Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 30 octobre 2001 - Vol. 37 N° 49

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 27 ?

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services

sociaux et modifiant diverses dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Pierre Marsan (suite)

M. Russell Copeman

M. Michel Després

M. Russell Williams

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Projet de loi n° 40 ? Loi modifiant la

Loi sur le développement de la région

de la Baie James et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

Mme Louise Harel

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 47 ? Loi modifiant le Code civil en matière

de documents d'état civil

M. Joseph Facal

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère des Ressources naturelles

et plan stratégique d'Hydro-Québec

Rapport des résultats officiels du scrutin lors

des élections partielles du 1er octobre 2001

Rapport du DGE sur la mise en application de l'article 490 de la Loi

électorale dans le cadre des élections partielles du 1er octobre 2001

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 34 ? Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts,

la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Reconnaître que la tâche d'enseignement est une tâche à temps plein

Questions et réponses orales

Mesures envisagées en vue de faciliter le vote aux élections municipales

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Louise Harel

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Louise Harel

Capacité d'accueil des bureaux de scrutin lors des élections municipales

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Temps requis pour l'exercice du droit de vote aux élections municipales

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Accessibilité des bureaux de scrutin lors des élections municipales

M. Michel Bissonnet

Mme Louise Harel

Assurance autonomie pour les personnes âgées

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

Information détenue par le gouvernement quant à la fiabilité

du toit du Stade olympique

M. François Ouimet

M. André Boisclair

Compte rendu de réunion de la RIO sur la fiabilité

du toit du Stade olympique

M. François Ouimet

M. André Boisclair

M. Pierre Paradis

M. André Boisclair

M. François Ouimet

M. André Boisclair

Mesures de soutien à l'industrie de la crevette

Mme Nathalie Normandeau

M. Maxime Arseneau

Mme Nathalie Normandeau

M. Maxime Arseneau

Financement des haltes-garderies communautaires

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

M. André Chenail

Mme Linda Goupil

Motions sans préavis

Féliciter la ville de Montréal d'avoir été choisie

pour l'organisation des Jeux gais en 2006 (suite)

M. Norman MacMillan

M. Jacques Brassard

M. André Boulerice

Souligner la Semaine québécoise du commerce électronique

Mme Solange Charest

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 40 ? Loi modifiant la

Loi sur le développement de la région

de la Baie James et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Geoffrey Kelley

M. Réal Gauvin

M. Michel Létourneau

M. Thomas J. Mulcair

M. Roch Cholette

Débats de fin de séance

Capacité d'accueil des bureaux de scrutin lors des élections municipales

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette (réplique)

Financement des haltes-garderies communautaires

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman (réplique)

Mesures de soutien à l'industrie de la crevette

Mme Nathalie Normandeau

M. Maxime Arseneau

Mme Nathalie Normandeau (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mesdames, messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous allons entreprendre nos débats aux affaires du jour, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler le projet de loi en référence à l'article 6, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 27

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 octobre 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27,

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Il restait à M. le député de Robert-Baldwin 15 minutes pour compléter son intervention d'une durée possible de 20 minutes. Alors, je vais lui céder la parole. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Pierre Marsan (suite)

M. Marsan: M. le Président, je vous remercie. Et, si vous vous souvenez, M. le Président, mon intervention faisait suite à celle du critique dans le domaine de la santé et des services sociaux de notre formation politique. Et, durant son intervention, il est intervenu pour souligner l'importance du projet de loi qui est devant nous, mais particulièrement de l'indépendance du Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux, alors que ce projet de loi qui nous est présenté ne donne pas suffisamment d'indépendance au nouveau Protecteur des usagers.

Alors, M. le Président, je me suis permis de regarder, parmi les groupes qui se sont présentés en commission parlementaire, quelles étaient leurs positions. Alors, je voulais savoir si les réflexions du député de Châteauguay et critique dans le domaine de la santé étaient supportées par d'autres groupes, particulièrement ceux qui se sont présentés à cette commission parlementaire au mois de juin dernier. Alors, j'ai lu le mémoire de la Protecteur du citoyen et j'y ai retrouvé des arguments extrêmement importants qui ont été signifiés au ministre.

Et, à ce que je sache, M. le Président, eh bien, le ministre n'a pas voulu en tenir compte. On ne prévoit pas, on ne sait pas s'il y aura des amendements à ce projet de loi très important pour les patients.

Alors, Mme la Protecteur du citoyen débute son mémoire en indiquant le souci de l'indépendance des différents acteurs. Et elle commence tout d'abord par le commissaire local. Elle cite: « Le projet de loi devrait prévoir l'obligation pour le conseil d'administration d'entendre au moins une fois par année le commissaire local concernant son rapport d'activité. » M. le Président, ça va de soi, il me semble que ça devrait être un amendement qui est tellement acceptable et accepté, je ne comprends pas pourquoi le ministre ne l'a pas mis dans son projet de loi.

Alors, elle constate également que « le projet de loi ne prévoit pas la possibilité pour le commissaire local de déléguer à un ou des adjoints les pouvoirs d'enquête nécessaires au traitement des plaintes » . M. le Président, vous pouvez penser que, avec certains établissements de santé où il y a beaucoup de patients, un volume de patients extrêmement important, eh bien, ce serait très difficile pour le Protecteur des usagers de bien faire son travail. Alors, là aussi, il faudrait donner les outils nécessaires au Protecteur des usagers pour faire son travail, ce qui a été complètement omis dans le projet de loi du ministre de la Santé.

Toujours dans l'indépendance des acteurs, M. le Président, on va parler du commissaire régional. Eh bien, elle mentionne ? et c'est la Protecteur du citoyen: « L'apparence d'impartialité du commissaire régional est beaucoup moins protégée par le projet de loi. Bien qu'il soit nommé par le conseil d'administration de la régie régionale, l'article 61 prévoit qu'il relève du directeur général de cette même régie. »

M. le Président, essayez de penser un instant que le Protecteur des usagers, le protecteur des patients va relever d'un directeur général d'une régie qui, lui, aura été nommé par le ministre. Eh bien, si on veut un haut-parleur pour le ministre, on n'aurait pas fait mieux. Alors, là aussi, M. le Président, on voudrait s'inscrire, au même

titre que la Protecteur du citoyen, pour signifier les difficultés d'indépendance par rapport au ministre de la Santé.

« Des modifications devraient être apportées afin que le commissaire régional relève du conseil d'administration de la régie régionale, qu'il soit entendu au moins une fois par année sur le contenu de son rapport annuel et que, au même

titre que le commissaire local, il ne puisse occuper d'autres fonctions. » Parce que, dans le projet actuel, ce qui est prévu, c'est que le directeur général pourrait choisir quelqu'un de ses cadres, quelqu'un de ses cadres supérieurs, et lui dire: Toi, tu vas t'occuper des plaintes. Mais, si on ne veut pas que ça fonctionne, M. le Président, c'est comme ça qu'on devrait le faire. Mais, si on a à coeur que le traitement des plaintes... que les patients puissent avoir un mot à dire sur les soins qu'ils reçoivent, eh bien, il faut vraiment qu'il y ait une dissociation entre ce que fait le Protecteur des usagers par rapport à l'activité soit d'une régie régionale ou d'un établissement de santé.

Le Protecteur des usagers. En mars dernier, le Protecteur du citoyen faisait valoir devant les membres de la commission Clair la nécessité pour les usagers du réseau de la santé et des services sociaux de pouvoir soumettre leurs plaintes à une dernière instance indépendante. Alors, le lien d'indépendance... de dépendance du Protecteur des usagers à l'endroit du ministre de la Santé subsiste toujours dans le projet de loi.

M. le Président, rappelez-vous quand il y a eu le dossier de fermeture des hôpitaux. Imaginez qu'on aurait un Protecteur des usagers nommé par la régie, nommé par le ministre et qu'il y aurait des citoyens qui se seraient plaints de la fermeture d'un établissement de santé dans quelque région que ce soit. On en a eu à Québec. On en a eu à Montréal. On en a eu à Jonquière. On en a eu à différents endroits. Eh bien, M. le Président, comment la population, comment les patients pourraient bénéficier d'un traitement des plaintes juste et adéquat?

Je me souviens, le député de Notre-Dame-de-Grâce avait déposé ici une pétition avec 100 000 noms, plus de 100 000 personnes contre la fermeture de l'hôpital Reine Elizabeth à Montréal; ça n'a rien donné. Alors, comment voulez-vous que le projet de loi, tel qu'il est fait actuellement, puisse donner l'autorité nécessaire et suffisante à un protecteur des patients, M. le Président?

n (10 h 10) n

Imaginez un autre scénario: l'assurance médicaments. Imaginez que quelqu'un n'est pas satisfait du montant qu'il paie sur l'assurance médicaments parce qu'il peut avoir des difficultés, soit à le payer, parce qu'il doit faire des choix, soit manger, soit se nourrir, soit se vêtir. Il y a des personnes qui n'ont pas suffisamment d'argent pour défrayer le coût d'assurance médicaments, et je pense que ça a été démontré depuis que le régime est en place.

Alors, tu fais une plainte au Protecteur des usagers, mais le Protecteur des usagers relève du directeur général de la régie, puis l'autre, le directeur général, il relève du ministre de la Santé. Qu'est-ce qu'il va faire, le Protecteur des usagers? Il va défendre la position du ministre de la Santé, du directeur général d'une régie. Et, M. le Président, pauvre patient là-dedans, il n'aura pas le droit d'avoir accès à la vérité, d'avoir accès à un dossier qui permettrait un éclairage vraiment indépendant de ce qu'on appelle l'exécutif.

M. le Président, il est à craindre que la désignation du titulaire comme Protecteur des usagers sème la confusion chez les usagers dans la population en ce qui concerne le mandat de ce dernier et celui du Protecteur du citoyen. Eh bien, ce que le Protecteur du citoyen nous dit, c'est qu'il peut y avoir dédoublement. Les patients ne sauront pas s'ils doivent s'adresser au Protecteur des usagers dans le milieu hospitalier ou au Protecteur des citoyens. Alors, il y aurait clarification à apporter, et ce serait une amélioration au projet de loi, M. le Président.

De plus, le pouvoir d'intervenir de leur propre initiative devrait être étendu aux commissaires locaux et régionaux lorsqu'ils estiment que les droits des usagers sont lésés ou pour éviter qu'une situation préjudiciable se produise ou ne perdure. Ce sont les personnes les plus concernées par la qualité des services à la clientèle. Dans l'exécution de leur mandat, elles doivent être proactives, particulièrement dans les établissements accueillant les personnes les plus vulnérables. Ce qu'on demande ici, c'est de ne pas être en attente qu'il y ait un problème, puis ensuite on va traiter la plainte.

Mais, lorsque le protecteur des patients, le Protecteur des usagers voit qu'il y a une difficulté pour un patient, qu'il puisse immédiatement intervenir, avertir les autorités responsables du dossier pour que le patient ne fasse pas les frais d'une mauvaise situation, M. le Président.

L'accès au recours. Eh bien, le projet de loi devrait également permettre à toute personne ayant un lien avec l'usager ? ici, on parle d'un conjoint, d'un parent, d'un ami ? ou encore un bénévole, un aumônier, eh bien, d'apporter à l'attention du commissaire local ou régional, maintenant investi d'un pouvoir d'initiative ? alors, si on veut lui donner un pouvoir d'initiative ? la situation de tout usager ou groupe d'usagers dont les droits risquent d'être compromis. Et un service d'examen des plaintes doit viser non seulement à rendre justice, mais également à bonifier le réseau. À cet égard, il importe que le recours soit le plus inclusif possible.

Alors, là encore, M. le Président, ce qui serait bien important, c'est qu'on puisse permettre au Protecteur des usagers de vraiment s'occuper complètement d'un patient, même lorsque le patient peut avoir une difficulté, que ce soit avec l'établissement de santé, avec la régie régionale ou, ce qui peut arriver, de plus en plus probable, M. le Président, de façon plus probante, eh bien, d'avoir des problèmes avec le ministre de la Santé.

M. le Président, la confidentialité. Alors, toujours la Protecteur du citoyen qui mentionne qu'une de ses inquiétudes à l'égard du projet de loi a trait à l'obligation de transmettre copie de la plainte reçue par le Protecteur des usagers à l'établissement, à la régie ou à tout autre organisme ou ressource qui fait l'objet de la plainte. Alors, le fait que la confidentialité ne soit pas assurée pourrait décourager les gens à déposer une plainte, par crainte de représailles.

Et je pense que c'est important, cette note, M. le Président: « L'expérience a montré que les personnes, particulièrement les plus vulnérables, incluent parfois dans leur plainte une foule de renseignements non pertinents ou inutiles qui n'ont pas à être divulgués pour ne pas discréditer les personnes qui sont mises en cause. » Plus grave encore, cette divulgation pourrait exposer l'usager à des représailles. Rappelons que plusieurs clientèles sont captives parce qu'elles sont hébergées et que l'établissement est le seul de la région à fournir le service.

Elles doivent donc pouvoir exercer leur droit avec toute la protection requise. M. le Président, il me semble que ça va de soi. Il y a vraiment une difficulté ici lorsqu'on oblige le Protecteur des usagers à transmettre copie des plaintes qui sont adressées; je pense que ça pourrait être laissé à la discrétion des différents intervenants dans ces dossiers.

En ce qui a trait à la décision, eh bien, la décision dans les 60 jours du dépôt de la plainte équivaut à une réponse négative et donne droit d'appel auprès du Protecteur des usagers. Le Protecteur du citoyen a déjà exprimé son désaccord sur une telle disposition. Il faut éviter que le délai de 60 jours devienne la règle et non pas le délai maximal. Il faut également s'assurer que le commissaire local ou régional fournisse une réponse écrite ou motivée au plaignant.

Elle poursuit en disant: « Je suis d'avis que le refus de donner suite à la plainte devrait toujours être motivé suivant les règles applicables en vertu de la

Loi sur la justice administrative et les principes d'équité procédurale. » Alors, il y a danger, il y a danger que la règle du 60 jours, ça devienne le minimum, qu'on prenne toujours 60 jours pour répondre à toutes les plaintes, et ce serait contraire, M. le Président, à ce qu'on voudrait, nous, de notre formation politique, mais également à ce que dit la Protecteur du citoyen.

Un autre groupe qui s'est prévalu de se présenter en commission parlementaire, c'est la Fédération des médecins spécialistes, la Fédération des médecins omnipraticiens et la Fédération des médecins résidents. Eux, ils apportent un argument intéressant. Ils disent: « La Fédération adhère à la modification du médecin examinateur, mais elle s'oppose toutefois à ce que le directeur des services professionnels de l'établissement puisse être nommé à ce poste. » Je voulais absolument le mentionner. Il peut y avoir apparence de conflit d'intérêts et il faudrait s'assurer que ceci n'arrive pas dans l'application du projet de loi.

Toujours sur l'indépendance du médecin examinateur, c'est le Collège des médecins, cette fois, et l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens. Alors: « Nous avons pris connaissance d'une disposition qui propose de faire au conseil d'administration de l'établissement l'obligation de prendre des mesures pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire local à la qualité des services dans l'exercice des fonctions. Nous croyons qu'une disposition analogue devrait être rédigée pour que soit préservée l'indépendance du médecin examinateur. »

Alors, M. le Président, je pourrais continuer, et tous ceux qui, de bonne foi, se sont présentés en commission souhaitent vraiment, au niveau des principes, avoir un Protecteur des usagers, mais, la crainte, dans la façon dont c'est présenté par le gouvernement du Parti québécois actuellement, eh bien, c'est qu'on aurait quelqu'un qui dicterait les volontés du ministre plutôt que de bien représenter les citoyens.

Et, M. le Président, il faut se rappeler que le gouvernement du Parti québécois, eh bien, a à son actif plusieurs échecs dans le domaine des réformes. Je vous ai rappelé celle de la fermeture des hôpitaux. On a parlé de l'assurance médicaments, et on est toujours en quête, on veut toujours savoir si, au 1er janvier, il y aura des augmentations. On nous avait assuré, au moment des commissions parlementaires, que, non, ça ne devait pas augmenter. Alors, deuxième réforme bâclée. Il y a eu d'autres réformes dans d'autres domaines que le gouvernement du Parti québécois a bâclées: qu'on pense à Emploi-Québec, qu'on pense aux fusions municipales, à la sécurité du revenu.

Eh bien, l'expérience nous dicte que, depuis sept ans maintenant, bientôt huit ans, ce gouvernement n'a fait que des réformes bâclées, des cafouillages à répétition, et, encore une fois, M. le Président, nous avons un projet de loi qui est devant nous et qui est incomplet. Et c'est pourquoi, notre formation politique, nous allons voter contre le projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Le prochain intervenant sera M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de participer au débat d'adoption de principe du projet de loi n° 27, la

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, Bill 27,

An Act respecting the Health and Social Services Ombudsman and amending various legislative provisions.

n (10 h 20) n

M. le Président, je pense qu'il est important, à l'instar de mon collègue le député de Robert-Baldwin, de se rappeler un peu la mise en scène ou le fond de scène du gouvernement du Parti québécois en matière de législation qui touche... et d'autres gestes administratifs qui touchent le domaine de la santé, parce qu'on parle de la santé avec le projet de loi n° 27.

Je dois vous avouer, M. le Président... Ça ne vous étonnera pas d'apprendre que je suis un peu sceptique à tout moment quand le Parti québécois présente des projets de loi qui touchent la santé. Pourquoi est-ce que je le suis, M. le Président? Ce n'est pas un scepticisme génétique, mais il est né, ce scepticisme-là, des bilans de toutes les réformes entreprises par le Parti québécois depuis 1994, en matière de santé en particulier.

Et je pense, entre autres, à la réforme dite Rochon, dans le temps, réforme du ministre de la Santé d'alors, présentement ministre de l'Emploi et de la Solidarité, qui, par voie législative, fermait les hôpitaux à Montréal et à travers le Québec; il a fermé sept hôpitaux à Montréal, deux autres à travers le Québec.

Le but, semble-t-il, de ces fermetures, M. le Président, je vous le rappelle, et je me souviens comme si c'était hier, était de diminuer les dépenses en santé et dans le but d'arriver à un déficit zéro, mais et dans le but, avoué dans le temps, M. le Président, par le ministre, d'investir des sommes ailleurs dans la santé, entre autres le maintien à domicile.

Je me rappelle, M. le Président, comme si c'était hier, quand on a eu des rencontres avec le ministre de la Santé d'alors, le député de Charlesbourg, quand il jurait dur comme fer que les économies générées par la fermeture, entre autres, de l'hôpital Reine Elizabeth étaient pour être investies dans le maintien à domicile. Le député de Robert-Baldwin, qui était porte-parole en matière de la santé à ce moment-là, se rappelle très bien de ça. Il nous a tracé toutes sortes de comparaisons avec l'Ontario. Ils nous ont dit: Nous, nos dépenses per capita en maintien à domicile sont loin en arrière de l'Ontario.

Et, avec la fermeture des hôpitaux ? il a fait la ligne directe ? on va non seulement aller investir au même niveau que l'Ontario, mais qu'on va même dépasser les dépenses en maintien à domicile de l'Ontario. Je me rappelle comme si c'était hier.

Alors, qu'est-ce qui arrive avec ce beau projet, M. le Président, dans l'esprit de la tête... l'esprit du ministre de la Santé? Mais on est ? les chiffres les plus récents ? dixième comparé à toutes les autres provinces canadiennes en termes de dépenses en maintien à domicile. Dixième.

Quand le ministre nous a dit: On va fermer les sept hôpitaux à Montréal; oui, ça va occasionner des problèmes à court terme peut-être, mais on va réinvestir dans la santé, on va réinvestir dans le maintien à domicile, on va dépasser l'Ontario en termes de dépenses per capita pour le maintien à domicile, là, M. le Président, de toute évidence, ce n'était pas vrai. Soit les intentions du ministre n'étaient pas exactes ou cet argent-là a été intercepté par d'autres ministères, a servi à d'autres fonds, d'autres fins.

Mais, chose certaine, M. le Président, quand le ministre, le député de Charlesbourg, avait dit: On va réinvestir dans la santé, le maintien à domicile, vous n'allez pas voir beaucoup d'interruptions dans le continuum des services suite aux fermetures des sept hôpitaux, M. le Président, ce n'est pas ça qui s'est produit. Ce qui s'est produit, c'est effectivement l'interruption, des gens qui ont été, suite à la désinstitutionnalisation, laissés pour compte dans la rue, essentiellement des patients psychiatriques de l'ancien hôpital Reine Elizabeth, M. le Président.

Il n'y avait aucune autre ressource communautaire pour eux. Et, je vous le dis, M. le Président, jusqu'à ce jour, qu'on voit ces personnes-là qui sont dans le besoin d'aide, ils fréquentent comme ressource alternative le Dunkin' Donuts, sur la rue Sherbrooke, coin Beaconsfield, parce que le système de santé n'a pas pu trouver d'autre ressource.

J'invite le député de...

Une voix: ...

M. Copeman: Beaconsfield, entre Beaconsfield et Grant. C'est au coin de Beaconsfield plutôt, pas Grant. J'invite le ministre, qui connaît bien le comté, on va aller prendre une marche ensemble à partir de la rue Royal. On va voir. Mais je peux lui garantir que c'est au coin de Beaconsfield et Sherbrooke.

M. le Président, on n'a pas eu ces investissements. On voit à quel point le député de Vimont connaît bien le comté de Notre-Dame-de-Grâce, ça me fait plaisir, M. le Président. M. le Président, ces investissements n'ont pas eu lieu. Ils ont fermé les sept hôpitaux, ils n'ont pas réinvesti dans la santé. Alors, de là une des sources de mon scepticisme.

Il sont arrivés, le Parti québécois, avec le deuxième exemple, la

Loi sur l'assurance-médicaments. Encore une fois, le député de Robert-Baldwin y fait référence dans son discours, à juste titre. Ça a été présenté comme une loi sociale, n'est-ce pas, pour couvrir des enfants, pour couvrir, en guise d'assurance médicaments, les enfants dont les parents n'avaient pas d'assurance, d'autres catégories de Québécois qui n'avaient pas d'assurance pour leurs médicaments, ce qui est louable, M. le Président.

On n'a jamais nié qu'il est louable ? louable ? d'aller trouver un système pour couvrir ces gens-là, mais ce qu'on a dit: on a prédit, M. le Président, que les sommes allouées par le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois, pour financer ce régime-là ne sont pas suffisantes, qu'il s'agissait dans le très court terme non pas de la

Loi sur l'assurance-médicaments, mais de la

loi sur les impôts-médicaments.

Et c'est exactement ça qui s'est produit, M. le Président, vous le savez fort bien: la prime a passé de 175 $ par adulte avant l'élection de 1998 à 350 $, le double, après l'élection. On prévoit une autre hausse des personnes âgées durement frappées, des gens dans l'obligation de faire le choix entre se nourrir et prendre des médicaments, un choix absolument déchirant et inacceptable dans une société comme la nôtre.

M. le Président, la mise à la retraite des médecins et des professionnels de la santé, une autre gaffe monumentale du Parti québécois. On sait, les listes d'attente s'allongent, M. le Président. Les chirurgies sont remises d'une journée à l'autre. Les statistiques, mon collègue député de Châteauguay les a très bien énumérées. Et, comme il a si bien dit dans son discours sur l'adoption de principe sur le projet de loi n° 27, derrière toutes ces statistiques, il y a des personnes. Et on a tendance, même nous, M. le Président, comme législateurs, d'oublier que derrière... Quand on dit « 10 000 personnes » , il y a toujours une personne derrière ces statistiques.

Mais je vais vous faire part, M. le Président, d'une situation dont j'ai une connaissance, comme on dit en anglais, « first hand » , M. le Président: membre de ma famille, membre âgé qui est diagnostiqué, il y a 10 semaines, M. le Président, par biopsie, tumeur cancéreuse dans le poumon. Il y a 10 semaines, M. le Président. Et ça, c'est après évidemment les radiographies, le « CT scan » , toutes les interventions qui mènent jusqu'à la biopsie. Il y a 10 semaines.

Et on rencontre ensemble, cette personne-là, lui et moi, le chirurgien qui nous dit: La norme médicale, dans votre cas à vous, monsieur, c'est une chirurgie en quatre semaines, parce que c'est une tumeur cancéreuse maligne dans le poumon. Quatre semaines. Il nous dit: Mais, au Québec, ça va nous prendre entre six et huit. Et c'est déjà un choc, M. le Président, d'apprendre de la part de votre chirurgien qui dit: On devrait, pour des raisons médicales, faire cette chirurgie en quatre semaines, d'apprendre que ça va être entre six et huit. Mais, M. le Président, ce n'est pas six et huit.

Cette personne-là, membre de ma famille, a eu sa date, et ça va faire 10 semaines avant que la chirurgie soit faite. Dix semaines. J'ai interrogé le chirurgien. J'ai dit: Pourquoi est-ce que ça prend entre six à huit, avec les informations qu'on avait à ce moment-là, mais maintenant qu'on sait que c'est 10 semaines au Québec? Il a dit: Bien, c'est pas compliqué, manque d'anesthésistes, manque d'infirmières chirurgicales, manque de temps dans le bloc opératoire, faute d'argent.

Alors, M. le Président, on regarde ça froidement, on dit: Manque d'anesthésistes et manque d'infirmières. Mais qui a mis des anesthésistes et des infirmières à la retraite, M. le Président? C'est le gouvernement du Parti québécois avec un programme de départs assistés. Et je me rappelle de ça également comme si c'était hier, M. le Président, le président du Conseil du trésor d'alors, Jacques Léonard, qui disait: On est tellement fiers de notre programme de départs assistés, on le fera encore une fois, même après que le Vérificateur général a critiqué sévèrement le programme, même après qu'on connaissait les retombées sur la santé des Québécois, M. le Président.

De demander à un patient que... Il apprend, le patient, que normalement ça devrait prendre quatre semaines, ca devrait se faire à l'intérieur de quatre semaines, cette chirurgie-là. De se faire dire: Jusqu'à cette semaine, c'est 10 semaines d'attente pour enlever une tumeur cancéreuse dans le poumon, M. le Président, dans notre société, c'est complètement inacceptable et, selon le chirurgien en question, est dû largement, sinon pas exclusivement, à des réformes bâclées, à des déboires du gouvernement du Parti québécois en matière de santé, entre autres mises à la retraite massives des gens dont on avait besoin dans le système de santé, M. le Président.

n (10 h 30) n

On pense à la loi antidéficit qui est essentiellement une loi antiservices, M. le Président. On a déjà relevé en Chambre des citations de la ministre de la Santé d'alors, la ministre actuelle des Finances qui, à un moment donné, quand on l'a questionnée sur des déficits dans les hôpitaux, elle a dit: Mais les déficits dans les hôpitaux, il y a des déficits parce que des services ont été rendus. Alors, c'est elle qui a fait le lien entre les déficits dans les hôpitaux, les services rendus. Mais là, quelques mois plus tard, elle arrive avec un projet de loi qui dit: On veut plus de déficit dans les hôpitaux.

Elle prétend que ça ne toucherait pas aux services. Mais, M. le Président, de toute évidence, quand un hôpital fait un déficit, quand d'autres établissements dans la santé font des déficits, c'est parce qu'ils ont rendu des services essentiels à la population, ça va de soi. Alors, comment est-ce qu'on peut dire qu'une loi antidéficit n'est pas une loi antiservices?

Puis là on arrive au projet de loi n° 27, M. le Président, qui est présenté par le ministre de la Santé comme une amélioration en ce qui concerne la protection des usagers. D'ailleurs, ça me fait penser, M. le Président, le premier geste législatif du ministre actuel de la Santé a été un projet de

loi sur la gouverne, hein? Qui fait quoi, selon lui. Le thème de son projet de loi a été Qui fait quoi? Nous, on prétendait que c'était plutôt Qui nomme qui? Parce que, avant qu'il a reculé, c'était la mainmise essentiellement du ministère de la Santé sur les établissements dans le réseau de la santé à travers le Québec. Il a reculé après beaucoup, beaucoup de pression exercée par énormément de groupes, et il a reculé, et il a maintenu la mainmise seulement sur les régies régionales. Alors, ce n'était pas qui fait quoi, mais c'était plutôt qui nomme qui.

Nous, on prétend, avec le projet de loi n° 27, la

Loi sur le Protecteur des usagers, ce n'est pas qui nomme qui, mais qui protège qui. C'est ça, la clé, M. le Président: Qui protège qui? Et on prétend, de ce côté de la Chambre, M. le Président, à cause du processus de nomination, que la personne qui soit nommée n'aura pas l'indépendance nécessaire de vraiment protéger les patients. Alors, qui protège qui? Bien, la question se pose, M. le Président.

Alors, M. le Président, le ministre de la Santé le présente comme... le projet de loi n° 27 comme une amélioration face à l'approche... l'actuel régime de protection des patients. Il y a certaines améliorations peut-être, M. le Président, peut-être des délais un peu plus courts qui apparaissent dans le système actuel, mais, même à ça, c'est bien timide. Moi, je dirais, c'est plutôt du « window dressing » , hein, M. le Président! Ce n'est pas à négliger. You know, it's nice to have some nice things in the window. But you don't really get at the source of the problem when you do window dressing, do you, Mr.

Speaker? You know, you walk by a store and you see some mannequins in a store front and a little bit of drapery, etc., but it doesn't get to the source of the problem. And I think that's what this bill is. It's essentially window dressing, Mr. Speaker.

Regardons de près le processus de nomination proposé dans le projet de loi n° 27 pour le Protecteur des usagers. Le processus de nomination est très clair. Le Protecteur des usagers, qui remplace le Commissaire aux plaintes, va être nommé par le gouvernement et va relever du ministre de la Santé. Et on peut demander, M. le Président, si cette personne aura l'indépendance nécessaire. Quand tu es nommé par le gouvernement, quand tu relèves du ministre de la Santé, est-ce qu'on jouit de l'indépendance nécessaire afin de bien faire son travail?

Ou est-ce que ce ne sera pas mieux d'avoir une relation « arm's length » , M. le Président, afin de s'assurer que cette personne ait vraiment l'indépendance nécessaire afin de faire... de remplir son mandat?

Et regardons un peu tout le cheminement de cette personne qui pourrait être le Protecteur des usagers et d'où émanent ces recommandations. Mais ces recommandations émanent largement de la personne qui était jusqu'à tout récemment la Commissaire aux plaintes, Mme Rosette Côté. Mme Côté, que je ne connais pas, M. le Président, je ne veux aucunement jeter du discrédit sur la personne, pas du tout, mais regardons un peu son cheminement. Elle est issue du monde parapublic. Elle a été nommée au cabinet du premier ministre Lucien Bouchard. Elle était dans un poste politique au sein du Parti québécois, M. le Président.

Il n'y a pas plus politique dans l'appareil gouvernemental que de travailler au cabinet du premier ministre, il me semble que c'est très clair, ça. Elle a été conseillère politique. Après ça, elle a été nommée Commissaire aux plaintes. Et c'est cette même personne, qui était Commissaire aux plaintes, qui a proposé les changements qui sont reflétés dans le projet de loi n° 27. Alors, après avoir été nommée Commissaire aux plaintes, elle est maintenant le chef du cabinet du ministre actuel de la Santé.

You know, Mr. Speaker, in English, we would call that a fairly incestuous relationship, you know, when you've... And it's... You know, the Member for Saint-Jean doesn't like the term, and this is no negative connotation whatsoever, except...

Des voix: ...

M. Copeman: ... ? no, no, not at all ? except it means a very close, a very close relationship with the people who are involved in the nomination of this person. It can be interpreted, in another context, Mr. Speaker, as perhaps less than flattering, but that's not my intention. My intention is to demonstrate that there's a very close or incestuous relationship between the current Government and the process leading up to Bill 27 and, in fact, the key players involved in drafting the legislation that is supposed to establish an independent ombudsman.

And that is... leads me to be skeptical of the whole process as well, Mr. Speaker. You know, when you take people involved in key political decision making for the PQ Government and then you name them to positions where they're supposed to protect users and patients and then that same person makes recommendations on how to improve the system, who are they trying to protect, Mr. Speaker? That's the question. Are they trying to protect the patients or are they trying to protect their political masters?

And I think that the fundamental question for us, on this side of the House, in the Québec Liberal Party, Mr. Speaker, is: Who is trying to protect whom? And we have some very serious reservations about the ability of this new person to really have the power, and the independence, and the authority to protect patients, as opposed to protecting the Minister that names this person and the Government that names the person. The Ombudsman will report to the Minister. But what kind of independence... How many of us, Mr. Speaker, in our professions, find it easy to criticize our superiors and our bosses?

Is it something that is easily done? Do you walk in and say: You know, you're on the wrong track? It is done, Mr. Speaker, and it's done with a highest degree of professionalism in many cases, but there is an element there that is not sound.

Alors, M. le Président, on dit: Est-ce que le Protecteur... va protéger qui? Est-ce que le Protecteur va protéger les patients, les usagers ou est-ce qu'elle va ou il va protéger le gouvernement qui la nomme? Et c'est une réelle crainte. On est en train, M. le Président, autrement dit, de légiférer pour qui? Pour couvrir le gouvernement ou sommes-nous en train vraiment de légiférer pour les patients? On le doute, de ce côté de la Chambre, M. le Président. On dit que c'est...

De toute évidence, on n'est pas en train de légiférer pour les patients, pour les usagers mais plutôt pour protéger les intérêts du Parti québécois dans le réseau de la santé, et on ne l'accepte pas, M. le Président. Je vous remercie.

M. Michel Després

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Després: M. le Président, je vous remercie beaucoup de me donner le droit de parole sur le projet de loi n° 27, loi, rappelons-le, qui est la

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, projet de loi déposé par le ministre de la Santé, M. le Président, et projet de loi auquel il y a eu consultation, consultation où certains groupes ont reconnu le bien-fondé, M. le Président, du projet de loi n° 27.

n (10 h 40) n

Mais plusieurs nous ont dit aussi, en même temps, que le projet de loi aurait dû aller beaucoup plus loin. Et, nous, de notre formation parlementaire, M. le Président, nous croyons qu'effectivement le projet de loi ne va pas assez loin, assez loin parce que, vous savez, on l'appelle le Protecteur des usagers, mais il sera sous la responsabilité du ministre.

C'est une vision que le gouvernement s'est encore donnée, une vision vue d'en haut, comme disait mon collègue critique à la santé, le député de Châteauguay, une vision gouvernementale, une vision de contrôle, on garde le contrôle sur le ministère, un contrôle sur le système, M. le Président. Et c'est ça qui nous inquiète.

Parce que la vision que nous avons, M. le Président, du côté de l'opposition, c'est qu'on devrait avoir, dans le cadre de ce projet de loi, une vision qui est beaucoup plus sur le citoyen, une vision, comme on dit, vue d'en bas, M. le Président, parce que l'objectif du projet de loi est normalement de donner le droit au citoyen de pouvoir porter plainte contre un système public qui est celui du réseau de la santé.

Et pas besoin de vous dire comment ce gouvernement, M. le Président, a, depuis maintenant plusieurs années, assez malmené le système de santé au Québec. Que je pense, tout dernièrement, à la loi antidéficit, M. le Président, qui est une loi antiservices parce que, là, vous dites à vos hôpitaux: Oubliez pas que vous avez un cadre budgétaire; si vous n'avez plus d'argent, vous ne pouvez pas faire de déficit, si vous faites des déficits, on va vous mettre en tutelle. Je vais vous en donner des exemples, M. le Président. Ça fait que, qu'est-ce que vous pensez que ça crée?

Le système de santé qui est en place crée des plaintes, M. le Président. Il crée des plaintes parce que les hôpitaux sont obligés de ralentir la cadence de services qu'on offre et l'accessibilité aux soins de santé.

Ça fait quoi, M. le Président? Ça fait que, cette année, depuis que ce gouvernement a passé la loi antidéficit qui va donner des effets antiservices, ça fait que, cette année, nous aurons, à la grandeur du Québec, probablement, des déficits de l'ensemble des hôpitaux du Québec qui joueront environ à 300 millions, M. le Président. Juste dans votre région ? vous êtes député de la région de Québec, vous, M. le Président ? les hôpitaux s'acheminent vers un déficit de 57 millions, hein? Vous devez avoir des institutions, vous, probablement pas loin de votre comté.

M. le Président: le CHUQ, 32 millions; le CHA, 18,9 millions; Robert-Giffard, 4,3 millions; La Malbaie, 627 000 $; le CLSC-CHLD de Portneuf, 471 550 $; Hôpital Jeffery Hale, 95 000 $. On nous dit, M. le Président, 10 sur 22 institutions pourraient terminer l'année financière avec un déficit.

Quel impact que ça a, M. le Président, hein? Vous résidez dans la région de Québec comme d'autres collègues ? je vois le député de Portneuf aussi. Quel impact que ça a? Le ministre, voyez-vous, il vient de décider, il a dit: On va prendre le CHA, on va le mettre en tutelle, il y a un déficit. Quel impact que ça a eu sur les services à la population, ça, M. le Président? Le 27 juin, l'hôpital est tombé en tutelle. Le ministre, il a dit: On va aller voir l'administration financière, comment s'administre cet hôpital-là, même s'il est reconnu parmi les quatre plus performants au Québec, M. le Président.

Quel effet ça a eu du début du mois de juin jusqu'à lundi dernier? On a reporté, M. le Président, 421 opérations, comparativement à 120, l'année dernière. Pour quelle raison, M. le Président, d'après vous? Pour des raisons budgétaires. Vous diminuez vos services à la population. Là-dedans, M. le Président, il y avait des gens ? c'est déclaré par les médecins ? des gens qui ont reporté leur opération deux fois et même trois fois, et même dans des cas de tumeur maligne.

Ça fait que, quand vous parlez d'un projet de loi à être déposé pour protéger le citoyen, M. le Président, puis que c'est le ministre qui va en avoir le contrôle, je suis inquiet. Il met l'hôpital en tutelle; je lui demande de déposer le rapport, il ne veut pas le déposer. Il demande une enquête par un tuteur pour aller voir comment on peut mieux gérer les finances de l'hôpital; il ne veut pas déposer le rapport. Que c'est que vous pensez qu'il va faire avec son Protecteur du citoyen? Il va faire la même chose, M. le Président, il va garder l'information au ministère, dans son bureau. M. le Président, c'est une vision vue d'en haut, une vision vue du contrôle du ministre.

Et vous pensez, M. le Président, que ça fait quoi, quand, juste dans une institution, vous avez 350 % d'augmentation d'opérations reportées à l'intérieur de quatre mois? Ça fait des plaintes, M. le Président. Parce que, si vous aviez le cancer, vous voudriez être opéré le plus rapidement possible et le plus tôt possible. Mais, apparemment, on a un cadre budgétaire, puis, quand on a un cadre budgétaire, il faut que l'année finisse dans le cadre budgétaire. S'il nous manque de l'argent, on va couper quelque part. Puis on coupe où? On coupe dans les services. Quels effets que ça a, M. le Président?

Ça augmente les listes d'attente. Ça augmente, par le fait même, les délais d'attente, M. le Président. Ça augmente les opérations reportées. Ça diminue, M. le Président, l'accessibilité aux soins de services.

Mais, nous, aujourd'hui, on étudie un projet de loi pour le Protecteur des usagers. Là, le ministre va nous dire: Bien, écoutez, j'améliore la situation; il y avait trois paliers avant, j'en mets deux paliers. Mais, en même temps, le commissaire... Puis n'oubliez pas, M. le Président, on va avoir un commissaire local, on va avoir un commissaire régional, on va avoir un médecin examinateur, on va avoir droit à des consultants, on va avoir des experts, mais, au bout de la ligne, le Protecteur se rapporte à la régie, et la régie se rapporte au ministre, puis c'est lui qui garde l'information.

Pourquoi ne pas avoir donné un statut, M. le Président, d'indépendance à ce Protecteur? Appelons-le, pas le protecteur du système, pas le protecteur du ministre, le Protecteur des usagers, des citoyens, ceux qui veulent des services.

M. le Président, c'est prouvé, depuis que le gouvernement a passé la loi antidéficit, on oblige les institutions à couper dans les services publics. Mon collègue le député de Châteauguay le répète constamment, puis on est capable de vous donner des exemples à tous les jours. M. le Président, si on donne des soins de santé puis des services à la population, puis il n'y en a pas d'opérations reportées, comme il y en a juste dans une institution... En plus, il a mis l'hôpital en tutelle, M. le Président. Il l'a mis en tutelle parce qu'il veut améliorer l'administration, la performance de l'hôpital.

À partir du moment que le tuteur est arrivé, on a augmenté les opérations reportées de 350 %; 300 opérations reportées en quatre mois. Il faut le faire, M. le Président. Ça, c'est ce qu'on appelle améliorer la performance. Ça, c'est ce qu'on appelle diminuer les plaintes, M. le Président, parce que les gens sont reportés deux ou trois fois.

M. le Président, je vais vous dire, je suis excessivement inquiet, inquiet de voir encore comment le gouvernement oriente constamment les services publics. C'est excessivement inquiétant parce que, à tous les jours, dans tous les bureaux de députés, dans toutes les régions du Québec, dans toutes les institutions, il y a des plaintes qui sont formulées. S'il y a des plaintes qui sont formulées, M. le Président, c'est parce que les gens ne sont pas contents du service auquel ils ont droit. M. le Président, commençons donc par donner des services à la population qui sont adéquats, on aura moins de plaintes, M. le Président, on aura beaucoup moins de plaintes.

Et le plus bel exemple? Je l'ai demandé deux fois au ministre, la semaine dernière, qu'il dépose le rapport du tuteur. Savez-vous pourquoi qu'il ne le déposera pas, M. le Président? Parce que c'est marqué dans le rapport du tuteur que l'institution a des activités qui sont sous-budgétisées ou non budgétisées. Les ministres connaissent bien ces termes-là. Ils doivent défendre au Conseil du trésor régulièrement leur budget. Ça fait qu'ils arrivent pour démontrer qu'ils ont des activités dans les services publics qu'ils doivent offrir dans leur ministère.

Le ministre de la Sécurité publique, lui, doit faire ça à l'occasion, se présenter au Conseil du trésor et dire: Voyez-vous, je n'ai pas assez d'argent pour offrir le service.

Mais, dans le cas du réseau de la santé, on a passé une loi antidéficit. Quand on n'a plus d'argent, il faut s'organiser avec nos troubles. La façon de s'organiser avec nos troubles, c'est qu'on pellette le monde en avant, M. le Président. Et c'est là où c'est inquiétant. Et, quand on vous dit que c'est un contrôle puis encore un projet de loi qui ne donnera pas, un, l'indépendance au Protecteur, et que, deux, c'est un système qui va dépendre du ministre... Parce que l'information va aller, au bout de la ligne, au ministre. Il est le protecteur du ministre, il n'est pas le protecteur du citoyen, M. le Président. Et c'est ça qui nous inquiète dans cette démarche, dans ce projet de loi là.

n (10 h 50) n

Oui, c'est bien d'avoir déposé un projet de loi. Oui, on pense, M. le Président, que le projet de loi devrait aller beaucoup plus loin. Pourquoi nous ne donnons pas l'autonomie au Protecteur? On a bien, au Québec, le Vérificateur général du Québec, le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections. Ils obtiennent leur mandat de qui, M. le Président? De l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale du Québec. Ils se rapportent à l'Assemblée, M. le Président. Mais là notre Protecteur des usagers, il doit se rapporter à qui? À l'institution, à la régie, au bout de la ligne, au ministre, M. le Président.

Puis je vais vous dire... Parce que le Protecteur du citoyen du Québec, M. le Président, en traite déjà des cas ou des plaintes de citoyens qui s'adressent au Protecteur du citoyen.

Et le Protecteur du citoyen du Québec, qui réclame lui-même des pouvoirs en cette matière, a réagi au dépôt du projet de loi, M. le Président, le 17 mai 2001: « Depuis longtemps, le Protecteur du citoyen réclame la juridiction sur les plaintes en matière de santé ? ça aurait pu être une possibilité, on aurait pu lui donner; on serait assurés en tout cas de l'indépendance avec le Protecteur du citoyen, qu'il ne se rapporte pas au ministre ? ce que son mandat actuel ne prévoit pas.

Au moment de l'annonce de ce projet de loi, l'actuelle protectrice du citoyen, Mme Pauline Champoux-Lesage, a d'ailleurs émis des réserves ? M. le Président ? importantes. »

Je vais la citer, je vais la citer parce que voilà une institution qui a le droit de traiter des dossiers, avec des pouvoirs, M. le Président, avec des pouvoirs et avec toute indépendance du gouvernement, avec toute indépendance ministérielle, M. le Président.

Je la cite: « Si elle reconnaît d'emblée que le projet de loi créant le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux corrige certaines lacunes à l'égard du mécanisme actuel de traitement des plaintes dans le réseau de la santé, la protectrice du citoyen juge, à la suite d'une première lecture du projet législatif, qu'un doute persiste à l'égard de l'indépendance du nouvel ombudsman face au pouvoir exécutif. » Exactement, M. le Président, ce que nous disons: Le projet de loi ne va pas assez loin.

Il ne va pas assez loin, M. le Président, parce que le ministre en restera celui qui contrôle l'information, qu'il se laissera pas rappeler à l'ordre par le Protecteur des usagers qui est un employé pour lui, au bout de la ligne, de son ministère, M. le Président. « Elle a noté le maintien d'une certaine lourdeur dans le mécanisme du règlement des plaintes. » Voyez-vous, M. le Président, le projet de loi a pour objectif de diminuer le nombre de paliers, mais les délais vont augmenter. On va passer de 45 à 60 jours, M. le Président.

Et, en terminant: « Nous aurions souhaité la création d'un ombudsman de type parlementaire. Même si le nom de la personne change, elle continuera d'être nommée par le gouvernement et de relever du ministre de la Santé et des Services sociaux. »

Voyez-vous, c'est directement... et c'est la responsabilité, M. le Président, de la Protectrice du citoyen qui a toute indépendance, indépendance face au ministre, face au gouvernement. Elle se rapporte à l'Assemblée nationale. Elle reçoit des plaintes, elle fait enquête et elle dit ce qui ne fonctionne pas ou quels sont les droits du citoyen, quels sont les droits du gouvernement et, si le gouvernement ou l'appareil gouvernemental ne se comporte pas en fonction des lois, elle peut rappeler effectivement le gouvernement ou le ministre à l'ordre, M. le Président.

Mais là le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, est un projet de loi qui, au fond, ne changera pas beaucoup de choses. Tout d'abord, ça ne diminuera sûrement pas le nombre de plaintes, parce que, de la façon que le gouvernement se comporte en traitant le réseau de la santé comme il le fait, M. le Président... Je vous en ai donné l'exemple ? sans vouloir le recommencer ? par rapport à un hôpital dans l'ensemble du réseau de la santé publique, M. le Président.

Le ministre a demandé une tutelle, a nommé, trois mois après, M. le Président, un vérificateur pour venir faire ce qu'on appelle une vérification ministérielle sur certains postes budgétaires. Il a même réussi à mettre le tuteur, le tuteur en tutelle.

Une voix: ...

M. Després: Ah non, non, parce que, le tuteur, lui, bien là il a fait une

partie de son rapport, puis là il continue, puis il va probablement le déposer bientôt. Il a eu une extension de son mandat. Puis, en même temps qu'il a eu son extension, le ministre lui a mis une étape supplémentaire, il lui a mis une vérification ministérielle. Je vais vous dire une chose, ça brasse pas à peu près. Puis ça, c'est juste l'hôpital parmi les quatre les plus performants au Québec selon l'Association des hôpitaux du Québec. Ça, là, ça fait du rapport, ça. Ça, c'est du rapport, ça, monsieur, là, puis du papier, ça s'en va sur le bureau du ministre. Je sais pas à quoi ça va servir.

Puis là, en même temps, dans le rapport, là, je l'ai dit, il y a des activités sous-budgétisées puis non budgétisées, mais il ne veut pas me le déposer, le rapport. Il ne veut pas le déposer. Parce que, là, le tuteur, lui, il faut qu'il fasse sa job. Il faut qu'il fasse des colonnes, hein? Il ne traite plus des patients, là, il fait des colonnes comptables, puis il faut que ça arrive. Puis, en même temps, bien là il met la table au ministre. Puis là, là, moi, je prédis qu'il n'y en a plus pour bien, bien longtemps, là, le ministre va nous faire des annonces. Il va se trouver deux, trois créneaux.

Parce que, là, le tuteur, il lui a parlé d'un site universitaire, puis en même temps il lui a dit: Bon, les activités sous-budgétisées, là, c'est bien beau de faire un budget, mais ils ont pas d'argent pour les activités, ça fait qu'il faudrait peut-être que tu fasses des annonces. Puis l'urgence, c'est la plus grosse urgence de l'Est du Québec, ça fait que ça commence à déborder. Il y a eu augmentation de 30 % dans les trois dernières années. Faudrait peut-être que tu checkes ça.

Ça fait que, là, en même temps, ça sera plus bien long, ça doit être à la veille, là, je sens que ça chauffe, là, hein, parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui sont très, très contents, là, il va venir mettre la table, ce sera pas trop long, là, il va venir... Je devrais avoir des visites dans mon comté, M. le Président, là. Ça devrait s'en venir. J'en ai pas l'assurance, mais il y a des choses qui me disent qu'il va falloir que ça bouge. Puis là il s'est mis les deux pieds dedans, ça fait qu'il faudrait qu'il trouve une

partie des solutions. Ça fait que la

partie des solutions, c'est qu'en même temps il les a mis en tutelle, il a coupé... le service, il a augmenté les opérations reportées de 350 % deux fois, trois fois, des cas de cancer, des cas de tumeur maligne. Pas de problème, M. le Président, le rapport est sur le bureau du ministre.

Je reviens à notre projet de loi, M. le Président. Si c'est de même qu'on veut améliorer les services publics, si c'est de même qu'on veut que les plaintes, au Québec, dans les services publics soient traitées, M. le Président, je suis inquiet. Nous, ce qu'on demande, c'est d'aller plus loin. Pas un protecteur du système, pas un protecteur ministériel, un Protecteur du citoyen, c'est ça qu'on demande, M. le Président, hein, qu'il y ait un commissaire local, régional, un médecin examinateur, des consultants, des experts, nommez-en, il va y en avoir pour tout le monde. Ça, ça fait du rapport.

Ça, c'est une des spécialités du gouvernement d'en face: quand on a un problème, on crée un comité. C'est un tuteur, c'est un commissaire, c'est un analyste, c'est un expert, c'est... Vous vous rappelez, hein, toute la phase, là, M. le Président, des grands experts ou des grands mandarins d'État qui sont engagés par le gouvernement qu'on a appelé et mon collègue a appelé aussi le gouvernement parallèle? On est bien fort là-dessus. Ça, là, on est bien fort là-dessus.

Ça fait que le projet de loi qu'on a en face de nous, M. le Président, il reste beaucoup de choses à faire pour l'améliorer. Ça va être très difficile pour nous, même impossible, M. le Président, de pouvoir l'appuyer, à ce moment-ci, parce qu'on pense que, s'il y a un endroit où le service public est important, où ça prend une indépendance dans la façon de traiter l'information, dans les pouvoirs d'enquête que ça prend et dans la façon de ramener le gouvernement à l'ordre, ça demande bien, dans ce cas-là, M. le Président ? merci beaucoup ? ça nous demande bien, dans ce cas-là, un Protecteur du citoyen avec une indépendance totale.

Et le ministre se doit ? parce qu'il est encore temps, on va aller en commission parlementaire éventuellement, M. le Président ? se doit de nous amener des amendements pour s'assurer que les citoyens du Québec vont avoir un service de plaintes, M. le Président, auquel le citoyen sera rassuré et aura toute la certitude que les pouvoirs d'enquête, les pouvoirs de traitement du Protecteur seront bien au service du citoyen et non au service du ministre, M. le Président.

Ce qu'on veut, c'est simple: on veut un système qui permet, en conclusion, M. le Président, de diminuer les plaintes au Québec, parce que, quand on va diminuer les plaintes au Québec, ça veut dire que les listes d'attente dans les hôpitaux vont avoir diminué, les délais d'attente, M. le Président, vont avoir diminué, les opérations reportées vont avoir diminué, M. le Président. Et, l'objectif de l'opposition officielle, c'est de s'assurer qu'on ait le meilleur service de santé au Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

n (11 heures) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Le prochain intervenant sera M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voulais juste féliciter mon collègue le député de Limoilou pour son excellente intervention sur le projet de loi. J'espère qu'après son intervention le ministre va effectivement déposer, va... Oui, je pense qu'il y a quelques députés du côté ministériel qui sont d'accord avec moi, qui veulent... Et j'espère que le ministre va déposer les amendements dans les plus brefs délais. Mais, M. le Président, j'ai demandé aussi le droit d'intervenir sur le projet de loi n° 27, la

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, Bill 27,

An Act respecting the Health and Social Services Ombudsman and amending various legislative provisions.

M. le Président, c'est bel et bien dit dans le titre, ça doit être un projet de loi qui va créer un bureau, une instance qui va protéger les usagers, les résidents, les citoyens du Québec. C'est ça que nous avons besoin, particulièrement avec le gouvernement devant nous qui a coupé aveuglément dans le système de santé et services sociaux. Nous avons besoin d'un système qui va protéger les usagers.

Mais le projet de loi n° 27, ce n'est pas ça, c'est un système qui va protéger le système, pas les citoyens, parce que, M. le Président, malgré beaucoup de demandes, beaucoup de demandes pendant les commissions parlementaires, nous n'avons pas devant nous, dans le projet de loi n° 27, un système indépendant.

M. le Président, le Protecteur des usagers, tel que nommé dans le projet de loi n° 27, est nommé par le ministre, ce n'est pas quelqu'un qui va avoir une indépendance. Et, M. le Président, quand j'étais, dans la période de 1989 à 1994, l'adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux et que le ministre actuel, maintenant, était le critique de l'opposition officielle ? et ça va arriver bientôt qu'il va changer de côté encore ? lui-même a demandé pour une commission ou un protecteur des citoyens avec indépendance.

M. le Président, nous avons vu un gouvernement, depuis 1994, un gouvernement qui a coupé dans tous les niveaux de services de santé et services sociaux. Mon collègue, mes collègues, ils ont parlé des coupures dans les hôpitaux. Même cette année, nous allons avoir des déficits de 4, 5, 600 millions de dollars. Avec le projet de loi n° 107, le gouvernement a dit clairement que les chiffres sont... plus importants que les patients.

Ils ont dit dans le projet de loi ? peut-être que les députés du côté ministériel essaient d'oublier tout ça ? ils ont bel et bien dit, M. le Président, qu'il ne peut pas y avoir un déficit. Mais ils ont coupé, ils ont coupé, ils ont coupé, et la demande a augmenté. Qu'est-ce que les établissements vont faire? Ils vont réduire les services ou les listes d'attente vont s'allonger.

Nous avons tous parlé des listes d'attente pour les chirurgies. Mais aussi, dans mes dossiers des services sociaux, la liste d'attente en protection jeunesse est plus longue maintenant qu'avant, M. le Président, les listes d'attente pour les prothèses et les orthèses sont plus longues. Est-ce que c'est la façon de travailler, d'aider la population, M. le Président? Non. C'est pourquoi, M. le Président, nous avons besoin d'un protecteur des usagers qui a une indépendance, qui peut, une fois qu'il y a une plainte, qui peut agir.

Mais, malheureusement, M. le Président, ça va être un système contrôlé par le ministre, nommé par le ministre, avec une ligne de communication entre un protecteur local et régional, directement au ministre. Où est l'indépendance? Où un patient ou une famille peut trouver la confiance de faire une plainte? M. le Président, ce n'est pas ça que nous avons trouvé dans le projet de loi n° 27.

M. le Président, le gouvernement a coupé les omnipraticiens. Ils ont payé pour les préretraites, les spécialistes. Ils ont coupé les infirmières. Ils ont réduit 25 % des travailleurs sociaux dans nos écoles. Ils ont coupé les ergothérapistes. Mais, M. le Président, avec toutes ces coupures-là, il y a souvent, à nos bureaux de comté, des appels où les personnes n'ont pas reçu les services, pas à cause de la mauvaise qualité des professionnels, mais parce que le gouvernement a fait mal au système, a coupé les services. Ils ont rendu la livraison des services presque inacceptable. Ils ont réduit l'accessibilité, M. le Président.

Mais, avec le système, si j'ai eu un problème, une de mes familles a eu un problème, comment je peux avoir confiance que je vais avoir une transparence, une objectivité avec la plainte? M. le Président, il n'y a aucune objectivité quand le Protecteur des usagers est nommé par le ministre, contrôlé par le ministère, contrôlé par le gouvernement. Ce n'est pas une façon de protéger les usagers, M. le Président, c'est une façon de protéger le gouvernement et le ministre.

M. le Président, un autre exemple, toutes les questions d'Urgences-santé. Nous avons un système, celui de Montréal, qui, malheureusement, avec beaucoup d'efforts... que, moi-même, j'ai essayé de travailler avec Urgences-santé localement, dans notre coin, pour réduire les temps de réponse avec quelques succès de temps en temps, M. le Président. Mais, avec les coupures qu'ils ont eues, avec le manque de ressources qu'ils ont eu, comment il peut répondre aux demandes et aux besoins de la population de leur territoire?

Mais, si j'ai une plainte, M. le Président, qu'est-ce qui va arriver si je vais faire une plainte à la nouvelle place Protecteur des usagers en matière de santé et services sociaux, qui est nommé, nommé par le gouvernement et contrôlé par le ministre? Ce n'est pas une place où je vais avoir confiance.

Et, plus que ça, M. le Président, je me souviens, dans les dossiers ? comme un autre dossier, l'accessibilité, l'accessibilité de santé et services sociaux en langue anglaise ? quand nous avons dit que le gouvernement a harcelé les régies régionales, harcelé les professionnels pour réduire l'offre de service, M. le Président, souvent la réplique du gouvernement dit: Bien, est-ce qu'ils ont des plaintes de manque de service?

Le problème, M. le Président, s'il n'a pas infiniment confiance, s'il n'a pas une protection pour la famille et pour les membres qui veulent faire une plainte, les personnes ne font pas une plainte. Ils ne feront pas les plaintes. M. le Président, sans avoir le feedback sur les problèmes dans le système, comment on peut corriger le système?

Avec ça, premier commentaire sur le projet de loi n° 27, oui, nous avons besoin d'un Protecteur des usagers, mais nous avons besoin d'un Protecteur des usagers avec indépendance. Sans l'indépendance, on sait, particulièrement avec ce gouvernement... Ce n'est pas le même type d'indépendance, chers collègues. Je sais qu'il y a... bon, quelques discours, il aime le mot, mais, quand on parle de protéger le citoyen, vous n'aimez pas le mot « indépendance » .

Je pense que, effectivement, si on veut avoir un système objectif, neutre et honnête, nous avons besoin d'une indépendance du Protecteur des usagers. Et j'espère que mon collègue va m'appuyer dans cette démarche. Et, dans son caucus, avant qu'on commence à faire les

article par article, je suis convaincu que, avec les signaux non verbaux qu'il me passe aujourd'hui, il va convaincre, il va essayer de convaincre le ministre que l'indépendance, quand on parle des usagers dans le système de santé et de services sociaux, quand on parle du Commissaire ou du Protecteur des usagers, c'est une chose très importante.

Deuxième crainte, M. le Président, dans le projet de loi n° 27, que j'ai eue, c'est le pouvoir et l'autorité du Protecteur des usagers qui est très limitée. Est-ce qu'il peut aller de sa propre initiative, pas juste d'une façon exceptionnelle, faire les études, faire les analyses, faire les recommandations, mais pas juste, M. le Président, à la ministre ou au ministre, ça va être au niveau gouvernemental et en public? Nous avons besoin...

Si nous avons un Protecteur du citoyen dans le système de santé et services sociaux, et si lui est mandaté de faire les études, de faire les analyses, de faire les recommandations, de trouver les façons de corriger les problèmes, de ne pas juste pointer le doigt où il y a un problème mais d'aller plus loin, de penser à une solution, il me semble que c'est tout à fait logique que cet avis, cette recommandation, un, va être déposée au niveau gouvernemental et, deux, j'espère que ça va être public. Parce que c'est un gouvernement qui travaille en cachette. Il fait de plus en plus les choses par en arrière.

Et c'est ça que le gouvernement est en train de faire.

Troisième chose, M. le Président, nous avons besoin d'un système d'imputabilité, de transparence. Nous avons besoin d'avoir un système où on peut suivre année après année les plaintes, voir ce qui a été recommandé, qu'est-ce qui était... quelle recommandation a été suivie, quelle mesure a été améliorée chaque année. Mais jusqu'à date, M. le Président, je n'ai pas trouvé toutes les réponses à mes questions dans le projet de loi n° 27.

n (11 h 10) n

Et aussi, M. le Président, j'ai entendu souvent, par les professionnels, et par les bénévoles, et par les patients dans notre système, de temps en temps, quand ils font une plainte, il y a des représailles. Et on doit assurer, M. le Président, qu'il y a un système où quelqu'un, de bonne foi, peut faire une plainte pour lui-même ou pour sa famille, un membre de sa famille, un proche, et qu'il n'y a aucun ressac, aucunes représailles. Et j'espère, M. le Président, que nous allons avoir un système qui va protéger ça. Parce que, sans ça, M. le Président, nous n'allons jamais avoir un système de communication où la population est à l'aise avec le système des plaintes.

M. le Président, avec toutes les coupures que nous avons vues dans le système de santé, soient les infirmières, que j'ai mentionnées, les travailleurs sociaux, au niveau des CLSC, comme exemple, M. le Président... Les CLSC ? et je présume que c'est vrai chez vous aussi ? sont demandés de faire deux fois plus de travail qu'avant, mais ils n'ont pas plus d'argent. Avec ça, de temps en temps, la population est insatisfaite, pas à cause du travail, de l'excellent travail du CLSC, mais à cause d'un manque de services. Ils ont le droit de faire des plaintes.

M. le Président, toute la question de l'assurance médicaments. Je sais que vous avez aussi reçu des plaintes à votre bureau de comté. Nous avons besoin d'avoir un système où la population peut déposer les plaintes et avoir une assurance que nous allons avoir un suivi.

M. le Président, le Parti libéral du Québec a demandé d'avoir une charte, une charte pour les patients, pour protéger leurs droits. Mais, ce n'est pas ça que nous avons dans le projet de loi n° 27. Nous avons un système qui va protéger... pas les usagers, mais qui va protéger le système.

Même, M. le Président, laissez-moi juste utiliser le temps disponible aujourd'hui de dire comme exemple un système qui est indirectement dans le système de santé et services sociaux ? parce que le problème a commencé là ? toutes les questions de compensation des victimes du sang contaminé, c'est un point noir de notre histoire par tout le Canada, pancanadien, pas juste ici, au Québec. Et le Québec, le Québec a promis de donner des compensations aux victimes. Ils ont supposément promis 80 millions de dollars et ils n'ont pas donné ça, M. le Président. Ils n'ont même pas surpassé 6 millions de dollars de compensation.

M. le Président, il me semble que nous avons besoin d'un système où on peut assurer que le système réponde aux besoins de la population. Mais, non, devant le projet de loi n° 27, nous avons un système qui, dans mon opinion, sans avoir les amendements, va protéger plus le ministre que la population. Et, M. le Président, je sais, j'ai pas besoin de répéter tous les problèmes que nous avons eus dans le système de santé et services sociaux à cause du gouvernement. Ils ont coupé année après année après année.

Mon député... le député de Châteauguay, qui a bel et bien défendu la population québécoise, dit que nous avons chuté du troisième rang jusqu'au neuvième rang sur le financement. Hé! Il peut pas blâmer le fédéral pour ça; il doit blâmer eux-mêmes pour ça. Où la population peut faire une plainte pour les problèmes causés par ça? Moi, je ne suis pas à l'aise avec le modèle proposé par le projet de loi n° 27.

Mr. Speaker, Bill 27,

An Act respecting the Health and Social Services Ombudsman and amending various legislative provisions, seems like it's an attempt to go in the right direction. And, in fact, there might be some improvements in some areas, whether there is two or three levels, whether we have an effective, an efficient complaints process, done in a reasonable time, obviously that's what people want. But, unfortunately, when we find the Ombudsman's role as defined in Bill 27, it's not that. It's more an Ombudsman that protects the system than protects the citizen. And let me explain, Mr. Speaker.

This new Ombudsman which replaces the Complaint Office Commissioner is in fact still a nomination from the Government, a nomination from the Minister, and the complaints process will continue and will go through a process of local and regional complaints and will be handled by complaints officers that are controlled by the Government, and ultimately this office is controlled by the Minister.

Mr. Speaker, what people want is an independent process in which they feel at ease when they have complaints about the health care system. And let me tell you, Mr. Speaker, many people have very serious complaints, not because of the professionals, in some cases, yes, but in many cases because of the devastating cuts this Government has forced on the population of Québec for the last seven years.

They've cut mercilessly, they've cut blindly in all health care issues, whether it is in hospital emergency services, whether it is in ambulance services, whether it has been in social services, youth protection, family support, CLSCs, front-line workers, prevention services. They have cut one after another. The handicapped services, the waiting lists are growing longer and longer. So, people are frustrated. People need to have access to a complaints process. But, unfortunately, we don't see a complaints process that is independent in Bill 27, Mr. Speaker.

Secondly, Mr. Speaker, that the power, under Bill 27, of the Ombudsman is, in my opinion, too limited. The Ombudsman cannot instigate and... except for exceptional purposes, their own studies. And I believe we need something, a structure in place in which we can see that there is a trend happening, see that there is a problem and develop an analysis and hopefully recommendations, and force the Government to make the necessary changes. But, unfortunately, the Government has already tied the hands of the Ombudsmen to Bill 27 in that they can't initiate at the level that, I think, that they think would be useful.

Mr. Speaker, we asked for a Charter of Patients' Rights. It seems to me that this is what you need to be able to measure the effectiveness of a complaints process. If you don't have the benchmarks and the very clear indications of what rights are and what the population should be able to expect, how can you measure if there's any progress? And that's another point, Mr. Speaker, that is missing in Bill 27.

Mr. Speaker, also in a dossier, in an area that is very dear to my heart, the whole notion of accessibility to health and social services in the English language to the English-speaking population. The Government, quite viciously and maliciously, tried to reduce the offer of services by harassing regional health boards. And what happens is when we complain about it, they all say: Well, are there any complaints by patients? And, many times, there are very few complaints, because people are afraid to complain, people are afraid of reprisal. And one of the things that we should build in into Bill 27 is a protection of the citizens but also of the professionals that are trying to give services.

So, it seems to me that the Minister has a lot of work ahead of him, he has a lot of work to improve... If you really believe... And I can go back to the debate when he was critic of health and social services, and he really then believed in independence, then he believed in a notion about empowering the citizens. I hope that the view from the other side of the House hasn't changed his perspective. So, I sincerely hope that he'll come back with amendments.

M. le Président, en terminant, je voudrais juste souligner qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qu'on peut dire que c'est les pistes dans la bonne direction. Mais, M. le Président, il y a quelques lacunes qui sont fondamentales, soit toute la question de l'indépendance. Si on veut avoir une objectivité, si on veut assurer que la population est bel et bien protégée, le bureau du protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux doit être indépendant; il ou elle ne peut pas être juste nommé par le ministre. On doit avoir une certaine transparence de toutes les choses que ce bureau fait.

Je ne veux pas que tous les avis, toutes les recommandations soient privés, qu'ils puissent juste rester sur le pupitre du ministre. Je voudrais assurer que la population est au courant des recommandations et des avis de ce protecteur des usagers. M. le Président, je voudrais aussi que le protecteur des usagers ait le pouvoir et l'autorité d'aller plus loin que ce qu'on peut trouver dans le projet de loi. J'espère que cette autorité va lui donner l'opportunité de faire des analyses systémiques et faire la recommandation de changer le système pour prévenir les problèmes.

M. le Président, quelques brefs commentaires aujourd'hui pour essayer de convaincre le ministre que, avec des amendements substantiels, il peut améliorer le projet de loi pour bel et bien protéger les citoyens, pas juste protéger le gouvernement, pas juste protéger le ministre, pas juste protéger l'image du ministre mais de bel et bien protéger les usagers et les patients. J'espère que le ministre va tenir compte de nos recommandations. Merci beaucoup, M. le Président.

n (11 h 20) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Il n'y a pas d'autres intervenants. Alors, pas de réplique. Nous allons donc passer au principe, à l'adoption du principe.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 27,

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je ferais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que le ministre de la Santé et des Services sociaux en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. La motion de renvoi à la commission, motion adoptée. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais quelques minutes de suspension pour permettre à notre collègue de prendre sa place.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, avant d'entreprendre l'étude du prochain projet de loi, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 34)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre nos travaux, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 10, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 40

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 10, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la

Loi sur le développement de la région de la Baie-James et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de déposer, pour adoption du principe, le projet de loi modifiant la

Loi sur le développement de la région de la Baie-James et d'autres dispositions législatives. L'adoption du principe de ce projet de loi attendu par le milieu jamésien coïncide, à peu de jours près, au 26e anniversaire de la signature, ici même à Québec, par le premier ministre Robert Bourassa, de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le 11 novembre 1975.

Alors, le projet de loi n° 40 est le fruit d'une longue démarche de concertation entreprise, il y a quelques années, avec tous les intervenants du milieu afin de moderniser la Loi constituant la municipalité de la Baie-James. Son adoption marquera un point tournant dans le développement du territoire de la Baie-James, dans la vie démocratique de la population de la Baie-James qui verra ses élus locaux lui devenir imputables au sein de la nouvelle municipalité de la Baie-James ainsi que dans le renforcement des structures municipales.

Les modifications qui sont introduites viendront compléter les travaux entrepris au cours de la dernière année par le groupe de travail qui aura remis un rapport du nom du député de l'Ungava, M. Létourneau.

Alors, ce groupe de travail présidé par le député de l'Ungava portait sur les problématiques municipales de la Baie-James, et ce rapport Létourneau faisait suite à une tournée effectuée à l'été 2000 auprès des élus des municipalités de la Jamésie, à savoir la municipalité de Chapais, de Matagami, de Chibougamau, également auprès de Lebel-sur-Quévillon et des localités qui appartenaient à la MBJ, les localités de Villebois, de Radisson et de Val-Canton, qui est le résultat d'une fusion récente entre Beaucanton et Val-Paradis.

Alors donc, suite à cette consultation, un rapport m'était remis. Les élus étaient à nouveau réunis le 22 septembre de l'an passé pour valider les recommandations qui m'étaient transmises. Ces recommandations portaient essentiellement sur trois aspects: l'équité fiscale, les modifications législatives à la loi de la MBJ, c'est-à-dire municipalité de la Baie-James, également un cadre de financement des infrastructures municipales essentiellement plus conforme aux travaux majeurs qu'il faut y réaliser avec une population qui n'atteint pas celle des grands centres urbains.

Alors, j'ai eu le bonheur, M. le Président, de rencontrer hier tous les élus des municipalités que je viens de mentionner, ainsi que des localités que je viens de mentionner, et d'abord de les informer de cette décision du Conseil du trésor d'autoriser le ministère des Affaires municipales et de la Métropole à procéder, dans le cadre des travaux du programme d'infrastructures Canada-Québec, à un financement qui peut aller jusqu'à 95 % des coûts des infrastructures à réaliser en matière d'eau potable, de traitement d'eaux usées, dans ces municipalités de Radisson, de Chapais, de Matagami, de Chibougamau, de Lebel-sur-Quévillon qui ont à réaliser de grands travaux dans ce domaine.

Et donc, je dois vous dire que j'ai fait des heureux hier en apprenant que, suite à ma recommandation et à celle du rapport Létourneau, le Conseil du trésor avait acquiescé à ce nouveau partage d'un financement 95-5 pour la Jamésie, également pour la Basse et Moyenne Côte-Nord. Et j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président.

n (11 h 40) n

Alors, ce sont donc des modifications introduites par le projet de loi n° 40 qui répondent aux préoccupations des représentants des municipalités et localités de la Baie-James et qui avaient été mises en évidence depuis ce rapport Létourneau, notamment sur la nécessité de procéder, après maintenant 26 ans de signature de la Convention de la Baie James, donc de procéder à la révision de certaines dispositions législatives, et il est donc maintenant confirmé, avec les modifications qui sont introduites par le projet de loi n° 40, que le territoire de la Jamésie n'est pas qu'un territoire d'extraction des matières premières, mais un territoire où ont choisi de vivre leur vie des résidents permanents.

Alors, je pense en particulier à Radisson, mais on pourrait parler de Chapais et d'autres municipalités qui ont vu l'installation d'infrastructures, il y a 25 ans, qui étaient des infrastructures temporaires qui ne devaient durer que la durée des travaux qui devaient être réalisés, des grands travaux d'hydroélectricité qui devaient être réalisés, alors que la population, qui était de 325 personnes, a choisi de demeurer à vie dans cette municipalité de Radisson.

Il en est ainsi pour les autres municipalités, dont Chapais, qui voyaient aussi des installations d'entreprises, en fait, essentiellement... Le modèle mis en place il y a 25 ans était un modèle de municipalité inspiré par les entreprises avec conseil d'administration, et donc des membres de ce conseil d'administration nommés par le gouvernement, et un modèle de quasi tutelle, d'une certaine façon, qui a prévalu au cours des 25 dernières années, puisqu'un certain nombre de décisions de cette municipalité de la Baie-James, que j'appellerai MBJ pour les fins de la présentation ce matin, dont un certain nombre de décisions devaient être ratifiées sous forme de décret par le gouvernement.

En fait, l'essentiel de ce qui est introduit ce matin, c'est de donner à cette MBJ un statut municipal et de lui donner évidemment l'imputabilité vis-à-vis les citoyens, la reddition de compte directe vis-à-vis des citoyens, et je pense que c'est là un progrès... En fait, je le pense, mais je crois que c'est unanimement que la population de ce territoire considère que c'est là un progrès, sur le plan démocratique notamment.

Alors, au cours des années soixante, la mise en valeur du territoire du Nouveau-Québec allait devenir un enjeu d'intérêt national. En 1971, le Québec plaçait le territoire de la région de la Baie-James sous l'administration de la SDBJ, Société de développement de la Baie James, et de la MBJ et de la municipalité de la Baie-James. Le conseil d'administration de la SDBJ était alors substitué au conseil de la municipalité de la Baie-James et en possédait les pouvoirs, droits et obligations.

En 1994, le premier ministre confiait au ministre des Ressources naturelles l'application de cette

loi sur la SDBJ, à l'exception des articles 34 à 40 concernant la municipalité de la Baie-James, dont l'application relevait, à partir de 1994, du ministre des Affaires municipales.

Au cours du printemps 1997, le ministère des Affaires municipales préparait un projet de loi qui modifiait la

Loi sur le développement de la région de la Baie James en vue de revoir la composition du conseil de la municipalité de la Baie-James et le fonctionnement du conseil pour le rendre imputable à la population, et donc plus démocratique.

Parallèlement à ces travaux, qui étaient réalisés au ministère des Affaires municipales, le ministère des Ressources naturelles préparait des modifications à la

Loi sur le développement de la région de la Baie James afin de préciser la mission de la SDBJ, de réviser ses modalités de fonctionnement et la composition de son conseil d'administration.

Il a été décidé à ce moment-là, en 1997, de fusionner les deux projets de loi en un seul. Le Conseil des ministres autorisait, le 12 mai 1998, la présentation de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, sous réserve cependant que le ministre délégué aux Affaires autochtones procède à une consultation formelle des Cris. Les Cris ont été consultés, et le Secrétariat aux affaires autochtones préparait un rapport décrivant les résultats de cette consultation. Le ministère des Ressources naturelles est allé de l'avant avec le projet concernant la SDBJ pendant que la consultation sur la MBJ se poursuivait auprès des Cris. La Loi modifiant de nouveau la

Loi sur le développement de la région de la Baie James était sanctionnée le 13 décembre 1999, mais sans le volet municipal qui était l'objet de cette consultation que le Conseil des ministres avait requis auprès des communautés cries.

Alors, des efforts ont été déployés pour trouver un terrain d'entente, entre les communautés cries et les municipalités du territoire de la Baie-James, sur le statut de la municipalité de la Baie-James. Le groupe de travail, dirigé par le député d'Ungava, s'est penché sur les problématiques municipales de ce territoire. Comme je vous le mentionnais, M. le Président, la mise sur pied de ce groupe de travail faisait suite à une visite que j'avais effectuée, au printemps 2000, à la demande du député d'Ungava, où j'ai eu l'opportunité de rencontrer les principaux élus et dirigeants des municipalités et localités du territoire de la Jamésie.

Cela traduisait la volonté du gouvernement de trouver une solution à la modification du statut juridique de la MBJ rendue nécessaire par la modification du volet corporatif de la SDBJ en 1999, et ça se voulait une réponse concrète aux attentes du milieu jamésien. Une tournée de consultation de toutes les municipalités et localités a été effectuée, du 10 au 13 juillet 2000, afin d'établir le portrait de la situation et d'identifier les pistes de solution.

Le rapport de cette tournée et les recommandations préliminaires ont été déposés le 18 septembre, et, le 22 septembre, une consultation publique de toutes les municipalités et localités du territoire, à l'exclusion des communautés cries, était menée, favorisant l'émergence d'un large consensus quant aux recommandations proposées. Et, le 13 décembre, je transmettais à toutes les municipalités et localités le rapport final du groupe de travail.

Les modifications que propose le projet de loi n° 40 reprennent ce rapport Létourneau et font suite directement aux travaux qui ont été réalisés l'an dernier. Les solutions retenues s'inspirent également du rapport de consultation du secrétaire régional du Nord-du-Québec, de ceux du Secrétariat au développement des régions, qu'on appelle le rapport Sauvé, également des recommandations du comité de consultation du territoire de la Baie-James, qu'on appelle le rapport Nielly.

De façon à pouvoir tenir compte des commentaires des communautés cries, j'ai transmis, le 29 juin dernier, une lettre au grand chef des Cris, M. Ted Moses, l'invitant à me faire part de ses commentaires. Et, conformément aux recommandations du Secrétariat aux affaires autochtones, les modifications législatives proposées minimisent l'impact sur les dispositions de la communauté de la Baie-James et du Nord québécois à l'égard des Cris. J'ai à nouveau eu une correspondance avec M. Ted Moses plus récemment.

Alors, les grandes lignes du projet modifient les dispositions de la

Loi sur le développement de la région de la Baie James et les objectifs sont de revoir la composition du conseil d'administration et de renforcer le rôle régional de la MBJ. Un conseil composé d'élus des villes enclavées et des localités situées sur le territoire de l'actuel MBJ, donc un conseil d'élus, le maire, mairesse de chacune des quatre municipalités ? Chapais, Matagami, Lebel-sur-Quevillon et Chibougamau ? et maire et mairesse de chacune des localités que j'ai mentionnées ?

Radisson, Villebois et Val-Canton ? de même qu'un représentant des résidents des territoires non organisés en localité ou en municipalité sera un porte-parole de ces résidents qui sont souvent des villégiateurs, siégera aussi sur le conseil de la nouvelle municipalité de la Baie-James. Le nouveau conseil exercera ses pouvoirs par règlement, comme toute autre municipalité du Québec, plutôt que par un mode d'ordonnances sujettes à l'approbation gouvernementale.

Il y aura également renforcement du rôle régional de la MBJ. La MBJ pourra demander au gouvernement de déclarer sa compétence à l'égard d'un domaine qui relève d'une MRC, d'un ou plusieurs, en fait, domaines. Au fur et à mesure que la MBJ se sentira prête à le faire, elle pourra demander d'exercer sa compétence sur tous les dossiers, sujets, sur lesquels les MRC exercent également des compétences. Elle pourra le faire sur tout le territoire de la Jamésie ou une

partie du territoire et pourra devenir, en fait, une quasi-MRC.

n (11 h 50) n

Le projet de loi permet la constitution d'un fonds. C'était là une autre recommandation du rapport Létourneau. C'est la constitution d'un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre la MBJ et les villes enclavées et les localités également sur le territoire.

En ce qui concerne les conditions de formation des localités, le projet de loi supprime l'exigence d'un nombre minimal d'habitants. Il prévoit que les membres des conseils de ces localités devront dorénavant être élus. Alors, la composition du conseil de la municipalité de la Baie-James possédera les pouvoirs, droits et obligations équivalents à ceux d'une municipalité en raison de sa responsabilité initiale. À l'égard de l'aménagement du potentiel hydroélectrique des rivières de la Baie-James, la SDBJ se devait de contrôler le maximum de leviers décisionnels, y compris le volet municipal.

Et c'est ce qui a expliqué, il y a 26 ans de cela, la mise en place de cette situation qui était unique au Québec.

Depuis 1978, la SDBJ étant déchargée de cette responsabilité à l'égard de l'aménagement du potentiel hydroélectrique et compte tenu des nouvelles réalités des enjeux sur le territoire, l'amélioration de la représentation et de l'imputabilité se devait d'être envisagée. Il y a lieu maintenant de favoriser une gestion plus démocratique de la municipalité de la Baie-James en invitant les élus des villes et des localités à y participer.

Il est de plus souhaitable que les élus municipaux de la région puissent se concerter autour d'une table de décision, à l'instar des conseils des autres municipalités régionales de comté, des autres MRC du Québec. À ces fins, un conseil d'élus sera substitué au conseil d'administration de la SDBJ qui agit actuellement comme conseil municipal.

Alors, le conseil d'administration de la MBJ exerce ses pouvoirs par ordonnance et les décisions relatives au budget ou celles relatives à un programme d'immobilisation, à l'imposition d'une taxe ou d'une compensation, à une réglementation d'urbanisme, à une réglementation d'aménagement du territoire ou, en fait, toute autre réglementation établissant des normes de conduite des citoyens devaient jusqu'à maintenant être approuvées par le gouvernement.

Il s'agissait d'une expérience exceptionnelle qui ne se justifie plus par le contexte particulier qui a entouré le développement du potentiel hydroélectrique et, avec le temps, c'était devenu un irritant majeur, un frein à une prise de décision rapide, efficace, un frein au développement, puisqu'il ne pouvait pas s'établir une vision commune du développement avec une unité, avec un leadership pour le réaliser. Il y a maintenant lieu de reconsidérer cette quasi-tutelle sur un conseil municipal que l'on souhaite le plus représentatif de la population et responsable de ses décisions.

Dorénavant, le nouveau conseil de la MBJ exercera ces pouvoirs par règlement ou par résolution, comme toute autre municipalité du Québec.

De plus, la consultation effectuée par le groupe de travail à l'été 2000 a fait ressortir la volonté unanime des élus municipaux à voir la MBJ prendre en charge graduellement des nouvelles compétences de nature régionale. Il n'existe actuellement aucune disposition dans la loi qui permet d'assumer des compétences de nature régionale sur l'ensemble du territoire, y compris sur le territoire des villes enclavées. Alors, c'est une fragmentation qui ne permet pas une vision commune et, finalement, ça ne permet pas d'exercer des compétences de nature locale.

Par exemple, pensons à la gestion des matières résiduelles qui pourrait être une compétence partagée au niveau du territoire de la MBJ, pensons à un certain nombre de compétences qui pourraient, comme n'importe quelle MRC, être choisies comme devant être partagées autour de cette table où sont représentées toutes les municipalités et localités du territoire de la Baie-James. Alors, ces pouvoirs seront donc modifiés et la volonté régionale s'exercera de façon à permettre que la MBJ, par un vote unanime de ses membres, demande au gouvernement petit à petit de déclarer sa compétence sur une ou

partie de l'ensemble de son territoire ou du territoire des villes enclavées comme du territoire des localités.

D'autre part, les taux d'imposition de la taxe foncière générale et de la taxe sur les immeubles non résidentiels démontraient un écart important entre la municipalité de la MBJ, la municipalité de la Baie-James, et les municipalités de Chibougamau-Chapais, Lebel-sur- Quévillon et Matagami. Les taux d'imposition de la MBJ étaient moins élevés que ceux des municipalités qui rendaient finalement des services où habitaient les citoyens.

Alors, les contribuables, et surtout des entreprises, avaient la tentation de choisir de s'installer sur le territoire de la MBJ juste voisin des villes enclavées pour avoir, dans le fond, à ne pas partager les coûts relatifs au fait d'offrir des services aux citoyens résidant sur le territoire.

Alors, cela entraînait des pertes de revenus fiscaux pour les municipalités enclavées, et la présence d'entreprises sur le territoire de la MBJ contigu à celui des municipalités résulta en un accroissement des dépenses pour les municipalités qui devaient souvent fournir l'eau potable, traiter les eaux usées, faire la gestion des déchets sans obtenir conséquemment les revenus fiscaux, enfin les revenus fonciers de la présence de ces entreprises sur leur territoire.

Alors, le système fiscal municipal repose sur quatre grands principes directeurs: l'autonomie locale, l'équité, la neutralité, la simplicité administrative, alors que la situation observée par le groupe de travail présidé par le député d'Ungava démontrait des manquements importants aux principes d'équité et de neutralité.

Alors, une des recommandations contenues dans le rapport Létourneau concernait le volet fiscal et a recommandé la création d'un fonds visant à permettre sur tout le territoire jamésien ? c'est immense, le territoire jamésien, hein, c'est immense, c'est 25 % des terres publiques notamment du Québec qui se trouvent sur ce territoire... Alors donc, une des recommandations concernait une sorte de fiscalité d'agglomération pour établir et assurer une meilleure équité fiscale entre tous les différents intervenants sur le territoire.

Alors, comme la MBJ sera dorénavant dirigée par un conseil composé d'élus de localités et de municipalités du territoire, le conseil pourra donc disposer, à l'intérieur des articles qu'on retrouve dans le projet de loi n° 40, de toute latitude dans la détermination des modalités de gestion et de financement d'un fonds dans lequel il y aurait des sommes qui pourraient être versées, soit versées par la MBJ qui, elle-même, parfois avait des surplus...

Je pense que, pour comprendre ce territoire, il faut savoir que la MBJ ne couvrait pas les localités de Chapais, Matagami, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, les municipalités sur lesquelles on retrouve l'essentiel de la population. Alors, la MBJ tirait des revenus des grandes installations hydroélectriques sur le territoire, mais ces revenus ne favorisaient pas les services offerts par les municipalités. Alors, l'article 9 répond aux attentes du milieu en permettant la constitution d'un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre la MBJ et les villes qu'on retrouve et les localités qu'on retrouve sur le territoire.

En matière d'aménagement et d'urbanisme, la MBJ, selon l'article 35 de sa loi constitutive, est régie par la

Loi sur les cités et villes, alors que la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme mentionne que cette loi ne s'applique pas sur le territoire de la MBJ, une fois soustraits les territoires exclus et ceux des municipalités enclavées. Il y avait comme une incertitude juridique qui va être résolue par...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre, je m'excuse. Il est midi. Je ne sais pas si on suspend immédiatement, à moins d'un consentement pour quelques minutes, ou si vous préférez qu'on poursuive cet après-midi. Ça dépend du temps qu'il va vous rester.

Mme Harel: M. le Président, si on y consent, une minute et ce sera terminé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement, je pense?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Très bien. Allez, Mme la ministre.

n (12 heures) n

Mme Harel: Alors, en guise de conclusion. Merci, je remercie les membres de cette Assemblée. En guise de conclusion, je voudrais insister sur le fait que l'adoption de ce projet de loi, que je souhaite évidemment unanime, viendra répondre aux attentes du milieu quant à la modernisation de la MBJ et quant au large consensus qui s'est dégagé lors de la consultation. Et ces modifications au statut de la MBJ vont permettre aux élus municipaux de mieux répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes de ce territoire, d'introduire une véritable institution démocratique.

Évidemment, dans le contexte de cet arrangement qui a été dévoilé la semaine passée, dans le contexte de l'entente de principe du 23 octobre, qui contient une référence au Conseil régional de zone, le moment semble bien choisi pour entamer un dialogue fructueux et constructif avec les dirigeants cris.

Et c'est donc en m'inspirant des principes et de l'esprit qui ont animé les parties tout au long des pourparlers à la conclusion de l'entente de principe annoncée la semaine dernière entre le gouvernement du Québec et les communautés cries que je suis confiante qu'à l'intérieur du cadre proposé des mesures susceptibles de satisfaire les attentes du milieu en ce qui a trait à une cohabitation harmonieuse pourront être trouvées.

Je termine, M. le Président, en disant qu'il est heureux de constater que ces modifications viennent parachever le travail de nombreux intervenants. Je veux rendre hommage particulièrement à toute l'équipe du groupe de travail, notamment M. Gaudreau, du ministère des Affaires municipales, mais surtout au président du groupe, le député d'Ungava. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes et MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Je vous réfère à l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 47

Le Président: À cet

article du feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil. M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: M. le Président, ce projet de loi modifie le Code civil afin de restreindre la délivrance de certificats d'état civil, par le directeur de l'état civil, aux seules personnes qui y sont mentionnées ou qui justifient de leur intérêt.

Le projet de loi confère également au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les documents et renseignements exigés de toute personne qui demande la copie d'un acte de l'état civil, un certificat ou une attestation d'état civil.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

M. Paradis: ...le ministre vient de nous indiquer que la

partie réglementaire est une

partie importante, qu'il s'agit d'un projet de loi qui se situe, là, dans le contexte des événements malheureux du 11 septembre. Est-ce que l'Assemblée nationale va être saisie