Je pense que ça se terminait là. Voilà, M. le

Président.

Alors, c'est

un

article qui traite de deux objets, en fait, qui est le même thème qui est

celui de la facture qui devra éventuellement être produite lorsqu'il y a la vente d'un

produit, incluant les médicaments. Et c'est un amendement qui fait référence

et qui répond aux doléances qui ont été exprimées particulièrement par les gens

de l'industrie, incluant les gens du

monde de l'assurance, qui ont eu, dans les dernières années — et

ça a été confirmé et admis par l'AQPP, l'Association québécoise des

pharmaciens propriétaires — à

faire face à des montées substantielles de prix suite à la mise en place, il y a quelques années, de plafonds de ristournes.

Les pharmaciens, par leurs différents représentants et leurs différentes

organisations dont ils sont membres, nous ont indiqué et ont admis à plusieurs

reprises que, lorsqu'il y avait eu un plafonnement, bien, les gens s'étaient revirés de

bord et s'étaient repris sur les assureurs privés. Les assureurs privés,

ça inclut, évidemment, les entreprises.

La conséquence de ça est, évidemment, l'absence de concurrence et un coût qui

devient lourd pour le secteur privé, et

particulièrement pour les employeurs. Alors, l'idée ici est de faire en sorte qu'il y ait une transparence maximale face aux payeurs pour que le principe

fondamental et sain de la concurrence s'exerce. Et, pour qu'il y ait

concurrence, il faut une transparence de la facture.

Un dernier commentaire, M. le Président. Des

gens ont dit — ont

critiqué, d'ailleurs, on l'a vu dans les médias

ce matin — que

ce serait le seul endroit où on allait faire ça. Bien, peut-être,

mais ce n'est pas le seul endroit où les

factures sont détaillées. C'est vrai qu'on va là où on va dans ce projet de loi, mais je pense qu'à partir du moment où on est dans un régime

public on a le devoir, nous, comme gouvernement, de s'assurer que la

concurrence, lorsqu'elle s'applique, soit

existante. Et, pour y parvenir, bien, c'est le chemin à prendre, d'où cet amendement

qui, encore une fois, répond à une demande spécifique du monde de

l'assurance et du monde de l'entreprise, et je pense que ces gens-là ont

fait part d'un argumentaire qui était tout à fait recevable. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement

qui propose l'article 30.1? M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, que je ne fréquente

pas souvent. Il me fait plaisir de vous voir.

Peut-être une

question parce que, là, je n'ai pas eu le temps de faire une comparaison entre

ce qui a été déposé la semaine

dernière par le ministre et ce que nous avons ce matin devant nous. Peut-il

nous dire la différence entre, dans les textes, là, la rédaction de ce matin puis la rédaction de la semaine

dernière, que je ne vois... bien, enfin, que je ne vois pas?

M. Barrette : Alors, juste une

petite seconde...

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : S'il y a consentement,

notre collègue donnera la différence entre les deux, là.

Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement des

membres pour permettre à Me Claraz de répondre? Alors, Me Claraz, à vous

la parole.

Mme Claraz

(Christine) : Bonjour. Me Christine Claraz. Donc, au premier alinéa,

en fait, ce qui est différent, c'est

qu'on a utilisé, finalement, une terminologie plus large. On retrouve en fin

d'alinéa... Bien, ce que vous aviez à l'origine, «ainsi que les honoraires du pharmacien préparateur», c'est ce que vous

aviez à l'origine. Alors, on retrouve désormais «ainsi que les

honoraires de préparation», qui vise, dans le fond, à la fois le pharmacien

lui-même qui prépare et le pharmacien qui fait affaire à un préparateur.

M. Marceau : Je ne vous ai

pas suivie. Où êtes-vous exactement?

Mme Claraz (Christine) : Je suis au

premier alinéa de l'article 8.1.2, à la toute fin.

M. Marceau :

Ah! O.K. Recommencez dans ce cas-là. Je m'excuse, je cherchais dans le premier

alinéa du 8.1.1.

Mme Claraz

(Christine) : Alors, ça se lisait, en terminant, «ainsi que les

honoraires du pharmacien préparateur», et là ça se lit désormais «ainsi

que les honoraires de préparation».

M. Marceau : O.K. Et c'est

tout?

Mme Claraz (Christine) : Il y a ça.

Et le deuxième alinéa, M. le ministre.

M. Barrette : Bon, dans le deuxième

alinéa, il y avait... Je n'ai pas le texte initial.

M. Barrette : Alors, l'élément...

Est-ce que le collègue veut que je relise les deux textes, là, ou...

M. Marceau : Non, non, je

veux juste qu'il m'identifie...

Barrette : Comme sur le

texte originel, là, l'élément qui est moteur, là, c'est à la fin, l'avant-dernière

ligne, là, du dernier paragraphe, alors «à

un autre prix que celui assumé par le régime général». O.K.?

Alors, ici, après certaines discussions

qui ont eu lieu, on a clarifié la chose, «lorsque la personne concernée est

couverte par le régime public». Alors, ici, on est dans un paragraphe

qui traite des préparateurs. Ça va?

M. Barrette : Alors, on est dans le

paragraphe qui traite des préparateurs. Le préparateur peut préparer des formulations, des concoctions, là, il peut

préparer des formulations qui sont destinées à des gens qui sont couverts

par le régime public ou à des gens qui sont

couverts par des régimes privés. Alors, ici, on met une condition, que le prix

ne peut pas être différent de celui

de... et on vient spécifier que, dans le cas où le receveur, le patient, est

couvert par le régime public, bien,

la règle qui veut que ça ne peut pas dépasser le prix du public pour le

récipiendaire public, c'est comme ça et ça ne l'oblige pas au receveur

privé pour le cas du préparateur. C'est-u clair?

M. Marceau : O.K. Pas pire.

Oui, oui, je pense que ça va.

Le Président (M. Merlini) : D'autres

questions ou...

M. Marceau : En fait, juste pour

bien comprendre, là...

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Rousseau.

M. Marceau : ...vous avez réécrit de façon à ce que ce que

vous venez de dire soit plus clair dans... Ce que vous avez réécrit,

d'après vous, est plus conforme à ce que vous venez dire que ce qu'il y avait auparavant,

c'est tout.

Barrette : Exactement, parce que, dans ce qui était écrit précédemment, ça

imposait la limite du prix du public au

récipiendaire public et au récipiendaire privé. Alors, on a, par ce fait-là,

laissé une souplesse dans le cas du préparateur, juste dans ce cas-là,

un différentiel de prix au privé. C'est un cas particulier, très particulier.

M. Marceau : O.K. Je n'ai pas

fini, mais merci pour ces clarifications-là.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y,

M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être

revenir sur une chose que vous avez dite, que vous avez mentionnée en

présentant l'article, là, puis qui m'apparaît être un enjeu important,

c'est la question de la transparence, là, que vous appelez de

vos voeux puis que, je pense, on appelle tous de nos voeux ici. Là, à ce

stade-ci, les changements qui sont proposés ne s'appliquent qu'aux factures des pharmaciens. Vous avez mentionné que...

Bien, enfin, je ne veux pas vous imputer ou vous attribuer des propos,

là, mais j'ai cru comprendre que vous pensez que ça pourrait être désirable

pour d'autres professions, d'autres professionnels de la... Je

veux juste vous dire... Je vais aller jusqu'au bout, là, j'ai eu

l'impression que vous disiez que ça pourrait

être souhaitable pour d'autres, mais qu'aujourd'hui on faisait l'assurance médicaments puis que, dans ce contexte-là, on allait

se contenter de travailler sur la question des pharmacies. Est-ce que c'est ce

que vous avez dit?

M. Barrette : Non, non, non.

M. Marceau : Ce n'est pas ça

que vous avez dit?

Barrette : Je n'ai pas fait

d'allusion ni dans un sens ni dans l'autre, j'ai fait simplement référence au

fait que ce matin... Puis j'avais déjà entendu la critique, là. Ce

matin, j'ai fait référence à des commentaires qui ont été émis, que j'ai déjà entendus, qui ont été exprimés ici, en commission parlementaire, d'ailleurs, à l'effet que, dans le commerce, il y a juste les pharmaciens qui, dans un univers

commercial, auraient à divulguer leur marge de profit. Alors, j'ai

simplement fait référence à ça en n'insinuant pas qu'on devait multiplier la

clause.

M. Marceau : O.K. Excusez-moi. J'avais donc mal compris ce que vous

disiez, là, puis je ne comprenais pas ce qui était... Les prémisses, là, je ne les connaissais pas. Par ailleurs, quand même, sur le principe, qu'est-ce que vous en

pensez, de l'idée d'étendre cette transparence à tous les professionnels de la

santé? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

Barrette : Évidemment

que je vais répondre qu'on est dans un projet

de loi d'assurance médicaments, là,

on n'est pas dans un autre projet de loi. Je vais réserver mon opinion pour le

jour où ça sera...

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je

comprends cette réponse, là, mais, en même temps, je pense que c'est important de... Bon, ça

pose plusieurs questions.

Des fournisseurs, des gens qui vendent des produits dans un contexte commercial

puis qui, par ailleurs, reçoivent à l'occasion une rémunération

d'un système, ça n'existe pas seulement pour les pharmacies, ça existe pour d'autres professionnels de la santé. Est-ce que

ça vous apparaît raisonnable de demander la transparence à un, et pas à

l'autre? Moi, il me semble qu'on devrait aller vers une transparence pour tous

les intervenants.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette :

Je m'excuse, à cause du bruit, j'ai raté la fin de la question.

Marceau : O.K. Je

vais pouvoir invoquer la même chose moi aussi, là, parce qu'effectivement on n'entend pas

grand-chose ici, hein?

Le Président (M. Merlini) : Alors,

M. le député de Rousseau, pour l'indulgence du ministre?

M. Marceau :

O.K. Je recommence. Il y a plusieurs professionnels de la santé qui ont des

activités commerciales, qui vendent

des produits. Dans certains cas, il y a des gens qui sont couverts par des

régimes privés; dans certains cas, des régimes publics. Il n'y a pas

seulement l'assurance médicaments. Par exemple, la CSST, il y a des gens qui

reçoivent des aides, des prothèses, bon, je

ne sais trop, qui sont payées souvent par, donc, un régime public ou quasi

public, et, dans ces cas-là, on ne

demande pas de transparence présentement. Est-ce que vous pensez aller vers une

transparence pour tous les professionnels de la santé?

M. Barrette : Comme je l'ai dit dans

mon introduction, c'est un amendement qui est une réponse à des critiques

formulées spécifiquement, dirigées vers le médicament, et les gens qui sont

venus exprimer ces critiques-là, particulièrement

les assureurs ou encore les entreprises, personne n'a évoqué cette

problématique-là ailleurs. Alors, à cette étape-ci, je ne serais pas

enclin à ouvrir ce débat-là.

Encore une

fois, comme le collègue le sait, M. le Président, évidemment, on fait des

consultations pour parfaire notre

projet de loi et on dépose des amendements en réponse aux critiques qui ont été

faites. Alors, cet amendement-là, il est très dirigé, c'est vrai, mais il est dirigé sur la base de critiques qui

ont été formulées par des agents payeurs. Et ces agents payeurs là n'ont

pas évoqué quelque problématique que ce soit, du moins lors des consultations

publiques, et, à cette étape-ci, c'est la raison pour laquelle je me limite à

cet élément-là, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. J'entends votre réponse, là, puis je comprends qu'à ce stade-ci les

volumes qui sont en cause pour les

médicaments ne sont pas du même ordre que ceux, par exemple, pour des lunettes

ou bien pour d'autres objets qui font

l'objet de commerce par les professionnels de la santé, mais je réitère, là, il

y a quand même une question d'équité. Il y a une impression qui se dégage... Et je sais que vous allez pouvoir me

confirmer que ce n'est pas le cas, mais il y a quand même une impression qui se dégage du côté surtout

des pharmaciens propriétaires que c'est... bien, c'est l'ensemble de

leur modèle d'affaires qui est remis en cause.

Prise

isolément, la question de la transparence, évidemment, ça va de soi, puis,

évidemment, vous ne trouverez pas d'opposition

de notre côté, là, sur la transparence. Mais, quand on combine ça au fait que,

bon, ils ont eu, vous le savez mieux

que moi, dans le cadre du projet de loi n° 28, à subir des baisses de

rémunération, bon, il y a un certain nombre d'éléments qui s'ajoutent

les uns après les autres, ça fait en sorte que le modèle d'affaires même de nos

pharmacies communautaires est remis en

cause, que la profitabilité de ces pharmacies est en danger, on peut dire ça.

Je répète, là, dans ce contexte-là,

vous ne trouvez pas que ce qui est bon pour un devrait être bon pour les

autres? Cette transparence, si elle est bonne pour les pharmaciens, je

ne vois pas pourquoi elle ne serait pas bonne pour les autres. Au moins, me

dire les intentions que vous avez pour la

suite des choses. Je comprends que vous n'allez pas vous engager ce matin à

faire en sorte que les factures

soient transparentes pour tout le monde, là, mais il me semble que ça donnerait

l'impression que ce n'est pas simplement les pharmaciens qui sont visés

tout le temps.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Bien, remettons les

choses dans leur juste perspective, cet élément-là du projet de loi, il traite spécifiquement le monde de la pharmacie. Et les

raisons que j'ai évoquées — invoquées et évoquées — tantôt ne changent pas, et j'ai de la

misère, M. le Président, à suivre notre collègue quand il nous dit que la

transparence qui induit la concurrence va

nuire au modèle d'affaires. Ça, j'ai une certaine difficulté à suivre ce

raisonnement-là et j'ai encore plus de difficultés

à le suivre quand les pharmaciens eux-mêmes, que ce soit par leur organisation

représentative, que par leur ordre professionnel

et que par d'autres observateurs, sont venus nous indiquer que le modèle actuel

est problématique parce qu'il nuit à l'indépendance du professionnel

qu'est le pharmacien.

Alors, d'un

côté, la concurrence, qui, à mon avis, est quelque chose de sain, bien, on la

génère, et ensuite notre projet de loi, combiné à 81, c'est un projet de

loi, particulièrement, le 92, qui vise à améliorer le modèle

d'affaires du pharmacien, certainement pas le modèle d'affaires du monde de la

distribution du médicament. Et c'est deux choses séparées, là, ça, là. Alors, je suis tout à fait d'accord avec le

collègue, M. le Président, que le modèle d'affaires de la chaîne du médicament, au moment où on se parle, il sera

potentiellement bouleversé, ça, c'est vrai, mais avec une finalité qui

est celle de la protection de l'indépendance

du pharmacien, qui est souhaitée par les pharmaciens. Moi, depuis qu'on a

déposé les amendements, j'ai eu beaucoup de

contacts avec des pharmaciens qui ont compris ce qu'il y avait là-dedans, puis

c'est perçu comme étant une bonne nouvelle,

mais, évidemment, une bonne nouvelle qui va s'inscrire dans un

environnement voulu comme étant concurrentiel.

Alors là, il

y a peut-être une perception qui est différente de chaque côté de notre table,

et je ne comprends pas... pas que je

ne comprends pas, mais je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on mette en

danger le pharmacien en introduisant de la concurrence.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, on va prendre un

petit peu de recul, là. Quand on parle de la vente de chaises, hein, de fabrication de chaises, de la vente de chaises,

les lois de l'économie font en sorte que, quand le marché en question,

des chaises, est concurrentiel, le prix qui

va s'établir sur le marché va assurer que les meilleures entreprises

performent, que les mauvaises soient sorties du marché. Les mauvaises

vont faire faillite, les bonnes vont demeurer, les consommateurs vont être heureux à la fin parce que le prix des

chaises va être à un prix raisonnable, et ça va correspondre à ce qui

est optimal dans certaines circonstances.

Ça, c'est dans le cas d'un produit tout à fait standard, pour lequel une

concurrence vaste peut exister.

Là, vous allez me permettre de vous dire que,

dans le cas du secteur de la santé, on n'est pas du tout, du tout, du tout là-dedans.

Moi, je souhaite la concurrence quand elle est bienfaisante, mais là il faut

juste voir que, si les bouleversements que

vous mettez en place mènent à des baisses de prix très importantes sans aucun

ajustement, par ailleurs, à la rémunération des pharmaciens, bien, il se

peut que le résultat, tout bien intentionné que vous soyez, là, tout bien intentionné que vous soyez, il se peut que le

résultat, ce soit simplement que des pharmacies vont fermer, que la

qualité de l'accès des Québécois à leurs pharmaciens

diminue. Donc, moi, encore une fois, je m'attends... je connais assez bien

les principes de l'économie pour savoir que,

si on augmente la transparence, il faut s'attendre à ce que les prix baissent.

Puis que les prix baissent, ça peut être

souhaitable, mais encore faut-il que le réseau de distribution que constitue

notre réseau de pharmaciens présentement demeure. Si vous pensez qu'il y

a trop de pharmacies, ça, il faut le dire aussi, mais moi...

En fait, la question que ça pose, là, ce que

vous dites, c'est : Est-ce qu'on a évalué l'impact sur le réseau de pharmacies au Québec? Est-ce qu'on pense que ça va

simplement être absorbé par les pharmaciens, qui vont simplement dire : Bien, merci, je vais réduire ma paie de

10 %, 20 %, 30 % et puis je vais, par ailleurs, garder mes

activités de distribution de médicaments intactes ou bien va-t-il y

avoir d'autres impacts? Est-ce que vous pensez que ça va se traduire par une baisse de l'accès à la pharmacie?

Est-ce que ça va se traduire par une baisse de la qualité du service? Je

ne sais pas, mais il y a quelqu'un qui va

ramasser la facture, c'est ce que je vous dis. Est-ce que vous pensez que ça

va être, tout simplement, au bénéfice du

consommateur de médicaments ou bien est-ce que vous pensez que, du côté de nos

pharmaciens communautaires, il va y avoir aussi à ramasser un bout de la

facture?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Je saisis très mal la portée du commentaire du collègue, M.

le Président, là, parce qu'ici, là, ce dont on parle, je ne veux pas utiliser des mots trop méchants, là, mais ça

peut être des profits indus, là. Ici, ce dont on parle, ce sont des marges bénéficiaires qui sont très

élevées, pour lesquelles, s'il y a de la concurrence, bien, elles vont peut-être

être moindres. Mais ça ne veut pas dire que,

parce qu'une personne fait moins d'argent en termes de profits, que sa

viabilité va être mise en cause. Ça, c'est

le principe fondamental de la concurrence. Évidemment, notre collègue est

économiste de formation, je pense qu'il pourrait nous en dire très long

là-dessus, ce n'est pas parce qu'une compagnie faisait 120 % de profit — puis je ne fais pas de lien avec le monde

pharmaceutique — qu'en

tombant à 30 % de profit elle va tomber en faillite, là. Alors, c'est la concurrence qui... c'est la fameuse

main invisible, qui ne marche pas tout le temps, d'Adam Smith, là, qui

finit par avoir son effet. Mais elle ne marche pas tout le temps la main

invisible, là. Mais c'est ça, la réalité.

Alors là, je

pense que le collègue fait une extrapolation très théorique, mais qui n'est pas

en lien avec ce qui a été dit ici. Ce

qui a été dit ici par les acteurs principaux sur le terrain était de deux

ordres. Un, ceux qui paient, les entreprises, les assureurs, sont en difficulté.

À la fin, c'est qui qui paie? C'est le citoyen. Du côté du public...

M. Marceau : ...dans l'autre, hein?

M. Barrette : Bien, c'est ça.

M. Marceau : Dans un cas comme dans

l'autre, là.

M. Barrette : Toujours, dans un cas

comme dans l'autre.

Le Président (M. Merlini) : ...les

interpellations.

M. Marceau : Excusez-moi, je suis

désolé...

Barrette : Et les gens qui facturent nous ont dit : Bien oui, on

avait une opportunité de facturer plus, on l'a saisie pour garder notre

marge de profit, même si la marge de profit pouvait être discutable.

Et, en plus,

des deux côtés de l'équation, les gens nous ont dit : Bien oui, c'est vrai

qu'on paie trop cher, c'est vrai que

ça coûte trop cher. Évidemment, la phrase finissait toujours : C'est de la

faute au voisin. Ça fait qu'au bout de ligne c'était toujours de la faute au voisin, donc c'était la faute à tout le

monde, donc tout le monde chargeait trop cher. C'est comme ça, là, que

ça s'est passé.

Alors, moi, je ne suis pas enclin à tirer la

conclusion que notre collègue tire aujourd'hui, et la conclusion qui m'apparaît évidente est qu'il y a des marges à ne

pas payer, hein? Parce que, quand on dit : Qui va ramasser la

facture?, il n'y a pas de facture à

ramasser, il y a un coût à ne pas payer. Mais ce n'est pas un transfert de

coûts, là, c'est un profit à ne pas

faire. Alors, pour nous, c'est une dépense à ne pas faire et c'est dans notre

intérêt, comme gouvernement, de ne pas dépenser ce

qui n'est pas justifié d'être dépensé et de mettre en place des règles qui

protègent ceux qui sont à être protégés. Qui

sont ceux qui ont à être protégés? Bien, c'est tout le monde dans la chaîne qui

doivent exister. En premier lieu, je dirais, les deux extrêmes, puisque

le profit que d'aucuns pourraient qualifier d'indu, il est entre les deux.

Alors là, on

prend les leviers nécessaires pour le faire, et rien n'a été indiqué devant

cette Chambre que qui que ce soit

allait être en péril. Tout le monde a indiqué qu'il y avait des marges à ne pas

dépenser, à récupérer. Alors, c'est ce que l'on fait, et la beauté de l'affaire, c'est que tout ça, c'est

ajustable. C'est ajustable dans le temps, c'est un projet de loi et des

amendements qui nous permettent éventuellement de faire des ajustements.

Je prends un

exemple simple, la hauteur des ristournes, 81 et 92, c'est des leviers qu'on va

pouvoir éventuellement utiliser. L'appel d'offres, on peut arrêter à un

niveau, et ainsi de suite. On se donne, dans ces deux projets de loi là... Il y en a un qui est adopté, ce n'est plus un

projet de loi, la loi n° 81. Et, avec 92, on se donne une complétude de

leviers pour faire en sorte que l'État

puisse maintenir en place un système qui sert bien les citoyens au meilleur

coût possible.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, il y a beaucoup de

choses que vous avez dites, plusieurs avec lesquelles je suis d'accord,

d'autres, un peu moins. Bon, sur la démonstration que les profits sont indus

chez nos pharmaciens propriétaires, je pense

que cette démonstration est encore à faire. On sait que les heures de service

ont diminué depuis le projet de loi n° 28, entre autres, et donc il y a eu un réel impact des mesures de

resserrement que le gouvernement a mises en place depuis le projet de loi n° 28. Et la démonstration,

encore une fois, qu'il y a des profits

que vous avez... Le mot que vous avez utilisé, c'est «indus», là. Puis je sais que vous vouliez faire attention aux

termes que vous utilisiez, mais la démonstration que les profits sont indus, puis que, donc, on va couper

dans le gras, puis qu'il ne va rien se passer, en tout cas, quant à moi,

elle n'a pas été faite, et, certainement, le son de cloche que j'entends de mon côté n'est pas celui-là,

certainement pas celui-là.

Deuxième

chose que je vous dirais... puis c'est simplement une chose de base, là, puis je n'ai pas le goût

d'entrer là-dedans très, très en détail,

mais le système de santé puis, je dirais même, le système économique

de la santé au Québec est tout, sauf

concurrentiel, tout, sauf concurrentiel. Il y a des cartels un peu partout, des règlements, l'État partout là-dedans.

Et, s'il y a quelque chose que je sais, pour

avoir travaillé sur ces questions-là longtemps, c'est que ce n'est pas vrai

dans ce contexte-là que d'ajouter un

petit peu plus de concurrence, nécessairement, se traduit par une amélioration

pour tout le monde. Ça, je sais ça

aussi, et ça s'est démontré dans plusieurs industries dans le passé. Ça fait

que c'est un monde dans lequel il y a

plein, plein de problèmes d'information, le patient, le pharmacien, enfin, il y

a plein de problèmes qui font en sorte que les beaux théorèmes de la

théorie économique ne s'appliquent pas, mais alors là, pas du tout.

Cela étant, je ne veux pas aller dans ça, je

veux juste vous dire qu'à ce stade-ci, en tout cas, moi, je n'ai pas de démonstration... J'entends votre parole, là,

puis je pense que vous faites tous ces gestes-là parce que vous croyez

que ça va mener à une amélioration pour tout

le monde, je suis certain de vos bonnes intentions, mais moi, je n'ai pas eu

de démonstration que d'autres resserrements,

même par la voie d'une grande transparence, je n'ai pas eu la

démonstration que ça ne va pas se traduire

par une réduction de l'accès pour les patients du Québec aux pharmacies. Bon,

je n'ai pas eu cette démonstration-là. Vous parlez de profits indus, je

vous entends, mais moi, en tout cas, quant à moi, ça ne m'a pas été démontré.

Puis ça me

mène à vous dire — puis je

veux que ça soit clair pour vous, là, on discute un petit peu puis,

après ça, on procédera — nous, de notre côté, on va voter pour la

transparence, là, il n'y a pas de danger de ce point de vue là. Ce qu'on

veut, par contre, c'est que cette transparence-là ne mène pas à une réduction

de l'accès, pour les Québécois, à leurs pharmaciens,

puis on ne veut pas que les pharmacies ferment, on ne veut pas que les

pharmaciens voient leur situation financière fragilisée.

Alors, ça

pose la question de la façon dont on procède depuis le projet de loi

n° 28, puis c'est une question très simple. On a procédé à la pièce, il y a eu des changements dans le

projet de loi n° 28, il y a eu d'autres resserrements pas la suite. Aujourd'hui, on arrive avec la

transparence. Dans chacun des cas, ça se discutait, mais la question de la

rémunération d'ensemble des pharmaciens

propriétaires, il me semble qu'il y aurait lieu d'avoir une discussion

organisée, coordonnée entre vous puis

eux autres, puis de s'assurer, justement, qu'il n'y a pas d'impact trop

important, puis que ces pharmaciens vont

pouvoir continuer à oeuvrer puis à offrir des services aux Québécois. Est-ce

que vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre, je vous permets la réponse, et, ensuite, ça sera au tour du député de

Lévis.

Barrette : M. le Président, moi, je suis toujours d'accord pour

négocier. D'ailleurs, on a théoriquement une entente, là. On a un litige. Malheureusement, les pharmaciens

propriétaires ont choisi une voie juridique, qui ne m'apparaît pas la

meilleure, pour arriver à destination, mais on a une entente qui prévoit la

négociation. Et moi, je l'ai dit à plusieurs

reprises, je l'ai même dit il y a quelques instants, le pharmacien

propriétaire, dans toute cette séquence-là, là, d'une certaine manière,

c'est lui qui doit, par tous ces changements-là, y voir à la fin un bénéfice.

Il ne faut pas prendre le problème seulement par

cet angle-là. Et, pour ce qui est de la négociation, bon, évidemment, elle ne

se fera pas ici, mais nous, on est là pour négocier avec les pharmaciens

propriétaires. On va être heureux de le

faire lorsque les pharmaciens propriétaires vont porter leur attention à la

négociation plutôt qu'à un débat juridique.

Mais ça, c'est leur choix actuellement, ils ont choisi ça. Je ne peux pas faire

bien, bien plus de commentaires actuellement,

là, parce que, un, ce n'est pas l'objet, d'une part, et, d'autre part, il y a

la question juridique qui est en place.

Mais moi, je

vais quand même faire deux rappels à notre collègue, M. le Président. La

députée de Taillon, qui est actuellement

en poste, lorsqu'elle était... elle l'a dit à plusieurs reprises, elle a été

présidente de l'Ordre des pharmaciens, puis elle a... et je la cite, là, ici, là, elle a,

à plusieurs reprises, insisté sur l'importance des appels d'offres, qu'elle a

qualifiés comme étant un processus qui permettrait de réaliser des économies de

plusieurs centaines de millions de dollars.

Bon, déjà là,

l'appel d'offres, là, normalement, de votre côté de la table, c'est quelque

chose qui devrait être vu positivement,

et ici, en Chambre, l'actuel chef de l'opposition officielle, lorsqu'il était

ici, dans ces débats-ci, a posé des questions

sur la question de la transparence et il disait ceci, il posait la question aux

pharmaciens propriétaires : On sait ce que l'État charge parce que

c'est dans le régime public. «Est-ce que vous — les pharmaciens — ça

vous poserait un problème si cette

transparence existait?» Et là il y a une réponse, et il continue, le chef

actuel de l'opposition officielle, votre chef, il dit, je cite : «Moi, je pense, en tant que législateur,

que j'aimerais pouvoir savoir sans avoir à déduire, [parce que] je

pourrais toujours confirmer par des déductions. Mais, en tout cas, donc, je

sens votre prudence là-dessus...» Mais lui, comme

législateur, là, je le répète, il voudrait le savoir, le prix, il s'est exprimé

comme étant en faveur de la transparence. Et là vous me dites que vous êtes en faveur de la transparence et que vous

allez voter en faveur de l'amendement, bon, bien, moi, je pense que ça

clôt cette période-ci, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Je voulais céder la parole à M. le député de Lévis.

M. Marceau : ...je vais prendre

juste deux minutes...

Le Président (M. Merlini) : Vous

permettez? Alors, M. le député de Rousseau, avec la grâce de...

M. Marceau : C'est ça, on

partage notre temps. Je lui donne le mien après ça.

M. Marceau : Non, non, c'est

juste parce que vous vous adressiez à... vous souleviez des points qui me

concernaient.

M. Barrette : Parce que vous avez

maintenant un

article 1 chacun.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Paradis (Lévis) : Ils sont bien

différents l'un de l'autre, là.

Le Président

(M. Merlini) : Messieurs, s'il vous plaît, on évite les

interpellations. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

On s'amuse, là. Non, juste dire que, sur les appels d'offres, on a voté en

faveur de ça, M. le ministre, et puis il n'y a pas d'enjeu. Puis, sur la

transparence, le point de vue n'a pas changé, on y est favorables.

Le seul

élément, puis je vous ramène à ça, puis c'est là-dessus que j'avais des

questions, puis je céderai... enfin, je vais vous redonner la parole, M.

le Président, mais il y a la question de savoir si la transparence, avec

laquelle on est d'accord, dans le contexte

où elle s'inscrit, c'est-à-dire un paquet de gestes qui ont été posés isolément

puis qui ont tous eu des

répercussions sur le modèle d'affaires de nos pharmaciens... et la question est

de savoir est-ce que ça, ce n'est pas la goutte qui va faire en sorte

qu'on va miner l'accès des Québécois à leurs pharmaciens.

Et j'ai posé

deux choses, là. Il y a la question de l'impact des mesures, je la repose, puis

j'aimerais bien savoir d'où viennent

les chiffres sur les profits indus. Et il y a la question de, finalement,

s'asseoir à un moment donné puis revoir l'ensemble de la rémunération des pharmaciens de façon à ce qu'on

minimise les coûts pour tout le monde puis qu'on s'assure d'un système

de pharmacie partout sur le territoire du Québec puis qui permet l'accès aux

Québécois à un pharmacien en temps rapide. Là-dessus, vous ne m'avez pas bien,

bien répondu. J'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Rousseau. La réplique, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, peut-être une

correction, M. le Président, je vais citer le mot que j'ai dit. J'ai dit :

Des profits que d'aucuns pourraient qualifier d'indus, hein? Vous savez, il y a

un groupe parlementaire ici que, dès qu'on prononce le mot «profit» — ce

n'est pas vous autres, ce n'est pas vous autres, c'est un autre — à

chaque fois qu'on...

Le Président (M. Merlini) : ...M. le

député de Rousseau.

Barrette : ...à chaque fois qu'on mentionne ce mot-là, c'est la fin du

monde, et il faut prendre des médicaments, justement, pour ne pas être

malade. Alors, quand je dis : D'aucuns pourraient qualifier d'indus, je

faisais référence, évidemment, à d'aucuns, parce que ce n'est pas un groupe

officiellement reconnu par l'Assemblée.

Bon, sur ces

tergiversations-là, moi, on est dans un projet de loi, là, de pouvoirs

d'inspection de la RAMQ, pour laquelle

on veut donner des leviers pour pouvoir agir, justement, sur la base de

certains critères, notamment ce genre de critère là. Alors, je comprends qu'on est tous

d'accord sur la finalité de l'affaire, mais je n'ai pas non plus, de votre

part, de démonstration qu'ici on pose un problème de quoi que ce soit. Et,

quand le collègue dit, M. le Président, qu'on a pris plusieurs gestes qui ont eu

un impact, bien, moi, je rappellerai à notre collègue qu'on a négocié des

gestes qui ont été convenus et

qu'actuellement il y a encore des gestes qui sont posés, et qu'au bout de la

ligne la résultante n'est pas un impact

qui est de la teneur et de la qualité que notre collègue évoque, à moins que

lui ait des informations que moi, je n'ai pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Lévis, pour l'amendement qui propose l'article

30.1.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Histoire de bien comprendre — et

je reviens sur la notion même et l'amendement

même, là, concernant la transparence — je

pense qu'effectivement, lorsqu'il

y a eu audition de plusieurs

groupes, ça a été un élément largement discuté et aussi cette structure un peu

nébuleuse dans une industrie qu'on comprend

difficilement au

chapitre des marges bénéficiaires, et tout ça. Alors, de fait,

alors, je comprends bien que cette transparence-là

était souhaitée par plusieurs et je pense qu'il y avait une notion et une

approche également pour l'industrie, bien sûr, mais également

pour le patient, pour le contribuable, donc celui qui utilise les services

pharmaceutiques, les services du pharmacien.

Est-ce que le ministre pourrait... Au bénéfice de ceux et celles qui

nous regardent, qui sont aussi des consommateurs, qui trouveront probablement, et j'imagine, à

travers cette notion-là, un profit, et je le mets entre guillemets, c'est-à-dire un avantage à avoir une facture détaillée comme

celle-ci, j'aimerais que le ministre puisse nous donner ou, en tout cas, dire aux gens qui nous regardent et nous écoutent... Parce

qu'il a été aussi question de confusion. Vous vous rappellerez, M. le Président, M. le

ministre le sait pertinemment, il y a

des gens qui ont dit : Ah oui, mais, si c'est transparent, il peut y

avoir une confusion dans ce qui va être

inscrit, puis on peut peut-être être mélangé à travers tout ça. C'était légitime,

mais je pense qu'il y a moyen de faire confiance aussi aux contribuables

et aux citoyens. Mais qu'est-ce

qu'on va manifestement

retrouver sur cette facture transparente? Qu'est-ce que le client va voir? Puis en quoi, pour qu'il le sache, ça va

aider aussi au client à faire un

choix approprié? Dans quelle mesure ça

va le servir dans son expérience

consommation auprès des pharmaciens du Québec?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, c'est parce que

c'est écrit à 8.1.1, là. Les éléments qui sont requis, c'est inscrit, là, «pour

chaque service rendu — ou

fourniture, là — le

prix assumé par le régime général pour chaque médicament ou fourniture

qu'il fournit, ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste le cas échéant». Il

n'y a pas 50 affaires, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : ...je comprends, là, mais, je veux dire, je

comprends que le ministre... Je pense qu'il y a des gens, là, qui n'ont peut-être pas cet article-là

en main, là, ils n'ont peut-être pas l'amendement également à la maison,

mais ils s'intéressent aussi à la discussion

que nous avons. Les gens comprendront que la marge... il y aura,

évidemment, l'honoraire, il y aura le prix

du médicament, il y aura cette marge bénéficiaire qui va contribuer également

et permettre aux citoyens de voir où cette marge-là est supérieure d'un

établissement à un autre. Parce que tous les gens n'ont pas lu, M. le ministre, l'amendement, je pense, c'est

intéressant aussi que les gens sachent dans quelle direction on va et

dans quel but c'est fait.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Dans le but d'informer le public parce que, là, ici, on est

censés être dans une séance de débat, et non simplement de lecture d'un

bulletin d'information. Mais je vais faire le bulletin d'information pour le

citoyen. Chers citoyens et citoyennes, vous

allez, à partir de maintenant... bien, pas maintenant, le jour où cette loi

sera adoptée, vous allez pouvoir voir

le prix du médicament sur une facture et le différentiel, le montant qui vous

est chargé au-dessus lorsque vous êtes

détenteur d'une assurance. Dans le système public, là, dans le régime général

d'assurance médicaments, il n'y a pas ça, il y a un prix, il est fixé,

puis c'est tout.

Maintenant,

lorsque vous êtes assuré au privé, vous êtes un employé d'une compagnie puis

vous avez un régime d'assurance qui

couvre le coût de votre médicament, vous allez voir une facture et, sur la facture,

vous allez voir le prix qui est celui

du régime public, qui est le même des deux côtés. Et là il va y avoir un

supplément, et le supplément, bon, c'est une résultante d'un certain nombre de choses, et là vous allez avoir la

possibilité de comparer avec l'autre pharmacie qui est de l'autre bord de la rue. Parce qu'on sait, les

pharmacies sont souvent une à côté de l'autre au Québec, c'est comme ça,

là, il y a énormément de pharmacies.

Et je vais peut-être faire une parenthèse, là.

Pour un modèle d'affaires qui est si en péril, il y a quand même beaucoup, beaucoup de succursales de pharmacies au

Québec. On en a, là, un en face de l'autre, et normalement, là, il faut que le système soit rentable pas mal, là, pour que

tout le monde survive sur le même coin de rue, là. En général, là, ce

n'est pas ça qu'on voit dans tous les

secteurs commerciaux, on va dire. La concurrence, c'est ça que ça fait au

Québec, on en a beaucoup. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Alors,

sur le même coin de rue, là, le citoyen va pouvoir regarder le prix de base,

qui est le même des deux bords, puis

le différentiel qu'il paie réellement, là, de sa poche, puis il va pouvoir

dire : Bien, voici... monsieur, madame, là, vous allez

pouvoir dire : Là-bas, ça me coûte 12 % de moins. Bien, 12 % de

moins quand on paie les médicaments tous les mois — parce que ce n'est pas obligé, en passant,

je vais faire un petit message, vous pouvez faire remplir vos

prescriptions pour trois mois — bien là la personne va pouvoir faire un

choix, un choix basé sur le coût. N'est-ce pas ça qu'on doit viser pour

toute activité commerciale idéale, là, dans un monde idéal? Bien, nous, dans un

système qu'on impose...

Puis

là peut-être que je vais faire un parallèle à une question qui m'a été posée

précédemment par notre collègue de l'opposition

officielle, on n'est pas dans un univers anodin, qui n'est pas le même que le

monde commercial normal. Le monde

commercial normal, c'est un monde où on met sur le marché des produits, puis

dans un libre marché. Nous, dans le médicament, imposons par loi

l'obligation d'avoir une assurance médicaments. Ça, c'est une grosse, grosse,

grosse différence du commerce. À la

question : Pourquoi, nous autres, dans le commerce, il y a juste nous

autres? Bien, c'est parce que ce n'est pas un libre marché, parce qu'on impose.

On impose aux gens, on leur impose d'avoir une assurance médicaments soit par le biais du système public, soit par la loi, mais par un véhicule qui

est privé. On impose une dépense aux citoyens. Bien, il me semble que,

comme législateurs, on a la responsabilité de donner toutes les chances aux

consommateurs, à qui on impose une dépense, d'avoir le meilleur prix possible,

d'où la transparence. Quand on le dit comme ça, là, n'est-ce pas plus simple et

plus justifié?

Alors,

on dit aux citoyens, là : On vous impose une dépense, c'est

pour le bien commun. Le bien commun qui est le partage du risque, c'est le principe du merveilleux monde de l'assurance, on vous force... On peut faire un

parallèle, là, c'est comme si, demain

matin, on imposait un régime volontaire d'épargne-retraite. On n'est pas

capables de faire ça, on n'est pas rendus

là dans la société, on ne peut pas l'imposer. Mais ça, c'est le bien commun, ça

serait quand même le bien commun. Puis je n'annonce rien, là, je fais de

la théorie. Théorie, je répète, théorie, pour un parallèle.

Mais

là on l'a fait pour le médicament, on impose aux gens une dépense. Bien, il me

semble responsable de dire aux gens : Bien, je vous donne une

chance, vous allez avoir une facture où vous allez avoir le prix de base et le

montant supplémentaire, qui, lui, varie

d'une pharmacie à l'autre. On vous donne la possibilité que la concurrence

exerce et de traverser la rue à angle

droit ou en diagonale, parce qu'il y en a souvent trois sur le même coin de

rue, pour aller chercher le meilleur

prix parce que c'est vous qui payez. Il me semble que, comme gouvernement, là,

c'est responsable en titi, là.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) :

Permettez-moi de saluer ce bon bulletin d'information. Je pense que ça a permis

de comprendre des choses, et c'est aussi notre mandat. On va continuer dans le

bulletin d'information bien fait, on va aller aux sports maintenant.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Paradis

(Lévis) : Vous savez qu'il y a eu un match en fin de semaine. Non, je

ne reviendrai là-dessus.

Mais

est-ce qu'il faut comprendre qu'avec cette disposition-là les compagnies d'assurance

pourraient... À la lumière où on a

ces informations-là, faisant en sorte qu'on comprenne que, dans un

établissement par rapport à un autre, il y a des différences, ça pourrait être le choix du patient de dire : Moi, je

considère que, dorénavant, j'irai à un endroit plutôt qu'à un autre,

est-ce qu'on doit comprendre que les compagnies d'assurance pourraient obliger

des assurés à se procurer des médicaments

dans des pharmacies qui vendent moins cher? Parce qu'un assureur qui a aussi

cette information-là pourrait dire :

Écoutez, nous, là, on considère que vous devrez aller à celle-ci parce que,

manifestement, au

chapitre du remboursement des primes, on préfère que vous magasiniez à cet endroit. Et là il y a

une notion de choix qui est quand même importante.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Je trouve, M. le Président, que c'est une question qui est

très pertinente, mais nous, dans ce projet de loi là, on ne vient pas régimenter, réglementer le monde de l'assurance,

là. C'est une question qui est légitime. Bien, c'est une question

théorique qui est légitime. Bien, quoi?

M. Marceau :

...ce matin.

M. Marceau :

Vous faites beaucoup de théorie ce matin.

Barrette : Oui, mais, je veux dire, la question qui m'est posée :

Est-ce que, face à ça, un assureur pourrait diriger ces clients vers...

ça, ça devient la prérogative de l'assureur.

M. Paradis

(Lévis) : Mais, en même temps...

Le Président (M. Merlini) :

M. le député de Lévis...

M. Barrette :

Et là, puisqu'on est dans la théorie, bien, j'imagine que ça va devenir une

compétition entre compagnies d'assurances qui vont dire : Moi, je vous

laisse la liberté, et ainsi de suite, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Est-ce que cette théorie-là est suffisamment importante? Parce

que c'est quand même une notion — et

le ministre en a parlé à plusieurs reprises — de

choix, le choix du client, du patient. Mais, si on veut éviter le dirigisme, est-ce que le ministre envisage que

cette théorie-là est suffisamment, en

tout cas, questionnante pour

qu'on puisse, par règlement,

peut-être faire

en sorte qu'on évite de diriger le

patient vers une chaîne, une bannière ou un endroit qui est moins accessible parce qu'on décidera que la transparence nous

permet de constater une économie substantielle à faire à un endroit par

rapport à un autre?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, on me rappelle que l'article 2 de la

Loi sur

l'assurance maladie... Je vais citer le texte : «Sous réserve de toute [...] disposition législative

applicable, rien dans la présente loi ne limite la liberté qu'a une personne

qui réside au Québec de choisir le

professionnel de la santé — donc, au sens général du terme — par lequel elle désire être traitée

ou celle qu'a un tel professionnel d'accepter ou non de traiter une telle

personne.»

Alors, sur le

plan de la loi, le citoyen demeure libre. Donc, a contrario, la compagnie,

techniquement, pourrait le faire.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends,

mais je me permets d'aller un peu plus loin. Je comprends très bien puis j'entends ce que le ministre nous dit, mais, à la

limite, et j'imagine... Puis le ministre a fait de la théorie, on en fait,

là, on fait des exemples puis on essaie de regarder.

Dans la mesure où une compagnie

déciderait, par exemple, qu'elle a tout intérêt à ce que ses clients aillent à un endroit spécifique — puis

vous le savez, c'est un monde où il y

a aussi de la vulnérabilité,

où le déplacement n'est nécessairement pas

évident — et

que la compagnie d'assurance, à

titre d'exemple, déciderait que, si on ne va pas dans un commerce X parce qu'on a constaté, par la transparence, qu'il y avait des économies

substantielles à faire là... pourrait décider — et là je le mets comme

ça — de

ne pas payer, de ne pas... C'est des questions qui sont légitimes et qui se posent également. Est-ce que, par règlement, le

ministre envisage que ça ouvre suffisamment une porte pour faire en sorte qu'on puisse rassurer le

client, le patient, et faire en sorte qu'on ne fasse pas de dirigisme en

fonction des nouvelles règles qui sont mises en place?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Je vais vous

demander de prendre une petite pause, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) :

Oui.

M. Barrette : Parce que la

question est légitime, mais je dois faire une ou deux vérifications.

Le Président (M. Merlini) :

Alors, très bien. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

Président (M. Merlini) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et, après le

bulletin d'informations et les sports, maintenant la météo, M. le ministre.

M. Barrette : Ah! excusez, pardon, parce qu'on s'est inspirés

du Monday Night Football, on est allés faire un caucus derrière...

Le Président (M. Merlini) :

Oui, allez-y.

M. Barrette : ...et, alors là,

on peut arriver à la météo.

M. Paradis (Lévis) : ...on va

retarder le jeu ou...

M. Barrette : Oui. C'est ça,

Le Président (M. Merlini) :

Procédure inadmissible. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, la réalité d'aujourd'hui est que la loi ne le permet pas, donc c'est quelque chose qui

n'arrivera pas, d'une part. Et, d'autre

part, si on se réfère au comportement des assureurs ailleurs

au Canada, alors... Parce que c'est la même situation dans le Canada, le patient doit demeurer en tout temps libre de

son choix, c'est la même chose qu'ici. Alors,

ce que les assureurs, qui ont accès à une liste de prix, là, qui est du même

ordre que ce qui sera éventuellement

en place ici... Les

assureurs, par contre, ailleurs au Canada, font la chose suivante, ils affichent les prix

puis ils en informent leur client, et

là le client, lui, a le choix. Il a une information, et là le client fait son

choix. Alors, l'assureur, lui, ne l'impose pas, il ne l'imposera pas, ce n'est pas permis dans la loi, mais il a le

pouvoir de prendre l'information. Parce qu'il reçoit des factures de

gauche puis de droite, là, alors il prend ses informations.

d'ailleurs, je vous rappellerai, M.

le Président, que lors des

consultations publiques, les assureurs se sont, je dirais, posé des questions à cet égard-là. Pas à cet égard-là précis pour ce qui est de l'angle de notre collègue,

mais sur le fait que les assureurs

avaient la possibilité de faire cette triangulation-là en regardant les

factures. Et ils le font actuellement, mais

ils n'ont pas l'information précise.

Là, ce que l'amendement fait, c'est que l'information devient

transparente, et l'assureur,

manifestement, va faire ici, à mon avis, ce qui se fait ailleurs

au Canada, c'est-à-dire informer sa clientèle des

variations de prix dans son quartier, par exemple, sans donner l'obligation

parce que l'obligation n'est légalement pas possible

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends, M. le Président. Histoire de bien comprendre, par le biais de l'article 2

de la RAMQ, donc, il y a impossibilité, il

est illégal de diriger un client vers un endroit qu'on choisirait à sa place,

simplement raconté comme ça. Mais vous

comprenez aussi... Et je pense que c'est important qu'il y ait une

vigilance à ce chapitre-là également parce que si, au-delà de ce que permet la

loi ou pas, il pourrait y avoir, auprès de personnes plus vulnérables, l'impression d'être dirigé... Et souvent c'est

l'espace de rien, hein? Je vous donne un exemple. Dans un quartier

précis de Sainte-Foy, deux pharmacies — et

le ministre en a parlé — pas tellement distantes l'une de l'autre, mais à un

kilomètre près, pour quelqu'un qui a à se

déplacer, ça peut causer un souci. Il peut y avoir aussi chez des gens cette

impression ensuite de se rendre à un endroit qu'on lui indiquera. Je

pense qu'il y a... manifestement, il y a un aspect de vigilance à avoir à ce

chapitre-là pour confirmer le libre choix en question.

Parce que

j'ai ici... et je vous dis, en ce sens-là, j'ai une citation du ministre de la Santé lui-même qui disait

alors : «Alors, l'assureur, ce faisant

ou ce voyant, aura la possibilité de diriger ses assurés vers un pharmacien qui

offrirait un meilleur prix. Ça, c'est amener de la concurrence.» C'est

ce que je comprends, là. Tu lis ça, puis tu dis : Bien là, à un moment

donné, posons la question, elle est importante parce qu'il faut que ça soit

clair, il ne doit pas y avoir cette volonté-là

de déplacer un patient ou un client en fonction de sa décision si ce n'est pas

la sienne à lui, mais parce que ça a été écrit comme ça et dit comme ça,

M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Bien, je suis

très heureux que le collègue me donne l'occasion de préciser la mécanique de la

chose, ce que je pense avoir fait à

l'instant. L'assureur ne peut pas diriger. C'est une bonne question, en

passant, là. Puis je suis d'accord avec le collègue, ça demande pour

nous de la vigilance, on est tout à fait d'accord.

Mais la mécanique évidente qui sera spontanément

mise en place pas par nous, mais par ce milieu-là est l'information. Puis c'est intéressant parce qu'au bout de la ligne ce

n'est qu'une question d'information aux citoyens. Nous, on génère une information précise sur le prix.

L'assureur, manifestement, va faire comme ailleurs au Canada. J'en ai eu

la confirmation, d'ailleurs, à l'instant,

ailleurs au Canada, on informe le citoyen des possibilités de variation de prix

dans son quartier, sa ville, et c'est le citoyen qui fait son choix.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président,

dans ce même amendement, dans ce même article, à 8.1.2, on parle de préparateur ou de préparation. Pour certaines

ordonnances, les pharmaciens doivent, à l'occasion, se procurer

également des équipements et du matériel.

Puis, sans être féru de tout ce dont on peut avoir besoin, je pense, par

exemple, à ne serait-ce qu'une hotte

stérile pour la préparation de gouttes pour les yeux ou pour la préparation de

seringues, alors c'est des frais qui incombent

au pharmacien. Est-ce qu'il ne serait pas légitime de faire en sorte que le

pharmacien reçoive une compensation raisonnable pour l'achat de ces

équipements et matériels dans la vision de l'article tel que proposé?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

Là, c'est parce qu'il y a une négociation qui est prévue, là. Je n'ai pas saisi

exactement l'angle du collègue, que je vais lui demander de me préciser.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député.

M. Paradis (Lévis) : Oui.

Merci, M. le Président. On parle dans l'article : «Il est interdit à un

pharmacien préparateur, qui, à la demande

d'un autre pharmacien, prépare un médicament magistral — bon, etc. — de vendre à ce pharmacien un tel médicament à un autre prix que

celui assumé par le régime général, et de lui facturer...», bon, et ça continue.

Ce qu'on

comprend, c'est qu'il y a certains éléments qui demanderont l'achat

d'équipement particulier. Je prenais cet

exemple d'une hotte stérile. Est-ce que le pharmacien va pouvoir recevoir une

compensation raisonnable si on a besoin d'équipement particulier pour la préparation, permettant de modifier la

compensation qu'il recevra? Et l'exemple, là, est celui de la hotte

stérile pour la préparation de gouttes ophtalmiques ou de seringues, par

exemple.

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Peut-être qu'il y a confusion dans la compréhension, là. Le pharmacien, là, ce

que l'article dit, là, il dit :

Transparence, il va facturer ce qui est facturable en fonction de ses coûts. Ce

que l'on demande, c'est simplement la transparence, il facturera son

coût.

M. Paradis (Lévis) : Alors, il

pourrait facturer... il pourrait, sur cette facture-là, prévoir un montant pour

l'équipement requis pour la préparation du produit en question.

Dernière

question. Puis, M. le Président, si vous me permettez, c'est seulement de la

compréhension. Est-ce que je comprends bien, là — puis

le ministre me le dira — qu'un

pharmacien ne va pas pouvoir revendre des médicaments en ajoutant une marge par rapport au prix que lui-même a payé chez le

grossiste, là, c'est ce qui est très clair, c'est-à-dire que son profit, ça va être les honoraires

professionnels uniquement, soit ceux fixés par le gouvernement ou ceux décidés

par les pharmaciens auprès des régimes privés? C'est ça?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Essentiellement,

oui.

M. Paradis (Lévis) : À fins de

compréhension, donc, très clair à ce chapitre-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Je reviens sur la première question

de notre collègue de Lévis. Vous nous dites que l'article 2 de la

Loi sur l'assurance maladie nous dit

que — je

vais le lire, là — rien

ne doit limiter la liberté d'une personne de choisir le professionnel de

la santé qu'elle désire. Il y a deux possibilités pour l'assureur privé...

M. Marceau : J'ai dit : Il y a deux possibilités pour l'assureur privé. L'une — et

je pense que c'est celle dont il était question dans la discussion — c'est qu'un assureur dise : Vous devez vous

approvisionner à la pharmacie A, et non pas à la pharmacie B.

M. Barrette : Ce qui n'est pas

possible.

M. Marceau : Ce qui ne

semble pas être possible avec l'article 2. Mais l'autre possibilité, c'est

de dire : Si vous vous approvisionnez à

la A, vous allez avoir un remboursement plus élevé que si vous allez à la B. Autrement dit, vous allez avoir 85 %

de remboursement si vous êtes à la A, mais seulement 70 % si vous allez à

la B parce que nous, on considère que B il

vous charge trop cher, puis on n'a pas le goût de rembourser le plein montant à

la B. Est-ce que ça, c'est interdit ou pas par le...

M. Barrette :

Non, non, ça, ce n'est pas possible. L'assureur, lui, il a son plan

d'assurance, il rembourse ce qui est

facturé. Mais l'assureur, par définition, va vouloir payer le montant le plus

bas. Alors, il ne va pas rembourser le montant de la pharmacie A parce que... O.K. Si j'ai bien compris le cas de

figure que le collègue nous propose, c'est que l'assureur constate que

la pharmacie A charge 50 $, et la pharmacie B, 70 $. Et le client,

lui, là, là, il décide d'aller à la pharmacie

B, même si c'est plus cher. Là, l'assureur ne peut pas, lui, rembourser juste

50 $ parce qu'il y en a un plus bas dans le quartier, il rembourse

ce qui est facturé, mais il informe le citoyen qu'il y a moins cher ailleurs.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K.

J'entends votre réponse. Puis cette impossibilité que vous dites, elle découle

de quoi, de l'article 2 de la

Loi sur l'assurance maladie?

M. Barrette :

Non, c'est que, normalement, les régimes d'assurance remboursent la facture. Je

ne connais pas de régime d'assurance qui fonctionne comme ça, là.

M. Marceau : Bien,

regardez, à partir du moment où...

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : La question n'est pas de savoir si cela existe maintenant, on va entrer dans un monde que nous ne connaissons pas, là.

M. Barrette : Non. Je vais faire une correction. Dans le régime

d'assurance, l'assureur rembourse un

pourcentage, évidemment, mais c'est un pourcentage

d'un montant. Alors, le citoyen, lui, comme c'est un pourcentage, a

intérêt — c'est

un pourcentage, ce

n'est pas la totalité — d'aller au prix le plus bas. L'assureur, lui, dans son régime

d'assurance, lui, il rembourse. C'est

ça, l'assurance, je le rembourse. Il va rembourser sur une facture, une

proportion de la facture. Alors, il a intérêt,

l'assureur, à ce que son client, qui a une

partie à sa charge... il a intérêt à

ce que le client, pour sa partie, soit conscient qu'il peut payer une plus petite

partie en allant chez le plus petit

vendeur. Alors, c'est l'intérêt commun des deux. Mais l'assureur, lui...

À partir du moment où j'ai un régime d'assurance, j'ai un régime d'assurance

qui rembourse tant de pourcentage du prix qui est chargé par le pharmacien.

Alors, je ne peux pas le diriger à un pharmacien, j'ai intérêt, comme assureur,

à ce qu'il soit bien informé.

Bien, on va prendre

un cas de figure facile, là, admettons que l'assureur rembourse 50 % du

prix. Bon, bien, l'assureur a intérêt à ce

que le prix soit le plus bas possible, il en rembourse 50 %. Mais le

50 % à la charge du citoyen, le citoyen a, lui aussi, intérêt à ce

que le prix soit le plus bas pour payer le moins cher possible. Alors, le

partage de l'information ou la fluidité de

l'information est à l'avantage des deux parties. Mais ça, cet avantage-là pour

les deux parties existe seulement si la transparence du prix est là.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, sauf que l'assureur a intérêt

à ce que... Parce que, là, pour l'instant,

l'incitation, là, pour le consommateur de médicaments, elle n'est pas aussi

forte qu'elle pourrait l'être,

l'assureur peut la rendre plus forte. Évidemment, il y avait le cas de figure

qui était envisagé par mon collègue de Lévis, qui était de dire :

Je vous interdis d'aller dans la pharmacie la plus chère, la B plutôt que la A,

qui est à 50 $, puis ça, je comprends

que ce n'est pas possible. Mais moi, je ne vois pas dans la loi, dans aucune

loi... Puis écoutez, là, il faudrait... Ce n'est pas moi qui vais faire les vérifications, le fardeau vous

revient. Je ne vois pas pourquoi les assureurs ne pourraient pas réécrire les contrats d'assurance collective

de manière à ce que les taux de remboursement — mettons, vous évoquiez le 50 — que ces taux-là changent en fonction du lieu

de consommation, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible.

M. Barrette :

Moi, aux dernières nouvelles, M. le Président, c'est un peu comme la charte,

là, je vais faire un parallèle, les

contrats doivent respecter les lois. À partir du moment où les contrats sont

écrits de cette manière-là, c'est clair que ça va venir en

contradiction, en contravention avec la loi.

M. Marceau :

Avec quoi, avec l'article 2 de la

Loi sur l'assurance médicaments?

M. Barrette :

Bien oui. Si les compagnies d'assurance se mettent à écrire des contrats en

fonction d'un différentiel de prix d'un endroit à l'autre, on vient

brimer la liberté... en tout cas, on vient amputer une

partie de la liberté. Et

l'article 2, il est clair, là, c'est 100 %.

M. Marceau :

Bien, écoutez, là, la loi est claire...

Barrette : Là, c'est parce que, là, on tombe dans la

Loi sur les

assurances, on est loin du projet de loi n° 92.

M. Marceau :

...on va remonter à la Constitution, là, c'est pour ça que... On est quand même

dans des choses qui sont très spécifiques, qui sont importantes, là.

M. Barrette :

O.K. Bien, à ce moment-là, si on veut aller dans du spécifique...

M. Marceau :

Laissez-moi juste...

Le Président (M. Merlini) :

...évitez les interpellations, là. Votre question, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Mais je veux juste compléter, juste compléter. Quand on dit à quelqu'un :

Si tu vas à la pharmacie B plutôt

qu'à la pharmacie A, que ça va te coûter plus cher, on ne lui interdit pas de

choisir le professionnel de la santé qu'il préfère, on lui dit simplement : Ça va te coûter plus cher si tu

vas au B qu'au A. La question que ça pose, c'est : Est-ce qu'un assureur qui vous dit : Tu as le droit d'aller

en A, tu as le droit d'aller en B, pas de problème, mais, si tu vas dans

B, qui a tendance à charger plus cher, moi,

je te rembourse moins, est-ce que ça, c'est une violation de l'article 2?

Pour moi, ce n'est pas clair du tout.

Le Président (M. Merlini) :

M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, là on sort complètement du merveilleux monde du médicament,

là, on tombe dans le monde de

l'assurance et de la justification légale d'une clause dans un régime, dans un

contrat d'assurance avec un citoyen, hein?

On est loin en «titi», là, et là on est complètement en dehors, là. Alors, je

veux bien, là, je veux bien qu'on parte dans des hypothèses catastrophiques qu'on pourrait imaginer pendant des

jours, et des jours, et des jours, mais le fait est que les assureurs qui vendent des assurances, en général,

dans tout le Canada, là, bien, quand... Dans le monde du médicament, aujourd'hui, ça se passe aujourd'hui comme je

viens de vous dire. Et ça existe, là, ce qu'on essaie de mettre en place

ici, là, ça existe ailleurs au Canada, puis

c'est les mêmes assureurs qui vendent des plans d'assurance ailleurs au Canada.

Et ce qu'ils font, ils ne font pas

des patentes comme viennent d'être décrites, là, par notre collègue, ils font

simplement informer le citoyen qui prend sa décision.

Alors, moi, je veux bien,

là, qu'on se construise pendant des heures, des heures et des heures des

scénarios catastrophiques, mais on peut-u prendre un argument très simple qui

est celui de la réalité, le principe de la réalité? Les assureurs, aujourd'hui,

au Canada, qui font

partie d'un regroupement qui s'appelle l'association des

assureurs de personnes du Canada, alors eux autres, là, aujourd'hui, là, dans

le reste du Canada, où ils sont dans une situation déjà qui est celle qu'on

veut mettre en place, et c'est déjà leur comportement, on peut-u

raisonnablement penser, M. le Président, que

ça va être la même chose ici lorsqu'on aura adopté ce projet de loi là? Bien,

moi, je pense que la réponse à ça,

c'est oui et que ce qui va se passer ce n'est pas un des scénarios

potentiellement négatifs qu'on nous propose, mais bien simplement étendre au Québec ce qui se fait

ailleurs, informer le citoyen de la fluctuation des prix, et le citoyen

va faire ses choix comme ailleurs.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je ne suis pas sûr

de...

Président (M. Merlini) : ...qu'il vous reste quelques minutes sur

le premier alinéa, qui est 8.1.1, parce que vous êtes dans cet alinéa-là

dans votre questionnement depuis tantôt.

M. Marceau :

Oui, oui, oui. Bien, regardez, moi, je n'ai pas de démonstration que ça

n'arrivera pas. Moi, en fait, ma

question était plus : Au plan légal, est-ce qu'il y a quelque chose qui

prévoit que ça ne peut pas arriver? C'est tout. Là, vous me répondez : Non, parce qu'ailleurs ça

ne s'est pas fait, donc je ne pense pas que ça va se faire au Québec.

C'est ça, votre réponse.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

Bien, ce n'est pas ça, ma réponse, M. le Président. La question qu'on me pose,

là, ça commence par : Est-ce que

l'assureur pourrait faire telle affaire? Puis moi, je suis d'avis — parce que ça a été ça, la question — moi,

je suis d'avis, moi, moi, député de

l'opposition officielle, là, moi, je statue que j'ai raison quand je postule

que je suis d'avis que, s'il fait ça,

ça ne contrevient pas à l'article 2 de la Loi de l'assurance maladie. Bien

là, c'est correct, là, moi, je suis sûr que, bientôt, je vais avoir un argument du style : Bien, moi, je

pense que si, demain matin, là, il y a

une manifestation au coin de

Sainte-Catherine et puis Jeanne-Mance à Montréal, là, ça va impacter tout le monde de l'assurance. C'est sûr, je le décide, puis c'est illégal.

Bien là...

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Rousseau, une minute.

M. Marceau : Est-ce qu'on peut

prendre un peu plus de temps pour compléter cette discussion?

Président (M. Merlini) :

Bien, en y allant alinéa par alinéa, votre questionnement est sur 8.1.1, M. le député de Lévis a posé des questions

en vertu de 8.1.2...

M. Marceau : De

toute façon, le deuxième alinéa

porte, de toute façon sur des choses similaires, alors je

pourrai poursuivre, là, si vous voulez. Ça ne change rien, là.

Le Président (M. Merlini) :

Mais il faudrait vraiment rester à l'intérieur, là, de l'article tel qu'il est.

M. Marceau : Oui, oui, mais on parle, de toute façon, d'assurance, là, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) :

Alors, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Là, je ne comprends pas votre changement

d'attitude, M. le ministre. Là, je vous demande une question

très simple. Le monde de l'assurance

est un monde qui évolue rapidement, les produits d'assurance changent,

et les assureurs, les assurés ont des

besoins qui évoluent au... et qui tiennent compte du contexte institutionnel

dans lequel on évolue. Je vous demande simplement : Est-ce que

c'est possible ou pas? Parce qu'on doit tenir compte de ce qui est possible. Vous êtes le législateur, le fardeau de

la preuve, il n'est pas à moi. Moi, je n'ai pas dit que ça va arriver, j'ai

dit : Ça m'apparaît une possibilité raisonnable. La question que je vous

demande simplement, c'est : Est-ce que — je répète la question, là — l'article 2 interdit ce que je suggère?

Si vous me dites : Non, ça n'arrivera pas, de toute manière, la

réalité montre que ça n'arrivera pas, bien

là vous ne répondez pas à ma question. Ma question est très simple :

Est-ce que l'article 2 empêche

un assureur d'avoir des taux de remboursement différents pour des pharmacies

chargeant des prix différents?

Le Président (M. Merlini) :

Avant votre réponse, j'aimerais juste vous rappeler, M. le député de Rousseau,

d'adresser vos questions à la présidence, et non directement au ministre, comme

le prévoit notre règlement.

M. Marceau : Mais ça va bien,

là, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre, pour la réponse.

M. Barrette : M. le

Président, alors vous êtes à quelques minutes près, peut-être secondes près de

votre première question de pertinence

dans cette commission parlementaire. Là, on me demande sur une appréciation

personnelle... Et je n'ai pas de...

je n'ai pas... Aux dernières nouvelles, là, je n'ai jamais su si mon collègue

avait une compétence particulière juridique.

Il est économiste, moi, je suis médecin. Sur une situation théorique du monde

de l'assurance, sur un

article qui traite

de transparence de la facturation, là c'est parce qu'on est loin un petit peu,

là. Je vais rejoindre les propos de notre collègue de Lévis, bien, on va être vigilants. Je suis sûr que, dans le

monde de l'assurance, si quelqu'un se mettait à faire ça, quelqu'un le

vérifierait en quelque part, là. Mais là, si j'ai à faire la preuve, la preuve...

Parce que c'est ce qu'on me demande, on me

demande de faire la preuve que l'hypothèse théorique que mon collègue lui-même

n'a pas de preuve de validité... Bien

là, là, écoutez, M. le Président, là, on s'approche dangereusement d'une

question de pertinence, là, on est très

loin d'un très simple article, très simple

article qui dit aux citoyens :

Vous allez avoir accès à une transparence qui va vous permettre de faire

un choix. C'est ça qu'on dit, là.

Alors,

si, un jour, des assureurs manigancent — tiens, parce qu'on va le prendre de même,

parce que la manière que le collègue le présente, c'est comme si les

assureurs vont manigancer quelque chose pour prendre au piège les consommateurs — bien là il y a quelqu'un à quelque part, là,

qui va regarder ça, il y a des lois pour ça. Mais on n'est pas là, là, on est sur une question de transparence de

factures, de coûts aux citoyens. Je vais laisser notre collègue se

rapprocher encore plus de la question de

pertinence. Je n'ai pas de preuve à faire, moi, ici, là. Ce n'est pas ça,

l'objet, là. La preuve, ici, qui a à

être faite, est-ce que ça, c'est bon pour le citoyen, là, elle est largement

faite. Elle est même admise et évoquée par son propre chef. Elle est

démontrée par les gens qui sont venus ici, pour lesquels il y a un intérêt.

C'est clair que les pharmaciens, ils ne

veulent pas, là, on peut comprendre ça. Mais c'est qui qui est dans l'intérêt

de cette commission-ci, là? N'est-ce pas le citoyen? Alors, moi, je

renvoie la balle à mon collègue, là, je n'ai rien à ajouter, là.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Curieux. Curieux, M. le Président. Ça m'apparaît... Juste mettre les choses au

clair. Une chose très simple, le

fardeau de la preuve c'est de votre côté, c'est du côté de celui qui apporte le

changement, ce n'est pas du côté de l'opposition

officielle ni de la deuxième opposition. Vous apportez des changements, il y a

des questions légitimes qui se posent. Moi, je vais juste vous rappeler

qu'aux États-Unis ce qui avait été évoqué par mon collègue de Lévis existe,

c'est-à-dire que, si vous fonctionnez avec tel puis tel régime d'assurance,

vous avez droit à certains professionnels, et pas

à d'autres. Et ça, c'est le blanc et le noir, c'est-à-dire que vous avez le

droit là, vous n'avez pas le droit là, puis qu'il existe quelque

chose de mitoyen qui est celui dans

lequel on se sert des prix, des incitations pour amener les gens à

adopter certains comportements. Cela aussi existe.

Maintenant, je pose

des questions qui sont de la simple prévoyance. Le ministre et le gouvernement

doivent anticiper, hein, vous devez

anticiper ce qui va résulter des choix que vous faites. C'est votre rôle, c'est

votre responsabilité, et j'ai posé deux questions à ce jour, qui, dans

le fond, vous demandent de documenter, de nous dire quels seront les impacts des changements que vous proposez. La

première chose que je vous ai demandée, c'est : Que va-t-il arriver à

nos pharmacies sur le territoire québécois? Il y a eu plusieurs changements,

est-ce que ça va mener à une baisse de la profitabilité

telle que les services aux Québécois vont diminuer? Une question très simple. Vous

nous avez dit : Moi, je pense — moi, ça, c'est vous, là — que les profits, que d'aucuns pourraient

qualifier d'indus... Vous avez dit : Je ne pense pas qu'il va y avoir d'impact parce que d'aucuns

pensent que ça pourrait être des profits trop importants. Moi, à ce

jour, ça n'a pas été documenté, et donc

votre responsabilité... Ce n'est pas la mienne, hein, ce n'est pas moi qui ai

le fardeau de la preuve, c'est vous.

Le fardeau de la preuve, c'est à vous qu'il appartient et c'est à vous de démontrer

que ça n'aura pas d'impact, que les services à la population vont

demeurer de qualité.

Puis là, sur cette

deuxième question que nous abordions, qui était de savoir est-ce qu'il pourrait

y avoir une ouverture... pas une ouverture, mais est-ce que c'est possible que des

assureurs utilisent l'article 2... enfin, une mollesse ou une faiblesse dans l'article 2

pour amener des consommateurs à être dirigés vers certaines pharmacies puis pas

vers d'autres, c'est des questions légitimes aussi qui se posent. C'est vous

qui avez le fardeau de la preuve, ce n'est pas moi.

Alors, je réitère,

là, les deux questions. La première, c'est l'impact sur les pharmacies, sur la

profitabilité des pharmacies. Puis la

deuxième, c'est : Est-ce que le dirigisme, disons, pas blanc, noir, mais,

disons, gris, à travers des prix, des

taux de remboursement différents... est-ce que c'est possible? Si vous me

dites : Il n'y en a pas, de problème, M. le député... Parce que vous avez raison, moi, je ne suis pas un juriste,

là, moi, je regarde l'article 2, puis ce que vous dites, ça pourrait être raisonnable. Mais moi, je ne suis

pas juriste, vous avez des gens autour de vous qui sont des juristes, là,

tout ce que je vous demande, c'est de nous

dire est-ce qu'il est possible que les assureurs modifient leur grille de

remboursement pour diriger le monde vers certaines pharmacies, et pas d'autres.

Vous pouvez me dire : Ça n'existe pas. Moi, je vous demande juste : Au plan juridique — puis moi, je ne suis pas juriste, là — est-ce que c'est possible ou pas? C'est

tout. C'est vous qui êtes entouré de juristes.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre, aux questions posées par le député de

Rousseau.

Barrette : Bien, M. le Président, à la première question, j'ai répondu

abondamment. Et, à la deuxième, c'est clair qu'ils ne peuvent pas

diriger, ça contrevient à l'article 2. Fin de la discussion.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

Marceau : O.K. Bien, on va prendre votre réponse, là, et donc

on va comprendre que, s'il apparaissait sur le territoire du Québec, le territoire québécois, des contrats d'assurance

prévoyant des taux de remboursement différents, bien, que vous allez

intervenir pour empêcher ça dans le futur. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : L'État, il est là, là,

hein? Si, un jour, il y avait ce comportement-là, c'est clair que quelqu'un... à mon avis, là, il est raisonnablement prévisible

que quelqu'un lèverait la main pour dire : Il y a un problème, hein?

Il y a des organisations de protection des consommateurs, il y a un paquet de

monde, là, il y a des médias.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez,

pendant que nous discutons, je peux vous dire que moi, on me dit qu'il y a du dirigisme du genre de celui que je viens de vous

décrire ailleurs dans le Canada. Là, j'ai besoin de lunettes puis je ne

les ai pas. Attendez, on va me l'agrandir, O.K., si vous permettez.

M. Barrette : Ils sont bilingues.

Le Président (M. Merlini) : À votre

point, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est un extrait

du site de...

Une voix : Je peux le lire

si...

M. Marceau : Oui? Je vais quand même...

M. Marceau : O.K. Non, je

vais réussir à le lire. Excusez-moi, là. Excusez-moi, tout le monde, je vais...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y,

M. le député de Rousseau, à votre point.

M. Marceau : «What is the Sun

Life Preferred Pharmacy Network? Plan sponsors are looking to us for ways to help them manage their employee benefit plan costs. The Sun Life

Preferred Pharmacy Network is a network of participating

pharmacies across Canada, excluding Québec. It is designed to reduce claim costs for plan members, as well as help improve plan costs

for plan sponsors when plan members shop for their specialty drugs at one of

the participating pharmacies using their Sun Life Pay-Direct Drug card.»

Voilà.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Là, si j'ai bien compris, on est dans un plan d'assurance avec des cartes de fidélité. C'est parce que, là, M. le Président, il n'en demeure pas moins, là, que tout ce

débat-là me semble avoir un biais originel qui est particulier, là. Encore

une fois, c'est un article, là, c'est un

article sur la transparence. Le

collègue nous a dit, M. le Président, qu'il était pour la transparence,

il est pour l'amendement, puis là on est rendus dans l'assurance.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Rousseau.

Marceau : Peut-être pour clarifier, M. le Président, nous, on est

favorables à l'amendement, on va voter pour. Cependant, il se peut que

l'amendement ait besoin d'être accompagné d'un certain nombre de mesures pour

s'assurer qu'il n'y a pas d'effet

problématique avec l'amendement, c'est tout, et on pose des questions dans ce

sens-là, là, c'est tout. Je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur

l'intention. Dans ce cas-ci, il se pourrait que, par exemple, il faille

renforcer l'article 2 de

Loi sur l'assurance maladie, puis, écoutez, ça

pourrait être...

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, si le

collègue pense à des amendements pour aller dans cette direction-là, qu'il les

dépose.

Marceau : De façon constructive, je vous pose des questions pour

m'assurer, justement, qu'on ne fait pas ça inutilement. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait un certain

dirigisme qui se fait de façon subtile, mettons, dans le reste du Canada. Je veux juste m'assurer, c'est tout, que ça

n'arrivera pas au Québec. Puis je pense que le député de Lévis est d'accord.

Président (M. Merlini) : M. le ministre, je crois aussi, pour le bien

des gens qui nous écoutent, que, dans la citation qu'il nous a lue, de

l'extrait, c'était bel et bien dit «except in Québec».

Le Président (M.

Merlini) : Dans l'extrait qu'il a lu, il y avait la mention «except in

Québec», donc qu'ils pouvaient le faire ailleurs, mais, par exception, au

Québec, ce qui vient renforcer l'argument que vous aviez dit par rapport à

l'article 2.

M. Marceau :

...votre intervention, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Dans l'extrait que vous avez lu, la compagnie

disait «except in Québec», donc ce qui vient un peu confirmer le point

que le ministre a soulevé plus tôt par rapport à la loi, sur l'article 2 de la

loi, qui dit justement que le choix demeure

au citoyen. Je comprends votre préoccupation. Je comprends votre préoccupation,

mais moi, ce qui m'a frappé dans ce que vous

avez lu, c'est justement là, c'était le bout qui disait : Mais excepté au

Québec, on ne peut pas le faire au Québec.

Moi, c'est comme ça que je l'ai interprété et j'ai l'impression que c'est à ça

que le ministre faisait référence.

Marceau : Mais il y a

deux raisons pour lesquelles, possiblement, on ne peut pas le faire au Québec, M. le Président. La première, c'est que, présentement, l'information, elle n'est pas disponible pour les patients.

Donc, c'est le fait que, présentement, les patients n'avaient pas la facture. Ça, c'est la première raison. La

deuxième, c'est qu'il se peut que ce soit

la force de l'article 2 de la

Loi sur l'assurance médicaments, on ne

sait pas qu'est-ce qui explique que

ça n'existe pas au Québec. C'est tout.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Oui, mais, en même temps, là, en même temps, M. le

Président, là, aujourd'hui, là, l'ironie de la chose, c'est que tout... Bien, je postule que la deuxième opposition est

d'accord avec l'amendement aussi — je postule — et là on voudrait traiter d'un objet

qui n'est pas dans cette loi-ci. Alors, on s'approche encore de plus en plus de

la pertinence, là.

Le Président (M.

Merlini) : En effet. D'autres questions sur l'amendement qui propose

l'article 30.1, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Écoutez, bon, moi, donc, si je comprends, là,

vous êtes confortable, confiant de ce que vous dites, là?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Bien, je suis confiant de ce que je dis, tout comme je peux

affirmer que, s'il y avait des manoeuvres du monde de l'assurance constatées et avérées qu'il y a du dirigisme, je

pense qu'il y aurait lieu pour nous d'intervenir. Ça, je suis tout à fait d'accord. On fait la

transparence pour la concurrence. Alors, si des manoeuvres sont faites pour abolir la concurrence, diriger le patient, enlever la

liberté du citoyen... Parce que je pense que le principe

fondamental, premier qu'on doit défendre, c'est le choix du patient, le

choix du citoyen d'aller où il veut, le choix... peut aller où il veut, alors n'importe quoi, en ce qui me concerne, aujourd'hui, là, qui viendrait enfreindre ça, là, attaquer ça, je pense que je

suis le premier à vouloir réagir à ça.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, monsieur...

M. Barrette :

Mais, quand on...

Le Président (M.

Merlini) : Woups!

M. Barrette :

Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M.

Merlini) : Pardon, M. le ministre, allez-y.

M. Barrette :

...quand on tombe dans le monde de l'assurance, c'est sûr que l'intervention,

ce n'est pas nécessairement moi qui vais la faire, ça va être avec d'autres

dans le gouvernement.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : On

s'entend. En même temps, ça sera... Non, ça me va, la réponse était déjà

bien meilleure que les précédentes si vous voulez mon évaluation...

Le Président (M. Merlini) : Très

bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement

qui introduit l'article 30.1? M. le député de Lévis, ça vous va? Sur le

deuxième alinéa, le 8.1.2.

M. Marceau : Oui, sur le deuxième alinéa. Je vais mettre de

côté la question du dirigisme, même s'il y a peut-être des choses qui vont se dérouler dans les prochaines minutes. Moi, je

veux revenir sur l'impact. Vous dites que vous avez répondu abondamment,

je réitère et je répète, il y a eu plusieurs changements qui ont été apportés,

qui ont...

M. Marceau : Bien, écoutez, il y a des coupes dans la rémunération de 130 millions, il me semble. 130 millions avec le 28? Au départ, c'était

200, puis ça a baissé à 130, à peu près, de mémoire, là, je...

M. Marceau : 133, c'est ça.

M. Barrette : Et convenu.

M. Marceau : Oui, oui, oui.

Ce n'est pas parce que c'est convenu... Vous savez, il y a des travailleurs qui

travaillent dans une usine, l'entreprise

est sur le bord de fermer, puis on dit : On va baisser ta paie de

25 %, sinon on ferme, puis le

monde accepte. Bon, ça existe, ça, là, là, ce n'est pas parce que ça a été

convenu que ça a été fait de gaieté de coeur et ce n'est pas parce que

ça a été convenu que ça n'ébranle pas la viabilité.

Moi, là, de

toute manière, mon point n'est pas de vous dire que ça a un impact puis qu'ils

sont tous en train de fermer, mon

point, c'est : Vous, avez-vous la démonstration que ça ne cause pas de problème,

qu'il n'y a pas de problème d'accès? C'est vous qui avez le fardeau de

la preuve. Moi, je ne l'ai pas, le fardeau de la preuve. Moi, je pose la question : Il y a eu le changement de 133 millions — c'est 133, c'est bien ça? — 133 avec le projet de loi n° 28, il y

a eu les appels d'offres, la question des appels d'offres, puis on a voté pour,

là, on a voté pour...

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : On va rectifier les affaires.

M. Marceau : Je veux juste

finir, j'étais en train de compléter ma phrase.

Le Président (M. Merlini) : Ah! vous

n'avez pas terminé votre question?

M. Marceau : Non, je ne pense

pas, là.

Le Président (M. Merlini) : Pardon.

Alors, allez-y.

M. Marceau :

Je veux juste dire : Il y a des changements, là il y en a un nouveau. Dans

chacun des cas, ça a eu un impact sur la rémunération globale des

pharmaciens, dans chacun des cas, et jamais à la hausse, toujours à la baisse, essentiellement. Je sais qu'il y a un litige, je

sais que vous êtes en discussion, mais ma question ultime, là, c'est :

Est-ce qu'on a une étude d'impact de tous ces changements-là?

Puis,

deuxièmement, pourquoi ne pas vous ouvrir à une discussion sur la rémunération

globale de façon à ce que, plutôt que

de faire les changements un après l'autre, on arrive à quelque chose qui

permettrait d'assurer que ça soit cohérent, que tout... qu'à la fois l'accès des patients aux pharmacies demeure

impeccable puis que nos professionnels de la santé en pharmacie soient

capables de gagner leur vie correctement? Est-ce qu'il y a un problème avec ça?

M. Barrette : M. le Président, il

n'y a aucun problème.

Le Président (M. Merlini) : Aux deux

questions du député.

Barrette : Alors, il n'y a aucun problème, M. le Président, on a signé

une entente qui prévoit ça. C'est l'autre

partie qui a choisi d'aller à

la cour faire un litige, sinon on serait déjà en train de négocier ça, c'est

prévu à l'entente.

Maintenant,

je vais informer le collègue, M. le Président, de la réalité. Aujourd'hui, là,

il n'y en a pas, d'impact, pour la

simple et bonne raison qu'il n'y a même pas eu 133 millions de

ponctionnés, il y a eu beaucoup moins que ça, d'une part. Et, d'autre

part, on a arrêté les ponctions. Et, d'autre part, encore plus, on a gardé le

déplafonnement. Et d'autre, d'autre, d'autre

part, par-dessus tout ça, les pharmaciens eux-mêmes ont admis qu'à 23 % de

déplafonnement ça compensait la

ponction, et là on est déplafonnés à 30 %. Au moment où on se parle, M. le

Président, leur compensation est probablement déjà faite.

Alors, c'est drôle, là,

mais, quand on regarde la réalité, il n'y en a pas, d'impact. Ponction,

déplafonnement, déplafonnement autorisé pour compenser la ponction non payée

par le gouvernement, elle est payée par l'industrie, qui fait beaucoup, beaucoup de profits. Puis il n'y a pas eu plus de

ponctions que, de mémoire, 80 quelques millions, et là on est déjà rendu, avec les déplafonnements, à avoir

compensé ça. L'objet du litige, là, c'est le pactole. Ça, c'est une

autre affaire. Mais il n'y en a pas,

d'impact. Le collègue a mentionné les appels d'offres, il n'y en a pas un qui a été fait. Alors, je ne vois

pas. S'il n'y en a pas de fait, là, il est où, l'impact?

Alors, moi, je pense que, pour employer une

expression que mon collègue a beaucoup utilisée ce matin, le fardeau de la preuve, il est sur ses épaules. Est-ce qu'il peut me déposer une étude qui montre qu'actuellement, au moment où on se parle, là, il y a eu un

impact négatif?

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Rousseau.

Marceau : Regardez, vous me

faites rire, là, les changements, c'est vous qui les apportez, là, c'est vous

qui avez le fardeau de la preuve.

M. Barrette : Ah bon! Ah bon! Ah

bon! O.K. O.K.

M. Marceau : Cela étant, il y a deux

choses, là, qui se passent ici. On a, d'une part, des pharmaciens sur le terrain, soit individuellement, soit à travers leur association, qui nous

disent : Il y a des impacts sur notre rentabilité, il y a des employés de moins dans nos pharmacies, les heures

ont été réduites. Ça, c'est un discours. Il y a le vôtre qui dit : Il y

a zéro impact, ça ne change rien, tout le

monde est content, tout le monde est heureux, c'est la... Il y a comme un grand

écart entre les deux discours. Moi, ma job de porte-parole de l'opposition, ma

job, c'est de porter les inquiétudes des gens légitimement,

les citoyens qui ont peur de ne plus avoir de pharmacie à côté de chez eux.

C'est ma job de faire ça, et j'ai un groupe

qui me dit qu'il y a un gros, gros problème, il y a vous qui me dites : Il

n'y a aucun problème. Moi, là, je vous demande :

Démontrez-moi qu'il y a zéro impact. Puis on s'entend, là, on s'entend...

Attendez, là, laissez-moi finir, là, avant de faire des...

Le Président (M. Merlini) : On évite

les interpellations, s'il vous plaît!

M. Marceau : Oui, je le sais, mais

je veux juste finir, là.

Le Président (M. Merlini) : Oui, je

vous comprends, mais adressez-vous à la présidence.

Marceau : Il y a eu un bout de fait. Il y a eu un bout de fait, c'est

les coupes de 133 millions. Il y a un bout à venir qui est déjà adopté, c'est les appels

d'offres, mais ce n'est pas arrivé encore, j'en suis conscient. Puis il y a un

autre bout à venir, qui est la transparence.

Tout ça, ça va éventuellement entrer en vigueur, puis, en gouvernement

responsable, vous anticipez, évidemment, les

impacts des gestes que vous posez, et donc on peut s'attendre à ce que, de

votre côté, il y ait quelqu'un qui ait réfléchi, puis il a dit :

Oui, bien là, si je le réduis de tant de pourcentage la rémunération, ça va

avoir tel impact. Il y a quelqu'un qui a dû réfléchir à ça puis qui a dû

mesurer l'impact futur.

Alors, moi,

je vous demande simplement, vous qui êtes à la tête d'un ministère dans lequel

il y a plein de gens très, très intelligents, très, très

compétents : Pouvez-vous me dire — puis vous êtes même entouré

d'un chef de cabinet, je suis certain, du

même ordre — pouvez-vous

nous dire quelles sont les conséquences, qu'est-ce qui va arriver? C'est

tout. Moi, je vous pose la question normale. Je porte la parole de mes citoyens

qui me disent : Qu'est-ce qui va arriver à la pharmacie? Moi, imaginez,

là, dans mon comté... moi, les pharmaciens m'ont contacté dans mon comté, dans

mon comté. O.K.?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre, s'il vous plaît!

Marceau : Non, non, non, je

n'ai pas fini. Puis ces gens-là ont des patients qui s'inquiètent de ce qui va

arriver. Puis, en passant, les pharmaciens,

ce sont des citoyens, M. le

ministre, hein, ils ont le droit de

parole comme les autres. Et, quand on

nous impose des changements dans nos conditions, on a le droit de s'exprimer,

et je pense qu'ils ont le droit de s'exprimer. Alors, je porte aussi la voix de ceux

qui s'inquiètent, que ce soient autant les acteurs que sont les

pharmaciens que les patients de ces

pharmaciens-là, puis je pense que vous êtes d'accord avec ça aussi. Vous

avez déjà porté la voix syndicale d'un groupe que

nous connaissons tous. C'est tout à fait légitime, là, je n'ai pas de problème

avec ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je suis quand même étonné de constater que notre collègue,

lui, quand il pose des hypothèses, il n'ait aucun fardeau de preuve, et, évidemment, que son hypothèse, qu'elle soit bonne ou pas bonne, c'est

moi qui dois prouver que son hypothèse est bonne ou pas bonne. C'est quand même

assez amusant.

Mais

je veux simplement, quand

même, rappeler au collègue

que, là, il y a une cause devant la cour, je ne peux pas faire des commentaires très étendus. Alors, je vais en faire des

sommaires, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit. Je vais même citer Le Journal de Montréal , un journal duquel notre collègue

a été presque proche à un moment

donné — j'ai

dit presque — alors, qui disait, M. le Président,

ceci : «Ainsi, selon un scénario présenté aux pharmaciens — par l'AQPP, là — si les

allocations atteignent 23 %, l'effet des compressions du gouvernement

Couillard sera complètement annulé.» Ils sont à 30 %, c'est rendu à

30 %, là, le déplafonnement. À 23 %, c'est complètement compensé.

«...si l'allocation atteint 30 % — c'est là qu'ils sont — les pharmaciens

vont faire 74 millions de plus en revenus annuels.»

Et ça, c'est cité par le directeur général de

l'AQPP, Jean Bourcier. Jean Bourcier, le directeur général de l'Association

québécoise des pharmaciens propriétaires, a

dit... a été rapporté dans un

article du Journal de Montréal , sûrement

un journal très fiable, que, si

l'allocation professionnelle montait à 30 %, les pharmaciens

propriétaires, globalement, allaient faire 74 millions de dollars

de plus en revenus annuels qu'avant qu'on fasse la ponction en question.

Alors, un, comme je

l'ai dit, il n'y a pas eu de ponction de 133 millions, c'est à peu près 80

quelques millions qu'il y a eu de ponctionnés à date. Deux, les ponctions ont

été arrêtées. Trois, le déplafonnement a été maintenu et est rendu à 30 %. Quatre, les pharmaciens

eux-mêmes disent qu'ils font de l'argent, rendu à 30 % par rapport à la

ponction, même si la ponction est exercée.

Là, j'attends la démonstration du dommage, là. Et, cinq, bien, il n'y a pas eu

d'appel d'offres, là, qui a été en place.

Six, on approche... Bien là, on est à des nanomètres de la question de

pertinence. C'est très, très, très petit.

M. Marceau :

Nanomètre...

Le Président (M.

Merlini) : C'est très, très proche.

M. Marceau :

C'est très petit, un nanomètre.

Le Président (M.

Merlini) : En effet, c'est très, très, très petit. M. le député de Rousseau.

Marceau : Écoutez, la discussion va devoir, j'imagine,

s'arrêter sur ce bout-là. Là, je pense qu'on a quand même un écart. Moi, je pense que vous avez une

responsabilité, et puis on verra bien la suite des choses. Le fardeau de

la preuve, je suis désolé, là, moi,

j'entends deux versions différentes de la réalité, et vous ne m'avez pas...

Enfin, je ne porterai pas de jugement sur votre description de la

réalité dans toutes les circonstances, mais je peux vous dire que j'ai une description de la réalité qui est différente et

des inquiétudes du côté des pharmaciens quant à l'impact des changements

à survenir. Et je pense qu'une réflexion sur

la rémunération globale des pharmaciens s'impose, je vous invite à le faire.

Je vous invite à discuter de ces choses-là

avec ouverture. Je pense que l'approche à la pièce ne rend pas service à

personne. Je pense qu'une approche plus globale serait avantageuse.

honnêtement, moi, je vous invite à rendre public ce que vous prévoyez comme

impact des mesures que vous avez fait

adopter, que ce soient les appels d'offres ou la transparence, qui, en tant que

telles, ne sont pas des mauvaises mesures.

On a voté pour les appels d'offres, on va voter pour la transparence et on va

le faire très prochainement. Il n'en demeure

pas moins que l'accès à un pharmacien, c'est quelque chose de fondamental pour

les Québécois, vous le savez. Moi, je vous invite à être plus

transparent vous-même sur les impacts que vous prévoyez, c'est normal.

Quand le ministère

des Finances, quand le ministre des Finances présente une mesure fiscale, bien,

ça s'accompagne de l'impact prévisible sur

le nombre de contribuables qui vont s'en prévaloir. Ça s'accompagne des

impacts sur, mettons, les investissements

qui vont en découler. Ça s'accompagne de la hausse possible du PIB qui va en

résulter. Des choses normales, c'est toujours comme ça. Et moi, j'ai été

habitué à ça, et je m'attends à ce que, dans d'autres ministères, on fasse le même genre d'exercice. Là, on a une mesure a qui

est des coupures de 133 millions, qui n'a pas été complètement mise

en oeuvre, là, cette coupure, je le comprends. Vous l'avez dit à trois reprises

en citant Le Journal de Montréal , grand bien vous fasse. Mais il y a aussi les

appels d'offres, là, il y a la transparence. Tout ça, ça s'accumule,

puis ça finit par avoir un impact, et moi, je ne le sais pas, sur le terrain,

par quoi ça va se traduire.

Alors, j'arrête

là-dessus, là. Moi, je vous invite, un, à être transparent puis à rendre public

l'impact que ça va avoir, puis, b, à revoir le mode de relation que vous avez

avec ces gens-là, puis avoir une réflexion globale sur la rémunération des

pharmaciens. Je pense, ce serait à l'avantage de tous.

Alors,

M. le Président, j'arrête là sur ce premier 8.1.1. Mais je veux savoir, le 8.1.2, faut-il que j'aille là-dessus

aussi?

Président (M. Merlini) :

Vous êtes présentement sur le 8.1.2 parce que votre temps est écoulé sur

le 8.1.1.

Le Président (M.

Merlini) : Oui, il y a plusieurs minutes de cela.

M. Marceau :

O.K. Puis là, sur le 8.1.2, j'avais une question. Est-ce que je peux y aller maintenant?

Président (M. Merlini) :

Oui. Mme la secrétaire, il reste combien de temps au député sur le 8.1.2?

On va vous fournir le chiffre précis. Allez-y avec votre question.

Président (M. Merlini) : O.K. On m'indique qu'il vous reste une

quinzaine de minutes sur le 8.1.2.

Marceau : Ah! O.K.

Juste une question concernant le... Bien, enfin, ça va un

peu dans le sens de ce que mon collègue

de Lévis disait. Écoutez, moi, là, honnêtement, je ne suis pas

sûr de saisir. Comme mon collègue de Lévis, je ne suis pas un... je ne suis pas quelqu'un

qui... Enfin, je n'ai jamais travaillé en pharmacie. Alors, je ne suis pas sûr

de comprendre exactement la façon dont ça

fonctionne. Mais moi, ce qu'on me dit, c'est qu'avec cet amendement-là

des opérations, des préparations qui se

faisaient présentement en pharmacie communautaire à la suite d'investissements qui avaient été faits par ces pharmaciens, que... On

me dit que, présentement, la façon dont ça fonctionnait, c'est que,

comme le prix au public était trop faible,

il y avait de l'interfinancement, comme ça existe pour plusieurs autres

molécules, là, mais que, dans ce

cas-ci, c'était encore plus grand, que l'écart était encore plus important,

qu'il y avait vraiment beaucoup, beaucoup d'interfinancement puis que le

résultat d'adopter cet amendement-là, c'est que, dans le fond, on interdit l'interfinancement, et que, dans ce cas-là, ces

préparations-là ne se feront plus en pharmacie communautaire, et que,

donc, dans le fond, tout ça va être déplacé

vers le milieu hospitalier. Écoutez, moi, on me soumet que c'est ce qui va

arriver si on adopte ça. Êtes-vous d'accord, pas d'accord?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Non. Non, je ne

suis pas d'accord avec ça, mais peut-être que le collègue

pourrait nous indiquer... Parce que, quand on dit «interfinancement»,

«inter» veut dire entre deux sections. Il est où, l'interfinancement, là?

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Bien, ce

que je comprends, là, c'est que, quand la préparation était couverte par un

régime privé, le prix qui était

chargé était plus élevé, et, quand c'était, évidemment, avec le régime

public, c'était le prix qui est prévu par le public. Et là, si les deux

prix doivent être égaux, il n'y aura...

Barrette : Ce n'est pas ça. Ça, c'est l'ancienne version. L'ancienne

version posait un problème, la nouvelle version...

M. Marceau :

O.K. Elle permet cet écart de prix, c'est juste qu'il faut que ce soit affiché.

Barrette : C'est exactement ça. C'est ça. C'est pour ça qu'on a mis

«régime public», c'est spécifiquement pour ça.

M. Marceau :

O.K. Je n'étais pas au clair là-dessus. O.K. Parfait. Merci.

M. Barrette :

On nous a soulevé, nous aussi, cette problématique-là, on a changé le texte

pour ça.

M. Marceau :

Bon, là, maintenant que c'est plus clair, je suis prêt à voter, M. le Président.

Président (M. Merlini) :

Alors, je mets donc l'amendement qui propose l'article 30.1 aux voix.

Est-ce que l'amendement proposé à l'article 30.1 est adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux. La commission

suspend ses travaux et poursuivra son mandat à un autre temps. Bon après-midi

et bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à

11 h 58)

Président (M. Merlini) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vais

prendre cette opportunité pour dire

aux membres de la commission de prendre bien le temps pour que la régie puisse

enregistrer vos noms et vos commentaires que vous aurez sur les amendements

que nous allons étudier.

Alors,

je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92,

Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du

Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Je demande donc à toutes les personnes présentes

dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,

nous étions au prochain amendement du ministre, qui est à l'article 31. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Mais je pense que

notre collègue de Lévis avait une question ou un commentaire à formuler.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien, M. le

ministre. M. le député de Lévis, à vous la parole, à ce moment-là.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M.

le Président. Et tout ça fait suite à un questionnement légitime et une

inquiétude, des interrogations qui ont été manifestés ce matin concernant,

évidemment, ce qui a été expliqué, l'article 2 de la

Loi sur l'assurance

maladie qui protégeait et qui évitait, en quelque sorte, le fait que des

compagnies, éventuellement — des

assureurs, plus précisément — puissent se servir de la transparence,

dont on parlait ce matin, pour diriger des

clients vers un endroit où ce serait peut-être plus facile et obtenir des

meilleurs prix sur le remboursement. Notre

crainte exprimée, M. le Président, était très simple, c'était de faire en sorte

qu'on évite qu'il y ait un dirigisme et que des personnes qui ont besoin de services puissent, quelque part, dans

leur vulnérabilité, se sentir obligées de se diriger vers un autre établissement que celui qu'ils auraient

décidé. Le ministre nous a rassurés, bon, et on a pu échanger là-dessus.

Et je pense que le ministre était aussi,

également, conscient, avec son équipe, de cette situation-là, et je pense — en tout cas, à la lumière des commentaires des deux oppositions et de la réflexion du

ministre et de son équipe — que nous sommes peut-être

en mesure... ou le ministre, bon, me le confirmera, mais de déposer,

effectivement, un amendement qui nous permettra de rassurer ceux et

celles qui manifestaient cette même inquiétude concernant la question dont on a

débattu ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, comme je l'ai dit ce

matin, je pense que notre collègue de Lévis, dont le rapprochement physique s'accentue

avec le Parti québécois... je sens que ce n'est plus...

M. Paradis (Lévis) : ...

M. Barrette : Est-ce que vous

allez bientôt partager le même

article 1?

Le Président (M. Merlini) : Je

vais vous rappeler à l'ordre, M. le ministre, gentiment.

M. Barrette : Alors, devant tant de surprise et d'émotion, je

veux, quand même, mentionner que notre collègue de Lévis a, quand

même, posé une question qui était

très pertinente, et nous avons travaillé toute la période entre ce matin

et maintenant pour concevoir un amendement qu'on déposera bientôt, probablement

dans cette séance-ci.

Président (M. Merlini) :

Très bien. Alors, nous allons, à ce moment-là, poursuivre avec votre amendement à l'article 31. M. le

ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, oui. Donc,

à l'article 31... c'est-à-dire oui, à 31... Ça va?

Le Président (M. Merlini) :

Oui, allez-y.

M. Barrette : Alors, on a

distribué un nouvel amendement.

Une voix : Mieux écrit?

M. Barrette : Bien, dans lequel

il y a quelques très, très mineures modifications, là.

Le Président (M. Merlini) :

Oui.

M. Barrette : Non, il n'y a pas

de problème.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Là, il y a

un amendement devant moi, O.K., que j'aimerais déposer.

Président (M. Merlini) :

Avant de procéder, je dois vous interrompre et vous demander consentement pour réouvrir

l'article 31, qui avait été précédemment adopté. Est-ce qu'il y a

consentement des membres?

M. Marceau : Ce n'est pas à 31,

M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ce

n'est pas à 31? Bien, je vais vous revenir...

M. Marceau : Mais c'est avant

Le Président

(M. Merlini) : Alors, on va revenir à la...

M. Barrette : Ce n'est pas à

31, c'est avant.

M. Marceau : Bien, ce n'est

pas...

Le Président (M. Merlini) :

Est-ce que ça concerne le sujet...

M. Marceau :

Celui qu'on a fait ce matin, c'était 30.1, je voulais dire. Excusez-moi, ce

n'était pas 30.1, mais c'est... Ça va?

M. Barrette : Sur l'article qui

a déjà été adopté?

M. Marceau : C'est à insérer

entre les deux.

M. Marceau : C'est ça, 30.2.

Président (M. Merlini) : Alors, vous avez un amendement? C'est ce

que vous me dites, vous avez un nouvel amendement?

M. Marceau : Oui, voilà.

Le Président (M. Merlini) :

Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture et ensuite...

M. Marceau : Ça donne suite, en

fait, à la discussion qu'il vient d'y avoir entre...

Le Président (M. Merlini) :

Alors, faites-en la lecture, et ensuite on en fera la distribution appropriée.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Un

instant. Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que ça va

dans le sens de la question des assurances?

M. Marceau : Oui, absolument.

M. Barrette : Ça ne vous tente

pas d'attendre qu'on arrive avec notre amendement?

M. Marceau : Bien, oui, mais c'est pour ça que je

disais : Question de directive, je suis prêt à attendre, mais...

M. Barrette : Attendons donc.

M. Marceau : La question est de

savoir...

M. Marceau : C'est ça. Regardez, ce qu'on peut faire, c'est

ça, je le dépose, on suspend, puis je verrai quand vous accoucherez du

vôtre.

M. Barrette : C'est correct,

Le Président (M. Merlini) :

Alors, nous allons procéder de la sorte.

M. Marceau : Ça va prendre deux

secondes. Je vais le lire, il est très court.

Le Président (M. Merlini) :

Allez-y, faites-en la lecture, et on va le déposer.

M. Marceau : O.K. Parfait. Alors, on le déposera après. Alors,

article 30.2 :

Ajouter, après l'article 8.1.1 de la

Loi sur l'assurance

médicaments, l'article suivant :

«8.1.1.1. Rien dans la présente loi ne limite la

liberté qu'a une personne qui réside au Québec de choisir le professionnel de la santé par lequel elle désire

être traitée ou celle qu'a un professionnel d'accepter ou non de traiter

une personne.» Voilà.

Président (M. Merlini) : Alors, je reçois cet amendement, et on

va suspendre quelques instants pour en faire la copie et la distribution.

(Suspension de la séance à

16 h 27)

Le Président

(M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux suite au dépôt

de l'amendement du député de Rousseau qui introduit l'article 30.2. Et

l'explication est quand même assez claire parce qu'on en a débattu longuement

ce matin. Si j'ai bien compris, dans les discussions, on va suspendre l'étude

de l'article 30.2, et ensuite on y reviendrait lorsque le ministre aura,

de son côté également, là, suite à la discussion avec le député de Lévis...

avoir, lui aussi, une proposition, là, d'amendement qui va se situer, là, dans

les mêmes eaux. Alors, nous allons procéder, à ce moment-là, à l'amendement, finalement,

de l'article 31. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette :

Je vais juste prendre, parce que je n'ai pas la bonne version,

malheureusement... Alors, M. le Président, donc, l'amendement suivant :

Modifier l'article 31 du projet de loi :

1°... Ça va les collègues?

O.K. 1°, oui, c'est ça, par l'insertion, avant le paragraphe 1°, suivants :

0.1° par le

remplacement, dans le troisième alinéa de «36» par «60».

Est-ce que ça va? Je

peux attendre qu'on soit tous sur nos pages respectives, à la même place.

Le Président

(M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette :

0.2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «règlement», de

«du gouvernement»;

2° par

l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

1.1° par l'insertion,

après le troisième alinéa, du suivant :

«Pour

l'application du troisième alinéa, tout avantage reçu par un pharmacien est

présumé, en l'absence de toute preuve

contraire, l'avoir été en lien avec des services pharmaceutiques ou des

médicaments dont il a réclamé le paiement ou pour lesquels il a obtenu

paiement.»;

3° par le

remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par l'ajout,

à la fin, des alinéas suivants :

«Les renseignements

contenus dans une décision de la régie prise en vertu du troisième alinéa, qui

n'est pas contestée dans le délai prescrit

ou dont la contestation a été retirée, ont un caractère public, à l'exception

des renseignements personnels

concernant une personne qui n'est pas visée par une telle décision. La régie

transmet une telle décision à l'Ordre professionnel des pharmaciens du

Québec.

«La notification par

la régie d'un avis d'enquête au pharmacien suspend la prescription de

60 mois prévue au troisième alinéa pour

une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon

le plus court délai.»

Sans

vouloir peut-être tout refaire, là, on avait dit, dans l'étude préliminaire

d'autres articles, qu'on avait une série de changements qui étaient tous de même nature. Mais, comme on changeait

de champ d'application, de telle loi, de telle loi, de telle loi, on avait des amendements à déposer,

tout simplement, là. Ça, c'est un amendement qui est à peu près

identique à quatre autres qu'on a faits précédemment, là.

M. Marceau :

De concordance.

M. Barrette :

Oui. Parce que, là, on est dans une autre assurance. Là, on est dans

l'assurance médicaments, alors qu'on a fait des amendements pour

l'assurance maladie ou l'assurance hospitalisation.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a des questions ou des

commentaires sur l'amendement à l'article 31?

M. Marceau :

Moi, je peux vivre avec.

Le Président

(M. Merlini) : Très bien. Alors, je mets l'amendement aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Le Président

(M. Merlini) : Adopté. Merci.

M. Barrette :

Là, on s'en va à...

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président

(M. Merlini) : Adopté. Merci. Maintenant, dans ma liste, j'ai

l'article 31.3, qui serait un amendement à l'article 31.

M. Barrette :

Oui. Alors, nous avons un amendement, même si...

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre...

M. Barrette :

Excusez-moi, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : ...allez-y.

M. Barrette :

Est-ce que ça va, les collègues? Insérer, après l'article 31.2 du projet

de loi, le suivant :

31.3 Cette loi

est modifiée par l'insertion, après l'article 60.0.3, des suivants :

«60.0.4. Le

ministre peut suspendre la couverture d'assurance d'un médicament ou d'une

fourniture d'un fabricant, y mettre

fin ou ne pas réinscrire un médicament ou une fourniture de ce fabricant lors

d'une mise à jour de la liste des médicaments, dans les cas

suivants :

«1° lorsque le

fabricant ne respecte pas une des conditions ou un des engagements prévus par

règlement du ministre, une disposition d'une

entente d'inscription ou [d'une] disposition d'un contrat conclu à la suite

d'un appel d'offres;

«2° lorsque le

prix de vente garanti par le fabricant pour un médicament est supérieur au

montant maximum payable par le régime général;

«3° lorsqu'un

médicament ou une fourniture concurrent fait l'objet d'une entente

d'inscription;

«4° lorsque

l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux le lui

recommande;

«5° lorsqu'il

est d'avis que l'intérêt public l'exige.

ministre suspend la couverture d'assurance ou y met fin au moyen d'un avis

publié sur le site Internet de la régie.

La suspension ou la fin de la couverture d'assurance s'applique à la date de la

publication de l'avis ou à toute date ultérieure

que l'avis indique. Un avis y est également publié, le cas échéant, pour

indiquer la date de la fin de la suspension. La publication de ces avis leur accorde une valeur authentique. Les avis

ne sont pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en

vigueur prévus aux articles 8, 15 et 17 de la

Loi sur les règlements

(chapitre R-18.1).»

M. Barrette : Je vais revenir. «Le ministre peut toutefois, dans un avis de suspension ou de fin de

couverture ou lors d'une mise à jour

de la liste, maintenir la couverture d'assurance d'un médicament ou d'une

fourniture à l'égard des personnes en cours de traitement

pharmacologique.

médicament pour lequel le ministre a émis un avis de suspension ou de fin de

couverture d'assurance ou qui n'a pas été réinscrit à la liste des

médicaments est exclu de l'application du sixième alinéa de l'article 60.

«60.0.5.

Lorsque le ministre estime que la quantité disponible d'un médicament inscrit à

la liste des médicaments se raréfie

et qu'il y a un risque sérieux d'une rupture de stock, il peut, au moyen d'un

avis publié sur le site Internet de la régie, suspendre, le cas échéant, l'application de toute convention

d'approvisionnement préférentielle de ce médicament. La suspension s'applique à la date de la publication

de l'avis ou à toute date ultérieure qui y est indiquée. Un avis est

également publié sur le site Internet de la régie pour indiquer la date de la

fin de cette suspension.

«Le fabricant ou le

grossiste reconnu ou l'intermédiaire, au sens du deuxième alinéa de

l'article 80.1, visé par une telle convention est alors tenu

d'approvisionner tout pharmacien qui lui en fait la demande.»

Le Président

(M. Merlini) : Pour notre gymnastique parlementaire...

M. Barrette :

M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette :

Pendant que nos collègues terminent leur réflexion, juste un point technique

que j'ai omis.

Le Président

(M. Merlini) : Allez-y.

M. Barrette :

La numérotation, comme on a eu... A

5917 Le Président (M. Merlini) : ...oui,

voilà.

bien, voilà. Alors, là, normalement, l'article 31.3 devrait se lire

31.2.1, compte tenu de...

Président (M. Merlini) : Voilà, c'était exactement le point que

je voulais soulever en termes de règlement parlementaire, l'article

31...

M. Barrette :

Vous avez vu que je m'en suis rendu compte en lisant...

Le Président

(M. Merlini) : Tout à fait. Tout à fait, M. le ministre, vite

comme l'éclair.

M. Barrette : Une chance qu'il

n'y a pas de caméra, ils auraient vu le sens et la teneur de ma réflexion.

Président (M. Merlini) : Alors, c'est l'article 31.2.1. Étant

donné que nous avions déjà adopté les articles, et dans l'ordre qu'ils voulaient être adoptés, ceci

doit s'insérer avant l'article 31.3, que nous avions adopté le 10

novembre dernier. Alors, celui-ci devient alors l'article 31.2.1. Pour votre

explication, M. le ministre.

M. Barrette : Bon. Alors, les

deux articles supplémentaires que l'on ajoute ici traitent de deux choses...

bien, traitent de la même chose, mais dans

des applications un petit peu différentes. La première, évidemment, c'est la

capacité pour le ministre de suspendre la

couverture d'assurance d'un médicament dans des conditions qui sont

spécifiques. On en a discuté précédemment, on s'en souvient, c'est la

question de pouvoir donner la capacité au ministre d'agir dans un rapport de

négociation sur un médicament au lieu de ne pas avoir aucun pouvoir

opérationnel comme actuellement.

Parce qu'actuellement le choix que l'on a dans

la loi, c'est de suspendre un fabricant au complet au lieu de suspendre un médicament. Or, un fabricant peut

produire des dizaines, sinon des centaines de molécules d'un médicament. Alors, ça devient un pouvoir qui n'a

aucune application potentielle, là, parce que jamais on ne va suspendre

200 médicaments d'une compagnie, là. Alors là, à un moment donné, il peut

arriver, surtout quand on est dans une dynamique

d'appels d'offres pour un, deux, trois, 10, 15, 20 médicaments, par

exemple, là, c'est un exemple que je donne... Les conditions qui sont là sont l'illustration des situations où on peut

avoir besoin de ce levier-là, et c'est ce qui permettra au ministre

évidemment, conditionnellement, de suspendre la couverture d'un médicament

temporairement ou de façon permanente.

L'article

suivant, bien, c'est un

article qui vise à faire en sorte qu'on ait une espèce

de pouvoir inverse, c'est-à-dire qu'on puisse maintenir

l'approvisionnement si une décision de suspension, par exemple, allait risquer

d'amener une découverture de... En fait,

c'est un

article de protection du public, là. À un moment donné, s'il y a des

conditions qui font que quelqu'un,

par exemple, a un accès préférentiel à un approvisionnement, bien là on peut

suspendre certaines règles pour faire

en sorte que le marché soit encore approvisionné malgré des règles qui ont été

établies s'il y avait une question de rupture de stock. Ça va?

Président (M. Merlini) :

Alors, des questions ou des commentaires sur l'amendement du ministre? En vous rappelant

que l'amendement contient deux paragraphes, 60.0.4 et 60.0.5.

C'est 20 minutes par paragraphe. M. le

député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau : Oui, deux petites questions sur le 60.0.4. Dans

le 3°, lorsqu'on dit «lorsqu'un médicament ou une fourniture

concurrent fait l'objet d'une entente d'inscription», pouvez-vous juste

préciser ce que vous entendez par «concurrent»?

Ça peut être un novateur, générique? Est-ce qu'on parle de biosimilaire? De

quoi on parle précisément?

M. Barrette : Juste une petite

seconde...

Président (M. Merlini) :

Vous comprendrez, chers collègues, que, quand j'ai fait référence à paragraphes,

c'était

article 60.0.4 et

article 60.0...

M. Marceau : Oui, oui,

on s'entend. Et, donc, on a 20 minutes par...

Le Président (M. Merlini) :

Merci de votre compréhension.

M. Marceau : Il n'y a

pas de problème.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

Alors, je vais prendre un exemple simple, là. Ça peut arriver avec n'importe

quel type ou classe de médicaments,

là. Ce n'est pas une question d'innovateur ou de générique, c'est une question...

le biosimilaire est un exemple qui est approprié, là. Alors, nous, quand

on se retrouve dans une situation où on a une entente, bien, ces ententes-là, normalement, c'est le meilleur prix, hein, c'est

comme ça qu'on l'octroie lorsqu'on a des médicaments qui sont comparables. Alors, peut survenir une situation où

un concurrent va arriver avec un meilleur prix. Alors, ça nous donne le pouvoir d'aller au meilleur prix puis de suspendre

ce qu'on a avant. Mais ça, c'est à la condition que celui qui l'avait,

son entente, refuse de baisser son prix.

C'est dans ce sens-là que le concurrent est là. Alors, celui qui était inscrit,

là, parce que...

Je vais le

redire un petit peu différemment. Tantôt, je faisais référence au pouvoir de

négociation, le levier. Et, actuellement,

les compagnies ne vont pas nécessairement être enclines à négocier un bon prix,

mais le médicament est inscrit, puis là ça devient une question de

quasi-monopole. Bien là, nous autres, la personne qui a un marché, si un concurrent arrive avec un meilleur prix, bien là,

comme levier de négociation, bien là on a le pouvoir de dire : Bien,

regarde, c'est parce que vous êtes

équivalents, c'est un compétiteur, il est inscrit, on peut vous le laisser

inscrit au bon prix. Sinon, si vous ne voulez pas, nous autres, ce n'est

pas un problème, là, on va juste...

7289 M.

Marceau : Bien, ça me semble bien…

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau :

Exc