Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 18 septembre 2003 - Vol. 38 N° 10

Examen du projet de code de déontologie des lobbyistes

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Alain Paquet, président

M. Stéphane Bédard

Auditions

Barreau du Québec

M. Michel Dion

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Raymond Hudon

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Manufacturiers et exportateurs du Québec

Curateur public

Documents déposés

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, président suppléant

Mme Nancy Charest

M. Raymond Bernier

Mme Denise Beaudoin

M. Jean-Pierre Paquin

M. Karl Blackburn

M. Marc Picard

M. Jean Rioux

* M. Pierre Gagnon, Barreau du Québec

* Mme Chantal Masse, idem et CPQ

* M. Marc Sauvé, idem

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Jean-Pierre Néron, idem

* M. Gilles Taillon, CPQ

* Mme Anne Le Bel, idem

* M. Paul-Arthur Huot, Manufacturiers et exportateurs du Québec

* Mme Nicole Malo, Curatrice publique

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Paquet): Bonjour. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. L'objet de cette séance est de procéder aux auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière relative à l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Cholette (Hull) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Lelièvre (Gaspé), et ce, pour toute la durée du mandat.

Remarques préliminaires

M. Alain Paquet, président

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, la commission des finances publiques entreprend aujourd'hui l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes dans le cadre d'un mandat statutaire. En effet, tel que prévu aux articles 36 et 37 de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le Commissaire au lobbyisme devait transmettre dans les six mois suivant son entrée en fonction un projet de code de déontologie à la présidence de l'Assemblée nationale. Le document a été transmis le 30 janvier dernier et a par la suite été déposé devant l'Assemblée nationale pour étude par la commission compétente.

Dans le processus d'élaboration du projet de code de déontologie, le Commissaire a consulté plusieurs experts, organisations et gens du milieu afin de recueillir leurs avis concernant les dispositions que devrait contenir un code de déontologie pour les lobbyistes. La commission des finances publiques a tenu à recueillir les commentaires de ces mêmes personnes et organismes sur le projet de code de déontologie soumis par le Commissaire. 17 commentaires écrits nous ont ainsi été transmis dans le cadre de cette consultation particulière.

Parmi les commentaires reçus, les membres de la commission ont choisi d'entendre deux experts et les représentants de cinq organismes, mais tous les commentaires reçus ont été lus avec attention et pris en compte par la commission. Je déposerai d'ailleurs demain... pardon, aujourd'hui, à la fin de cette journée, les mémoires et commentaires des personnes et organismes ne témoignant pas aujourd'hui.

Deux éléments ont motivé notre décision quant à la forme que devait prendre cette consultation et quant au choix des organismes. D'abord, il importait que la commission agisse de façon diligente afin de permettre au Commissaire d'adopter son code de déontologie le plus rapidement possible. En fait, nous souhaitons déposer notre rapport dès la reprise des travaux, le mois prochain, de manière à ne pas retarder outre mesure l'entrée en vigueur de ce code. Je tiens à souligner à cette étape-ci qu'en vertu de la loi c'est au Commissaire au lobbyisme que s'adresseront les recommandations que formulera la commission à l'égard du projet de code de déontologie.

D'autre part, les membres de la commission ne pouvaient pas, à l'intérieur du présent mandat, élargir leurs discussions à d'autres aspects de l'encadrement des activités de lobbyisme. Nous comprenons que certains organismes auraient souhaité profiter de cette consultation pour aborder certaines dispositions de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, mais le temps qui nous est imparti ne nous le permettait pas. Par ailleurs, il eut fallu que les personnes et organismes soient informés dès le début qu'ils étaient invités à formuler des commentaires sur la loi elle-même et sur l'encadrement des activités de lobbyisme dans son ensemble. Toutefois, si les membres de la commission le jugeaient opportun, rien ne les empêcherait de se donner ultérieurement un mandat qui leur permettrait de faire un examen plus exhaustif de l'encadrement des activités de lobbyisme.

Tel qu'il a été décidé par la commission en séance de travail, il n'y aura pas à proprement parler de remarques préliminaires et finales au cours des auditions d'aujourd'hui et de demain afin de laisser le plus de place possible aux échanges.

Je tiens donc à souhaiter la bienvenue à tous les gens qui témoigneront devant nous aujourd'hui. Je souhaite la bienvenue d'abord au premier groupe que nous entendrons, le Barreau du Québec, représenté par Me Pierre Gagnon, bâtonnier du Québec, Me Chantal Masse, avocate, Me André Lemay et Me Marc Sauvé, aussi avocats.

Alors, j'aimerais maintenant inviter le député de Chicoutimi, à cette étape-ci, et porte-parole de l'opposition officielle en matière de lobbyisme à dire quelques mots de bienvenue à son tour. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ah, très simplement, j'avais compris qu'il n'y avait pas de remarques préliminaires, alors simplement vous remercier. Effectivement, ces travaux-là sont fort intéressants. Et je profite de l'occasion, vous l'avez bien fait... Nos travaux sont originaux et, je vous dirais, presque uniques dans l'histoire de l'Assemblée nationale. C'est celui finalement de faire des recommandations au Commissaire quant au maintien... ou aux changements que nous pourrions apporter au code.

Donc, et vous l'avez fait d'entrée de jeu, M. le Président, et c'est important de le rappeler aux groupes, notre mandat n'est pas d'étudier la loi ? et nous ne le ferons pas non plus, ce n'est pas notre intention ? mais bien de voir de quelle façon ce code peut être amélioré et faire en sorte finalement qu'il rencontre les objets que se sont fixés... que s'est fixée la loi, plutôt, que nous avons adoptée il y a de cela plus d'un an. Donc, et peut-être que ça a amené certaines frustrations, mais c'est notre mandat tel qu'il est confié par l'Assemblée nationale et par la loi qui a créé... par la

loi sur le lobby donc, et nous respecterons intégralement cette loi.

Donc, évidemment, je dis aussi que cette commission se fait dans un but totalement non partisan, parce qu'il a pour objectif finalement de faire en sorte que cette pratique qui existe de tout temps soit mieux encadrée et surtout mieux connue du public et que le public sache finalement quelles sont les différentes démarches qui influencent les décideurs tant au niveau du gouvernement du Québec qu'au niveau des municipalités. Et c'est dans un souci de transparence que nous abordons ces travaux, et celui.

Vous le savez, dans la dure tâche que nous avons, pas seulement nous, mais je parle de l'ensemble de la société évidemment, et c'est toutes les petites briques qui feront en sorte que nous allons rétablir ce lien de confiance entre la population et les élus qui la représentent, mais aussi tous ceux et celles qui exercent des fonctions publiques et de représentation au sein de notre société. Alors, ces travaux seront fort instructifs pour moi et mes collègues aussi et, je suis convaincu, pour l'ensemble des gens, des députés ministériels. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors donc, juste pour rappeler brièvement la répartition du temps prévu pour l'audition de chaque organisme. La commission va consacrer environ une heure, jusqu'à une heure pour l'audition de chaque organisme, soit 20 minutes environ pour la présentation du mémoire et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission.

À cette étape-ci, je souhaiterais demander si les membres sont d'accord pour que les temps des échanges soient séparés comme suit: jusqu'à 15 minutes de questions et réponses pour les députés de la majorité; 15 minutes, par la suite, de questions et réponses pour les députés de l'opposition; et, le cas échéant, cinq minutes de questions et réponses maximum pour les députés de la majorité et même temps équitablement pour les députés de l'opposition. Il y a consentement? Merci.

Auditions

Alors, sans plus tarder, maintenant j'inviterais les représentants du Barreau du Québec à nous faire part de leurs commentaires. Me Gagnon.

Barreau du Québec

M. Gagnon (Pierre): Alors, merci, M. le Président. J'allais vous présenter les membres de notre délégation, mais vous l'avez déjà fait vous-même, alors ils ont les mêmes noms et les mêmes fonctions que vous avez mentionnés il y a quelques minutes. Et le Barreau du Québec, naturellement, désire vous remercier. Je sais que vous avez fait une certaine sélection parmi les gens que vous avez choisi d'inviter, alors nous sommes honorés de nous être mérité cette confiance et on va tenter d'en être dignes et de vous faire des remarques pertinentes.

J'ai entendu vos remarques préliminaires sur le reste de la loi. Naturellement, vous pourrez m'arrêter, ou m'arrêter dès à présent, mais on voulait quand même, pour le cas où votre commission déciderait de poursuivre son mandat, comme vous avez mentionné que vous pouviez le faire sur le fait que le Barreau du Québec a déposé un projet de règlement en vertu de l'article 66, deuxième alinéa, relativement à la limitation de certaines activités de lobbyisme. Nous pensons que la loi dépasse, par sa portée, toute autre

loi canadienne en semblable matière, notamment en visant toute communication orale ou écrite avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou pouvant être raisonnablement perçue comme étant susceptible d'influencer la prise de décisions.

Alors, selon le Commissaire au lobbyisme, Me Côté ? qui est ici et que je salue ? tel qu'il en découle des diverses rencontres que nous avons eues à ce sujet, tout argumentaire par écrit ou qui est fait oralement au soutien d'une demande de permis, de licence, de certificat constitue une activité de lobbyisme visée par la loi et donne lieu à un enregistrement auprès du registre public instauré par la loi.

Alors, il faut comprendre que chaque mandat reçu par un client ou une cliente, par des avocats ou d'autres professionnels aux fins d'assurer le suivi d'une telle demande puis de la présenter en argumentation doit donner lieu à un enregistrement. Il faut savoir, puis vous le savez sans doute, que de multiples lois prévoient la possibilité de faire des demandes de permis, de licences, de certificats, de différentes autorisations. Alors, on pense notamment aux secteurs des valeurs mobilières ? qui sont peut-être les plus affectées ? du droit de l'environnement, du droit municipal, immobilier et du droit fiscal.

(9 h 40)

Alors, plus particulièrement, en matière de valeurs mobilières, ces obligations, selon nous, sont susceptibles de placer le Québec dans une situation de vulnérabilité face aux autres juridictions pour lesquelles des contraintes de cette nature sont inexistantes. Alors, nous pensons que de dévoiler des informations relatives à des projets de transactions dans un registre public entre en contradiction avec l'objectif d'assurer la stabilité des marchés, notamment en matière de valeurs mobilières. Et, dans ces quatre secteurs que je viens de vous mentionner, qui sont utilisés à

titre d'exemple, plusieurs milliers de demandes de permis, de certificats, de licences sont faites chaque année. Avec ces dispositions, non seulement les avocats doivent consacrer une

partie importante de leur temps à rédiger des formulaires d'inscription, informer les compétiteurs de l'état d'avancement de leurs projets, mais les citoyens deviennent inondés d'informations qui, selon nous, sont sans pertinence au regard de la transparence, tout en créant des obligations inutiles qui nuisent aux initiatives commerciales et aux investissements.

Alors, nous avons présenté un règlement qui est assez comparable à ce qui se fait en vertu de la loi fédérale où de tel... nous pensons... Et nous voulons vous sensibiliser à ça, là, parce que c'est un irritant vraiment majeur qui va faire en sorte que les...

Nous avons identifié rapidement, avec notre comité, je crois, près de 9 000 demandes, là, qui pourraient, à vue d'oeil, devoir être enregistrées les unes après les autres par les intervenants, avocats, notaires, que ce soient des ingénieurs en matière d'environnement, des demandes de permis de toutes sortes, qui souvent, de toute façon, sont déjà réglementées par ailleurs et qui font souvent l'objet déjà de publication dans des médias spécialisés, ou dans la Gazette officielle , ou autrement. Alors, c'est ce qui nous fait dire qu'à quelque

part l'ennemi... le mieux étant l'ennemi du bien, ça deviendra un empêchement assez majeur. Et c'est pourquoi nous avons déposé dès la fin de cet été au ministre de la Justice, qui est responsable de l'application de la loi, un projet de règlement, qui a également été déposé, et nous en avons discuté avec le Commissaire au lobbyisme.

Alors, je vous remercie d'avoir été assez gentil pour me laisser aller, M. le Président, sur quelque chose qui n'était pas directement le code de déontologie, mais qui devrait, pensons-nous, vous intéresser au plus haut point parce qu'on parle vraiment de... à quelque part d'un problème qui va faire en sorte que, à vouloir faire remplir trop de formulaires et autres qui ne serviraient à rien, bien, les gens, moi, je crois... Je crois même qu'à la limite, étant donné que la

partie elle-même qui fait une demande de permis n'est pas assujettie à toutes ces contraintes, n'est pas assujettie... n'est pas obligée d'écrire à quelque part dans un registre toute sa stratégie commerciale, elle va généralement trouver avantage à déposer ses documents elle-même plutôt que de faire affaire avec un avocat, un notaire, un ingénieur ou autrement. Alors, c'est ce qui nous fait dire que ça pose un problème réel là-dessus.

Abordons maintenant le code de déontologie, ce pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Alors, le code, dont la commission parlementaire est saisie, a un statut particulier et, à notre avis, inhabituel en matière de déontologie. C'est un caractère pénal que lui confère la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Et, par rapport aux limites imposées par la loi habilitante ainsi que l'objet de cette loi, il y aura certains problèmes, que nous allons vous signaler.

Je veux bien faire une mise au point, en commençant, là, parce que c'est sûr que le peu de temps qu'on a... Et les remarques qu'on va faire vont sur des aspects qui peuvent sembler négatifs, maintenant, le Barreau du Québec est tout à fait en accord avec la

loi sur le lobbyisme, a appuyé la loi.

Le Barreau du Québec apprécie beaucoup la collaboration du Commissaire, travaille en étroite collaboration avec le Commissaire et partage entièrement des fins de transparence, à telle enseigne, pour vous donner un exemple, que le bâtonnier du Québec que je suis a fait le choix de s'enregistrer volontairement comme lobbyiste, alors qu'on n'aurait pas, selon nous, selon nos excellents juristes, dont Me Marc Sauvé, ici, et Me Chantal Masse, ici également, on n'aurait pas, compte tenu des exemptions, compte tenu du fait, par exemple, qu'aujourd'hui, vu que vous nous invitez aimablement, ce ne serait pas couvert par la loi, et on pourrait faire un savant calcul qui nous placerait en bas du 20 % en question.

Nous avons fait le choix volontaire, un peu périlleux, mais c'est l'histoire de notre vie, on a fait le choix volontaire, donc, de la transparence et on veut que ce soit bien, bien clair pour ne pas que nos remarques, qui, naturellement, vont porter sur des aspects plus négatifs, soient perçues comme étant une charge contre la loi elle-même et contre le travail que doit faire le Commissaire au lobbyisme.

Alors, les sanctions, les infractions en matière de déontologie ne sont pas habituellement de nature pénale. Or, l'article 63 de la loi prévoit que tel est le cas pour le code de déontologie applicable aux lobbyistes. Alors: « Tout lobbyiste qui contrevient à une disposition du code [...] commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $. » Alors, ces amendes, d'ailleurs, en vertu de l'article 65, peuvent être doublées au cas de récidive.

Alors, le problème qui se pose à ce moment-là, c'est que le degré de précision requis lorsque des dispositions législatives ont un caractère pénal est plus important qu'en matière déontologique. La jurisprudence et la doctrine ont abondamment appuyé ce point, mais je pense qu'en des mots les plus simples possible, là, c'est qu'un code de déontologie, par exemple ? prenons le Code de déontologie des avocats et des avocates du Barreau du Québec ? est un code qui est fait, est proposé par la corporation professionnelle, il est régi, entendu par des pairs et est basé souvent sur des articles qui sont des principes.

Alors, vous vous retrouvez devant un président de comité de discipline et des membres qui sont des membres d'un ordre professionnel, par exemple, qui sont capables d'apprécier si votre conduite a été compatible avec la conduite que doit tenir généralement quelqu'un qui exerce telle ou telle profession.

Or, ici, on parle de matières pénales. Alors, les matières pénales, c'est très différent. Vous vous retrouvez devant un juge, généralement, je pense, de la Cour du Québec ? je n'ai pas vérifié la disposition, j'imagine que c'est le cas ? un juge de la Cour du Québec qui n'est pas un lobbyiste. En tout cas, on a toutes les chances que...

On n'a pas beaucoup de chances de trouver, de tomber sur un juge de la Cour du Québec qui soit lui-même un lobbyiste et à qui on demanderait: Bien, M. le juge, ou Mme la juge, est-ce que vous pensez que le lobbyiste a agi correctement par rapport à la façon dont un lobbyiste devrait se comporter? Et il n'y a pas de degré de précision que devrait avoir une infraction à caractère pénal. Alors, ce n'est pas uniquement technique, mais c'est vraiment, à notre avis, deux philosophies différentes.

Il y a des infractions pénales qui sont portées, qui doivent... on doit savoir qu'on est accusé de quelque chose d'assez précis. Et d'ailleurs on doute de... On pense que, si ça demeurait comme ça, on pourrait passer un bon nombre d'années à plaider ça, là, si on ne le soulignait pas puis s'il n'y avait pas de changement de fait, parce que le caractère de précision que la Charte et que les chartes exigent de quelqu'un qui est accusé de quelque chose n'est pas le même que le caractère déontologique qui se fait en vertu d'un code, comme je le mentionnais tout à l'heure. Je pense qu'il faut bien saisir les deux, là.

Dans un cas, on parle de comportement, on parle de différentes actions qui peuvent être incorrectes eu égard à l'exercice d'une profession. Dans l'autre, bien, on parle de cas, là, de plaintes précises. Alors, dans un tel contexte, nous devons conclure qu'il faut faire preuve d'une plus grande précision dans le libellé des règles de déontologie applicables aux lobbyistes que pour des règles de déontologie.

(9 h 50)

Par ailleurs, nous constatons que plusieurs ? une autre remarque qu'on fait, que nous faisons ? plusieurs dispositions du code dépassent en portée la loi... la portée de la loi, qui, en vertu de son

article 2, décrit, définit un certain nombre d'activités. Or, nous allons vous donner des exemples où des articles du code de déontologie dépassent en portée la portée de la loi elle-même. Alors, naturellement, je pense que ça ne pourrait pas vraiment tenir la route vraiment longtemps, là, devant les tribunaux. Et aussi je ne pense pas que le code de déontologie, qui est là pour faire respecter la loi, doive aller jusqu'à étendre la portée de la loi. D'ailleurs, nous pensons que les articles 1 à 3 et l'article 36 de la loi ne le permettent pas.

Alors, les activités de lobbyisme telles que définies visent « toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer... » Alors, on retrouve des imprécisions notamment dans les articles 2, 3, 4 et 10 du projet. En particulier, nous pensons que de prévoir une infraction pénale qui consisterait à enfreindre l'esprit de la loi, tel qu'on le voit à l'article 2, est forcément imprécis parce que l'esprit de la loi, comment on fait...

Je vais vous donner un bel exemple, là, j'ai apporté avec moi Le Journal du Barreau , que je vous incite à lire et qui... Je n'ai pas eu le temps de m'en procurer suffisamment d'exemplaires, mais je suis certain que plusieurs ici, dont Me Bédard, sont des fervents lecteurs du Journal du Barreau déjà. Et je vous réfère à un texte à propos du bâtonnier qui s'intitule Lobbyisme: quand le mieux est l'ennemi du bien . Alors, il y a un texte ici dont je vous recommande fortement la lecture.

Mais dois-je me demander si, en écrivant ça, j'ai... Parce que je vous ai dit il y a quelques minutes que je suis maintenant un lobbyiste, et je suis un lobbyiste qui écrit un texte qui s'adresse à beaucoup de gens, donc beaucoup d'avocats, dont le premier ministre, dont le chef de l'opposition, dont plein de décideurs dont vous êtes, et j'ai écrit ça pour chercher à vous... forcément à vous influencer. Alors, est-ce que, en écrivant ça, je respecte l'esprit de la loi? Est-ce que, si je me trompe dans un paragraphe ou je vais un petit peu plus loin, est-ce que vous allez m'emprisonner?

Est-ce que vous allez venir me porter des oranges? Alors, c'est... Je caricature un peu, mais on comprend qu'à quelque part quand on s'adresse à l'esprit de la loi... et on va voir plus loin aussi, au niveau des communications, que certains articles posent des problèmes.

On m'a mis un papier devant moi il y a quelques minutes disant qu'il me restait cinq minutes, alors il doit m'en rester encore moins. Deux? Bien, comme il m'en reste deux. Je voudrais seulement attirer particulièrement votre attention sur... On pourra, de toute façon, répondre à vos questions, vous donner d'autres exemples, là. Mais l'article 7 est particulièrement celui qui pose vraiment... qui a des pouvoirs très, très larges, qui donne des pouvoirs très, très larges, qui dit que, « lorsqu'il utilise des moyens de communications écrits ou électroniques [...] le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte et pertinente » .

Alors, j'aime mieux ne pas y penser, mais, si quelqu'un trouvait que l'information qui est dans mon journal n'est pas pertinente, je pourrais être probablement poursuivi en vertu de l'article 7, en disant: Bien, franchement, là, vos remarques, vous allez trop loin, M. le bâtonnier, ce n'est pas très pertinent, ou telle chose n'est pas exacte. Alors, à quelque part, il ne faut pas que ? je ne pense pas que c'est ce qu'on veuille non plus, là ? il ne faut pas que ça devienne de la censure. Et vraiment ce texte-là... Et on pourra vous donner des exemples tout à l'heure en réponse à vos questions sur le fait que...

Je pense à des conférences de presse qui peuvent être données. Quelqu'un qui donnerait une conférence de presse, est-ce qu'il y aura quelqu'un avec un crayon pour vérifier si ce qu'il dit est exact ou pertinent? Alors, quelqu'un qui se risquerait à être impertinent pourrait être pénalisé. Alors, je ne pense pas que c'est ça qu'on veuille... qu'on veuille aller jusque-là, là, sauf que ce que nous vous disons, c'est que ce qui est écrit là, c'est ça que ça veut dire.

Alors, M. le Président, j'avais d'autres articles sur lesquels je voulais attirer l'attention, mais peut-être qu'on pourra le faire en réponse. Si quelqu'un nous posait la question, par exemple: Avez-vous d'autres articles sur lesquels vous voulez faire des remarques? on pourrait peut-être à ce moment-là vous répondre. Alors, merci de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Gagnon. Alors, je donne la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais prendre la balle au bond et vous interroger sur les articles 6 et 7. Vous savez comme moi que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, comme vous l'avez fait remarquer, il y a l'article 8 du projet de règlement qui clairement établit d'une manière positive, à ce moment-là, que « le lobbyiste doit s'abstenir de faire des représentations fausses ou trompeuses, ou d'induire volontairement qui que ce soit en erreur » . Donc, ça, c'est un

article sur lequel vous êtes d'accord, et vous considérez que ça doit être à l'intérieur du code.

Les deux autres articles précédents, à savoir les articles 6 et 7, font l'obligation au lobbyiste de fournir une information exacte, complète et tenue à jour. Avec la difficulté que vous avez soulevée à l'élément « complète » , j'imagine qu'un lobbyiste, quand il a été engagé pour faire la promotion d'un produit, par exemple, va essayer de vanter son produit, n'ira pas donner des éléments qui peuvent être un peu négatifs par rapport au produit qu'il met de l'avant, sans nécessairement me donner des informations trompeuses.

Alors, ma question, M. le bâtonnier, est la suivante: Quelle est, d'après vous, la portée des articles 6 et 7, sachant que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire, alors qu'il existe un

article 8 à portée très générale qui vient encadrer en quelque sorte la fonction du lobbyiste?

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Merci. Je vais demander à Me Chantal Masse de vous répondre sur cette question précise.

Mme Masse (Chantal): Bien, effectivement, ça ne devrait pas, puisque ce sont des articles distincts, avoir la même portée que l'article 8. Et nous avons fait des commentaires à l'effet que, selon nous, l'article 8 devrait être suffisant. Un lobbyiste a un mandat d'une

partie privée, c'est de défendre des intérêts privés. Le mandat de défendre l'intérêt public est celui du titulaire de charge publique qui doit enquêter, etc. Et, évidemment, il ne faut pas aller jusqu'à faire des représentations trompeuses, mais exiger de donner une information complète, exacte, tenue à jour, ça nous apparaissait aller très loin pour quelqu'un qui ? le titulaire de charge publique le sait très bien lorsqu'il l'a devant lui ? est là pour représenter des intérêts privés.

(10 heures)

Évidemment, l'article 7 va encore un autre pas plus loin, puisqu'il vise les déclarations qui seraient faites pour influencer l'opinion publique. Et je vous rappelle que la loi ne va pas aussi loin que ce règlement. À l'article 2, on vise les représentations qui sont faites au titulaire de charge publique uniquement. C'est ce que la loi vise.

La loi ne vise pas, et je pense que la commission, les membres de la commission doivent considérer cela, la loi ne vise pas les activités de lobbyisme ou le lobbyisme au sens large ou courant, elle vise le lobbyisme... les activités de lobbyisme telles que définies à l'article 2, et la définition les restreint aux représentations au titulaire de charge publique.

À l'article 7, on avance un pas plus loin, on va plus loin que la législation en prévoyant que... en cherchant à régir les déclarations ou communications qui visent à influencer l'opinion publique. Et, allant plus loin que ça... Parce que les travaux en commission, vous savez, c'est très utile aux gens comme moi qui sont des spécialistes du litige en droit administratif, droit constitutionnel et autres parce qu'on regarde ça pour voir quelle était l'intention du législateur. On a reproduit les propos qui ont été tenus lors de l'étude détaillée de la loi, et tant M. Chagnon que M.

Bégin, à l'époque, étaient d'accord que la loi ne devait pas viser les déclarations faites en vue d'influencer l'opinion publique. Ils appelaient ça, je pense, du lobbyisme indirect. Et tous deux étaient absolument d'accord là-dessus, la loi ne visait pas à régir ça. Eh bien là on a un code de déontologie qui vise à régir ça. Donc, on va beaucoup plus loin que ce qui est prévu à l'article 8, mais aussi on va beaucoup plus loin que ce qui est prévu à la loi.

M. Gautrin: Si je résume votre pensée, c'est que l'article 8 serait suffisant pour protéger, en quelque sorte, et encadrer les fonctions du lobbyiste, en ses fonctions d'honnêteté et d'intégrité. Les articles 6 et 7 sont superfétatoires.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Sauvé (Marc): Oui, Marc Sauvé. Peut-être ajouter... Oui, c'est tout à fait exact, mais même l'article 8, à première vue, semble malheureusement souffrir d'une certaine contamination parce qu'on parle de faire des représentations fausses ou trompeuses. Est-ce que c'est, devant tout le monde, d'induire volontairement qui que ce soit en erreur? Un lobbyiste, c'est quelqu'un qui exerce des activités de lobbyisme en vertu de la loi, donc de l'article 2. Ce n'est pas n'importe qui puis ce n'est pas n'importe quoi non plus. Et, quand on regarde ça, l'article 8, bien, on a vraiment l'impression, là, qu'on déborde largement du cadre de la loi.

M. Gautrin: Donc, il y aurait...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...opportunité de modifier aussi l'article 8 dans...

Mme Masse (Chantal): Bien, absolument. Vous avez absolument raison. En fait, au lieu de « qui que ce soit » , il faudrait, encore une fois, que ce soit « le titulaire de charge publique » , « induire volontairement le titulaire de charge publique en erreur » , et là on resterait dans le cadre de la loi effectivement.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Masse. M. le député de Verdun, est-ce que...

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Moi, je fais référence à l'article 2, vos commentaires... à l'égard de l'article 3. J'aimerais avoir une précision lorsque le Barreau se questionne sur l'implication concrète de l'article, notamment à l'égard de la liberté d'expression. Quand on exige que « le lobbyiste doit exercer ses activités de lobbyisme dans le respect des institutions parlementaires, gouvernementales et municipales ainsi que des titulaires de charges publiques » , j'ai un peu de difficultés à voir quelles sont, à l'égard de ces expressions, les éléments qui peuvent porter atteinte à la liberté d'expression.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Oui. Disons que, sur l'aspect respect des institutions parlementaires, gouvernementales et municipales, tout le monde est pour le respect des institutions parlementaires, gouvernementales et municipales. Il peut parfois arriver que des critiques assez sérieuses soient cependant de mise à l'endroit de ces institutions-là. Est-ce qu'elles seront considérées comme n'étant pas respectueuses? Ça va un peu avec le manque de précision de cette notion.

Et l'interrogation qu'on avait en regardant cette disposition-là, c'est: Quand est-ce qu'on va manquer de respect envers une institution parlementaire, gouvernementale ou municipale? Est-ce qu'une critique virulente va être suffisante pour être considérée comme un manque de respect? Et c'est un point d'interrogation, évidemment, mais, dans le contexte où enfreindre l'article 3 a comme résultat une infraction pénale, on pensait que c'était pertinent d'attirer votre attention là-dessus.

M. Gagnon (Pierre): Il y a également, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Mme la députée, également, on dit: « Il doit en outre respecter le droit des personnes d'avoir accès en toute égalité à ces institutions. » Alors, à ce moment-là, nous pensons qu'on déplace sur les épaules du lobbyiste le fardeau, quelque part, vous comprenez. Puis ça, je pense, c'est assez important de bien le comprendre, là. C'est le décideur ou le titulaire d'une charge publique qui doit établir les priorités puis s'assurer que les personnes aient un accès égal aux institutions, là.

Ce n'est quand même pas au lobbyiste à dire: Bon, bien, excuse-moi, ça fait quatre fois que je te rencontre cette semaine, et puis je pense que là je dépasse un peu le pourcentage d'un accès égal, et je vais me restreindre, et je vais annuler mon prochain rendez-vous. En tout cas, il ne faut pas que ce soit le lobbyiste qui... D'ailleurs, je pense qu'il n'y a personne qui veut laisser entre les mains du lobbyiste l'accès égal aux institutions. J'espère que ça va demeurer l'apanage des institutions, et des décideurs, et, à la limite, du législateur.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, sur ce deuxième aspect, les représentations étaient assez claires, mais c'est sur le premier. Je me demande donc qu'est-ce que vous proposeriez comme libellé de façon à permettre... Parce qu'il y a quand même une importance à ce que les négociations et les discussions qui interviendront entre le lobby et le titulaire de la charge publique ou l'institution parlementaire ou gouvernementale soient faites dans des normes respectables. Qu'est-ce que vous proposeriez comme libellé à cet égard-là?

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): C'est une bonne question. C'est parce que ça rejoint un peu la remarque générale qu'on fait, c'est que c'est un énoncé de principe qui finalement ne peut pas être applicable de façon pénale, là. Je ne sais pas comment on pourrait m'accuser d'avoir exercé mes activités autrement que dans le respect des institutions parlementaires, par exemple. Alors, comment... C'est presque impossible de l'écrire. En tout cas, pour l'instant, nous n'y sommes pas arrivés. Mais ce n'est peut-être pas obligé d'être là non plus, là.

Écrire ça d'une façon à ce qu'il soit applicable de façon à être sanctionné d'une façon pénale, c'est un peu difficile parce qu'il faudrait le préciser. Il faudrait dire, bien, je ne sais pas: Le lobbyiste ne doit pas blasphémer devant une commission parlementaire, ne doit pas insulter le titulaire d'une charge publique. Là, je caricature, mais il faudrait comme mettre des infractions précises, ce qui m'apparaît devenir assez difficile. C'est sûr que, comme énoncé de principe, qu'on respecte les institutions, je pense bien que tout le monde...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Masse (Chantal): Je pense qu'il y a l'article 5 qui prévoit que le lobbyiste doit exercer ses activités avec « honnêteté et intégrité » , qui est très général mais qui vise une notion d'honnêteté et intégrité qui s'applique à lui. On ne vise pas le respect, c'est moins... Disons que c'est plus habituel de rencontrer ça, « honnêteté et intégrité » .

Et ça m'apparaît peut-être suffisant, sans parler de respect des institutions, parce que le respect des institutions, tout le monde est pour ça, là, comme je vous le disais, mais tout le monde est aussi pour qu'on demeure libre de critiquer les institutions, et mettre ça dans un code de déontologie, je pense que c'est... Il y a une disposition qui serait quand même... l'article 5 qui serait quand même suffisamment large pour viser le comportement des... pour obtenir du lobbyiste un comportement qui soit adéquat et correct.

Le Président (M. Paquet): Dr Sauvé, un complément de réponse?

M. Sauvé (Marc): ...ajouter ceci. Je pense que, plus on s'éloigne de la relation entre le lobbyiste et le titulaire de charge publique, plus on avance sur un terrain miné eu égard aux dispositions habilitantes de la loi. Alors, je pense qu'il faudrait être prudent et peut-être davantage cibler le code dans cette relation entre le lobbyiste et le titulaire de charge publique. Mais, quand on embarque d'autres éléments là-dedans, je pense, sous toutes réserves, que juridiquement, là, on s'enligne sur des difficultés.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Donc, une possibilité envisagée... S'il était envisagé de soustraire l'article 3 à l'application des règles pénales, mais de néanmoins prévoir une certaine exigence de respect à l'égard du titulaire de la charge publique, notamment à l'égard de ne pas multiplier les procédures dilatoires ou... Parce que, quand on parle de respect, on parle beaucoup plus, je crois, d'exercice de son droit qui se fait dans les normes et qui facilite l'administration en général, là, des affaires que le lobbyiste doit assurer. Alors, si on soustrayait cet

article de la sanction pénale mais qu'on donnait quand même un pouvoir au titulaire de dire: Écoutez, là, c'est assez, on considère que ce que vous faites actuellement n'est pas dans le respect des normes et on arrête la procédure ici, est-ce que vous croyez que ce serait une...

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Je pense que les titulaires de charges publiques peuvent le faire déjà. D'ailleurs, ce n'est pas eux qui appliquent le code.

Mme Charest (Matane): C'est-à-dire que le commissaire...

(10 h 10)

Mme Masse (Chantal): C'est le commissaire qui applique le code. Les titulaires de charges publiques, s'ils voient effectivement dans l'exercice de leurs fonctions que les gens multiplient ce que vous avez appelé des procédures dilatoires ou autrement, ils ont une certaine latitude par eux-mêmes. Ça n'a pas à être le code de déontologie qui leur donne ce type de latitude, c'est dans l'exercice de leurs fonctions à eux. D'ailleurs, c'est un des reproches qu'on fait au code, il présume un peu que les titulaires n'assument pas leurs propres responsabilités.

Il y a plusieurs dispositions qui font reporter sur le lobbyiste des responsabilités qui sont vraiment celles du titulaire de charge publique. Alors, le titulaire de charge publique n'est pas un acteur, n'est pas un figurant dans tout ça, il a une latitude par lui-même.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency, il reste une minute. On pourra revenir tout à l'heure.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le bâtonnier, mesdames, messieurs, ça me fait grand plaisir que vous soyez ici ce matin pour venir nous éclairer sur le sujet. Je reviens sur ? je vais aller assez rapidement ? je reviens sur l'aspect de sanctions pénales. O.K.?

Vous ne croyez pas qu'en ce qui regarde cette définition qui est mentionnée au code que c'est dans des cas extrêmes qu'on veut utiliser cette chose-là, après avoir utilisé des mesures disciplinaires, après avoir pris... avoir donné des avertissements puis selon des cas extrêmes où il y aurait nettement abus et qu'à un moment donné le commissaire n'a plus de mesures possibles parce que le respect ne se fait pas, qu'à ce moment-là les mesures pénales s'appliqueraient?

Est-ce que vous ne croyez pas que c'est dans ce but-là qu'on vient l'inscrire plutôt que d'une façon négative et qu'on veut en abuser par rapport à son application?

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Moi, je suis convaincue que l'intention... tout le monde a d'excellentes intentions, et le commissaire, qui est une personne qu'on a eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises, qu'on respecte beaucoup, est toujours là. Cependant, quand je mets mon chapeau d'avocate, même dans les cas extrêmes, si la disposition du code de déontologie n'est pas valable juridiquement, on va pouvoir la contester, la faire annuler, et le code de déontologie, à ce moment-là, n'apporte pas le remède à la situation extrême qui a fait en sorte qu'il y a eu une poursuite pénale.

Et on est ici pour essayer de dire aux membres de la commission: On est d'accord qu'il y ait un code de déontologie, on est pour un encadrement de tout ça, ce qu'on aimerait, c'est que le code ait une portée qui soit raisonnable et qui puisse être maintenue, même devant des contestations judiciaires éventuelles.

Parce que, dans notre mémoire, ce qu'on vous a soulevé, ce sont tous des motifs de contestation de la légalité du règlement du code de déontologie, et si, dans ces cas extrêmes, on utilise ces dispositions-là, des cas qui justifieraient effectivement des poursuites pénales, et qu'on réussit à faire annuler les dispositions pour les motifs qu'on vous invoque dans le mémoire, personne ne sera puni, il n'y aura pas de sanction réelle des gestes.

M. Bernier: Donc, ce que vous craignez...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency, je m'excuse, le temps est écoulé pour l'instant. Nous pourrons revenir tout à l'heure.

M. Bernier: Très bien. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vais commencer puis, après ça, je vais donner la parole à ma collègue. Simplement, bien, pour remercier le Barreau de ses précieux commentaires. Évidemment, je ne vous cacherai pas que transparaît quand même une réticence assez grande quant à la loi et, je pense, quant à son objet. Puis simplement vous... Un, vous avez bien fait, M. le bâtonnier, de vous inscrire; c'est sage, effectivement, de votre part. Puis vous dire aussi en même temps que tout exemple, évidemment, amène...

Et là mon but n'est pas de l'interpréter ni de vous mettre dans une situation difficile, là, mais, évidemment, des déclarations publiques, le but n'est surtout pas de restreindre, je vous dirais, le droit de toute personne à la liberté d'expression. Et ça, je pense qu'on peut en conclure, cela, tous les deux. Et, moi, je le regarde d'un oeil, je vous dirais, très léger, mais tout en ayant comme objectif justement de viser la transparence de nos institutions et aussi de ce qui influence nos institutions. Et c'est le but, l'objet, l'esprit qu'a cette loi, et donc...

Et je vous dirais même... Et je lisais tantôt un peu... Je me suis fait sortir le code de déontologie des avocats. Et vous le savez sûrement mieux que moi, parce que ça fait longtemps que je ne l'avais pas lu, mais il y a quand même des dispositions d'ordre général et qui amènent, je vous dirais, des interprétations ou même des questionnements, et on pourrait étirer...

Là, je lisais seulement les premiers articles, Devoirs généraux et obligations envers le public, et là je lisais 2.01, à la fin, et là, sans dire que vous y avez contrevenu, mais... « Critiquer toute... » Et là on dit: « L'avocat ne doit pas prononcer des paroles ou publier des écrits contraires aux lois, ni inciter quiconque à y porter atteinte, mais il peut, pour des raisons et par des moyens légitimes, critiquer toute disposition de la loi, en contester l'application et requérir qu'elle soit abrogée ou modifiée. »

Vous savez, c'est général. Il y a des dispositions qui dégagent un esprit où la conduite de l'avocat doit être empreinte d'objectivité, de modération et de dignité ? bon, vous savez, c'est quand même assez général ? où l'avocat doit coopérer avec ses collègues. Bon. On sait quelle est la pratique. Et là je pourrais vous donner bien des exemples qui pourraient faire croire, sans que le Barreau ait à intervenir ou sans que vous jugiez que ça porte à intervention, que là on est dans une zone plutôt grise. Alors, il faut quand même faire attention aux zones plutôt grises.

Et vous dire... Et là je me posais le questionnement parce que, par la suite, le code s'est quand même complexifié en termes... Il a identifié très précisément des actions, jusqu'à empêcher le harcèlement sexuel. Je vous dirais, c'est l'évidence en ce qui me concerne. Mais j'imagine que ça, ça a été fait au fur et à mesure des années. Et là je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui est plus... Vous l'êtes.

Alors, ou le code n'était pas dans cette nature-là, n'était pas aussi, je vous dirais, aussi précis, mais qu'il, au fur et à mesure des années, a fait en sorte que vous avez identifié des situations qui ont nécessité votre intervention et de faire en sorte qu'elles s'ajoutent au code de déontologie. Est-ce que... Je vous dirais que c'est une vision exacte de la réalité et de l'historique du code.

Le Président (M. Paquet): M. le bâtonnier.

M. Gagnon (Pierre): Oui. Alors, précisément, ce que vous dites démontre exactement ce que nous tentons de vous exposer. C'est qu'on est dans un code de déontologie, et là on peut se permettre et on doit se permettre d'aller beaucoup plus large au niveau des principes et on peut demander aux avocats et aux avocates de respecter les tribunaux, par exemple. Alors, là, après ça, lorsqu'on se retrouve devant l'instance disciplinaire, il y a deux étapes, hein, de la décision, c'est-à-dire la décision se fait... D'abord, est-ce que le fait d'avoir exécuté tel acte constitue une infraction?

Puis, deuxièmement, est-ce que la personne l'a commise? Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Et là on voit que le comité de discipline a même le pouvoir, en quelque part, de préciser lui-même une infraction. Autrement dit ? je pourrais prendre des exemples, mais vous comprenez ce que je veux dire ? il faut que... Alors, c'est précisément...

Mais, ça, c'est un cas de déontologie, c'est entendu par les pairs, c'est entendu par des gens qui ont passé leur vie aussi à aller devant les tribunaux puis qui sont capables de dire: Bien, ça n'a pas de bon sens de se comporter de telle façon parce que ça ne s'est jamais fait ou parce que ce n'est pas digne, etc.

Alors, nous, on dit: Bien là, ici, on est dans un contexte où ce n'est pas un cas de déontologie comme tel qui est régi par les pairs comme pourrait l'être, par exemple, un groupe de lobbyistes. Ce n'est pas le cas. Alors, le juge qui est là, il n'a pas de chance, beaucoup, de connaître ça, là, la business du lobbyisme, et puis il va dire: Bon, c'est quoi, de quoi est accusée cette personne-là, là? Alors, on va dire: Bien, écoutez, M. le juge, vous ne trouvez pas qu'ils ont exagéré un peu sur le non-respect du parlementarisme? Ah oui, mais... Non seulement, mais encore, tu sais, comment y arrive-t-on?

Alors, en matière pénale, vous le savez sans doute, Me Bédard, c'est très spécifique, hein, puis les chartes sont claires là-dessus, il faut que tu sois accusé de quelque chose et non de ne pas avoir vaguement... pas été gentil une certaine journée. Et on voit aussi que les remèdes sont différents. En déontologie, souvent, on va parler d'une simple réprimande où le syndic va envoyer une note suggérant qu'il doive changer son comportement ou... Tu sais, il y a toute une gradation. Mais là, ici, c'est: Bang! tu es condamné à tant d'amende, et puis, sinon, ça va doubler, puis, si tu ne paies pas, bien, il y a toutes les autres conséquences. Alors, ça illustre vraiment la différence.

Et ce n'est pas parce que c'est dans... Vous voyez que ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas s'y astreindre, parce que, comme avocats, nous sommes déjà astreints, comme vous l'avez mentionné vous-même, à un code de déontologie très, très large et qui régit notre conduite, en principe. Alors, nous, en quelque part, le lobbyiste avocat, par exemple, aura un double code. Il doit toujours respecter le sien, de toute façon, et respectera l'autre en plus. Et je dois vraiment répéter que ce n'est pas exact de dire, là, qu'on est contre cette loi-là et qu'on est... C'est vraiment...

On nous invite ici, on nous demande de parler pendant 15, 20 minutes. Alors, on peut bien dire pendant 18 minutes comment nous aimons cette loi-là, mais, si on...

n (10 h 20) n

M. Bédard: ...je vous ai prêté des intentions...

M. Gagnon (Pierre): Si on ne va pas spécifiquement, on ne vous aidera pas beaucoup.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mon but n'est pas de vous prêter des intentions.

Mme Masse (Chantal): Ce que je pourrais peut-être rajouter et qu'on n'a pas abordé...

M. Bédard: Sur le code, est-ce qu'il s'est précisé? C'est simplement... J'imagine qu'il s'est précisé. Je ne veux pas aller plus loin parce que je veux laisser ma collègue poursuivre. J'imagine qu'il s'est précisé au fur et à mesure des années. Est-ce que c'est vrai ou j'ai tort, là?

M. Gagnon (Pierre): Oui, bien, sur votre autre remarque...

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Oui. C'est qu'il y a eu des précisions, mais il y a eu aussi des questions, qu'on vient de dire, là, vraiment de volonté claire, par exemple, de la part du Barreau, au fil des années, de dire: Bien, on veut réprouver le harcèlement sexuel, par exemple. C'est sûr que de faire du harcèlement sexuel, en soi, c'était sans doute déjà couvert par le fait de se conduire correctement, mais, en quelque part, je pense qu'on a voulu bien marquer le pas et établir de façon précise... Alors, c'est un fait que ça s'est précisé au fil des années dans certains cas, comme on vient de le faire, là, pour la multidisciplinarité, il a fallu modifier nos règles. Mais ça, c'est une autre...

Le Président (M. Paquet): Me Masse, si vous voulez ajouter quelque chose.

Mme Masse (Chantal): Oui, parce que ce qu'il faut aussi considérer, c'est à qui le code de déontologie s'applique. Et, ici, il s'applique à des personnes qui n'ont pas à posséder une formation particulière, qui n'ont pas, comme les membres du Barreau l'ont fait, suivi de formation, pendant leur année de Barreau, sur le code... qui comprenait des cours sur leur propre code de déontologie. Il y a des lobbyistes qui sont là de façon ponctuelle selon... au sens de la loi. Il y a des lobbyistes qui font ça de façon beaucoup plus régulière. Il y en a qui ont des formations juridiques.

Il y a des gens qui seront des ingénieurs, qui seront des... qui auront toutes sortes de formations. Alors, ce ne sont pas des gens à qui on a donné des cours sur leurs règles de déontologie.

Il y a peut-être une certaine sensibilisation qui pourra être faite par le commissaire, etc. Mais je pense qu'il faut considérer cet aspect-là quand on rédige un code de déontologie, à qui va-t-il s'appliquer, quel genre de formation ont ces gens-là, pour conclure finalement que, dans ce cas-ci, il n'y a pas de formation particulière et en plus ce ne sera pas appliqué par des gens ultimement, là, ça va être appliqué par un juge qui n'a aucune formation particulière ou expérience particulière du milieu.

Dans ce contexte-là, un code de déontologie... ce code de déontologie ne se compare pas avec un code de déontologie d'une profession autre qui est un ordre professionnel au sens du Code des professions. Il faut considérer, je pense, le contexte très particulier qu'on a ici.

M. Bédard: ...et là je ne veux pas reprendre le débat au complet, mais le code a pour but, évidemment, bon, d'encadrer ce que vous dites, justement, qui est diffus actuellement et qui a un rôle fondamental. On a pris la peine... Là, sur le principe... Mais je ne veux pas trop poursuivre là-dessus parce que ma collègue aura des questions plus avant sur les articles. Mais, vous savez, il y a différents types de pratiques ou de professions qui sont encadrées. Celle-là a un impact fondamental sur notre société et elle souffre d'une absence de règles, c'est quand même assez inquiétant.

Et on ne peut pas justifier cette absence-là par le fait ? et là je vous le dis, c'est le raisonnement que je fais et je comprends le vôtre très bien, là ? où là il y a... Mais on ne peut pas le justifier en disant: Bon, bien, comme les gens ne sont pas formés ou n'ont pas... laissons ça un peu diffus. Il faut... Et, ce n'est pas évident, effectivement vous avez raison, mais il y a comme une sensibilisation qu'il faut faire.

Et ce que je vous dis aussi, le Commissaire a un rôle à jouer. C'est qu'il ne faut pas non plus remettre tout dans les mains du tribunal pénal, le Commissaire aura un rôle de diffusion d'information, de réglementation, de sensibilisation qui va être, moi, je pense, d'ailleurs beaucoup plus important que le rôle que le tribunal va jouer en termes de pénalité, comme d'ailleurs le rôle qu'a le Barreau sur ses membres quant à l'information, quant à la sensibilisation.

Et je pense que ce rôle-là ? et vous me corrigerez, M. le bâtonnier ? est beaucoup plus important que celui que vous avez au niveau disciplinaire, de... En tout cas, moi, c'est un peu cette vision-là. Donc, il ne faut pas en rester trop sur l'aspect pénal, qui peut soulever, bon, des questionnements et qui seront réglés plus par les tribunaux, mais de voir de quelle façon on peut mieux encadrer justement ce type de pratique là.

Et là vous avez des questionnements où... Bon, par exemple, l'article 1 ? et je vais laisser ma collègue, tout de suite après, là ? bon: « Le présent code a pour objet d'établir des normes de conduite applicables aux lobbyistes afin d'assurer le sain exercice des activités de lobbyisme et d'en favoriser la transparence. » Mais là, dans vos commentaires, vous dites plutôt que le Barreau s'explique mal cette situation de déséquilibre où l'État peut défendre une certaine intimité décisionnelle et transactionnelle, alors que les lobbyistes et leurs clients, entreprises et organisations, ne le peuvent pas. Et là, je vous avouerais, j'ai quand même un bon questionnement par rapport à ça.

Les lois sont d'ordre public. J'ai de la misère à voir... Et là vous faites appel à la loi d'accès à l'information... plutôt à la

Loi sur la protection des renseignements personnels. Mais là j'ai beaucoup de difficultés à voir quel est le lien réel qu'on peut faire d'abord quant à la loi, mais en plus quant à l'activité réglementaire, législative, qui, elle, vous le savez, est quand même assez publique, mais aussi même l'importance de savoir qui influence ceux qui prennent des décisions. Et là vous mettez en opposition des... En tout cas.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): Si je comprends bien, vous nous incitez à élargir un peu le débat. Parce que ce que la loi fait aussi, c'est que, dans le cas des sociétés publiques, peu importe la société publique, donnons l'exemple d'Hydro-Québec, il y a une exception pour les titulaires de charges publiques qui leur permet de ne pas s'inscrire. Donc, si Hydro-Québec demande un permis, ou un certificat, ou une autorisation, par exemple, pour un de ses projets et tente de convaincre les titulaires de charges publiques, elle n'a pas à s'inscrire même si elle le fait sur une base régulière, si la personne le fait pour 20 % ou plus de ses activités, contrairement à l'entreprise privée.

Donc, dans ce sens-là, effectivement, l'État s'est réservé une marge. Et je vous dirais que, sur le plan économique, c'est assez épouvantable pour les clients des avocats de pratique privée comme moi de devoir dévoiler, au moment où leurs projets d'investissement ne sont qu'à l'étape d'un projet, de devoir dévoiler à leurs compétiteurs qu'ils demandent un permis pour faire telle ou telle activité, alors que, dans le secteur public, dans les sociétés d'État, on n'a pas à faire la même chose.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...obligation aussi précise? À quel endroit vous voyez ça, une obligation aussi précise?

Mme Masse (Chantal): C'est l'article 2 et c'est l'interprétation que le commissaire en a fait également. Si vous allez à l'article 2 de la loi: « Constituent des activités de lobbyisme au sens de la présente loi toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou [...] susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement ? alinéa deux ? à l'attribution d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre autorisation. »

M. Bédard: Mais qu'est-ce qui est rendu public? C'est ça qu'il faut déterminer.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): C'est exactement ce qui est prévu aux articles 8, 9, en fait, pour les inscriptions, la déclaration initiale. C'est-à-dire qu'il faut mettre dans un registre public le fait qu'on demande un permis pour faire telle activité. Donc, c'est très, très précis, en fait, ce que requiert l'enregistrement. Il y a toute une liste aux articles 9 et 10 pour les lobbyistes-conseils et les lobbyistes d'entreprises ou d'organisations. Donc, ce qu'on vous dit là, c'est: Il y a deux poids, deux mesures ici, un pour l'entreprise privée et un autre pour les sociétés d'État, qui bénéficient d'une exception pour l'application de la loi.

M. Bédard: Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Paquet): Le bloc est terminé, à ce moment-ci, nous allons revenir par la suite. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, moi, en conclusion, je tiens, M. Gagnon, Mme Masse, M. Lemay, M. Sauvé, à vous remercier pour les représentations qui ont été faites. Nous sommes ? et je parle en mon propre nom ? ici pour reconsidérer le code de déontologie et une application qui soit la plus équitable possible pour l'ensemble de la communauté. Alors, vos commentaires vont nous aider à faire les recommandations requises en ce sens.

Dans un autre ordre d'idées ? et je fais référence, M. Gagnon, à votre commentaire introductif ? je serai de celles à la commission qui seraient favorables à considérer les éléments que vous avez soulevés parce que, pour moi, ils constituent des éléments très importants. Alors, si la commission était en faveur d'effectuer un mandat spécifique sur cette question, je serai de celles qui auront un grand intérêt à regarder la question.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, M. le bâtonnier, effectivement, vos commentaires et vos suggestions sont fort intéressants. Par contre, moi, j'ai une préoccupation face au code, et c'est un peu un conseil que j'aimerais... ou de l'information que j'aimerais recevoir de votre part en ce qui regarde le droit du public à l'information.

Au moment où un groupe d'individus, que ce soient des syndicats, que ce soient des groupes sociaux, décident d'utiliser la presse écrite, la presse parlée, la radio pour faire valoir des éléments versus un projet de loi, une décision gouvernementale, municipale, provinciale, ou un éditorialiste qui revient avec des éléments pour faire valoir certains points par rapport à des projets de loi ou quoi que ce soit, est-ce qu'à ce moment-là dans le code qui nous est proposé, on a des éléments qui nous permettent de ne pas brimer le droit du public à l'information versus l'utilisation de ces médias?

Le Président (M. Paquet): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Oui. Bien, on vous a signalé l'article 7, là, qui était assez problématique à cet égard-là. C'est sûr qu'on nous dit à plusieurs reprises: Bien, vous savez bien que le Commissaire n'ira pas jusque-là, vous savez bien que le Commissaire... Moi, je connais bien le Commissaire puis je crois beaucoup à son jugement. Mais, naturellement, si on écrit des textes, c'est parce que... c'est peut-être pour le cas où ça irait moins bien puis quelqu'un déciderait d'aller trop loin.

Alors, l'article 7, je vous ai donné l'exemple tout à l'heure, là, tu sais, de quelqu'un... Je pense bien qu'à partir du moment où quelqu'un écrit un éditorial... Moi, j'envoie Le Journal du Barreau à 25 000 personnes, c'est un tirage qui approche celui de certains médias assez connus. Alors, à quelque part, il me semble que la transparence... J'espère que personne ne va dire qu'on n'est pas transparents quand on fait ça. Je pense que ce n'est pas ça qu'on veut viser. Et j'espère qu'on ne veut pas... je sais qu'on ne veut pas censurer, mais on vous dit: Faites attention à ce que ce ne soit pas ça.

Il y a l'article 4 aussi qui pose un problème parce qu'on dit que « le lobbyiste doit tenir compte de l'intérêt public » . Alors, il ne faut pas transférer sur les épaules du lobbyiste la responsabilité du titulaire de charge publique. C'est lui qui est titulaire de charge publique, là. Alors, le lobbyiste, il ne faut pas trop lui en demander, là, il n'est pas là pour... Il n'est pas devenu un officier public. Il a un client privé qu'il doit représenter et il doit faire ses représentations pour son client.

Qu'on dise qu'il doit le faire dans le cadre ou sans toucher aux règles, par exemple, d'ordre public, ou des choses comme ça, on en convient. Mais là qu'il doit tenir compte de l'intérêt public et surtout de mettre ça dans une règle sanctionnable. C'est ça, là...

À quelque part, si on l'écrit, on dit « il doit faire ci » , ça veut dire que, s'il ne le fait pas, à quelque part, on va dire: Écoute, tu es allé trop loin, là, tu n'as pas tenu compte de... tu sais, à la limite, tu n'as tenu compte que de l'intérêt de ton client qui voulait avoir tel type de contrat ou tel type de permis. Bien, oui, c'est sûr. Moi, je vous répondrais: C'est sûr que j'ai représenté mon client. Mais là on va vous dire: Oui, mais tu n'as pas tenu compte de l'intérêt public; peut-être que ce serait mieux que ce soit divisé en cinq contrats, plutôt que ton client en ait un seul. Il ne faut pas trop...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, ce que vous dites, c'est: Attention à l'article 7.

M. Gagnon (Pierre):

L'article 7, oui, sur votre point, là, c'est vraiment l'article 7 qui est dangereux.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le bâtonnier, Me Pierre Gagnon, Me Masse, Me Lemay, Me Sauvé, bonjour, merci pour votre participation. Mon questionnement va dans le même sens que mon collègue de Chicoutimi, et j'aurais des éclaircissements à demander concernant le préambule. Mais, avant, j'aimerais quand même passer quelques notes historiques pour nous remettre dans l'esprit, là, de ce projet.

Alors, il s'agit du code de déontologie. La loi a été adoptée le 13 juin simplement concernant la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Mais, ici, on parle du code. Alors, le projet présenté par le Commissaire correspond au Code de déontologie actuellement en vigueur à Ottawa. Le Code de déontologie des lobbyistes, au fédéral, est entré en vigueur le 1er mars 1997 et, avant son adoption, il avait été soumis à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes à l'automne 1996. Alors, l'objectif du code, présentement, dont on discute, il s'agit de transparence, de renforcement du lien de confiance des citoyens envers les institutions parlementaires, gouvernementales et municipales.

Alors, le Code fédéral est rédigé différemment du projet de code élaboré par le Commissaire au lobbyisme mais réfère sensiblement aux mêmes principes et règles d'éthique, à savoir... et ça, c'est très important qu'on revienne sur ça, on parle d'intégrité, honnêteté, franchise et professionnalisme. Il est toutefois moins détaillé que le projet de code à l'étude au Québec ? bon, c'est huit articles contre 20 ? et n'aborde pas la relation de lobbyiste conseiller à l'éthique, comme le fait le projet de loi de code québécois.

Il est important de souligner que les autres législatures canadiennes qui se sont dotées d'une loi en matière de lobbyisme ? l'Ontario en 1998, la Nouvelle-Écosse en 2001 et la Colombie-Britannique en 2001 ? n'ont pas joint de code de déontologie à cet encadrement législatif.

Dans vos remarques concernant le préambule, j'aimerais avoir plus d'information parce qu'à l'alinéa 1 vous avez parlé ? dans le préambule ? que ce préambule déborde du cadre prévu par la loi et, quand vous parlez du second alinéa du préambule, vous dites que ça devrait faire référence aux activités visées par la loi et non pas à l'ensemble des activités du lobbyisme. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là. Qu'est-ce que vous suggérez comme préambule? Parce que, vous savez, un préambule, c'est très important, évidemment, ça le dit: préambule.

Le préambule parle de transparence, le préambule parle de l'intérêt du public. Alors, si c'est le but et que vous n'êtes pas d'accord avec ce préambule, qu'est-ce que vous suggérez?

Le Président (M. Paquet): M. le bâtonnier.

M. Gagnon (Pierre): Alors, je vais passer la parole ensuite à Me Masse pour les aspects plus précis, mais l'idée étant toujours, nous vous le rappelons, du fait que la loi prévoit de régir et de réglementer un certain nombre d'activités et on ne peut pas avoir, à notre avis, un code de déontologie, même avec toutes les meilleures intentions du monde, qui soit beaucoup plus large... qui soit plus large que la loi elle-même.

On a parlé tantôt du Code de déontologie des avocats. On peut bien aussi en profiter pour dire que, je ne sais pas, dans... mettre d'autre chose là-dedans qui irait à l'extérieur de la

Loi sur le Barreau, par exemple, pour dire: Vous devriez aussi faire attention quand vous allez en ville, là, bien vous habiller et puis essayer d'avoir une cravate qui a de l'allure pour ne pas trop avoir l'air fou, là, mais, à quelque part, quelqu'un va dire: Là, vous êtes loin, M. le bâtonnier, de votre loi et votre Code de déontologie. Il doit, à quelque part, ne pas dépasser le cadre de la loi. Maintenant, sur une façon plus précise, puisque vous le demandez, puis ça pourrait être utile aussi ici, comment on pourrait peut-être écrire ça, là, je vais demander à Me Masse de compléter là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Me Masse.

Mme Masse (Chantal): En particulier, le premier alinéa du préambule, la fin du premier alinéa, « l'intérêt du public de savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions » , ce serait ce que viserait la loi, et ce n'est pas vraiment cela parce que c'est l'influence exercée au sens de la loi, il s'agit bien de savoir qui exerce des activités de lobbyisme au sens de la loi. C'est ce que prévoient l'article 2 et l'article

L'article 2 définit les activités. Donc, quelqu'un qui chercherait à influencer ces institutions en dehors des activités qui sont définies à l'article 2 n'est pas visé par la loi. Donc, le commentaire, ça visait tout simplement à éviter d'avoir une impression un peu trompeuse. Ce n'est pas toute influence qui est visée par la loi, c'est l'influence au sens de la loi, l'exercice d'activités de lobbyisme au sens de la loi, qui sont définies à l'article 2. Donc, on ne peut pas, selon nous, faire une affirmation aussi générale que celle qui apparaît au premier alinéa de l'article 1. Le législateur, lorsqu'il a adopté la loi, a limité sa portée aux activités prévues à l'article 2.

n (10 h 40) n

Et, dans l'article 36, qui permet d'adopter le code de déontologie, on prévoit adopter un projet de code de déontologie régissant les activités de lobbyisme. Il ne s'agit pas de régir toutes les influences exercées auprès des institutions, mais bien de régir les activités de lobbyisme telles que définies par la loi. Donc, c'est le sens de notre commentaire que le préambule devrait refléter vraiment les limites de la loi.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie, Me Masse. Je remercie tous les représentants du Barreau aujourd'hui, Me Gagnon, Me Masse, Me Lemay et Me Sauvé. Le temps imparti pour votre présentation est maintenant terminé, mais nous vous remercions de votre prestation et nous allons prendre en considération tout le mémoire que vous avez déposé ainsi que vos remarques. Alors, merci beaucoup.

J'inviterais maintenant le prochain intervenant à s'avancer. Nous allons suspendre très rapidement, pour 30 secondes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! J'inviterais maintenant M. Dion à prendre place à la table pour que nous puissions reprendre nos travaux.

Alors, bonjour, M. Dion. M. Dion, doyen, Faculté de théologie, d'éthique et de philosophie de l'Université de Sherbrooke, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions d'être présent à ces travaux. Alors, sans plus tarder, maintenant, nous procédons à vos remarques préliminaires, jusqu'à 20 minutes, votre exposé.

M. Michel Dion

M. Dion (Michel): Merci beaucoup d'avoir accepté que je puisse venir donner mes commentaires au projet de code de déontologie des lobbyistes.

Le 12 décembre 1997, je déposais devant cette commission un rapport intitulé Éthique et lobbying au Québec . L'objectif du rapport était de refléter les positions d'un certain nombre d'intervenants pratiquant le lobbying autour de l'Assemblée nationale, qu'il s'agisse de firmes de relations publiques, de lobbyistes-conseils, d'associations, d'entreprises privées, de représentants de municipalités ou de sous-ministres du gouvernement du Québec.

Dans cette étude exploratoire, je faisais état de la perception de ces intervenants quant à la nécessité d'un système d'enregistrement des lobbyistes ou d'un code de déontologie des lobbyistes dont la responsabilité pourrait ou non revenir à une éventuelle association regroupant les lobbyistes de tout horizon. Depuis ce temps, évidemment, nous avons la loi mise en vigueur le 13 juin 2002 et nous en sommes à l'élaboration du code de déontologie. Alors, dans une première partie, j'essaierai d'identifier des points importants dans le code et quelques éléments de la loi qui sont intrinsèquement liés au code.

n (10 h 50) n

Dans le préambule, il est dit, tout d'abord, que le code de déontologie des lobbyistes « concourt, dans l'intérêt supérieur de la vie démocratique, à la préservation et au renforcement du lien de confiance des citoyens dans leurs institutions parlementaires » . Un type de déclaration de ce genre-là est, bien sûr, bienvenu, mais il peut aussi lancer d'autres messages. Nous pourrions analyser dans quelle mesure une certaine perte de confiance dans les institutions gouvernementales est réelle et selon quels paramètres elle a été causée ou continue de s'accroître au Québec ou ailleurs, dans n'importe quel... dans les pays occidentaux en particulier.

Nous savons par ailleurs d'où originent la loi et le code qui s'ensuit, mais l'existence de cette loi et de ce code ne manifeste-t-elle pas à elle seule la volonté gouvernementale de préserver et de renforcer le lien de confiance avec ses citoyens? Cette même volonté gouvernementale n'est-elle pas également sous-entendue dans d'autres lois? Si le gouvernement décide de placer dans son préambule une telle intention gouvernementale, c'est qu'il assume les conséquences d'une telle affirmation.

Rien n'est parfait dans la vie politique, où que nous soyons dans le monde. Dans les préambules des conventions et traités internationaux, les principes qui y sont affirmés servent généralement à comprendre l'intention générale visée par lesdites ententes, intention qui peut être confirmée ou infirmée dans les faits. Le préambule du code sert donc le même but.

L'article 2 énonce que le lobbyiste doit agir selon l'esprit autant que selon la lettre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. En fait, cette exigence d'un comportement conforme à l'esprit et à la lettre de la loi devrait être répétée dans toutes les lois. La raison pour laquelle ce n'est pas le cas, c'est que précisément l'exigence d'agir selon l'esprit de la loi peut rarement être gérée de manière efficace, de sorte que nous nous retrouverons plutôt dans des situations où il sera difficile de faire la preuve que l'action a été contraire à l'esprit de la loi, de sorte que cela pourrait donner lieu à un certain nombre de poursuites légales.

Je ne crois pas que c'est la situation idéale recherchée par le législateur. Il peut arriver aussi qu'aucune sanction ou mesure disciplinaire ne soit applicable précisément parce que la lettre de la loi n'a pas été transgressée et que, même si l'esprit de la loi n'a pas été respecté, il ne se trouvera aucun moyen d'imposer quoi que ce soit aux transgresseurs.

L'article 4 du code mentionne que le lobbyiste doit tenir compte de l'intérêt public. C'est très certainement une bonne idée de lui exiger une telle prise en considération du bien commun. Cependant, l'intérêt public est un concept si flou que nous découvrirons différentes notions de bien commun si nous questionnons des représentants des principales institutions sociales. Que ce soit le monde de l'éducation, le monde des affaires, les médias, les professions, chacune des institutions sociales a sa propre notion de bien commun ou d'intérêt public.

Les politiciens ne sont donc pas seuls à avoir leur propre définition de l'intérêt public ou du bien commun. Chacune des institutions sociales utilise ce concept à sa manière selon sa propre grille d'analyse sociale. Il ne sera pas toujours très clair qu'un lobbyiste sera responsable de ne pas avoir tenu compte de l'intérêt public.

En passant, les ordres professionnels au Québec, vous le savez, ont le devoir de protéger l'intérêt public. Il semble donc qu'ici on ait voulu reprendre cet élément-là sans donner au lobbyisme un support organisationnel professionnel, qu'il s'agisse d'un ordre professionnel ou d'une association professionnelle non reconnue par l'Office des professions. Chaque lobbyiste pourra donc réclamer avoir pris en considération le bien commun dans la représentation des intérêts particuliers d'un client, d'une entreprise ou d'une organisation.

Si les faits sont le moindrement concluants avec une telle volonté exprimée par le lobbyiste, le caractère flou du concept de bien commun jouera forcément en sa faveur.

L'article 8 fait référence à l'interdiction qui est faite au lobbyiste d'induire volontairement qui que ce soit en erreur. Bon, il a été mentionné tout à l'heure que les termes « qui que ce soit » devraient être remplacés par « le titulaire de charge publique » . Je m'accorde également avec cette opinion. Il peut y avoir un deuxième problème, et ce problème résiderait dans le terme « volontairement » . Le terme « volontairement » suppose donc qu'il y a une volonté de tromper chez le lobbyiste, volonté qu'il n'est pas toujours facile à prouver.

Pour tromper volontairement, il faut affirmer le contraire de ce que l'on croit être vrai. La preuve de tromperie se fait donc par la démonstration de la contradiction entre ce qui est dit et ce que l'on croit être vrai.

Je crois qu'il pourrait être utile d'ajouter une précision, si vous considérez qu'il est nécessaire de garder le terme « volontairement » , une précision quant à la volonté de tromper, qui pourrait être circonscrite de différentes manières, dont par la connaissance manifeste des faits en cause, la connaissance qu'a le lobbyiste, et par la démonstration qu'il a faite de sa bonne foi, deux éléments qui pourraient aider à préciser, à circonscrire cette volonté de tromper, qui m'apparaît assez floue à l'article 8.

À l'article 10, vous avez une mention des pressions indues: « Le lobbyiste doit s'abstenir d'exercer directement ou indirectement des pressions indues à l'endroit du titulaire d'une charge publique. » C'est un terme qui revient souvent dans plusieurs lois mais qui cause généralement le même type de problème, c'est que le caractère indu des pressions suppose qu'il y a un caractère dû et, donc, acceptable. Il y a un certain nombre de pressions qui sont acceptables et d'autres qui ne le sont pas, qui sont indues.

La frontière entre ce qui est considéré comme acceptable ou dû et ce qui est considéré comme inacceptable, l'indu, est très floue. Nous ne bénéficions d'aucun critère ici pour pouvoir décider ce qui est acceptable ou ce qui ne l'est pas.

Vous avez le même problème dans la loi, si vous regardez à l'article 31 de la loi, où il est question d' « avantage indu d'une charge publique » . C'est la même question. Donc, le caractère indu des avantages ou des privilèges suppose qu'il y a des avantages et des privilèges qui sont dus, qui sont normaux, qui sont acceptables et d'autres qui ne le sont pas. Donc, l'article 31 de la loi elle-même a le même type de problème.

Lorsque vous considérez l'article 18, où il est question de l'enquête, eh bien, l'article 18, paragraphe 3°: « Répondre à toute demande que le Commissaire au lobbyisme lui adresse dans le cadre d'une enquête ou d'une inspection » , évidemment, le code ne parle pas beaucoup à cet effet-là, mais, dans la loi, il y a un certain nombre de questions qui peuvent être posées quant au pouvoir d'enquête.

Vous avez, par exemple, l'article 39 de la loi, où il est affirmé que « le Commissaire au lobbyisme peut, de sa propre initiative [...] faire des enquêtes s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu manquement à une disposition de la loi ou du code de déontologie » . Le caractère raisonnable des motifs donne une grande marge de manoeuvre au Commissaire au lobbyisme. Nous pouvons penser que, si ces enquêtes sont faites sur demande, le caractère raisonnable sera plus facilement évalué, puisque la demande fera certainement référence à des faits précis, exigeant que de telles enquêtes soient entamées.

Si ces enquêtes sont faites de l'initiative du Commissaire au lobbyisme, il reviendra audit Commissaire de fonder les enquêtes qu'il entreprendra sur des motifs raisonnables.

Donner un tel pouvoir au Commissaire est certainement une bonne chose, car certaines situations pourraient ne pas donner lieu à de telles enquêtes, alors que celles-ci seraient moralement ou socialement requises. Il faut simplement comprendre qu'à la longue l'exercice d'un tel pouvoir discrétionnaire pourrait influencer la manière dont le Commissaire au lobbyisme sera perçu, autant à l'Assemblée nationale que dans le public en général. Ça, c'était l'article 39 de la loi.

À l'article 44, on peut se rendre compte que le Commissaire a un pouvoir administratif très grand, puisqu'il peut, sans appel possible, rejeter toute demande d'enquête qu'il estime frivole ou mal fondée. Il faut ici également voir qu'avec le temps l'exercice d'un tel pouvoir discrétionnaire influencerait la manière dont le Commissaire au lobbyisme sera perçu à l'Assemblée nationale autant que dans le public. En effet, que penser du Commissaire qui aurait rejeté des demandes qu'il a interprétées comme frivoles, alors qu'elles se sont avérées par la suite être fondées sur des faits objectifs? S'il y a eu dommage, que faire à ce moment-là?

L'article 48 donne toute immunité au Commissaire au lobbyisme et à ses inspecteurs, et ce qui est en

partie compréhensible, puisque cela lui donne une marge de manoeuvre suffisante pour agir avec indépendance.

Je ne reviendrai pas sur les sanctions pénales de la loi, puisqu'on s'occupe du code, mais il existe certains petits problèmes de limites d'amendes. Je ne fais que vous mentionner cela. Les articles 60 à 65 parlent d'amendes pouvant aller de 500 $ à 25 000 $ et que, donc, à chaque récidive, vous doublez, ce qui fait que vous vous rendez au maximum avec sept récidives.

Par contre, il n'y a pas de... rien qui est dit quant à la huitième et quant aux autres récidives, de sorte que, normalement, vous devriez penser que vous allez doubler, puisqu'il y a l'article, je pense, 64 ou 65 qui vous dit qu'il faut doubler chaque fois l'amende, sauf qu'il y a une limite, et cette limite est de 25 000 $, vous ne pouvez pas doubler et vous rendre à 50 000 $. Là, il y a un petit problème. Est-ce que le lobbyiste qui a une huitième récidive ou une neuvième pourra exiger de ne payer que 500 $ et que le cycle recommence jusqu'à la septième?

Il aurait été possible, dans la loi, de prévoir que, à partir de la huitième récidive, c'est toujours l'amende maximale, 25 000 $, qui est donnée, et non pas... Là, on est dans un vide, là, il n'y a pas de norme à cet effet.

n (11 heures) n

Mais je ne veux pas trop aller en détail sur la loi. Il y a d'autres éléments que j'aurais voulu vous mentionner dans la loi, certaines expressions qui sont assez floues, mais peut-être que vous pourrez... dans la discussion, on pourra aller plus en détail.

Un élément sur lequel j'aimerais insister, c'est le type très particulier de ce code. Nous avons ici un code de déontologie qui touche des gens qui sont, pour un certain nombre, des professionnels qui font

partie d'ordres professionnels, un certain nombre d'autres ne font pas

partie d'ordres professionnels, d'une part. D'autre part, vous n'avez aucune organisation qui regroupe l'ensemble de ces personnes. Nous ne sommes pas non plus dans une organisation où il y a un code d'éthique.

En général, ce type de code... il y a deux types de code que l'on peut distinguer, les types organisationnels, les codes d'éthique que l'on retrouve dans toutes les... dans beaucoup d'organisations, et les codes de déontologie que l'on retrouve principalement dans le monde des professions. Ils ne visent pas du tout les mêmes objectifs, n'ont pas du tout les mêmes problèmes, si on veut, à limiter, mais ce sont deux types. Dans un cas, dans le premier cas, il y a une organisation qui supporte le code et, dans l'autre cas, vous avez une profession, un regroupement de gens qui pratiquent la même profession.

Ici, nous n'avons ni l'un ni l'autre. Nous avons, par contre, un code empreint de certaines valeurs ? l'honnêteté, l'intégrité, le professionnalisme ? qui, bien que présentées là pour encadrer le comportement professionnel des lobbyistes, existent sans le support organisationnel que de telles valeurs professionnelles supposent habituellement. En d'autres termes, chaque code de déontologie est généralement sous la responsabilité d'une association regroupant les praticiens d'une profession donnée, que ce soit un ordre professionnel ou une association non reconnue par l'Office des professions.

Ici, nous n'avons rien de tel, de sorte que ce code n'a aucun support organisationnel regroupant les lobbyistes de tous horizons. De plus, les lobbyistes sont quelquefois des membres professionnels et sont donc assujettis à des codes de déontologie spécifiques, s'ils sont avocats, ingénieurs, etc. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir de conflits d'interprétation entre certains articles de ces codes et le présent code réservé aux lobbyistes.

Mais, si une telle situation conflictuelle devait se produire, le gouvernement devrait alors choisir l'intervention législative qu'il convient d'opérer afin de clarifier lequel des codes aurait préséance sur l'autre ou d'en arriver à rendre l'un et l'autre codes compatibles.

Mais nous sommes dans une situation assez particulière où un code ne regroupe pas, disons, les gens qui sont visés par ce code autour d'une association. Il n'y a pas d'association et il n'y a pas non plus d'organisation. C'est un code qui dépasse les deux notions, à la fois l'organisation et la profession. Je comprends aussi que de tenter de créer une association aurait été très complexe à cause des horizons extrêmement diversifiés des gens.

D'ailleurs, dans mon étude exploratoire, que j'avais déposée à cette commission en 1997, décembre 1997, j'avais bien vu que plusieurs intervenants étaient intéressés par un tel code et par une association qui encadrerait ce code, et même certains avaient initié l'idée d'avoir une formation universitaire uniforme pour tous les lobbyistes. Bon. Maintenant, nous n'en sommes pas là, nous en sommes à un code de déontologie qui n'a pas, donc, de racines professionnelles, alors ça peut causer un certain nombre de problèmes.

Mais je m'arrêterai ici pour que dans la discussion on puisse peut-être en arriver à identifier certains autres problèmes liés à la loi. Bien que, ici, on parle du code, je crois qu'on ne peut pas parler du code sans référer à certains articles de la loi, qui, quant à moi, même si la loi est une très bonne loi, je pense qu'on a créé quelque chose d'assez fort, assez bien fait, mais il y a beaucoup de bulles d'interprétation, beaucoup de termes qui risquent de porter à confusion, et nous pourrons revenir dans la discussion là-dessus. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Dion. Alors, sans plus tarder, nous allons maintenant passer à la période d'échange, un bloc environ de 15 minutes pour chaque côté. Alors, le premier intervenant, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci de votre présence et de participer à cette commission, on l'apprécie beaucoup. Ma question, moi, qu'est-ce qui m'intrigue un peu, c'est au niveau des amendes. Vous avez parlé tantôt des amendes qu'on peut charger, entre 500 $ et 25 000 $. Vous avez expliqué un peu que c'était complexe, dans ce sens-là, ou pas complet peut-être. Mais est-ce que vous pensez que, au niveau des montants, exemple, 25 000 $, c'est assez élevé, et sinon pourquoi? Puis est-ce que c'est comparable à... Est-ce qu'il y a des comparables dans ce sens-là?

M. Dion (Michel): Il faudrait voir aux États... Je n'ai pas vérifié ça, mais je me souviens d'avoir vu des rapports aux États-Unis, dans beaucoup d'États, où ils ont une législation assez sévère, et c'était, à mon souvenir, pas en bas de 25 000. Il n'y avait pas de montant en bas de ça. Ça se tenait en bas de 100 000, ça, c'est sûr, et c'était peut-être entre 25 000 et 50 000, quelque chose comme ça. Mais ce n'était pas en bas des dizaines de mille, là, ce que je me souviens.

Le problème ici, c'est qu'on a une échelle assez large, de 500 à 25 000, et on lui donne la chance... avant de se rendre au 25 000, on lui donne la chance quand même de faire des récidives sept fois, je crois, avant de se rendre au maximum, puisqu'on le double, 500, 1 000, 2 000, 4 000, 8 000, 16 000 et 25 000. Et là, après ça, on a le problème de la huitième, et la neuvième, et la dixième.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Mais, à ce moment-là, vous avez une suggestion dans ce sens-là pour améliorer ça? Si on prend les comparables, que vous dites que vous n'avez peut-être pas vérifiées mais que vous avez une bonne idée, ce n'est pas assez haut. Quelle est votre idée là-dessus, puisque vous avez des suggestions qui pourraient être plus justes, si on veut?

M. Dion (Michel): Oui. Je pense qu'en bas de 10 000 comme minimale m'apparaîtrait trop bas. En tout cas, si on compare à l'expérience américaine, c'est vraiment trop bas. Et je crois qu'il faudrait amender la loi pour les septième et huitième récidives, de sorte que ce soit clair que, lorsqu'on atteint le maximum et qu'on récidive encore, on paie toujours le maximum, on ne revient pas à la case de départ, et on paie le moins cher possible, et on remonte, on double, etc. Donc, il y aurait moyen facilement d'amender ça de sorte qu'on puisse en arriver qu'à chaque récidive ce sera toujours le maximum.

Mais je suggérerais autour de 10 000 comme minimum, ce serait assez, je crois... Ce serait plus dissuasif qu'à 500, ça, c'est sûr, c'est très certain, et ce serait plus congruent avec l'expérience américaine.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Bonjour, M. Dion. J'ai relevé l'intérêt que vous portiez au fait que l'article 2 de la loi précise que le lobbyiste doit agir tant selon l'esprit que la lettre de la loi. Maintenant, on comprend bien que, dans cet article, on prévoit autant l'intérêt, on veut autant couvrir l'intérêt du public qu'on veut couvrir aussi les obligations du lobbyiste.

Mais, entre les deux ? et vos représentants antérieurs avaient précisé cette question ? entre les deux, lorsqu'on parle de suivre la lettre de la loi, pour la personne qui rencontre l'obligation, c'est peut-être un peu large comme obligation à rencontrer et un peu difficile à évaluer en termes de qu'est-ce qui est pour ou contre l'esprit de la loi et qu'est-ce qui peut impliquer éventuellement des sanctions pénales sur cette base-là. Qu'est-ce que vous croyez?

Est-ce qu'on devrait privilégier l'intérêt public dans ce sens ou tenter de voir à être un peu plus clair au niveau du lobbyiste, qui, lui aussi, exerce une charge qui, au niveau public, est essentielle?

M. Dion (Michel): Quand on regarde l'expression « l'esprit de la loi » , parce que, la lettre, on n'a même pas besoin de la mentionner parce que c'est simplement, bon, appliquer la loi, mais l'esprit de la loi, en fait, on pourrait le circonscrire avec les valeurs qui sont contenues dans le code. Quand vous parlez d'honnêteté, d'intégrité et de professionnalisme, c'est ça qui est derrière l'esprit de la loi. Bien que ce n'est pas marqué dans la loi, on le retrouve davantage dans le code, mais c'est ça qui est derrière, c'est les valeurs qui sont derrière une loi qui supposent l'esprit de la loi.

Prenez n'importe quelle loi et vous avez derrière, même si la loi n'a pas un contenu de valeurs, il n'y a pas une référence directe à des valeurs, vous allez facilement décoder qu'une certaine loi fait référence à l'honnêteté, au respect des autres, à la tolérance, même si ce n'est pas marqué. Donc, l'esprit de la loi, ici, réfère directement aux valeurs fondamentales qui sont mentionnées dans le code, le projet de code, et qui ne sont pas dans la loi. Je ne pense pas qu'elles soient mentionnées dans la loi.

On pourrait très bien ne pas faire référence à l'esprit de la loi et s'en tenir au respect des valeurs qui sont mentionnées là parce que l'esprit de la loi, ce n'est pas une expression que vous pourrez vraiment appliquer. Comme j'ai mentionné, vous ne pourrez pas stopper le comportement d'un lobbyiste parce qu'il a été non conforme à l'esprit de la loi. Ce serait très difficile.

n (11 h 10) n

Mme Charest (Matane): En fait, l'article le permettrait éventuellement, étant donné qu'il exige que le lobbyiste agisse conformément à la lettre et à l'esprit de la loi.

M. Dion (Michel): Oui, mais comment vous allez prouver ça, qu'il a agi contrairement à l'esprit de la loi? Vous allez utiliser d'autres articles.

Mme Charest (Matane): Je vous repose toute ma question...

M. Dion (Michel): Donc, il n'est pas vraiment utile là, c'est par les autres articles que vous le... Sinon, ici, ça risque même d'être plus large que ce qui est contenu dans le code. L'esprit de la loi, ici, on devrait le concevoir, je pense, comme les valeurs fondamentales qui sont présentées ici et non pas comme autre chose. C'est-à-dire l'honnêteté, l'intégrité, le professionnalisme, ça me paraît... agir avec diligence, ça m'apparaît être les valeurs qui tournent autour de ce code. Mais je pense que, si on laisse l'expression là, elle porte à confusion, elle n'est pas... Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane?

Mme Charest (Matane): Oui. Je pense que... En fait, il y a le questionnement que j'ai à l'égard de cet article-là et notamment: Est-ce qu'on ne s'arroge pas un peu le pouvoir du juge devant le tribunal, qui, lui, a à s'assurer que l'article doit être interprété dans le sens de l'esprit général de la loi et, donc, que, à ce moment-là, le texte n'a pas à préciser cette question-là? Vous venez de répondre à ma question.

M. Dion (Michel): Vous avez raison...

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): ...et vous avez d'autant plus raison que ce pourrait être écrit dans toutes les lois, qu'on doit respecter l'esprit de la loi et donc les valeurs qui sous-tendent la loi. Mais je ne vois pas pourquoi on écrirait ça ici et qu'on ne l'écrit pas, nulle part dans aucune loi de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Dion. Merci, Mme la députée de Matane. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bonjour, M. Dion. Merci de votre présence ici, ce matin. M. Dion, vous avez mentionné tout à l'heure, à l'article 8 du code, vous avez mentionné qu'il y aurait lieu de bonifier pour démontrer la volonté de tromper. Est-ce que vous pouvez expliquer davantage par rapport à ça? Qu'est-ce que vous voyez dans ce... Est-ce que vous avez des éléments précis à nous suggérer? Est-ce que... J'aimerais avoir un éclaircissement, là, par rapport à votre...

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): Bien, j'ai mentionné deux éléments. Parce que l'expression elle-même « induire volontairement quelqu'un en erreur » , ce n'est pas nécessairement toujours facile à prouver si on ne circonscrit pas qu'est-ce qu'on entend par une volonté de tromper. C'est ça, la volonté de tromper, ici.

Or, je pense qu'il faut faire référence à la démonstration qu'a faite le lobbyiste de sa bonne foi et, deuxièmement, à la connaissance manifeste, c'est-à-dire claire et nette, là, qu'il a des faits en cause. Ces deux éléments-là, ils ne sont pas exhaustifs, mais je pense que, par ces deux éléments-là, on peut circonscrire davantage la volonté de tromper. Sinon, si vous ne mettez pas de précision, comment vous allez prouver qu'il a agi volontairement... en voulant tromper, si on veut, le titulaire de la charge publique? Elle va se prouver comment, cette volonté de tromper? Parce que, j'ai bien dit, la volonté de tromper, c'est de dire le contraire de ce qu'on croit être vrai.

M. Bernier: Oui, oui.

M. Dion (Michel): Donc, comment je vais prouver cette volonté de falsifier les faits?

M. Bernier: C'est toute la...

M. Dion (Michel): Il faut que je démontre que j'ai une connaissance très claire des faits en cause, x, y, z, et que, de ces faits-là, j'en tire un discours qui est contraire.

M. Bernier: Donc, c'est toute la difficulté...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: C'est toute la... Merci, M. le Président. C'est toute la difficulté de son application, de sa démonstration.

M. Dion (Michel): Oui. Exact.

M. Bernier: O.K.

L'article 10. Vous avez mentionné tout à l'heure, concernant « le lobbyiste doit s'abstenir d'exercer directement ou indirectement des pressions indues » , et là vous avez souligné le mot « indues » . Et là je ne sais pas si vous avez des exemples à nous donner, là, parce que, moi, dans ma vision, je regarde ça, là... Jusqu'où on va?

Au moment où un groupement, que ce soit un groupement syndical, que ce soit un groupement de citoyens, que ce soit... bon, décide de revendiquer ses droits et revient, et revient par toutes sortes de moyens pour faire valoir son point de vue, est-ce qu'à ce moment-là on devrait davantage permettre à ces gens-là de poursuivre leur travail comme ils le font actuellement? Est-ce que ça vient leur nuire, ça? Ma question est peut-être un peu négative. Est-ce que ça vient leur nuire, cet article-là?

Et, par le fait que vous avez mentionné tout à l'heure le mot « indues » , on devrait le définir davantage, est-ce qu'on ne viendrait pas, à ce moment-là, éclairer cet article-là ou cette facette-là de façon à ne pas empêcher des gens de revendiquer leurs droits?

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): Merci. Merci, M. le Président. Ici, le terme « indues » , je l'ai mis en comparaison avec le terme « dues » parce que... ici, on ne voit pas quelles sont... le type de situations qui sont visées, quel genre de pressions sont vues comme étant totalement inacceptables. Vous avez fait référence à un type d'acharnement où est-ce qu'on retourne toujours. Est-ce que, ça, c'est une pression indue? Ou une pression indue, c'est suggérer des avantages et des privilèges ou des avantages qui ne sont pas toujours financiers mais des types d'intéressements qui peuvent être plus importants?

Je ne le sais pas exactement. Peut-être que vous pouvez m'éclairer là-dessus, quelles sont les pressions qui sont totalement inacceptables par rapport à d'autres types de pressions qui seraient normales.

La présentation et la défense d'un dossier, même si c'est de façon répétée, ça ne m'apparaît pas une pression indue, c'est-à-dire que c'est... le fait que chaque type d'acteur social doit pouvoir faire ses représentations deux, trois, quatre, cinq fois. Par contre, s'il le fait en annexant, si on veut, des propositions d'avantages pécuniers ou non pécuniers importants, peut-être que ça devient des pressions indues. Et donc, d'une certaine manière, je ne veux pas vous renvoyer la balle, mais, les pressions indues, il faudrait savoir qu'est-ce qui est considéré finalement comme immoral.

C'est ça qui est la question ici, finalement. Les pressions indues, c'est des pressions que vous considérez comme immorales. Quel genre de situations sont visées ici, par ça? Parce que le terme « indues » suppose comme corollaire qu'il y a un certain nombre de pressions qui sont tout à fait normales. Et des représentations que l'on fait pour un client, est-ce que, ça, c'est des pressions ou ce ne sont que des représentations? Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce qu'on peut voir, c'est que la glace est quand même assez mince, là, par rapport à tout ça.

M. Dion (Michel): Oui.

M. Bernier: La glace est quand même assez mince.

M. Dion (Michel): Oui.

M. Bernier: Une dernière question. Au niveau de l'article 7, est-ce que, pour vous, c'est clair, ça va, c'est une application qui peut être faite sans problème? J'aimerais vous entendre par rapport à l'article 7, qui mentionne que, lorsqu'on « utilise des moyens de communications écrits ou électroniques pour influencer l'opinion publique, le lobbyiste doit respecter le droit du public à une information exacte et pertinente » . Est-ce que vous avez des commentaires par rapport à cet article-là?

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): Oui. Ce qui m'a intéressé dans cet article, c'est à la fois le droit du public à l'information, un droit qui n'est... à moins de me tromper, il faudrait vérifier, mais il me semble qu'il n'est pas contenu dans la Charte des droits, hein? Le droit du public à avoir une information? Il faudrait vérifier ça. Mais, en tous les cas, ce serait un droit qui s'ajoute.

Ce qui m'a plutôt questionné, c'est le terme « pertinent » ? « exact » , ça va ? « pertinent » , « le droit du public à une information exacte et pertinente » . Le caractère pertinent de l'information peut être très variable. Et l'information que vous allez donner, il y a un certain nombre du public qui va trouver ça comme tout à fait pertinent, alors que d'autres vont trouver que vous êtes hors piste. Donc, ce n'est pas le caractère exact ? ça, ça va, le caractère exact de l'information ? mais c'est le caractère pertinent qui est très... qui est voué à une interprétation très large et contradictoire. C'est plus cet aspect-là qui m'a surpris.

M. Bernier: O.K. L'aspect...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'aspect pertinent, il y aurait lieu de remettre en question cet élément-là à l'intérieur de cet article-là.

M. Dion (Michel): Oui. Je ne sais pas ce que ça rajoute exactement. On pourrait s'en tenir à une information exacte. « Exacte » , fait référence non pas à l'objectivité pure, mais aux faits objectifs que le lobbyiste est capable de recueillir. Ce n'est pas la vérité totale sur un fait donné qu'on dit. Le lobbyiste, il n'a pas la vérité absolue, là. Mais ce qu'il dit, c'est qu'il ramasse un certain nombre de faits objectifs. Et, si on veut, cette information exacte, c'est l'information qu'il est capable de ramasser, ce n'est pas la vérité absolue. Mais le caractère pertinent, lui, est questionnable, je crois.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça clôt pour la période de 15 minutes. Je passe la parole maintenant au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci. Merci, M. Dion. C'est intéressant. Je comprends que vous avez travaillé à l'élaboration lors de la loi. Vous avez aussi déposé des mémoires au code. Est-ce que vous avez été consulté aussi dans l'élaboration du code?

M. Dion (Michel): Pour le code, oui. Oui, j'ai été consulté pour le code, oui.

n (11 h 20) n

M. Bédard: O.K. Et vous le rappeliez tantôt, mais, quant à la nécessité justement d'avoir ce type de code-là, quelles sont vos impressions? Est-ce que ça répond... Parce que, des fois, à travers des commentaires, on peut tirer certaines conclusions. Des fois, on peut même tirer qu'il faut tout recommencer. Et, bon, vous avez des réticences par rapport aux mots, mais l'impression générale que vous donne le code, c'est quoi? Est-ce que ça répond à vos attentes? C'est ce que je voudrais savoir, finalement.

Le Président (M. Paquet): M. Dion.

M. Dion (Michel): Oui. Je dirais que le code a certainement un élément important, c'est qu'il traite de valeurs. Le défaut de beaucoup de codes de déontologie, et particulièrement dans les codes de déontologie professionnelle, c'est que l'insistance n'est pas mise sur les valeurs, mais sur des normes de comportement qui sont collées sur les lois. Alors, il faut faire bien attention quand on veut parler d'éthique, on n'est pas dans le domaine juridique, on est en train d'exiger quelque chose de plus exigeant. Donc, à tout le moins, ici, il y a un discours de valeurs, et je pense que, ça, c'est une avancée importante, y compris par rapport aux codes de déontologie professionnelle.

D'autre part, quand je recule, dans le rapport que j'avais remis à la commission en décembre 1997, l'étude exploratoire, la plupart des intervenants ne souhaitaient pas un système d'enregistrement, souhaitaient un code de déontologie mais une association qui regroupe les lobbyistes. Alors, ça ne s'est pas réalisé pour plusieurs motifs. Il reste qu'il y a ce problème-là, c'est-à-dire que, bien qu'il est encadré par le Commissaire au lobbyisme ? et c'est un système assez original ? il demeure que le code n'a pas d'unité qui couvrirait l'ensemble des professionnels, donc...

M. Bédard: Oui. Mais, par sa nature, parce que, là, c'est plus au coeur de la loi, mais, par sa nature, cette activité-là ne peut pas... ce n'est pas une profession protégée, dans le sens que...

M. Dion (Michel): ...

M. Bédard: ...normalement, quand on protège une profession, ce n'est pas, et souhaitons-le d'ailleurs, ce n'est pas par corporatisme, ce n'est pas parce qu'on a le goût de faire plaisir à des gens, c'est parce qu'on pense que le public va être protégé par cette garantie qu'on donne, que ce soient les médecins... Et, moi, si je me fais opérer par un vétérinaire... ou un vétérinaire, remarquez, ce serait peut-être un moindre mal, mais, par un avocat, disons, je risque d'en subir les conséquences.

Donc, le but, ce n'est pas finalement par intérêt corporatif ? malgré que, des fois, ça finit un peu par se mêler, tout cela ? mais c'est carrément la protection du public. Parce que ça crée un empêchement, ça crée, je vous dirais, un droit à des gens, mais ça empêche d'autres d'exercer, ce qu'ils pourraient faire.

D'ailleurs, je connais des gens qui connaissent le droit aussi bien que moi d'ailleurs mais qui ne l'exercent pas parce qu'ils n'ont pas effectivement la profession, et ils n'ont pas eu à avoir la formation, c'est un choix qu'ils ont fait, mais ça les empêche de plaider devant les tribunaux et qu'ils sont aussi aptes que n'importe quel avocat. Alors, je vous dis ça, mais pourquoi? Le but, c'est la protection du public. Alors que le lobby, lui, est une... c'est beaucoup plus diffus.

Un avocat, un ingénieur ou seul Dieu sait, qui est tout aussi... a les capacités de convaincre qu'un lobbyiste qui aurait été formé pour cela. Le but n'est pas ça. Le but, c'est plutôt, par la loi et par le code, c'est d'exiger la transparence. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas perdre l'objectif de vue. Le problème, ce n'est pas la façon dont on fait le lobby. Le problème, c'est la connaissance, et, en même temps, bien, la façon, dans le sens: pas ceux qui le réalisent mais de la façon qu'ils le fassent. Et c'est ça qu'on vise à encadrer par ce code-là.

Et là je ne veux pas vous détromper là-dessus, mais... Parce que je me questionnais au fur et à mesure que vous parliez, je me disais: Bon, bien, l'objectif réel... Et ça, je pense qu'il ne faut pas le perdre de vue. Et l'association, moi-même, je faisais la réflexion, mais c'est tellement diffus effectivement qu'on ne pourrait pas imposer cette obligation-là et on ne pourrait pas en même temps dire qu'on veut protéger le public par le biais de faire une activité réservée à une telle association.

Et ça, je pense que ce serait plus... ce serait même indéfendable, à mon sens, pour toute autre personne qui voudrait exercer ce type de profession là. Donc, il nous reste l'enregistrement et la transparence.

Quant aux termes employés, vous soulevez toute la difficulté de... à chaque fois qu'on emploie un mot, de toute façon, on risque de se tromper. Une idée peut nous paraître très simple, mais, lorsque vient le temps de l'exprimer, c'est très difficile d'arriver sur le bon terme. Bon. Par exemple, le bon sens, tu sais, on fait souvent appel au bon sens. À la limite, on pourrait enlever toutes les lois et tous les règlements et dire: Écoutez, agissons avec bon sens. Or, on a appris que le bon sens, ça, ça n'a rien d'universel et ce n'est pas une vérité, c'est plutôt...

Ça peut être interprété par différentes personnes, ce qui nous donne l'obligation d'employer les bons mots, et ça, c'est pour ça que le travail de législateur est très difficile.

Par exemple, vous dites « indûment » , et moi aussi, ça me pose un questionnement. Vous le dites, et vous n'êtes pas le seul d'ailleurs. Bon, « caractère indu d'une pression » , mais on sait ce qu'on veut chercher. Il vient un moment où des pressions... parce que, là, on veut réglementer un type d'activité, il vient un moment où un type de pression devient indu, devient inacceptable et il peut prendre... On peut toujours prendre l'exemple extrême mais qui est mauvais finalement parce que c'est l'exception, c'est celui, par exemple, d'utiliser la violence. Ce serait une pression indue.

Mais, encore là, le code vise évidemment à empêcher ce type d'activité là mais aussi le harcèlement. Or, si « indu » n'est pas le bon terme, et je suis conscient que ça fait appel à peut-être une très vaste réalité...

Vous avez une bonne formation, j'ai vu vos... Vous êtes professeur en éthique, c'est ce que j'ai compris, philosophe, donc, et là je suis sûr qu'un philosophe va être sûrement mieux placé que moi. Quel est le terme, vous pensez, qui pourrait être mieux choisi pour qualifier ce type... un type finalement non voulu, si on veut, rendu à un tel point qu'il serait indésirable et même malvenu? Comment on pourrait qualifier ce type de pression là?

Le Président (M. Paquet): Pr Dion.

M. Dion (Michel): Oui. Je reviendrai juste avant pour répondre à cette question-là... revenir à la question de l'association juste pour clarifier ma position. Effectivement, je pense qu'il ne serait pas question d'en faire un ordre professionnel, là, ce n'est pas ça, la question. Et une association, même non reconnue par l'Ordre des professions ? c'était ça qu'avaient en tête les répondants lors de mon étude exploratoire en 1997 ? ne serait pas non plus la bonne réponse. Je pense que le système que vous créez est probablement la seule voie, l'association, à cause de la provenance de différents horizons.

Certains sont professionnels, d'autres, non. Il n'y avait pas vraiment de possibilité de créer ça. Donc, c'est juste pour aller dans le même sens que vous avez mentionné.

Pour ce qui est de la question, oui, du caractère indu donc, vous revenez avec le même type de situation qu'un de vos collègues avait dit tout à l'heure, je pense, la question de l'acharnement ou du harcèlement. Ça semble être ça, là, que vous retrouvez comme situation de pression indue. Il peut y avoir un petit problème à encadrer de telles situations, sauf quand on tombe dans le harcèlement moral, par exemple. Mais ce n'est pas vraiment ça, le cas, c'est plus l'acharnement à vouloir rencontrer quelqu'un. Mais il existe dans nos institutions parlementaires des moyens d'empêcher ce genre d'acharnement.

Je ne suis pas sûr que ce sera facile d'encadrer ça ici, sauf si on parle de harcèlement moral, mais je ne pense pas que ce soit ça qui est en cause. Donc, autrement, il y a moyen, par l'organisation de l'Assemblée nationale, d'empêcher des gens de faire des pressions.

Indésirable, le caractère indésirable, que vous avez dit, n'est pas mauvais non plus, mais il n'est pas assez précis, là. Il faudrait, comme... et ce n'est pas le lieu, probablement, pour en discuter, mais, entre vous, j'imagine, déterminer quel type de situations on vise ici, quelles sont les situations ? à

part l'acharnement, il y a peut-être autre chose ? de sorte que vous allez probablement trouver, à partir de cette réflexion-là, quel est le terme qui serait le meilleur.

M. Bédard: Si vous y pensez...

M. Dion (Michel): De l'extérieur, ce n'est peut-être pas la bonne manière. C'est entre vous que vous allez pouvoir trouver.

M. Bédard: Mais, je vous dirais, M. Dion, on est là exactement pour ça...

M. Dion (Michel): D'accord.

M. Bédard: ...bien, dans le sens qu'on fait des recommandations au Commissaire pour justement améliorer le code. Et, moi, je me rends compte de la difficulté. Et là j'avais les autres termes, « intérêt public » , « l'esprit de la loi » , bon, ça, ça peut me poser... mais d'un autre ordre. Mais « intérêt public » , alors que ce qu'on parle, ce qu'on a toujours dans la tête, c'est la protection du public, là, on parle d'intérêt public. Ça pose aussi un questionnement, comme je vous disais tantôt, sur le bon sens.

L'emploi des mots est difficile. Mais « indûment » , là, j'avais vraiment un problème, et là je me disais: Bon, peut-être... Mais, si vous y pensez, sérieusement, un terme encore plus... tout aussi générique mais plus précis, faites-en part à la commission parce que ça peut faire

partie de nos suggestions pour améliorer et viser précisément ce que je vous dis, tout en sachant que je n'emploie pas le bon terme. « Indésirable » , ce n'est pas le cas, et ça, j'en suis convaincu. Du harcèlement, ça qualifie quelque chose précisément. Est-ce que c'est ça? Et c'est ce qu'on vise, améliorer ce code pour en faire finalement... je vous dirais, qu'il provoque l'adhésion.

n (11 h 30) n

D'ailleurs, la précision va faire en sorte que les gens vont plus facilement y adhérer et le respecter, finalement. Et peut-être qu'en termes de restriction il sera peut-être peu employé, mais du moins il va faire en sorte que les gens sachent exactement ce qu'ils... pas exactement, parce qu'il y aura toujours des zones grises, on est... mais qu'ils sachent ce qu'ils ne peuvent pas généralement faire, et ce qu'ils peuvent, et ce qu'il est acceptable de faire.

M. Dion (Michel): Je vous recommanderais le terme « déraisonnable » , peut-être, parce que c'est un terme que vous allez retrouver dans beaucoup de textes législatifs, le caractère raisonnable et quelquefois déraisonnable. Ça couvre à peu près la même situation, je pense. Il y a des pressions qui sont raisonnables et d'autres qui sont dérais