(Neuf

heures trente minutes)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par

M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par

M. Caron (Portneuf); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par

Mme Lachance (Bellechasse); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée

par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Je comprends... parce que nous

en avons discuté avant d'être en ondes, je

comprends qu'il y a consentement afin que nous procédions par appel nominal

pour toutes les mises aux voix au

cours de la journée. Est-ce que c'est bien ça? Oui. Je vous entends bien.

Merci. Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet V,

Prévention; V.1, Mécanismes de prévention;

section V.1.1, Application dans

les établissements, Comités de santé et de sécurité.

Lors de l'ajournement

de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 152

tel qu'amendé, et nous étudions l'article 70 amendé dans

l'article 152. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet :

Avec votre permission, je demanderais une courte suspension, là, parce que je

viens de finir un dossier, là, qui était impératif, puis je vais juste me

remettre, puis j'ai une discussion à faire avec mon collègue de Québec...

d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

9 h 32)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Je voudrais peut-être

juste souligner les articles qui ont été suspendus depuis le début de l'étude.

Alors, nous avons le 238,

article amendé, où nous avons suspendu la

section

Atteinte auditive, l'article 117, l'article 126, l'article 22,

85, 234, l'article 146 amendé, mais la

section 58.1,

l'article 269. En ce moment, on étudie l'article 152 qui est déjà

amendé, mais, à l'intérieur de l'article 152, qui n'est pas adopté, on a

demandé de suspendre l'étude du 68.1, qui touche le multiétablissement. C'est

bien ça? Parfait.

Alors, M. le ministre,

à vous la parole. Nous en étions à l'article... quand nous avons terminé la

semaine passée, nous en étions à l'article 70, qui était déjà amendé. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

M. Boulet :

...excusez-moi, qu'on avait déjà adopté, l'amendement, puis là on revenait à

une discussion sur l'article 70? O.K. Parfait, ça me va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Lors de la suspension, jeudi

dernier, vers 6 heures, le ministre

venait juste de nous faire une présentation, là, assez détaillée de ce qui s'en

venait, et ça a soulevé beaucoup de questions chez moi, que je n'ai pas

eu le temps, donc, de poser, là, jeudi dernier. Je les pose, donc, aujourd'hui,

ce matin.

C'est quand même

important, là, ce que le ministre nous a annoncé la semaine dernière, parce

qu'à 70 on fait référence à un règlement : «À défaut d'entente, ce nombre

est celui établi par règlement.» Or, le règlement, il était à même le projet de

loi, ce qui n'est pas nécessairement quelque chose qui est superfréquent. Des

fois, un règlement, on se donne la latitude de l'adopter plus tard, mais, dans

le cas de ce projet de loi là, voulant faire, je pense, le tour complet de la

question de la SST, le ministre a prévu en annexe, en quelque sorte, en articles,

l'adoption, là, telle quelle de règlements

déjà préparés. On en a déjà discuté beaucoup, notamment celui sur les maladies

professionnelles.

Alors là, ce que j'ai compris, puis on me

corrigera si j'ai mal compris, mais ce que j'ai compris de ses interventions de jeudi dernier, c'est que le

règlement concernant peut-être ce qu'on peut appeler les seuils, les

libérations, ce qu'on appelait, au tout début du projet

de loi, les niveaux de risque, ce règlement-là, donc, serait, en quelque sorte,

détaché du projet de loi, on ne l'adopterait plus à l'issue du projet de loi,

et il serait donc, en quelque sorte, entre parenthèses, dans les limbes, là. On

ferait, donc, référence à l'existence d'un règlement, mais il ne serait plus

adopté tel quel à la fin de la séance, à la fin des séances, lorsque nous

arriverons un jour, parce que, oui, nous y arriverons un jour à la fin de ce

monstrueux projet de loi, monstrueux en termes de taille, bien sûr,

quoique certains pourraient trouver d'autres

applications au terme «monstrueux», je leur laisserai cet... faire ce

parallèle-là. Mais est-ce que j'ai bien compris? Donc, il n'y aura plus de règlement sur les seuils attaché au

projet de loi lorsque nous aurons terminé son étude?

M. Boulet :

Merci. Bonjour, tout le monde. Effectivement, bon, vous vous souvenez, on

déployait les mécanismes en fonction de niveaux de risque et de nombre

de travailleurs. Après ça, on a dit : Les parties se prendront en charge

et détermineront les tenants et aboutissants des mécanismes de prévention et de

participation des travailleurs. Et, à défaut d'entendre... la CNESST va

s'exprimer puis, à défaut de satisfaction complète, une des parties peut aller

devant le Tribunal administratif du travail. Et l'approche adoptée, d'énoncée,

ce serait de demander au conseil d'administration de la CNESST, où se concentre

l'expertise au Québec en matière de santé et sécurité, d'adopter un règlement

général qui prévoit la façon dont les mécanismes vont se déployer dans les

milieux de travail. Et donc le règlement sur

la prévention qui est dans le p.l.

n° 59, je ne sais pas combien il

y avait d'articles, là, 50 ou 60, sauf... il y a le volet Construction,

là, là-dedans, mais il serait effectivement mis de côté. Et on permettrait au

C.A., dans un délai de trois ans, de faire un règlement pour l'ensemble des

secteurs d'activité économique, en ce qui concerne tant la prévention que la

participation des travailleurs. Donc, l'approche réglementaire est celle qui

est privilégiée. Est-ce que je réponds bien à votre question?

M. Leduc : Oui, vous répondez

très bien. Ça soulève d'autres questions. Je suis quand même assez surpris de

cette approche-là, en ce sens que, même si j'étais... j'avais beaucoup de

critiques par rapport au règlement que vous aviez annexé au projet de loi. Au

moins, en effet, on réglait la question puis on pouvait s'assurer qu'à la fin

de l'étude du projet de loi il y ait des seuils partout.

Là, en quelque sorte, en bon français, on

pellette en avant ou... en tout cas, et on lance la patate chaude de retour au C.A. de la CNESST, qui ont démontré, en

quelque sorte, malgré la bonne qualité des personnes qui y siègent, là n'est pas la question... mais qu'ils ont démontré,

depuis 40 ans, qu'ils étaient assez peu productifs, je vais dire

comme ça, en matière d'adoption de nouveaux règlements et de nouvelles normes.

On a eu une longue discussion sur les normes de décibel, notamment, qui avaient

été inchangées pendant des années, notamment dû à un blocage, à mon avis, de la

partie patronale.

Après ça,

d'autres personnes peuvent avoir différents avis, mais n'y a-t-il pas là un

danger? Vous faites référence à un délai de trois ans que... là, dans le

fond, on a attendu 40 ans pour qu'il se passe quelque chose, là, on nous

demande d'attendre un trois ans supplémentaire. Il n'y a pas quelque chose d'un

peu fâchant par rapport à ça?

M. Boulet : On prévoyait déjà

trois pour déployer les mécanismes en fonction des niveaux de risque élevé,

moyen et faible, un an, deux ans, trois ans. Là, on donne le même délai pour

déterminer les mécanismes, les paramètres des mécanismes. Et, moi, là-dessus,

avec beaucoup de respect, je diverge d'opinion sur la patate chaude. La patate

chaude, là, ce n'est pas à nous de l'assumer comme parlementaires. À moins que

je me méprenne, il n'y a pas de spécialiste dans la salle sur les aspects

pratiques, j'allais utiliser un terme en anglais, là, mais, par respect pour...

mais pour les aspects pratiques, pour les menus détails, parce que le diable

est dans les détails. Puis, dans le règlement sur la prévention, là, c'eût été

une analyse détaillée qui aurait pu se prolonger de façon interminable.

La vraie expertise au Québec, là, elle est au

C.A. de la CNESST. Pourquoi elle est là, en plus? Parce que c'est du

paritarisme. Les personnes, puis je pourrai vous les nommer... Hier, en

passant, le Conseil des ministres a nommé, puis je le félicite, là, Dominic

Lemieux, qui est directeur des métallos, vient d'être nommé au conseil

d'administration de la CNESST. Il y a un potentiel, un bassin de talents

extraordinaire au C.A. de la CNESST. Le C.A., moi, mon attente, elle est

claire, ils vont réussir à surmonter le défi, ils vont élaborer les tenants et

aboutissants d'un règlement et ils vont nous permettre, à nous tous, de dire

que l'objectif, un des objectifs principaux de notre projet de loi,

c'est-à-dire de s'assurer qu'il y ait de la prévention puis de la participation

partout, va être atteint. Puis on va l'atteindre grâce à eux. Puis un délai de

trois ans... Je le répète, de toute façon, les mécanismes se seraient

déployés sur trois ans, et on a attendu plus que 40 ans. Dans le cas

de la LSST, c'est plus que 40 ans. Donc, moi, je suis convaincu,

profondément convaincu que c'est la voie que nous devons emprunter pour nous

permettre d'atteindre les objectifs de... non seulement qu'il y ait de la

prévention, parce que la prévention, c'est un beau concept, mais de diminuer le

nombre et la gravité des accidents de travail.

M. Leduc : Moi, je le répète, là, on

a le même objectif, là, sur la réduction du nombre et la gravité des accidents,

ça, il n'y a pas... il n'y a aucun doute là-dessus, jamais. Moi, mon

questionnement, c'est que vous faites référence au C.A. de la CNESST, son

expertise, oui, je suis d'accord, puis on en a discuté abondamment dans

plusieurs autres sujets. Le C.A. de la CNESST, il y a des dirigeants patronaux,

des dirigeants syndicaux, ce n'est pas tous,

eux non plus, des experts en santé-sécurité du travail. On imagine, donc,

qu'ils ont toutes sortes d'employés aussi qui sont, eux, peut-être, un

peu plus finement connaisseurs et connaisseuses de ces domaines-là.

Par contre, c'est un conflit politique qui se

passe au C.A. de la CNESST. C'est le capital contre le travail qui s'exprime,

encore là, aujourd'hui, et c'est probablement, quelque part, sain que ça

s'exprime de cette façon-là. Comment ils vont dénouer toutes les impasses

qu'ils ont été incapables de dénouer pendant toutes ces années-là? Puis je fais référence, notamment, à l'expansion des

secteurs. Vous le savez, là, quand la LSST a été adoptée, bien avant que je

naisse, on avait divisé six secteurs, puis c'était supposé être progressif. On

allait avancer secteurs 1 et 2 au

début, secteur 3, secteur 4, secteur 5, secteur 6. Ce n'est

jamais arrivé, ce n'est jamais arrivé, malgré les insistances,

notamment, de la

partie syndicale au C.A. Pendant 40 ans, ce n'est jamais

arrivé, puis là il faudrait qu'on soit, comment je dirais, croyants du fait

qu'en trois ans ils vont réussir à négocier les fins détails de l'application

de seuils pour l'ensemble des différents secteurs.

M. Boulet : Il faut redire que

la révision des règles de gouvernance que nous avons adoptée va

considérablement aider, notamment par la scission du poste de P.D.G. et de

président du conseil d'administration. Puis il y a eu des recommandations du

Vérificateur général, en 2015, sur le processus d'adoption réglementaire à la

CNESST, et elle a, la CNESST, avec son C.A.,