Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 8 juin 2001 - Vol. 37 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 9 - Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires

Étude détaillée du projet de loi n° 175 - Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 9 ? Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Claude Gobé

M. Léandre Dion

M. Pierre Paradis

Discussion générale

Étude détaillée

Champ d'application

Document déposé

Document déposé

Projet de loi n° 175 ? Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe

de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Organisation des travaux

Discussion par sujet

Simplification des règles relatives aux crédits d'impôt pour les entreprises

Motion d'ajournement des travaux

M. Léandre Dion

Mme Diane Leblanc

Mise aux voix

Autres intervenants

M. Rosaire Bertrand, président

M. Jean-Guy Paré

M. David Whissell

M. Roch Cholette

M. Yvan Bordeleau

M. Serge Geoffrion

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

Projet de loi n° 9

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle le mandat de la commission: la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Williams (Nelligan).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Compte tenu qu'on est devant un nouveau projet de loi, je demanderais au ministre et Mme la représentante de l'opposition, et les députés qui le voudront bien, les membres, de procéder aux remarques préliminaires. M. le ministre, en vous faisant remarquer que vous avez, tout le monde, 20 minutes chacun, maximum.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 9 intitulé Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

J'aimerais, tout d'abord, M. le Président, présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent et qui pourront me conseiller, parce qu'on a... ils pourront conseiller le ministre dans les propos. Alors, il y a Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la législation et les enquêtes; Me Jacques Boisvert, Service de l'interprétation relative aux recouvrements, aux enquêtes et à l'administration; Me Claire Bourque, professionnelle de la Direction des lois sur la confidentialité et la perception des pensions alimentaires; Me Pierre E.

Rodrigue, professionnel à la Direction des lois sur la confidentialité et la perception des pensions alimentaires; M. Pierre Garand, directeur de la perception des pensions alimentaires, Québec, pour le jour.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Paradis: M. le ministre nous a présenté les gens qui l'accompagnaient sans les désigner, là. Il a lu une note. Est-ce qu'il pourrait nous les désigner pour que nous puissions les reconnaître, si jamais on a besoin d'un avis particulier?

M. Julien: Alors, Me Tremblay, Me Rodrigue, qui est là, Me Boisvert, Mme Claire Bourque et M. Garand.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. C'est très pratique pour fins d'enregistrement, d'ailleurs. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Alors, maintenant, d'entrée de jeu, j'aimerais rappeler que le projet de loi n° 9 a été présenté le 8 mai 2001 et que le principe en a été adopté le 17 mais 2001. Le présent projet de loi dont nous ferons l'étude détaillée modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de solutionner les problèmes liés à l'application et à l'interprétation de cette loi.

On se rappellera que cette loi, qui a été adoptée par notre gouvernement en 1995, a institué un régime universel qui s'applique à tout jugement en matière d'obligations alimentaires. En particulier, cette loi a instauré le Fonds des pensions alimentaires, notamment, à des fins administratives, et la gestion du fonds a été confiée au ministre du Revenu.

Par le biais de ce nouveau régime qui venait remplacer celui du percepteur des pensions alimentaires du ministère de la Justice, le gouvernement faisait en sorte de recourir à l'expertise du ministère du Revenu, notamment en matière de recouvrement de créances, afin de faciliter la perception, mais aussi le paiement des pensions aux créancières et créanciers alimentaires.

Il faut ici se rappeler que cette intervention de notre gouvernement s'inscrivait et s'inscrit toujours dans la volonté concrète d'assister et de supporter les familles du Québec par le biais d'une panoplie d'actions et, dans le cas particulier qui nous concerne, de s'assurer que des milliers de femmes et d'enfants du Québec reçoivent les sommes qui leur ont été accordées par la cour.

D'autre part, M. le Président, je tiens à mentionner que le Protecteur du citoyen ainsi que le Vérificateur général ont déjà fait état dans leur rapport respectif de certains problèmes liés à l'application de la loi portant sur le régime de perception des pensions alimentaires.

À

titre d'exemple, pour l'exercice 1997-1998, le Vérificateur général avait émis une série de recommandations visant à favoriser encore davantage la stabilité, la régularité de paiements des pensions alimentaires, accroître le taux de perception et aussi améliorer nos façons de faire, notamment au

chapitre de l'information de gestion.

Depuis ce temps, la grande majorité des recommandations ont fait l'objet de corrections, et, je tiens à le mentionner, un processus se poursuit dans ce domaine-là, entre ministères. Pour certains problèmes, la solution pouvait se trouver dans les ajustements à certains procédés administratifs. Ce fut le cas, notamment, en ce qui concerne la réduction du délai de traitement des dossiers.

Outre les problèmes administratifs que j'ai mentionnés il y a quelques instants, il y a des problématiques qui ont nécessité des modifications législatives. Ce fut le cas pour l'assouplissement du mécanisme d'exemptions.

De plus, il faut le mentionner, le projet de loi n° 9 ne vise pas seulement à corriger le système de perception, mais aussi à l'améliorer. À cet égard, M. le Président, il me fait plaisir de vous citer un extrait de la lettre que la protectrice du citoyen, Mme Pauline Champoux-Lesage, me transmettait, le 15 mai dernier, pour donner son accord au projet de loi n° 9, c'est-à-dire que les amendements proposés vont dans le sens de nombreuses interventions du Protecteur du citoyen concernant le régime de perception:

« Je me réjouis notamment de certains mécanismes de recouvrement qui avaient d'ailleurs fait l'objet d'une recommandation de la part de mon prédécesseur dans son rapport spécial déposé en juin 1998. J'ajouterais ici, comme vous le savez sans doute déjà, que le comité de suivi de la loi, dont le mandat consiste à évaluer le régime et à suggérer des changements, a approuvé toutes les modifications proposées dans le présent projet de loi. Je tiens d'ailleurs à rappeler que ce comité de suivi est composé d'associations représentant les créanciers, les débiteurs alimentaires, du Protecteur du citoyen, du Barreau du Québec ainsi que d'autres ministères et organismes gouvernementaux. »

En terminant, M. le Président, je veux rappeler que le projet de loi contient 18 articles et qu'il modifie une seule loi, soit la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Alors, on est en remarques préliminaires pour le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Alors, je pense bien que c'est à l'unanimité à l'Assemblée nationale... que l'Assemblée nationale adoptait, le 11 mai 1995, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

La nouvelle loi en question visait à remédier aux lacunes du régime de perception des pensions... de perception alors en vigueur ainsi qu'à élargir le mandat du percepteur. C'est en 1993, dans un rapport intitulé Les enfants et la pension alimentaire: proposition de réforme que le Protecteur du citoyen avait émis... et constatant le nombre élevé de défaut de paiement des pensions alimentaires, alors le Protecteur du citoyen proposait un régime universel de perception par retenue à la source.

Il convient de rappeler, puisqu'on retourne en 1993, comme le faisait la protectrice du citoyen dans son rapport qu'elle a déposé en mai dernier, qui s'intitule Le régime universel de perception des pensions alimentaires: bilan après cinq ans , que la Convention relative aux droits de l'enfant, qui avait été adoptée par l'organisation des États-Unis et ratifiée par le Québec en 1992, spécifie que les parties, les États parties prennent toutes les mesures appropriées en vue d'assurer le recouvrement de la pension alimentaire auprès de ces parents et des autres personnes ayant une responsabilité financière à son égard, que ce soit sur leur territoire ou encore à l'étranger.

n (15 h 20) n

De même, la Charte des droits et libertés de la personne énonce que tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner. Le gouvernement du Québec a donc décidé de conférer un caractère universel au nouveau régime, motivé en cela principalement par la situation de pauvreté des femmes et des enfants concernés, surtout les femmes, familles monoparentales. Et, à la lumière de ces renseignements, les objectifs de la nouvelle loi ont été définis.

Il fallait réduire les délais et augmenter le taux de perception des pensions en implantant des mécanismes permettant aux parents et aux enfants d'obtenir les pensions auxquelles ils ont droit. Plus spécifiquement, les objectifs étaient de favoriser la stabilité et la régularité des paiements, de même de respecter l'autonomie des parties, notamment celle des débiteurs qui ont des habitudes régulières de paiement, et de simplifier la démarche des créanciers. On visait également à minimiser les risques de manipulation et de violence par la présence d'un intermédiaire.

Mieux placé que tout autre ministère pour connaître l'adresse et la solvabilité des contribuables, le ministère du Revenu a donc été chargé de l'application de la loi, remplaçant en cela le ministère de la Justice dans le rôle de percepteur des pensions alimentaires. Le ministère du Revenu perçoit la pension alimentaire, donc, de la personne qui doit la payer, c'est-à-dire le débiteur, et la verse à la personne qui y a droit, en l'occurrence le créancier.

La loi prévoit cependant que les personnes touchées ont la possibilité d'être exemptées, c'est-à-dire de payer la pension sans que le ministère agisse comme intermédiaire. Depuis l'entrée en vigueur de ce nouveau régime, plusieurs observateurs ont jugé que la loi permettait difficilement de recouvrir les sommes dues par les mauvais payeurs. Et pourtant, la loi, si on se le rappelle, elle avait été mise en application justement pour essayer de contrer le problème des mauvais payeurs.

Habituellement, les débiteurs qui sont désireux de se soustraire à leurs responsabilités utilisent différents subterfuges, dont le transfert de leurs biens à des proches afin d'éviter une saisie. En résumé, la loi actuelle a jusqu'à maintenant échoué sur un objectif important, celui de contraindre les mauvais payeurs à verser les sommes dues.

Le projet de loi n° 9 vise donc à resserrer les règles concernant les vrais mauvais payeurs et à exempter les bons payeurs qui se trouvent temporairement sans emploi à fournir une sûreté. La sûreté va passer maintenant de trois à un mois pour tous les débiteurs. C'était quand même une pratique qui était en vigueur au ministère du Revenu, sauf qu'elle n'avait pas pris de forme législative. En réduisant de trois à un mois la sûreté mais en obligeant le débiteur à la maintenir, le projet de loi vient permettre aux payeurs de pensions alimentaires de souffler un peu, tout en assurant le versement des sommes dues pour au moins un mois à l'avance.

Par ailleurs, il est clair que l'article 11 du projet de loi va constituer un outil qui permettra de forcer plus facilement les mauvais créanciers qui transfèrent leurs biens à s'acquitter de leurs obligations. On parle à ce moment-ci de gens qui liquidaient leurs biens à leurs enfants, à leur nouveau conjoint, et tout ça, de façon à ne pas pouvoir faire l'objet de saisie de la part du ministère, du Centre de perception fiscale ou du contentieux du ministère, et de ne pas avoir à payer finalement la pension alimentaire.

Actuellement, dans le processus actuel, les procédures sont judiciaires et, donc, rendent la constitution de la preuve passablement difficile. Les présentes dispositions devraient donc permettre de déjudiciariser la procédure et de faciliter le paiement des créances qui sont dues.

De plus, dans les articles 4 et 12, lorsqu'on les superpose, ça donne des outils supplémentaires pour déjouer les mauvais payeurs qui tentent de dissimuler des revenus d'emploi. Par exemple, un individu soutenant ne pas recevoir de rémunération pour un travail pourra faire l'objet d'une décision du ministre lui reconnaissant le versement d'un salaire. Ça se fera pas comme ça, et il va y avoir toute une procédure quand même à suivre. Par ailleurs, il sera désormais possible pour le ministre de contraindre un employeur à ouvrir ses livres comptables pour vérifier si un individu a ou non reçu un salaire non déclaré.

Malgré tout, cinq ans plus tard, la réforme s'avère toujours un casse-tête pour un grand nombre de personnes. Plusieurs dysfonctionnements restent à régler que ce projet de loi ne permettra pas de régler, notamment ceux des avances inconnues. Alors, dans son 29e rapport annuel, 1998-1999, le Protecteur du citoyen avait fait part de plusieurs dysfonctionnements, et j'aimerais vous en citer quelques-uns.

D'abord, dès le départ, donc, de la réforme, il y a eu une augmentation continuelle des réclamations au Protecteur du citoyen, des réclamations qui portaient principalement sur les délais de paiement des pensions, sur le manque d'harmonisation entre le ministère du Revenu et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et sur l'insuffisance des explications fournies aux créanciers alimentaires en attente de la pension.

Également, la mise en oeuvre du régime a connu des difficultés dues à la mobilité du personnel, à son manque de formation ainsi qu'à un système informatique qui a été programmé à la hâte, et les ratés malheureusement se perpétuent encore aujourd'hui.

Le nombre des réclamations adressées au Protecteur du citoyen s'est élevé à 332 en 1996-1997, dès le début du régime, mais elles ont rapidement augmenté à 905 en 1997-1998 et à 962 en 1998-1999, ce qui venait confirmer que le ministère du Revenu avait perdu le contrôle sur le débit des nouvelles réclamations qui lui arrivaient et qui lui avaient été aussi transférées en bloc par le ministère de la Justice. Les réclamations fondées auprès du Protecteur du citoyen atteignaient un niveau élevé. On disait que, dans plus de 39 % des cas, les citoyens avaient raison de se plaindre.

Le ministère du Revenu a toutefois suivi la plupart des recommandations qui lui ont été formulées à diverses reprises par le Protecteur du citoyen. En juin 1998, notamment, il a rendu public un rapport qui mettait en cause le manque de personnel et les ratés informatiques. Et à l'automne de la même année, le gouvernement a injecté un budget additionnel de 2,5 millions, et ça lui a permis d'ajouter 186 nouvelles personnes en poste au ministère du Revenu, à la Direction de la perception des pensions alimentaires.

De plus, après que le Protecteur du citoyen ait dénoncé l'insuffisance des explications fournies aux créanciers, le ministère, en septembre 1998, enjoignait son personnel de renseigner adéquatement les créanciers, tout en assurant la confidentialité de certains renseignements hautement délicats.

Malgré tout, cinq ans plus tard, la réforme, on le sait, s'avère toujours un casse-tête pour un grand nombre de personnes, et il reste encore plusieurs dysfonctionnements à régler que ce projet de loi ne permettra pas de régler à ce moment-ci. C'est d'ailleurs ce que la Protectrice du citoyen mentionnait dans son rapport qu'elle a déposé en mai 2001. Notamment, un des problèmes qui n'est pas réglé, c'est celui ? ou celles, plutôt ? des avances inconnues.

n (15 h 30) n

Selon la loi, le ministère peut verser pour le compte du débiteur des avances au créancier qui attend indûment le paiement de la pension, et ce, pour un montant de 1 000 $ par mois pendant au plus trois mois. Maintenant, on sait, ça va être rendu à... c'est rendu à 1 500 $ par mois. Le débiteur, lui, doit rembourser ces avances au ministère.

Toutefois, lorsqu'un jugement du tribunal annule la pension rétroactivement, par exemple quelqu'un, un débiteur, cessait de verser sa pension et allait devant le juge pour essayer de faire baisser sa pension alimentaire, il pouvait s'écouler plusieurs mois et, pendant ce temps-là, la créancière continuait à recevoir des avances.

Et, au moment où le juge décidait d'abaisser la pension rétroactivement, elle n'était même pas au courant qu'elle recevait des avances, donc était pas au courant qu'elle devait ces sommes-là, ce qui a causé d'énormes problèmes à ces femmes-là, à ces enfants-là parce qu'elles ne savaient pas qu'elles avaient une dette et elles n'avaient pas non plus l'argent pour rembourser le ministère.

En fait, il y a personne qui connaît le montant des avances parce que, sur le chèque mensuel que la créancière reçoit, on indique seulement que ce montant-là vous est versé à

titre de pension alimentaire. Alors, on ne stipule pas est-ce que c'est une avance, est-ce que c'est le montant que votre ex-conjoint vous envoie. On ne le sait pas. La créancière ne le sait pas non plus. Alors, vous pouvez vous imaginer l'imbroglio que ça pouvait causer auprès des créancières, et ça va encore malheureusement se perpétuer, ce problème-là, puisqu'on n'a pas encore réussi ? on nous dit que c'est un problème qui est lié au système informatique ? et on n'a pas encore réussi à trouver la façon de régler ce problème-là.

Un autre problème qui perdure et que le projet de loi n° 9 ne nous permettra pas de corriger, c'est que plusieurs créanciers demeurent prestataires de l'aide sociale même si le ministère du Revenu a perçu la pension alimentaire, et ceci, parce que les renseignements ne circulent pas assez bien entre les deux ministères. Donc, en novembre 1997, le ministère du Revenu a conclu avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité une entente d'échanges électroniques d'informations, mais le projet a été reporté à une date indéfinie. Encore là on nous dit: C'est un problème de système informatique.

Or, avec la mesure d'exemption des revenus de pension alimentaire de juin 1990... 1998, pardon, il nous faut trouver une solution urgente.

Un problème qui s'est... Bon, excusez. Le Protecteur du citoyen est donc intervenu afin de demander que l'information soit transmise au créancier en temps opportun, qu'elle soit inscrite sur le chèque mensuel, mais, comme je vous l'ai dit tantôt, on ne peut pas régler ce problème-là à cause d'un problème informatique.

Cinq ans, donc, après l'entrée en vigueur de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, les dossiers dits à exécution réciproque, c'est-à-dire les ententes qui sont conclues avec d'autres provinces canadiennes ou d'autres États dans le monde, ne sont pas tous assignés actuellement à un agent pour traitement. Ces dossiers, régis par la

Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires, portent sur la perception des pensions lorsque le débiteur ne réside pas au Québec. ...que le percepteur des autres provinces et de quelques États américains ainsi que la France, qui est mandaté pour recouvrer les montants impayés qu'il remet par la suite au ministère. Alors, selon ce dernier, il y a 290 dossiers à exécution réciproque qui sont toujours en attente de traitement parce que les autres États n'ont pas réagi, n'ont pas donné suite.

Et une fois que ce genre de dossier là est assigné, ça connaît, donc, des délais de perception qui peuvent varier entre neuf et 12 mois. Alors, neuf et 12 mois, mettez-vous à la place de la personne qui attend sa pension alimentaire, c'est encore très long. Ce sont des enfants qui sont... qui vivent sous le seuil de la pauvreté, alors c'est vraiment des cas où il faut se pencher, où il faut apporter des solutions urgentes. Le Protecteur du citoyen, lui, a proposé des façons de faire au ministère du Revenu, mais il semble qu'on n'a pas encore donné suite, au ministère du Revenu, aux suggestions qui ont été faites par le Protecteur du citoyen et qui semblaient quand même assez simples.

D'abord, une des recommandations qui est contenue dans le rapport de mai 2001 est à l'effet que, au lieu de transférer ces dossiers-là à exécution réciproque au ministère de la Justice, eh bien, on pourrait tout simplement les garder au ministère du Revenu et faire en sorte que les échanges se fassent directement. Donc, là, on perd un certain temps, parce que, de transférer le dossier du ministère du Revenu, le retourner au ministère de la Justice pour qu'il y ait des démarches de faites auprès du contentieux de l'autre province ou de l'autre État, ça rajoute du temps dont on pourrait facilement se passer si le ministère du Revenu exécutait lui-même.

Et la preuve que ça peut se faire, parler directement à d'autres États, c'est que plusieurs créancières, étant tannées d'attendre après... que les autres États réagissent, prenaient le téléphone, appelaient les autres États en question ou les autres provinces en question et finissaient par régler eux autres mêmes le problème.

Alors là on peut voir que la collaboration du ministère du Revenu là-dessus pourrait être augmentée, et ça doit pas être si compliqué que ça que de mettre ça en place.

Alors, s'il est vrai que le ministère du Revenu est tributaire de juridictions extérieures, il n'en demeure pas moins qu'il est un intermédiaire principal qui détient un rôle prépondérant, celui de s'assurer que le percepteur étranger exécute son mandat. Or, les enquêtes du Protecteur du citoyen ont révélé que plusieurs agents n'effectuent aucune relance auprès des percepteurs. Et ça, c'est une responsabilité directe du ministre du Revenu, de voir à ce que ce travail-là, qui est administratif, se fasse.

Comme je vous le disais tantôt, c'est souvent la créancière elle-même qui prend la situation en main et qui communique à ses frais avec la province ou encore avec l'État où réside son ex-conjoint, ce qui n'est pas normal.

En conclusion, donc, après cinq ans on peut dire que cette réforme-là n'a pas encore obéi et continue à ne pas obéir à tous les principes de bonne administration, de bonne gouvernance. Toutefois, comme le projet de loi n° 9 améliore la situation actuelle par rapport à ce qu'on connaît actuellement, donc, nous, je pense bien, de l'opposition officielle, on est en accord avec le principe. Encore faudrait-il qu'on regarde, qu'on analyse les articles un après l'autre pour voir si tout est conforme à nos aspirations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. À ma droite, je n'ai pas de remarques préliminaires? À ma gauche, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est sur le projet de loi n° 9. Ça me rappelle quelque chose, M. le Président. En 1994, lorsque j'étais candidate à l'élection, j'avais été appelée à intervenir pour participer à des forums sur les lois relatives aux pensions alimentaires, puis on avait deux visions qui s'affrontaient à ce moment-là. Évidemment, je me suis retrouvée, entre autres, avec des collègues, qui sont devenus des collègues, comme la députée de Blainville, qui, à l'époque, était présidente de la Fédération des femmes du Québec, donc elle venait du Mouvement des femmes.

Et on lui disait à l'époque que, nous, de notre côté, il fallait en fait s'assurer en toute équité que le conjoint paie la pension alimentaire, mais qu'on n'ait pas à pénaliser ceux qui payaient, mais qu'on pouvait en fait voir à ce que ceux qui étaient des délinquants, ceux qui respectaient pas leur engagement soient en fait contrôlés plus sévèrement.

Et évidemment de l'autre côté, du côté du Parti québécois, on soutenait la thèse inverse. Et là aujourd'hui je me retrouve, on est le 8 juin 2001, hein, sept années plus tard, à faire le même débat finalement, parce que ce que ce projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires vient faire, M. le Président, elle vient nous donner raison, hein?

Parce que toute la thèse qu'on a défendue à ce moment-là, que j'ai défendue à mon corps défendant, c'est le cas de le dire, parce qu'on savait que ça allait poser des problèmes, eh bien, le projet de loi n° 9 vient de nous donner raison, et ça démontre effectivement que le gouvernement, et le Parti québécois, avait tort finalement d'avancer les thèses qu'il a avancées puis qu'il a codifiées dans la législation.

Alors, comme députée, je suis persuadée, mes collègues aussi, bien qu'ils ne prennent pas leur temps de parole, ils pourraient... s'il leur était permis de parler, ils vous diraient exactement ce que je vous dis, que nous avons aussi, comme députés, dans nos quatre comtés des personnes qui viennent nous voir et qui ont des difficultés justement avec toute cette question de paiement de pensions alimentaires. On en voit de tout; on en voit, des femmes qui sont victimes de problèmes bureaucratiques, notamment en ce qui a trait au versement des pensions, on voit aussi des hommes qui aussi soutiennent que le système ne les sert pas.

n (15 h 40) n

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que le projet de loi n° 9, aujourd'hui, va peut-être nous permettre de corriger le tir. Mais on aurait pu, hein, si ce parti-là et si ce gouvernement-là était capable de nous écouter, puis d'écouter la population, puis d'entendre raison, on aurait pu éviter un tas de problèmes aux citoyens qui sont pris avec ça.

Il y a eu également des délais de retards significatifs au niveau des paiements. Et on sait que ce gouvernement a énormément de difficulté avec les systèmes informatiques. On l'a vu à quelques reprises, notamment avec Emploi-Québec, c'était un véritable gâchis, on l'a vu... et ça, malgré qu'Emploi-Québec avait des ententes signées avec des ministères pour offrir les services informatiques, M. le Président. Tout ça nous amène, en fin de compte, en bout de ligne, à des citoyens qui sont pénalisés, hein, qui sont pénalisés.

Et, pour ce qui est de la perception, la perception des pensions alimentaires, et du versement des pensions alimentaires, là encore j'ai entendu parler de ces problèmes-là dans mon propre comté, et j'ai... On a fait des contacts avec le ministère du Revenu, et j'ai bien l'impression... Et d'ailleurs, à l'étude des crédits, j'ai posé des questions au ministre sur les technologies de l'information, et il m'avait répondu qu'on dépensait quelque chose, je pense, comme 70 millions...

Une voix: 71 millions.

Mme Houda-Pepin: 71 millions, c'est ça, ou de l'ordre de 70 millions, 71 millions. Et par ailleurs le ministre est revenu me rappeler, m'a remis un autre document avec des statistiques pour dire que finalement c'est plus que ça.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement. C'est des millions et des centaines de millions, M. le Président, qui se dépensent dans l'informatique, mais au lieu que cette informatique soit au service des citoyens, ça devient une entrave, M. le Président, parce que le gouvernement n'est pas capable de gérer la modernité, n'est pas capable de gérer les outils qui sont en fait là pour faciliter, hein, le rapport entre les citoyens et l'État. C'est une véritable catastrophe, on le voit dans plusieurs dossiers, notamment dans celui de la loi n° 9.

Alors, M. le Président, c'étaient des commentaires préliminaires. J'aurai l'occasion de revenir un petit plus tard au niveau de l'étude

article par article. Et j'espère, M. le Président, que le ministre va être assez accueillant pour des modifications qu'on aurait à apporter, une façon de bonifier le projet de loi, parce que, au-delà de toute partisanerie politique, ce genre de projet de loi, il faut vraiment garder à l'esprit l'intérêt des citoyens. C'est déjà assez problématique quand on a à gérer des situations comme celles-là, alors il faut que le gouvernement soit très ouvert et très sensible à ce qu'on puisse faciliter, faciliter au maximum le rapport du citoyen avec l'État.

J'insiste là-dessus, M. le Président, parce que de plus en plus on parle du gouvernement électronique, hein, c'est le ministère du Revenu qui est un exemple, parce qu'il y a de la paperasse dans ce gouvernement, c'est effrayant. Et ce gouvernement a intérêt effectivement, parce qu'on a un retard considérable... Hier, le ministre, sur un autre projet de loi, m'a concédé le diagnostic que j'ai fait à l'effet qu'on était en retard. Mais on peut toujours rattraper ce retard-là si on prend les bonnes décisions, si on donne les meilleurs outils de gestion.

Et force est de constater, M. le Président, dans ce dossier et dans bien d'autres, que, lorsqu'il s'agit d'implantation de technologies de l'information, on finit toujours par la catastrophe, par des dépassements de coûts, par des systèmes qui ne fonctionnent pas, par des retards considérables dans la livraison de services aux citoyens et le système des pensions alimentaires.

On sait très bien, M. le Président, qu'il y a des sommes considérables, et tantôt, lors de l'échange, je vais poser des questions au ministre pour les perceptions des pensions alimentaires spécifiquement. Je m'aventure d'ores et déjà pour lui poser la question, comme ça ses conseillers pourraient trouver la réponse. Je lui demanderai de nous dire combien le gouvernement a-t-il dépensé en technologies de l'information pour les systèmes de « persion » alimentaire seulement.

Une voix: Perception.

Mme Houda-Pepin: Perception. Vous allez voir, M. le Président, que c'est considérable. Et, lorsque, à l'autre bout, vous voyez le nombre de citoyens qui se plaignent encore de la bureaucratie, des délais considérables...

Lorsqu'on implante un système informatique, c'est pourquoi faire, là? C'est parce qu'on veut gérer efficacement, rapidement, à moindre coût. C'est la logique, hein? Si vous envoyez une lettre, M. le Président, et que le fait que cette lettre-là vous coûte un dollar parce que... Je calcule pas le travail, je calcule tout simplement le coût réel, là, le papier, l'enveloppe, le timbre, et vous l'envoyez, ça vous coûte un dollar, mettons, hein? Lorsque vous envoyez un courriel, ça vous coûte pratiquement rien, et ça arrive très rapidement, instantanément. C'est ça, la logique qui est derrière les systèmes informatiques. Or, appliquée au gouvernement du Québec, ça jamme, c'est incroyable.

Je ne comprends pas pourquoi on se dote de systèmes soi-disant performants quand on engloutit des sommes considérables en termes d'argent et de ressources dans ces systèmes-là pour moderniser l'appareil de l'État, soi-disant, mais qu'au bout de ligne les citoyens, ils sont pas mieux servis. C'est incompréhensible et c'est vraiment quelque chose, une logique que je n'arrive toujours pas à comprendre, M. le Président. Et l'occasion m'est donnée, avec ce projet de loi n° 9, pour encore une fois interpeller le ministre du Revenu parce qu'il gère un ministère qui consomme beaucoup de technologies...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...qui gère ? oui, c'est ça ? et qui gère aussi des ressources informatiques considérables à cause de la multitude de banques de données qu'il y a là-dedans. Mais force est de constater que, lorsqu'on voit le résultat, M. le Président, eh bien, c'est catastrophique à chaque fois. Et ça, c'est dommage, M. le Président, puis on invite le gouvernement, et le ministre qui est devant nous aujourd'hui, à prendre acte de ce qu'on lui dit puis de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que les citoyens vont être moins... mieux servis. Parce que, ultimement, finalement, qu'est-ce qu'on fait, là?

C'est qu'on utilise l'argent des contribuables, hein? Ils payent plus pour avoir moins de services ou de mauvais services. C'est une logique qui tient pas la route, M. le Président.

Alors, je reste sur ces commentaires, et puis on aura l'occasion de revenir un peu plus avant sur les autres aspects du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Est-ce que j'ai d'autres remarques préliminaires?

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, j'ai la grande chance cet après-midi d'être avec vous bien sûr, M. le ministre et les collègues, pour discuter de ce projet de loi là. Et, moi, particulièrement, je suis parmi les contribuables québécois qui ont eu affaire à ce service-là très directement. Et je pense qu'on est jamais mieux placé, comme élu, que d'être utilisateur ou quasiment victime dans certains cas. Dans mon cas, c'est pas forcément victime, mais pas loin, des systèmes gouvernementaux. Car en effet, M. le Président, j'ai été un des premiers à expérimenter ce système et j'aurai beaucoup de choses à vous dire quant à son fonctionnement.

Tout d'abord, force est de constater qu'après quelques années la majorité du succès de ce régime semble de faire parvenir la pension alimentaire aux mères, aux conjointes ou aux conjoints qui la reçoivent le plus facilement du monde, pour les gens qui auraient payé de toute façon. Parce qu'on nous dit que les mauvais payeurs, on arrive encore pas à les avoir, ils se défilent, alors à quoi a servi de faire un loi qui encarcane tout le monde, hein, alors que les gens payaient de toute façon?

Je crois qu'à l'époque un peu d'information et de sensibilisation auraient peut-être corrigé la majorité des cas qui étaient un peu litigieux, et, pour les mauvais payeurs, eh bien, ça n'aurait rien fait comme ça n'a rien fait maintenant, parce que, encore là, on est obligé de resserrer la loi, on est obligé de tourner encore, comment dirai-je, pas le robinet, mais de serrer la ceinture, serrer la vis.

n (15 h 50) n

Alors, M. le Président, comme tous les projets de loi qui sont amenés, ou comme beaucoup, pas tous, mais il y en a quelques-uns quand même à l'occasion, là, des ministres un peu plus éclairés ou le gouvernement un peu plus ouvert... mais, comme un bon nombre de projets de loi amenés par ce gouvernement, c'est des projets de loi technocratiques, des projets de loi qui font abstraction de la responsabilisation des individus, des projets de loi qui infantilisent les citoyens.

Et, je dis ça, M. le Président, parce que c'est pas vrai que l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui se trouvent dans des situations de séparation, de divorce, sont des gens qui cherchent à se défiler ou qui cherchaient à se défiler de leurs obligations envers leurs enfants. Sauf qu'on se retrouve aujourd'hui avec une situation où on a l'impression que, si l'État, si grand... grand qu'il est dans toute sa bonté pour les citoyens, n'était pas là, bien, si l'État était pas là, les gens recevraient pas de pension.

Bien, moi, excusez-moi de dire ça, M. le Président, je crois qu'au contraire ça a créé plus de problèmes que ça en a réglé, premièrement.

Imaginez un peu, les enfants qui reçoivent, dont la mère reçoit, ou le père ? on sait qu'il y en a des deux un peu ? chaque mois ou chaque semaine, chaque 15 jours, son chèque, c'est un chèque du gouvernement qu'il reçoit. C'est pas un chèque de son père, c'est pas un chèque de sa mère. C'est l'État qui se substitue. L'État a mis en tutelle un des conjoints. Et pourtant ce conjoint-là, il est bien prêt à payer, il est bien prêt à amener sa contribution pour élever son fils et... ses enfants. On a fait passer les pères, et les mères dans certains cas, pour des gens qui avaient besoin d'être obligés par la loi de remplir leurs responsabilités. En tout, ça a créé un certain nombre de problèmes.

Moi, je me souviens, moi-même, et... Écoutez, j'étais ici, à cette Chambre, alors je vois pas de quelle façon on pouvait faire... quand même n'aurais-je pas voulu faire autrement que d'assumer mes responsabilités. C'était mon intention de le faire, de toute façon. J'ai toujours voulu le faire et je l'ai fait. Mais je me suis retrouvé, moi, dans cette organisation de perception, comme un individu qui aurait pas voulu remplir ses responsabilités vis-à-vis sa fille.

Si bien que, advenant une mauvaise entente avec mon ex-conjointe, elle aurait pu, à un certain âge, dire à ma fille: Bien, c'est l'État qui l'a payé, sinon ton père il l'aurait pas payé. Ou ma fille aurait pu dire: Si le gouvernement l'avait pas obligé, peut-être qu'il l'aurait pas payé. C'est pas le cas, mais ça aurait pu.

Ça a fait, ça a créé, ça crée entre les enfants et le conjoint payeur, hein, cet intermédiaire gouvernemental crée une impression, je dirais pas d'abandon mais qui fait en sorte que l'enfant peut sentir que le père ou la mère n'est pas forcément déterminé par lui-même assez fortement pour subvenir, s'en occuper, que, si l'État est pas là, eh bien, pour la protéger, ça ne se ferait pas. J'ai de la misère avec ça, moi, j'ai beaucoup de difficulté.

Notre collègue de La Pinière disait qu'elle avait participé à des forums, à des discussions avec une collègue du gouvernement actuel, et je me souviens de ces discussions. Je me souviens de ces discussions et je dois vous dire qu'on est passé à côté de la responsabilisation des individus. Pourquoi les familles et les couples se défont aussi tôt, aussi vite, maintenant? Bien, peut-être parce que l'État se substitue à la responsabilité. On leur dit: Cassez-vous pas la tête, de toute façon l'État est là, il va s'occuper de vous, il va poursuivre le monsieur, il va poursuivre la madame.

On a créé une espèce de situation qui fait que l'individu n'est plus maître de sa destinée, et il n'a plus à décider de lui-même de prendre ses responsabilités.

Une voix: ...

M. Gobé: On l'y oblige. On l'oblige comme s'il voulait s'y soustraire, comme dit ma collègue, alors que c'est pas vrai qu'ils veulent s'y soustraire.

Moi, j'avais pensé... quand on m'a dit qu'il y avait un projet de

loi sur les pensions alimentaires, j'ai dit: Bon, ils vont régler un certain nombre de problèmes, ils vont reresponsabiliser l'individu. Je m'attendais à ça. Là, j'ai regardé. Le ministre a envoyé son cahier orange. J'étais très content. Au début, il nous a dit qu'il n'y en avait pas, mais, connaissant le ministre, je sais que c'était pas volontaire, parce que j'ai jamais vu ce ministre-là essayer de faire des genres de mesures là. J'ai dit: Pour moi, il n'en a plus. Il s'attendait pas à voir des députés intéressés comme nous sommes aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Alors, j'ai vu que très rapidement il a réagi, ce qui démontre une certaine vivacité dans son cabinet, d'après ce que je peux voir. On tient quand même à... non, à le remarquer. Mais n'empêche que ce que je m'attendais à trouver dans ce cahier orange là, je m'attendais à trouver des choses qui feraient en sorte de responsabiliser, de, à nouveau, de faire en sorte que la loi, là, après quatre, cinq ans de mise en application, eh bien, on la change suffisamment pour tenir compte des leçons de ce qui s'était passé.

Puis ça, c'est sans compter les incongruités qu'il y a dans la loi, hein? Si vous regardez... Moi, je me souviens, on se souvient tous, parce qu'on a tous été pas victimes, mais touchés par cette mesure, lorsque le premier ministre du Québec a suggéré fortement que l'ensemble des députés de l'Assemblée baissent leur salaire, hein? C'était 4 % à l'époque, si je me souviens bien?

Une voix: ...

M. Gobé: 6 %, c'est ça, exact, oui. Mais on avait eu un autre 2 aussi avant, précédemment. Non, on devait être augmenté de 2, on l'a pas eu, puis on nous a coupé de 6. C'est ça. Merci, cher collègue. Eh bien, je me souviens ? on avait baissé 6 %, après ça on était gelé, on bougeait plus ? eh bien, avoir reçu à un moment donné une poursuite de vos services, là, vos collègues, là, hein, qui sont à côté de vous, là, ces savants personnages, une poursuite me disant que ma pension, la pension que je devais payer à mon épouse, était indexée de 2,5, 3, puis je ne sais plus trop combien.

En d'autres termes, je devais un montant assez important d'argent sur mon salaire, alors que mon salaire, moi, avait baissé. Non seulement n'avait-il pas été indexé, mais il avait baissé de 6 %. Et, lorsque j'ai appelé pour faire valoir ça à une sympathique fonctionnaire, elle m'a dit: Bien, monsieur, c'est la loi. Elle a dit: Je vous comprends; je pourrais vous dire, à la limite, que vous avez raison. Alors, où est l'équité là encore?

Vous savez ce que ça crée? Moi, ça n'a pas créé parce que, entre gens responsables, on a fini par s'entendre, mais qu'est-ce que ça crée? Ça crée une frustration, une frustration, ce genre de choses là chez le conjoint qui reçoit cet avis, qui reçoit un avis, qui doit en plus 2 ou 3 000 $ ou 1 500 $ d'arriérés d'ailleurs à cause de ça, alors qu'il a toujours payé. Eh bien, cette frustration-là se retransmet où d'après vous? Elle se retransmet dans la relation du conjoint avec l'enfant. C'est automatique. Dans la vraie vie de tous les jours, c'est comme ça. Peut-être que, dans la vraie vie des...

M. Julien: ...

M. Gobé: Peut-être... Laissez-moi finir, M. le ministre. Dans la vraie vie des fonctionnaires, là, ça se traduit par une note, par un formulaire qu'ils ont rempli puis par un avis. Mais, dans la vraie de cette famille-là, ça se transmet par un problème qui peut durer d'une journée, dépendant la frustration de la personne, à six mois. Ça peut créer des problèmes chez l'enfant, des problèmes de décrochage, de mauvais résultats à l'école pendant ce temps-là, de... Enfin, en d'autres termes, j'aurais pensé qu'on aurait pu trouver dans ce projet de loi là ce genre de mesures là. Malheureusement, on ne le trouve.

Et, si je ne l'ai pas vue ? c'est possible que je ne l'aie pas vue ? bien je souhaite que le ministre puisse nous démontrer, dans les prochaines heures et les prochains jours qu'on va passer ici, en cette commission, à étudier le projet de loi, eh bien, ces changements-là, parce que je crois qu'il devrait y avoir normalement la même indexation des pensions alimentaires que l'indexation des salaires et des revenus du citoyen. Si le revenu du citoyen payeur ou de la citoyenne payeur est de 2 % augmenté, eh bien il me semble que l'indexation devrait être 2 % et non pas de 2,5.

C'est la logique même de la chose, parce que la pension étant fixée en fonction du revenu au moment du jugement, hein, dès le moment où le revenu fluctue à la hausse ou à la baisse, il me semble que ça devrait être la même chose en ce qui concerne la pension.

M. le ministre nous avait dit: Oui, mais il faut aller en jugement. Mais ça coûte combien pour aller en jugement? Puis là on retourne devant le juge? Puis là on ramène à nouveau le... on ramène la conjointe puis là l'enfant est encore pris en otage, se retrouve devant encore une chicane: Ton père ou ta mère m'amène devant le juge, puis là il veut baisser la pension, puis ici on a déjà passé, puis... Et on retombe, on retombe dans la frustration, on retombe dans la chicane.

Alors, je ne sais pas pourquoi le gouvernement agit toujours de cette façon-là. Il me semble qu'on devrait humaniser. S'il y a quelque chose qui devrait être humanisé, c'est bien ça. Puis c'est le mot « humanité » . Parce que c'est de toute façon des mesures qui touchent la vie de tout le monde, qui touchent la vie des enfants, dans des situations où les relations entre le couple, l'ex... les anciens partenaires du couple et l'enfant sont très fragiles, sont très sensibles.

Généralement, il y a des âges où les enfants sont encore plus fragiles, déjà touchés par la séparation, touchés des fois par la période qui a précédé la séparation, qui est... des fois de frustrations, des fois de querelles. Et c'est le moindre des mots que je puisse employer. Mais c'est pas toujours le cas non plus, hein? Il ne faut pas généraliser, là, non plus. Mais on retrouve donc... on remet les gens dans cette situation. Et je ne sais pourquoi, je ne sais pas comment ça se fait, vu qu'on profite de l'occasion pour revoir une loi, qu'on n'ait pas tenu à toucher à cette dimension-là.

Bien sûr, le ministre va toujours nous dire: Bien, vous savez, globalement, hein, c'est bon, puis il y a quelques problèmes, on va travailler pour les régler. Mais on nous dit toujours ça et on nous disait ça au départ aussi, lorsqu'on a amené la loi, et force est de constater que ça n'a pas encore été réglé puis d'autres problèmes n'ont pas été réglé. Puis là on va encore resserrer. Est-ce qu'en resserrant, on va seulement toucher encore une fois les gens qui devraient être touchés ou est-ce qu'on va toucher tout le monde?

Est-ce qu'on va pas imposer un fardeau supplémentaire à des gens de bonne foi, des gens qui, eux, n'ont pas besoin de toutes ces lois, de toutes ces réglementations. Je ne le sais pas.

n (16 heures) n

Il y a aussi, M. le Président, dans la manière dont ça se produit, eh bien, entre les relations des gens avec les fonctionnaires, une espèce de froideur, une espèce de dimension administrative, alors que ce que les gens ont le plus besoin, c'est plus de conseils, c'est plus de discussions que de directives.

Il y a peut-être, dans votre ministère, dans vos fonctionnaires, des gens qui, d'une manière très humaine et très aimable, très amicale, vont gérer ces dossiers très directement avec les citoyens ? moi, j'en connais. Parce qu'on a beaucoup de gens qui nous appellent ou un certain nombre de...

Une voix: Quand on peut avoir la ligne.

M. Gobé: ...d'électeurs qui viennent nous voir avec ce genre de problèmes. Et, moi, il m'arrive à l'occasion, il m'arrive à l'occasion de téléphoner ou de parler. Et, bon, c'est vrai, hein? Sauf que c'est pas tous les citoyens qui sont des députés, hein, puis que, lorsqu'ils appellent pour un renseignement pour un dossier, de la part d'un citoyen, c'est vrai, de la part d'un citoyen, ou son dossier propre... Mais, mon cas, moi, a pas été bien compliqué, il s'est réglé tout de suite, c'était pas un gros cas bien compliqué.

Les gens ont fait attention dès qu'ils ont vu qu'il y avait un député qui était là-dedans, c'est évident. Mais, si j'avais été un simple citoyen, peut-être que les situations auraient été plus compliquées, plus frustrantes. Alors, est-ce que...

Des voix: ...

M. Gobé: Oui, bien sûr. Mais est-ce qu'on devrait pas profiter justement de ce projet de loi là pour amener, apporter une dimension plus humaine à l'application de ces lois-là, hein? Je le répète, puis peut-être que le ministre... Bon, on aurait pu adopter ce projet-là plus rapidement, puis ça, en disant: Bon, on l'adopte, après tout, hein, c'est pas compliqué. Mais c'est des choses importantes, parce que, à travers ces lois-là, on parle d'une loi de pension alimentaire, mais il y en a bien d'autres, lois, qu'est-ce qu'on touche? On touche la vie des gens, on touche les citoyens.

Hier, on avait une loi avec vous, M. le ministre, sur les crédits d'impôt pour l'apprentissage, hein, puis on a eu une discussion extrêmement intéressante là-dessus, puis on a pu voir qu'à la limite il y avait plein de situations qui pouvaient se produire, qui pouvaient être bénéfiques, non bénéfiques pour le citoyen.

C'est parce qu'on oublie que ces lois s'adressent à des gens, à du monde. C'est pas un cadre, c'est pas un cadre normalisé. Le citoyen, c'est pas un individu normalisé. Chacun a sa situation particulière, chacun a sa manière à lui ou à elle de voir ou de comprendre les choses, et l'État doit faire un effort, l'appareil administratif doit faire un effort pour s'y adapter et non pas les citoyens s'adapter à l'État, parce que après tout l'État est pas là pour se faire servir par les citoyens mais pour servir les citoyens.

Et ça, on oublie ça trop souvent, parce que c'est plus facile de normaliser puis d'arriver, hein, avec des choses mur à mur, et... C'est vrai que c'est plus facile, c'est plus commode aussi.

Moi-même aussi, c'est plus facile pour moi quand j'ai juste des cases à remplir que d'essayer de trouver quelle case qui est la meilleure pour telle chose. C'est plus rapide aussi, c'est plus facile. Mais on doit faire l'effort, comme législateurs, d'adapter nos lois et de les humaniser, particulièrement dans leur application. Mais j'aurais souhaité ça, moi, voir dans le préambule que le projet de loi modifie la loi facilitant et vise à rendre... à humaniser l'application, l'interprétation de cette loi.

Ah, mademoiselle, ça la fait sourire. Mais, vous verrez, mademoiselle, un jour, quand vous aurez atteint un certain âge, après que l'expérience de la vie, hein, vous aura, vous aura montré comment ça se passe, hein, vous verrez qu'il est vrai qu'à un certain âge après certaines expériences de vie, de nombreuses, eh bien, on finit par se rendre compte qu'il y a des choses qui doivent être changées, qui doivent être améliorées dans le meilleur intérêt des citoyens.

Plus pour nous, parce que, vous savez, à nos âges, on les a passées et puis on a comme une espèce de, peut-être, carapace par-dessus ça, mais pour ceux qui vont venir, qui sont maintenant là ou qui vont venir un peu après nous, qui sont peut-être nos enfants, nos petits-enfants ou ceux de nos amis ou de nos familles.

Alors, ces lois-là, il serait souhaitable ? et je vous le recommande, M. le ministre ? de profiter de l'étude de ce projet de loi n° 9 pour voir s'il y a moyen de regarder pour encore plus rendre humainement, pour plus humaniser son application et aussi pour envoyer le message à tous vos fonctionnaires: Lorsqu'on traite avec des citoyens pris... aux prises avec ce genre de problématiques, lorsqu'on traite avec des citoyens qui ont des enfants, qui sont dans des situations de fragilité, des situations de déséquilibre des fois, hein, causées par cette situation difficile de rupture qui entraîne toutes sortes de frustrations, à tort ou à raison, sans vouloir porter de jugement ? les fonctionnaires, ils n'ont pas à porter de jugement ? mais de tenir compte justement de ce facteur humain sans lequel, quelque loi que vous fassiez et que vous mettiez, vous n'aurez qu'un... vous n'atteindrez qu'un seul objectif, qui serait celui de l'alimentaire.

Mais, vous savez, l'alimentaire, par rapport à tout ce qu'il y a en plus dans une femme, un enfant ou un couple qui se reforme et dont un des conjoints est pris avec ces situations-là, eh bien, l'alimentaire, c'est important, mais c'est pas seulement uniquement ça, puis il y a pas juste ça qui rend les gens heureux, il y a pas juste ça qui assure le développement des enfants puis le développement des familles. Alors, malheureusement, je retrouve pas ça là-dedans encore, mais je souhaite que, dans les prochaines heures, les prochains jours, on puisse peut-être avoir cette dimension.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Ça va, M. le député?

M. Gobé: Oui, je pense que j'ai fini avec tout... Vous m'avez fait signe qu'il me restait quelques minutes. J'ai vu que vous m'avez laissé un peu de dérogation, je crois bien?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, il y a pas de problème.

M. Gobé: Non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste deux minutes et demie. Ça va? Alors, je vous remercie...

M. Gobé: Ah, bon, bien... Non, bien, M. le ministre nous parle des prochains mois. Oui, moi, écoutez, M. le Président, je suis bien ouvert. Si le ministre veut tenir une commission parlementaire de consultations auprès des pères, il y a une association de pères de famille, actuellement, de pères qui... beaucoup de recommandations à faire sur la perception des pensions alimentaires. Il y a aussi les épouses de conjoints divorcés ou séparés qui aussi font des représentations.

Et je suis certain que ces dames et ces hommes auraient des choses intéressantes à nous dire, qui pourraient peut-être nous permettre d'atteindre ce que je vous disais, soit d'humaniser cette application de ces lois et de les revoir aussi peut-être. Et ils auraient des choses... Parce qu'on en lit continuellement dans les journaux. Il y a des lettres ouvertes, on en reçoit à nos bureaux de comté. Ça me rappelle quand j'étais au Tchad, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: À l'époque où j'entendais ça, je pensais jamais qu'on...

Mme Leblanc: Y nous ont-u annoncé une guerre?

M. Gobé: C'est ça. À l'époque où j'entendais ça, M. le Président, c'était pas des

Mme Leblanc: ...on va faire une guerre.

M. Gobé: ...mauvais payeurs qu'on cherchait, c'étaient d'autres genres de personnages, mais disons que... Alors, M. le Président, peut-être qu'on pourrait interdire que ces avions de guerre passent au-dessus de l'Assemblée quand on siège, en plus de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...une bonne bataille. Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Est-ce que j'ai d'autres remarques préliminaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léandre Dion

M. Dion: M. le Président, je voudrais dire seulement quelques mots parce que je pense que, dans le contexte actuel, on a tous hâte de commencer l'étude du projet de loi

article par article. Contrairement au député de LaFontaine, moi, j'ai connu la situation qui existait avant l'adoption de cette loi-là. J'ai vu le nombre très considérable de personnes se présenter à nos bureaux pour... dans des situations vraiment de panique ou de difficulté très grande.

Une voix: ...

M. Dion: Et, oui, il y en a encore probablement. Cependant, on sait très bien qu'il s'agit là d'un problème très difficile, hein? On s'attaque à une question qui touche à la fois des problèmes interrelationnels entre deux adultes et qui touchent aussi les conséquences pour les enfants, donc établir un équilibre dans tous ces rapports-là, de telle sorte qu'on puisse...

Je vois bien, M. le Président, que j'ai de la compétition et que l'aviation militaire semble être plus forte que moi présentement sur l'imaginaire collectif, mais malgré tout je continuerai mon propos et j'essaierai de me concentrer sur l'essentiel que j'ai à vous communiquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: C'est-à-dire que, malgré la difficulté, la loi a apporté un correctif très important. Je ne dirai pas que la première année... L'année d'implantation des nouvelles dispositions, ça a été difficile. Il y a eu aussi beaucoup de gens dans nos bureaux, et les délais considérables qui étaient liés à la période de rodage du système expliquait la situation, et tout ça de façon générale est rentré dans l'ordre.

Ça veut pas dire qu'il n'y a plus de problèmes. Il existe encore des problèmes, mais, si on compare la situation actuelle avec ce qui existait avant, il y a un pas énorme qui a été franchi. De façon générale, il y a beaucoup plus de sérénité qu'il y en avait autrefois face à cette problématique qui est très grande, et, de façon générale aussi, les gens trouvent des solutions plus rapidement.

Évidemment, quelles que soient les lois qu'on apportera, il y aura toujours un petit pourcentage de gens qui trouveront le moyen de les contourner et de créer des situations inacceptables. Je pense pas qu'il y ait une seule loi au monde qui réussisse à couvrir toutes les situations, mais ma perception, c'est que les modifications qui sont proposées dans le projet de loi présent sont des modifications qui vont améliorer encore un système qui fonctionne déjà très bien.

C'est pour ça que je souhaiterais que les longs monologues s'interrompent et qu'on puisse rapidement passer à l'étude du projet de loi. Merci, M. le Président.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je vais peut-être reprendre là où le député de Saint-Hyacinthe nous a laissés. Je pense qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée d'un

article d'un projet de loi, il faut s'interroger, comme parlementaires, sur la philosophie qui a amené le projet de loi comme tel. C'est peut-être Mme la députée de La Pinière qui, tantôt, l'a le mieux exprimé. Le débat n'est pas d'hier. Des débats importants ont eu lieu sur le plan de la société en 1994. Et à l'époque, en 1994, je rappelle ce qu'elle a dit. D'un côté de la Chambre, du côté du Parti québécois, on préconisait une loi qui s'appliquait à tout le monde, les bons payeurs comme les mauvais payeurs.

Et ça prenait de la législation parce que ceux et celles qui étaient députés à l'époque en étaient des témoins plus privilégiés que les autres citoyens dans la société, le député de Saint-Hyacinthe l'a rappelé, nos bureaux de comté étaient fréquentés par des personnes qui se retrouvaient dans des situations intenables, insoutenables humainement parlant. Donc, c'était le devoir du législateur d'intervenir. D'un côté, c'était l'approche: on couvre tout le monde, le bon monde comme le mauvais monde.

De ce côté-ci de la Chambre, du côté du Parti libéral, on tentait de convaincre la population et le gouvernement qu'une approche qui ne visait... une approche législative qui ne visait que les récalcitrants était l'approche législative appropriée. Bon.

Le gouvernement du Parti québécois a été élu, il a appliqué sa médecine. Sept ans après, on se rend compte que c'était pas nécessairement la bonne médecine. Aujourd'hui, dans nos bureaux de comté, on n'a pas moins de cas, M. le Président. On en a autant, mais ils sont plus diversifiés. On n'avait pas de personnes qui venaient se plaindre de harassement du ministère du Revenu, etc., dans ces contextes-là. On n'avait pas de personnes qui venaient se plaindre de déresponsabilisation, comme le député de LaFontaine l'a mentionné. Ces gens-là se sont ajoutés aux gens qui, à l'époque, se plaignaient...

Mais on en a moins, je dois vous le dire, M. le Président, on en a moins, de cas de misère humaine. La loi a atteint, en partie, ses objectifs, mais a créé d'autres problèmes qui avaient pas été anticipés.

Puis, quand, comme législateur, on se penche sur un projet de loi qui touche ce qu'il y a de plus fondamental dans la société québécoise, la démographie, la famille humaine, les relations entre les humains, puis qu'on voit que le parrain du projet de loi est le ministre du Revenu puis qu'on dit ça à nos concitoyens, ils ont l'impression que le ministre du Revenu, à tort ou à raison, pas à cause de la personne qui occupe le fauteuil aujourd'hui, c'est quelqu'un qui est là pour leur taper sur la tête.

Je ne sais pas si vos électeurs réagissent comme les miens, mais c'est généralement pas le personnage le plus populaire ou le ministère bien-aimé quand on parle à nos concitoyens, M. le Président. Et ça, ça découle pas de l'actuel ministre, M. le Président, mais des fonctions traditionnelles du ministère.

Et, quand on se retrouve pour définir une politique et pour légiférer à la commission des finances publiques, pour légiférer sur ce qu'on appelle la cellule familiale et les rapports entre humains, vous avez déjà présidé d'autres commissions parlementaires, M. le Président, où, par habitude, par tradition, ces sujets-là ont été discutés davantage, développés davantage, l'expertise est beaucoup plus profonde, quand on dit que c'est les finances publiques qui vont déterminer les rapports entre les humains, il manque plusieurs dimensions.

Moi, je vous soumets, M. le Président, que ce type de projet de loi, parce qu'il recoupe plusieurs dimensions de la vie humaine, a avantage à être discuté par la commission des affaires sociales, que vous avez déjà... Vous êtes à peu près le seul qui possédez, M. le Président, cet éventail d'expériences. Mais votre rôle maintenant, c'est d'être à la commission des finances publiques. Mais, quand vous tombez dans la commission des affaires sociales, vous avez des gens qui s'intéressent à l'ensemble des aspects sociaux, et c'est ce que je reproche actuellement au ministre.

C'est peut-être pas de sa faute, c'est peut-être une commande du « bunker » , une mauvaise division des rôles par le premier ministre, une erreur de base que l'on perpétue dans le temps.

Est-ce qu'il serait possible que le ministre reconsidère son parrainage, qu'il s'adresse au Conseil des ministres et qu'il demande à sa collègue qui s'occupe des affaires de la famille de parrainer ce type de projet de loi? Elle dispose... Et je le dis pas parce que les fonctionnaires du ministère du Revenu n'ont aucune compétence dans le domaine mais en ont certainement moins que les fonctionnaires qui travaillent quotidiennement dans un milieu familial comme tel. On retrouverait sans doute, M. le Président, une approche beaucoup plus humaine, beaucoup plus respectueuse des conjoints, beaucoup plus respectueuse des enfants.

Quand une société en est rendue à perdre le sens du gouvernail au point de demander au ministère du Revenu, et à son ministre, d'être l'arbitre, d'être celui qui fixe les règles de la société quant au fonctionnement des familles, on se dirige vers des problèmes, M. le Président. Je vous le soumets respectueusement. C'est une erreur qui a été commise il y a longtemps, mais il est jamais trop tard pour bien faire et de corriger les erreurs du passé. Et, moi, je veux absolument pas que le ministre actuel le prenne personnellement.

Je n'aurais pas d'objection à un remaniement ministériel et qu'il se retrouve comme ministre de la Famille avec toutes les promotions, M. le Président, que cela sous-entend. M. le Président.

Une voix: ...

M. Paradis: M. le Président, j'ai eu à intervenir à plusieurs reprises, comme membre du gouvernement ou comme député de l'opposition, dans ce type de sujet, et on a tendance à les banaliser. Moi, je me souviens d'une loi, et certains députés vont s'en souvenir, que notre formation politique a adoptée, qui concernait les relations entre les ex-conjoints, la loi 146, si je me souviens bien, patrimoine familial.

Et je me souviens des remarques, et je sais que ces conversations-là n'ont pas été rendues publiques, mais je me sens à l'aise d'en parler parce qu'il est décédé aujourd'hui, je me souviens des remarques de M. Bourassa, à l'époque. M. Bourassa s'inquiétait du nombre de mariages comparativement au nombre d'unions de fait dans la société québécoise lorsqu'on se comparait aux autres sociétés.

Nous avions à l'époque, et je n'ai pas vérifié les statistiques dernièrement, le championnat, là, des unions de fait. Il se demandait pourquoi les Québécois et les Québécoises, nos enfants, choisissaient de ne pas se marier, choisissaient de vivre en union de fait sans porter de jugement sur le choix que nos enfants effectuaient. Et un des éléments de la réflexion de M.

Bourassa, qui lui avait été amené à l'époque par le comité interministériel des affaires sociales était le fait que, parce que le gouvernement avait trop légiféré dans plusieurs domaines, ça créait trop de paperasse, trop d'embêtements, trop de diktats gouvernementaux et ça déresponsabilisait les gens, et que les gens, ils se mariaient parce qu'ils étaient en amour. Ils se mariaient pas pour remplir des formules, ils se mariaient pas pour voir leur vie gouvernée par des diktats de l'État, ils se mariaient parce qu'ils s'aimaient.

Puis ces questions-là se sont posé. Et on regarde une douzaine d'années après ces interventions-là est-ce qu'on n'est pas en train, comme société, d'ajouter. Puis ça crée sur le plan de notre démographie... Parce qu'on est ici parce qu'on représente des gens, puis, quand on regarde nos statistiques démographiques, c'est inquiétant également, M. le Président. Votre collègue la ministre responsable de la Famille se retrouvait à Sherbrooke dernièrement, à la fin mai, et elle interpellait, dans une réflexion qui lui était propre mais qui a dû également lui être inspirée, discutée par les gens dans le milieu dont elle est responsable, elle interpellait l'ensemble de la population.

n (16 h 20) n

C'est en anglais, M. le Président, je vais vous citer quelques extraits de sa réflexion: « More babies, better services for elderly needed. » Plus d'enfants, de meilleurs services pour nos personnes âgées, je pense que tout le monde est d'accord, tout le monde vise cet objectif. « The Minister responsible for Youth, Women and Seniors is suggesting Quebeckers should have more children to address the province precarious demographic situation. She said: "Quebeckers could only account for 11 % of Canada's population within the next 20 years, down from 24 % in 1996." » Des statistiques alarmantes, M. le Président.

« Goupil ? Mme Goupil ? later told reporters there's definitely a need to develop better mechanisms to encourage young people to have children. "Québec women now have 1.4 children per 1 000 population", she said » , 1,4 par 1 000. On sait que le taux de remplacement ? on parle pas d'augmenter la population ? est de 2,1, M. le Président. « She said... » Je vais vous faire grâce du reste de l'article, là, elle s'est exprimée sur d'autres sujets.

Mais, quand on passe des lois qui touchent le mariage et ce qui arrive après, on affecte la décision des jeunes à plusieurs points de vue, M. le Président. Et, quand on en est rendu, comme gouvernement, à désigner le ministère du Revenu comme celui qui va avoir un impact majeur sur la définition de ce qui va vous arriver quand vous choisissez un mode de vie... Pffiou!

Le ministre m'a indiqué tantôt: Il s'agit ? puis je pense il m'en voudra pas de le reprendre, là, hautement ? simplement de la perception. Mais souvent, c'est dans l'application qu'on retrouve le plus de vices. Les gens, souvent, échappent nos bonnes intentions. Moi, je doute pas des bonnes intentions. Les gens sont pas souvent témoins de nos bonnes intentions, mais ils sont drôlement témoins dans leur quotidien de l'application de nos bonnes intentions. Et, une fois qu'ils ont constaté l'application, ils se demandent quelles étaient les bonnes intentions qui nous animaient lorsqu'on a introduit une telle législation.

Je soumets, M. le Président, comme cadre de référence, ma perception puis mon intervention, moi, je souhaiterais que ce soit le ministère de la Famille qui soit responsable d'un bout à l'autre du processus. Je le dis comme je le pense. C'est peut-être pas faisable mécaniquement, peut-être que les ordinateurs ont été achetés au ministère du Revenu puis qu'aujourd'hui au lieu d'avoir des ordinateurs au service des gens, on a des gens au service des ordinateurs, là, je le sais plus. Mais, si c'est ça, M. le Président, on a de drôles de questions à se poser comme société.

De toute façon, là, tout le monde est unanime, la loi actuelle a été un échec. On est ici pour la modifier. C'est pas une occasion qui se présente à tous les ans, M. le Président. Ça fait 10 ans qu'elle n'a pas été modifiée, à peu près, là, puis ce sera pas modifié avant un autre 10 ans. Fait qu'on a le devoir d'enrichir ce qui a été préparé par les hauts fonctionnaires du ministère du Revenu par des amendements et par des bonifications. On a le devoir.

Et je pense que les députés ministériels vont se joindre à nous pour proposer des amendements et amener notre expérience de vie, nos expériences parfois dépendant de nos formations respectives, de juriste, pour tenter de bonifier ce projet de loi parce qu'on le reverra probablement pas, M. le Président, avant au moins cinq ans ou 10 ans. Donc, il faut savoir saisir l'occasion, et je suis certain que le ministre va nous être gré d'ajouter l'expérience personnelle de tous les membres de cette commission et ceux et celles qui voudront bien s'y joindre pour bonifier ce que les fonctionnaires ont fait de mieux, mais dans une perspective de fonctionnaires de ministère du Revenu.

Si ces gens-là avaient d'autres intérêts aussi importants, ils seraient au ministère de la Famille, ils seraient au ministère de la Santé et des Services sociaux. Ils sont au ministère du Revenu parce qu'ils ont des capacités particulières, ils ont des compétences particulières pour être au ministère du Revenu. Et, M. le Président, on la connaît cette capacité: il faut qu'ils ramassent le plus d'argent possible. À qui que ça va, bien, c'est pas eux autres qui le décident, on sait que c'est le ministre des Finances qui fait les grands équilibres.

On dit souvent du ministre du Revenu qu'il est l'exécuteur des basses oeuvres du ministre des Finances. C'est pas toujours un rôle qui est glorifiant.

M. le Président, il y a une question également parce que... Il me reste à peine... Je reviendrai, là,

article par article, mais il y a un sujet, j'en aurais eu quatre, cinq autres, M. le Président, à aborder, mais il y en a un qui m'interpelle, et peut-être que la réponse a déjà été donnée, mais elle m'a échappé, c'est une question qui avait été soulevée à l'époque, les fonctionnaires vont s'en souvenir, à l'Assemblée nationale du Québec par ma collègue de Saint-Henri et qui touchait de la confidentialité des avis de perception. Là, on tombe vraiment dans l'expertise du ministère du Revenu, comment percevoir de l'argent.

Vous vous souvenez, M. le Président, et je vais tenter de le résumer brièvement, là, du cas où le ministère du Revenu avait expédié à un employeur un avis de perception d'un des employés et que ça s'était, là, discuté finalement dans l'entreprise. Toute la question de la confidentialité, qu'on appelle, avait été rompue. On avait eu à l'époque des interventions de Mme la députée de Saint-Henri, des réponses de notre collègue aujourd'hui Mme Dionne-Marsolais, qui était à l'époque ministre du Revenu. Le député...

Bougez pas, là, je vais retourner aux notes. Je veux simplement vérifier si une réponse satisfaisante ou des corrections ont été apportées. Même le député de Rivière-du-Loup était intervenu, le chef de l'opposition officielle était intervenu, le député de Chomedey était intervenu. Est-ce qu'aujourd'hui, au moment où on aborde ce projet de loi, sur le plan de la confidentialité, et là-dessus, c'est l'expertise du ministère du Revenu, est-ce que les correctifs ont été apportés?

Est-ce qu'on peut nous garantir qu'un événement ou un cas comme celui qui avait été dénoncé à l'Assemblée nationale du Québec ne se reproduira pas parce qu'on a pris les mesures nécessaires à éviter qu'un tel cas se reproduise?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député.

Discussion générale

M. Gobé: M. le Président, en vertu de l'article 213, qui permet à un parlementaire de questionner un autre parlementaire aussitôt après une de ses interventions, je souhaiterais pouvoir, avec son consentement, questionner le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Consentement, M. le Président, consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement accordé.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le député, vous avez, lors de votre intervention, qui était d'ailleurs assez bien documentée, mentionné deux choses, en particulier qu'une des préoccupations du premier ministre Robert Bourassa, à l'époque où il était... il dirigeait le Québec et où vous étiez au Conseil des ministres, était la problématique du nombre de mariages qui était très bas au Québec par rapport aux unions de fait.

Et vous savez aussi, même si je l'ai pas mentionné, qu'au Québec nous avons aussi encore maintenant le championnat des familles monoparentales, donc des femmes seules ou hommes seuls avec enfants. Vous avez semblé expliquer que la... M. Bourassa, le premier ministre, tirait des conclusions ou semblait tirer des conclusions à cause peut-être de la trop grande rigidité ou la trop grande emprise de nos lois sur la vie des citoyens.

Est-ce que vous pensez que ce projet de loi là devrait donc tenir compte de ces dimensions? Et en quoi vous pourriez... vous souhaiteriez qu'on puisse le modifier ou dans quel sens on devrait le modifier pour atteindre cet objectif que M. Bourassa cherchait à atteindre et que, vous, à l'époque, comme ministre... auquel vous aviez été sensibilisé?

M. Paradis: Moi, je pense qu'on devrait viser deux objectifs. L'objectif que M. Bourassa visait, mais également l'objectif que le gouvernement actuel peut viser, c'est-à-dire de s'assurer que les récalcitrants ou les délinquants paient leur pension alimentaire correctement. Si vous partez d'une situation où vous avez un faible taux de mariage, donc vous avez beaucoup ? 50 %, on peut s'entendre, là ? vous avez beaucoup de gens qui sont pas visés par la loi, qui sont pas mariés. Après ça, vous avez, d'expérience personnelle, là ? ou le ministre peut me corriger ? probablement en bas de 10 % des gens qui, une fois séparés, ne rencontrent pas leurs obligations sur une base...

M. Julien: ...

M. Paradis: C'est 12? O.K., 12, très bien, M. le ministre, 12 %. Puis vous avez 50 % qui se marient pas, beaucoup qui restent mariés, puis, dans ceux qui se séparent, 12 %. Est-ce qu'on peut imaginer une loi, là, qui respecte tous ceux et toutes celles qui ont fait d'autres choix et les responsabilise, puis une loi qui n'est que pour quelques délinquants au bout de tout ça?

On revient finalement à notre argumentaire de 1994: Pourquoi tenter de viser l'ensemble de la société quand on sait que le problème est dans une fraction? Quand on arrive au dernier 12 %, moi, j'aimerais que le ministre, s'il a la possibilité de nous le dire, nous dise ça représente quel pourcentage de la population, ce 12 % de récalcitrants qui ne donnent pas suite à des ordonnances du tribunal. Ça doit être infime.

M. Julien: Ça, écoute... Il y a combien de dossiers au 30 avril? 140...

Une voix: Dossiers quoi?

M. Julien: Dossiers en traitement. Au mois d'avril, 100 000 et quelques? Vois-tu, tu as à peu près 126 000, puis il y en a à peu près 17 000, là, qui sont ce qu'on pourrait appeler, là... à la perception, au Centre de perception.

M. Paradis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Ça termine évidemment cette intervention-là.

Je sais, par expérience, que, lorsqu'on fait l'analyse d'un projet de loi, au tout début, on prend du temps pour des explications de part et d'autre, et souvent ça fait accélérer le processus d'analyse

article par article. Compte tenu que, dans la dernière intervention du député de Brome-Missisquoi, il y avait une ou deux questions adressées directement au ministre, je pense qu'on devrait lui permettre peut-être de donner des réponses, et ça nous exemptera d'arriver avec la question de pertinence plus tard. Si j'ai le consentement.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

Mme Leblanc: De toute façon, je pense que le ministre a un droit de réplique, non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, malheureusement.

Mme Leblanc: Non? O.K.

(Consultation)

Mme Leblanc: Alors, il y a consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il y a consentement.

n (16 h 30) n

M. Julien: En fait, la question que vous posiez, c'est de savoir si, suite aux incidents que vous parliez tout à l'heure... Dorénavant, avant de faxer une information, ou un questionnaire, ou quoi que ce soit, c'est sûr qu'il y a un appel, il y a une vérification pour s'assurer que la personne est la bonne personne qui va recevoir le papier.

Étude détaillée

Champ d'application

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, si je comprends bien, nous sommes prêts... Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, nous sommes prêts à faire l'étude

article par article. Il y a pas de motions préliminaires? Alors, j'appelle... je prends en considération l'article 1 et, tel que je le fais normalement, je lis moi-même l'article.

L'article 4 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: « Le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir. »

M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications?

M. Julien: En fait, en résumé, c'est que la modification apportée a pour effet d'obliger le débiteur exempté à maintenir la sûreté fournie. Ce que j'en comprends, c'est qu'avant ça, c'est que le débiteur devait avoir une sûreté. Maintenant, il n'était pas... c'était pas clair qu'il fallait qu'elle soit maintenue. Puis ça, ce que ça fait dans le fond, c'est de dire: Bien, il faut que tu la maintiennes. En gros, c'est à peu près ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est juste un commentaire pour dire: Bon, ça, ça a pour but d'assurer que, dans les cas, par exemple, où le ministère verse des avances, il y aura toujours cette sûreté-là qui sera en place, qui va faire qu'on pourra éviter de se ramasser avec des avances que la créancière reçoit, donc qu'elle sait pas qu'elle reçoit, et ces argents-là seront automatiquement pourvus à partir du moment où il y en a plus dans la caisse, où il y a un montant de 50 $, je pense, dans la caisse, on va aller récupérer... le ministère, par le biais de la perception fiscale à ce moment-là...

M. Julien: J'imagine, oui.

Mme Leblanc: ...qui va fonctionner ou par le biais de l'agent du...

M. Julien: Par le biais de la perception fiscale qu'on maintient, ou bien donc c'est l'agent qui s'occupe du dossier qui s'occupe...

(Consultation)

M. Julien: C'est vrai. C'est parce que, comme c'est des cas d'exemption puis c'est une autorisation de la cour... D'ailleurs, c'est vrai, en passant, quand vous mentionnez, le député de Brome-Missisquoi, le nombre de personnes que ça touchait grandement, la loi, on est rendu... on était à 1 %, on est à 14 % maintenant d'exemption.

Ça veut dire que ce sont des gens qui, par une décision de la cour, ne passent pas par le processus du ministère du Revenu, et c'est eux qui doivent maintenir une sécurité, ce qui fait que là, ce qu'on rajoute dans cette modification-là, c'est qu'on s'assure que cette sécurité-là soit toujours maintenue. Donc, nous, comme il y a une entente pour qu'il soit dans l'exemption, on s'assure que... c'est lui qui doit s'assurer qu'il a toujours sa sûreté. Si, d'une façon ou d'une autre, il ne respecte pas, là on applique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Mais habituellement... je ne sais pas si on a eu des cas où les gens ont vraiment pas... Je pense pas qu'on ait eu de cas là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je voulais simplement savoir le mécanisme par lequel le ministère du Revenu va chercher la sûreté.

M. Julien: C'est parce qu'ils le gèrent eux-mêmes, ils sont pas par le processus du ministère du Revenu, c'est ce qu'ils appellent l'exemption.

Mme Leblanc: Oui, c'est l'exemption...

M. Julien: Parce qu'il y a des gens qui conviennent conjointement, un couple qui se sépare...

Mme Leblanc: Mais ils doivent quand même verser un mois de sûreté, et ce mois-là est versé dans un compte en gestion à part du compte du fonds de perception ordinaire ou non?

M. Julien: ...ministère pour les pensions, puis c'est géré là, par le ministère. Mais c'est lui qui le fait de lui-même.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: C'est-u quelqu'un qui va le chercher?

(Consultation)

M. Julien: O.K. Alors, on s'assure que la garantie soit maintenue par le débiteur quand il est en exemption, pour s'assurer... donc, on s'assure que cet argent-là rentre, on va le chercher.

Mme Leblanc: Lorsqu'il y a le processus d'exemption, le processus d'exemption, est-ce qu'il doit passer par la cour pour dire que les deux, le débiteur et le créancier, acceptent communément de s'exempter de ça?

M. Julien: Autorisation d'un juge.

Mme Leblanc: À ce moment-là, est-ce que ce n'est pas le ministère de la Justice qui vous informe qu'il y a une entente d'exemption des parties et ce n'est pas le ministère de la Justice qui, automatiquement, perçoit ce premier...

M. Julien: C'est l'ordonnance du juge qui nous informe qu'il y a une exemption, par exemple.

Mme Leblanc: O.K. L'ordonnance dit au débiteur: Vous devez payer au ministère du Revenu un mois d'avance et vous avez tant de temps pour le faire. Et votre agent de perception ou l'agent s'occupe...

M. Julien: S'assure qu'effectivement ça soit respecté.

Mme Leblanc: O.K. Et dans quel délai vous réagissez, par exemple, si vous voyez qu'un débiteur n'aurait pas versé sa sûreté, parce qu'il a un mois, si je ne m'abuse, pour la verser? Dans quel délai vous réagissez quand vous voyez qu'il ne l'a pas versée?

M. Julien: Habituellement, c'est le créancier qui nous avise, ou la créancière ? parce qu'on parlerait que 96 %, ce sont des femmes ? qui nous avise lorsqu'il n'a pas été... si le débiteur, par exemple, n'a pas respecté ses engagements. Règle générale, ils nous avertissent, inquiétez-vous pas, c'est pas long.

Mme Leblanc: Oui, sauf qu'à partir du moment où l'ordonnance vient d'être faite les gens ont décidé de s'exempter. Il y a une ordonnance du tribunal parce que c'est la cour qui décide de ça et, à ce moment-là, le débiteur a un mois pour vous la verser. Au bout de combien de temps vous réagissez si vous voyez qu'au bout d'un mois vous avez toujours pas cette sûreté-là d'un mois?

M. Julien: Comment qu'on fait pour vérifier?

Mme Leblanc: Non, combien de temps? C'est quoi, le délai de réaction?

M. Julien: Bien, aussitôt que la créancière nous en informe... Règle générale, c'est la créancière qui nous en informe, puis, après ça...

Mme Leblanc: Bien, c'est parce que ce n'est pas la créancière qui reçoit la sûreté, c'est le ministère du Revenu.

M. Julien: Non, non, c'est le ministère.

(Consultation)

M. Julien: Alors, il a 30 jours pour la payer. Nous, on le contacte puis on lui demande de nous la verser. S'il nous la verse pas, ce qui arrive, c'est que son exemption qu'il a eue, qui a été autorisée par la cour pourrait tomber. Alors là il y a plus d'exemption, donc il tombe sous le régime, là, du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: O.K. Et le délai de réaction? C'est là qu'était ma question. Puis, à partir de quel moment vous sonnez le piton d'alarme puis vous dites: Bien là, on va aller chercher... une saisie sur le salaire?

M. Julien: Disons que... Est-ce que votre question est en fonction de lorsqu'on dit « maintenir » ou, si elle n'est pas maintenue, tu réagis combien de temps?

Mme Leblanc: Ça peut être les deux, à partir du moment où on t'exempte...

M. Julien: C'est 30 jours pour la première partie.

Mme Leblanc: ...ou à partir du moment où on doit la maintenir.

M. Julien: La première

partie de votre question, c'est 30 jours. Il a 30 jours pour respecter.

Mme Leblanc: Oui, ça, je le sais, il a 30 jours pour l'avertir. À partir du moment où la 31e journée elle est pas dans le compte, vous mettez combien de temps à réagir avant d'aviser le débiteur qu'il est en faute de se conformer à l'ordonnance du tribunal?

M. Julien: On réagit tout de suite puis on prend les mesures de perception.

Mme Leblanc: O.K. À ce moment-là, c'est tout de suite une saisie sur le salaire.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que oui. Ou ça peut être une autre façon, là.

Mme Leblanc: L'autre processus s'enclenche.

M. Julien: C'est ça, puis il perd son exemption.

Mme Leblanc: O.K.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Actuellement, le dépôt de paiement dans la situation que vous parlez, c'est autour de 33 jours.

Mme Leblanc: O.K. À ce moment-là, il perd son exemption, et, à ce moment-là, c'est automatiquement... c'est le processus, le deuxième processus qui s'enclenche où l'on va chercher directement sur le salaire. O.K., ça répond à ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à l'article 1, justement: « Le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir. » Si je comprends bien, c'est les gens qui décident de s'exempter d'être sur la perception obligatoire?

M. Julien: C'est une entente entre les deux parties.

M. Gobé: C'est ça, les deux parties. Voyez-vous là, on a pas mal un langage technocratique, c'est rendu des parties, là. Entre les deux...

M. Julien: L'homme et la femme.

M. Gobé: Ou entre la femme et l'homme.

M. Julien: Ou entre la femme et l'homme, évidemment.

M. Gobé: Très bien.

Mme Houda-Pepin: Mais là vous pouvez plus dire entre l'homme et la femme parce que les conjoints, ça peut être du même sexe.

M. Julien: Ah! Alors, entre les deux parties.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oublions ça. Ils ont pas d'enfant. Non, mais peut-être pour...

M. Julien: Il peut y avoir contrepartie. C'est la

partie de la contrepartie, comme on a vu dans la 175 hier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut régler ça pour entre les personnes concernées?

M. Julien: Alors, entre les parties. Voilà.

M. Gobé: Entre les conjoints.

Une voix: ...

M. Julien: Bien, il disait qu'il y avait pas de mariage entre deux de même sexe encore.

M. Gobé: Non, le mariage est pas légal et l'adoption non plus, d'ailleurs.

M. Julien: Mais il peut y avoir des conjoints de fait après un an. Il a dit: Conjoints de fait, je sais pas si ça s'applique.

Une voix: Ça s'applique pas.

M. Julien: Ça s'applique pas. Donc, on va parler encore d'homme et de femme.

M. Gobé: Entre homme et... entre les conjoints, entre les ex-conjoints.

M. Julien: Si on veut être humain, là, entre ex-conjoints. Voilà.

n (16 h 40) n

M. Gobé: Oui. C'est parce que... Moi, je vais poser ma question, mais juste une petite remarque. Je trouve ça quand même un peu inique de voir que ça prend l'entente des deux, des deux conjoints, pour décider si on embarque dans ce système-là. Moi, il me semble que celui qui doit payer, d'accord, qui est visé par l'ordonnance, devrait être capable de dire lui-même, comme homme responsable: Je veux aller sur le service qui est offert par le gouvernement, hein, sur les pensions alimentaires, ou je décide de ne pas y aller. Alors que là, si la conjointe dit non, il est obligé d'y aller.

Et je trouve ça un peu inique, là. Vous avez affaire à des gens responsables, des gens qui ont toujours élevé leurs enfants, qui sont... très majoritairement hein, généralement... que vous nous dites qu'il y a 10, 11 % des gens seulement qui payent pas, d'accord? qui sont des récalcitrants.

M. Julien: C'est-à-dire qui payent pas, qui sont au Centre de perception, parce que...

M. Gobé: Oui, récalcitrants, oui, comme il y avait avant d'ailleurs, avant la loi à peu près, hein.

M. Julien: Ils finissent par payer, ça, c'est sûr.

M. Gobé: Avant cette loi-là, c'était à peu près le même bassin, à peu près. Je sais pas si les gens...

M. Julien: Ah! mais il y avait une différence, avant. C'est qu'avant ça la dame qui recevait pas, par exemple, son chèque, elle devait engager un avocat, faire les procédures, tandis que maintenant, avec la loi, ce n'est plus la dame qui fait ça, c'est le ministère, le gouvernement qui se charge de s'assurer que le débiteur paie ses frais. Mais, avant ça, la pauvre madame qui avait cinq enfants à la maison, qui n'avait pas une cenne, il fallait qu'elle se trouve un avocat, qu'elle aille en cour, qu'elle convainque le juge. Imaginez-vous le problème que cette femme-là rencontrait, et les enfants.

La loi, dans le fond, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a tout simplement permis au gouvernement de s'assurer que le débiteur respecte ses engagements, tel que prévu par le jugement de la cour. Et ça, c'est un gros avantage, vous en conviendrez avec moi, le député de LaFontaine, parce que...

M. Gobé: Vous n'avez pas écouté le fond de ma question, M. le ministre.

M. Julien: Ah!

M. Gobé: J'ai pas dit que les 10, 12, 13, 14 % de récalcitrants, c'était pas normal qu'ils soient poursuivis par l'État. C'est pas ça que j'ai dit du tout. Ce que je disais, c'est qu'avant l'imposition de cette loi on avait à peu près le même pourcentage de gens qui payaient pas leur pension alimentaire. La grande majorité des autres la payaient eux-mêmes, d'accord?

M. Julien: ...

M. Gobé: À peu près, sensiblement la même chose. C'est ça que je veux savoir, quelle est la différence? Est-ce que ça a baissé de manière significative, le nombre de récalcitrants, le fait de mettre tout le monde dans cette patente-là?

M. Julien: Il y avait 45 % des cas de pensions alimentaires qui étaient payées avant la loi. L'objectif de la loi, ce qu'on visait dans le temps, c'était 55 %, puis, là, on est à 90 %, qui sont perçues. Donc, la loi, elle a quand même permis parce que... Et je reviens à mon exemple, M. le Président, si vous me permettez, parce que j'essaie de bien répondre à la question, parce que c'est une question qui est très pertinente, du député de LaFontaine.

C'est que, si on a augmenté les perceptions alimentaires, c'est parce que, avant la loi, la pauvre femme qui avait trois, quatre enfants, qui avait pas une cenne, elle avait même pas les moyens de s'adresser à la cour pour s'assurer que son débiteur lui paie.

Alors, évidemment, ça a fait qu'on a eu des rapports où des gens ne payaient pas leur créance parce que... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? 96 %, ce sont des femmes et souvent ? vous l'avez mentionné, je sais pas lequel qui l'a mentionné ? qui sont tombées monoparentales, trois, quatre enfants, faibles revenus, et qui avaient pas les moyens. Maintenant que le gouvernement se charge de s'assurer... Dans une progression, on est rendu à 90 %. C'est pas assez. Il faut aller à 100 %. Mais 90 %, c'est quand même très bon. C'est le double.

M. Gobé: Oui, mais ce que je comprends, je comprends ce que vous voulez dire, mais le nombre de gens qui payaient à ce moment-là est sensiblement le même nombre de gens qui payent, qui s'acquittaient d'eux-mêmes de leurs obligations. Il y a pas que 50 % des Québécois qui refusaient de payer leur pension alimentaire à cette époque-là. Ça se peut pas. Bien, voyons! Il y a pas 50 % des Québécois, des gens divorcés qui avaient un jugement de perception de pension alimentaire qui disaient: Je paye pas. Pour moi, on parle pas des mêmes chiffres, là, c'est impossible, ou alors, on a une société qui est déresponsabilisée. C'est pas la moitié.

M. Julien: Regardez, là, le taux de perception...

M. Gobé: Vous avez bien compris ce que j'ai dit là?

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: 50 % des ordonnances ou des divorces, les ordonnances émises de pensions alimentaires, sur 100 % qui auraient été émises, 50 % auraient pas payé?

M. Julien: Augmenter...

M. Gobé: Pour moi, on parle pas des mêmes chiffres, là.

M. Julien: Bien, moi, c'est les chiffres que j'ai. ...que vous me disiez que les chiffres que nous avons sont pas bons?

M. Gobé: Non, non, mais...

M. Julien: Moi, je peux vous donner les miens. Donnez-moi les vôtres. Mais, moi, c'est les chiffres que j'ai.

M. Gobé: Vous dites que 50 % des Québécois ne payaient pas leur pension alimentaire.

M. Julien: Attends, on va le...

(Consultation)

M. Julien: M. le député de LaFontaine, M. le Président, le 45 à 55 %, c'est ce que le percepteur réussissait à aller chercher chez les gens pour qu'ils paient leur pension alimentaire.

M. Gobé: On n'a pas les mêmes choses, hein. Ça se peut pas.

M. Julien: Alors, pour que le percepteur le fasse, il fallait que la créancière, dans le temps, dénonce son percepteur...

M. Gobé: Ah!

M. Julien: ...dénonce son débiteur pour que la perception se fasse.

M. Gobé: O.K., et ce n'était pas 50 % des créancières, du total du Québec, qui dénonçaient.

M. Julien: Non.

M. Gobé: Bon, c'est ça que je veux vous dire. Ma question, c'est... Comprenez ce que je veux dire. Ce n'est pas 50 % des Québécois qui ne remplissaient pas leurs obligations, c'était peut-être 15 %, et, sur ce 15 %, eh bien, le percepteur arrivait à en ramasser 55 %. Donc, c'était... ou 16 %, si je me souviens bien des chiffres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question, c'est: Est-ce qu'il y a eu amélioration, oui ou non? C'est ça?

M. Julien: 45 %... C'est 45 à 55 % qui ne payaient pas puis qui dénonçaient le problème. Non, mais c'est les chiffres, c'est le rapport... Écoutez, pourquoi on a fait la loi?

M. Gobé: Comment?

M. Julien: Pour régler ce type de problème là, entre autres.

M. Gobé: Bien, écoutez, si je comprends bien là... O.K. Je ne mets pas en doute... Prenez pas ça personnel là...

M. Julien: Non, non, non.

M. Gobé: C'est parce que, là, on a des chiffres, puis c'est gros comme chiffres, là.

M. Julien: Non, je le sais. Moi-même, moi-même, j'ai fait le saut. Et je comprends pourquoi on a fait la loi.

M. Gobé: Oui, oui. 50 % des Québécois n'auraient pas payé. Moi, je crois que c'est plutôt 50 % des gens qui étaient dénoncés comme ne payant pas qu'on arrivait pas à récupérer. C'est ça plutôt. 50 % des Québécois qui avaient une ordonnance. Ça représentait combien de personnes, ça?

M. Julien: M. le Président, moi, ce que je vais faire, pour l'information, j'ai le rapport d'évaluation novembre 2000, Programme de perception , et, là-dedans, vous allez avoir tous les éléments d'information pour vous démontrer qu'effectivement, avant la loi, c'était le problème dans lequel nous étions.

Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous déposez le rapport.

M. Julien: Je vous le dépose, pour votre information, tout est dedans. Les chiffres que je vous donne, c'est ce qui apparaît là-dedans. Et je pense que c'est le rapport que l'ex... l'ancien ministre du Revenu avait déposé à l'Assemblée nationale en décembre, je crois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une ou deux autres copies? Non? C'est le seul? Ce qu'on va faire, c'est... On va lui permettre de le regarder puis on fera faire des copies tout à l'heure. À moins que le ministère nous fournisse d'autres copies.

Une voix: On n'en a pas d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous n'en avez pas d'autres? Alors, on va permettre au député de le regarder et de l'examiner, puis on fera des photocopies après. C'est beau. Est-ce que vous avez immédiatement d'autres questions, M. le député? Je vous ai reconnue, madame, qui...

M. Gobé: Oui, M. le Président, c'est parce que... Vous vouliez rajouter, M. le ministre?

M. Julien: Non, non, ça va.

M. Gobé: C'est parce que ça me semble... Je vais vérifier les chiffres, mais il me semble vraiment gros que, sur 100 % d'ordonnances de paiement émises, d'accord? ? je sais pas si j'emploie les bons mots là ? 45 ou 50 % refusaient de payer ou étaient délinquants. Est-ce que ça serait pas plutôt que...

M. Julien: C'est en plein ça.

M. Gobé: 50 % des Québécois refusaient de payer leur pension alimentaire?

Une voix: 45 %

M. Julien: 45 %.

M. Gobé: 45 % refusaient.

M. Julien: Avec l'objectif qu'on avait de monter à 55, puis on a monté à 90 dernièrement. Alors, c'est là, c'est là. Je te parle...

Une voix: 45 payaient.

M. Gobé: Comment?

Une voix: ...50, 45 payaient.

M. Gobé: En effet, c'est un chiffre assez...

M. Julien: C'est énorme.

M. Gobé: ...assez important...

M. Julien: Ah oui! Ah oui!

M. Gobé: Il faut reconnaître...

M. Julien: D'où l'importance d'avoir fait cette loi. Parce que, imaginez-vous...

M. Gobé: Maintenant, ceux qui se retirent avec l'accord des deux conjoints, c'est eux qui doivent fournir la sûreté.

M. Julien: Oui.

M. Gobé: C'est combien, la sûreté?

M. Julien: Ça dépend du jugement. C'est le juge qui, dans son ordonnance, va dire, dépendant des revenus ou autres, que ça va être tel montant. Donc, c'est basé sur la pension alimentaire. Alors, ils vont, j'imagine... Le juge, ce qu'il fait, c'est qu'il établit le montant mensuel, par exemple, que le débiteur doit payer à sa créancière, à la créancière et, ce mois-là, c'est le même montant qui est pris pour faire un mois de sûreté.

M. Gobé: Donc, c'est pas quelque chose de très coercitif, on va se comprendre.

M. Julien: C'est le juge. Nous, on respecte la décision du juge.

M. Gobé: Maintenant, la situation dont nous parlions, des 55 % qui payaient... 55 % qui payaient pas, c'est ça? ça, c'était à l'époque où toutes les pensions étaient déductibles d'impôt, d'accord? C'est avant la loi, hein, avant la fameuse loi de... Comment elle s'appelle?

Une voix: Thibaudeau.

M. Gobé: Mme Thibaudeau, là. Maintenant, c'est juste pour la femme.

M. Julien: Qu'on voulait avoir comme candidate du Parti libéral, à Trois-Rivières.

M. Gobé: Qui? Vous?

M. Julien: Vous, pas moi.

M. Gobé: On a voulu l'avoir?

M. Julien: Bien oui.

M. Gobé: Ah! ça aurait fait des bonnes discussions entre elle puis moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient sur notre sujet, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Ça pourrait en faire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! on revient.

M. Julien: ...je m'entends bien avec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De part et d'autre, s'il vous plaît!

Mme Leblanc: Oh! pardon, M. le Président.

(Consultation)

M. Julien: Oui, oui, était déductible, mais la femme qui percevait, elle, elle payait de l'impôt dessus, là.

M. Gobé: Voilà. C'est pour ça... la question que ça m'amène à penser: Si 55 % des hommes qui devaient payer une pension alimentaire ne la payaient pas alors que cette pension était déductible de leur impôt, quel intérêt, à ce moment-là, avaient-ils à ne pas la payer?

M. Julien: M. le Président...

M. Gobé: Il y a quelque chose qui me semble, dans ces chiffres, un peu paradoxal...

M. Julien: Oui, mais, M. le Président, je pourrais...

n (16 h 50) n

M. Gobé: ...parce que, après tout, les pensions... Bon, 55 %, c'était pas toutes des pensions à 10 000 $ par année, il devait en avoir, hein, à des niveaux assez moyens. Donc, comment se fait-il, vu que c'était déductible d'impôt, que les gens n'aient pas pris la peine, avec cette aide fiscale là qu'ils avaient, de la payer, qu'on ait un chiffre aussi important que ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Vous traitez un aspect humain de façon très technique. Parce que c'est pas une question, à ma connaissance, une question d'impôt, si tu le paies ou si tu le paies pas. Moi, je vous dirais, puis j'ai eu des commentaires, parce que j'ai fait le tour de mes fonctionnaires, je fais le tour parce que je veux tous les saluer, alors, évidemment, je suis passé dans les perceptions alimentaires, et les téléphonistes que j'ai rencontrées ? parce que c'est un ouvrage, je peux vous dire, qui est pénible, je dirais même très pénible ? et on m'a conté ce que certains hommes disaient pour ne pas payer.

Moi, j'avais les cheveux... puis j'ai les cheveux plutôt... Hein? Mais là je les avais bien drette sur... J'en revenais pas. Et c'était pas une question de fiscalité ou de montant, mais genre... Je ne sais pas si je peux le dire. À un moment donné, quelqu'un nous disait même: S'ils peuvent crever, comme ça, j'en aurai plus à payer.

Une voix: Les enfants.

M. Julien: Les enfants. Ça, c'est le débiteur qui dit ça. Alors, c'est pour ça que je dis il faut faire... Il y a peut-être des questions d'impôt, c'est possible, mais, moi, j'ai entendu des commentaires, j'en revenais pas. Je pensais pas qu'un homme, en tout cas, un débiteur, pour être juste, pouvait avoir ce type de propos là face à un créancier ou à une créancière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Court commentaire de votre collègue, si je comprends bien, c'est pas une question, là. Ce n'est pas une question, c'est un court commentaire.

Mme Leblanc: Juste rajouter. Je sais que les gens qui travaillent chez vous, à la Direction des pensions alimentaires, doivent non seulement faire appliquer des règlements, et tout ça, mais ils doivent aussi avoir une approche très sociale parce qu'ils font affaire à des gens qui sont en situation de crise. Et, bon, je veux dire, il est arrivé dans les pires années, 1997, 1998, où, les fonctionnaires étant débordés, on sentait que ça se ramassait dans les bureaux de comté, puis là on se rendait compte qu'il y avait des gros problèmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le commentaire étant fait, je reviens au député de LaFontaine.

Mme Leblanc: Je ne voudrais pas... Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous aviez pas fini?

Mme Leblanc: Bien non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous étiez sur la fin de votre phrase.

Mme Leblanc: Exactement.

M. Gobé: Vous allez devoir mettre un mécanisme automatique de perception du temps.

Mme Leblanc: Et on voit que ça s'est amélioré, que les gens ont reçu une formation qui les dirige plus vers les situations de crise, pour comment dealer avec ça, et on voit qu'il y a une amélioration là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez bien fini, là?

Mme Leblanc: Oui, là, j'ai fini, M. le Président. Je vous remercie.

M. Julien: M. le Président, en complément de ce que ma collègue de Beauce-Sud donne aussi, c'est le fait maintenant que les traitements... le dernier mois était à 18 jours avant qu'on envoie le chèque, tout était fait. Mais on calcule autour de 22, 23 jours. Alors, ramenons-nous à 150 puis à 177 jours au début. Ça, ça a allégé beaucoup, ça a permis de diminuer la pression, parce que, là, les gens attendent moins, c'est plus rapide, plus efficace, et plus la formation effectivement qui s'est donnée, il s'en donne continuellement, de la formation, pour s'assurer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

Mme Leblanc: Eh, mon Dou!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, j'ai déjà d'autres collègues qui attendent, alors...

M. Gobé: Écoutez, M. le Président, je pense que je vais céder la parole à ma collègue de La Pinière. S'il reste un peu de temps, je voudrais peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste du temps.

M. Gobé: Alors, je reviendrai un peu plus tard, on n'est pas obligé de faire ça d'une seule traite.

M. Julien: ...au moins cette partie-là...

M. Gobé: Oui, c'est ça. Je pense qu'on va attendre le document, ils sont partis faire des copies de ça, mais je remercie le ministre de nous avoir donné le document et d'avoir éclairé...

M. Julien: On vous le donne, ça me fait grand plaisir. Il a été déposé à l'Assemblée nationale par mon prédécesseur en décembre 2000.

M. Gobé: Merci.

M. Julien: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous répète que je ne veux pas couper de temps, sachant très bien qu'au début d'un nouveau projet de loi, c'est toujours un petit peu plus long, puis on rattrape le temps après.

M. Gobé: Vous êtes un homme d'expérience, M. le Président, et de jugement, et de bon sens, on se fie à vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président, j'ai eu tantôt à intervenir au niveau des remarques préliminaires et je devais vous quitter, c'est pour ça que j'ai écourté mes remarques, parce que j'avais une intervention à faire en Chambre, mais c'est un projet de loi qui m'intéresse beaucoup. Vraiment, c'est une préoccupation que nous avons parce que, comme élus, comme députés, on a à faire affaire avec les citoyens qui sont aux prises avec cette problématique de paiement ou de perception de pension alimentaire.

Et l'article qui est devant nous, l'article 1, on nous dit que « le débiteur exempté en vertu de l'article 3 doit transmettre au ministre un exemplaire de l'acte de fiducie ou lui fournir la sûreté dans les 30 jours du prononcé du jugement » . Et on ajoute, la modification qui est apportée, c'est que « le débiteur tenu de fournir une sûreté doit la maintenir » . Alors, si je comprends bien, M. le Président, on parle ici d'un débiteur exempté, c'est-à-dire celui qui a signé une entente avec son conjoint ou sa conjointe...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, en présence du juge, en vertu de laquelle il verserait sa pension alimentaire directement, il passerait pas par les services du ministère du Revenu en tant que tel, mais on exige de lui... Bon, d'abord, il faudrait qu'il soumette au ministère l'acte de fiducie, c'est-à-dire l'entente en tant que telle, et, en même temps, il faut qu'il fournisse une sûreté qui est l'équivalent d'un mois de pension, c'est bien ça? dans un compte en fiducie du ministère du Revenu.

M. Julien: Actuellement.

Mme Houda-Pepin: Actuellement, mais là on ajoute que non seulement il faut qu'il dépose sa sûreté dans un compte en fiducie du ministère du Revenu, mais, de plus, il faut qu'il la maintienne, hein, il faut qu'il la maintienne. Bien.

Alors, je voudrais savoir du ministre, quand un débiteur dépose sa sûreté et qu'il la maintient, il va maintenir, vous avez dit, en tout temps, je pense.

M. Julien: ...

Mme Houda-Pepin: Bon.

M. Julien: C'est-à-dire, durant la période d'application du jugement.

Mme Houda-Pepin: Voilà, durant la période de l'application du jugement, et ça, ça dure quelques années, en principe.

M. Julien: Il peut y avoir des modifications.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Mais, mettons, durant quelques années, là, on parle du moyen terme.

M. Julien: On calcule que la moyenne, c'est à peu près 10 ans, la durée d'un jugement.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, voilà. Alors, durant 10 ans, le débiteur qui est exempté, celui qui a signé une entente avec son conjoint ou sa conjointe pour lui verser sa pension alimentaire directement, doit déposer dans un compte en fiducie au ministère du Revenu une sûreté pour au moins un mois. C'est ça? L'équivalent d'un mois de pension alimentaire?

M. Julien: Oui, c'est ça, c'est un mois. Ça peut être un versement, un montant ou, par exemple, un cautionnement fourni par la banque sur un édifice ou sur un... un bien, par exemple.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Julien: En autant que le montant défini par le juge, soit un mois...

Mme Houda-Pepin: Couvert.

M. Julien: C'est ça. Mais ça peut se faire par argent. On est quand même... Il y a une souplesse là-dedans. Parce que ce qui nous importe, nous, c'est que, si jamais il y avait un défaut de paiement, c'est qu'au moins le mois que nous prenons pour s'assurer que la personne doit payer, bien, il est couvert. Ça fait que ça nous donne un mois, nous, pour faire le travail qu'on a à faire pour s'assurer que le débiteur paie sa pension alimentaire.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et cet argent qui va être remis en fiducie au ministère du Revenu, il va produire des intérêts parce qu'il va être là en tout temps pendant 10 ans. Comment est-ce qu'on va gérer ça? Est-ce que le débiteur exempté va recevoir des intérêts pour son argent?

Une voix: 5 %.

M. Julien: Il retire 5 %. Le débiteur? C'est au taux légal de 5 %, donc il y a une norme légale là-dessus. Alors, la norme légale du gouvernement, c'est 5 %. On lui retourne 5 %.

Mme Houda-Pepin: Et cet intérêt va lui être retourné à quelle fréquence? Mensuellement, annuellement, à la fin du contrat?

M. Julien: C'est annuellement.

Mme Houda-Pepin: Annuellement?

M. Julien: Mais compensé par l'indexation.

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

M. Julien: Compensé par l'indexation de la sûreté. Il y a l'indexation annuelle de la sûreté. Alors, en indexant, le montant augmente un peu, donc ton 5 % s'applique sur le montant qui a été indexé sur une base annuelle.

Mme Houda-Pepin: O.K. Si, en cours de route, parce que, en l'espace de 10 ans, il peut se passer bien des choses...

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...l'entente entre les conjoints est modifiée par un autre jugement, alors qu'est-ce qui arrive là? On repart avec ce qu'on a puis on fait des ajustements?

M. Julien: Des ajustements, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: On fait des ajustements.

M. Julien: Oui, oui. La question, elle est bonne, parce qu'on a à peu près annuellement, cette année, je pense que c'est 23 000 modifications de jugements. Alors, évidemment, lorsqu'on parle de 23 000 modifications de jugements, je ne parle pas des 20 000 nouvelles ordonnances, je parle juste des 23 000...

Mme Houda-Pepin: Actifs.

M. Julien: Actifs, c'est ça. Alors, les 23 000 changements font que, si, là-dedans, parce qu'on est rendu à 14 % d'exemption... ça fait que: faites la moyenne, 14 %, donc il y a un ajustement qui, par l'ordonnance... il y a une modification du paiement de pension mensuel, automatiquement, ça influe sur la sûreté. Si c'est en moins, j'imagine qu'on lui redonne ce qu'il y a de trop, et c'est le même processus qui recommence, 5 % à la fin de l'année en tenant compte du niveau d'indexation.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, ça va avec les indexations.

M. Julien: Toujours.

M. Gobé: ...ça comprend l'exemption?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, M. le Président...

n (17 heures) n

M. Julien: Non, ce que je veux dire, c'est que les 14 %, ce sont des gens qui, maintenant, fonctionnent par exemption. Lorsque le système est parti, c'était 1 %, c'est-à-dire de couples, ou de parties, ou de conjoints qui s'entendaient. Aujourd'hui, c'est rendu à 14 %. Puis, év