûrement, je l'espère, également du ministère de la Justice.

Je n'ai pas la prétention, dans le temps qui m'est réservé, de faire le tour de tout le mémoire. J'essaierai d'en souligner les axes principaux. Et je ne vous ferai pas l'injure de croire que vous n'avez pas lu ce rapport. Je suis certain que vous l'avez tous lu de la première à la dernière page.

Tel que le disait M. Sirros, que j'avais eu l'occasion de rencontrer au moment où ce Comité de consultation a été mis sur pied... Disons qu'il a été mis sur pied un peu à cause de l'acharnement que nous avons eu à, d'abord, exiger qu'il y ait une table autochtone au Sommet de la Justice, ce qui n'avait pas été prévu au début, et, évidemment, suite aux interventions de la magistrature, qui était appuyée, à ce moment-là, si on se souvient bien, de l'ensemble des communautés autochtones qui étaient présentes. Ce qui était présenté là recevait l'appui des communautés ou des nations qui étaient présentes.

Disons que, pour parler de la réalisation, tout d'abord, du rapport et de l'enquête que nous avons menée, c'était sur un plan d'intervention qui avait été préparé en 1988 à la demande du Conseil du trésor – vous verrez ça dans le rapport, mais je désire le rappeler – et, au mois de juin 1989, le comité de direction du ministère de la Justice avait accepté ce projet de plan d'intervention.

Sauf que le Conseil du trésor disait: Bien, allez donc consulter les autochtones pour voir ce qu'ils en pensent – ce qui était tout à fait logique – et, également, commencez des négociations avec le gouvernement fédéral pour voir s'il n'y aurait pas moyen de faire un genre de plan conjoint ou qu'on obtienne du financement à la fois fédéral et provincial.

La réalisation du rapport s'est faite, je dois vous dire, avec des moyens parcimonieux. À mon avis, c'était un moment historique. Pour une première fois depuis le début de ce pays, le Québec allait consulter les communautés autochtones dans leur ensemble, du Québec, pour leur demander comment elles voyaient la justice et comment elles la percevaient et ce qu'elles voyaient comme perspective d'avenir pour l'administration de la justice en milieu autochtone.

Et je dois vous dire que c'est avec parcimonie qu'on a fait cette enquête, parcimonie dans les moyens, au point où, le secrétaire du Comité, dans ces deux derniers mois, on a dû aller chercher des argents au Secrétariat aux affaires autochtones pour payer son salaire. Alors, c'est pour vous dire toute la parcimonie qu'on a mise dans les moyens financiers et techniques pour aller faire ce rapport. Et cette rédaction de rapport a été faite presque entièrement par moi, alors que je siégeais déjà, et à temps perdu, finalement, entre mes sessions de cour et mon travail comme coordonnateur de la cour itinérante du district d'Abitibi.

Tout ça pour vous dire qu'il me semble qu'on aurait dû, globalement, accorder plus d'appui à cette enquête qui a été faite.

Malgré tout, le travail a été fait, et je pense qu'il est valable. Valable dans ce sens que l'accueil que nous avons eu des communautés autochtones, à quelques exceptions près, a été extraordinaire. Nous avons été accueillis chaleureusement par les communautés, et toutes – et, ça, je dois le répéter sans cesse – les communautés que nous avons rencontrées ne rejettent pas le système de droit qui existe dans ce pays, et elles acceptent que ce système judiciaire continue de s'appliquer.

Une des premières questions, dans un document que nous avions fait, que vous verrez dans les annexes... la première question que je posais – on m'avait dit qu'on hésitait beaucoup à ce que je demande cette question-là parce qu'on avait peur de la réponse – c'était: Est-ce que vous croyez que le système judiciaire actuel, malgré ses imperfections, doit continuer à s'appliquer dans votre communauté? Et la réponse a été oui.

Et je vous dis qu'on a tellement peur toujours! On en reviendra, de cette peur maladive que nous avons du problème autochtone. On hésitait à mettre cette question-là. Et, moi, j'ai dit: Bien, écoutez, ou je la mets ou je ne la mets pas. Si on me dit: Non, on ne veut pas du système judiciaire actuel, moi, je reste chez moi. Je fais un rapport, je fais une enquête à l'intérieur du cadre judiciaire tel qu'il existe actuellement. S'il y a des négociations éventuelles sur un nouveau système de justice qui est implanté en milieu autochtone, ce n'est pas moi qui vais le décider, ce sera une négociation qui se fera entre les nations autochtones et les gouvernements concernés. Je n'ai rien à faire.

Alors, moi, c'est à l'intérieur, donc, du système actuel que j'oeuvrais, et, pour continuer cette enquête, je pensais qu'il était primordial de savoir si les communautés autochtones acceptaient le système judiciaire. Alors, je vous dis: Oui, dans l'ensemble, ils acceptent le système judiciaire. Les seules communautés que nous n'avons pas rencontrées sont les communautés mohawks. Une en particulier nous a dit qu'elle ne désirait pas nous rencontrer parce qu'elle ne reconnaissait pas la juridiction du Québec. Bon, alors, ça, c'est une position politique que nous avons respectée, et nous n'avons pas insisté.

Par contre, si vous prenez à la page 19 du rapport, vous verrez que nous avons rencontré huit nations différentes sur 10. Il y en a une, la nation malécite, qui est très peu nombreuse, on peut l'oublier. Donc, huit nations différentes, représentant 95 % de la population de ces huit nations. Autrement dit, les villages que nous avons rencontrés représentaient 95 % des populations de ces huit nations, et ça représentait, les personnes que nous avons rencontrées, les communautés, 68 % de la totalité de la population autochtone du Québec, qui se situe autour de entre 55 000 et 60 000 habitants en réserves ou faisait

partie de communautés.

Bon, la nation malécite, on sait pourquoi nous ne l'avons pas rencontrée. La nation mohawk nous a fait savoir qu'elle n'était pas intéressée plus qu'il faut.

Et la nation crie, bien, il y avait des problèmes, à ce moment-là, de négociation avec le gouvernement du Québec, de sorte que le Grand Conseil des Cris ne semblait pas trop intéressé à ce que nous rencontrions les communautés, quoique deux communautés aient fait appel à nous, et nous avons rencontré, comme on dit, «out of the record», d'une certaine façon, deux communautés cries, et nous entretenons, de toute façon, par le truchement de la cour itinérante du district d'Abitibi, des relations continues avec les communautés cries dans l'administration de la justice.

(10 h 20)

Je vous dirais que, depuis le rapport, très régulièrement, je reçois des appels de nations, de communautés qui demandent comment elles pourraient mettre sur pied, chez elles, un certain système de justice pour commencer à s'impliquer dans l'administration de la justice.

Je vous donne des exemples: Manawan en est une. Manawan, qui est au nord de Joliette, Manouane qui – en attikamek on dit «Manawan», semble-t-il, et en français on dit «Manouane» – est à quelques kilomètres au nord de Joliette, d'ailleurs où je suis allé en fin de semaine dernière, justement, parce qu'on m'a invité. Je suis allé moi-même, sans mandat de qui que ce soit, à

titre un peu, comme on dit à la cour, amicus curiae, mais là c'est ami de la nation ou de la communauté, pour assister à un colloque sur la violence. On sait que Manouane fête son 96e anniversaire, une population de 1 500 habitants, qui a des routes gravelées et un peu potables depuis seulement quelques années, probablement parce qu'il y a du bois, également. S'il n'y avait pas de bois, j'imagine qu'il n'y aurait pas encore de routes. Ça fait 96 ans, 90 ans que cette communauté-là existe.

Et, quand on pense qu'il n'y a pas un petit village de l'Abitibi, même de 150 habitants, qui n'a pas sa route asphaltée, on voit tout l'intérêt que notre pays, notre communauté, a pour les communautés autochtones.

Par exemple, j'ai reçu des appels de Restigouche nous demandant: Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire? Comment peut-on... Je pense que c'est dans votre pays, ça, M. le Président. Kawawachikamach, les Naskapis, j'ai reçu des téléphones d'eux demandant: Quand est-ce qu'on va pouvoir faire des choses? D'ailleurs, il y a un juge qui va là actuellement et qui fait du travail de justice communautaire avec eux.

Waskaganish, c'est une autre communauté que j'ai rencontrée à Val-d'Or il y a quelques semaines, où les officiers de police et ceux qui s'occupent de sécurité publique nous demandaient: Comment on peut faire pour commencer à faire des choses, s'impliquer nous-mêmes dans l'administration de la justice? Oujé-Bougoumou, également, qui est un nouveau village où on pourrait faire des expériences intéressantes.

Alors, pour vous dire que l'intérêt des communautés autochtones est là, il est présent, sauf que, évidemment, ne connaissant pas, comme l'ensemble de la population générale, tous les mécanismes du système judiciaire, ils se demandent un peu comment s'y prendre. Je pense bien que les réponses sur comment s'y prendre, on les a un peu dans le rapport que nous avons préparé.

Alors, pour vous dire que l'ensemble des communautés autochtones du Québec est prêt à s'impliquer dans le processus judiciaire et à participer. Elles ne mettent pas de côté le système judiciaire, mais elles peuvent y participer à la limite de leurs moyens, de leur expérience et de la formation que des membres, que des personnes qui veulent s'occuper de ces problèmes-là... à la mesure où elles pourront le faire.

Donc, à la page 15 du mémoire, je vous parle d'une approche globale, flexible, évolutive et permanente. Je pense que c'est important de retenir ces mots-là, parce que aucune communauté ne pense, ne croit que, du jour au lendemain, elle peut s'approprier l'ensemble de l'administration de la justice. Je pense bien que les communautés sont très réalistes sur ce point de vue là, et il y a sûrement des choses dont elles ne voudraient pas se préoccuper immédiatement.

Donc, globale, dans le sens que ça englobe l'ensemble de la vie autochtone, que ce soit sur le plan civil ou sur le plan pénal. Je vais vous donner des exemples sur le plan du droit civil. Par exemple, l'adoption traditionnelle, c'est quelque chose qui existe chez les autochtones, mais jamais on ne s'est penché sur ces mécanismes-là d'adoption et comment on pourrait les adapter, les inclure, par exemple, dans notre Code civil. Ce sont des études qui n'ont jamais été faites à date.

Et pourtant ces peuples, ces nations vivent des situations familiales comme, nous, nous en vivons et ils avaient leurs façons de régler les problèmes, que ce soient des problèmes d'adoption, de filiation ou autres, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que nous, parce que leur tradition n'est pas la même.

Flexible, dans le sens que chaque communauté, ça ressort du rapport, est libre de choisir les modes qu'elle veut bien choisir. Il y a une communauté, par exemple, Kipawa, qui nous a dit: Nous, nous sommes satisfaits du système actuel, nous ne voulons pas nous impliquer dans ça. Alors, nous voulons continuer à aller à Ville-Marie, et, lorsqu'il y a des crimes, être jugés par le juge, le système régulier. Et on ne veut pas s'impliquer, on n'est pas intéressés, on n'est pas assez nombreux. Nos enfants vont à l'école à Témiscaming-Sud, on est mêlés avec le milieu, de sorte...

On ne veut rien savoir de ça pour l'instant. On ne vous dit pas qu'éventuellement ça ne nous intéresserait pas d'avoir un juge de paix local, etc., mais, pour l'instant, nous ne sommes pas intéressés. Alors, c'est dans ce sens-là que c'est flexible. Ce n'est pas un système proposé qui s'applique uniformément à tout le monde.

Évolutive, bien, évidemment, chaque communauté va assumer les responsabilités qu'elle est capable d'assumer au fur et à mesure de l'expérience acquise.

Et permanente, dans le sens que ce que nous proposons, c'est que ce soit, à l'intérieur du système de justice actuel, considéré comme permanent. Autrement dit, quand un directeur d'un palais de justice démissionne ou prend sa retraite, on le remplace par un autre. C'est dans ce sens-là qu'on a quelque chose de permanent. Même chose si on a des comités de justice dans les communautés, si on a des juges de paix, quand il y en a un qui part, on le remplace et c'est normal, ça fait

partie du système. C'est dans ce sens-là qu'on parle de permanence.

Et permanence par rapport à des projets-pilotes. On a trop vu, et je pense que ça se vérifie également aux niveaux provincial et fédéral, des programmes mis en place et où un gouvernement se retire après deux ans et on vous laisse aller avec le programme. Alors, ça se vérifie entre les différents niveaux de gouvernement, ça se vérifie également dans des petites communautés. Et on ne veut pas, en tout cas, on ne propose pas de ce genre de projets-pilotes qui sont financés pour deux ans, puis, au bout de deux ans, il n'y a plus d'argent et le projet tombe. Ce qu'on dit: Qu'on fasse des choses permanentes.

Il y a 54 recommandations. Les lire seules, comme ça... Je les ai relues moi-même, et sans lire le texte du rapport, ça ne veut pas dire grand-chose. Je pense bien qu'il faut prendre le temps et avoir le courage de passer à travers, et vous remarquerez, si vous lisez, que c'est très positif. Les réponses que nous avons eues des communautés, c'est très positif. Je me suis surpris moi-même, après avoir fait le tour du rapport en le rédigeant, de voir comment c'était positif et encourageant, la réponse que nous avions eue des communautés autochtones.

Il faut donc lire le texte, quelles sont les recommandations les plus importantes, parce que je ne suis pas pour passer à travers les 54. Vous remarquerez que, dans le fond, ça fait plusieurs années que nos sociétés parlent de projet de société, et je pense que, dans ça, il y en a un, projet de société: avoir une vision différente de ce que peut être l'administration de la justice. Si on scrute bien le rapport, ça revient à ça.

Et je vous ajouterai immédiatement, avant d'aller plus loin, parce que la question viendra sûrement, que tout ce qu'il y a dans ça peut très bien se faire à l'intérieur des communautés blanches également. Et peut-être avec... Ce serait une bonne chose. Je vous dirai, à

titre d'exemple, qu'actuellement, à Rouyn-Noranda, j'ai un projet de mise en place d'un projet de justice communautaire dans une ville, dans la ville de Rouyn-Noranda. Et pourquoi pas?

Et, si on regarde – d'ailleurs, vous le verrez en

annexe – le texte des nouveaux articles du Code criminel, qui prévoient des mesures alternatives pour les adultes, mesures de rechange... Au même

titre qu'il y a des mesures de rechange dans la

Loi sur les jeunes contrevenants, on a prévu, maintenant, au Code criminel, des mesures de rechange pour les adultes. Alors, il y a tout un programme, qui est dans le Code criminel, qui, j'espère, va être mis en oeuvre le plus tôt possible, parce que ce sont les provinces qui doivent mettre en oeuvre ces programmes-là.

Et je dois vous ajouter que, dès 1985, tout le groupe des intervenants – on appelle ça comme ça maintenant – judiciaires du district d'Abitibi, que ce soient les procureurs de la couronne, de la défense, agents de probation, policiers, etc., on s'était réunis et on avait mis – on en parle d'ailleurs dans le rapport – sur pied tout un programme de... Ça s'intitulait, le document que nous avions fait, «Proposition pour une participation plus active des peuples autochtones à l'administration de la justice».

Alors, tout ce qui était, en fait, dans les mesures de rechange pour les adultes qu'on appliquerait en milieu autochtone, alors, dès 1985, on avait même... les formules étaient prêtes, tout était prêt pour mettre ça en oeuvre.

C'est exactement ce qu'on retrouve dans le Code criminel 10 ans plus tard. Ça a été voté, tout le programme que nous avions fait avec toutes ses limites, ses mises en garde, etc., tout était là, c'est quasiment textuel, non pas dans la formulation, mais dans toutes les conditions de mise en oeuvre. Et ça n'avait pas fonctionné, parce que le ministère de la Justice hésitait, pour toutes sortes de motifs, à le mettre en place.

En somme, moi, ce que j'estime, c'est qu'on a perdu 10 ans pour faire participer les autochtones en administration de la justice, puisqu'en 1985 ce qui est dans le Code criminel aujourd'hui, qui est permis aujourd'hui, on le proposait à ce moment-là. Et on aurait pu très facilement le faire, parce qu'on sait que le Procureur général a toujours la discrétion de poursuivre ou de ne pas poursuivre, et, donc, il pouvait facilement, avec cette discrétion-là, à mon avis, mettre en oeuvre des programmes de justice alternative.

(10 h 30)

Ceci étant dit, ce que nous préconisons le plus, et vous verrez, c'est dans les premières... la troisième ou quatrième recommandation, c'est la mise en place de comités de justice.

Deuxièmement, la nomination de juges de paix afin que les communautés commencent, à l'instar de n'importe quelle communauté ou ville où il y a des... par exemple, à l'exemple de cours municipales, à s'occuper des règlements de bandes, etc., à s'occuper de la gestion journalière, si vous voulez, de leur communauté, pour, éventuellement, acquérir de plus en plus d'initiative et de pouvoir et de juridiction. Et, éventuellement, ces juges de paix là pourraient même avoir une juridiction, qui serait étendue aux matières

sommaires.

Mais, pour ça, il faut la volonté du ministère de la Justice, évidemment, de collaborer à la mise en oeuvre de nouveaux modèles de justice, et tant que cette volonté-là ne sera pas là, il ne se fera absolument rien. Et, surtout, à mon avis, la clé de voûte de tout ça, c'est le substitut du procureur de la couronne. Le jour où les substituts du procureur de la couronne recevront de leurs autorités le mandat de participer et d'aider à la mise sur pied d'un modèle de justice communautaire, à mon avis, tout sera dit, pas tout, mais, en tout cas, une grande

partie de ce qui est préconisé dans ce rapport pourra être mise en oeuvre sans nécessairement nécessiter également des investissements énormes.

Une des recommandations principales, et, moi, je dis que c'est la recommandation principale de ce rapport – vous la retrouverez, un instant, c'est dans les conditions de mise en oeuvre, excusez-moi, juste un instant, là, alors c'est aux pages 113 et suivantes – c'est la condition primordiale et la plus importante de ce rapport, c'est la nécessité d'une attitude nouvelle. Si on ne change pas notre façon de faire, si on ne change pas notre façon de voir, si on ne change pas notre approche, de façon générale, aussi bien ne pas mettre en oeuvre ce rapport parce que ça sera un fiasco.

Alors, je pense que c'est ça, la recommandation la plus importante, c'est un changement d'attitude. Et je pense bien que c'est décrit dans le rapport. Empathie, respect, etc., ce sont toutes des qualités qu'on doit retrouver chez les gens qui sont appelés à oeuvrer en milieu autochtone. Vous n'envoyez pas quelqu'un qui déteste les autochtones travailler pour eux. Et j'ai vu des sous-ministres qui avaient cette attitude et ça ne donnait pas grand-chose. Au bout de deux, trois ans, il n'y avait pas grand-chose qui s'était fait.

Maintenant, parlons un peu des moyens de mise en oeuvre de tout ça. On pourra revenir, lors de vos questions, sur des questions de coût, etc., mais, à mon avis, déjà à l'interne du ministère de la Justice ou dans toute la structure d'administration de la justice, nous avons les hommes, nous avons le personnel, nous avons toutes les personnes qui peuvent aider à la mise en oeuvre. Il y a d'abord des juges. Il y a plusieurs juges qui sont très intéressés à travailler à ce qu'on appelle, nous, une justice communautaire. D'autres ne sont pas intéressés du tout, mais certains sont intéressés.

Il s'agit de les retrouver, les identifier et je suis sûr qu'ils participeraient. Ça demande donc, de la part de l'ensemble du Conseil de la magistrature et de la magistrature, du juge en chef, etc., également cette volonté d'aller participer. Ça demande une orientation définitive du ministère de la Justice, de sorte que les employés du ministère oeuvrent dans le sens de ce qui est prévu au rapport et une volonté, comme je le disais tantôt, des substituts du Procureur général et une volonté donc, aussi, comme je le disais, de la magistrature.

Les budgets pour ça, ce seront surtout des budgets de formation. Et c'est ça surtout qui serait les gros budgets qui demanderaient de nouveaux... ou l'apport de nouveaux crédits, si vous voulez. Quoique, actuellement, on sait que le gouvernement fédéral... En 1991, il y avait eu, au moment où Mme Campbell était ministre de la Justice, un programme de cinq ans qui avait été lancé à Whitehorse, lors d'une réunion des ministres de la Justice, je pense, qui avait eu lieu à ce moment-là, et on avait lancé un programme.

Alors, durant cinq ans, jusqu'en 1996, il y a eu des argents de disponibles, et le Québec n'a pas eu cet argent-là, n'a pas participé, n'a pas bénéficié de cet argent-là, sauf, peut-être, les Cris, qui ont réussi à avoir des argents pour faire leur propre rapport sur la justice.

Alors, actuellement, il y a un nouveau programme en place sur la mise en oeuvre de moyens – exactement ce qu'on préconise dans notre rapport – de mesures alternatives de justice, d'expériences alternatives de justice. Et il y aurait actuellement des budgets de disponibles. S'il y avait une volonté de la part du gouvernement du Québec de faire fonctionner ça, je pense bien que les communautés autochtones pourraient aller chercher des budgets pour commencer à faire des choses. Mais il faudrait, évidemment, que le gouvernement du Québec, une fois ces budgets-là finis – c'est un programme de cinq ans – continue également, éventuellement, à s'impliquer.

Bon. Quels sont les embûches pour la mise en oeuvre de ça? Je voudrais en parler rapidement. Moi, je vous dirais, les embûches principales... Parce que ça fait 22 ans que je vais dans les communautés autochtones, ça fait depuis 1983 que je préconise, avec d'autres – parce que je n'ai jamais été seul – des mesures alternatives, de nouvelles façons de voir les choses, et ça me semble que l'embûche principale, c'est une incapacité chronique du ministère de la Justice de voir autrement, d'innover et de penser autrement l'administration de la justice.

Malheureusement, chaque fois qu'on voit des rapports de juristes, c'est toujours des mises en garde et c'est un frein continuel à toute nouvelle action, parce que – c'est comme je le disais dernièrement, ce que vous avez lu dans les journaux – on a peur d'avoir peur, mais on veut toujours être blindé contre tout. Et c'est le grand principe du ministère: on veut être blindé. Quelqu'un qui rencontre un sous-ministre: Tel problème, monsieur... M. le sous-ministre, on est blindé, faites-vous en pas.

Ça, c'est le discours que vous entendez dans les corridors du ministère de la Justice et discours, que, moi, je regrette, qui fait qu'on est devenu un peu sclérosé, comme je vous l'ai déjà dit, et qu'il ne se fait rien. Un peu beaucoup, mais c'est comme ça. Et, je vous dirai, d'un gouvernement à l'autre, depuis 1976, j'ai passé six ministres de la Justice au moins, autant de sous-ministres de tout acabit, ça a toujours été un perpétuel recommencement également pour expliquer quel était le problème autochtone au Québec et comment il fallait envisager l'administration de la justice.

Ce que j'ai écrit hier, j'ai trouvé que c'était une belle trouvaille: on a créé le mouvement perpétuel du recommencement. On est des grands créateurs, on recommence toujours les mêmes choses, on recommence toujours à penser les mêmes choses et toujours et tout est à recommencer. En 1988, le programme qui avait été accepté par la direction du ministère de la Justice, le programme de... le plan d'intervention, je n'ai pas fait la vérification, mais je suis certain qu'aucun des sous-ministres qui étaient là à ce moment-là n'est encore en place.

Donc, il faut recommencer à tout instruire ces gens pour qu'ils comprennent le problème. Eux l'avaient compris à ce moment-là, mais, aujourd'hui, tout le monde est changé, il n'y a plus personne là.

Alors, c'est de ça que je parle. Quand je parle du mouvement perpétuel du recommencement, c'est un peu ça, malheureusement, qui fait que beaucoup également – vous m'excuserez cette pensée – de notre fonction publique, à un moment donné... Il y a des gens de bonnes intentions, mais ils deviennent démotivés à la longue. Et même lorsqu'on persiste et qu'on persévère, c'est parce qu'on est un peu peut-être missionnaire dans l'âme, mais ce n'est pas encourageant.

Alors, voilà un peu ce que je voulais vous dire, vous répéter que, quant à moi, j'estime que c'est un genre de projet de société qui est proposé là, dans ce sens que l'administration de la justice, ça fait

partie de la vie de tous les jours, de tout le monde. Vous ne faites pas un pas sans être en butte, d'une façon ou d'une autre, à une loi, à un règlement, et c'est important, donc, dans la vie de tous les jours.

Et une nouvelle façon de voir, je pense que c'est important, et, ça, c'est pour la justice en général. Aux États-Unis, on a le plus haut taux d'incarcération au monde, on a 10, 12 prisonniers par cellule. Ici, au Québec, on n'avait pas connu ça, mais on commence à en avoir deux, trois par cellule, puis, si on continue dans le même... On en ferme, d'ailleurs, ça coûte tellement cher. Si on continue, on en aura cinq, six, sept, nous autres aussi, par cellule.

Je ne pense pas que ce soit l'orientation que nous devons prendre et – je sais que, par exemple, le ministère de la Sécurité publique, les différents ministres en ont parlé très souvent – il faut trouver des mesures alternatives, mais encore faut-il se donner les moyens de ces mesures alternatives pour qu'elles aient du succès.

(10 h 40)

Sur le plan de l'administration de la justice en général – ça, je dois le souligner, parce que je pense bien que tout ce qui se passe à la Sécurité publique, ça concerne la justice, toute la police, la probation, la détention, etc. – je voudrais vous dire que le ministère de la Sécurité publique a fait des efforts énormes. Ils ont eu un projet, ils l'ont mis sur pied. Ils ont eu une direction, ils en ont pris une, direction, qui est l'implantation des services de police à travers les communautés autochtones. Et ça va très bien. C'est déjà très avancé.

Je pense que, ça, c'est important à souligner, que ce ministère s'est donné une orientation, une vue, et il a réalisé des choses. Ce n'est pas parfait. On peut ne pas être d'accord avec certains aspects de ce qu'ils font. Bien sûr, il n'y a rien de parfait dans ce bas monde. Tout est perfectible. Mais, au moins, ils se sont donné une direction.

Et je peux vous dire qu'au niveau des services de probation le Nord, par exemple, est assez bien pourvu maintenant d'employés. Et les services de police, ça va bien. On a commencé dernièrement à s'occuper des services de détention dans le Nord. On parle de résidences communautaires et de choses comme ça. Et j'imagine que ça va bien aller. Et c'est d'autant plus important actuellement, étant donné qu'on a mis en place ces systèmes de polices autochtones intégrés aux communautés... Il ne faut pas qu'ils soient laissés seuls. À mon avis, c'est important de réaliser que le ministère de la Justice, il faut qu'il suive dans ça et qu'il ait des structures de support pour ces policiers-là.

On a connu, au cours des années, un roulement de personnel extraordinaire. Vous gardez un policier six mois, un an, et il démissionne, il s'en va, parce qu'il n'a pas le support de la communauté. Et c'est là que vient... Il est important de parler de justice communautaire, où le policier local est soutenu dans son action par certaines personnes dans sa communauté. Il n'est pas l'allié du Blanc contre la communauté. Et c'est ça, la perception, souvent, qui est véhiculée à travers les communautés autochtones.

Donc, si vous avez des gens qui se préoccupent de justice par le truchement de comités de justice, ou appelez ça comme vous voudrez, ils seront là en support aux policiers. Et, si vous avez des conseils en plus des conseils politiques, conseils de bande ou conseils communautaires, ou, chez les Inuit, conseils municipaux, qui supportent l'action de ça, bien, vous aurez déjà toute une série de personnes qui seront là, qui assureront, d'une certaine façon, un contrôle social qui, malheureusement, a été perdu dans les communautés autochtones pour de multiples raisons.

Alors, voilà ce que j'avais à vous dire. Je voulais juste vous souligner, M. le Président, qu'on avait dit qu'on améliorerait les services au Nunavik, en particulier de l'aide juridique. Je dois vous dire que ce n'est pas très avancé. Les nouvelles que j'ai eues hier, c'est qu'on coupait encore, que le bureau... Il doit y avoir un avocat d'aide juridique résident, ce n'est pas encore fait. Il y a de moins en moins d'avocats de l'aide juridique ou, en tout cas, qui oeuvrent dans le Nord, et celui qui va oeuvrer... Je vous ai amené un rôle, ici, c'était le rôle de cette semaine à Kuujjuaq.

Ça, c'est le rôle de la semaine. Tout ce que le gars a le temps de faire, là, le gars de l'aide juridique, c'est de signer des mandats pour donner ça à d'autres. Parce qu'il paraît qu'il y a des nouveaux formulaires qui sont très longs. Moi, je n'ai pas vu ça encore, là. Mais tout ce qu'il va avoir le temps de faire, ça va être de signer des mandats pour une couple d'avocats de pratique privée qui vont faire de l'aide juridique. Alors, ça, ce n'est pas très d'avance. Je pense que d'avoir des avocats qui remplissent des formules à la journée longue, là, ce n'est pas très efficace pour la défense des accusés.

Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le juge.

M. le juge, je tenais quand même à vous rappeler que vous n'avez pas eu besoin de nous réveiller, à la commission des institutions, en regard de votre rapport, puisqu'une première proposition de mandat d'initiative est apparue le 12 décembre 1994, par le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, à l'effet d'entendre le juge Coutu dès la parution du rapport; et le député de Laurier-Dorion est revenu à la charge en début d'année 1996, si je ne m'abuse, avec une proposition d'examiner non seulement le rapport, votre rapport, mais aussi la question globale de l'administration de la justice en milieu autochtone.

Alors, évidemment, les circonstances ont fait qu'on n'a pas pu vous recevoir plus tôt. Il y a eu des changements à la commission, mais nous sommes très heureux de vous entendre.

M. Coutu (Jean-Charles): C'est une coïncidence, dans ce cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et nous sommes aussi très éveillés à cette question-là. D'ailleurs, la participation de la commission vous démontre aussi, je pense, l'intérêt des membres de cette commission pour les questions de justice en milieu autochtone.

Discussion générale

Alors, ces remarques étant faites, je donnerais maintenant la parole aux membres de la commission pour amorcer avec vous l'échange. Il y a certains éléments sur lesquels j'aimerais revenir avec vous plus avant dans le déroulement, particulièrement la question des comités de justice, parce qu'il m'apparaît y avoir là une piste, aussi, fondamentale. M. le député de Laurier-Dorion.

Mise en oeuvre des mesures proposées dans le rapport

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. M. le juge, vous m'avez fait sourire à plusieurs endroits dans votre exposé. Vous me faites revenir des souvenirs que je... En tout cas, ce n'était pas très plaisant, des fois. Pour avoir travaillé de près à ce dossier pendant quatre ans, il y a une constante qui sort indépendamment des gouvernements, comme vous avez bien dit, qui sont là, c'est qu'il y a une indifférence, un mélange d'indifférence et de résistance énorme au ministère de la Justice.

Et je pointe ce ministère de façon particulière, parce que, au niveau de l'attitude, de la mentalité qui prévaut au sein des fonctionnaires dans le ministère, c'est, effectivement, comme vous avez dit, la notion d'être blindé à tous égards, à tel point que, sur le plan politique, des fois, on a l'impression que ça nous prend des missiles antipersonnel pour traverser les blindés du ministère de la Justice, finalement.

Parce que les problèmes qui sont relativement mineurs, pour quelqu'un qui prend la peine et le temps d'examiner la réalité dans laquelle ces choses évoluent dans les communautés en relation avec l'environnement qui entoure ces communautés, sont montés en épingle de façon éhontée, je dirais. Et c'est là où il devient important que, au niveau politique, on démontre une volonté de faire bouger les choses.

Le fait, par exemple, que vous avez souligné dans votre introduction, que, dans la préparation du Sommet de la Justice, encore une fois, toute la préparation qui avait été entreprise par l'administration du ministère n'avait pas prévu d'avoir un aspect plus particulier sur le dossier autochtone. Il a dû y avoir des interventions qui ont fait en sorte que, effectivement, le résultat final a été qu'il y a eu, au Sommet de la Justice, un volet autochtone d'où découle le mandat que vous avez, je dirais bien, admirablement complété. Il devient extrêmement important, à ce moment-là, au niveau politique, dans le dossier autochtone, qu'on veille au grain.

Je dois dire et je le dirai – vous attribuerez la partisanerie que vous voulez là-dedans, mais je le dis à partir d'une profonde conviction – que le dossier autochtone mérite mieux que ce qu'on vit actuellement depuis deux ans. Ça nage dans la plus totale indifférence. Et j'ajouterai non seulement au niveau de la justice, mais dans d'autres dossiers également. On a eu l'exemple, par le ministère de la Justice, encore une fois, d'une étude coulée par rapport aux Attikameks, par exemple, qui niait quasiment l'existence des autochtones au Québec. C'est à tel point l'esprit de fermeture qui règne dans ce ministère-là.

Et c'est pour ça que le président disait que je suis revenu à la charge au début de l'année, parce que j'étais très heureux de voir le ministre Bégin dire, dans un communiqué qu'il a publié aussitôt que vous avez déposé votre rapport ou quelques semaines plus tard, que le ministère travaillait sur des choses et que, tout de suite, il allait agir, au début de l'année 1996, qu'il allait y avoir des gestes concrets de posés au début de l'année 1996. Le début, normalement, c'est au mois de janvier. On est au mois de septembre et, à ma connaissance, il n'y a rien qui s'est passé jusqu'à maintenant.

(10 h 50)

Ça, c'est une première chose que j'aimerais explorer avec vous: Depuis le dépôt de votre rapport et aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a eu comme suite qui vous a été indiquée de la part des autorités du cabinet politique du ministre de la Justice? Parce que je fais une distinction nette, claire et précise entre l'administration puis le politique. Au niveau politique, c'est là, la responsabilité réelle. Et qu'est-ce qui a été fait?

Dans un premier temps, peut-être avant de toucher à ça, moi, j'ai identifié quatre choses qui pourraient faire l'objet de problèmes de mise en oeuvre, soit la compatibilité des mesures que vous proposez avec l'administration de la justice en général, soit le coût de l'application des mesures que vous proposez, soit la résistance qu'on peut retrouver, même au sein du milieu autochtone.

Et j'ai ouï dire qu'une première défense, entre guillemets, de la part du ministre de la Justice serait à l'effet que les femmes autochtones seraient en désaccord avec vos mesures et que c'est pour ça qu'il faudrait aller très lentement, sans dire prudemment, parce que je pense que, à l'inverse, effectivement, il y a des recommandations que vous avez faites qui tiennent compte de la réalité des femmes autochtones. Vous dites, par exemple, dans vos recommandations, que la médiation, on ne devrait pas l'utiliser dans les cas de violence familiale, etc. En tout cas, vous êtes très au courant de cette question-là.

Quatrième élément qui pourrait être à la base de la non-application de ces mesures, c'est la résistance au milieu non autochtone, au milieu de la justice, en particulier.

Alors, avec ça comme arrière-scène, pouvez-vous, dans un premier temps, nous indiquer ce qui est arrivé concrètement, entre le dépôt de votre rapport et aujourd'hui, au niveau des gestes concrets qui vous indiquent qu'il y a des suivis réels qui se préparent ou qui sont prêts à être annoncés demain matin, parce qu'on est en septembre et pas au début de 1996, ce qu'il y a eu comme échanges, contacts, suivis, entre le cabinet du ministre de la Justice, sinon le ministre de la Justice lui-même, et vous, et votre personne?

M. Coutu (Jean-Charles): La réponse est simple: Rien, zéro. Les communications que j'ai pu avoir, sur le plan politique, il n'y en a pas eu, sur le plan administratif supérieur non plus. Suite au rapport, j'ai eu une séance de travail avec quelques sous-ministres, dont le sous-ministre en

titre et quelques autres sous-ministres, mais la plupart, lorsque je les ai rencontrés, partaient à leur bureau, revenaient, partaient, revenaient, de sorte qu'ils n'avaient pas l'air plus intéressés qu'il le faut. Alors, je vous dirai: Rien.

Les communications que j'ai eues, c'est avec des subalternes, des personnes qui s'occupent du dossier autochtone depuis des années, à qui on a donné le mandat, en particulier, de calculer les coûts de mise en oeuvre du rapport. Ces coûts, on m'avait dit dès le départ qu'on me les soumettrait pour voir si c'était réaliste, bon, etc. À la dernière minute – j'imagine qu'on a peur que je dise des choses, parce que j'ai mon franc-parler habituellement – je n'ai rien eu. Je n'ai rien su, on n'a pas communiqué avec moi, je n'ai pas eu ces chiffres-là, de sorte que je peux difficilement vous dire quels seraient les coûts attachés à la mise en oeuvre du rapport.

Alors, malheureusement, c'est ce que je dois vous dire, et c'est ce dont je faisais état au mois de juin, quand un journaliste m'a parlé. Non, je n'ai rien eu d'officiel.

Il s'est fait quelque chose dans le Nunavik, où on a dit qu'on ferait un programme de juges de paix, dans deux ou trois communautés. Mais, ça, c'est suite... Et on s'est bien gardé de dire que c'était une réalisation pour donner suite au rapport, mais que c'était plutôt la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James, la révision de la Convention, et suite aux interventions de Zebedee Nungak, le président de Makivik, auprès du ministre et du premier ministre.

Alors, c'est la seule chose qu'il y a eu, et, encore là, ce programme de juges de paix communautaires, à mon avis, risque d'être un fiasco si on n'attache pas avec ça ce que j'appelle des comités de justice ou une structure quelconque de support pour ces personnes-là, parce qu'elles ne tiendront pas le coup si elles sont seules. Alors, on a un programme, semble-t-il, actuellement, pour commencer la formation de deux ou trois juges de paix en milieu inuit.

Mais, comme je vous dis, on s'est bien gardé de dire que c'était suite au rapport, mais c'est plutôt dans la révision de la Convention de la Baie James avec les Inuit.

M. Sirros: ...d'ailleurs recommandé qu'il y ait un comité ou un groupe particulier qui soit chargé de l'application de l'ensemble de vos recommandations, de façon globale, parce que, sinon, on va se retrouver avec des, en tout cas, des éléments ici et là, qui seront mis de l'avant de façon très partielle, qui, en fait, ne répondront aucunement à la problématique qu'on essaie de régler.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, ce qu'on préconise, dans le rapport, si vous lisez tout ce chapitre-là – c'est sur la mise en oeuvre – c'est un organisme de mise en oeuvre. L'organisme, ça peut être une ou deux personnes, ce n'est pas nécessairement un ministère, là, ou une direction générale. Mais des personnes qui... Et je pense qu'on définit assez bien dans ça quel serait le devoir de cette personne-là ou de ce groupe de mise en oeuvre.

Et une de ses fonctions, ce serait, d'une part, de travailler avec les communautés autochtones, mais aussi de persuader ceux qui oeuvrent dans le milieu judiciaire qu'ils doivent avoir une autre orientation que celle qu'ils ont actuellement.

Il faudrait que ça se fasse de façon décentralisée et, donc, éventuellement, d'ici deux, ou trois, ou quatre, ou cinq ans, je ne le sais pas, que ce comité de mise en oeuvre puisse être aboli parce que, dans chaque région, par le truchement des directions régionales, on aura mis en place suffisamment de structures ou on aura adopté une attitude nouvelle qui fera en sorte que ce ne sera plus un problème.

Vous savez, dernièrement encore, je recevais un téléphone où on me demandait conseil de la part... de Schefferville. On avait arrêté quelqu'un un vendredi pour une affaire de voie de fait. On l'avait descendu à Sept-Îles en avion, pour le faire recomparaître le mardi suivant à Sshefferville. Alors, imaginez-vous l'argent qui est impliqué dans ça, alors qu'on pourrait facilement avoir un juge de paix à Schefferville devant lequel la personne comparaîtrait et qui déciderait ou non de sa libération. Il n'y en a pas, de juge de paix, à Schefferville, actuellement. Pourtant il me semble que c'est l'enfance de l'art.

Il devrait y en avoir un. On ne devrait pas être obligé de se plaindre d'une telle situation.

M. Sirros: Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ça saute aux yeux, quand on examine ça, qu'il y a des économies, je ne dirais pas énormes quand on les compare au budget du Québec, mais il y a des économies réelles et substantielles à faire en agissant comme vous le proposez pour changer une administration de la justice très lourde, inefficace, qui fait défaut à la justice elle-même? Vous avez mentionné le rôle à Kuujjuaq tantôt, je sais qu'il y a des incidents qui se jugent je ne sais pas combien de semaines et de mois plus tard. Entre-temps, il y a des voyages... En tout cas!

Êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a des économies réelles qu'on pourrait faire dans l'administration de la justice en milieu autochtone en adaptant l'administration de la justice selon les recommandations que vous faites?

M. Coutu (Jean-Charles): À mon avis, oui, mais pas nécessairement à très, très court terme. Je pense qu'il va falloir trouver des mécanismes. Le temps de mettre en oeuvre des mécanismes, il faut que le reste continue à fonctionner aussi, de sorte qu'il y a un genre de dédoublement. Moi, je suis persuadé qu'à long terme il y aurait sûrement une diminution de la criminalité. Et, s'il n'y a pas une diminution de la criminalité, on la traiterait autrement, sur place, et de façon pas mal plus intéressante et efficace.

M. Sirros: L'exemple que vous avez donné tantôt a dû sûrement coûter un 2 000 $ ou 3 000 $ qui aurait pu être réglé rapidement, sur place, soit par le juge de paix, le cercle de justice ou d'autres moyens administratifs alternatifs.

M. Coutu (Jean-Charles): Il comparaît devant un juge de paix qui décide qu'il n'a pas à être incarcéré en attendant son procès. Le type signe une promesse de comparaître et tout est dit. On n'a pas à payer un voyage en avion avec un gardien, un policier qui l'accompagne jusqu'à Sept-Îles et qui revient deux jours plus tard, en plus. Alors, on n'a pas à payer ça. Si, par ailleurs, l'incarcération est nécessaire, bien, elle se fait, mais elle se fait là et c'est fini. Là, on le descend pour le vrai où il y a un centre de détention et il ne revient pas. Il va revenir pour son procès.

M. Sirros: J'identifiais, tantôt, quatre éléments qui pourraient faire l'objet de résistance, en tout cas, de difficultés d'application. J'aimerais peut-être, à moins... les prendre un par un. Je sais qu'il y a des collègues qui veulent aussi intervenir, alors, M. le Président, vous me ferez signe qu'il y en a d'autres.

Au niveau de la compatibilité...

Une voix: ...

M. Sirros: O.K. Alors, je prendrai peut-être cinq, 10 minutes et je passerai la parole à d'autres.

Au niveau de la compatibilité des mesures que vous proposez avec le système d'administration de la justice, est-ce que, selon vous, ça prend des modifications énormes à notre façon d'administrer la justice, à nos lois, à nos règlements qui ne sont... En tout cas, pour que ça soit une embûche, un obstacle à la mise en oeuvre de vos recommandations... Est-ce que, par exemple, la médiation, la non-judiciarisation, les cercles de justice, est-ce que ce sont des choses qui sont vraiment tellement de nouveau que ça ne se fait nulle part ailleurs au pays, qu'on ne pourrait pas le faire ici?

(11 heures)

M. Coutu (Jean-Charles): À mon avis, ça n'exige aucune modification à quelque loi que ce soit, sauf peut-être éventuellement une modification à la

Loi sur les jeunes contrevenants et également à la

Loi sur la protection de la jeunesse, où le juge de paix pourrait peut-être avoir plus de pouvoirs qu'il n'en a actuellement. Parce que, là, tout doit être confié à un juge de nomination provinciale et le juge de paix a très peu de pouvoirs, si on compare ça aux pouvoirs qu'un juge de paix peut avoir en vertu du Code criminel. Mais, ça, c'est quand même un petit élément. Et, à mon avis, pour être efficace, pour commencer à faire des choses, on n'a besoin d'amender aucune loi à l'intérieur du système actuel.

Et, à l'intérieur de ce que je vous disais tantôt, la discrétion qu'a toujours le Procureur général de poursuivre ou de ne pas poursuivre, il y a moyen de faire énormément de choses. Et là je parle sur le plan pénal.

Sur le plan civil, c'est une autre chose. Ça va demander des études d'abord de compatibilité entre le droit familial, par exemple, autochtone, qui peut être différent d'une nation à l'autre, et notre droit à nous, notre droit d'origine européenne. Mais, ça, ce sont des études qui doivent se faire et, ça, ça commandera peut-être éventuellement des modifications à certaines lois.

Mais ce n'est pas ça qui est urgent de toute façon actuellement. Ce qui nous concerne plus, c'est le processus pénal. Et, quand on pense qu'au-delà de 50 % des incarcérations, dans le district d'Abitibi, ce sont des autochtones... Il y a 160 000 de population à peu près en Abitibi-Témiscamingue. Chez les Inuit, il y a 8 000, 9 000, 10 000 Inuit. Puis il y a autant d'incarcérations d'Inuit qu'il y a d'incarcérations de Blancs. Alors, vous voyez, la proportion est effrayante.

Et c'est ça qu'il faut réaliser et puis se dire que, notre système, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas à quelque part, puis il faut essayer de trouver des nouvelles avenues. Je ne dis pas qu'elles sont nécessairement – comment je dirais – la réponse à tout, ce n'est pas vrai. Mais, au moins, on essaiera quelque chose de nouveau.

M. Sirros: Juste avant de terminer. On a parlé tantôt des finances, des coûts. Moi, je suis personnellement convaincu qu'il y a des économies réelles immédiates qu'on pourrait aller chercher. Le problème du ministre Bégin, c'est peut-être le fait que ces économies ne se verront pas dans son ministère, mais plutôt dans celui de son collègue de la Sécurité publique.

Mais, indépendamment de ça, vous, de votre côté, seriez-vous prêt, si l'offre vous était faite, à collaborer avec le ministère de la Justice ou le gouvernement du Québec pour examiner la mise en oeuvre de ces mesures sous l'aspect financier? Je sais que vous n'avez pas fait le calcul des coûts. Vous êtes convaincu que le résultat net, c'est de diminuer les coûts. Êtes-vous prêt à leur expliquer comment?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, c'est difficile à quantifier. Écoutez, c'est difficile de prévoir l'avenir. Si vous avez une communauté qui, de façon générale, a 25 personnes qui sont envoyées en prison par année, bon, dans deux ans, dans trois ans, combien y en aura-t-il? Est-ce qu'il y en aura seulement deux? C'est difficile à dire. Mais je peux vous dire que des expériences qu'on a eues actuellement dans certaines communautés, en particulier mon collègue le juge Dutil, qui a fait certaines expériences sur la baie d'Ungava, dans les mois qui ont suivi, on a vu la criminalité baisser.

En tout cas, il y avait moins de causes au rôle. Est-ce que ce sera toujours? On n'a pas une perspective assez longue pour savoir.

De toute façon, quand on fait quelque chose, même les juges le font toujours en réaction avec, quasiment, le ministère de la Justice. Et, dans le fond, nos amis ne sont pas nécessairement ceux qui nous aident le plus. Et là je parle du ministère, je parle des substituts du procureur de la couronne, tout ça, qui ne croient pas à une justice communautaire mais qui sont encore dans le système «Law and order», un système de répression, et qui ne croient qu'à ça et qui ne voient au bout du compte que toujours la prison et ne trouvent pas de mesures alternatives.

Ça me fait penser, M. le Président, vous m'excuserez, mais j'ai une petite expérience personnelle. J'étais à Waswanipi. À un moment donné, un jeune de 19 ans a fait un crime quelconque qui n'était pas très grave. C'était une voie de fait avec lésions. Bon. Alors, c'est la première fois qu'il est devant la cour. L'avocat de la défense me dit: On laisse ça à votre discrétion, M. le juge. L'avocat de la couronne me dit: On laisse ça à votre discrétion, M. le juge. Ce jeune homme là n'a pas de revenus, donc une amende, ça ne donne rien.

L'envoyer à la prison, c'est quasiment stupide, quant à moi, bon, mais personne ne me propose de mesures alternatives. Je suis sorti de la cour et je marchais avec un ancien policier, qui, depuis le début, depuis 1974, voyage avec moi, et je lui faisais la réflexion suivante: Est-ce que c'est possible qu'on soit encore là, après 20 ans, à laisser tout «à votre discrétion, M. le juge»?

On n'a pas rencontré la communauté pour voir s'il y avait moyen de mettre en oeuvre un système de travaux communautaires ou des choses comme ça. On est encore au début du début de quelque chose et encore avec les schèmes: C'est la prison, M. le juge. Ça, ça mérite la prison, ou c'est une amende. Mais on ne trouve pas de mesures alternatives.

Je pense qu'il faut en sortir, de ça, à un moment donné. Ce n'est pas sacré, ça, le Code criminel. C'est un instrument pour essayer de trouver des solutions aux conflits dans une société, mais ce n'est qu'un instrument. Et, si on trouve d'autres instruments plus humains et plus intéressants et moins dispendieux, pourquoi ne ferait-on pas l'effort – l'effort, je dis bien – et n'aurait-on pas l'ouverture nécessaire, également, pour sortir des sentiers battus? Et, cet effort-là, il me semble que personne ne veut le faire. Et ceux qui veulent le faire, bien, ne sont pas dans l'autorité et ne peuvent pas prendre de décision.

Je vous parlerai, moi, je voudrais juste vous parler 30 secondes de ce que j'appelle le «syndrome du sous-ministre». Tout le monde veut faire plaisir au sous-ministre, et, ça, c'est dans tous les ministères. Et le sous-ministre, lui, veut faire plaisir au ministre. C'est toute une bande de gens qui veulent se faire plaisir entre eux, et, finalement, ils oublient le monde et ils oublient la société. Et, ça, je trouve ça très dommageable. Moi, j'ai qualifié ça de «syndrome du sous-ministre».

M. Sirros: Merci beaucoup. M. le Président, je passerai. Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Gaspé, à qui je souhaite la bienvenue et un retour en pleine forme.

Éducation et information

M. Lelièvre: Merci, M. le Président, chers collègues. Alors, M. le juge, je vous ai écouté attentivement faire état de vos constatations et de la longue expérience que vous avez au niveau de l'application de la justice autochtone. Je remarque l'exemple que vous donniez, tout à l'heure, de la personne qui a été détenue et qui a été transportée par avion, puis qu'on a ramenée dans un autre lieu pour la faire comparaître et qu'ensuite on a peut-être relâchée. Ça arrive aussi en milieu non autochtone.

Ça arrive, si on regarde les Îles-de-la-Madeleine, par exemple, tout récemment, il y a même un an ou deux, trois ans, il n'y avait pas de juge de paix en permanence, il n'y a pas de juge en permanence et c'est une justice itinérante également.

Ce que je regarde et ce que je retiens, c'est que vous dites que le Code criminel n'est pas un élément... ou que ce n'est pas sacré. C'est sûr, j'en conviens avec vous. Maintenant, quelles sont les mesures alternatives qu'on peut mettre en place? Le réflexe des procureurs de la couronne, dans la pratique de tous les jours, c'est la solution la plus simple, et même en justice non autochtone. Lorsqu'on a 300 dossiers en comparution dans les grandes villes par jour, 100, 150 dans les petites communautés comme la Gaspésie ou l'Abitibi, c'est énorme. Et, quand on règle les dossiers par dessus, en même temps que les comparutions, là on sait que les engorgements surviennent.

Il y a un élément que je trouve extrêmement intéressant dans votre rapport. C'est toute la question de l'éducation, que vous relevez et que vous suggérez que nous mettions en place, même dès le niveau primaire et secondaire, je crois. Et, ça, je pense que, peu importe la nation autochtone ou non autochtone, c'est un élément important, que nous devrions avoir dans le système scolaire.

Lorsqu'on parle de la protection de la jeunesse, par exemple, on le rencontre, les jeunes ne connaissent pas leurs droits et ils pensent que, bon, à 18 ans tout s'efface et que leur passé de délinquant fait partie, maintenant, des oubliettes, alors que c'est tout autre. Alors, c'est pour ça, dans le fond, que je pense qu'on peut généraliser ou qu'on peut particulariser et qu'on peut monter en épingle des cas très précis de situations qui se produisent. Une personne qui est arrêtée, qui est amenée dans un poste de police, vous conviendrez avec moi que l'officier a une discrétion, dépendamment de la nature du crime.

(11 h 10)

Donc, il y a également quelque chose à faire de ce côté-là, et non pas uniquement cibler, comme mon collègue de Laurier-Dorion semble vouloir le faire, l'aspect politique ou administratif supérieur. Je pense que, dans les couches médianes et inférieures de l'administration de l'appareil administratif, il y a des choses positives à faire et qu'on peut facilement faire en sorte que le fonctionnement soit allégé.

Ceci étant dit, j'aimerais voir avec vous lorsque vous avez fait vos consultations et essayer de relever également certaines choses. Vous dites que les communautés n'avaient pas de résistance au niveau de l'application de la justice que les Blancs leur ont imposée, naturellement. Mais c'était le système ou les lois? En matière civile, je crois que la justice des Blancs pourrait toujours s'appliquer, mais il y a d'autres règles. Vous ne vous occupez pas dans le rapport de cet aspect-là. Ce qui vous concerne, c'est l'aspect pénal, criminel.

Et vous suggérez également qu'on se dote de règlements d'application municipaux ou de bande. Donc, les règles du jeu ne sont pas connues non plus de l'ensemble de la communauté autochtone comme elles sont méconnues de bon nombre de non-autochtones aussi. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Comment ça pourrait s'opérer tout ça, ce processus d'éducation en milieu autochtone lorsque, bon, on dit que les gens sont dispersés? Il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte, là.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, je pense d'abord...

M. Lelièvre: Les commissions scolaires, les...

M. Coutu (Jean-Charles): Bon, bien, c'est indiqué un peu. C'est qu'il faut qu'il y ait des tables de concertation entre la justice, la santé et l'éducation, la sécurité publique. Je pense que c'est indiqué à plusieurs endroits, surtout à la fin et même dans le document de la proposition que nous faisions aux autochtones, qui est l'annexe 4 du rapport. Dans la conclusion, on en parle. Il y a deux paragraphes particuliers où c'est bien sûr que la justice ne peut pas à elle seule régler tous ces problèmes-là. D'ailleurs, on essaie toujours de lui confier souvent des rôles qu'elle n'a pas à jouer.

La justice, dans le fond, surtout la justice pénale, en dernière analyse, est en bout de course. C'est parce qu'il y a des problèmes sociaux, à l'origine, qu'il y a des criminels ou qu'il y a des crimes ou qu'il y a des situations de conflit. Et on ne peut pas demander à la justice seule de régler tout le problème social des communautés, mais elle peut drôlement y participer avec les autres.

Alors, au point de vue de l'éducation, bien, ça, il s'agit d'élaborer des programmes d'éducation. On voit, par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest, énormément de documentation qui est faite avec la justice et l'éducation, et vous voyez dans les écoles des pamphlets, des petits documents qui sont donnés aux élèves, etc.

Alors, il faudrait un programme d'éducation civique qui soit mis en oeuvre et non pas seulement en milieu autochtone; je pense qu'en milieu blanc ça pourrait se faire aussi. Mais là, moi, là, je ne parlerai pas du milieu blanc en particulier, je parlerai du milieu autochtone surtout. Et ça peut s'articuler, sûrement. Il s'agit d'avoir la volonté de le faire. Il y a au sein du ministère de la Justice tous les gens qui s'occupent de l'information. Ils peuvent facilement travailler avec les gens du ministère de l'Éducation pour mettre en oeuvre des choses.

Alors, ça, une fois qu'on a la volonté de faire des choses, on trouve les avenues puis on trouve les gens avec qui le faire. Il faut d'abord avoir la volonté.

M. Lelièvre: Dans votre consultation puis dans vos séjours, est-ce que vous constatez, localement, que ça ne relève que de la volonté politique du gouvernement ou encore, localement, il y a énormément de choses à mettre en place pour que les gens de ces communautés-là s'approprient ces connaissances-là? Demain matin, on vous donne les budgets, on vous donne la matière, est-ce que, localement, on peut arriver puis s'asseoir avec les gens puis que ces gens-là sont en mesure de s'approprier, en fin de compte, rapidement les connaissances, puis les redistribuer à leur façon, selon leur rythme, avec les moyens qu'ils jugeront appropriés?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, je pense qu'il n'y a rien de rapide dans ça, là. Ce rapport-là, la mise en oeuvre de ça, à mon avis, ça peut durer cinq, 10 ans, si on veut, l'ensemble des communautés. Nous avons, lors de nos rencontres, identifié des communautés qui sont plus prêtes les unes que les autres. C'est avec elles qu'il faudrait commencer à travailler.

Une communauté comme Manawan – d'ailleurs, je salue certains de leurs représentants qui sont venus ici aujourd'hui, qui ont su qu'il y avait cette présentation aujourd'hui et qui sont ici présents – ils travaillent sur des problèmes de violence depuis trois, quatre ans. Maintenant, là ils sont un peu à bout de ressources, à bout de souffle. Ils ne savent pas au juste comment s'orienter. Ils ont, par ailleurs, dans le district de Joliette, le procureur de la couronne qui est très bien disposé, etc., il y a également des juges qui sont disposés.

Alors, il ne s'agit que d'une petite étincelle, un petit support technique, souvent, pour faire en sorte qu'on va créer des choses à l'intérieur de la communauté et qu'on va commencer à s'occuper nous-mêmes de nos gens, de notre communauté et de sa population.

Alors, comme je vous dis, nous avons identifié ces communautés-là qui sont plus prêtes les unes que les autres, et, ça, finalement ça ferait boule de neige. Le jour où ça commencerait à bien aller dans une communauté, les autres verraient ça et voudraient sûrement faire la même chose, et petit à petit on en viendrait à quelque chose d'assez bien organisé sur l'ensemble du territoire.

Vous parliez tantôt un peu du réflexe conditionné qu'ont les policiers ou les procureurs de porter plainte dès qu'il y a quelque chose. C'est peut-être ça qu'il faudrait changer. Est-ce que le réflexe conditionné que l'on aurait à l'avenir, ce serait: Comment peut-on régler, autrement qu'en judiciarisant les choses, ce problème-là? Peut-être qu'on commencerait à diminuer les coûts. Comment la population peut-elle participer? Il y a une question d'éducation de tout le monde. Je vous parlais tantôt d'un projet que j'ai avec un professeur d'université chez nous pour essayer de mettre des choses en place.

Éventuellement, je pense que je ferai le tour de chacun des clubs sociaux de la ville pour leur dire: Écoutez, les criminels, ce n'est pas les criminels de la police, puis ce n'est pas ceux du juge; ce sont les vôtres. Les gens qui font des infractions, ce sont vos gens, ce n'est pas... Alors, arrêtez de dire: La police n'est pas là, c'est la faute du juge, il n'est pas assez sévère. C'est votre responsabilité de vous occuper de votre monde. Et, quartier par quartier, on peut peut-être commencer à faire des choses.

On sait qu'il s'en fait, des choses. Aux États-Unis, il se fait des expériences intéressantes. À Montréal, il s'en est fait, des expériences intéressantes. Il s'en fait à Edmonton. Alors, si on prend l'ensemble de ces expériences-là et qu'on commence à faire des choses – il faut commencer à faire des choses – à mon avis, on pourra avoir du succès et on ne sera pas le deuxième pays au monde à mettre des gens en prison, à incarcérer des criminels. On est le deuxième pays au monde au niveau du taux d'incarcération, très loin en arrière des États-Unis, mais, statistiquement, c'est ça.

Il y a sûrement des pays où on n'a pas des statistiques, mais, pour ceux qui tiennent des statistiques, on est le deuxième pays au monde. Et, ça, au ministère de la Sécurité publique, ils font des statistiques régulièrement sur ça, c'est disponible.

M. Lelièvre: Je vais laisser la possibilité à d'autres collègues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

Mesures applicables avec les ressources budgétaires actuelles

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, ma première question, c'est qu'on est dans un processus où le gouvernement, dans ses décisions, dans ses orientations, va souvent se cacher ou se réfugier derrière le manque de fonds pour ne pas agir dans bien des domaines. Et il m'apparaît qu'en toute chose, entre autres dans votre rapport, il y a deux aspects: il y a le faire plus et il y a le faire mieux. C'est-à-dire qu'il y a des choses qu'on pourrait faire davantage avec davantage de ressources et des choses qu'avec les ressources actuelles on pourrait faire mieux.

Et la question que je serais tenté de vous poser, c'est: Si vous étiez demain matin mandaté pour mettre en application le plus grand nombre de choses possible dans votre rapport mais sans nouveaux crédits, donc à l'intérieur des ressources actuelles du ministère de la Justice, dans l'ensemble de vos recommandations, vous pourriez vous rendre où?

(11 h 20)

M. Coutu (Jean-Charles): S'il y a une volonté de la part du ministère de la Justice dans une direction vers la justice communautaire, à mon avis, ça ne prend pas énormément de fonds. Bien sûr que, comme vous dites, si j'étais mandaté, il faudrait que je puisse voyager, il faudrait que j'aie au moins des fonds pour pouvoir aller voir les gens.

On pourrait sûrement, ça demanderait peut-être l'ajout de termes supplémentaires à certains endroits, parce que, quand on commence à faire de la justice communautaire, forcément, ça va prendre un certain temps. Au départ, ça va prendre un peu plus de temps. Quand vous réglez, quand vous faites, par exemple, une consultation sur une sentence avec une communauté, quand un juge fait ça, au lieu de lui prendre cinq minutes, ça peut lui prendre deux heures. Évidemment, il y a une question de temps.

Mais, d'autre part, rapidement – et, ça, on l'a identifié, et ça s'identifie, au Yukon, ça se fait énormément – une fois que les gens ont pris l'habitude, dans une communauté, de s'occuper de leurs affaires, très souvent, quand le juge arrive, tout est prêt. On a déjà trouvé des solutions, on a déjà trouvé quoi faire avec l'accusé, quoi faire avec les victimes, comment on va traiter, et on fait des recommandations au juge, et déjà on a pris un peu la situation en main, de sorte que ça ne prend pas beaucoup plus de temps, ça.

Alors, si vous me dites que vous ne me donnez aucun sou et qu'on commence à mettre ça en oeuvre, il s'agit d'avoir la volonté ministérielle d'agir dans tel sens. Et, à mon avis, on peut aller très loin à l'intérieur des budgets actuels. Tout ce que ça prendrait, c'est sûrement des budgets de voyage, parce que, voulez ou voulez pas, il faudra se déplacer pour aller rencontrer les gens. Mais, pardon?

M. Sirros: ...que quelques fonctionnaires voyagent moins, c'est tout.

M. Coutu (Jean-Charles): Mais, déjà, les cours itinérantes se déplacent et vont voir les gens. Et il y a des choses qui se font actuellement. Il y a des choses qui se font actuellement dans des communautés. Mais, comme je vous dis, il n'y a pas cette volonté, là, de changement qu'on sent. Et, si on avait ce souffle en arrière qui était là, une volonté qui se répercute à tous les paliers de l'administration, je pense que, si on avait cette volonté-là, ça irait sans nécessairement énormément de frais.

Bien sûr, si vous... Parce que, tous les comités de justice, on ne préconise pas que tous ces gens-là soient payés, là. C'est finalement un peu du bénévolat. Les seules personnes à payer, ce sont les juges de paix. Et des calculs que nous avons déjà faits, et probablement que ce n'est pas loin de la vérité, un 50 000 $ par année par communauté, c'est peut-être suffisant pour faire face à tout l'ensemble des problèmes. Alors, si vous multipliez ça par 54 communautés au Québec, ça vous ferait quoi, 2 500 000 $, environ, pour l'ensemble du Québec?

Ce n'est quand même pas énorme, je pense, dans l'ensemble du budget du Québec. Et ce ne serait pas toutes demain matin, parce qu'on commencerait avec cinq, six, sept, huit communautés et il s'en ajouterait tous les ans.

Alors, je ne pense pas que la question de budget soit un frein. D'autre part, c'est bien sûr que, si on coupe dans l'aide juridique au Nord, bien là vous avez moins de ressources. On va pouvoir moins bien travailler. Et, ça, c'est un peu, malheureusement, l'histoire. En 1988, on a cessé d'aller dans les communautés autochtones du Nord, dans ce temps-là, baie d'Hudson, baie d'Ungava, baie James, parce qu'on n'avait pas les moyens. On a fait un peu la grève. Les juges ont fait la grève. Vous n'avez pas su ça, vous autres. Mais c'est un peu ce qui est arrivé.

On a avisé qu'on n'y allait plus si on n'avait pas des ressources. Finalement, on les a eues éventuellement. Et on a eu des ressources additionnelles qui ont été données, mais on s'est empressé trois, quatre ans après à les couper. Alors, vous gagnez du terrain, puis vous faites un pas en avant, deux pas en arrière. Et c'est un peu ce qui se passe, là. Et, ça, je vous dis, dans le système actuel.

Si on a une nouvelle vision des choses, bien, c'est sûr que ça va engendrer des coûts, mais pas si énormes que ça. En tout cas, pas mal moins cher que des blocages de routes et des petites révolutions comme on en a eus en 1990, là. Pas mal moins cher. Et avec des gens qui vont participer à l'administration de la justice générale du pays et qui vont comprendre aussi les limites du système judiciaire. Et, ça, c'est important. À un moment donné, on veut tout confier au système judiciaire, mais il faut que les citoyens comprennent aussi que ce système-là a des limites.

Et les communautés autochtones aussi, il faut qu'elles le comprennent. Et le jour où elles ont les mains dans la pâte et qu'elles doivent, elles, prendre des décisions, elles s'aperçoivent qu'il y a des limites, et, à ce moment-là, on devient pas mal plus réaliste dans les demandes et dans les expectatives que l'on a du gouvernement.

M. Dumont: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

Mesures applicables aux non-autochtones

M. Dumont: Merci. Mon autre question est un peu plus large. Vous avez dit dans votre exposé, puis vous l'avez répété tout à l'heure en réponse à une question, que le parallèle pouvait être fait, puis que plusieurs des solutions qui étaient préconisées pouvaient être applicables pour le reste de la société. Donc, c'étaient des solutions qui pourraient améliorer la justice pour les autochtones, mais qui pourraient être intéressantes pour le reste de la société, et c'est le sens de ma question.

Vous avez eu la chance de faire une consultation très large, d'aller voir, d'aller consulter des communautés localement. Si on prenait un échantillonnage de quartiers de grandes villes et de petits villages du Québec puis qu'on allait demander au monde, là, aux gens réellement ce qu'ils souhaitent comme justice, vous n'avez pas l'impression qu'on arriverait, si on faisait vraiment une étude semblable sur la justice au Québec pour l'ensemble de la population, à un rapport puis à des recommandations qui sont drôlement semblables à ça?

Vous êtes juge. Vous êtes en contact avec les gens. Vous avez leur perception sur la justice. Est-ce que vous ne pensez pas que, pour bien des cas, plusieurs des recommandations qui sont là-dedans seraient partagées par des citoyens et que les échos que vous avez reçus des communautés autochtones et qui vous ont amené à produire ce rapport-là, vous les auriez dans bien d'autres communautés au Québec?

M. Coutu (Jean-Charles): Je pense que oui. De toute façon, si vous regardez ce qui se passe dans les réflexions qui se font, tant dans les universités qu'ailleurs, pour l'administration de la justice, vous voyez qu'on tend vers ça. On parle de plus en plus de police communautaire, et je pense qu'il ne faut pas s'arrêter là. Si on parle seulement de police communautaire, encore là la police sera seule. Il faut que les citoyens s'impliquent, et la police communautaire n'a de succès qu'en autant que les citoyens s'impliquent.

Je pense qu'on pourrait peut-être faire un pas plus loin et parler d'une certaine justice communautaire. Et je pense que le nouveau programme de mesures de rechange qui est dans le Code criminel peut nous aider drôlement à franchir cette étape-là. Peut-être que le mot «communautaire» peut faire peur à du monde, mais n'ayons pas peur des mots. Ce qui est important, c'est la substance.

Et vous avez là une mesure de rechange pour des adultes qui pourrait éviter, souvent, des incarcérations, qui ferait en sorte que la famille, la famille immédiate, la famille agrandie, même dans les populations non autochtones, prendrait charge des membres de la famille qui sont délinquants, et il y aurait un programme institué dans la famille. Et pourquoi pas? On ne confierait pas toujours au travailleur social puis à la police tout le fardeau de réhabiliter les gens. Et, à mon avis, c'est applicable. Vous répondre, vous dire: Oui, tout le monde serait d'accord; probablement pas. Mais, à mon avis, oui, une bonne

partie de la population serait d'accord à fonctionner dans un système comme ça, en autant que ce soit bien fait.

Et ce qu'il faut retenir, aussi – ça, c'est important parce qu'on peut se poser beaucoup de questions – c'est que tous ces systèmes-là sont un peu volontaristes, dans le sens que ça dépend un peu de la volonté, sur le plan pénal, de la personne qui est accusée. La personne qui est accusée qui ne veut pas se soumettre, elle demeure libre d'avoir un juge – la Charte des droits est encore là – de passer devant un tribunal indépendant, etc., et de passer par le système régulier. Et ces comités de citoyens ou de justice – appelez-les comme vous voudrez – ne travailleront qu'avec des gens qui veulent s'amender, qui veulent changer leur situation.

Si vous avez une personne qui est criminalisée à 100 % ou à 95 %, qui fait des vols de banque, etc., il n'est plus question de ça. On ne parle plus de la même chose. On parle de l'ensemble des gens. 90 % des gens qui comparaissent en cour, ce ne sont pas des gens criminalisés. Évidemment, certains d'entre eux vont en prison, mais pas parce qu'ils sont des personnes criminalisées, fondamentalement criminelles. Ils ont eu une malchance, bon, et ils ont commis un impair qui mérite peut-être la prison, mais ce ne sont pas pour autant des criminels d'habitude.

Violence et agressions sexuelles

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est mon tour. M. le juge, je me suis attardé un peu plus aux recommandations 46, 47. Vous abordez, dans ces recommandations-là, tous les problèmes de ce qu'on pourrait appeler la violence familiale, les problèmes d'agressions sexuelles aussi. Et, dans vos deux recommandations, vous abordez...

Autant on a parlé, jusqu'à maintenant, de l'aspect communautaire – et c'est encore présent là – mais vous abordez aussi deux autres dimensions, soit la dimension de ce que j'appellerais l'interdisciplinarité, justice, éducation, santé et services sociaux, la sécurité publique, etc. Mais, en même temps, une dimension qui est de l'ordre de ce qu'on pourrait appeler aussi la thérapie, ou l'aide et l'accompagnement. J'aimerais qu'on puisse examiner un peu plus en profondeur cet aspect-là.

(11 h 30)

M. Coutu (Jean-Charles): Bon. Ce qui est préconisé dans le rapport – c'est écrit quelque part, je pense – c'est l'approche thérapeutique, par rapport aux problèmes de violence conjugale et d'agressions sexuelles. La violence, dans certaines communautés, est là de façon endémique. Un chef me disait, dans une communauté que je ne nommerai pas: S'il fallait incarcérer les personnes entre 15 et 35 ans qui ont commis des agressions, 80 % de la population entre cet âge-là se retrouverait en prison. Ce qui n'a pas de bon sens, finalement.

Alors, il ne s'agit pas, non plus, de complètement déjudiciariser ou ne pas judiciariser ces cas-là. Il s'agit, je pense, d'avoir une approche, ce que j'appelle, moi, une approche thérapeutique. C'est-à-dire que, bon, d'abord, il y a un grand principe, je pense qu'il ne faut pas oublier: la crainte, c'est souvent le commencement de la sagesse. Alors, le système judiciaire, avec ses pénalités, bon, est quand même important. Personne n'aime... Quand on voit un policier, le long de la route, le réflexe, c'est d'enlever son pied de sur la pédale et de vérifier sa vitesse.

Déjà là, on ne veut pas avoir un billet, on fait plus attention. Alors, je pense bien que, ça, c'est très humain. Je pense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas perdre de vue, non plus. Ça va continuer à faire

partie de l'humanité, des sentiments humains.

D'autre part, la personne qui a commis un crime, qui veut se réhabiliter, qui a un sentiment sincère de réhabilitation, qui veut s'aider, etc., la solution, ce n'est pas nécessairement l'incarcération, pour régler son problème. Il y a peut-être moyen de marier à la fois la carotte et le bâton, vous direz, mais ce n'est pas tout à fait ça.

Il y a des exemples qui se passent ici, au Canada. Par exemple, on en fait état, l'expérience de Hollow Water, où ça a pris plusieurs années avant qu'on mette ça sur pied, on a pris l'approche thérapeutique. Le Grand-Lac-Victoria fait des choses actuellement. C'est également cette approche-là. Et il y a des gens qui, avant même d'être accusés, souvent même, dans ces programmes-là, vont demander de l'aide et aller subir une thérapie, par exemple, à des endroits comme Le Portage, parce qu'ils ont des problèmes fondamentaux de boisson, d'alcoolisme, de toxicomanie, qui les mènent à la violence, etc.

On a vu des personnes qui ont été jusqu'à deux ans en thérapie et qui sont devenues des travailleurs à l'intérieur de leur communauté, mais qui ont comparu à la cour éventuellement. Il y a eu des plaintes de portées. Ils ont été en traitement. Et, éventuellement, ils sont passés devant la cour, ont plaidé coupable à leurs accusations. Et le juge a pris en considération le fait que la personne avait eu deux ans de thérapie, etc., et la sentence n'a pas été nécessairement une longue incarcération. Je pense que c'est une approche intéressante, parce que ça évite d'incarcérer trop de monde, finalement, et ça ne donne pas grand-chose. Alors, c'est ça, l'approche thérapeutique.

Évidemment, ça va un peu à l'encontre, par exemple, de la jurisprudence générale. Bon, vous avez vu ça à la télévision, il y a eu des causes qui ont eu lieu où le juge retarde sa décision. Les cours d'appel disent: Une sentence, il faut que ça se rende, et vous ne devez pas ajourner à plus que deux ou trois mois. Alors, je pense que, là aussi, les cours d'appel devront faire une certaine réflexion, toujours dans la perspective que, avant de rendre une sentence, ce n'est peut-être pas mauvais de voir si quelqu'un prend les moyens nécessaires pour se réhabiliter.

Et on peut peut-être attendre six mois, et même jusqu'à un an, avant de décider de la sentence qui sera rendue. Comme je vous le disais, la crainte étant souvent le début de la sagesse, bien, on a plus de chances que la personne se réhabilite.

J'entends souvent la réflexion, par exemple, de procureurs qui disent: Ah oui! il veut aller suivre une thérapie, c'est pour avoir une sentence moindre, c'est juste pour ça. Bien sûr, c'est bien normal. Et je ne vois rien d'incompatible avec un désir de réhabilitation dans le fait de vouloir ne pas aller en prison en plus. Je pense bien qu'on ne doit pas se scandaliser de ça.

Alors, c'est ça qui est l'approche thérapeutique. Il y a des... Je vais vous donner un exemple qui s'est passé la semaine dernière à Joliette, et j'en ai pris connaissance en fin de semaine lorsque je suis allé à Manouane. Madame, qui est ici, Mme Tremblay, qui s'occupe des services de santé, me racontait ça.

Un type avait, par vengeance, agressé une autre personne. Par vengeance, parce qu'il avait été dénoncé pour une agression quelconque. Et il s'est vengé. Et ça a été des voies de fait graves, avec blessures corporelles, etc. Il a plaidé non coupable, lorsqu'il est arrivé à la cour. À la cour, bien, il y avait deux clans: il y avait les deux familles qui étaient dans la cour. Évidemment, ça se regardait comme des chiens de faïence.

La victime est allée voir l'accusé pour lui dire qu'elle ne voulait pas nécessairement qu'il soit incarcéré, mais qu'elle voulait juste qu'il change et qu'il ne recommence pas ce genre d'agression. Éventuellement, tout le monde s'est mis à discuter ensemble. Il y a eu un genre de consensus qui s'est établi entre les gens. Le monsieur a plaidé coupable, alors qu'au départ il avait plaidé non coupable. On voulait faire un procès et les témoins étaient tous présents. Il a plaidé coupable. Globalement, on en est venu à un genre de consensus pour une sentence.

On a convenu que monsieur viendrait ici, à Québec, à la maison Manigouche, je crois, le nom, le centre de thérapie. Finalement, la communauté ou les deux familles se sont réconciliées, ont décidé de prendre charge de cet accusé et de s'en occuper. La victime était également satisfaite, tout le monde s'est réconcilié. Il y a un juge qui a participé à ça et il a accepté de participer à un tel processus. Je ne pense pas qu'il ait perdu son indépendance en faisant ça.

Bon. Il est possible que ce monsieur-là récidive éventuellement. Personne ne le sait. Mais on l'aurait envoyé à la prison, il aurait pu récidiver de la même façon. Notre système n'est pas exempt de ces récidives, au contraire. Mais je pense que c'est un exemple, ça, voyez-vous, d'un consensus qui s'est fait, où ce monsieur-là accepte d'aller – et ça fait

partie des conditions de sa probation – dans un centre de thérapie et il fait les démarches. Et, s'il ne le fait pas, on peut toujours le reprendre et sanctionner son action, son geste d'une façon ou d'une autre. Le Code criminel prévoit qu'on peut annuler cette décision-là et rendre la sentence qui aurait dû être rendue. On a les mécanismes qu'il faut pour tout faire ça, actuellement, dans nos lois. Il s'agit d'être vigilant et de s'en servir.

Participation des femmes à l'administration de la justice

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un autre élément, M. le juge, que vous souleviez dans votre rapport, c'est aussi en regard de ces questions de violence, mais pas exclusivement sur ces questions-là, mais en particulier ces questions-là.

Au niveau des comités de justice ou autres comités de médiation, etc., aussi, l'importance que les femmes, qui sont souvent aussi les victimes dans les cas de violence, puissent, le cas échéant aussi, être parties prenantes à ces comités de justice là, de s'assurer d'une participation à ces structures communautaires.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, moi, je pense que c'est écrit textuellement dans le texte. Et, quand nous avions rencontré Pauktuutit, l'association des femmes inuit, elles voulaient que ce soit une exigence qu'il y ait toujours 50 % des femmes dans quoi que ce soit. Je ne pense pas qu'on doive aller jusque-là, parce qu'on risque, à ce moment-là, d'avoir nommé artificiellement des personnes qui ne sont pas intéressées, à un moment donné.

Mais ce qu'on dit dans le rapport, ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait autant de juges de paix femmes qu'hommes, finalement, que, s'il y a des comités de justice, les femmes participent à ces comités de justice là. Il faut faire attention à toute cette notion – en anglais, on parle des «elders» ou des anciens – bon, les groupes... des comité d'anciens. Il faut faire attention à ça. Il y a des communautés où il y a des anciens qui sont bien vus, mais ç'a été des agresseurs toute leur vie. Moi, je n'aimerais pas, étant femme ou étant accusé, avoir affaire à ces anciens-là.

Alors, tout ça, c'est à la communauté de jauger, avec l'aide, le support des gens de la santé, du ministère de la Justice, prouver qu'elles sont des personnes qui sont aptes à faire

partie de ces comités-là. Ça, c'est bien important. Et, bien sûr, au premier abord, ce que nous disons, c'est que les femmes sont peut-être celles qui sont les plus victimes de violence et elles doivent participer à toute cette mise en oeuvre. Je pense que c'est très important. Ceux qui auront à oeuvrer dans ce domaine-là devraient toujours être conscients de cette nécessité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Coutu (Jean-Charles): Maintenant, M. Sirros disait: Est-ce qu'il y a une... Je pense que c'est vous qui avez dit: Une opposition des femmes ou...

M. Sirros: Oui, j'ai...

(11 h 40)

M. Coutu (Jean-Charles): ...à un moment donné. Je pense bien que ce à quoi les femmes s'objectent – généralement au niveau des associations canadiennes, c'est là qu'on entend ça surtout, aussi au niveau de l'Association des femmes autochtones du Québec – c'est à ce qu'on remette, de but en blanc, du jour au lendemain, toute l'administration de la justice au conseil de bande. Et, ça, elles ont peur de ça, et je pense que ça peut être compréhensible. Mais ce n'est pas ça du tout, là. Ce n'est pas ça du tout qui est proposé.

D'autre part, on parle de, oui: Vous allez faire deux systèmes de justice. À ça aussi je ne dirai pas non. Nous avons tout ce qu'il faut à l'intérieur, suffisamment de flexibilité, dans le droit qui est le nôtre et dans la «common law» et dans le Code criminel, suffisamment de flexibilité pour trouver des solutions nouvelles. Ce ne sera pas deux systèmes. La procédure sera différente. Fondamentalement, c'est les mêmes crimes, et c'est ça, finalement, sauf les crimes très techniques.

Et, ça, je le répète, une chose que j'ai souvent dite, mais qu'il faut quand même toujours avoir à l'esprit: Les crimes fondamentaux qui sont prévus au Code criminel, sauf les crimes techniques – de ne pas avoir de licence sur son véhicule automobile, des choses comme ça – ça origine du droit naturel: Tu ne tueras pas, tu ne blesseras pas ton voisin, etc., tu seras charitable, etc.

Maintenant, on a un code de procédure qui est le Code criminel. Mais, la procédure, ça, les crimes sont là. Suivant les civilisations, on donne plus ou moins d'importance à un crime. Dans certaines civilisations, un crime est beaucoup plus important qu'un autre. On le considère plus sérieux. Chez nous, je vais vous donner un exemple: voie de fait avec violence, 14 ans ou 10 ans – voie de fait grave, 14 ans; voie de fait avec lésions, 10 ans, maximum, passible de – introduction par effraction dans une maison privée, passible d'emprisonnement à perpétuité. C'est un concept de société, ça.

Vous pouvez casser la gueule de votre voisin, vous êtes passible de 14 ans ou de 10 ans de prison. Mais, si vous entrez chez lui pour aller voler sa télévision, vous êtes passible d'emprisonnement à vie. Vous voyez tout l'intérêt qu'on donne à la propriété privée dans notre société.

D'autres sociétés peuvent penser différemment. Alors, la sentence pourra diverger, mais, fondamentalement, on ne voudra pas qu'il y ait des vols. Alors, les crimes demeurent les mêmes. On les jauge de façon différente. On trouve une procédure différente pour les régler. On a déjà imaginé, même, dans notre Code criminel, des nouvelles procédures différentes, même de non judiciariser, ne pas les envoyer devant un juge, c'est déjà prévu au Code criminel, et de trouver des sanctions qui soient également différentes.

Protection des victimes d'actes criminels

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y avait un dernier élément, M. le juge, et il se pose par rapport à une justice communautaire, mais il se pose aussi dans d'autres cas. C'est dans le cas des victimes de violence. Lorsque quelqu'un choisit... Et on a longuement débattu ce printemps cette question-là en commission des institutions. Lorsqu'une victime de violence, dépendamment du choix de la personne qui est accusée d'aller selon un mode ou l'autre, peut être confrontée à une situation où elle ne veut absolument pas se retrouver. Ça, je pense qu'aussi, dans...

M. Coutu (Jean-Charles): Où elle ne veut absolument pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Où elle ne veut absolument pas se retrouver, comme, par exemple, être confrontée de visu avec la personne qui l'a battue ou agressée. Est-ce que vous avez examiné des situations qui nous permettraient de nous sortir, en quelque sorte, de cette contradiction fondamentale entre, d'une part, le droit de l'accusé, mais le droit de la victime aussi?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, évidemment, si on demeure dans notre système contradictoire, ce n'est pas facile d'en sortir. La victime sera appelée, un jour ou l'autre, à venir témoigner et à faire face à la personne qui l'a agressée. Et, ça, je comprends que c'est une des grandes difficultés de notre système contradictoire.

La même chose dans ce que nous préconisons lorsqu'on parle de non-judiciarisation ou de cercle de consultation pour des sentences ou de consultation de la communauté. Bien, dès qu'il y a... Si vous avez un accusé qui est prêt à plaider coupable, à mon avis, la présence de la victime ne sera pas essentielle pour décider de son sort, même s'il s'agit d'un cas où on consulte la communauté. Quand les avocats en cour plaident sur sentence un mois après le procès, la victime n'est pas nécessairement là. Plus souvent qu'autrement elle n'est pas là, de sorte que ce n'est pas incompatible avec ce que l'on veut faire.

Supposons qu'on a un cas où une personne a plaidé coupable, on décide de consulter la communauté sur comment reprendre en main cette personne-là, quelle est la sanction qui doit être trouvée, quelle est la sentence qui doit être rendue. Ça n'exige pas nécessairement la présence de la victime. Dans certains rapports, on dit: Oui, il faut que la victime consente et soit présente.

Moi, je ne veux jamais poser de règle absolue dans ces choses-là, parce que la vie, ce n'est pas fait comme ça, d'absolu tout le temps. Je pense qu'il faut composer avec les situations du moment. Par exemple, il y a des cours d'appel qui ont dit: Dès qu'une sentence est au-delà de deux ans, il ne faudrait pas – c'est-à-dire que c'est une sentence de pénitencier – qu'il y ait ce qu'on appelle... ce qui est populaire dans l'Ouest, de cercle de consultation. Alors, à mon avis, c'est se mettre des barrières inutiles.

Je vous parlais d'une introduction par effraction dans une maison pour voler une télévision. C'est passible de l'emprisonnement à perpétuité. On ne pourrait pas déjudiciariser une telle situation, on ne pourrait pas la traiter autrement, ou trouver une façon autre, en consultant la communauté pour décider d'une sentence. Alors, à mon avis, c'est se mettre des barrières qui ne devraient pas exister. Chaque situation doit être évaluée à sa juste valeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Participation des femmes à l'administration de la justice (suite)

Mme Houda-Pepin: M. le juge, en tout cas, je voudrais vous remercier pour l'excellente présentation et le rapport que vous avez fait, qui est assez complet, qui fait un tour en profondeur de la question. Je salue également la présence des représentants des communautés autochtones qui se sont déplacés, c'est la preuve qu'ils accordent une importance à ce dossier-là.

J'ai plusieurs questions, mais, considérant le peu de temps et aussi le fait que certaines questions ont été abordées par certains aspects... Vous avez identifié la problématique, vous avez dit... Vous nous avez renvoyés à la page 113 pour dire que c'est la nécessité d'une attitude nouvelle qui allait réellement changer les choses. Vous avez parfaitement raison, parce que, dans ce dossier-là, il y a beaucoup de travail d'éducation à faire, au niveau de la perception, pour comprendre, en fait, la réalité autochtone et ce qu'elle représente pour les communautés directement concernées.

J'ai eu l'occasion de travailler avec les associations des femmes autochtones et de participer à différents colloques sur la violence faite aux femmes et la violence familiale. Et c'est l'un des problèmes majeurs, je n'ai pas besoin de vous le souligner, vous l'avez abordé tantôt. Comment l'adaptation du système de justice aux traditions et aux valeurs autochtones peut-elle garantir un meilleur système de justice, une plus grande équité pour les femmes face à cette justice autochtone?

M. Coutu (Jean-Charles): Bon, alors, c'est une question fondamentale. C'est difficile d'identifier ce qu'on appellerait des valeurs autochtones. Je pense bien que ce sont des valeurs universelles que les peuples autochtones ont, comme les nôtres. Ils ont une perception plus communautaire, si vous voulez, de la justice, moins individualiste que nous. Et, souvent, les communautés ont également de la difficulté à retrouver, elles-mêmes, quelles sont leurs différences, quelles sont leurs caractéristiques.

(11 h 50)

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, depuis au-delà de 100 ans, elles ont été un peu... Le professeur Simard de l'Université Laval nous parle de la réduction, je ne sais pas si vous l'avez déjà entendu parler de la réduction. On a réduit les gens dans leur capacité d'être propriétaire, dans leur capacité de voter, dans leur capacité... dans toutes leurs capacités, finalement, et pas le droit d'être propriétaire de rien, pas le droit de vote, etc., alors dans une situation de dépendance quasi complète. Et les gens ont vécu dans ça, de sorte que le contrôle social qui pouvait exister à un moment donné a été perdu.

Et ça me fait penser... Les Inuit disaient, dans une enquête qui avait été faite par un groupe de travail, une compagnie qui fait des recherches en ethnologie, à Povungnituk: On a confié aux gens de la compagnie Revillon frères nos problèmes. On a confié ça plus tard aux gens de la baie d'Hudson. Ensuite, on a confié ça aux missionnaires. Ensuite, on a confié ça à la Gendarmerie royale. Ensuite, on a confié ça à la Sûreté du Québec lorsqu'elle est arrivée. Puis, maintenant, on les a confiés à la cour. Et, finalement, on s'aperçoit qu'on ne les règle pas, nos problèmes.

Il faudrait peut-être commencer à s'en occuper nous-mêmes. C'est nous qui allons trouver les solutions. C'est un peu ça. Et on n'a pas fait de recherches beaucoup, ici, au Québec, actuellement dans ce domaine-là.

Et, lorsqu'on parle d'adapter aux us et coutumes, encore là, quels sont ces us, quelles sont ces coutumes? Ça non plus, ce n'est pas évident à la base, là. Et, souvent, les communautés recherchent elles-mêmes quelles sont ces coutumes-là, quels sont ces usages-là, parce qu'elles les ont perdus en cours de route, à quelque part, à cause, comme je vous dis, de l'arrivée de la technologie, des missionnaires, etc. Alors, on a perdu ce qu'on était. Comment ça se passait dans le passé? On le sait un peu, finalement.

Mais je pense bien que la grande différenciation, c'est le fait que les communautés autochtones ont plus le sens de la communauté et moins le sens individualiste que nous. Et c'est dans ce sens-là et c'est dans cette orientation-là que le rapport est.

Vous dire: Est-ce que les femmes y trouveront leur compte? Je pense que oui en autant qu'elles participent. Si elles ne sont pas présentes, bien, c'est bien sûr qu'elles continueront, je pense, à souffrir peut-être encore des agressions qui existent. Mais, si elles sont présentes et qu'elles se lèvent debout et qu'elles parlent fort, c'est elles qui auront, d'une certaine façon, le contrôle, en tout cas, qui auront leur mot à dire dans les solutions à apporter et qui refuseront certaines solutions à un moment donné. Mais, moi, je ne suis pas un ethnologue.

Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut qu'elles participent et je suis certain que, si elles participent, elles y trouveront leur compte, en tout cas plus qu'actuellement, même.

Il faut faire attention, par exemple. L'attitude des femmes inuit est différente de celle des femmes autochtones du Québec, par exemple. Il y a des nuances à apporter dans tout ça, puis il y a des nuances à apporter également dans chaque communauté. Mais, à mon avis, à la condition qu'elles participent, là elles vont y trouver et gagner au change, autrement dit. Mais, si elles ne participent pas, bien, je ne peux pas répondre à votre question, là.

Nécessité d'une orientation globale aux modalités flexibles

Mme Houda-Pepin: De plus en plus, certaines communautés autochtones cherchent à se prendre en main, à contrôler, en tout cas, leur avenir, leur économie. Mais, aussi, vous l'avez noté dans vos pistes de... aussi vos observations de terrain qu'il y a certaines communautés qui essaient d'innover au niveau du système de justice.

Si on regardait du côté des solutions, si on sortait du constat et on regardait du côté des solutions, quel serait, selon vous, le modèle porteur d'avenir, d'une part? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a un modèle autochtone de justice ou des modèles qui seraient adaptés à différentes communautés? Parce que, vu de l'extérieur, on a l'impression que les communautés autochtones, ça constitue un groupe monolithique. Dans les faits, ce n'est pas le cas.

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, écoutez, moi, là, pour avoir fait le tour de la question, évidemment on parle de médiation, de non-judiciarisation, de nomination de juges de paix, etc., consultation du juge auprès de la communauté, je ne choisirais pas un modèle ou l'autre. À mon avis, c'est tout ça. C'est un programme, c'est une orientation globale. Chacune des communautés trouvera à l'intérieur de ça des façons de solutionner certains problèmes ponctuels.

Mais, à mon avis, ce qui est essentiel, c'est qu'on ait des groupes de personnes qui décident de participer à l'administration de la justice. Ça, c'est le début de tout, à mon avis. Et, pour ça, il faut qu'ils acquièrent une certaine formation. Et c'est là que, dans certaines résolutions, on dit: Il faut avoir des personnes qui vont instruire, d'une certaine façon, faire de la formation d'individus, instruire des personnes qui seront membres de comités de justice, etc., faire de l'information et faire de la formation. Et ça n'en prend pas des cinquantaines de ça, là.

Au fur et à mesure, deux, trois personnes qui se consacreraient à cette fonction-là, ce serait sûrement suffisant dans les premières années. Moi, je pense que c'est ça qu'il faut à la base et c'est ça, la recommandation.

Pour un groupe de personnes, on avait parlé, dans le temps, d'autorité judiciaire locale. Alors, l'autorité judiciaire locale qui n'est pas un homme, qui est un groupe d'individus. Et, ça, ça répond à la mentalité, je pense, autochtone. Parce qu'il ne faut pas s'en cacher, des représailles, ça existe, des menaces, ça existe dans les communautés autochtones. Des gens qui font des téléphones puis qui disent: Tu m'as dénoncé, je vais te casser la gueule, ça existe. Alors, il ne faut quand même pas se voiler la face. On n'est pas à l'Indien de Jean-Jacques Rousseau. Il y a du bon monde, puis il y a du mauvais monde dans cette société-là comme dans d'autres. Bon.

Alors, c'est pour ça que c'est important. Les gens sont tellement près les uns des autres, vivent depuis des centaines d'années en communautés. Alors, il faut qu'il y ait un groupe qui ait une certaine orientation. Ce groupe-là est en support à un juge de paix, qui, si vous voulez, par rapport à notre système judiciaire à nous, est la personne qui a le droit de signer éventuellement, qui fait le joint entre les deux systèmes finalement. Il faut ajouter à ça des juges qui sont prêts à rencontrer les gens, les comprendre, etc. Je pense que c'est ça. Globalement, on ne trouvera pas... On dit: On fait de la médiation. À mon avis, on va manquer notre coup si on fait juste ça.

L'autre idée que je voulais vous laisser, par exemple, j'ai souvent dit: Le substitut du Procureur général, il représente la société. Lorsqu'il poursuit, au nom de la reine, au nom de l'État, un individu dans une communauté, il représente cette petite société qui est la communauté. Or, comment peut-il, s'il ne s'assoit pas avec la communauté pour savoir ce qu'elle veut, ce qu'elle pense, quelles sont les solutions qu'elle veut trouver à ses problèmes, aux conflits qu'elle a, trouver des solutions adéquates? Or, ça, ça ne se fait pas.

On l'a dit dans le rapport, il faudrait que les procureurs-chefs s'assoient avec les communautés autochtones, aillent les rencontrer, participent, finalement, à leur vie, d'une certaine façon, leur vie communautaire, sachent ce qu'elles veulent pour ensuite pouvoir, devant le juge et devant la cour, trouver des solutions adaptées.

Mais, ça, ça ne se fait pas et, quand je parle d'empathie, de changement d'attitude, de respect, c'est tout ça finalement qui est important. Et, à ce moment-là, la communauté autochtone se sent

partie prenante au processus judiciaire et ça devient, comme on le dit en conclusion du rapport, sa justice à elle aussi et non pas une justice uniquement imposée de l'extérieur. Et, ça, c'est important si on veut que les communautés autochtones se sentent

partie prenante à tout notre système, en tout cas dans le système judiciaire. Ce qui est envisagé, on pourrait parler dans d'autres domaines, même le domaine politique, mais ça dépasserait le cadre de mon propos.

Mme Houda-Pepin: Ça va. Je laisserai la parole à mes autres collègues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes. Je vais vous donner la liste des interventions, de sorte que vous allez pouvoir juger du temps pour vous assurer de chacun... Alors, j'ai Mme la députée de Deux-Montagnes ici, M. le député de Frontenac, M. le député de Marguerite-D'Youville, M. le député de Chomedey, M. le député de Gaspé, qui voulait compléter ses questions, et M. le député de l'Acadie. Alors, il nous reste une heure. Si on s'en tient globalement à 10 minutes chaque, tout le monde y passe. C'est bien. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Non-participation des communautés mohawks à la consultation

Mme Robert: Bonjour, M. le juge. Vous savez que je suis du comté de Deux-Montagnes. Donc, dans le comté de Deux-Montagnes, il y a une communauté mohawk. La communauté mohawk n'a pas participé au travail que vous avez fait, j'aimerais avoir un petit peu votre réflexion...

M. Coutu (Jean-Charles): Kanesatake, si je comprends bien.

(12 heures)

Mme Robert: C'est Kanesatake. Il y a peut-être des gens de la communauté qui ont participé à travers... des femmes autochtones, quelque chose du genre, contre la violence, parce que je sais qu'elles sont actives là-dessus. Moi, j'aimerais que vous me donniez... Vous avez travaillé à l'intérieur de ça, ces communautés ont quand même des relations entre elles et tout ça. On nous dit qu'elles ne reconnaissent que le gouvernement fédéral, etc.

Est-ce qu'il y a d'autres raisons que vous avez perçues, etc., pourquoi ces communautés-là, qui sont surtout des communautés alentour de Montréal, n'ont pas voulu participer à cette justice, à cette refonte, à cette réalité-là à laquelle les autres communautés étaient intéressées de participer?

M. Coutu (Jean-Charles): Bien, écoutez, c'est un problème éminemment politique, je pense, au départ. La communauté de Kahnawake, c'est elle qui nous a répondu en nous disant que, si on voulait participer à une table avec le fédéral, ils seraient prêts à nous rencontrer mais qu'ils ne reconnaissaient pas la juridiction du Québec. Bon.

Alors, c'est une position politique qui a été prise. Malheureuse, à mon avis, parce que c'est peut-être la communauté la mieux organisée sur le plan de la justice. Ils ont un palais de justice, ils ont des juges de paix qui ont été nommés en vertu de la

Loi sur les Indiens. Et ils gagneraient beaucoup à participer à une opération comme celle-là parce que leurs juges de paix acquerraient, par le truchement des nominations de juges de paix qui se feraient par le Québec, beaucoup plus de pouvoirs qu'ils en ont actuellement. Et ils pourraient rapidement... Parce qu'ils ont des gens qui ont de la formation juridique, ils ont des avocates et des avocats qui pourraient facilement acquérir, par exemple, toute la juridiction

sommaire en vertu du Code criminel, tout ce qui s'appelle infraction

sommaire, rapidement. Mais, ça, c'est leur choix à eux.

D'autre part, la communauté qui fait

partie de votre comté, nous n'avons jamais eu de contact avec elle. Elle, elle est dans une situation assez paradoxale...

Mme Robert: Oui, c'est par...

M. Coutu (Jean-Charles): ...à la fois blanche et... Je me demande même si c'est une vraie réserve. Ce n'est même pas une vraie réserve.

Mme Robert: Le territoire n'est pas délimité.

M. Coutu (Jean-Charles): Alors, bon, tout ça, là, il y a un gros problème politique qui gagnerait à être discuté. Moi, je ne sais pas si je pourrais régler ça sur le plan de la justice. Probablement pas, mais il y a peut-être moyen d'avoir des discussions intéressantes.

Quant à l'autre communauté, d'Akwesasne, je dois vous dire que, peu après la crise d'Oka, en 1991-1992, le chef, M. Mitchell, avait communiqué avec moi pour que j'aille avec eux discuter de justice, parce qu'il sava