(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors,

bonjour à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte.

Je rappelle

que la commission est réunie cet après-midi afin de procéder à

l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille

Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2025‑2026. Une

enveloppe de trois heures est prévue aux échanges.

Alors, est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le

secrétaire?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)

est remplacée par Mme Dufour (Mille-Îles) et Mme Labrie

(Sherbrooke) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, comme d'habitude, il y a un bloc

de trois heures pour échanger avec les principaux députés ici présents.

À la fin, nous allons mettre aux voix l'intitulé 7.

Alors, nous allons débuter par l'opposition

officielle, et je reconnais la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bonjour, M. le

Président, Mme la ministre, et bonjour à tous les parlementaires autour de la

table, de même que tous les fonctionnaires qui répondront à mes nombreuses

questions.

Alors, je vais commencer, pour... à poser une

question. D'abord, je vais mentionner quelques noms : la MRC de la

Côte-Nord, de la Bellechasse, Matawinie, Charlevoix, Chenaux, D'Autray, la MRC

du Haut-Richelieu. Je peux continuer comme

ça, à peu près tout le Québec. Je vais... quelques municipalités :

Biencourt, mon Dieu! Amherst, Ulverton, des municipalités que je n'avais

jamais entendu les noms, Saint-Célestin, et, bref, je pourrais continuer comme

ça quand même assez longtemps parce que

c'est toutes les résolutions, toutes les résolutions que j'ai reçues de

municipalités, de MRC, qui dénonçaient l'abolition du programme RénoRégion. Et

je crois qu'une copie a été faite, a été envoyée à la ministre également. Donc,

ce sera ma première question. Est-ce qu'elle a reçu ces résolutions? Et est-ce

qu'elle compte leur répondre?

Mme Duranceau : Oui, tout à fait. On

les a reçues. Puis je pense que j'ai déjà répondu publiquement sur le sujet. On a un budget qui avait des circonstances

particulières cette année, des contraintes particulières. Mais j'ai dit

que c'était un programme qui était bien apprécié en région, que j'étais

préoccupée ou que ce que les gens ont manifesté comme commentaires, là, que je

les prenais en considération, tout à fait. Il y a 1 000 personnes qui sont touchées par le

programme RénoRégion. J'ai dit que je travaillais à trouver une solution pour

être en mesure de reconduire le programme, qui se terminait, par ailleurs, au

31 mars 2025.

Mme Dufour : Oui. Effectivement, là,

ça touche les personnes les plus vulnérables, ce programme. C'est des petits montants. C'était un programme de

15 millions. Donc, est-ce qu'on peut savoir quelles... les sommes vont

venir d'où, à ce moment-là, de quelle enveloppe budgétaire?

Mme Duranceau : Bien, on va... on

poursuit le travail. J'ai dit que j'étais... j'étais ouverte à donner suite à

ces demandes-là. Puis, dans les prochaines semaines, on va faire les annonces

qui s'imposent quand on aura terminé le travail avec les collègues concernés.

Mme Dufour : O.K. Les collègues

concernés?

Mme Duranceau : Oui. Mes collègues,

Mme Dufour : O.K., O.K. Donc,

est-ce... les sommes vont venir d'un autre ministère?

Mme Duranceau : J'ai dit que je vais

faire des annonces en temps et lieu quand le travail sera complété.

Dufour : O.K. Quand on voit les crédits, là, on constate

que la portion aide à l'amélioration de l'habitat était de 80... presque 87 millions en 2024‑2025,

tombe à 44 millions. Donc, j'imagine que c'est dans cette

enveloppe-là que RénoRégion était et qu'on a... qu'on... c'est ça... que c'est

ça qu'on a coupé, j'imagine.

Mme Duranceau : Bien,

moi, je vous dis qu'on est en train de faire le travail pour déterminer comment

on va répondre aux demandes. Alors, là, où on va prendre l'argent, on...

inquiétez-vous pas, on va trouver une solution.

Mme Dufour : O.K. Pourquoi je posais

la question, c'est parce que c'est une diminution quand même de 42 millions, environ, là, entre les deux années.

Et ce n'est pas juste RénoRégion parce que RénoRégion, comme je vous mentionnais, c'est un programme d'autour... 14,

15 millions, là, selon les années. Il y a d'autres programmes aussi

qui ont été coupés, Rénovation Québec, notamment. Est-ce qu'une réflexion

similaire est en cours pour Rénovation Québec?

Duranceau : Bien là, pour le moment, ce qui a été soulevé,

c'est l'importance du programme RénoRégion, en région, parce qu'il y a

1 000 personnes qui, à chaque année, utilisent ce programme-là pour

rénover, apporter des rénovations à leur résidence, ce qui leur permettent de

rester dans leur logement, dans leur maison, et ce qui fait en sorte que ces gens-là ne sont pas obligés de se

tourner, après ça, vers le gouvernement pour du logement subventionné. Donc, on travaille avec mes collègues à la SHQ

pour trouver une solution, là, et répondre à cette demande-là spécifiquement

concernant RénoRégion. Les autres programmes, bien, s'ils sont terminés, ils

sont... ils terminaient au 31 mars 2025. S'ils n'ont pas été reconduits

pour le moment, c'est... c'est ça, la situation.

Dufour : O.K. Bien, effectivement, le logement, parce qu'il

y avait eu une mention comme quoi du logement modulaire pourrait

remplacer les logements de RénoRégion. Là je comprends qu'on a réalisé que ce

ne serait pas le cas, là, on n'est pas du tout dans les mêmes régions.

Duranceau : Oui. Je pense, ça, ce serait important, si vous me

permettez, de rectifier. Il y a des questions qui sont posées en Chambre puis il y a toutes sortes

de prétentions qui sont mises de l'avant, là, par les oppositions. Quand

j'ai dit que, les régions, on ne les

abandonnait pas, c'était pour clairement dire : Il y a RénoRégion, c'est

un programme, mais, par ailleurs, en

région, dans les plus petites municipalités, on regarde la notion de modulaire

pour être capable de répondre à une offre de logement, une offre de

logement neuf, par ailleurs.

Donc, ce

n'était pas de remplacer — il

y a toujours des amalgames assez faciles qui peuvent être faits, là — ce n'était pas de remplacer RénoRégion par du

modulaire, c'était une affirmation de ma part de dire que, par ailleurs, en

région, on continue de regarder à trouver des solutions qui sont pertinentes,

qui nous permettent de construire moins cher. Et c'était ça, la référence au

modulaire.

Mme Dufour : Oui. Bien, je veux

juste préciser que ce n'est pas du tout les oppositions qui l'ont dit, c'est

le... c'est les médias.

Mme Duranceau : Oui, mais vous

répétez les titres que vous lisez, là.

Mme Dufour : Oui, exactement.

Mme Duranceau : C'est ça.

Mme Dufour : Je mentionne ce qui

était mentionné, et je pense que, si je ne me trompe pas, les logements

modulaires, ce n'est pas du tout dans les mêmes régions, là, où RénoRégion

était actif, là. On parle de complètement d'autres marchés.

Mme Duranceau : On regarde partout

pour le modulaire, partout en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent. C'est justement

dans ces régions-là où les coûts de construction puis la disponibilité de la

main-d'oeuvre n'est pas toujours là. Alors, le modulaire, c'est une belle...

une belle solution.

Mme Dufour : Pour Rénovation Québec,

l'UMQ l'a critiqué vivement, la suspension du programme. Et peut-être vous mentionner... je vais vous

mentionner Guy Caron, maire de Rimouski, qui a dit : «C'est important

pour le gouvernement de forcer les municipalités à faire le recensement des

maisons construites avant 1940, mais ça semble l'être beaucoup moins quand vient le temps d'aider les propriétaires à

faire les réparations plus coûteuses.» Et donc, pour lui, bien, c'est ce

qu'il nous mentionnait, que Rénovation Québec donnait un complément de

financement à celui des villes pour financer des travaux sur des résidences

privées patrimoniales. Et, si le patrimoine est important pour le gouvernement,

bien, il devrait maintenir le programme. Donc, vous répondez quoi à

M. Caron?

Mme Duranceau : Je ne sais pas.

Qu'est-ce que vous avez à suggérer, vous?

Dufour : Bien, écoutez, on a fait certaines suggestions.

C'est certain que ce programme-là aurait pu être financé par à peu près une... Les séries, là, des Kings de Los Angeles,

mettez-en deux, c'est à peu près le niveau du programme.

Mme Duranceau : O.K. Merci.

Mme Dufour : Donc, ça, c'est le

genre de dépenses qu'on aurait pu s'éviter, effectivement, pour sauver ce

programme.

Duranceau : Parfait. Merci.

Mme Dufour : C'est un exemple. Je vais aller dans un autre

programme qui a été coupé. Celui... Celui-là n'a pas fait les manchettes du tout, c'est Mérule Québec.

Mérule Québec, on avait... Les gens de Mérule Québec avaient eu des échanges avec votre ministère, et on leur avait

dit que le programme serait intégré au programme Rénovation Québec.

Mais, étant aboli, Rénovation Québec, qu'arrive-t-il avec les gens aux prises

avec la mérule?

Mme Duranceau :

Bien, écoutez, on a eu des

discussions, évidemment, avec ces gens-là. Là, le programme, très peu utilisé, quelques cas qui restaient, et je

pense qu'on a... on répond aux demandes qui nous sont faites encore, là,

puis on s'est assurés que les demandes qui étaient acheminées avant la fin du

programme étaient prises en considération. Puis, à ma connaissance, il n'y a

pas de... il n'y a pas, en ce moment, là, de demande en suspens, là.

Mme Dufour : Non,

bien, effectivement, le programme est fermé depuis le 31 décembre. Alors,

c'est sûr qu'il n'y a pas de nouvelle demande, c'est bien évident, le programme

est fermé.

Par la suite, on en a

déjà discuté, mais je vais le rappeler, les critères du programme ont été

modifiés sous votre gouverne et fait en sorte qu'ils ne sont plus... qu'il

n'est plus accessible, le programme. Donc, ça, ce côté-là, vous ne l'avez pas

regardé non plus.

Mme Duranceau :

Bien, écoutez, dans l'ensemble

des besoins, là, du... en matière de logement au Québec, très peu de demandes à cet égard-là. On a même étendu

le programme Mérule au 31 décembre pour répondre aux demandes qui

sont rentrées après le 31 décembre. Donc, on y va un peu au cas par cas,

parce que c'est très, très ponctuel, ce type de demande là.

Mme Dufour : Oui,

c'est ponctuel parce que le programme a été modifié. Si on regarde le tableau,

là, depuis la modification, on est passés d'une vingtaine de demandes dans une

année à cinq, à deux. Alors, il est tellement restrictif,

le programme, que, finalement, il n'est pas accessible, parce qu'à ce que je

sache le champignon, lui, il n'est pas disparu.

À moins que vous ayez une information différente et que le programme ait permis

d'éradiquer le champignon?

Duranceau : Bien là, écoutez, ce n'est pas ma spécialité, là.

Peut-être, c'est la vôtre, pas la mienne. Ce que

je peux vous dire, c'est qu'en 2024‑2025 il y a eu sept cas, sept demandes seulement. On y

a répondu favorablement. Puis, s'il y a d'autres cas, bien, moi,

j'invite les gens à adresser leurs demandes à la SHQ, puis on verra ce qui est

faisable dans ce contexte-là.

Je pense qu'on est

dans une perspective aussi de consolider ce type de programme là pour ne pas

multiplier les programmes puis rendre ça plus simple pour la population.

Alors

là, pour le moment, ce programme-là est sur pause. Ça ne veut pas dire que, ces

besoins-là, on n'y répondra pas dans le futur, mais là, dans l'ensemble

de l'oeuvre, en ce moment, en matière de logement au Québec, écoutez, on y

répond proportionnellement à ce que ça représente dans l'entièreté des

problématiques, là.

Mme Dufour : Mais là on n'y répond plus du tout parce que le

programme est fermé. Comment quelqu'un peut s'inscrire dans le programme

si le programme est fermé? Parce que je vous ai entendu dire : S'il y a

une demande...

Mme Duranceau :

Bien, le numéro de téléphone de la SHQ, il n'est pas fermé, là. Ça fait

qu'il y a encore possibilité de parler à qui de droit quand il y a une

situation particulière.

Comme

je vous dis, on en a traité sept en 2024‑2025. Alors, je n'ai pas une équipe de

50 personnes qui s'occupe de ce

dossier-là. S'il y a un problème particulier, moi, je pense qu'il faut se

donner l'agilité d'y répondre. Et puis, s'il y a des demandes

budgétaires qui doivent être faites à cet égard-là, en temps et lieu, on les

fera.

Mme Dufour : C'est particulier. Là, ce que je comprends, c'est

que vous suggérez aux gens d'appeler et d'être hors programme,

finalement.

Mme Duranceau :

Bien, moi, je suggère aux gens

de... ils ont une association qui les représente, là, la Mérule, et de passer par leur association, avec qui on est en

contact, là. Ce n'est pas parce que le programme est sur pause ou parce que vous, vous faites vos propres démarches

auprès de l'association que nous, on ne leur parle pas. Et puis, s'il y a

lieu... Bien, comme je vous dis, on reste agiles. Contrairement à d'autres

gouvernements, nous, on est dans l'agilité puis de répondre aux besoins

de manière efficace. Alors, s'il y a lieu de faire des modifications à un

programme existant, de combiner ça avec d'autres programmes, moi, je pense que

c'est ce que je préconise, d'être flexible puis de trouver des solutions.

Mme Dufour : Mais,

écoutez, il y a définitivement eu des échanges avec le groupe, et c'est là

qu'on leur a dit, en février dernier... la SHQ leur a dit qu'ils voulaient

intégrer le programme Mérule au programme Rénovation Québec, mais Rénovation Québec, vous venez de me confirmer, il ne sera

pas réactivé. Donc, il disparaît, le programme Mérule Québec, là.

Mme Duranceau :

Il est sur pause comme l'autre.

Puis ça ne veut pas dire que ça ne sera pas reconduit. Il y a des

travaux qui se font. Puis on reste agiles. Puis on écoute les demandes du

terrain. Et là la demande la plus pressante du terrain, c'est le programme

RénoRégion, puis j'ai dit que j'y répondrais dans les prochaines semaines.

Dufour : Donc, je comprends que toutes les MRC et les

municipalités doivent faire parvenir des nouvelles résolutions, mais,

cette fois, pour les autres programmes, Rénovation Québec.

Rénovation

Québec permettait aussi de maintenir le programme pour les maisons lézardées.

Ça aussi, c'était un programme qui

était... qui était bien demandé dans certaines régions et qui permettait de

maintenir des gens à domicile au lieu de voir des bâtiments disparaître

parce que les bâtiments se mettaient à craquer de partout, là. Et donc, ça

aussi, c'est passé à la trappe, là, les maisons lézardées.

Mme Duranceau : On prend tous les

appels. Puis il n'y a rien qui passe à la trappe. Puis on essaie de trouver des

solutions pour les gens. La SHQ, continuellement, prend ces appels-là. Puis on

regarde l'ensemble de l'oeuvre puis on regarde comment on est capables d'aider

les gens, là. Je ne suis pas... Je ne suis pas inquiète.

Mme Dufour : Mais,

quand on dit : Il n'y a rien qui passe à la trappe, s'il n'y a pas de

budget, si les programmes ne sont pas rouverts, ils n'existent plus, les

programmes, à ce moment-là, à moins...

Mme Duranceau : Bien, pour le

moment, ils sont sur pause, effectivement. Puis on va regarder les besoins puis

on va voir s'il est pertinent de les reconduire ou pas.

Mme Dufour : O.K. Mais je pense que

c'était déjà convenu que c'était pertinent dans le passé parce que ça a été renouvelé pendant... Mon Dieu! Je ne sais pas

combien d'années que les maisons lézardées existent, le programme Rénovation Québec également. Donc, c'est étonnant

que, toutes ces années-là dans le passé, même avant l'arrivée de votre gouvernement, c'était considéré comme nécessaire

et qu'aujourd'hui on n'est pas sûrs, ça fait qu'on va l'analyser puis on

va y revenir. L'UMQ, qui représente la

majorité des municipalités, en termes de population, l'a mentionné, la FQM

aussi, donc l'ensemble du monde municipal. C'est quand même surprenant

qu'aujourd'hui on vienne nous dire : Bien, on va regarder s'il y a un

besoin. Le besoin est là. C'est plutôt une question financière.

Duranceau : Bien, on l'a dit. On ne s'est pas cachés du

contexte financier. Il y a un contexte particulier cette année. Il y a des programmes qui ont été mis sur

pause. Ça permet de rebrasser les cartes, de s'assurer de l'ampleur des besoins, de quantifier ces besoins-là. Puis ce

n'est pas parce que quelque chose a été fait pendant des années qu'il ne

faut pas le requestionner. C'est ça que vous

n'avez pas fait pendant des années, du côté libéral, en matière d'habitation,

vous ne vous en êtes pas occupés. Là, je peux vous dire qu'on s'en occupe très

concrètement.

Mme Dufour : Écoutez, juste dire,

quand on regarde, ça a été aboli, RénoRégion, et là vous avez vu la levée de

boucliers. Donc, définitivement, il y a des décisions qui sont prises sans

consulter le milieu.

Le Programme

d'adaptation de domicile, c'en est un autre, programme, qui était dans la même

catégorie, qui a fait tout un émoi,

là. Ce qu'on nous dit... selon l'UMQ, là, les sommes qui ont été allouées,

c'est simplement pour combler les

demandes qui étaient déjà entrées. Je ne sais pas s'il y a une analyse qui a été

faite du coût-bénéfice, mais, à chaque fois qu'on a quelqu'un qui reste

à domicile, c'est quelqu'un qui ne se ramasse pas en CHSLD.

Un CHSLD, le coût par année, c'est plus de

100 000 $ pour la société. Là, on parle d'un programme qui avait été

augmenté. Peut-être qu'il était rendu trop élevé, le montant, par rapport à la

capacité du programme, puis ça permettait de

couvrir moins de demandes. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été

analysé. Auparavant, si je ne me trompe

pas, c'était autour de 15 000, la demande; là, ça a été monté à 50. Donc

là, c'est sûr qu'avec le nombre de demandes, en sachant très bien que la population vieillissait, donc qu'il y aurait

plus de demandes, là on est arrivés vite au bout. Mais est-ce qu'on a regardé l'option, peut-être, de

faire un entre les deux, mais certainement pas de l'abolir complètement,

Duranceau : Bien non, il n'est absolument... D'ailleurs, il

n'y a rien qui est aboli, là. Il y a des programmes qui sont mis sur

pause, il n'y a rien qui est aboli. Il y a un contexte budgétaire particulier,

je pense qu'il faut le dire, puis il y a des choix à faire. On ne peut pas tous

les faire en même temps.

Prenons le

Programme d'adaptation de domicile. Effectivement, on est probablement un peu

victimes de notre succès dans ce créneau-là parce que la demande a

beaucoup augmenté. C'est 38 millions au budget, le chiffre pour

l'adaptation de domicile. Moi, c'était hyperimportant pour moi que, ces

gens-là, les plus vulnérables, on s'assure de répondre à leurs besoins.

Alors, est-ce que c'est assez? Probablement pas,

considérant la demande. Toutes les demandes qui sont déjà rentrées, on commence avec ça puis on reste en

contact avec les gens du milieu. Il y a plusieurs députés qui sont aussi

très touchés personnellement par ce sujet-là, et puis ils s'assurent de me dire

ce qui se passe sur le terrain.

Puis moi, je suis en contact avec la FQM, je

suis en contact avec l'UMQ, puis on les écoute. Puis ils sont très conscients qu'il y a un contexte budgétaire particulier.

C'est correct, ils peuvent faire des résolutions. Comme ça, ça traduit noir sur blanc les besoins, puis on les prend en

considération, là. Je pense qu'on est dans un mode de collaboration.

Mais il y a des choix budgétaires à faire, tu sais, il y a des besoins partout,

Mme Dufour : C'est un contexte

budgétaire qui a été créé, malheureusement, par les mauvais choix de votre

gouvernement, avant votre arrivée, j'en conviens, mais même dans les dernières

années.

Mme Duranceau : Oui. Bien, c'est sûr

que le rattrapage qu'on fait...

Mme Dufour : Mais

je pense que le temps est écoulé.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parce

qu'il n'y a plus de temps. Mais, si vous intervenez en même temps, je vais

intervenir. Ça fait que vous ne gagnez pas de temps.

Alors, nous allons maintenant du côté de la

deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre.

Je salue également vos collègues du ministère de l'Habitation, de la Société

d'habitation du Québec et du Tribunal administratif du logement. Bonjour. Merci

d'être ici dans cet important exercice.

Écoutez, Mme

la ministre, vous n'êtes pas sans savoir qu'on vit une crise du logement,

n'est-ce pas? Et, dans ce contexte-là,

tous les acteurs non gouvernementaux, on va le dire comme ça, qui oeuvrent dans

le domaine du logement social et communautaire, donc on parle de

l'association AGRTQ, le FRAPRU, etc., pas mal tout le monde demande à ce que le gouvernement se place un objectif de

construction de logements sociaux et communautaires équivalant à 15... à

20 % du parc locatif d'ici 15 ans. Donc, on est en 2025, d'ici 2040.

En ce moment,

il y a autour... un peu plus, 11 % de logements sociaux et communautaires

existants au Québec. Donc, on demande de doubler l'effort. Qu'est-ce que

vous pensez? Partagez-vous cet objectif-là, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Moi, je suis

entièrement d'accord, entièrement d'accord qu'on vise, collectivement, à

augmenter le nombre de logements à but non lucratif. Ça devrait être un

objectif, là, qu'on partage tous.

Maintenant,

c'est comment on va l'atteindre, cet objectif-là? Parce que, si on dit qu'il

faut que ce soit des logements à but non lucratif subventionnés à

175 000 $, 185 000 $ ou 200 000 $ la porte, bien,

on n'y arrivera pas parce que, là, c'est plusieurs milliards de dollars.

1,5 million de logements, 20 % de ça qu'on met, donc 300 000 $

qu'on met à but non lucratif, tu sais, c'est 60 milliards que ça va

prendre, là. Je veux dire, on n'y arrivera pas.

Alors, il

faut que, collectivement, on s'ouvre à la notion de logements à but non

lucratif détenus par des OBNL, détenus par des coops, détenus par des

offices d'habitation, mais qui sont financés différemment de ce qu'on a connu

historiquement, simplement par des subventions. Ce qu'on veut, c'est de créer

de l'abordabilité dans le temps. Donc, on doit soutenir ces projets-là

différemment, par différents modes de financement, autres que la subvention.

M. Fontecilla : Très bien. Merci,

Mme la ministre. Est-ce que vous vous êtes dotée d'un plan d'action visant à

ce que j'entends, là?

Mme Duranceau : Bien là, je ne le

sais pas, si vous suivez tout ce que je fais, mais je pense que ça peut... On

peut en parler aujourd'hui, si vous voulez, mais ce qu'on a fait, c'est qu'on

multiplie les façons d'intervenir en matière de construction de logements.

Historiquement, vous le savez, les groupes que vous représentez...

M. Fontecilla : Moi, je représente

juste mes électeurs, électrices, si vous permettez.

Mme Duranceau : Non. O.K. Je

m'excuse. C'est bon. Mais les groupes...

M. Fontecilla : Avec qui je suis en

contact. Ça vous plaît?

Mme Duranceau : ...très bien, très

bien, bon, étaient habitués de travailler avec un seul programme, AccèsLogis,

subventions inadéquates, mais, bref, on était en mode de subvention.

M. Fontecilla : Très bien. Mais...

Mme Duranceau : Là, on est dans un

mode autre, là, beaucoup plus entrepreneurial.

M. Fontecilla : Dans l'horizon qui

vous appartient, là, de planification, vous allez...

Mme Duranceau : Bien, moi, je suis

bien au-delà...

M. Fontecilla : ...vous planifiez

combien...

Le Président (M. Schneeberger) : ...en

même temps. Là, vous intervenez...

Mme Duranceau : On est enflammés.

Le Président (M. Schneeberger) : Je

vais vous demander de m'adresser la parole. Puis c'est dommage pour vous parce

que je trouve qu'actuellement les échanges se font très bien. Alors, je vous

invite à continuer.

Fontecilla : Je veux finir juste ma question, là. Dans

l'horizon que vous planifiez, Mme la ministre, vous allez me sortir un

chiffre très concrètement, combien d'unités de logement sont planifiées dans

votre planification à vous? Et quel est l'écart par rapport au 15 % de

logement social et coopératif d'ici 2040?

Mme Duranceau : Bon,

nous, on ne s'est pas donné, comme gouvernement, l'objectif d'atteindre le

20 %. Je pense que c'est un objectif

qui doit émaner, là, de la population. Mais moi, là, j'en ai plus que

24 000. D'ici... Depuis octobre 2018 jusqu'à mars 2025, on est à

26 666 logements à but non lucratif, là, à part quelques petites

exceptions. Donc, j'excède le pourcentage.

Dans mes livraisons, là, j'excède le 20 % de ce qui est produit

annuellement, là. Donc...

M. Fontecilla : ...20 % de quoi,

là, vous excédez, là? Parce que, là, là... Expliquez-nous, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Bien, ça dépend sur

combien d'années vous voulez prendre le calcul. Mais les chiffres de

26 000 sur la période de 2018 à 2025, c'est plus que ce qu'on n'a jamais

eu par les anciens gouvernements, là.

M. Fontecilla : ...vous en convenez?

Mme Duranceau : Bien, j'en conviens,

mais il y a une capacité à livrer, il y a une capacité à changer les mentalités dans l'écosystème d'habitation, qui

était habitué à faire les choses d'une seule façon. Alors là, je pense

qu'on a mis en place tous les outils pertinents en ayant un programme

d'habitation abordable qu'on bonifie toujours pour le rendre plus agile, en travaillant avec les fonds fiscalisés qui nous

amènent argent et ressources humaines pour analyser des projets, en travaillant avec la philanthropie,

Mission Unitaînés, qui est un beau cas, en mettant en place un programme

de financement en habitation, donc la SHQ

peut faire des prêts maintenant plutôt que seulement donner des

subventions, en questionnant les coûts de construction pour en faire plus avec

la même enveloppe. Jamais personne n'a posé des questions sur ça.

M. Fontecilla : Très bien, Mme la

ministre. Et vous avez...

Mme Duranceau : Donc, c'est ça, je

mets en place les outils pour qu'on soit capables de livrer plus.

M. Fontecilla : Voilà. Vous avez...

En fait, vous avez un programme, le Programme d'habitation abordable, et un, deux, trois, quatre... trois initiatives

que vous financez de votre propre chef, là, une décision unilatérale de la

ministre, mais ce n'est pas des programmes.

Et la question qui se pose, Mme la ministre, et c'est une demande de

l'ensemble des groupes qui produisent

du logement social coopératif à l'extérieur des fonds fiscalisés, là :

Quand est-ce que vous allez faire

une... des appels d'offres en continu et prévisibles? Parce qu'actuellement les

appels d'offres sont bloqués, et on ne sait

pas quand est-ce qu'il va y en avoir. Il y a des projets qui s'accumulent

quotidiennement. Les informations dont on dispose, on parle de

10 000 projets de logement social qui sont sur... qui seraient prêts

à démarrer, plusieurs milliers, voire des dizaines de milliers de logements,

là, mais les groupes sont complètement... bien, attendent, attendent, je ne sais pas, les calendes grecques, là. Quand est-ce

que vous allez ouvrir un programme continu des appels d'offres

prévisibles pour les groupes?

Duranceau : Bon, le beau chiffre de 10 000, là, l'AGRTQ

me véhicule ça depuis deux ans : On a 10 000 projets qui

sont prêts. Appelez-nous si vous avez des projets de prêts. Parce que je

pense...

M. Fontecilla : Bien, je vais leur

faire... prendre le message. Vous manifestez une ouverture...

Mme Duranceau : Oui, bien, écoutez,

s'ils étaient prêts, s'ils étaient si prêts, on aurait déjà eu l'appel.

Alors, moi,

ce que je veux dire, c'est qu'en continu on a le volet 2 du PHAQ, les

projets peuvent être déposés en continu relativement aux clientèles

particulières, aux clientèles plus vulnérables. Donc, ça, toujours en continu.

On parle d'itinérance, on parle de maisons MH1, MH2. On parle pour des

clientèles, disons, qui vivent avec le spectre... trouble du spectre de l'autisme.

Donc, ça, c'est un exemple. Alors...

M. Fontecilla : Les volets 1 à

Mme Duranceau : Non, c'est... Dans

le PHAQ, il y a trois volets, là, mais c'est le volet 2 qui est en

continu. L'autre volet en continu, c'est la

notion de développeur qualifié. Vous vous souviendrez... Puis, quand les...

quand vous vous faites dire : Il y en a 10 000, puis là on

n'est pas capables, déposer, on n'a pas de prévisibilité, on est dans l'état

d'esprit du AccèsLogis, là.

Là, il faut se mettre en mode 2025, comment

on fonctionne. Alors, en 2025, on a le PHAQ, on a le volet 2 du PHAQ pour les clientèles vulnérables, on a le

développeur qualifié, le statut de développeur qualifié, qui permet

d'être en continu, justement, en discussion

avec la SHQ pour parler des 10 000 unités qui sont prêtes à partir.

Alors, les développeurs qui ont l'habitude de livrer, qui sont capables

de livrer, sont déjà en contact avec la SHQ.

M. Fontecilla : Très bien, Mme la

ministre. Vous nous dites que vous attendez des appels pour les 10 000...

Mme Duranceau : Oui, si...

Fontecilla : ...les 10 000 unités, là. Mais vous avez combien

d'argent pour construire des unités, madame, là...

Duranceau : Bien...

M. Fontecilla :

...excusez-moi, Mme la ministre?

Combien est-ce que vous allez... Vous avez de l'argent pour financer

10 000 unités? Est-ce que votre gouvernement a approuvé ce budget-là?

Mme Duranceau :

Ça ne se finance pas

l'année 1, tous ces projets-là. On en a plus de 26 000. Donc, il y en

a 15 000, là, en ce moment, qui sont... Il y en a 11 000 de livrés,

15 000 qui sont à différentes étapes. Ces unités-là sont financées,

184 millions à la dernière mise à jour économique. On vient aussi changer

l'approche, où on peut faire des combinaisons

de subventions, de prêts patients. Ça réduit la subvention dont on a besoin.

Donc, on vient bonifier notre capacité à livrer plus d'unités.

C'est sûr, si, demain

matin, j'en ai 10 000, je n'ai pas... je n'ai pas l'argent. Comme

n'importe quel projet d'infrastructure, il faut prévoir ça sur une certaine

période. Alors, il faut être réaliste.

Fontecilla : Mais je reviens à la question.

Duranceau : Dans le milieu financier, dans le monde des affaires,

c'est comme ça.

Fontecilla : Pourquoi ne vous dotez-vous pas d'une planification à

long terme pour justement inclure ces 10 000 logements

ou les logements dont on a... dont on a besoin? Vous vous arrêtez

artificiellement à 2027... 2027‑2028.

Mme Duranceau : Bien là, je peux vous

faire des planifications jusqu'en 2035, là. Mais, tu sais, il faut voir si

vous...

Fontecilla : Bien, on aimerait bien.

Mme Duranceau :

...si, vous et moi, on va être

là. Ce que je dis, c'est que, contrairement à l'ancienne approche, où on réservait des unités parce qu'on avait une

bonne idée, puis on ne savait pas du tout si elle allait se réaliser,

maintenant, les gens sont en contact avec

les équipes de la SHQ, discutent de leurs projets, discutent de leurs montages

financiers, puis l'argent est réservé pour les projets quand c'est prêt

à partir.

Alors,

10 000 unités qui sont des bonnes idées, ce n'est pas prêt à partir.

Les unités qui sont prêtes à partir, puis que le montage financier, puis de... Je suis certaine que, dans les

10 000, là, il y en a plusieurs sur lesquelles on travaille déjà...

bien, on a les conversations, comme quand tu vas voir ton banquier puis que tu

veux faire avancer ton projet.

M. Fontecilla :

Très bien. Mme la ministre, il y

a un grand questionnement dans le milieu sur un sujet que vous aimez bien, là, AccèsLogis, là. Qu'arrive-t-il

avec les fameuses unités non construites d'AccèsLogis? J'ai ici le tableau — oup!

j'ai perdu mon signal, là — le

tableau de la Société d'habitation du Québec, là, qui nous parle de — attendez,

là, je vais réactualiser la page — quelque 4 000 unités ou

3 000 qui ne sont... qui n'ont jamais été réalisées. En fait, on... Qu'est-ce qui arrive avec ces unités-là? Est-ce

que vous allez continuer à les financer? Est-ce que vous allez les

sortir? Est-ce que vous allez prendre l'argent et l'éparpiller à gauche et à

droite pour des projets non... dont vous avez de la difficulté à financer?

Qu'est-ce qui arrive avec les unités qui étaient dans AccèsLogis et qui n'ont

pas été réalisées?

Duranceau : Aucune gêne à répondre à cette question-là, tous les

projets AccèsLogis qui étaient bien ficelés, qui étaient capables de voir le

jour, ils voient le jour. Il y avait...

Fontecilla : Très bien. Et pour les autres?

Mme Duranceau :

Bien, si c'est juste une bonne

idée de certaines personnes... Je veux dire, elle est maintenant, la

crise du logement, là, il faut les sortir maintenant. Si les projets avaient déposé

une bonne idée dans AccèsLogis, bien... C'est fini?

Le Président (M.

Schneeberger) :

Merci. Alors, nous allons maintenant

poursuivre...

Duranceau : On y reviendra.

Le Président (M.

Schneeberger) : ...du côté de l'opposition officielle, et je donne la

parole à la députée de Mille-Îles pour 17 min 53 s.

Mme Dufour : Merci,

M. le Président. Alors, tout à l'heure, j'ai entendu la ministre dire qu'il ne

fallait pas proliférer les programmes. Pourtant,

il y a quelques semaines à peine, le 9 avril 2025, on voyait, dans la Gazette officielle , le nouveau Programme de financement en habitation.

Donc, mes questions, là, vont porter sur ce programme qui inclut...

Auparavant, le PHAQ avait trois volets. Là, on parle de deux volets, le volet

PHAQ et un volet à un... qui a un nom absolument ahurissant, et je vais le

lire, le volet 2 : «Projets d'habitation abordables, abordables

intermédiaires et à loyer basé sur les coûts réels.» Alors, peut-être que la ministre

pourrait nous expliquer.

Mme Duranceau : Oui. Écoutez, ce

n'est peut-être pas un chef d'oeuvre de littérature, là, mais il y a des choses

qui doivent s'écrire d'une certaine façon. Oui, ça me fait plaisir de parler de

ça. Alors, en fait, on ne multiplie pas tant les programmes, parce que c'est à

l'intérieur du Programme d'habitation abordable, on multiplie surtout les

leviers d'intervention, les outils. Encore

une fois, je répète, on peut se cantonner dans un programme qui donne des

subventions, qui fait en sorte que ça coûte

pas mal cher, construire des projets de logement, puis on ne pourra pas en

faire beaucoup, on va en faire un

nombre limité ou on se donne d'autres outils, comme un outil de financement qui

nous permet de faire un mixte, donc, prêt-subvention. Donc, ça permet de

réduire la subvention d'à peu près 20 % dans les différents projets, ce

qui va permettre de faire plus d'unités.

On considère que, disons, avec le

184 millions de la mise à jour économique, historiquement, on aurait fait

1 000 unités. Avec le PFH, Programme de financement en habitation, à

court terme, on va pouvoir en faire 1 400, puis, à plus long terme, puisque l'argent revient au bout de

10 ans, du prêt patient, on va pouvoir faire d'autres unités. Donc, globalement, c'est 1 700 unités

qu'on peut sortir avec la même enveloppe. Alors, moi, je préconise des

nouveaux outils de financement pour que ça coûte moins cher, que ce soit plus

efficace puis qu'on fasse plus d'unités.

Dufour : Oui, bien, effectivement, ça fait

partie des

critères de sélection que... on dit que, dans le fond, on va choisir les

projets qui vont coûter ou... en fait, coûter le moins cher à l'unité, là, on

dit, pour minimiser l'intervention de la société, de la SHQ dans la viabilisation

du projet, donc, ça, c'est quand même assez particulier, on dit : «Les projets ayant les coûts unitaires les moins élevés

seront priorisés.» Ça aussi, c'est particulier. Si la subvention est

limitée à un montant par unité, qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça change, le

coût de l'unité, au bout du compte? Ça, c'est un élément. Surtout qu'on est dans des volets où ça inclut le loyer basé

sur les coûts réels. Donc là, on est vraiment... on n'est plus dans des subventions, là, on est dans les

garanties de prêt, par exemple. Donc, qu'est-ce que ça change, ici, que

les coûts unitaires les moins élevés seront priorisés?

Duranceau : O.K. Je pense qu'il faut... Il y a deux façons

d'aborder cette crise-là ou le logement, là, on peut l'aborder simplement d'une perspective subvention,

programme social, on donne un montant puis on se fout un peu de combien ça va coûter, tout ça, à la fin, on a donné

notre subvention. C'est ce qui était fait historiquement. Les gouvernements, autant libéraux que péquistes, ont

eu cette approche-là, posaient peu de questions, puis ça a donné ce que

ça a donné, hein : arrérage de plus de 15 000 unités parce que

l'argent ne suffisait pas.

Donc, moi, ce que je préconise, c'est une

approche qui est financière, plus entrepreneuriale, où tu viens voir la SHQ, tu

présentes ton projet et tu es tenu par un organisme à but non lucratif, puis, à

l'intérieur d'un même projet, la structure financière peut contenir de la

subvention, du prêt. Et nous, ça nous préoccupe, combien l'entièreté du projet va coûter, parce que, si ça coûte trop

cher, là, ça veut dire que je suis en train de donner trop de subventions ou

ça veut dire que le fédéral, il va falloir qu'il donne une subvention, parce

que ça ne balancera pas à la fin. Donc, moi, je veux payer le juste prix. Puis

les questions qu'on pose puis que le président de la SHQ pose, puis j'aimerais

terminer, ça amène beaucoup de compétition dans l'écosystème. Puis on se rend

compte qu'on payait bien trop cher dans le passé pour plusieurs projets.

Mme Dufour : Oui, on va respecter la

proportionnalité, hein, M. le Président.

Mme Duranceau : Je suis enflammée

par le sujet.

Dufour : Les péquistes et les libéraux, ce qu'ils ont

construit, c'est du logement social. Il n'y a aucun... aucune, aucune

mention du mot «social» dans ce document du Programme de financement en

habitation. Pire, on vient ajouter une

nouvelle catégorie. On avait du logement abordable. Déjà là, il y avait

beaucoup de critiques comme quoi ça ne... c'était loin de représenter la

réalité, ce n'était plus considéré abordable. Mais là, pire, on rajoute une

nouvelle catégorie, le logement abordable

intermédiaire, qui pourrait aller jusqu'à un maximum de 150 % des loyers

maximaux reconnus par la SHQ. Un exemple de loyer maximal dans votre

circonscription, Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, un quatre et demie, ici,

c'est 1 017 $. Ça, c'est le loyer maximal admissible de la SHQ. Ça

veut dire que du logement abordable

intermédiaire, qui irait à 150 % de ça, on est à 1 500 $ par

mois. Il n'y a plus... il n'y a même plus d'abordabilité, là. Là, on

n'est pas juste loin du social, là, on n'est même plus dans l'abordabilité.

Mme Duranceau : Bon, pour revenir au

social, chaque fois qu'il y a un PSL, c'est social, hein? Donc, il y a des PSL dans tous les... Tous les projets PHAQ qui

veulent des PSL ont des PSL. Alors, à un moment donné, c'est aussi les

organismes qui portent ces projets-là qui doivent les demander, d'une part.

D'autre part, dans les leviers, il y a aussi la

philanthropie, 1 000 unités avec Unitaînés. Pour les personnes aînées

les plus vulnérables, aux plus bas revenus, c'est comme si on avait construit

du logement social, mais pas mal moins cher que ce qui se faisait avant. Donc,

du social, on en a encore. Là, après ça, j'aimerais rappeler que le député de Laurier-Dorion veut nous amener collectivement, là, vers un

20 % de logements à but non lucratif ou... Bien, comment on va y arriver? Dites-moi ça, dites-moi ça,

comment on va arriver à atteindre ce chiffre-là, si on y va à coup de

grosses subventions à chaque fois, sans poser de question sur les coûts.

Mme Dufour : Écoutez, d'abord, je

dois mentionner qu'Unitaînés, il y a quand même des montants qui sont davantage

qu'ailleurs. Il y a eu de la philanthropie, mais on parle de 5 millions

pour 1 000 unités, là, ce n'est pas... ils n'ont pas financé...

Mme Duranceau : Bien, nommez-moi

quelqu'un qui a accepté de faire ça avant.

Mme Dufour : Mais

il reste que ce n'est pas ça qui va permettre qu'on construise énormément de

logements au Québec. Deuxièmement, c'est plutôt la... le fait... la façon

qu'ils ont construit qui a permis de réduire les coûts. Troisièmement, PSL,

c'est à la personne, c'est limité à 50 % par projet, si je ne me trompe...

Mme Duranceau : Non, pas du tout,

pas du tout.

Dufour : Mais ça reste que c'est à la personne. Donc, à

tout moment, si la personne quitte, ça peut changer. D'ailleurs, ici, on l'indique dans le programme,

là, que les loyers vont pouvoir être augmentés si quelqu'un quitte,

selon les règles prévues de fixation de loyer régulières. Et là on a parlé de

logements à but non lucratif, mais, dans les demandeurs

admissibles, ici, ce programme, c'est ouvert à tout le monde, le privé

également. Même il est encouragé, le privé, dans le programme, là. Donc,

ce n'est pas avec ce programme-là qu'on va augmenter énormément non plus notre

part de logements hors marché, là.

Mme Duranceau : Alors, votre

question? Bien, je vais répondre, là, ad lib.

Mme Dufour : C'est un commentaire.

Mme Duranceau : Alors, pour ceux qui

s'inquiètent, là, de la part du privé dans toutes nos démarches pour construire

le plus de logements possible et de tous les types de logements, ça fait que

l'abordabilité peut varier, mais l'important,

c'est de multiplier les... multiplier les projets puis d'augmenter tous les

types de logement. Bien, voyez-vous, là,

je veux rassurer tout le monde, 94,2 % de tout ce qu'on a dans le

pipeline, là, actuellement, de logement, 94,2 % est détenu par des entités à but non lucratif, O.K.,

puis il y en a 5,8 % porté par le privé. Puis on aurait été bien fou de ne

pas les accepter, ils étaient prêts, ils

étaient moins chers que les autres, ils ont une garantie d'abordabilité pour

35 ans. Donc, ça me fait du logement moins cher pour des gens qui

en ont besoin. On n'est pas dogmatique, on construit puis on livre pour tout le

monde.

Mme Dufour : Oui, écoutez...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. On dit dans

les critères qu'on va choisir les projets permettant de construire une proportion plus grande de logements abordables et

abordables intermédiaires. Ceux-là vont être priorisés. Donc, je pense qu'on va inciter les groupes qui vont présenter

ici à prévoir les loyers les plus élevés, ils vont se rendre aux

maximaux... aux montants maximaux, pardon,

de... que la SHQ, pour pouvoir en faire davantage, parce que, si le loyer est

moindre, donc il y a moins de revenus qui revient, donc il y a moins... il y

aura besoin de plus de subventions, etc. Ça fait que pour, finalement, en faire

davantage, bien, ils vont monter les loyers.

Ensuite, je

vous ai entendue dire : On va choisir ceux que le coût revenait le moins

par unité, mais ça, ça amène aussi

une discrimination envers les projets qui ont besoin d'acheter des terrains

plus coûteux versus ailleurs où les terrains sont beaucoup moindres ou sont offerts gratuitement dans certains cas.

Donc, est-ce que vraiment c'est le programme qui va répondre aux besoins

là où ils sont les plus criants?

Duranceau : Bon, alors, rectification, on est... on questionne

les coûts comme ça ne s'est jamais fait. Et puis on distingue aussi le coût

de construction au pied carré hors sol versus le coût du terrain. Donc, on

compare des pommes avec des pommes au niveau

des... du prix coûtant. Ça fait que si un terrain coûte plus cher à Montréal

qu'à Lévis, bien, ça va être pris en considération dans l'analyse.

Alors, ça, c'est cours 101, là, en matière d'immobilier.

Ensuite de ça, le Programme de financement en

habitation, c'est un outil additionnel, ce n'est pas : on ne fait plus de

logement pour les personnes les plus vulnérables. Vous savez, ça ne marchera

pas, le montage financier pour les

clientèles plus vulnérables, ça a besoin d'être davantage subventionné. C'est

juste un outil additionnel parce que les besoins sont très grands, puis il faut augmenter l'offre de tous les

types de logement et, un parapluie dans tout ça, il faut augmenter de manière générale l'offre de logement

à but non lucratif. Pour y arriver, il y en a qui sont très

subventionnés, il y en a qui le sont un peu moins, qui sont plus abordables,

puis il y en a qui le sont un petit peu moins parce qu'ils ont du prêt, on se rapproche plus d'un loyer qui

est plus près du marché, mais, ultimement, c'est détenu par un organisme

à but non lucratif, puis, dans 15 ans, mon abordabilité, elle a grandi.

Alors, c'est le modèle que... dont vous aimez parler à Vienne, en France. Les

modèles européens sont basés là-dessus depuis plus de 50, 60, 75 ans.

Alors, c'est ça qu'on fait.

Mme Dufour : Mais ça ne dit pas que

ça doit être détenu par un OBNL ici, là, ça peut être du privé, là, ce n'est

pas du tout... ce n'est pas ça, là.

Mme Duranceau : Effectivement, on

n'est pas dogmatique, effectivement, le Programme d'habitation abordable est

ouvert à tout le monde. Puis je tiens à rappeler que la proportion demeure très

raisonnable, hein, moins de 5,8 % de projets privés, parce qu'ils étaient

prêts. C'est une préoccupation de la SHQ de livrer du logement à but non

lucratif. C'est ce qu'on démontre ici. S'il y a un projet privé qui tient la

route, qui répond à des besoins, bien, on le

considère. Il faut comprendre qu'en région particulièrement, vous étiez

préoccupée par les régions, tantôt, là, bien, nous aussi, on l'est, puis en région, souvent, ça va

être pour des travailleurs. Puis là on a des joueurs privés qui veulent

construire, puis, bon, pour

différentes raisons, c'est un projet privé qui va nous être présenté. Moi, les

gens viennent me voir puis m'en parlent,

des projets. Alors, je veux le plus de flexibilité possible dans les programmes

pour être capable de répondre aux besoins.

Dufour : Le PHAQ, quand il a été créé, il y avait du privé,

mais on a pu voir qu'effectivement il y avait peu d'intérêt du privé

dans ce programme-là, mais je pense que c'est plus par la mouture du programme.

Ce n'est pas que les privés n'ont pas

d'intérêt à construire, quand ils ont un programme adapté à eux, ils

embarquent. Mais ici, ça se peut très bien que la proportionnalité du

nombre de privés augmente substantiellement...

Mme Duranceau : Bien là, qu'est-ce

vous voulez, là? Je ne comprends pas. Vous dites deux choses et son contraire.

Mme Dufour : Non, non, non...

Le Président (M. Schneeberger) : S'il

vous plaît, ne pas vous interpeler. Attendez que les...

Mme Dufour : Je fais... je fais

juste souligner que ce n'est pas parce que la proportion que vous montrez des

programmes précédents était faible en termes de privé... Ce programme-là, ça

pourrait être différent, surtout qu'on ajoute

une nouvelle définition qui n'existait pas : le logement abordable intermédiaire.

Et donc, comme ils vont pouvoir, évidemment, charger plus cher par mois,

bien, ça va avoir un intérêt supplémentaire pour faire ses frais. Mais la

question, c'est : Est-ce que ça va vraiment répondre aux besoins les plus

criants, ceux qui actuellement, là, à 1 500 $, ils sont... ils ne

peuvent pas, là, se le payer?

On avait, ce

matin, les données sur ce qui est un revenu viable au Québec pour, tu sais, une

famille de deux enfants, deux

adultes, actuellement, là, on est... Les montants que ça coûte, un loyer, c'est

bien... c'est bien au-delà de ce que le... le revenu, disons, maximal de la SHQ, qui est prévu dans les programmes.

Donc là, il risque d'y avoir un enjeu où ceux qui en sont les plus en

besoin ne pourront pas payer les loyers qui seront prévus dans ces projets,

avec du logement abordable intermédiaire.

Mme Duranceau : Encore une fois, je

ne sais pas ce que vous recherchez, là... en fait, je le sais, mais, moi, ce

que je dis, c'est que je multiplie les façons d'intervenir. On a besoin de tous

les types de logement et, surtout, on a besoin d'augmenter le nombre de

logements à but non lucratif. Donc, j'ai plusieurs outils, là, qui me

permettent de faire ça. Oui, le privé a le

droit, mais, à un moment donné, on juge des différents projets puis on a aussi

des contraintes budgétaires à respecter, donc il y a des limites à ce

qu'on est capable de faire à l'intérieur des budgets disponibles annuellement.

Je pense que ça nous donne, au contraire, une marge de manoeuvre pour répondre

oui dans un cas où ce sera pertinent.

Mais c'est

sûr qu'entre deux projets, un à but non lucratif pour toujours puis un privé,

tu sais, toutes choses étant égales par ailleurs, je pense que le projet

à but non lucratif devrait l'emporter, parce que c'est une abordabilité pour

toujours, toujours, versus 35 ans dans le cadre du programme PHAQ avec un

privé. Mais parfois ça va permettre de répondre à une demande spécifique à...

puis ça va être important d'y répondre.

Donc, on se

donne les outils. Si vous aimiez mieux travailler avec AccèsLogis, cantonné

dans une seule façon de faire, subventions, on a peur d'avoir peur,

c'est correct, mais, moi, je multiplie les façons d'intervenir.

Mme Dufour : Je veux juste souligner

qu'à Gatineau, si je fais le même exercice pour un deux chambres à coucher, on

est à 1 678 $, le loyer potentiel dans un...

Mme Duranceau : Ce qui est en bas du

marché.

Dufour : ...logement intermédiaire. Oui, mais ce que peu de

gens ont les moyens de se payer dans la réalité.

Je vais terminer avec une question. Les unités

qui seront subventionnées... bien, subventionnées ou plutôt financées dans la

catégorie logement à loyer basé sur les coûts réels, est-ce qu'elles vont

compter dans les chiffres du gouvernement,

vu qu'on parle juste de garantie de prêt, dans ce cas-ci? Les unités livrées,

est-ce qu'on va les inclure, alors que c'est juste des garanties de prêt

ou du capital patient?

Mme Duranceau : Bien, si ça te prend

une garantie de prêt pour avoir ton prêt de la banque pour être capable de

livrer 1 000 logements, le gouvernement est la bougie d'allumage dans

ce projet-là, il permet de livrer du logement à but non lucratif.

Mme Dufour : Donc, on va compter des

unités qu'on n'aura pas financées, au bout du compte, avec de l'argent

comptant. Parfait, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, nous allons maintenant du côté ministériel, et j'entends la députée

de Labelle pour 9 min 49 s.

Mais avant, je voudrais juste peut-être avoir le

consentement pour dépasser d'une grosse minute, étant donné qu'on a commencé

une minute en retard, pour avoir le temps.

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.

Parfait. Allez-y.

Mme Jeannotte : Merci,

M. le Président. Bien, moi aussi, j'en profite pour saluer ma collègue

ministre, saluer les collègues des

oppositions et saluer mes collègues de la

partie gouvernementale, mais surtout

saluer les équipes aussi qui travaillent si fort, M. le P.D.G. de la Société

d'habitation du Québec, bonjour, et puis tous les gens qui travaillent pour la société ainsi que l'équipe du cabinet de

la ministre, l'équipe du MAMH aussi qui travaille très fort pour épauler

la SHQ très souvent, et le Tribunal administratif également. Bonjour, tout le

monde.

J'ai eu la chance d'être nommée adjointe

parlementaire, au début de ce mandat, M. le Président. Puis dans le... l'autre mandat de la CAQ, j'avais participé

à la Commission administration publique. Et je me souviendrai toujours

que la Vérificatrice générale avait vraiment été scandalisée par la lenteur

d'AccèsLogis. Ça, ça a été mes débuts, donc, avec le côté de la crise du

logement.

Et puis j'ai été témoin de l'efficacité de ma

collègue ministre et toute l'équipe, là, qui se sont mis en branle à partir de

2022. Puis, M. le Président, ça va être ça, ma première question à ma collègue,

de revenir sur les moyens dont elle a... ce qu'elle a mis en place. Mais on est

partis de zéro, là, vraiment, j'ai été témoin de ça, comme adjointe

parlementaire. On a pris la crise à bras-le-corps, comme on dit en bon

québécois, puis tout a été reviré, là, dans le fond. Parce que, vous savez...

Avez-vous déjà agrandi une maison chez vous? Avez-vous déjà vous-même bâti une

propriété? C'est quelque chose, l'habitation, puis on sous-estime...

Vous savez,

les oppositions, c'est certain qu'ils voient toujours le verre à moitié vide.

C'est normal, c'est leur rôle. Mais,

de mon côté, M. le Président, puis ça va être ça, ma première question à la

ministre... Tu sais, dans le fond, pour regarder le verre à moitié plein, il faut

regarder qu'est-ce qu'on a fait à partir d'AccèsLogis, qui prenait tant de

temps à se faire, puis on... je veux...

j'aimerais ça, Mme la ministre... je me tourne vers vous pour revenir sur les

moyens, parce qu'on vous a entendue beaucoup parler de l'offre... c'est

tout à fait normal, plus qu'on va avoir d'offre, moins les prix vont être

élevés. Ça fait que ma collègue disait toujours : La solution, c'est

d'augmenter l'offre. M. le député de Laurier-Dorion,

il n'est pas certain. Bien, c'est parce qu'on ne vit pas dans le même monde.

Nous, on est pragmatiques puis on vit avec la réalité, et donc ma

collègue a raison de dire ça.

Puis par

ailleurs, une fois qu'on a dit ça, elle... l'autre chose qu'elle dit souvent,

c'est : Bien, il faut penser en dehors de la boîte, parce que,

quand on est dans une crise telle qu'on la vit, pour toutes sortes de raisons,

hein, il y a des nouveaux phénomènes, il y a des gens, suite à la pandémie,

qui... il y a eu plus de gens qui se sont mis à vivre seuls, il y a des nouveaux phénomènes, il y a des... il y

a eu plus de gens dans la pauvreté aussi, des enjeux qu'on ne

connaissait pas, pour toutes sortes de raisons, puis, bref, chère collègue,

vous en avez parlé tout à l'heure abondamment.

Mais peut-être prendre le temps d'expliquer,

parce que, pour la population ou les gens qui nous écoutent, le PHAQ, Unitaînés, modulaires, fonds fiscalisés, les

partenaires, ça fait bien des mots, puis c'est complexe, l'habitation,

c'est... Quand un projet atterrit, ça se crée... ça ne se fait pas en criant

ciseau, c'est... Puis moi, j'ai été, au contraire, impressionnée par tous les

moyens, que ce soit l'argent, parce qu'il y a eu quand même 6 milliards

d'annoncés par notre gouvernement, après ça,

bien, que ce soient les projets de loi puis que ce soient les programmes qu'on

a revus. Ça fait que, ma chère

collègue ministre, j'aimerais ça que vous reveniez sur les programmes puis les

outils, vous avez parlé des outils

tout à l'heure, qui ont été mis sur pied pour justement contrer cette crise du

logement. C'est ma première question.

Duranceau : Bon. Avec grand plaisir, Mme la députée de

Labelle. C'est vrai, bien, historiquement, un seul programme :

AccèsLogis, subventions, on ne pose pas trop de questions, combien de temps ça

prend, ce n'est pas vraiment grave, on aide le monde, puis c'est correct, puis

ça a livré, tu sais, 35 000 unités sur une... sur, quoi, 25... sur 25 ans, c'est parfait. Sauf qu'on s'est

rendu compte, là, puis, si je reviens avec mon supergraphique, on s'est

rendu compte que ça ne fonctionnait plus, là : 1 000, 1 200,

1 500 les bonnes années, là, des libéraux puis des péquistes. On annonçait des unités, mais on ne se souciait pas

trop de ce qui se passait, puis ils sortent-tu, ces unités-là, hein? Ça

fait qu'on a atteint, là, le chiffre... on a

culminé en octobre 2018, quand on est rentré au pouvoir, avec

14 000 unités d'AccèsLogis qui n'étaient pas livrées, là.

Alors, nous, ce qu'on a fait les premières

années, vous voyez, la ligne descend, là, bien, c'est parce qu'on a mis de

l'argent à chacune des années pour pouvoir les sortir. Donc, on a compensé ce

qui n'avait pas été fait dans le passé puis, après ça, on est venu rajouter des

nouvelles initiatives que sont les fonds fiscalisés puis le Programme

d'habitation abordable.

Puis, encore

une fois, l'idée, c'était de sortir d'un programme qui ne livrait plus, qui ne

livrait plus, pour différentes raisons, puis qui ne laissait pas de

place au privé non plus. Et ce n'est pas une hérésie, là, le privé, puis ce

n'est pas... ça a vraiment permis de mettre

de la compétition dans l'écosystème, de remettre en question les coûts de

construction puis de voir qu'un joueur privé

peut livrer à un OBNL un projet d'habitation à des coûts moindres, dans des

délais moindres, puis ça marche

pareil, on atteint l'objectif d'être détenu par un OBNL puis de procurer du

logement abordable aux citoyens.

Ça fait que

je pense que ça, c'était l'objectif, c'était d'ouvrir aux autres joueurs parce

que, dans le contexte actuel, on ne pouvait pas se permettre non plus de

se cantonner seulement du côté communautaire, on avait de besoin, on a encore

besoin de tout le monde. Alors, ça, c'est la... les raisons, là, fondamentales

du PHAQ.

C'est vrai

qu'au début, là, c'est parti un peu, tu sais, sur des chapeaux de roue, puis il a

fallu modifier, il a fallu modifier

des choses parce... puis on a écouté tout le monde, puis on le modifie. Ça fait

trois ou quatre fois qu'on le modifie. Mais

qu'est-ce que vous voulez, les... c'est... il faut fonctionner à l'intérieur de

programmes normés, puis c'est... ce sont des deniers publics, alors il faut... Moi, j'ai... je n'ai pas d'enjeu

avec ça. Donc, on fait les choses dans les règles de l'art.

Ensuite de ça, on a

rajouté les fonds fiscalisés. Les fonds fiscalisés, ils arrivent avec de

l'expertise, ils arrivent avec de l'argent, puis ils arrivent avec des gens qui

sont capables de nous aider à analyser les projets, puis ils arrivent aussi

avec une vue externe qui pose des questions aux gens dans l'écosystème, qui

remettent en question aussi les façons de travailler, puis les coûts qui

semblent acceptés de tous, mais que, quand tu te mets à poser des questions, ah, finalement, il y a peut-être des

petites économies qu'on peut faire. Alors, ça, ça a aussi rebrassé les

cartes. Donc, ça, c'était... je pense, ça a

été... puis, je pense, c'est bien apprécié par les gens sur le terrain. Ça peut

faire un... vous me permettrez

l'expression, là, un «one-stop shop», où les porteurs de projets peuvent aller

puis ils se font accompagner. Alors, c'est très efficace.

Unitaînés, j'aimerais revenir là-dessus, facile

de dire : Ah! c'est juste un petit montant de 5 millions qui a été

mis par la philanthropie. Je ne sais pas qui, autour de la table, veut mettre

5 millions pour 1 000 logements au Québec, là. Je pense qu'au contraire on est chanceux d'avoir un

Luc Maurice qui dit : Bien, moi, je veux redonner, j'ai les moyens de redonner, j'ai l'expertise, j'ai le

réseau de contacts puis je vais vous livrer ça dans les délais, dans les

budgets, puis des délais de deux ans. Il n'y

a pas un programme gouvernemental qui a livré ça, là, puis bien que le PHAQ se

soit beaucoup amélioré par rapport à AccèsLogis. Alors, on est chanceux, je

pense, collectivement, de bénéficier de ce projet-là qui va aller vraiment

aider nos personnes âgées les plus vulnérables.

Ensuite de

ça, bien, on a amené la notion de développeur qualifié, du monde qui est

capable de construire, des... de changer la donne, construire

rapidement, qui connaissent la construction. Ça fait que ça vient nous aider,

ça aussi.

Et, bien, les modulaires, tu sais, ça aussi,

c'est une façon de répondre aux besoins. En région, beaucoup de projets nous

étaient présentés, puis, je le mentionnais tantôt, compte tenu de la

non-disponibilité de la main-d'oeuvre ou du coût des matériaux, on arrivait

avec des coûts de construction vraiment trop élevés. Puis, quand ça coûte trop

cher pour un projet, ça fait juste qu'on va en faire moins. Ça ne veut pas dire

qu'il va y avoir plus d'argent au bout de la ligne, on va en faire moins avec

l'enveloppe qu'on a. Donc, le modulaire, c'est une bonne solution pour

construire à moindre coût et plus rapidement.

Jeannotte : Bien, merci beaucoup. Puis ma deuxième question,

dans le fond, j'ai eu la chance de travailler aussi sur l'équilibre entre les locataires puis les propriétaires, ça

fait que j'aimerais ça vous amener du côté du Tribunal administratif du

logement. Vous savez, encore une fois, on parle toujours du verre à moitié

vide, mais on oublie que 88 % des gens

s'entendent très bien entre leurs locataires puis leurs propriétaires. Cela

étant dit, ça aussi, vous vous y êtes

attardée avec grand... une grande volonté. Ça fait que j'aimerais ça vous

entendre, Mme la ministre, sur... Dans le fond, pouvez-vous nous

expliquer quelles mesures notre gouvernement a mis en place pour améliorer

l'efficacité du Tribunal administratif du logement pour réduire les délais?

Parce qu'on nous... on disait qu'il y avait trop de délais, là, au... ce qu'on

appelle communément le TAL.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme Labelle.

Mme Jeannotte : Ah! M. le

Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

la réponse ira dans le prochain bloc. Alors, nous allons maintenant du côté de

l'opposition officielle. Et j'entends la députée de Mille-Îles pour

18 minutes.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Je veux peut-être juste rectifier, là, 5 millions, c'est vraiment un don extraordinaire, mais ce n'est pas ça qui a permis

de construire 1 000 unités, c'est l'optimisation. Parce qu'avec

5 millions, c'est... si on divise par

le nombre d'unités, on le sait très bien que ça ne permettrait pas de financer.

Il y a eu quand même une subvention gouvernementale fort importante, il

faut le souligner, dans ce dossier-là.

Je veux

parler des 23 000 unités que la ministre a mentionnées à plusieurs

reprises. C'est des... c'est présenté dans la Stratégie québécoise en habitation, on voit la répartition des

23 000 unités. On ne voit pas où ça a commencé. Mais, si on comprend bien, c'est sur la... depuis 2018,

là, l'arrivée de la CAQ au pouvoir, que ces 23 000 unités là seraient

construites. Et ça s'étale jusqu'en 2028‑2029. Je veux juste valider si c'est

bien ça.

Mme Duranceau : Effectivement, c'est

depuis 2018, parce que ça ne sortait pas avant nous autres.

Mme Dufour : Bien, ça ne sortait

pas, avant 2018, dans les cinq années précédentes, il y a eu quand même 8 463 unités qui ont été construites en

cinq ans par... sous la gouverne du Parti libéral du Québec. Il y en a eu

16 352 qui se sont construites

dans les neuf ans de l'autre... du mandat précédent. Alors, de dire que ça ne

sortait pas de terre, il y en avait quand même, là. On arrive à un

total, de ces deux mandats-là, de 25 000 unités, là. Donc, de dire

que ça ne sortait pas de terre, c'est peut-être exagéré.

Mme Duranceau : Alors, je rappelle

ici le graphique, 2018, arrérage libéral, 14 000 unités qui ne

sortaient pas, hein, parce que le logement, c'était une affaire de gauche dont

on ne s'occupait pas. Mais là le logement, c'est devenu une préoccupation de tout le monde, puis nous, on s'en occupe.

Alors, l'arrérage, on l'a... on l'a réduit, ramené à zéro d'ici... En 2026‑2027,

il y a un dernier projet, là, AccèsLogis. Et, pour répondre à la question,

donc, livraison d'unités, 2023 à 2028, alors on sera à 25 513, là, bon,

puis on va continuer de bonifier, mais c'est, grosso modo, là, en 2026 qu'on

aura le plus d'unités qui vont sortir de terre. C'est normal, ça prend un

certain temps, là, mais je pense que ça avance bien.

Mme Dufour : Oui,

merci. J'ai... On a eu la chance de parler de cet arrérage-là lors d'un échange

précédent, et moi aussi, j'avais mon tableau, puis je vais le ramener parce que

peut-être que la ministre l'a oublié, que, quand le Parti libéral est arrivé au

pouvoir, il y avait déjà près de 15 000 unités d'arrérage qui

venaient du Parti québécois, mais, parce qu'ils avaient lancé la vision,

l'ambition... Ils étaient... ils étaient optimistes, peut-être un peu trop, à

ce moment-là, mais il reste qu'ils ont fait

des grandes annonces. Et donc, quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir, il

y avait déjà un arrérage de

15 000. Donc, je voudrais le souligner, là, mais les chiffres que j'ai

donnés, ils se sont construits. Donc,

de dire qu'il n'y avait rien qui se construisait sous le Parti libéral, c'est

faux. Dans les mandats des... deux derniers mandats, il s'est construit

plus de 25 000 unités. Donc, je le souligne.

Et là les montants qu'on parle, de... que la

ministre nous mentionne, 25 000 unités, des fois, elle nous parle de 23 000, les gens dans l'industrie pensent

que ce sera peut-être moins selon la vitesse et les projets qui sont

annoncés, mais, dans tous les cas, il faut

quand même souligner que ça s'est fait avec de l'aide du fédéral, ce qui

n'existait pas dans le passé, ce qui

n'existait pas lors des annonces et les constructions du Parti libéral. Je veux

juste le souligner parce que c'est quand

même... C'est quand même important, là. Il y a eu quand même 2,7 milliards

d'argent du fédéral qui ont permis de... tu sais, qui ont permis de bonifier ces annonces-là. Donc, on est... on

est, quoi, à 7 milliards environ pour l'ensemble de ces 23 000

ou 25 000 unités, là, selon, bien, 39 % de ce montant vient du

fédéral, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je ne

sais pas vos calculs, mais nous, on prend l'argent. Il peut venir de partout,

on le prend.

Dufour : O.K., bien, 2,7 milliards sur

7 milliards, c'est 39 %. C'est quand même... C'est quand même

une donnée intéressante à savoir, là, que ce n'est pas juste Québec qui a fait

ça tout seul.

Mme Duranceau : Bien, c'est une

bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle pour la population. Ça veut dire que

nos impôts du Québec sont à l'oeuvre puis nos impôts fédéraux sont à l'oeuvre.

Alors, on est contents de votre précision. Merci.

Dufour : Je suis d'accord. Merci que vous soyez contente,

c'est bien, mais ce que je voulais mentionner, c'est que, sur les

10 ans de la CAQ, il y en aura eu 2 300, 2 500 unités

environ, par année, qui se seront construites avec de l'aide du fédéral. Si on

avait eu cette aide-là similaire, le gouvernement... Les deux gouvernements du

Parti libéral précédents auraient construit un peu plus d'unités que ça si on avait

eu la même proportion d'aide qui n'a pas existé

à l'époque. Donc, tu sais, c'est bien beau de se péter les bretelles, et penser

qu'on est les premiers, puis qu'on est ceux

qui font le mieux, etc., là, mais il s'est fait quelque chose avant. Il faudrait

le souligner. Il faudrait le reconnaître.

Mme Duranceau : Bien là, moi, je ne

suis pas là pour vanter les années libérales. Ça fait que je vais vous laisser

faire ça. Je peux vous prêter mon tableau, là, parce que, tu sais...

Mme Dufour : Je peux vous prêter le

mien aussi.

Mme Duranceau : ...quand je remonte

à 2005‑2006, il y a 6 000 unités qui traînaient, là, puis c'étaient

des années libérales, puis il y a eu plus

d'années libérales que péquistes, mais... Puis, pour vos doléances fédérales,

bien là il y a un nouveau gouvernement, vous pourrez leur faire...

Mme Dufour : Je peux vous fournir le

mien, oui, ça va me faire plaisir de vous fournir le mien également, qui sont

des données prises sur le site de la SHQ, en passant, là. On ne les a pas

inventées, ces données-là.

On va

continuer dans les programmes. Il y a des... une catégorie qui s'appelle

«Développeur qualifié». Est-ce que c'est possible de savoir ce que ça

veut dire, être développeur qualifié?

Mme Duranceau : Bien oui, je l'ai

expliqué à plusieurs reprises. Vous avez peut-être manqué les annonces, mais le premier développeur qualifié qu'on a

annoncé, c'est la Société de développement Angus. Encore là, on

voulait... On veut travailler avec les

meilleurs, contrairement à ce qui se faisait dans le passé. N'importe qui qui

avait une idée de projet pouvait la

déposer. Là, on veut des gens qui vont... qui ont des idées puis qui sont

capables de livrer leurs idées. Alors, les développeurs qualifiés, c'est

ça. Ce sont des groupes qui sont capables de livrer du logement, qui ont une

bonne gouvernance, qui ont un bilan qui est

solide et qui ne construiront pas quelque chose puis, en bout de ligne, ils ne

seront pas capables de l'exploiter parce qu'ils sont mal structurés. Alors, on

est dans une approche où ça prend des gens solides pour recevoir des sommes du

gouvernement puis pour livrer.

Dufour : Il existe actuellement trois développeurs

qualifiés. Vous avez mentionné Angus. Il y a UTILE. Eximm, ça, c'est un

privé. Pourquoi? D'où ça sort? On ne sait pas. Tous les GRT ont demandé à le

devenir. Il existe un GRT qui est très connu, et qui est très solide, et qui

est très qualifié, qui s'appelle Bâtir son quartier. Pourquoi il n'en fait pas

partie? C'est étonnant. Interloge, pourquoi il n'en fait pas partie? Et

qu'est-ce que ça donne d'être développeur qualifié? Est-ce que ça donne un

avantage quelconque?

Mme Duranceau : Bien, premièrement,

là, le formulaire est en ligne et il est ouvert à tous, O.K.? C'est un processus très démocratique. Puis il y a d'autres

annonces qui vont être faites prochainement. Les annonces de

développeurs qualifiés

sont toujours associées à des projets aussi qui sont... qui sont soumis, donc,

parce que n'importe qui peut aussi se dire développeur, se prétendre

capable de livrer, mais as-tu déjà livré? Combien tu en as livré? Combien tu en

gères? Qu'est-ce que tes états financiers

ont l'air? Qu'est-ce que tu me présentes? Est-ce que tu es encore dans l'ancien

mode de pensée puis de structure financière

ou tu me présentes une structure financière qui est... qui est optimisée, où

est-ce que j'ai moins de subventions,

un peu de prêts, de la garantie de prêts, que, globalement, avec une enveloppe

x, je vais être capable de livrer plus d'unités? Donc, c'est ça qui est

considéré dans l'analyse.

Dufour : Des privés, il y en a plein. Pourquoi Eximm en

particulier? Et, je le répète, là, les GRT en fait des demandes, mais il

n'y en a pas qui ont été ajoutés dans la liste. Et qu'est-ce que ça donne? Ça

donne quoi d'être développeur qualifié?

Duranceau : Ça donne... Du côté du gouvernement, ça donne une

garantie qu'on travaille avec les bons joueurs,

qui sont solides financièrement, qui ont une expertise de livrer du logement,

qui sont capables de construire, qui sont

capables d'exploiter. Puis, du côté des différents joueurs qui veulent obtenir

ce statut-là, ça leur permet de discuter de manière plus fluide avec la SHQ, comme s'ils appelaient leur banquier.

Plutôt que d'être en mode : J'attends qu'il se passe quelque chose, qu'il y ait un appel à projets, les

discussions peuvent être en continu. Et je pense que ça répond à un

besoin qui a été exprimé dans le marché autant du côté des OBNL d'habitation

que du secteur privé.

Mme Dufour : Donc, vous avez des

échanges en continu avec un développeur privé qui s'appelle Eximm?

Mme Duranceau : Bien, non seulement

on a des échanges en continu, il nous a livré 200 logements à Québec, déjà

prêts, là.

Mme Dufour : O.K.,

mais, en tout cas, ce n'est pas clair, pour les développeurs qualifiés

eux-mêmes, c'est quoi, l'avantage de

l'être. Je vous dis ça. Je vous transmets le message. Les consortiums choisis

pour les 500 unités modulaires, là,

il y a un appel de projets qui est fermé, je crois... mais qu'il y a eu un

appel de projets pour déposer des projets d'unités modulaires, mais ces

projets-là doivent... Ils vont être associés à des consortiums qui ont été

choisis l'an dernier, mais on ne le sait pas, ce n'est pas écrit, sur le site,

c'est qui.

Duranceau : Bien non, on ne le sait pas parce que ce n'est pas

encore annoncé. Alors, il y a un processus très, très rigoureux qui a été suivi. À l'automne, on a eu un appel

d'offres pour sélectionner des consortiums, qui comprenaient un constructeur modulaire, un ingénieur, un architecte puis

un contracteur général, et ces consortiums-là ont été sélectionnés, puis

on est aux dernières étapes, là, de signature d'ententes. Et, en parallèle, cet

hiver, on a fait un appel d'intérêt ou

d'offres, si on veut, appel d'intérêt auprès des villes, quelle ville est

prête, quelle ville a un terrain, quelle ville va faire en sorte qu'ils sont capables d'accueillir des projets

rapidement, et il va y avoir un maillage qui va se faire, ville ou

organisme, là, qui était prêt avec un projet, partout au Québec, puis un

maillage qui va se faire entre le besoin de la ville ou de l'organisme et le

consortium de modulaires. Alors, ça, ces annonces-là vont se faire... vont se

faire en... dans les prochaines semaines. Puis tout ça, c'est fait à travers

SEAO, selon les règles. Je ne suis même pas... Je ne sais même pas qui est

sélectionné, là, moi. Ça fait que j'attends ça comme vous.

Mme Dufour : Bon, on va attendre ça

avec impatience. Les conversions d'immeubles qui avaient été annoncées, en

fait, on voulait faire un inventaire des bâtiments gouvernementaux qui

pourraient être cédés pour faire du logement social et abordable, on en est où

dans ce dossier?

Duranceau : Bien, c'est en ligne. Là, peut-être, on pourra me

préciser c'est où, là, sur le site, mais il y a six propriétés. Il y a

un travail de moine, honnêtement, qui a été fait à travers les différents

ministères pour identifier... Puis il y en a

plus d'une centaine, là, de terrains qui ont été identifiés. Ceux qui sont en

ligne, c'est qu'on avait répondu à

toutes les questions. Est-ce que le terrain est contaminé? Est-ce que je suis

proche des transports en commun? Est-ce

que c'est propice pour le logement? Et ceux qui sont là, donc, répondaient à

tous les critères. Est-ce qu'on pourrait en mettre plus? Est-ce que je

souhaiterais en voir plus? Oui, parce que, tu sais, je pense, ça pourrait

susciter des idées et des opportunités, mais le travail se poursuit. Puis c'est

en continu, là, qu'on va en ajouter, mais ça fait déjà plusieurs mois, là, que

c'est là. Je pense qu'en janvier on a mis ça en ligne.

Mme Dufour : O.K., mais il y a déjà

des projets qui ont été identifiés?

Mme Duranceau : Il n'y a pas de

projet parce que, là, c'est disponible. Alors, qui veut l'acheter peut l'acheter ou qui... Bien, qui veut l'acheter... Si

c'est pour des projets de logement abordable, étudiant, là, on va

s'entendre, mais je ne pense pas que

personne n'ait levé la main, là, depuis qu'on a mis en ligne... O.K., on a deux

intérêts, semble-t-il.

Mme Dufour : On va les céder ou on

va exiger qu'ils soient achetés? Parce que ce n'est pas la même chose. Ce n'est

pas... Ce n'est pas un don si on doit payer.

Duranceau : Non, effectivement, ce n'est pas... ce n'est pas la même

chose, puis rien ne se perd, rien ne se crée. Si on le cède gratuitement pour

un projet de logement abordable ou étudiant, bien, ce sera la contribution du gouvernement à ce

projet-là, puis, du fait qu'on va faire une contribution, ça va coûter moins

cher. Donc, on verra, puis, s'il n'y

a pas d'intérêt du milieu à but non lucratif, bien, il pourra être vendu, à ce

moment-là, à la valeur marchande, à un privé qui souhaitera l'acheter.

Mme Dufour : Oui,

effectivement, c'est comme ça qu'on fonctionnait aussi dans les municipalités

pour... S'il y avait un don de terrain, bien, ça faisait la partie... la

contrepartie de la municipalité. Et ça, ça va se faire avec le nouveau

programme qu'on parlait dans le bloc précédent?

Duranceau : Bien, ça va se faire avec le programme qui sera

applicable. On verra, là. On verra selon le

projet. Je pense que ce qui est important, si on veut livrer du logement, c'est

d'arrêter de se cantonner dans une seule façon. Si, là, la façon qui nous est proposée, elle n'est pas prévue,

bien, on va l'analyser, puis, s'il faut qu'on passe ça au Conseil du

trésor, puis qu'on l'approuve, puis qu'on aille au Conseil des ministres, on le

fera. Je pense qu'il faut se doter collectivement de d'autres outils. On ne

l'atteindra jamais, le 20 % de logement à but non lucratif, si on se

cantonne dans une seule façon de faire.

Mme Dufour : Non.

Et, si on ouvre beaucoup au privé, non plus, ça va être difficile d'atteindre

le 20 % à but non lucratif.

vais revenir... On a parlé de multiplication des programmes. On l'a vu, il y a

plusieurs projets qui sont hors programme. Unitaînés s'est avéré hors

programme. Les fonds fiscalisés se sont avérés hors programme. Il y a... Puis

là il y en a sûrement d'autres qui m'échappent, là, qui se sont avérés hors

programme. Là, on voit que le programme habitation Québec est modifié, une

nouvelle mouture. Si vous aviez été ministre en 2020, est-ce que vous l'auriez

fait, le PHAQ, sa version initiale?

Duranceau : Je ne vais pas me prononcer sur 2020. Je pense qu'en...

Dans le premier mandat, on a eu une approche

très macro. Donc, AccèsLogis ne marchait pas. On a fait une nouvelle version.

Ça ne marchait pas, ça prenait trop de temps puis ça coûtait trop cher.

On est venus rebalancer ça dans le PHAQ. Est-ce qu'il a fallu... est-ce qu'il a

fallu continuer de modifier le PHAQ? Oui,

les circonstances le demandent. Donc, au niveau macro, on a fait ça puis

on a aussi dit : On a besoin de

partenaires qui connaissent ça, puis qui peuvent nous aider, puis on est

rentrés avec les fonds fiscalisés. Ça fait que, je pense, ça a été des

bonnes... Ça nous a amenés où on en est aujourd'hui, puis là on est capables de

tabler là-dessus puis de faire d'autres choses.

Mme Dufour : Mais

ça reste que la première mouture du PHAQ a été dénoncée par tout le monde. Et,

selon les changements qui ont été faits, je

pense que même vous, vous voyez ses lacunes parce que vous avez choisi de le

modifier deux fois. Il n'y a pas eu d'appel

de projets depuis juin 2023 dans le PHAQ. Donc, toutes les annonces

subséquentes qui se sont faites.

Comment... Ça ne donne pas de visibilité... ou de prévisibilité, plutôt, pour

les organismes qui voudraient déposer

des projets. Ils sont toujours en attente. Ils ne savent pas quand est-ce que

ça va ouvrir, puis, quand ça a ouvert, bien là tout le monde s'est

lancé, puis il y a eu beaucoup plus de demandes que... ou de propositions que

de possibilités. Donc, qu'est-ce qui va arriver maintenant avec le PHAQ? À quel

moment ça va se réouvrir, compte tenu du nouveau programme d'habitation qui a

été adopté, qui semble laisser sous-entendre que ça pourrait devenir en continu

dorénavant?

Mme Duranceau :

Là, ce qui est important pour moi, là, puis pour notre gouvernement, c'est

de donner à la SHQ plus d'outils

d'intervention. On ne se cantonne pas dans un seul programme rigide, puis, s'il

faut qu'on le modifie, on le modifie. On écoute ce que les groupes

disent, puis on l'améliore, puis j'espère que ça va continuer de se faire, alors... puis il n'y a rien de mal à ça, hein? Il

n'y a rien de mal à s'améliorer puis à dire : Ah! ça, on s'est trompés,

oups! on a oublié tel élément, on le rajoute. Alors, c'est ce qu'on fait, puis,

d'avoir des outils additionnels, je pense que ça va permettre à la SHQ d'être

encore plus pertinente dans ses interventions qu'elle n'a pu l'être dans le

passé.

Mme Dufour : Ah

oui? Il me reste 30 secondes?

Le Président (M.

Schneeberger) : Ah! à moins que vous vouliez le reporter après.

Mme Dufour : Oui,

je vais le reporter. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait, O.K. Alors, nous allons maintenant du côté de

la deuxième opposition, avec un 12 min 8 s, avec M. le député de

Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, M. le Président.

J'aimerais aller du côté du Tribunal

administratif du logement, Mme

la ministre, si vous le permettez. Donc, tout d'abord, une question très

simple, et peut-être que Me Simard, le président du TAL, pourrait nous

répondre. Est-ce que les ressources dont il dispose en ce moment suffisent à

répondre à la hausse de la demande, notamment, pour fixation de loyer ou autres

demandes au Tribunal administratif du logement?

Mme Duranceau : M. le Président, on

peut demander à Me Simard de commenter ou je dois commenter?

Le Président (M.

Schneeberger) : Avec le consentement de la table, il n'y a pas de

problème. Donc, est-ce que j'ai le consentement? Oui. Alors, M. Simard,

veuillez vous présenter par votre nom et titre.

M. Simard

(Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Patrick

Simard, le président du Tribunal administratif du logement.

Merci, M. le

député, pour votre question. Lors de notre dernière rencontre, nous étions en Commission de l'administration publique.

Certains éléments ont été démontrés à cette occasion-là, notamment sur la

volumétrie du tribunal. Si vous me permettez, par ailleurs, je vous

dirai que, la dernière année, on a franchi le cap de plus de

93 000 dossiers au tribunal. C'est du jamais-vu dans notre histoire.

Alors je

reviens à notre dernière rencontre. À cette occasion-là, nous avions 102 personnes

qui étaient dévouées aux effectifs du service de renseignement et le

service de traitement des demandes, donc, les agents aux activités judiciaires. Depuis ce moment-là, notamment, mise

à jour économique, 1,5 million de dollars supplémentaires,

possibilité de faire des embauches en dehors

du gel. On a obtenu une dérogation. Ça nous amène, donc, maintenant,

aujourd'hui, de 102 à 119 personnes.

Donc, il y a

eu une augmentation importante, ce qui nous a permis de réaliser des gains

importants. Depuis notre passage à la

CAP, notre productivité à l'égard du traitement de l'ensemble des demandes,

l'ensemble des correspondances qui

entrent, et là on parle de plusieurs centaines de milliers, là, on a réussi à

obtenir un gain de productivité de plus de 15 %. Alors, si vous demandez à un gestionnaire de l'État s'il est

satisfait de ses ressources, on vous dira toujours qu'on en prendra tout le temps, mais je vous dirais que,

depuis notre dernier passage, je suis satisfait des résultats, oui, tout à

fait.

Fontecilla : Merci, monsieur... Me Simard. Et, comme vous le

savez, Mme la ministre, le Tribunal administratif du logement, au mois

de janvier, a annoncé une hausse record de l'indice, de l'indice d'augmentation

des loyers, 5,9 %. On sait que c'est un minimum, un minimum, parce qu'il y

a énormément... Oui, de toute évidence... On me reprochait tantôt de ne pas connaître la réalité, mais, de toute

évidence, vous êtes loin de la réalité des locataires parce que, dans la plupart des cas, c'est un minimum.

J'ai des collègues ici, très proches de moi, qui ont connu des

augmentations de 22 %. Et donc

5,9 %, une augmentation record, et, en réponse à cette augmentation-là,

vous avez produit, vous avez réformé le règlement de fixation de loyer,

un règlement qui existe depuis très longtemps et qui comportait certains

problèmes, mais on dirait que vous avez... vous êtes... vous en avez donné plus

que le client en demandait et...

Écoutez,

je voulais vous montrer le tableau que vous connaissez sans doute. Avec

l'ancienne méthode de fixation, selon

nos calculs, on arrive à 23,18 % d'augmentation sur une période de 15 ans;

avec votre nouvelle méthode, 38,2 %. Un autre tableau que vous

devez connaître sans doute, qui est apparu... qui a été préparé par le journal Le

Devoir , qui ont fait les mêmes calculs, et sur une période de 15 ans,

systématiquement, sauf pour l'année 2025, il y aurait eu des augmentations beaucoup plus importantes qu'avec

l'ancienne méthode de calcul. Là, on est... on est perplexe. On vous

avait demandé de limiter les hausses de loyer, mais vous nous arrivez avec un

calcul qui, en définitive, augmente considérablement les augmentations de

loyer.

Allons-y dans le détail, Mme la ministre.

Pourquoi vous avez abandonnné... vous avez introduit un indice... une... pourquoi un des changements que vous avez

faits consiste à utiliser l'index d'inflation, l'IPC, sur les trois

dernières années, de façon automatique pour

augmenter... une première couche d'augmentation? Est-ce que cela ne

correspond-il pas à donner un prix, donner

un... et bonifier les augmentations des loyers des propriétaires qui n'ont

eu... qui n'ont investi aucune cent dans leur immeuble?

Mme Duranceau : Alors, M. le

député de Laurier-Dorion, vous savez que c'est un sujet qui est explosif, et, à

juste titre, il y a des gens qui ont de la misère à payer leur loyer. Alors,

pensez-vous vraiment que j'ose toucher à ça, alors que personne n'a touché à ça

depuis 40 ans, puis que je rentre là-dedans, puis, choc, hausse de loyer?

Loin de moi cette idée. L'objectif de cette

modernisation du calcul, c'est vraiment de simplifier le calcul, plus de

transparence, que les gens se comprennent.

Vous avez dit à Me Simard ou, en tout cas, dans votre discussion... Le

nombre de dossiers de fixation de

loyers qui se retrouvent devant le tribunal a beaucoup augmenté parce que, oui,

les hausses sont élevées, mais aussi

il y a de la méfiance. Les gens ne comprennent pas pourquoi... pourquoi les...

parfois, les hausses sont suggérées.

Alors là, mon

objectif, c'est vraiment d'être dans l'équilibre, la simplicité, la

transparence. Il n'est pas question de faire

gagner un au détriment de l'autre. Je le sais, que vous me sortez des graphiques.

Malheureusement, en tout respect pour ceux qui les ont produits, là, on

en a fait, des analyses, puis on s'est assurés qu'il n'y en avait pas, de choc tarifaire. Je l'ai dit à plusieurs reprises, sur

30 ans, quand on compare les cas qui sont allés devant le tribunal, O.K.,

mais ancienne méthode, nouvelle méthode, ça

donne un écart de 3,28 $ par mois. Sur 10 ans, c'est quelques sous

d'écart, puis, sur trois ans, les deux

méthodes sont équivalentes. On est venus enlever du calcul l'IPC logement, qui était

hautement inflationniste. Alors,

c'est sûr que, pour le futur, on vient calmer la donne, là, c'est certain.

Donc, on est dans l'équilibre.

Puis, si vous voulez les voir, ces calculs-là,

puis qu'on vous explique toute l'analyse qu'on a faite, parce que je n'ai pas

entendu personne me demander ça, là, alors que ça fait un an qu'on travaille

là-dessus, puis que c'était compliqué d'arriver à quelque chose d'équilibré

puis qui ne faisait pas de vagues, ça fait que ça va nous faire plaisir de vous

expliquer ça.

M. Fontecilla : M. le

Président, puisque Mme la ministre ouvre la porte, je pense que moi et beaucoup

de gens aimeraient avoir accès aux différentes études, en fait, les matériels

que vous avez pour aboutir à vos calculs, là.

Mme Duranceau : Bien, ça vient

avec une formation, là. C'est compliqué.

M. Fontecilla : Très bien, très bien, et puis, voilà, mais ça

devrait être une information disponible à l'ensemble des acteurs, à l'ensemble de la société

québécoise aussi, parce que ça concerne 1,3 million de ménages locataires,

comme vous le savez, Mme la ministre.

Donc, vous avez... Vous avez acquiescé à une

demande généralisée qui était le retrait du revenu net, qui est... qui inclut,

en fait, l'effet... l'inflation du logement, mais vous avez introduit, dans un

deuxième calcul, l'utilisation de l'indice

des taux d'inflation sur les trois dernières années, et cela fait en sorte

qu'encore une fois, je vous repose la question, un propriétaire qui n'a

pas investi une cent dans son immeuble en termes de maintien d'actifs, de

réparations, que sais-je, là, des travaux

d'entretien surtout, bien, lui, automatiquement, va avoir... parce qu'il y a un

taux d'inflation qui inclut

l'augmentation des loyers, un taux d'inflation, là, va avoir automatiquement

une... on va lui octroyer la possibilité d'augmenter les loyers.

N'êtes-vous pas en train de récompenser les propriétaires négligents?

Duranceau : Je ne pense pas. De toute façon, l'IPC était déjà

pris en compte, là... était déjà pris en compte dans le calcul actuel. Donc, on vient prendre l'IPC Québec

moyenne mobile trois ans. Donc, on lisse les augmentations. Ensuite, on vient tenir compte des taxes, des

assurances qui peuvent augmenter plus que l'IPC. Si c'est le cas, ça

peut être pris en compte dans le calcul. Puis ensuite on vient tenir compte des

travaux majeurs. Donc, s'il y a des travaux qui ont été faits, ce sera

considéré, s'il n'y en a pas, bien évidemment, ça n'affecte pas le calcul. Je

pense que c'est une méthode qui est équilibrée, qui a le mérite d'être simple,

qui n'est pas sujette à interprétation, puis c'est l'IPC moyenne mobile trois

ans au Québec.

Fontecilla : Très bien. Il y a un... On n'est pas d'accord avec

votre interprétation, mais il y a un deuxième... un troisième changement fondamental, qui est le calcul, justement, pour

les travaux majeurs, là. Le deuxième, ce dont on vient de parler, ça

concernait les travaux d'entretien, les travaux normaux dans un... la gestion

d'un bâtiment. mais, pour les travaux

majeurs, changement de toiture, etc., vous avez radicalement changé la méthode

et vous êtes... On est passés de la

méthode ancienne, qui est une période de recouvrement de l'investissement,

versus une période d'amortissement, qui

est avant tout un calcul... qui est avant tout un calcul comptable, mais ici ça

devient... ça devient... ça se transforme en espèces sonnantes et en

espèces concrètes, là, parce qu'il y a une augmentation de 5 % par année

pendant 20 ans. Donc, la question très simple qui vient à l'esprit de

plusieurs : Est-ce qu'après 20 ans il va y avoir une diminution de

loyer, Mme la ministre, parce que les travaux ont été payés?

Mme Duranceau : Bien, je pense

qu'après 20 ans il va y avoir un réinvestissement dans l'immeuble, M. le

député de Laurier-Dorion, parce que ça va être dû, hein?

Fontecilla : Très bien, mais est-ce que cette augmentation-là

devient permanente ou est-ce qu'il va y avoir au moins une pause? Est-ce

que, dans votre esprit, une fois que les travaux sont payés, il y a une

diminution du loyer? On ne sait pas s'il va y avoir d'autres travaux, là,

peut-être que oui, peut-être que non, mais est-ce, lorsque la fenêtre va être

payée, il va y avoir une baisse de loyer?

Mme Duranceau : Moi, j'ai le goût de

vous dire, M. le député de Laurier-Dorion, là, que c'est une mesure... Encore là, c'est un équilibre, là. Il ne faut pas

juste voir la vie avec vos lunettes. Il y a plein de lunettes. Et, quand on

est au gouvernement, on gouverne pour tout

le monde, juste... pas juste pour certains groupes. Et c'était excessif, là,

dans les dernières années, on recouvrait... comme vous l'avez dit, je vais

utiliser vos mots, recouvrer l'investissement sur 50 ans, sur 48 ans,

il n'y a aucune durée de vie utile d'aucune composante d'un immeuble qui est si

longue.

Et je pense

que la méthode, l'ancienne méthode, a favorisé la culture des rénovictions. Les

immeubles qui étaient laissés à

l'abandon, dans lesquels on n'a pas réinvesti pendant des années, devenaient de

parfaites cibles de rénovictions. Alors, heureusement, on a géré cet

aspect-là avec notre moratoire sur les évictions, mais je pense qu'il faut un équilibre. Et même certains groupes avec qui vous

discutez, et je pense qu'on a déjà eu ces discussions-là aussi... Il

faut arriver à une période de recouvrement

des travaux faits dans les logements qui est plus proche d'une durée de vie

utile. C'est ce que font toutes les provinces.

Président (M. Schneeberger) : Alors, le temps est écoulé. Nous allons maintenant

du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de

Mille-Îles, pour 18 min 8 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

On le voit, les perspectives économiques publiées avec le budget ne prévoient

pas vraiment de hausse de mises en chantier. On prévoit sensiblement les

mêmes... la même quantité. Là, je ne suis

vraiment pas dans le logement social ou abordable, là, je suis dans les mises

en chantier à travers le Québec, incluant tous les types de logements. Donc,

on est sensiblement, là... On prévoit, là, des mises en chantier similaires, pour les cinq prochaines années, à ce qu'on a vécu

l'an dernier. Donc, ce n'est pas rassurant, c'est plus qu'en 2023, mais c'est toujours beaucoup, beaucoup moins qu'en

2021, qui a été la meilleure année, là, de cette décennie, et beaucoup

moins que les besoins. Donc là, on a

beaucoup parlé de logements abordables et comment le gouvernement aidait là-dedans,

mais que va-t-il faire pour soutenir les

mises en chantier qui, visiblement... Là, actuellement, ça ne lève pas assez de

terre.

Duranceau : Bien, écoutez, il y a deux façons, hein, pour le

gouvernement, d'investir : il y a de mettre de l'argent, ce qu'on a fait amplement, je pense, puis qu'on continue de

faire, pour soutenir la construction de logements à but non lucratif pour des clientèles plus

vulnérables, puis l'autre façon d'intervenir, c'est d'enlever de la

bureaucratie, de donner des outils aux villes pour

qu'elles les émettent, leurs permis. Puis on a déjà eu ces discussions-là, vous

n'étiez pas d'accord.

Le pl n° 31

a permis aux villes... a donné aux villes des superpouvoirs, puis elles s'en

servent pour accélérer, accélérer,

justement, les projets d'habitation. On les invite à être encore plus utilisatrices

du pouvoir en question. Il y a beaucoup

de développeurs qui sont prêts, alors il faut... Le «pas dans ma cour»,

malheureusement, ça ne sert personne, en ce moment, il faut construire

et il ne faut pas avoir peur de... il faut avoir du courage politique à tous

les niveaux.

Mme Dufour : Je

n'étais pas d'accord, je voulais le baliser, rappelez-vous bien, davantage que

ce qu'il était. Et définitivement, il y a des enjeux, on verra après les

élections municipales, l'année prochaine, ce que ça sera. Mais avez-vous eu un

premier bilan de l'utilisation du superpouvoir?

Duranceau : On va avoir ça dans les prochaines semaines.

Mme Dufour : Parce

que les municipalités...

Duranceau : Oui, effectivement.

Mme Dufour : ...devaient

faire leurs bilans au 1er avril, je crois. Reste que là, actuellement, il

y a un enjeu qui est le coût de la construction, on le vit dans le logement

social. Mais les privés le vivent aussi, il n'y a plus de copropriétés,

pratiquement, qui se construisent, on est à peu près juste dans du locatif, et,

même là, il n'y en a pas suffisamment. Les groupes ont demandé longtemps

d'éliminer la TVQ, ça n'a pas été choisi par le gouvernement. Mais, à part du législatif, là, est-ce qu'il y a

d'autres mesures qu'on envisage, par exemple du prêt, par exemple, à

taux plus intéressant, par exemple? Et là je ne parle pas pour le programme

d'habitation, là, mais je parle vraiment de tout type de projets.

Mme Duranceau :

J'ai de la misère à vous suivre,

là. Parce qu'évidemment que, si on coupe la TVQ ou qu'on fait un

programme de prêts, comme les banques peuvent faire, pour tout le secteur

privé, bien là, vous allez me dire : Oui,

bien là, tu ne t'occupes pas du monde qui en ont le plus besoin, les gens les

plus vulnérables. Alors là, nous, ce qu'on a choisi de faire avec les

sommes, le 900 millions qu'on a mis en 2023‑2024, 92 millions, là, je

parle juste de la part Québec, à la dernière

mise à jour économique, c'est de diriger ces sommes-là vers les programmes ou

les interventions pour du logement abordable à but non lucratif. Donc,

pour le moment, c'est ça.

Je pense qu'il y a

beaucoup d'efficacité à gagner, dans l'écosystème, en réduisant la

bureaucratie, et que tout le monde fasse preuve de courage politique et utilise

les pouvoirs qu'on leur a donnés, ça peut permettre de réduire les délais de

manière importante. Puis, en immobilier, le temps, c'est de l'argent.

Mme Dufour : Oui. Il y a des entrevues avec des promoteurs, on

en a fait plusieurs, et même si, dans certains cas, ils avaient leurs

permis de construction, ils ne sortaient pas de terre parce que les conditions

du marché n'étaient pas là. Et, dans le cas

où elle l'est, bien, c'est juste du locatif. Je vous donne un exemple. Dans le

cas de la ville de Laval, où je

réside, on est rendus à 17 mois consécutifs sans qu'aucune... aucun

nouveau projet de copropriété ne sorte de terre, on ne fait que du

locatif. Alors, pendant ce temps, bien, le Québec n'augmente pas son nombre de

propriétaires, et on augmente plutôt son nombre de locataires. Il faut

continuer à construire aussi de la copropriété, mais, pour ça, il faut qu'il y

ait... Il y a un enjeu, actuellement, d'équation économique qui ne fonctionne

pas pour les promoteurs...

Duranceau : Bien, voilà.

Mme Dufour : ...donc,

ils ont besoin de réduire les coûts. Ce n'est pas juste du législatif, là, qui

va répondre aux besoins, là.

Duranceau : Bien, écoutez, on peut demander à la population, là :

Est-ce que c'est le gouvernement qui doit

venir compenser le delta de rendement des promoteurs privés sur leurs projets?

Je ne pense pas, là. Ça ne fonctionne pas, les projets, en ce moment, où

le... Les copropriétés ne se vendent pas. Pourquoi? Parce que les taux

d'intérêt étaient trop élevés, puis il n'y a

pas d'appétit du marché pour ça. Alors, il faut faire attention aussi. Moi, je

suis, pour ce qui est de l'accession

à la propriété, où vous allez sûrement aller... moi, je suis en faveur qu'on

trouve une solution, mais il faut trouver la bonne solution, parce que

l'idée, ce n'est pas de faire en sorte que l'économie qu'on va aller injecter... qu'elle aille au constructeur. Il faut

qu'elle aille au premier acheteur. Alors, il faut faire attention de la

manière dont on intervient, pour soutenir la bonne personne. Alors, on continue

de regarder les différentes options.

Mme Dufour : En 2022‑2023, les mises en chantier ont chuté par la hausse

des coûts de construction; les taux d'intérêt

ont poursuivi. Là, il y a quelque chose qui s'en vient, là, qui est les

nouvelles conventions dans le domaine de la construction, les

conventions pour les travailleurs de la construction. Et ça aussi, ça aura un

impact. De mémoire, c'est 21 % d'augmentation...

Dufour : 22 %, bon, il y a un rattrapage. Pensez-vous

vraiment qu'on va, un, atteindre les cibles qu'on pense et, de deux,

êtes-vous satisfaits de ce nombre de mises en chantier? Comment on va pallier

aux hausses de coûts?

Mme Duranceau : Bien, c'est un

excellent point, là. Le 22 %, c'est pour la construction commerciale.

Évidemment, il va y avoir des répercussions. Les discussions ne sont pas

terminées du côté résidentiel. Mais il y a quelqu'un qui paie pour ça à la fin,

hein? C'est toujours la même personne, toujours le citoyen qui finit par payer

plus cher. Alors, il faut se poser des questions à cet égard-là. On va laisser

les négociations avoir cours.

Puis je pense

que... C'est pour ça que je m'évertue à dire qu'il faut être plus efficient

dans notre façon d'intervenir puis

qu'on multiplie les projets... pas les projets, mais les leviers

d'intervention. Quand je dis : On fait des subventions puis on met un mixte

de prêts, on fait ça à l'intérieur du Programme d'habitation abordable, là, ça

demeure la grille de loyer PHAQ qui

s'applique. Alors, chaque jour, je cherche des façons d'être plus efficientes

avec l'enveloppe disponible, et au

niveau des coûts de construction et au niveau du financement. Alors, ce sont

des exemples au niveau de la construction.

Puis, au niveau des projets privés, bien, là

aussi, il y a de l'efficacité à aller chercher dans le secteur. Je pense que plusieurs entreprises y travaillent. Mais il y

a des délais beaucoup trop longs dans beaucoup trop de municipalités, alors, il faut utiliser les pouvoirs qu'on a

donnés. On me confirme, là, qu'en date du 15 avril il y a 42 projets

d'habitation qui ont été autorisés en vertu

du pouvoir de 2024, puis ça représente 3 467 unités de logement,

donc... puis 19 municipalités qui se sont prévalues du pouvoir puis

qui ont un profil varié. Alors, clairement, ça a été une excellente mesure.

Moi, les gens que je rencontre, en habitation, ils me disent : C'est la

meilleure affaire qui a été faite depuis des années.

Mme Dufour : Oui, on verra, dans

quelques années, les scandales qui ressortiront, s'il y en a. Je ne le souhaite

pas, en toute sincérité.

Mme Duranceau : Les scandales...

Dufour : Mais, pour avoir vu ce qui s'est fait, le

fligne-flagne à Laval, à l'époque de Gilles Vaillancourt, j'espère

sincèrement qu'on ne retrouvera pas... on ne retournera pas là. En Ontario, ils

ont...

Mme Duranceau : Là, je tiens juste à...

Je m'excuse de vous interrompre, mais le pouvoir est dévolu aux villes. Alors

là, si vous pensez que toutes les villes sont corrompues, ça, c'est votre...

votre affirmation.

Dufour : Non, non, on l'a eu, le débat, Mme la ministre,

vous savez très bien où je loge, vous savez très bien ce que j'ai

combattu, à l'époque, à la ville de Laval, ce n'est pas ce que je prétends.

L'Ontario a retiré la taxe sur les projets de

logements locatifs, le fédéral également, le Québec n'a pas suivi. Pourtant, l'habitation, en tout cas, je crois, qui

est un bien essentiel... D'autres produits essentiels ne sont pas taxés,

alors pourquoi, au Québec, on n'a pas suivi la vague?

Mme Duranceau : Là, je l'ai dit

tantôt, là, à un moment donné, il faut faire des choix. Rien ne se perd, rien ne se crée. Alors, si on décide qu'on coupe la TVQ

puis qu'on se prive d'un revenu x, bien, il y a d'autres choses qu'il

faut couper. Nous, on a décidé de prendre le 900 millions puis le

92 millions et de diriger ça spécifiquement vers la construction de

logements abordables puis à but non lucratif. C'est le choix qu'on a fait.

Mme Dufour : Oui. Est-ce que ça

aurait vraiment privé tant de revenus que ça? Ça, c'est la grande question. Parce que les unités qui ne sont pas construites

pendant des années par ces frais... ces coûts-là... Et donc l'Ontario a

fait ce choix-là. Est-ce qu'on l'a analysé réellement et voir l'impact qu'en

Ontario ça a eu lieu chez eux?

Mme Duranceau : Bien, moi, je peux

juste vous dire que les derniers chiffres qui me viennent du ministère des

Finances puis qui comparent les livraisons de logements dans les autres

provinces puis au Canada, c'est en baisse partout au Canada, où est-ce qu'ils

ont eu un congé de taxe, puis, au Québec, c'est en hausse. Alors là, je ne sais

pas c'est quoi, le lien, mais moi, je peux juste vous dire que, quand on

regarde ces chiffres-là, on se dit : Bien, coudon, ce qu'on fait, ça ne

doit pas être si mauvais que ça, là.

Mme Dufour : Bien, écoutez, c'est

parce que, c'est sûr, si on regarde juste la dernière année, là...

Mme Duranceau : Non. Non, non...

Dufour : ...mais prenons un horizon un petit peu plus...

plus long, là. 2023, ce n'était pas très reluisant, là.

Duranceau : Bien, je tiens à

dire, M. le Président, que c'est dans la dernière année que la TPS et les

taxes de vente provinciale ont été coupées,

dans les autres provinces, puis leurs chiffres sont en baisse. Alors, on va

comparer des pommes avec des pommes, puis je pense que, pour le moment, le

Québec se positionne avantageusement.

Mme Dufour : Ça fait deux ans qu'on en parle, là, ça fait que

ce n'est sûrement pas dans les derniers six mois, là.

Mme Duranceau : Mais ça fait...

ça fait quelques mois que c'est applicable.

Mme Dufour :

Je vais revenir...

Le Président

(M. Schneeberger) : S'il vous plaît! Chacun son tour.

Le Président

(M. Schneeberger) : Chacun son tour, ne pas vous interpeler.

Mme Dufour :

Je vais aller sur un autre sujet. Le collègue de Laurier-Dorion a parlé du

calcul, la grille de calcul du TAL. Moi, je vais vous parler uniquement des

RPA, les RPA qui vivent... qui ont une situation vraiment particulière et à qui

cette grille de calcul là s'appliquerait. Est-ce que vous avez envisagé une

exclusion pour eux ou de considérer les services différemment que d'appliquer

une recette qui ne pourra pas s'appliquer à eux?

Mme Duranceau :

Bien, écoutez, je vais... je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites

là, puis, effectivement, on travaille avec

eux pour trouver une recette qui fonctionne. Premièrement, c'était important,

pour moi, je le rappelle, les

modifications au calcul de fixation de loyer. L'objectif était de rendre ça

plus simple, équilibré puis plus simple

pour tout le monde. Je me serais très mal vue dire : Bien, on fait ces

modifications-là, mais je ne les applique pas aux RPA, donc pour les aînés, ça va continuer d'être compliqué. Alors,

je ne voulais certainement pas arriver avec cette proposition-là. Donc,

on a un nouveau calcul pour tout le monde. Mais on est en discussion avec les

représentants des différentes RPA, on

convient avec eux qu'il faut faire quelque chose, parce qu'il y a le volet

logement, dans les RPA, mais il y a le volet services, et il faut que ce

soit mieux considéré dans la formule de calcul, là, ou dans la nouvelle

approche qu'on décidera ensemble d'appliquer.

Mme Dufour :

Donc, quand ça a été présenté, la formule, ils n'ont pas été consultés avant?

Parce que c'était connu, là, qu'il y avait une particularité, les services, là.

On ne les a pas consultés avant?

Mme Duranceau :

Bien, on n'a pas touché aux services, là, on n'est pas là. Ce que j'ai dit,

c'est qu'on a une formule simple pour tout le monde, et bien sûr qu'on les a

informés que, les RPA, on était conscients qu'il y avait d'autres choses à faire. Ils ont des demandes de

longue date, on en discute puis on va arriver à une solution avec eux

plus tôt que tard, je l'espère, là. Parce

que c'est important, ce qu'ils font puis les services qu'ils rendent à notre

population.

Mme Dufour : Oui, mais ils ont des... Par exemple, ils doivent

acheter des équipements. Ce n'est pas juste le volet services, là, c'est les investissements qu'ils ont à faire, et

c'est différent de d'autres... du marché résidentiel régulier, là, c'est complètement à part. Donc, même, tu sais, le

volet du logement, s'il le fait... il est calculé de la même façon, sans

prendre, par exemple,

l'amortissement, prendre en considération l'amortissement pour les équipements

qui sont uniques à ces résidences-là, bien,

ça va faire un frein. Moi, plusieurs m'ont mentionné qu'ils envisageaient

carrément de fermer. Puis on le sait

qu'il y en a beaucoup qui ont fermé, dans les deux dernières années. On ne peut

pas se permettre d'en perdre d'autres, là.

Mme Duranceau :

Je suis entièrement d'accord avec vous. Puis on a une période, là, de... le

règlement est en prépublication, on prend

les commentaires de tout le monde. Puis on a dit qu'on s'est... on s'est

engagés à regarder la formule ou, en tout cas, l'approche qui devrait

être préconisée pour les RPA.

Mme Dufour :

O.K. Donc, on...

Mme Duranceau :

Je tiens à rappeler, là, qu'il y a plus de 400 millions en aide qu'on

donne aux RPA, par ailleurs, là. Alors, on soutient le modèle.

Mme Dufour :

Oui, mais ça ne les a pas empêchés de fermer, là. Donc, c'est...

Mme Duranceau :

Donc, il faut revoir le modèle.

Mme Dufour :

Il y a des normes supplémentaires qui s'ajoutent sans arrêt et qui

alourdissent, évidemment, la facture. Ça ne relève pas de votre ministère, mais

c'est une réalité. Donc, juste de citer un chiffre, là, ça ne démontre pas

toute la complexité, là, de l'environnement pour eux, là, définitivement. Donc,

si je comprends bien, vous vous engagez à revoir le programme, spécifiquement

pour les RPA, c'est l'engagement que vous prenez ici, là?

Mme Duranceau :

Bien, je l'ai déjà pris, là. Je n'ai pas besoin de le prendre devant vous, je

l'ai pris. On a un groupe de travail avec les RPA, c'est déjà actif, il y a des

meetings dans les agendas, alors... puis il y a déjà eu des rencontres. Donc,

ce n'est pas votre question qui provoque ça, là.

Mme Dufour :

Non, mais actuellement, dans la mouture du calcul qui est présentée, le

règlement pour le calcul, actuellement, il

n'y a pas de distinction, là, pour les RPA. Donc, vous vous engagez que la

mouture finale aura une distinction pour les RPA?

Mme Duranceau : Non,

je m'engage à travailler avec les RPA, à continuer de travailler avec les RPA

pour trouver un modèle qui fonctionne pour

ce type de logements là qui comprend du service puis qui comprend une

clientèle spécifique. Alors, c'est là-dessus

qu'on s'engage pour arriver à la meilleure solution. Puis, encore une fois, je

tiens à dire que personne ne s'est occupé de ça, de votre côté, pendant

des années.

Dufour : Elles ne fermaient pas, dans ce temps-là, Mme la

ministre, elles ouvraient, elles se construisaient.

Je vais aller ailleurs. Un des éléments qui

bloque le plus la construction de logements, actuellement, c'est les moratoires sur la construction. Il y en a plusieurs

en cours : Lévis, Sherbrooke, Gatineau et beaucoup de petites

municipalités, Saint-Boniface, Compton, Les Cèdres, et je pourrais continuer.

Lévis, très

grosse ville, qui a contribué, dans les trois dernières années, à

9 000 unités. Donc, vous pouvez déjà réduire de 3 000 unités

le bilan de l'année qui vient, il n'y en aura pas, de nouvelles constructions à

Lévis. L'enjeu, actuellement, c'est les

infrastructures municipales qui sont désuètes. Et il y a un programme fédéral

qui est attendu depuis un bon moment.

D'ailleurs, toutes les autres provinces ont signé ce programme. Qu'est-ce qui

se passe avec le Québec?

Duranceau : Bien, écoutez, on avait d'excellentes discussions

avec le fédéral, là, juste avant les élections. Donc là, les élections

ont eu lieu hier, les discussions vont reprendre. C'est important de se

rappeler que la position du Québec, c'est qu'on est capables d'allouer ces

sommes-là sur notre territoire puis on n'a pas besoin de condition fédérale pour le faire. Je pense que ça a été bien

compris. Là, on a manqué de temps, avant les élections, pour conclure;

ça devrait se faire dans un avenir rapproché.

Mme Dufour : Juste vous rappeler,

c'était le 31 décembre, la date limite.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la députée de Terrebonne

pour 11 min 38 s.

Gentilcore : Merci, M. le Président. Merci, collègues de

l'opposition. Merci. Bonjour, Mme la ministre.

Premier sujet, donc, bon, le programme

RénoRégion a été abandonné par votre gouvernement. Ma première question là-dessus

est assez simple : Est-ce que c'était votre idée de couper ce programme?

Duranceau : Alors, on a un contexte budgétaire qui est ce

qu'il est, cette année, puis on a eu une excellente discussion, plus tôt, sur le sujet. Moi, ce que

j'ai dit, c'est que je m'engageais à trouver une solution pour faire en

sorte que ce programme-là, qui dessert...

qui sert, là, je pense que c'était 1 000... autour de

1 000 personnes par année, qu'on trouve des sommes pour aider

ces gens-là qui sont parmi les plus vulnérables, là, dans notre...

Gentilcore : Mais donc c'était votre idée ou l'idée de votre

ministère, là, de mettre fin à ce programme-là?

Duranceau : Les décisions qui se prennent... c'est le

gouvernement qui prend les décisions, l'ensemble du gouvernement.

Mme Gentilcore : Donc, pas vous, là?

Duranceau : Donc, moi, j'assume que j'ai du travail à faire

pour confirmer qu'il y aura des sommes pour qu'on puisse répondre aux

demandes, puis on fera les annonces dans les prochaines semaines.

Mme Gentilcore : Puis là vous disiez

que vous voulez faire des efforts pour que ce programme-là, quoi, finalement... Est-ce que vous allez renverser la

décision ou est-ce qu'il y a un nouveau programme qui va le remplacer?

Comment vous venez en aide, maintenant, aux personnes démunies, là, pour faire

ces réparations-là?

Mme Duranceau : Bien, je vais faire

les annonces quand ce sera conclu, là, il reste des choses à ficeler.

Mme Gentilcore : Ça s'en vient

bientôt?

Duranceau : Oui, c'est

important pour moi que ça s'en vienne bientôt, parce que les gens font les

travaux pendant l'été, alors il faut qu'on s'assure de répondre.

Mme Gentilcore : Mais, selon vous,

est-ce que ça fonctionnait bien, RénoRégion?

Mme Duranceau : Il y avait... Le

programme avait ses défis, honnêtement. Ceci dit, on en délègue la gestion aux MRC, donc on les écoute, là, quand il faut

assouplir certaines règles. Ça répondait à un besoin, clairement, ça a

été... ça a été énoncé, puis on va s'assurer de répondre à cette demande-là.

Mme Gentilcore : O.K. Mais les MRC

ont demandé spécifiquement de ne pas couper ce programme-là. Vous l'avez coupé

quand même.

Duranceau : Bien, les MRC sont sorties après le budget, là, elles ne

sont pas sorties avant.

Gentilcore : Oui, mais, je veux dire, ils ont quand même demandé de ne

pas couper ce programme-là, on s'entend?

Duranceau : Alors, on va... Bon, on peut... on peut s'obstiner sur ça,

là. Moi, ce que j'ai dit, puis je l'ai dit

il y a déjà plusieurs semaines, on va trouver une solution, parce que, pour

moi, c'est important que les gens les plus vulnérables soient pris en

charge.

Gentilcore : Est-ce qu'il y a des membres de votre gouvernement, des

députés de votre gouvernement qui vous ont demandé de reculer par rapport à

cette annonce-là? Je sais que, dans les oppositions, évidemment, on l'a

demandé, mais est-ce qu'il y a des députés de votre gouvernement qui sont allés

vous voir pour vous demander de ramener le projet... le programme RénoRégion?

Duranceau : Plusieurs députés ont... m'ont mentionné que ce que les

MRC soutenaient, effectivement que c'était vrai puis que c'était... ça rendait

service à plusieurs citoyens. Alors, je le prends en compte. Puis je l'ai dit,

là, au risque de me répéter, on va trouver une solution, puis je ferai les

annonces dans les prochaines semaines, quand on sera prêts.

Gentilcore : Donc, quand vos collègues sont venus vous voir pour vous

demander ça, vous avez dit : Ah! non, je ne reviendrai pas sur ma

décision?

Mme Duranceau :

Moi, j'écoute tout le temps,

quand les gens viennent me voir, puis je suis en mode solution, en

général. Donc, je suis là pour trouver des solutions. Puis je pense que, toute

la discussion qu'on a sur le logement depuis tantôt, on voit que j'amène des

nouvelles façons de faire, des nouvelles solutions, puis si, RénoRégion, il

faut amener des nouvelles façons de faire puis des solutions, je vais en

trouver.

Mme Gentilcore : Très bien. Maintenant,

Programme d'adaptation de domicile. Je suis allée faire un tour sur le site de la SHQ, beaucoup de figures de style, je

vais vous lire quelques passages. Premier : «Il est important de

souligner que cette suspension est

temporaire et vise, entre autres, à répondre à l'urgence de la crise du

logement.» J'aimerais ça comprendre

c'est quoi, le lien entre permettre aux personnes avec un handicap d'accéder à

leur maison et la crise du logement.

Mme Duranceau :

Bon, écoutez, comme je disais

tantôt, ce n'est pas toujours des chefs d'oeuvre de littérature, là. Je

ne veux pas blâmer qui que ce soit. Moi, c'était important, pour moi, qu'il y

ait de l'argent dans le Programme d'adaptation à domicile. Premièrement, on l'a

bonifié dans les dernières années, ce programme-là, il est passé de 15 000 $ à 50 000 $, comme

aide possible par ménage. C'est des gens qui ont des difficultés déjà assez

grandes, ça n'a pas besoin d'être compliqué sur le reste. Alors, on a

rendu le programme plus simple, plus avantageux. Je pense qu'on a peut-être été victimes de notre succès, un peu, les

demandes sont fortes. Par contre, je suis contente, j'ai eu des sommes, dans le budget, pour répondre aux demandes qui

avaient été présentées puis qui pourront continuer d'être présentées.

Puis on refera d'autres demandes budgétaires en temps et lieu. Même le ministre

des Finances, là, et tout le monde est très, très sensible au cas des gens

vulnérables, alors on va s'en occuper.

Mme Gentilcore : Mais vous dites que vous

recevez beaucoup de demandes, mais on voit sur le site, justement, là, un autre... un autre mot qui est sur votre site : «Pour faire

face à l'actuel contexte économique marqué par des contraintes budgétaires et des défis

géopolitiques — géopolitiques — la

SHQ n'acceptera aucune nouvelle demande d'inscription au PAD à compter

du 1er avril 2025.» Donc là, vous n'en recevez plus, de demandes?

Duranceau : Là, on va commencer par répondre à ce qu'on a reçu dans

les derniers mois, puis après ça, s'il y a

d'autres demandes... S'il y a une situation d'urgence puis qu'on... On va

essayer d'être agiles, puis, s'il y a d'autres demandes à faire,

budgétaires, on les fera en temps et lieu.

Gentilcore : Mais je vais présumer...

Mme Duranceau :

On va commencer à répondre à

l'arrérage qu'on a puis après ça on verra ce qu'il faut faire.

Gentilcore : Mais je présume que ce n'est pas tous les Québécoises,

Québécois qui sont au courant de cette suspension-là du programme. Il y en a

aussi qui ont perdu leur autonomie, après le 1er avril. Il y a un numéro

de téléphone sur votre site, on... J'aimerais ça savoir combien il y a d'appels

que vous avez reçus, après le 1er avril, pour avoir accès au programme,

auxquels vous n'avez pas répondu parce que le programme est suspendu.

Duranceau : Bien là, évidemment, je vais devoir me tourner... mais je

ne suis pas sûre qu'on a cette information-là.

On pourra vous la fournir après, là. Le but, c'est de répondre à ce qui a été

soumis, puis après ça on verra, là.

Gentilcore : Mais est-ce que, ces personnes-là, vous avez leurs

coordonnées pour pouvoir leur signifier que le programme est de retour? Parce que, comme il est seulement suspendu,

là, quand le programme va être remis sur pied...

Mme Duranceau : Bien

là, je pense qu'il n'y a personne... il n'y a pas un ministère qui appelle les

citoyens, là. Ça va être sur le site Web, quand ça va être... ça va redevenir

disponible, là.

Mme Gentilcore : D'accord. Autre

sujet. Nous, on a proposé, l'an dernier, un paquet d'idées pour s'attaquer à la

crise du logement. Une de ces suggestions-là, notamment, c'était celle

d'encourager la conversion d'immeubles gouvernementaux

vides en logements. Je sais que cet hiver, là, vous avez annoncé fièrement que

vous rendiez disponibles des immeubles vacants du gouvernement, grâce au

Règlement sur l'aliénation d'immeubles, pour y développer du logement social

abordable ou étudiant. Est-ce que vous avez une liste de ces immeubles-là, en

date d'aujourd'hui, puis ce qu'il en est advenu ou quels sont les projets les

concernant?

Mme Duranceau : Oui. Bien, on en a

parlé un petit peu plus tôt, là, la liste est sur Québec.ca, il y a plus d'une centaine d'immeubles qui avaient été

identifiés comme excédentaires. Là, pour le moment, sur la liste, il y en a

six. Pourquoi une telle attrition, là, entre

les deux listes? Parce qu'il y a vraiment plusieurs critères qui étaient

considérés. Parce que l'idée, non plus, ce n'était pas juste de dumper

des actifs excédentaires, puis, en bout de ligne, c'est une entrée d'autoroute,

c'est un terrain contaminé, finalement ce n'est pas propice au logement. Alors,

ça prend un peu plus de temps, mais ça va être populé, là, en continu. Donc,

ça, c'est pour les actifs excédentaires.

Pour ce qui

est de la conversion d'immeubles, ça fait

partie des stratégies. Mais, tu sais,

les gens disent ça puis ils pensent que c'est la solution, là. Mais ça

coûte excessivement cher, convertir un immeuble existant. C'est sûr que, d'un

point de vue durabilité, ce qui est déjà construit, c'est plus écologique que

ce qu'on reconstruirait, mais ce n'est pas toujours applicable. Si c'est un

immeuble à bureaux, il faut que les planchers...

Mme Gentilcore : Mais est-ce qu'il y

en a qui ont été vendus, là, à ce jour d'aujourd'hui?

Mme Duranceau : À ce jour

d'aujourd'hui, non.

Mme Duranceau : Mais ça fait

partie

des discussions puis du modèle. Puis on écoute, puis on fait des analyses,

mais...

Mme Gentilcore : Puis est-ce qu'il y

a d'autres bâtiments