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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, October 20, 2010 - Vol. 41 N° 92

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil orthodoxe juif pour les relations communautaires du Québec

Mme Gemma Gauthier

Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient (RCMO)

Mme Louise Hubert et M. Ghyslain Parent

Mme Andréa Richard

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Kathleen Weil

Mme Louise Beaudoin

M. Benoit Charette

M. Maka Kotto

M. Gerry Sklavounos

Mme Carole Poirier

Mme Danielle St-Amand

Mme Stéphanie Vallée

* M. Moshe M. Glustein, Conseil orthodoxe juif pour les

relations communautaires du Québec

* M. Lionel J. Perez, idem

* M. Raouf Ayas, RCMO

* Mme Magda Missalli, idem

* M. Alain Kaadé, idem

* M. Bernard Lamborelle, accompagne Mme Andréa Richard

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, bonjour à toutes et à tous. Je constate le quorum et je déclare donc ouverte la séance de la Commission des institutions. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Mandat de la commission, je le rappelle: procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Beaudoin (Mirabel) et M. Kotto (Bourget) remplace Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Drainville): Très bien. Avant d'aller plus loin, je vais demander votre consentement pour que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve puisse participer à notre séance. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Consentement. Merci. Je vais également demander votre consentement pour que nous puissions rediviser le temps prévu, compte tenu du fait que nous démarrons nos travaux avec un certain retard. Les deux... comment dire, les deux groupes vont devoir se partager un temps de 45 minutes chacun au lieu de une heure, pour que nous puissions terminer à 13 heures comme prévu. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Consentement. Merci. Alors, notre ordre du jour est le suivant.

Nous entendrons d'abord le Conseil orthodoxe juif pour les relations communautaires du Québec et par la suite Mme Gemma Gauthier. À 15 heures, nous poursuivrons avec le Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient, Mme Louise Hubert et M. Ghyslain Parent, ainsi que Mme Andréa Richard.

Auditions (suite)

Sans plus tarder, je vais céder la parole au Conseil orthodoxe juif pour les relations communautaires du Québec. M. Perez et le rabbin M. Glustein, je vous cède la parole, messieurs.

Conseil orthodoxe juif pour les

relations communautaires du Québec

M. Glustein (Moshe M.): Bonjour, M. le Président, et les membres de la commission. Au nom du Conseil orthodoxe juif pour les relations communautaires du Québec, je vous remercie de nous avoir invités ici aujourd'hui. À mes côtés est Me Lionel Perez qui fera la présentation de notre mémoire et répondra aux questions y afférentes.

Avec cela, j'aimerais me présenter. Mon nom est Moshe Martin Glustein, et je suis un Québécois. Ma famille est ici plus de 100 ans. Mon grand-père est venu ici, à Québec... 1904. Je suis né ici, à Montréal, le plus jeune d'une famille de quatre enfants. Mon père, un marchand local, est né à Lachine, Québec, et après ça a vécu à Montréal. J'ai fait mes études à Montréal et, dès l'âge de 13 ans, juste après ma communion, ou ma bar-mitsvah, j'ai quitté Montréal pour étudier et compléter ma formation professionnelle aux États-Unis et en Israël.

Je suis revenu ici, à Montréal, 22 ans après, l'année 1970, pour devenir le directeur régional d'une école juive avec les classes de préscolaire au secondaire V, un collège rabbinique, un poste que j'occupe depuis 40 ans. I'm a retiree now.

Une voix: ...

M. Glustein (Moshe M.): Hein?

Le Président (M. Drainville): Ça va très bien, continuez.

M. Glustein (Moshe M.): Le Conseil orthodoxe juif des relations communautaires du Québec fut fondé en 2003, et a récemment entrepris une réorganisation majeure, et représente maintenant plus de 10 000 Québécois et Québécoises juifs orthodoxes, soit la très grande majorité de la communauté juive orthodoxe du Québec.

Dans le passé, la communauté juive orthodoxe du Québec n'a pas participé à ce genre de débat public et n'a certainement jamais présenté un mémoire sur un projet de loi. Toutefois, dans le contexte où ce débat de société dure depuis plusieurs années, vu que la question d'accommodement implique des membres de la communauté juive orthodoxe et considérant que ce projet de loi affectera tous les Québécois, notamment les juifs orthodoxes, il nous a paru pertinent et responsable de participer à ce débat. De cette perspective, nous vous sentons interpellés de faire valoir notre point de vue.

Je vous remercie de votre attention et je passe maintenant la parole à Me Lionel Perez. Merci.

** (11 h 40) **

M. Perez (Lionel J.): Bonjour, M. le Président, membres de la commission. Comme les membres de la commission le savent déjà, l'obligation d'accommodements raisonnables est une notion jurisprudentielle qui découle du droit de l'égalité, qui a pour but de remédier ou redresser une situation où certaines normes ou pratiques causent une discrimination indirecte pour une certaine catégorie de personnes, pour autant que lesdits accommodements ne créent pas une contrainte excessive.

Bien que le débat actuel autour de la notion d'accommodement raisonnable a pris une tournure religieuse, il faut rappeler que le concept est bien plus large et s'applique ainsi à de nombreuses autres situations, tels le handicap, l'âge, sexe, et autres.

La définition d'accommodement raisonnable énoncée dans le projet de loi n° 94 reprend essentiellement les critères et les balises établis par les tribunaux et codifie donc la jurisprudence. Cependant, le projet de loi ajoute de nouvelles exigences que devra respecter tout accommodement, soit une hiérarchisation apparente des droits avec une primauté des droits à l'égalité entre femmes et hommes sur tout autre droit, le principe de la neutralité religieuse de l'État et l'obligation que tout service soit rendu ou obtenu à visage découvert. On en parlera, de ces trois nouveautés.

Tel que rédigé, le conseil estime que l'article 4 démontre une intention du législateur de vouloir créer une hiérarchie des droits en privilégiant le droit à l'égalité entre hommes et femmes, à l'instar de tout autre droit et liberté. Or, la charte québécoise garantit déjà l'égalité des sexes autant que les autres libertés. L'ensemble des droits et libertés ont une interdépendance où aucun droit ne peut être subordonné à quelque autre droit, ils ont tous une valeur égale. Les arrêts des tribunaux ainsi que la Déclaration universelle des droits de l'homme vont dans ce sens en soutenant une non-hiérarchie de droits.

Bien que le Barreau du Québec ait commenté dans son mémoire à l'effet que le mot « notamment » ne crée pas de hiérarchie, le souci se manifeste non seulement dans la théorie du droit, mais dans la réalité de l'interprétation et dans la mise en application par le gouvernement. Or, le communiqué de presse du gouvernement annonçant le projet de loi n° 94 se lit, au troisième paragraphe: « Le projet de loi définit la notion d'accommodement, subordonne tout accommodement au respect du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. » Fin de citation.

Avec une telle hiérarchisation, il y aura un conflit entre la primauté de droit d'égalité entre hommes et femmes et les autres droits protégés par la charte. Pourtant, la charte québécoise comporte en elle-même les ressorts nécessaires pour assurer la conciliation entre le conflit de deux droits en recherchant un juste équilibre qui permette la préservation optimale des droits de chacun en fonction des faits propres à chaque affaire et de respecter pleinement les deux catégories de droit en conflit.

Par exemple, lorsque justifié, les tribunaux ont limité par le passé le droit à la religion. Les chartes permettent et même commandent que la liberté religieuse soit restreinte si la protection d'autres droits ou un autre intérêt l'exige. Les arrêts tels le Toronto... Society et plus récemment Bruker contre Marcovitz confirment cette réalité.

Donc, la hiérarchisation apparente de l'article 4 vient se heurter à la jurisprudence ainsi qu'à la doctrine en conférant de plein droit une primauté à un droit par rapport aux autres droits et libertés. Cela viendrait brouiller les cartes dans une évaluation éventuelle d'accommodement raisonnable mettant en conflit le droit d'égalité des sexes et tout autre droit. Le conseil soumet qu'il serait sage et opportun que le gouvernement reconsidère et révise sa position sur cet aspect du projet de loi.

L'article 4 vient également exiger que tout accommodement soit subordonné au principe de neutralité religieuse de l'État. A priori, ce principe est nécessaire dans toute société démocratique et pluraliste. Bien qu'il n'y ait pas de norme législative, au Québec ni au Canada, encadrant ce principe, la jurisprudence a établi que l'État se doit à un impératif de neutralité par rapport aux religions et garantir à chacun qu'il ne sera pas forcé d'agir contrairement à ses croyances ou à sa conscience.

Lors de la présentation du projet de loi, le gouvernement du Québec a clairement indiqué que le Québec prône sans équivoque la laïcité ouverte. Le conseil partage les propos tenus par le premier ministre qui, selon nous, représentent des valeurs québécoises de pluralisme, ouverture et tolérance. Toutefois, avec cette nouvelle condition, il serait possible qu'une interprétation autre que celle du premier ministre soit faite. Par exemple, le conseil... la présidente du Conseil du statut de femmes a affirmé que cet

article permettra d'interdire le port de signes religieux ostentatoires.

Le conseil recommande donc que le gouvernement entérine la notion de laïcité ouverte dans le projet de loi n° 94 au moyen d'une définition sans ambiguïté, afin de s'assurer que le modèle de neutralité religieuse de l'État souhaité et qui est présentement privilégié au Québec soit maintenu.

Finalement, l'article 6 vient ajouter une exigence tant à l'offre de services gouvernementaux qu'à la réception de ceux-ci, soit: à visage découvert. Le conseil tient à confirmer que cette clause n'affectera aucunement la communauté juive orthodoxe. Après consultation, il a été confirmé qu'il n'y a aucune obligation, pratique ou coutume religieuse qui oblige une personne de foi juive à couvrir son visage. Néanmoins, le conseil se permet de faire quelques commentaires sur cette nouvelle condition.

L'obligation d'accommoder n'est pas absolue, et, s'il est vrai que l'État puisse limiter une pratique de conscience, et donc limiter un droit, il est fait... il faut que le motif soit sérieux, que les limites à ce droit soient proportionnelles à l'objectif visé et... doit être fait de façon minimale.

Nous soumettons que les motifs de sécurité et d'identification pourraient justifier que l'État exige qu'une personne ait un visage découvert afin d'obtenir des services du gouvernement. Toutefois, nous émettons des réserves profondes quant aux motifs de communication, car ce terme pourrait être considéré trop vague par les tribunaux, soulevant des doutes sérieux quant à sa validité en vertu des chartes.

Le conseil aimerait ajouter un commentaire supplémentaire. Il semblerait que cette condition ne vise qu'une seule catégorie de personnes, qui totaliserait, d'après les rapports médiatiques, une centaine de femmes sur une population de 8 millions au Québec. Le conseil s'interroge si l'État devrait légiférer une loi qui vise un groupe ou une minorité. C'est une préoccupation particulière pour le conseil, parce que l'histoire a démontré à maintes reprises au peuple juif, ainsi que tant d'autres, que, dès qu'on légifère pour cibler un groupe de personnes causant une certaine différence, cela peut dégénérer vers un chemin que tous aimeraient éviter.

En conclusion, il mérite d'être souligné et répété qu'il n'y a pas de crise d'accommodements, religieux ou autres, contrairement à l'idée qui se répand dans l'opinion publique et l'hypermédiatisation au Québec sur ces questions. Les rapports du comité Fleury, la commission Bouchard-Taylor ainsi que la Commission des droits de la personne soutiennent qu'il n'y a pas d'augmentation signifiante des demandes d'accommodement religieux déraisonnable. Par conséquent, il n'y a pas lieu de voir une grave menace pesant sur les fondements de la collectivité québécoise.

Dans cette optique, le projet de loi, dans sa présente articulation, s'ouvre à une contestation constitutionnelle, et une aggravation des tensions sociétales, pourtant cherchant à être atténuées, est possible, sinon probable.

Nous nous fions à la sagesse des membres de cette commission et du gouvernement afin d'évaluer cette perspective et nous les invitons à en faire un débat franc et honnête, empreint de rigueur intellectuelle, sachant l'impact et les conséquences que ce dossier pourrait avoir au sein de la population québécoise. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Perez. Alors, ça va nous donner, juste pour m'assurer, là, que tous les membres de la commission connaissent les temps impartis...

partie gouvernementale, un petit peu moins de 17 minutes; l'opposition officielle, autour de 13, et le deuxième groupe d'opposition, s'ils sont présents, quatre minutes. S'ils ne le sont pas, ça s'ajoutera au temps de l'opposition officielle. Et, sans plus tarder, je laisse la parole à la ministre responsable du projet de loi.

Mme Weil: Oui. Bonjour, M. Glustein et Me Perez. Alors, si je comprends bien, c'est une journée historique aujourd'hui parce que vous venez participer à un débat ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je peux vous dire que je suis ravie que vous participiez à ce débat et partagiez avec nous votre point de vue sur ce projet de loi que le gouvernement considère très important comme geste, important dans le débat des accommodements raisonnables.

Je veux vous féliciter pour votre mémoire. J'ai trouvé qu'il est très bien, évidemment, structuré, très clair, et, vous, vous explicitez très clairement vos accords sur certains points de vue et votre désaccord sur d'autres. Et vous expliquez bien pourquoi vous êtes en désaccord. Alors, je vais vouloir aller un peu plus en profondeur sur certains de ces éléments.

On va commencer peut-être avec cette notion d'égalité hommes-femmes, et hiérarchisation, et votre crainte qu'on crée cette hiérarchisation. Comme vous le savez, la Charte des droits et libertés a déjà été amendée, et on a rajouté, il y a quelques années, en 2007, un considérant dans le préambule où on parle de l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, il y a déjà eu cet amendement dans la Charte des droits et libertés pour mettre en valeur, si vous voulez, l'égalité hommes-femmes et aussi le rajout de l'article 50.1: « Les droits et libertés énoncés par la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes. »

À l'époque de ce débat, lorsqu'on a fait ce rajout-là, et suite aux décisions qui auraient été prises par la Commission des droits de la personne, du Tribunal des droits de la personne et d'autres instances, est-ce que vous avez toujours cette crainte ou est-ce que vous pensez que, d'avoir rajouté ce préambule et cet

article 50.1, on a créé une hiérarchisation?

** (11 h 50) **

M. Perez (Lionel J.): L'intention de l'article 50.1 n'était pas de créer une hiérarchisation, c'était vraiment une confirmation, une clarification qui avait été demandée et qui, vu l'évolution des droits des femmes au fil des 50 dernières années, voulait une clarification, un ajout, certains diraient, symbolique.

D'autres diraient que, non, il y a une implication législative ou jurisprudentielle qui pourra avoir lieu. À date, à ma connaissance, il n'y a pas encore eu d'arrêt sur cette question-là. Donc, d'après et les mémoires, par exemple, du Barreau du Québec, ainsi que tant d'autres, et les notes explicatives, ce n'est pas... une telle hiérarchisation. Dans ce contexte-là, ça sert à peut-être être utilisé concernant, par exemple, des droits économiques et sociaux plutôt que des droits qu'on pourrait catégoriser de fondamentaux.

À savoir si une évolution potentielle dans la jurisprudence aura un différent avis, on ne le sait pas encore, et donc c'est un souci. Dans le contexte du projet de loi n° 94, toutefois, c'est clair qu'on dit déjà que les accommodements doivent respecter la charte. Et on rajoute spécifiquement le droit d'égalité entre hommes et femmes. Maintenant, personne du conseil ne s'objecte à cela. Évidemment, dans notre société, c'est une valeur fondamentale qu'on respecte et pour laquelle on est pour.

Mais, dans le contexte d'un conflit de droits, lorsqu'il y a deux droits, un qui suppose à l'autre, ce serait soucieux d'avoir une primauté.

Et je vais citer quelques exemples, avec votre permission. Dans une situation, par exemple, on peut prendre les lois... la

loi sur les services de santé et sociaux...

loi sur les services sociaux. Il y a une certaine obligation d'offrir aux individus ou résidents, citoyens, un soin avec une certaine dignité, autonomie, etc. Maintenant, cela a été déjà interprété par la Commission des droits de la personne. Comme, si, à la demande d'un patient, il ou elle demande qu'un membre du même sexe lui offre ces services, si c'est disponible, bien ça serait permis pour autant qu'il n'y ait pas une sexualisation des profils des postes. Ça veut dire qu'il ne faut pas qu'il y ait de politique à cet égard. Mais, si c'est une demande de l'individu, ce serait permis.

Si on applique maintenant la loi n° 94 dans sa formulation actuelle, il y a un conflit. Alors, présentement, une personne qui aura peut-être... âgée qui, pour des raisons de pudeur ou pour d'autres raisons, aimerait avoir une personne du même sexe, que ce soient hommes et femmes... lui rende des services, si encore c'est disponible, techniquement l'hôpital ne pourra pas nécessairement accommoder cette demande. Je pense qu'on peut voir que c'est à l'encontre de certaines de nos valeurs et, dans ce cas, des dispositions législatives.

Deuxième exemple: il se peut que, dans la même personne, s'incarnent deux droits différents. Par exemple, une personne qui fréquente l'école publique, une fille qui fréquente l'école publique et aimerait porter un couvre-chef, un hidjab ou autre. Si, en vertu d'un droit à l'égalité entre hommes et femmes, on interdit cela, cela viendrait enfreindre l'article 40 qui confirme et assure que toute personne aura droit, accès à une éducation publique. Alors, ça crée encore un conflit.

Les tribunaux ont vu juste, que c'est vraiment... je ne dirais pas « du cas par cas » , mais il n'y a pas de solution mur à mur non plus. On établit des principes, on voit quelles sont les situations afférentes et on traite. Et, comme il a été mentionné par la commission Bouchard-Taylor ainsi que le comité Fleury, et d'autres, il n'y a pas de crise d'accommodements, ce n'est pas quelque chose qui est rampant dans la société.

Alors, c'est un souci, parce que c'est spécifiquement noté. Également, bien que l'attention de l'article 50.1 n'a pas été de créer une hiérarchie, on ne sait pas comment les tribunaux vont l'interpréter.

Et, troisièmement, il y a un certain courant jurisprudentiel, bien qu'il soit très minime, notamment avec la décision de 2007 de Bruker contre Marcovitz, qui vient confirmer que les droits religieux ou autres ne sont pas absolus. C'est évident, c'est déjà le cas.

Mme Weil: ...un commentaire, parce que j'aimerais beaucoup passer...

M. Perez (Lionel J.): Oui, bien sûr.

Mme Weil: ...à d'autres éléments. Mais je vous dirais que la combinaison évidemment de l'article 4, de l'article 5, qui définit l'accommodement raisonnable, qui vient dire qu'on ne peut jamais brimer les droits d'autrui, le

titre du projet de loi et le fait qu'on est vraiment dans l'accommodement raisonnable... je voudrais vous rassurer surtout que l'idée d'accommodement demeure pleine et entière, mais ici le législateur vient... et ce n'est pas encore fait, le projet de loi n'est pas encore adopté, mais vient attirer l'attention, parce que le Barreau a souligné l'aspect pédagogique de ce projet de loi, mais il vient vraiment attirer l'attention du décideur qui aura toujours à prendre des décisions, est-ce que c'est raisonnable ou pas raisonnable?, sur l'égalité hommes-femmes.

Et c'est vraiment dans cette optique-là et c'est pour ça, le « notamment » . Mais de toute façon on ne pourra jamais brimer le droit à l'égalité hommes-femmes. L'accommodement serait considéré non raisonnable. Mais les exemples que vous donnez ne viennent pas mettre deux droits en conflit, c'est tout simplement un exercice d'accommodement raisonnable, l'exemple que vous donnez.

Là, j'aimerais... On pourra en débattre éventuellement, mais je voulais juste clarifier, peut-être rassurer dans ce sens-là.

M. Perez (Lionel J.): ...un commentaire là-dessus, avec votre permission?

Mme Weil: Oui.

M. Perez (Lionel J.): Rapidement. Je suis d'accord avec vous que, d'un point de vue exercice pédagogique et d'après la jurisprudence, les tribunaux ne vont pas interpréter nécessairement cette primauté. Mais, ce qu'il y a un souci, c'est l'application par le gouvernement.

Je m'explique. Si, par exemple, après l'adoption de la loi n° 94, il y a une révision de directives à l'interne de certains organismes publics, je pense notamment à la Société de l'assurance automobile du Québec... Présentement, il y a une politique comme quoi on peut demander un examineur de son choix, de son sexe, pour des raisons religieuses ou autres, pas nécessairement seulement religieuses. Donc, dans ce contexte-là, est-ce que cette politique va changer? Parce qu'il faut comprendre que, sur une étude, d'après la Commission des droits de la personne, sur 25 000 examens, il y a eu une demande de six. Donc, on ne peut pas dire que c'est répandu et dangereux.

Mais, si dans l'application le gouvernement va commencer à changer des directives, alors ça va donner la possibilité qu'on aille devant les tribunaux, qu'il y aura une contestation, que ce débat ne sera pas réglé.

Mme Weil: Les directives vont venir par la suite pour refléter le projet de loi qui sera finalement adopté, et évidemment ce sera le ministère de la Justice qui va superviser tout cet exercice, mais toujours dans le respect de la loi et du droit tel qu'on le connaît. Mais je tiens à répéter qu'on ne pourra pas voir une directive qui viendrait enfreindre l'égalité hommes-femmes. Ce sera toujours pris en compte, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire un accommodement.

Alors, bon, sur la question... je pense qu'on va y aller sur l'article 6, qui est quand même très important. Vous, vous parlez... vous dites que l'aspect « communication » ... premièrement, le mot, comme ce sera interprété. Vous parlez de justement pédagogie, l'importance peut-être d'un professeur qui devrait, pour enseigner, être à visage découvert. Est-ce que vous viendrez préciser peut-être les mots qui sont utilisés dans l'article 6, c'est-à-dire que la communication, ce n'est peut-être pas assez clair, mais que, dans certaines circonstances où il y a un exercice pédagogique, vous aimeriez une clarification dans ce sens-là?

M. Perez (Lionel J.): Alors, vraiment, c'est un contexte où le terme « communication » est très large. Dans l'exemple que vous avez donné et qu'on a mentionné dans le mémoire, il est vrai, il existe des circonstances où la communication pourrait justifier que certains services soient offerts ou rendus de façon... à visage découvert. L'exemple donné, encore une fois, sans vouloir répéter, c'est une enseignante ou un enseignant où la communication n'est pas seulement verbale, mais non verbale également. Mais la question se pose également.

Quelqu'un qui se présente à un bureau du gouvernement pour remplir un formulaire... le fait que le visage est couvert n'empêche aucunement cette personne-là de pouvoir obtenir des services.

Alors, c'est dans ce contexte. Alors, nous, ce que nous suggérons, et on prend une page du mémoire du Barreau du Québec, c'est peut-être de limiter l'élément « quand c'est nécessaire » . Alors, lorsque le service exige que le visage soit découvert, dans ce contexte-là, ce serait quelque chose qui pourrait être retenu et qui ne sera pas de contestation constitutionnelle.

Mme Weil: Très bien. Donc, leur suggestion... il y avait Québec solidaire qui avait aussi des commentaires un peu dans votre sens, c'est-à-dire de faire attention à l'application de cet article-là. Donc, le Barreau, qui avait suggéré de remplacer « communication » par « exigence de la prestation » ...

M. Perez (Lionel J.): Exactement.

Mme Weil: ...donc, vous allez un peu dans ce sens-là.

M. Perez (Lionel J.): Exact.

** (12 heures) **

Mme Weil: Là, j'aimerais aller vraiment un peu sur cette grande question de laïcité et de définition de laïcité parce que je pense que c'est vraiment là le grand débat.

Alors, on a vraiment deux points de vue, le point de vue de ceux qui voudraient vraiment qu'on définisse « laïcité » comme quelque chose qui irait plus dans le sens d'un État séculaire où on ne pourrait voir l'expression de la liberté de religion. Donc, pas de port de signes religieux, on parle d'ostentatoires, mais je pense que c'est finalement le port de signes religieux.

Vous, vous êtes d'accord avec la position du gouvernement, qui, lorsqu'on a déposé ce projet de loi... le premier ministre, d'ailleurs vous le citez, qui parle de cette laïcité ouverte qui vient confirmer que l'État est neutre, que la séparation entre l'Église... les Églises et l'État est un constat mais que la neutralité n'est pas brimée, si vous voulez, ou amoindrie ou diluée par le fait que l'État puisse avoir devant lui l'expression de diverses religions.

Donc, vous, vous aimeriez qu'on vienne clarifier dans la loi « laïcité ouverte » . J'aimerais juste vous entendre là-dessus, c'est un point très important, parce qu'on a vraiment deux points de vue de pluralisme, et comment le pluralisme s'exprime dans le cadre de services gouvernementaux?

M. Perez (Lionel J.): Avec plaisir. Donc, tel que mentionné dans le mémoire et dans ma présentation, la notion, le principe de neutralité religieuse de l'État, est importante.

Il y a deux, si vous voulez, notions ou principes concernant cette question de laïcisation de la société. Donc, d'abord, on doit respecter... il faut que l'État respecte la liberté de conscience de chacun. Je dis « liberté de conscience » et non seulement « liberté de religion » , parce qu'une question de conscience... quelqu'un pourrait avoir une question de conscience qui n'a rien à voir avec la religion mais qui pourrait enfreindre ou être limitée par le gouvernement.

Deuxièmement, l'État se doit... une obligation d'égalité envers tous ses citoyens et, si l'État et ses organismes ne sont pas neutres, alors il ne peut garantir cette égalité. Afin d'arriver à ce but, à cet objectif, il y a différentes façons d'y arriver. Il y a évidemment les modes opératoires tels que la séparation entre l'État et l'Église ainsi que la neutralité de l'État. Or, présentement, il n'y a pas de cadre législatif sur ce qui est la laïcité, qu'est-ce, la sécularisation. Il y a un constat sociologique qui est fait.

Il est vrai que les jurisprudences, au cours des 65 dernières années, ont reconnu ce principe parce qu'il est nécessaire dans une société démocratique et pluraliste. Mais le fait que quelqu'un ait une appartenance religieuse et porte un signe religieux ostentatoire, cela ne devrait pas automatiquement être une façon de renoncer à travailler dans la fonction publique ou de recevoir des services du gouvernement.

L'aspect de la religion fait

partie d'une identité de chacun, peut-être le personne est athée, peut-être la personne est religieuse, peut-être la personne est philosophe, et ce n'est pas à l'État de vouloir maintenant encadrer ce quelle devrait faire. Le choix doit être au citoyen.

Maintenant, pour les raisons énoncées, donc l'égalité, etc., l'État doit être neutre. Mais ce n'est pas le fait que quelqu'un porte un signe religieux qu'il ne peut pas exercer la fonction dans la fonction publique. Il faut voir ses actes, il faut voir les actions. Par exemple, quelqu'un qui porte une croix pendant qu'il travaille, cela n'affecte pas aucunement personne. Ce n'est pas un... brime de la neutralité. Si cette personne commence à faire des discours religieux ou une... quelconque, alors là c'est un problème.

Mais c'est l'acte qui est le problème, ce n'est pas le symbole lui-même. Alors, est-ce que ça adresse votre point de vue?

Mme Weil: Oui. Le temps est écoulé.

Le Président (M. Drainville): En terminant, il reste 30 secondes.

Mme Weil: Ah bon. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Drainville): Je suis désolé, mais il faut vivre avec le temps que nous nous sommes donné. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bonjour, M. Glustein, M. Perez. Ça fait plaisir de vous accueillir en effet à l'Assemblée nationale. Et, comme la ministre, je note que c'est la première fois donc que vous vous présentez devant une commission parlementaire ici, à l'Assemblée nationale. Alors, en effet, bienvenue.

M. Perez (Lionel J.): Merci.

Mme Beaudoin (Rosemont): Moi, j'aimerais revenir sur deux points.

Il est évident, la ministre y a fait allusion, qu'il y a plusieurs opinions, plusieurs options dans la société québécoise quant à la définition de la laïcité, quant à la manière dont cette séparation des Églises et de l'État doit se concrétiser. Nous, au Parti québécois, on a pris une formulation qui est non pas la laïcité ouverte, comme vous le savez sûrement, qui est le choix du gouvernement, mais qui est la laïcité, tout court, avec toutes les conséquences en effet, mais je veux vous dire que c'est au nom du respect de la diversité religieuse dans notre société et au nom de la liberté de conscience en effet, c'est-à-dire de croire ou de ne pas croire.

Mais je veux revenir sur certaines des interrogations de la ministre avant de passer la parole d'ailleurs à mon collègue de Deux-Montagnes qui voudrait aussi vous poser quelques questions. Au moment du dépôt du projet de loi n° 94, il y a eu une conférence de presse, et le premier ministre Charest, et je l'ai ici devant moi, a dit ceci -- c'est dans Le Soleil du 25 mars 2010: « Pour [le premier ministre] -- donc je cite -- il est clair qu'un homme qui refuserait d'être servi par une femme [par exemple] à la Régie de l'assurance maladie ou ailleurs -- dit-il -- devra refaire la file. » Donc, c'est un des exemples.

Et tout à l'heure on parlait du permis de conduire, ou etc. Donc, le premier ministre a été assez clair sur cette question-là.

Et est-ce que ça correspond, vous, à ce que vous souhaitez, ce que... Parce que, là, vous félicitiez M. Charest, là, dans votre mémoire, sur sa prise de position en faveur de la laïcité ouverte, mais est-ce que vous la comprenez, vous aussi, comme ce que je viens de citer de la part du premier ministre?

M. Perez (Lionel J.): Alors, c'est en vertu de la formulation du projet de loi n° 94, en vertu de certains commentaires émis par le gouvernement qu'on a ce souci.

Alors, ce n'est pas seulement un souci du point de vue juridique. Oui, à la longue, c'est un point de vue juridique, mais c'est la question de la mise en application. Et, avec les exemples cités, c'est une question où on vient rebaliser les critères d'accommodement raisonnable. Et c'est un souci pour une certaine

partie de notre communauté, il est vrai, mais pas seulement pour notre communauté, parce que les effets peuvent être autres que prévu. Ça veut dire que, si, la population, la majorité est à l'aise, par exemple, avec cette interprétation, bien, et peut-être il y a une interprétation qui va venir plus tard, avec laquelle elle ne va être à l'aise, donc il faut vraiment considérer la façon que ça va être interprété. Et notre souci, c'est qu'il y aura deux messages: un message d'un point de vue juridique et de la mise en application.

Donc, notre compréhension, c'est qu'il y aura des changements, il y aura des directives. Et, suite à ces directives, si elle ne respecte pas les chartes, la charte québécoise notamment, il se pourrait qu'il y aurait des contestations juridiques devant les tribunaux, qui, malheureusement, pourraient exacerber le problème plutôt que le régler.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Je vais passer la... Excusez, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Excusez-vous pas, ma chère madame, vous avez tout à fait le droit de passer la parole à votre collègue de Deux-Montagnes, et je vous remercie. M. le député de Deux-Montagnes, allez-y.

M. Charette: Merci, M. le Président. C'est un plaisir de vous entendre avec des propos effectivement qui sont bien éclairants, bien étoffés.

J'aimerais reprendre là où ma collègue de Rosemont a laissé, avec l'exemple précis qu'elle mentionnait. Dans l'éventualité d'une demande de services publics où on doit effectivement faire la file pour entrer en communication avec un fonctionnaire de l'État, si ce fonctionnaire de l'État n'est pas du sexe souhaité par le client, le citoyen, est-ce que vous êtes à l'aise, vous, avec l'idée que cette personne ait à refaire un fois, sinon deux fois, sinon trois fois, sinon quatre fois la file, sinon plusieurs fois la file jusqu'à ce qu'elle tombe, et c'est le fruit du hasard, devant un fonctionnaire qui serait de son choix?

** (12 h 10) **

M. Perez (Lionel J.): Non, on n'est pas à l'aise avec cette solution évidente. D'un point de vue qui a été présenté par la SAAQ, par exemple, ainsi que... qui a été révisé par la Commission des droits de la personne, il faut qu'il y ait une certaine proportionnalité.

Je ai mentionné: Il y a eu six demandes sur 25 000 examens. C'est dans le contexte de service à la clientèle. Ce n'est pas tout le monde qui le demande. Si, par exemple, il y avait un fonctionnaire pour un certain bureau, alors ça veut dire que cette personne-là ne pourra pas nécessairement avoir un service. Et, d'un point de vue religieux, sur les quatre, il y en avait seulement deux qui étaient de la communauté juive, entre parenthèses.

Alors, il faut vraiment comprendre que cela, ça vient à l'encontre... Nous, nous soumettons des droits de la charte québécoise... des droits et libertés de la charte québécoise ainsi que canadienne. On ne voit pas le but nécessairement de cette conclusion ou de cette façon de faire. Évidemment, il faut rappeler qu'on parle d'accommodements raisonnables. On ne parle pas d'accommodement, point à la ligne. Et lorsqu'on parle de contraintes, on parle de contraintes excessives. Donc, il y a des barèmes, il y a des limites. Et ce n'est pas que tout est permis.

Ce n'est pas nécessairement un goût dispendieux, une frivolité qui va être acceptée ou qui devrait être acceptée. On ne prône pas cela du tout. Ce qu'on dit, c'est que présentement il y a une certaine façon de faire, c'est bien rédigé.

Et, nonobstant la médiatisation qui est faite, des fois c'est mal compris, mal interprété et c'est ça qui, nous pensons, peut-être oblige le gouvernement à faire certaines actions dans ce genre.

M. Charette: Merci. M. le Président, si vous me permettez, pour une autre question. Vous avez, dans votre mémoire et dans votre présentation, évoqué le possible choc des droits. Vous avez donné quelques exemples.

Ces exemples donnaient ou révélaient davantage deux droits pour un seul et même individu. Si on y va d'un scénario différent, où le choc des droits vise plutôt deux personnes différentes, c'est-à-dire le demandeur de services et celui ou celle qui l'offre, que fait-on si cette hiérarchisation des droits n'est pas permise?

Il y a quelques cas qui ont fait les manchettes ou qui ont permis aux médias, là, de peut-être exacerber, ce sont vos mots, le débat sur les accommodements raisonnables, notamment celui d'une personne qui doit passer, par exemple, un examen de conduite, donc doit être seule avec un examinateur qui peut être de sexe féminin ou masculin. Donc, il y a le droit de ce fonctionnaire d'être lui-même, d'être, d'appartenir à un sexe déterminé, et il y a certainement le droit du client à cette liberté de conscience, sinon religieuse.

Sans cette hiérarchisation des droits, comment fait-on pour déterminer la prévalence du droit et comment s'assurer que le droit entre l'égalité des hommes et des femmes soit respecté?

M. Perez (Lionel J.): Donc là, comme je l'ai mentionné, c'est vraiment un juste équilibre qui devra être trouvé et c'est une évaluation des faits propre à chaque cas.

Dans le premier exemple que vous avez mentionné, par exemple la SAAQ ou un fonctionnaire dans un autre organisme public, la Commission des droits de la personne a examiné ce point de vue là et elle a dit qu'il y a un balancement de faire. S'il y a une politique où on dit: Il faut que chaque homme soit servi par un homme, ou chaque femme soit représentée par une femme, ou bien même une certaine catégorie, une certaine communauté doit être respectée, là ça poserait atteinte au droit de l'égalité d'hommes et femmes.

Mais, dans le contexte où c'est demandé par l'individu... et encore on présume que c'est toujours pour des motifs religieux, mais ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas nécessaire, ça peut être pour d'autres motifs qui sont antireligieux, alors, dans ce contexte-là, la Commission des droits de la personne a dit que c'est acceptable. C'est toujours un balancement qui se fait.

Il y a toujours un équilibrage qui doit se faire. Et, oui, les principes sont établis, puis ce n'est pas du cas par cas, parce qu'une fois que c'est décidé, bien ça rentre en ligne de compte, et puis tout le monde s'ajuste.

M. Charette: Et l'explication que vous me donnez, c'est en vertu des chartes actuelles. Hier, nous avons reçu différents groupes, et je me souviens d'une avocate notamment qui disait que la jurisprudence, au fil des ans, avait permis l'évolution d'une certaine interprétation de ces chartes, et elle disait que la société québécoise aujourd'hui serait en mesure d'accepter et de reconnaître des changements à la charte québécoise des droits pour justement préciser, d'une part, le caractère laïque de la société québécoise mais également cette primauté du droit à l'égalité entre les hommes et les femmes.

D'après vous, est-ce que la jurisprudence des dernières années laisse croire à cette évolution? Est-ce qu'on pourrait, en plus de ce projet de loi là, amender la charte québécoise des droits pour qu'elle soit encore plus ferme dans la volonté du législateur?

M. Perez (Lionel J.): Je ne dirais pas qu'il y a un courant jurisprudentiel, je dirais qu'il y a peut-être quelques causes qui ont réaffirmé que c'est toujours une non-hiérarchie qui se fait. Maintenant, cette non-hiérarchie doit être évaluée, et dans certains cas le droit de l'égalité va brimer d'autres droits. C'est tout à fait normal. Mais c'est dans les circonstances qui vont le déterminer. Ce n'est pas une règle générale qu'on doit appliquer à tout de façon aveugle. Alors, oui, mais c'est quelque chose qui a toujours été le cas. C'est vrai qu'il y a eu une ou deux décisions récentes qui ont moins mis le point pour réaffirmer cela.

Je ne dirais pas qu'il y a une tendance, mais est-ce que c'est une possibilité? Bien sûr, tout est possible.

M. Charette: ...

M. Perez (Lionel J.): Merci à vous.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Bourget souhaite obtenir la parole. Nous avons le... Nous avons eu le consentement déjà, n'est-ce pas? Il reste très peu de temps, il reste une minute...

M. Kotto: ...très courte question.

Le Président (M. Drainville): ...M. le député de Bourget.

M. Kotto: Très courte question, M. le Président. Changement de perspective. Dans un monde idéal, admettons, dans l'hypothèse où vos recommandations seraient validées dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, est-ce que vous pensez que c'est une loi, une fois adoptée, qui apportera le changement escompté, dans la société, à l'effet de rapprocher les communautés?

M. Perez (Lionel J.): Évidemment, ça va dépendre de plusieurs faits.

Je pense que, lorsque je l'ai mentionné au début... Le projet de loi vient entériner la jurisprudence, vient codifier la jurisprudence de façon générale. Maintenant, l'exercice pédagogique que fait le gouvernement est toujours bon. Il y a une... ou il y avait une malcompréhension des concepts d'accommodement raisonnable. Dans ce contexte-là, oui, on pense que c'est un point qui va avantager la population parce qu'il y aura une loi qui va venir décrire quelles sont les balises, etc. Et donc ça apportera plus d'éclaircissements et de connaissances sur la question, mis à part des réserves qu'on a mentionnées.

Évidemment, dans le futur, on ne sait comment le projet de loi ou d'autres arrêts vont venir interpréter cela. Nous espérons que ça sera le cas.

Nous invitons à ce que tous les partis ainsi que les médias, et autres, prennent attention de vraiment expliquer les cas d'accommodement lorsque c'est des cas d'accommodement, mais, lorsque c'est des cas qui ne sont pas d'accommodement, bien il ne faut pas les présenter comme des cas d'accommodement.

M. Kotto: Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, messieurs, ça a été très agréable de vous recevoir. C'est un précédent heureux, et nous souhaitons qu'il se répète à nouveau, à l'avenir. Vous serez toujours les bienvenus dans votre Assemblée nationale. Merci beaucoup.

M. Perez (Lionel J.): Merci beaucoup, M. le Président, membres de la commission.

Le Président (M. Drainville): Nous suspendons un instant.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Drainville): Alors, sans plus tarder, je demanderais aux membres de la commission de prendre place, s'il vous plaît, puisque nous allons procéder sans plus tarder afin de ne pas pénaliser la prochaine participante. Je vous rappelle que nous devons terminer nos travaux à 13 heures. Alors, il nous reste exactement 40 minutes.

Je souhaite la bienvenue à Mme Gemma Gauthier, Mme Gauthier qui est responsable régionale de la condition des femmes au Conseil régional de l'Estrie, de l'association des retraitées et retraités de l'éducation du Québec. Je pense que je... C'est exact, ce que je dis, Mme Gauthier?

Mme Gemma Gauthier

Mme Gauthier (Gemma): Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, je vais vous céder, sans plus tarder, la parole pour que vous puissiez procéder avec la présentation de votre mémoire, et par la suite il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. À vous la parole.

Mme Gauthier (Gemma): Bonjour, mesdames et messieurs, ministres et députés, merci de nous recevoir. Nous sommes membres de l'AREQ -- ma collègue va revenir dans quelques minutes, là -- de la région de l'Estrie. Je suis responsable du comité régional de la condition des femmes. Jeanne Chantal Bélanger, qui va revenir dans deux minutes, siège aussi sur le comité. Elle représente le secteur de Coaticook.

Il faut dire que l'AREQ-Estrie regroupe huit secteurs, dont celui de Coaticook, et nous avons l'appui du Conseil régional de l'AREQ-Estrie. Je ne vous présente pas l'AREQ parce que notre présidente provinciale, Mariette Gélinas, vous l'a déjà présentée. Je ne fais que vous rappeler que nous sommes des retraitées de la CSQ avec laquelle nous sommes affiliées. Et nous ne sommes pas des juristes, ça, j'aimerais bien que vous teniez compte de ça, nous ne sommes pas des avocats, nous sommes des professeures retraitées. C'est une différence, quand même.

Toutes les lois, là, on en entend parler, mais on n'est pas des juristes, mais nous sommes des citoyennes très sensibles à l'égalité des sexes, interpellées par les accommodements raisonnables, religieux. J'ai aussi présenté un mémoire à la commission Bouchard-Taylor au nom du comité de la condition des femmes de l'Estrie.

En lisant le projet de loi n° 94, je me suis posé des questions: Est-ce qu'il définit des balises claires? Est-ce qu'il respecte l'égalité entre les femmes et les hommes? Comment le Québec va-t-il manifester sa laïcité? Est-ce que la loi confirme que le Québec est un État laïque? Le projet de loi n° 94, à mon sens, ne respecte pas le fait que le Québec soit un État laïque où l'égalité des sexes est respectée. Il met dans la loi la jurisprudence. Il ne fait que confirmer l'étude du cas par cas. Donc, rien de changé, ce sera toujours le pouvoir judiciaire qui décidera, ce ne sera pas la société civile et nos élus qui décideront dans quelle sorte de société nous voulons vivre.

Quelles sont les conditions pour qu'une société soit laïque? Alors, moi, je pense que, pour qu'une société soit laïque, la société doit être respectueuse de toutes les convictions en matière de religion. Il est nécessaire que les institutions de l'État s'obligent à une neutralité à l'égard de ces convictions. La laïcité est la seule voie d'un traitement égal et juste, quelles que soient les convictions de ses citoyens. En aucun cas les droits des minorités ne sont menacés par la laïcité, bien au contraire, puisque chacun peut vivre selon ses propres convictions.

Un État laïque interdit à ses représentants le port de signes religieux ostentatoires, car il incarne la nécessaire neutralité de l'État. L'école publique n'est pas neutre si le corps enseignant et sa direction affichent ouvertement son adhésion à une religion. Un hôpital n'est pas neutre si le personnel affiche encore une fois ouvertement son adhésion à une religion.

Un État laïque ne doit pas financer les écoles religieuses et encore moins adapter le calendrier scolaire de tout le Québec à certaines écoles religieuses.

Le signe religieux étant un langage non verbal qui exprime la foi et l'appartenance religieuse de la personne, il est normal que l'employé de l'État s'abstienne d'un tel discours puisque l'usager n'a pas à y être soumis. D'ailleurs, dans les années soixante, les religieux et les religieuses qui oeuvraient dans les établissements de santé et de l'enseignement ont abandonné leur tenue religieuse. Ceci s'est fait sans renier ni les croyances ni les libertés de conscience de ces employés. Si l'employé ne peut porter de signes religieux ostentatoires, il est normal de s'attendre au même respect de la part de ceux et de celles qui reçoivent les services de l'État.

Respecter la laïcité de l'État réglerait beaucoup de problèmes concernant l'égalité des sexes. Le Québec est un État... est une société laïque où l'égalité des sexes... on ne peut faire abstraction du fait que certains signes les plus ostentatoires représentent un rejet de l'égalité des sexes, qui est une valeur fondamentale au Québec.

L'égalité des sexes exige plus que d'avoir le visage découvert. N'oublions pas que, dans toutes les régions du monde, l'émancipation des femmes s'est faite contre la culture dominante, contre les règles en place, contre le pouvoir religieux, contre les pouvoirs politiques, économiques et sociaux. Universellement, le statut inférieur des femmes faisait

partie de la culture. Les droits des femmes n'ont pas été reconnus naturellement. Ainsi, au Canada, en 1929, les femmes n'étaient pas considérées comme des personnes. Elles ont été obligées d'aller au Conseil privé de Londres pour renverser un jugement de la Cour suprême du Canada qui refusait de les connaître, de les reconnaître... que les femmes faisaient

partie des personnes, tel que stipulé par l'Acte de l'Amérique britannique du Nord, le document constitutionnel du Canada.

Au Québec, les femmes qui réclamaient le droit de vote ont fait face à une opposition farouche de la part de l'Église catholique, des médias en général, de la part de l'ensemble des partis politiques et même de nombreuses femmes, et ce n'est que le 25 avril 1940 que les femmes ont obtenu le droit de vote au niveau provincial. En 1964... Ce n'est qu'en 1964 que les femmes mariées obtiennent la pleine capacité juridique.

La loi proposée par la première femme députée non seulement supprime le devoir d'obéissance au mari, mais permet dorénavant aux femmes mariées d'exercer une profession, de gérer leurs propres biens et de conclure des contrats. Cette lutte des femmes s'inscrit dans un processus plus large de modernisation de l'État québécois. Cela explique sans doute pourquoi tant de femmes et d'hommes reconnaissent aujourd'hui l'égalité comme l'une des valeurs fondamentales.

Je ne crois pas que la religion islamique soit la seule qui devrait être ciblée par une loi, puisque les gens appartenant à à peu près toutes les religions réclament des accommodements. Si j'en parle, c'est que le texte de loi en parle spécifiquement quand il parle du visage découvert. On ne peut passer sous silence la question du voile islamique. D'aucuns voudraient croire que le voile n'est qu'un vêtement comme un autre. Tel n'est pas le cas.

Quelles que soient les motivations de celles qui choisissent de le porter dans les pays comme le nôtre, le sexisme du symbole est indéniable, irréfutable, et ce n'est qu'aux femmes qu'on impose de cacher leurs cheveux, même si les femmes qui le disent disent que c'est un choix personnel.

Des femmes voilées ont dit, à la commission Bouchard-Taylor, que l'islam est une religion démocratique et où l'égalité des sexes est reconnue. Et comment une religion comme telle peut-elle habiller ses femmes de burqas, de niqabs ou de hidjabs? Le Coran ne demande pas à la femme de porter le voile. Pourtant, la Charte canadienne lui donne raison si elle déclare qu'elle a la conviction de l'obligation de le porter. Quand une femme dit qu'elle a choisi de porter le voile, on peut se questionner sur la vérité de son choix personnel. Mais, si on ne peut pas prouver le contraire, la charte lui donne raison.

Alors, c'est, quant à moi, c'est ça, le problème. Comment se fait-il que c'est le pouvoir judiciaire qui décide ce que la société veut? Alors qu'on invite les Québécois et les Québécoises à s'ouvrir davantage au monde, on ne dit mot de toutes ces femmes, à travers le monde, qui sont emprisonnées, blessées ou tuées pour ne pas avoir choisi de porter le voile, de ne pas avoir accepté un mariage forcé, de ne pas avoir accepté une deuxième ou une troisième épouse à leurs maris. Certains ne comprennent pas.

C'est parce qu'elles, les femmes du Québec, se sentent solidaires des luttes menées par les autres femmes ailleurs dans le monde que les Québécoises acceptent mal le voile porté volontairement ici. Une exception doit être faite, c'est dans les CHSLD, les résidences pour... oui, les résidences pour personnes âgées, les personnes qui ont une perte d'autonomie. Les résidents ont le droit d'exprimer leurs convictions parce que c'est leurs milieux de vie.

Je ne suis pas sûre que l'étude de la... en commission parlementaire va changer les choses, puisque la commission Bouchard-Taylor n'a rien donné. Des femmes et des hommes, en grand nombre, de toutes les régions du Québec se sont exprimés, ont présenté des mémoires, mais ont-elles été entendues, ont-ils été entendus? Tous avaient déclaré que le Québec est un État laïque qui parle français, où l'égalité des sexes est une chose acquise et qu'on ne peut remettre en question.

Alors, moi, je demande à mon gouvernement, puisque cette loi-là ne répond pas à nos besoins, de la biffer puis d'installer plutôt une charte de la laïcité qui serait intégrée à la charte québécoise. Et puis, si ça vous intéresse de savoir ce que j'y mettrais, dans cette charte-là... La laïcité repose sur trois valeurs: les valeurs de conscience, l'égalité en droit des options religieuses, ça veut dire pratiquant ou non, croyant ou non, ça, ça n'a pas d'importance, puis la neutralité de l'État, mais la vraie neutralité de l'État. Merci.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Alors, nous allons enchaîner tout de suite avec Mme la ministre.

Mme Weil: Bonjour, Mme Gauthier et Mme Bélanger. Alors, il y a différents points de vue, hein, qui s'expriment dans ce contexte. Évidemment, c'est pour ça que c'est des débats qui... je pense, c'est sain qu'on en discute.

La pensée évolue, mais, nous, on pose un geste, un geste qui vient expliquer une pratique, et je vous dirais que c'est une pratique qui est beaucoup dans la société occidentale. Nous, on parle d'accommodements. C'est une expression juridique qui a développé toutes sortes de règles juridiques autour de la liberté de conscience et la liberté de religion, qui sont des libertés qui sont bien enchâssées pas juste ici, au Québec, partout dans le monde occidental.

Mais, la laïcité, évidemment un consensus et un fait, un constat, on a État laïque dans le sens que dans l'État, dans l'espace gouvernemental, le gouvernement... il y a la séparation évidemment, vous le savez bien, entre les religions et l'État.

Vous, vous pensez que le fait, si je comprends bien, que quelqu'un, un employé par exemple, porte un signe religieux... un homme ou une femme, hein, parce qu'il y a les hommes aussi, il y a la kippa, le kirpan et d'autres, ça vient brimer cette neutralité parce que la personne qui le porte, ce signe religieux, fait du prosélytisme, dans un certain sens, et fait la promotion de sa religion vis-à-vis la personne qui vient recevoir ces services.

Est-ce que c'est votre interprétation du port d'un signe religieux, homme ou femme, là?

Mme Gauthier (Gemma): Parce que l'État, ce n'est pas juste une abstraction, un nuage quelconque, là. Je ne sais pas comment l'exprimer, là, c'est... On le voit par les personnes. Qu'ils soient hommes ou femmes, là, ça ne me dérange pas. C'est comme ça qu'on voit l'État, on voit les ministres, les députés, les policiers, les professeurs, tout ça. Alors, ça s'incarne par du monde, ça, cette chose-là.

Et, les signes religieux, il faut dire qu'ils sont toujours des expressions de la foi, ce n'est pas la vraie foi. La foi, ça se vit en dedans, ça, là, ça dirige nos actions, nos pensées, nos paroles, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas parce que je... Si j'avais un voile sur la tête ce matin, là, ou une soutane, là, comme les soeurs avaient anciennement, ou un crucifix, ou mettez n'importe quel exemple, là, je ne serais pas plus pieuse, plus sainte et plus tout ce que vous voulez, là. Ce n'est pas vrai, cette affaire-là.

Puis les accommodements demandent toujours des choses, moi, je trouve, extérieures à la religion, jamais en profondeur, jamais qu'est-ce qu'on pense puis qu'est-ce qu'on vit. Tout ce que je fais, c'est... Tout ce que les accommodements demandent, c'est un peu comme un drapeau, si je peux dire, là, là, je suis de telle religion, mais ce n'est pas ça, là. C'est un peu comme on disait quand on était jeunes, l'habit ne fait pas le moine, là. Puis il y avait dans la Bible, bien, les sépulcres blanchis en tout cas, là. Je veux dire, je pourrais donner des exemples comme ça.

Mais c'est toujours des modes extérieurs de la foi, mais ce n'est pas l'intérieur de la foi, ça n'a...

Moi, je ne veux pas empêcher les gens de prier s'ils veulent prier. Ça ne me dérange pas du tout, puis ils prieront bien d'abord que ce n'est pas sur leur travail, mais je n'ai pas besoin... Si je fais affaire à un... Si je vais à l'hôpital, je veux dire, je n'ai pas besoin d'avoir quelqu'un qui m'affiche sa foi, qui porte ça comme un étendard, comme un drapeau: Moi, je suis de telle religion.

Mme Weil: Alors, qu'est-ce que vous faites avec la liberté, la liberté des gens?

Mme Gauthier (Gemma): La liberté de conscience, ça, ça ne me dérange pas du tout. Tout ce que je dis, c'est que les représentants de l'État, si l'État est laïque, puis ça, vous le dites vous autres mêmes dans votre projet 94, c'est... Une minute, là, il faut que je trouve ma page.

Mais en tout cas, de toute façon, vous dites qu'elle est neutre, que l'État est neutre. Bon, c'est le numéro 4, là, le principe de la neutralité religieuse de l'État. Bien, si c'est neutre, ça s'incarne par du monde, et, les gens, il faut qu'ils soient... il faut qu'ils affichent une neutralité. Moi, ça ne me dérange pas que ces mêmes personnes-là pratiquent puis aillent à la messe ou ils n'y aillent pas du tout. En plus de ça, ils peuvent bien croire en rien puis ils ont le droit aussi, là, puis, je veux dire, ça, ça ne me dérange pas du tout.

Mais, si vous respectez la neutralité religieuse de l'État, bien vous... pas besoin d'afficher ces croyances-là. Puis vous dites qu'on peut faire des accommodements, à la condition qu'ils n'aient pas d'effet qui se rattache à des coûts puis des effets. Imaginez l'effet d'une petite fille de sept ans que j'ai vue chez moi... je reste à Magog, se promener sur la rue principale à Magog, une journée chaude de l'été, avec tous ces voiles, là. Bien là, là, s'il n'y a pas d'effet à ça, là, qu'est-ce qu'on dit à cette petite fille là?

Ma petite fille, tu n'es pas du monde, là, tu es une provocation, comme ils nous disaient? Parce qu'on l'a vécu quand même, là.

Moi, quand j'ai été éduquée... Je dis souvent à la blague: Je suis sainte parce que j'ai été formée par les religieuses, pensionnaire, parce que, quand on voulait étudier, c'était ça, on devait être pensionnaires, et ils nous disaient que de nous autres, de notre conduite dépendait la vertu de notre chum. Lui, il était un petit peu, je ne sais pas, maboul sur les bords, là, mais en tout cas je ne sais pas trop, là... mais en tout cas il veut dire: Ça dépendait de nous.

Bien là, on dit encore ça aux petites filles musulmanes: Portez le voile parce que votre cou, vos cheveux vont porter les hommes au péché. Bien là, moi, s'il n'y a pas de message là-dedans de choses aberrantes, là je ne sais pas qu'est-ce que ça prend pour être aberrant, là. Je trouve que les effets sont épouvantables sur les petites filles. Puis, quand on voit, dans le lac Memphrémagog, le monsieur, lui, il se baigne, il a un maillot comme tous les hommes, et la madame, avec tous ses voiles... Alors, pensez-vous qu'elle s'est baignée? Moi, j'appelle ça: elle s'est saucée, elle ne s'est pas baignée.

Puis on lui dit encore: Tu n'es pas... tu es source de chaos, tu es source... en tout cas, là.

Mme Weil: Je voudrais vous amener sur une autre question. Bien, on est sur l'égalité hommes-femmes, à l'article 4.

Il y a eu des amendements à la charte des droits et libertés du Québec, hein, dans le préambule, on parle de l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, c'est au amendement qui a été apporté en 2007 pour vraiment souligner l'importance de l'égalité hommes-femmes. Il y a aussi eu l'article 50.1 qui mentionne que « les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes » . Et là ici, dans un projet de

loi sur les accommodements raisonnables, on souligne encore une fois l'article 4, notamment le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, tout accommodement devra respecter la charte. Et on souligne en particulier... on vient d'avoir d'ailleurs cette discussion avec le groupe avant vous.

Vous ne sentez pas qu'avec tous ces amendements on vient vraiment expliciter la volonté du gouvernement du Québec et de la société québécoise d'enchâsser véritablement l'importance de l'égalité hommes-femmes?

Mme Gauthier (Gemma): Dans ma tête, ce n'est pas tout à fait assez clair, effectivement, c'est...

Mme Weil: ...aller plus loin.

Mme Gauthier (Gemma): C'est parce que vous ouvrez la porte aux accommodements, c'est encore du cas par cas.

Alors, la madame qui veut aller témoigner avec sa burqa, bien là c'est en Ontario que ça s'est passé, mais ça pourrait se passer au Québec, là, on lui a donné la permission d'aller à la justice... au système de justice, là, d'aller se défendre avec sa burqa... avec son niqab, plutôt, excusez-moi, son niqab. Mais, je veux dire, c'est... Bon, moi, j'ai visité pas mal de monde, là, puis j'en ai vu, des niqabs. J'ai vu des madames avec un niqab manger au restaurant, là, c'est quelque chose en tout cas, puis je n'ai jamais l'impression que c'est, quand on accepte ce phénomène-là...

Je ne peux pas le défendre évidemment sur la rue, mais au moins ce qui a rapport avec le gouvernement, avec l'État, vu que l'État est laïque, moi, je trouve que ce qui a rapport... que ce soient des représentants de l'État ou ceux qui font affaire à l'État...

Mme Weil: ...l'article 6. Vous êtes d'accord avec l'article 6?

Mme Gauthier (Gemma): Bien...

Mme Weil: À visage découvert?

Mme Gauthier (Gemma): ...pas juste le visage découvert. Moi, je dis que c'est... L'égalité des sexes, ça exige plus que le visage découvert. Dans mon mémoire, je le dis, à part de ça. Si les hommes étaient condamnés à porter la burqa puis le niqab, là, ça ne resterait pas à la mode longtemps. Ça, fiez-vous sur moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gauthier (Gemma): Bien, c'est vrai.

Mme Weil: O.K. Alors...

Le Président (M. Drainville): ...il reste du temps, Mme la ministre, il vous reste six bonnes minutes.

Mme Weil: Oui. J'ai un collègue député...

Le Président (M. Drainville): Le collègue député de Laurier-Dorion souhaite prendre la parole. Allez-y, mon cher.

** (12 h 40) **

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Merci, Mme Gauthier, merci, Mme Bélanger, pour votre présence, votre présentation.

Nous avons entendu juste avant vous, et vous étiez dans la salle, le conseil juif orthodoxe pour les relations communautaires, et Me Perez qui a témoigné a dit que l'appel qu'il faisait ou l'interprétation qu'il faisait de ce qui était souhaitable dans une société, c'est de séparer l'individu et ses croyances personnelles de son rôle en tant qu'employé de l'État. Et, vous, vous avez présenté une autre conception, disant que l'État s'exprime naturellement par le visage et l'expression de la personne qui est devant nous lorsqu'on va à un comptoir, etc.

Et, je me demande simplement, vous, lorsque, dans votre conception des choses, on arrive à un comptoir, et quelqu'un porte un crucifix, un petit crucifix, est-ce que, pour vous, ça, c'est... est-ce que vous trouvez que c'est une façon de faire du prosélytisme, ou essayer de faire une conversion, ou essayer de...

Je me demande... Et mettons que c'est une personne, qui donne des renseignements sur des cours de français, ou quelqu'un qui prend des photos pour les permis de conduire. Je me demande, moi, simplement, en quoi, moi, je peux présumer, parce que, veux veux pas, c'est une présomption que cette personne-là ne sera pas en mesure de nous servir ou de faire son travail, de prendre la photo pour notre permis de conduire, dans une neutralité, sans que ses croyances personnelles dans Jésus ou je ne sais pas trop quoi entrent en ligne de compte avec le travail de prendre la photo.

C'est cette partie-là qui me tracasse un petit peu. Je comprends très bien ce que vous dites, et je l'ai déjà entendu à l'extérieur, je rencontre des citoyens sur ce sujet-là.

Mais je me demande si ça ne prendrait pas plus pour qu'une personne soit déclarée inapte à être neutre. Est-ce que ça ne prendrait pas plus? Je suis d'accord avec vous, qu'une personne qui arrive et dit: Madame, avez-vous été à l'église récemment?, ça, je trouve... je trouve que c'est pas mal clair, ça ferait pas mal consensus. Parce que nous avons d'autres différences aussi. Il y a d'autres différences entre les personnes. Moi, par exemple, je marche dans la rue et je suis naturellement, je dirais, en général, surtout ici, à Québec, plus foncé que la majorité des personnes.

Les gens présument que j'ai des origines autres, etc. Donc, je peux commencer à entamer une conversation en français, les gens dénotent tout de suite que j'ai un accent un petit peu différent. Ils se disent: Il est peut-être plus anglophone ou allophone. Est-ce que les gens devraient craindre en même temps, lorsqu'ils arrivent puis ils me voient en arrière d'un comptoir, que, moi, je vais, je ne sais pas, favoriser les immigrants, favoriser les anglophones, discriminer contre une personne qui a la peau plus blanche que moi?

Je me demande simplement si ça ne devrait pas être plus pour disqualifier ou rendre inapte une personne à représenter son gouvernement qu'une croyance, qu'une différence qui est perceptible. Est-ce que ça ne devrait pas être quelque chose à l'intérieur de la façon qu'il livre ou dispense ce service-là, qui devrait le disqualifier?

Mme Gauthier (Gemma): Ça, je le dis, que c'est... Il me semble que je l'ai dit en tout cas tout à l'heure, que ça ne met pas en cause la compétence de la personne.

Ça, je ne doute pas du tout, mais il y a des choses... Si elle a... Vous parlez d'un petit crucifix. Si elle a un petit crucifix, un petit bijou, là, c'est comme le couteau sikh, là, si ça avait été un petit bijou accroché après le cou, il n'y a personne qui aurait contesté cette chose-là, puis ça n'aurait pas été en Cour suprême. Mais c'est... Comment que je pourrais vous dire ça? C'est parce que le message passe, que cette personne-là, elle veut nous passer son message.

Si elle a une grande croix grande comme ça, là, ou bien une soutane, bien... mettez-y les boudins ou mettez l'exemple que vous voulez, là, je veux dire, ça passe le message que je porte mon drapeau, là, je suis de telle croyance. Puis on n'a pas besoin, je trouve, moi, de se faire... j'ai presque envie de dire « agresser par ça » . Mais en tout cas, là, je veux dire, c'est la personne, c'est devant un fonctionnaire.

On est devant un fonctionnaire, on veut que le fonctionnaire remplisse sa tâche, mais on ne veut pas nécessairement le signe. En tout cas, moi, je trouve que c'est dangereux qu'il y ait finalement un glissage, en tout cas, là. Tu sais, un policier qui a son turban, bon... policier sikh, là, c'est comme bizarre un petit peu, là, en tout cas.

M. Sklavounos: Bon. Moi, pourquoi je me pose la question... Et vous avez parlé un petit peu des parcs publics, et des plages, et des lacs, etc. Et, je veux dire, il y a des personnes à l'extérieur, en public.

Au moins, vous faites la distinction, vous l'avez dit, écoutez, on parle de la fonction publique, mais vous semblez parler aussi à l'extérieur... de l'extérieur. Et, moi, je me dis, et j'ai réfléchi à cette question aussi également... Je me promène à l'extérieur, et mon comté est très, très, très multiethnique, multiculturel, et je vous dirais que plusieurs de ces femmes qui portent ces niqabs-là habitent chez moi. Il y a plusieurs de ces femmes qui sont statistiquement représentées dans la population québécoise.

Maintenant, surtout dans le parc, je me demande, parce que vous avez parlé quand même de ça, il peut y avoir un monsieur, n'importe qui, une madame qui peut... Tu sais, la fin d'octobre arrive, Halloween arrive, les gens peuvent se déguiser en clowns, se promener dans la rue, on ne voit pas leur visage, il y a un gros nez rouge. Quelqu'un passe dans un niqab, surtout en public, je veux dire, est-ce qu'il y a un droit qui est brimé?

Alors, en public, premièrement... je sais que vous n'avez pas parlé de public, mais est-ce qu'il y a un droit qui est brimé pour la personne qui arrive au comptoir, qui dit: « Moi, je ne veux pas voir de la religion, moi, je ne veux pas voir une croix, je ne veux pas voir de turban, je ne veux pas voir de kippa, je ne veux rien voir » ? Est-ce que cette personne-là... Est-ce qu'il existe un tel droit? Première question.

Deuxième question: Est-ce que la personne qui porte... Le kirpan se porte à l'intérieur des pantalons, c'est rare qu'on le voit, là, mais, je veux dire, l'autre personne qui porte une yarmoulka ou une... est-ce que, lui, il n'a pas le droit aussi, lorsqu'il regarde sa fonction publique, de dire: « Ah, il y a quelqu'un comme moi aussi, qui est de l'autre côté » ? Je veux dire, ce n'est pas la majorité, c'est une personne. On est sous-représenté dans la fonction publique, tout le monde le sait, municipale, provinciale ou fédérale. Mais il y a une autre personne comme moi, un Québécois comme moi, qui est de l'autre côté. Est-ce que ça, c'est un autre côté?

Est-ce que vous trouvez qu'il y a un droit de ne pas voir de la religion puis de la vider de l'espace public complètement? Est-ce que c'est un droit, ça devrait être un droit protégé à quelque part, le droit de ne pas voir de la religion? Puis deuxièmement...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sklavounos: Oui.

Le Président (M. Drainville): ...malheureusement, c'est...

M. Sklavounos: Il ne reste plus de temps?

Le Président (M. Drainville): Il ne reste plus temps. Et je vais devoir demander le consentement pour donner le temps à notre invitée, Mme Gauthier, de répondre au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Excusez-moi. Je suis désolé.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Je suis désolé, M. le député. C'est juste qu'il faut respecter le...

M. Sklavounos: Bien, je remercie mon collègue de Deux-Montagnes.

Mme Gauthier (Gemma): Vous avez commencé votre discours, si je peux dire, à parler des déguisements d'Halloween. Moi, l'Halloween, qu'ils s'habillent comme ils voudront, ça ne me dérange pas pantoute. Qu'ils se mettent une burqa, un niqab, ça ne me dérange pas pantoute, d'abord qu'ils ne se font pas écraser par une auto parce qu'ils ne l'ont pas vue, là. Mais, à part de ça, ça ne me dérange pas du tout.

Mais, j'ai l'opinion ici d'un professeur de... une minute, là, il faut que je lise mon affaire comme il le faut, d'un professeur de l'Université de Carleton, d'Ottawa, Otonio...

Antonio, je ne sais pas si je vais le dire comme il le faut, Gualtieri, là, quelque chose du genre, comme ça, là, au sujet du turban sikh, là, dans la gendarmerie royale de Calgary, là, en 1995, là: « Un nouveau système de communication est instauré lorsqu'on admet ainsi, mine de rien, un symbole religieux particulier parmi les symboles de l'ordre civil. [...]en soustrayant les Sikhs [...] aux exigences du code vestimentaire uniforme, la tolérance du turban peut aussi symboliser la légitimité de l'intrusion d'une religion particulière dans le symbole séculier et neutre qu'est l'uniforme de la GRC. »

Là, j'ai mis des petits points, je n'ai pas mis tout le texte. « Le message que l'uniforme historique envoie est celui de l'impartialité et de [l'égalité dans l']application des lois pour tous les citoyens. »

Alors, ça indique l'impartialité, là, quand tu as ton signe religieux... Pour moi, en tout cas, c'est comme ça.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le député. Je vais maintenant céder la parole au collègue le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: ...que nous allons procéder de façon rotative, de notre côté. Donc, Mme Gauthier, Mme Bélanger, merci pour votre présence, merci pour votre éclairage.

Nous avons eu le privilège de recevoir différents groupes avant vous. Plusieurs ont eu à redire contre le projet de loi. Actuellement, c'est un projet qui suscite beaucoup de méfiance et davantage de questionnements que de réponses. Mais j'ai cru remarquer que les plus grands opposants à ce principe absolu d'égalité entre les hommes et les femmes sont les groupes religieux, les groupes qui affirment leur foi, ce qui est leur droit. Mais ce sont des gens qui semblent avoir plus de difficultés avec une certaine hiérarchisation des droits.

Et je me demandais... nous sommes en 2010, la société québécoise a connu une certaine évolution, on doit tous le reconnaître, est-ce que, d'après vous, ce serait sensé et légitime pour l'État québécois de s'assurer à travers un projet de loi, que ce soit à travers sa Charte des droits et libertés, que ce droit entre l'égalité et les... entre l'égalité... les hommes et les femmes ne soit absolument pas négociable, qu'il soit acquis et reconnu à travers ces textes de loi?

** (12 h 50) **

Mme Gauthier (Gemma): Pour moi, c'est essentiel. Parce que vous faites allusion aux groupes religieux. Moi, je me suis permis... et j'ai eu bien du plaisir, j'ai lu la Bible, mais de biais un petit peu parce que, là, il fallait que je passe à travers, il y a beaucoup de stock là-dedans, le Coran, puis saint Paul. J'ai reconnu... Le Coran puis saint Paul, c'est à peu près le même texte, c'est presque mot à mot, c'est presque du copier-coller. Puis j'ai lu une explication de Jean-René Milot, que son livre, c'est L'islam -- Des réponses aux questions actuelles .

Il dit: On ne s'étonnera pas des similitudes entre la vision coranique de la destinée humaine et celle de la tradition judéo-chrétienne, si on se rappelle que l'intervention de Mahomet et du Coran s'adressait à un milieu où étaient présents des Juifs et des chrétiens et où circulaient des récits ancrés dans le vieux fond sémite. Après tout, les arabes étaient eux aussi des Sémites.

Alors, j'ai lu, je me suis... Je vous dis, j'ai eu bien du fun avec ça. La Bible, là, c'était la même chose, l'Ancien Testament, la femme est moins que rien. La religion catholique, rappelez-vous, quand vous vous êtes mariés... Ah, bien, non, vous êtes un... plusieurs sont trop jeunes, là. Mais en tout cas, quand on se mariait, là le prêtre nous disait: Femmes, soyez soumises à vos maris. Bon. Ça, ça vient de saint Paul directement. Puis saint Paul, c'est un fondateur de l'Église.

Et puis, le Coran qui est arrivé en 630, il y a eu ces... voyons, j'ai perdu le mot, mais en tout cas il y a eu ces... l'ange Gabriel lui a parlé, à Mahomet, en tout cas, là, puis il a commencé sa religion, et c'est encore la même chose: la femme, là, est la moitié d'un homme, ou à peu près, là.

Ça fait que, là, ça veut dire, les religions monothéistes, là, qui sont la chrétienté... les Juifs, la chrétienté et l'islam, la femme est moins que rien. Puis là, moi, ça ne m'a pas surprise du tout. Mais j'étais là hier aussi, j'ai entendu ce matin, mais j'étais là hier aussi quand Les intellectuels pour la laïcité... Là, moi, je leur ai dit, quand ils ont eu fini, j'ai dit: Moi, je me reconnais. C'est ça, je n'ai pas... Je ne suis pas avocate, ça fait que je n'ai pas pris... je ne connais pas toutes les lois, je n'ai pas pu dire le numéro 3... le numéro je ne sais pas quoi des lois, là, mais dans mon fond, de mon texte, moi, c'est la même chose qu'eux autres que je vise.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Mme Gauthier, Mme Bélanger, bienvenue. Écoutez, deux petites questions très, très vite, parce qu'on veut vraiment avoir le temps de poser chacun nos questions. Pour vous, est-ce que la mantille... Et peut-être que certains d'ici ne savent pas de quoi on parle, mais je suis persuadée que vous savez de quoi je parle. Est-ce que, pour vous, la mantille, c'est l'équivalent du hidjab? Ça, c'est ma première question. Et ma deuxième question... Vous êtes d'anciens professeurs, vous nous avez dit... Pour vous, le port du voile, même le hidjab, pour un professeur à l'école... Est-ce que, pour vous, c'est acceptable?

Mme Gauthier (Gemma): La mantille, c'était le hidjab un peu raccourci, là. Mais il reste que... pour quoi faire qu'on devait aller à l'église, parce que ça se portait à l'église, pourquoi qu'on devait avoir la tête recouverte à l'église, tandis que les hommes, eux autres, ils ne faisaient pas de péché si on leur voyait leurs cheveux? Ça fait que disons que...

Mais à l'école, moi, je trouve que c'est la pire place pour avoir... le pire endroit pour que les professeurs puis les élèves aussi aient des signes religieux. L'école, c'est un endroit où on apprend aux enfants à réfléchir, à juger, à porter des jugements, et puis ils doivent porter... on ne peut... ce n'est pas le temps de leur imposer des valeurs, on doit plutôt les ouvrir au monde.

Alors, si, quand on prend un enfant de six ans, de cinq ans, puis on lui dit tout de suite... que ce soit n'importe quelle religion, ça, ça ne me dérange pas du tout, là, pour moi, il n'y a pas de différence: Tu dois être de telle religion, tu dois penser ça, là, je trouve que c'est le pire endroit pour mettre des signes religieux. Et puis je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, même à l'Université de Sherbrooke, quand on a vu des thèses de doctorat en sciences où il y a des références au Coran puis à l'islam là-dedans...

Et, à un moment donné, il y a eu un devoir de... une thèse, là, où il y avait une prière à Allah et puis il y avait deux pages d'écrites en arabe. Alors, le professeur, le directeur de thèse, lui avait dit de tout enlever les références à la religion. Et puis, quand il a remis sa thèse, ces choses-là, ces pages-là, ce n'était pas biffé, c'était encore là. Est-ce que vous pensez que c'est normal? Puis ça, c'est... je ne parle pas... ça a paru dans La Tribune , là, dans le journal de chez nous, là. Moi, je suis en Estrie. En tout cas, j'ai oublié la date. Il est écrit en quelque part, en tout cas, là.

Bon. Puis, en plus de ça, j'ai aussi trouvé... En France, l'ancien ministre Bernard Stasi, je ne sais pas si je dis son nom comme il faut, qui a connu... qui a tenu des séances publiques lors des commissions de la laïcité en 2003, il dit: L'école doit permettre aux élèves d'exercer leur jugement sur les religions et la spiritualité en général, dans la multiplicité de leurs manifestations, y compris leurs fonctions politiques, culturelles, intellectuelles et juridiques. La laïcité crée une responsabilité à la charge de l'État.

Favoriser l'enrichissement de la connaissance critique des religions à l'école peut permettre de doter les futurs citoyens d'une formation critique pour pouvoir exercer la liberté de pensée et de choix dans le domaine des croyances. La laïcité permet la consolidation des valeurs communes qui fondent le lien social dans le pays. Parmi ces valeurs, l'égalité entre les hommes et les femmes, même si c'est une conquête récente, a pris une place importante dans notre société. L'État ne saurait rester passif face à toute atteinte à ce principe.

Bien là, si je l'ai écrit, comme de raison, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Bourget souhaite continuer?

M. Kotto: Bien entendu, M. le Président. Une très courte question.

Sommairement, voici une séquence: dans un premier temps, des tensions et une crise entourant la pratique des accommodements raisonnables; dans un second temps, le gouvernement aboule la commission Taylor-Bouchard; dans un troisième temps, la réponse du gouvernement au rapport Taylor-Bouchard se traduit par ce projet de loi n° 94 que nous avons sur la table.

Est-ce que, selon vous, ce projet de loi viendra, s'il est adopté, atténuer ces tensions et ces crises qui ont initié toute la démarche?

Mme Gauthier (Gemma): Bien, ma réponse, je suis obligée de vous dire non, parce que j'ai l'impression... Comme je vous dis, je ne suis pas une juriste, là, mais, quand j'ai lu ça, je me suis dit: Il confirme ce qui se passe actuellement, ça fait qu'il n'apporte rien de nouveau, puis surtout il confirme le cas par cas.

Puis j'ai envie de vous dire quelque chose que je n'ai pas dit tout à l'heure, là, je pense: Le cas par cas, ça mène à la ghettoïsation, ça ne mène pas... ça mène à l'exclusion. Je te permets de porter encore ton niqab, ton hidjab, ton... n'importe quel exemple, là. Ça veut dire: ce n'est pas... on ne met pas la société ensemble.

La société québécoise, moi, en tout cas, j'y tiens beaucoup, là, est-ce qu'on forme un tout? Et puis ce n'est pas en mettant des petits ghettos ici et là... C'est entendu qu'on ne peut pas tout empêcher, parce qu'il y a des groupes, là, que vous connaissez aussi bien que moi, religieux qui restent plutôt enfermés, là. Bon, ça, on ne peut pas l'empêcher parce qu'on est une démocratie. Mais on doit favoriser l'intégration puis à long terme. À court terme, on dit à la petite fille: Tu vas porter ton voile, tu vas aller à l'école. Bon.

Puis ça a été prouvé de toute façon qu'en France... que la petite... que, quand ils ont l'obligation de ne pas porter le voile pour aller à l'école, ils y viennent pareil. Puis autrement ça les met de côté, tu sais: Toi, tu portes ton voile, il y a un petit groupe qui porte le voile, l'autre petit groupe, l'autre; l'autre, l'autre signe, là.

Ça, ce n'est pas le... On ne les met pas ensemble, les gens, on fait des petits ghettos, puis ce n'est pas l'intégration à long terme, c'est... On leur fait accroire que c'est l'intégration, mais ce n'est pas vrai à long terme, parce qu'on a seulement à voir une religion au Québec, ici, qui est toujours à la en marge, là, de la société.

M. Kotto: ...

Mme Gauthier (Gemma): Je ne sais pas si j'ai répondu comme il faut, là...

Le Président (M. Drainville): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Non?

Une voix: ...question.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Bien, ça a été bien agréable, mesdames, de vous recevoir. Je souligne la présence de Mme Jeanne Chantal Bélanger, qui représentait le secteur Coaticook. Alors, merci d'être là.

Je suspends jusqu'à 15 heures, où nous reprendrons nos travaux à cette heure-là. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. M. le député de Portneuf, ça va bien? Est-ce que vous vous sentez bien après-midi? Vous allez être plein d'énergie. C'est agréable de voir ça. Nous entendrons donc, cet après-midi, le Rassemblement des chrétiens du Moyen-Orient, Mme Louise Hubert et M. Ghyslain Parent, ainsi que Mme Andréa Richard. Oui, c'est bien ça.

Vous avez pris place, madame, messieurs?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite la bienvenue et je souhaite la bienvenue à tous nos collègues aussi du côté de l'opposition et du côté ministériel. Bienvenue encore cet après-midi.

Donc, je vous rappelle les règles, monsieur, les règles. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé et, durant ces minutes-là, bien nous aurons la chance de vous entendre, et ensuite il y aura une période d'échange, qui durera à peu près 25 minutes, de part et d'autre pour favoriser l'échange et comprendre mieux un peu l'essence de vos propos.

Donc, je vais vous demander, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et de ceux qui sont ici présents, de bien vous présenter et présenter vos collègues, s'il vous plaît. Merci. La parole est à vous.

Rassemblement des chrétiens du

Moyen-Orient (RCMO)

M. Ayas (Raouf): Je m'appelle Raouf Ayas, je suis médecin, je travaille dans ville de Laval et à Montréal. Je suis membre du Rassemblement des chrétiens du Moyen- Orient, comme ma consoeur et mon collègue. Alors, à ma droite, c'est...

Mme Missalli (Magda): Alors, bonjour. Moi, c'est Magda Missalli. Je suis enseignante à la retraite. Présentement, je suis bénévole à un centre de personnes âgées et je fais des accompagnements et un peu de... bénévole aussi dans la pastorale et dans... voilà, et dans différentes choses aussi pour les chrétiens du Moyen-Orient.

** (15 h 10) **

M. Kaadé (Alain): Mon nom, c'est Alain Kaadé. Je suis un commerçant de Montréal et je travaille avec les scouts et les bénévoles dans l'Église arménienne catholique à Montréal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à vous, M. Raouf.

M. Ayas (Raouf): Alors, on est fiers de venir présenter notre mémoire. On apprécie beaucoup que vous nous ayez donné cette antenne pour qu'on puisse nous exprimer et faire comprendre nos considérations sur un sujet que nous pensons important et qui ne touche pas uniquement les chrétiens du Moyen-Orient qui vivent au Québec, mais qui touchera dans le futur nos enfants qui continuent à vivre dans ce pays que nous aimons.

Alors, nous comprenons très bien que, si nous faisons des accommodements raisonnables, il y a des considérations d'égalité hommes-femmes, il y a des considérations de neutralité de l'État, respect de la Charte des droits, l'absence de contraintes excessives. Nous comprenons que chaque institution ou chaque citoyen a le droit à se faire accommoder si jamais il y aurait un préjudice pour lui et s'il n'y a pas de contrainte excessive pour celui qui l'accommode.

Nous, les chrétiens du Moyen-Orient, nous sommes venus principalement de la Syrie, du Liban, de la Palestine, la Jordanie, l'Irak, l'Égypte, 150 000 personnes au Québec venues en vagues successives depuis maintenant 125 ans. Au Moyen-Orient, nous avons vécu comme minoritaires dans des régimes non démocratiques, dans des États en quête de modernisation.

Là-bas, nous nous sommes adaptés à la majorité dans nos pays d'origine et, avec cette expérience que nous avons vécue comme minoritaires, nous pensons que nous avons une sensibilité, et nous avons acquis une facilité d'adaptation, et nous avons acquis un sens du devoir, que le minoritaire doit s'adapter, tout d'abord, à la majorité. C'est un devoir de politesse, c'est un devoir de survie humaine. Alors, nous sommes venus pour vivre en harmonie et nous avons tellement vécu en harmonie avec la société du Québec que nous sommes maintenant considérés comme majorité silencieuse. Nous faisons

partie de cette majorité silencieuse. Personne ne prend notre avis, personne ne nous demande vraiment qu'est-ce qu'on veut.

Des accommodements sont faits à tout le monde, mais personne ne nous demande, à nous... comme aux Québécois de souche, on ne nous demande pas quels sont nos besoins. Alors, on accommode tout le monde. Mais, nous, tellement on veut s'harmoniser avec la société du Québec qu'on fait maintenant

partie de cette majorité silencieuse.

Mais le Québec, pour nous, n'est pas une page blanche que l'on peut réécrire au gré des événements, c'est une terre qui nous est chère. Nous y avons placé nos espoirs, notre avenir, dans cette terre d'accueil riche en traditions cumulatives, inspirées des valeurs culturelles chrétiennes de tolérance et d'humanisme dont nous sommes fiers. Nous sommes fiers d'afficher nos couleurs, et je pense que c'est un plus, c'est un plus pour nous, puis c'est un plus pour nos enfants et c'est un plus pour la société qui nous accueille. Il est évident que la société d'accueil est au départ maîtresse de ses choix.

Il lui appartient de décider de sa politique d'immigration, du nombre, de la qualité, de l'opportunité d'avoir des immigrants, des moyens qu'on prend pour les intégrer. Toutefois, ces conditions doivent être claires dès le départ afin que le candidat à l'immigration choisisse en connaissance de cause, afin que, l'espace social que vous lui accordez, il devienne heureux dans cet espace social.

J'ai trouvé récemment des idées qu'un doctorant, Mathieu Bock-Côté... des idées qui s'appliquent à nous actuellement puis que nous avons vécues nous-mêmes. Alors, Mathieu Bock-Côté dit que, « dans l'état actuel, ce n'est plus à l'immigré de prendre le pli de la société qui l'accueille, mais c'est à la société d'accueil de se réaménager ses institutions et sa culture pour éviter qu'elles n'entravent l'expression de la diversité » .

Moi, je trouve, c'est un constat qui est vrai pour la société actuelle du Québec. On se fend en quatre pour accommoder tout le monde, mais finalement il faut qu'on donne une orientation à notre société. Nous avons un devoir de dire à nos enfants: C'est ça, la direction, c'est ça qu'il faut, c'est ça, les principes. On ne peut pas plaire à tout le monde, on ne peut pas donner à tout le monde. Et, nous, on pense que c'est important.

Et Mathieu Bock-Côté continue: « Ce n'est pas sans raison que l'opinion publique se braque contre certains vêtements religieux, car leur signification est d'abord politique. Ils correspondent à une déclaration de non-appartenance à la société d'accueil. »

Eh bien, ces propos-là, c'est tout à fait ce que nous avons écrit dans notre mémoire. Nous pensons que le voile intégral est une expression de rejet de la société d'accueil, est une exclusion de ceux qui le portent, est un refus de s'harmoniser avec la société où on est venus pour vivre. Puis je pense que ce n'est pas acceptable. Je pense que la majorité a le droit de choisir ses immigrants, a le droit de leur montrer une orientation, un chemin. Je ne pense pas que n'importe qui a le droit de venir puis faire ce qu'il veut et uniquement ce qu'il veut, puis mettre la pagaille.

Alors, est-ce que ces vêtements religieux qui sont en apparence anodins peuvent cacher des agendas politico-religieux tellement différents des valeurs consensuelles de l'espace public québécois? C'est ça que nous pensons. Nous pensons que nous ne devons pas encourager ces pratiques qui perpétuent le ghetto, ces pratiques qui peuvent porter atteinte à notre sécurité. Il faut juste penser que... Moi, je n'accepterai pas une femme voilée du voile intégral, là, qui s'assoit à côté de moi dans un avion.

Je ne l'accepterai pas parce que c'est inacceptable, c'est une atteinte à ma sécurité, c'est une atteinte, c'est un non-respect de ma personne. Moi, je m'affiche, j'affiche mes couleurs puis je pense que j'ai le droit de voir à qui je suis en train de parler.

La même chose... Moi, je suis médecin. Si une femme a un voile intégral, vient s'asseoir devant moi au bureau, est-ce que je vais... Qu'est-ce que je vais lui dire? Je ne vois pas ses expressions. Je ne vois rien d'elle. Je pense que ce n'est pas acceptable.

Alors, soyons clairs, le problème que vivent les démocraties occidentales n'est pas le port en lui-même du hidjab, ou du niqab, ou de la burqa. Nous avons une crainte, justifiée ou non, de l'intégrisme islamiste qui essaie d'envahir le corps fragilisé des sociétés démocratiques. Nous venons du Moyen-Orient, nous avons toujours vécu avec des musulmans. Nous étions minoritaires, ils étaient majoritaires. Et nous les avons aimés, nous avons vécu avec, on a prié pour eux, on leur a pardonné, on continue à le faire, puis on vient ici puis on veut continuer à le faire aussi.

Mais, à un moment donné, je veux dire, il faut qu'on les aide à s'aider, il faut qu'on les aide à vouloir s'intégrer. Il y a beaucoup de femmes qui ne veulent pas le voile intégral, qui ne veulent pas l'exclusion, qui ne veulent pas la marginalisation, qui veulent travailler comme tout le monde. Mais là, si on les force ou bien si on leur permet de porter ces vêtements, ces voiles intégraux là, elles ne pourront pas trouver de travail, elles vont être toujours à la merci de leurs maris, ou de leurs beaux-frères, ou de leurs fils ou de leur beaux-pères.

Puis je pense ce n'est pas ça, la société que nous avons besoin.

Puis il faut les aider à dépasser des concepts archaïques qui n'ont rien à voir avec la religion. Le voile intégral n'a rien à voir avec la religion. Nous n'acceptons pas que l'on considère ceci comme un signe religieux. Ce n'est mentionné nulle part. Il n'y a aucun juriste musulman qui l'a dit. Il n'existe nulle part dans leurs textes. Puis d'ailleurs il est banni dans certains pays arabes.

Alors, s'il y a des pays arabes qui le bannissent, nous, on n'est pas pour faire les généreux et les charitables contre notre intérêt.

Il est mentionné que, si on doit faire un accommodement raisonnable, il faut que cet... il faut que le demandant de cet accommodement-là prouve qu'il y a un préjudice. Il n'a pas été prouvé par aucune femme ici qu'il y a un préjudice si elle ne met pas le voile intégral, alors pourquoi leur accorder cet accommodement-là? Et, s'ils prétendent qu'au tribunal de l'Ontario... qu'il y aurait eu un préjudice, bien c'est... beaucoup de monde a trouvé que c'est farfelu comme jugement, tout en respectant les juristes qui l'ont fait. Mais ce n'est pas acceptable, puis ça ne peut pas continuer.

On ne peut pas accepter ni une femme qui accouche avec un voile intégral, qu'on ne voit pas ses expressions puis la couleur de sa peau puis si elle est cyanosée ou bien colorée, ni une femme qui est dans une cour, puis on ne peut pas voir les expressions faciales puis si elle cache un sourire ou si elle cache une souffrance.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Ayas, vous aviez 10 minutes de présentation. Est-ce que vous pouvez conclure rapidement ou...

M. Ayas (Raouf): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais demander le consentement pour qu'on puisse terminer votre exposé. Oui? Consentement. Allez-y, M. Ayas, quelques instants, là.

M. Ayas (Raouf): Il ne faut pas que nos accommodements soient préjudiciables à ces femmes-là qui portent le voile intégral.

On se demande: Est-ce qu'il y a des gens qui financent ceci? Est-ce qu'il y a des groupes politico-religieux qui donnent de l'argent? Ça, moi, je ne peux pas vous le prouver, mais ce serait peut-être à la GRC de le prouver, ce serait peut-être à quelqu'un d'autre de vérifier. Est-ce que ces organisations-là reçoivent 100 $ par mois, par personne, ou 300 $ par mois, par famille, pour faire ceci?

Nous considérons que ceci est un retour en arrière, et qu'il rejette les femmes, et qu'il les exclut et les isole. Dans la société du Québec de demain, nous ne marierons pas les femmes selon le choix de leur père ou de leur frère. Si on les garde chez eux à la maison et qu'on refuse qu'elles sortent, si on les cache sous un étouffoir et qu'on leur choisisse nous-mêmes des hommes à marier, ça, ce n'est pas ça, la société du Québec que nous cherchons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de toute façon vous allez voir...

M. Ayas (Raouf): J'aimerais peut-être donner la parole à... une minute chacun, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beaucoup. Là, j'ai besoin de consentement, là. Vous avez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va ou...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Allez-y.

Mme Missalli (Magda): Moi, ça ne sera pas long. Je dirai que j'ai deux grandes filles, une est avocate et l'autre est journaliste. Je ne les verrais pas avec des niqabs et je ne les verrais pas non plus épouser quelqu'un qui les oblige à mettre un niqab. Je trouve ça inacceptable pour la société d'aujourd'hui et pour elles-mêmes. D'ailleurs, elles-mêmes non plus n'accepteraient pas cette tenue-là, alors, ni pour elles ni pour les femmes qui les entourent et qui m'entourent. Alors, voilà, pour moi, ce qui est, pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Missallini.

Mme Missalli (Magda): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Kaadé, oui.

M. Kaadé (Alain): J'ai vécu avec les musulmans, j'ai des amis musulmans ici, j'avais des amis musulmans là-bas. Je vous donne deux histoires de ces musulmans.

Une demoiselle de musulman, on a vécu ensemble et, à un moment donné, on était très amis, qu'on se voyait nager avec des... des choses pareilles, Elle est arrivée ici avec son mari qui est mon ami aussi d'école. À un moment donné, je rentrais chez elle à la maison, comme normal. À un moment donné, je n'ai plus le droit de le saluer. Pourquoi? Parce que c'est protégé par un niqab. Ça, c'est une... Deuxième, ce que je me demande... J'étais une fois sur un avion, qui venait de l'Arabie saoudite, en première classe.

Les dames qui montaient en avion, on a arrêté l'avion spécialement pour eux, c'étaient des dames couvertes des têtes jusqu'aux pieds. Dès qu'elles sont rentrées dans l'avion, j'étais en première... dans la première classe de l'avion, elles rentrent, elles sont dans l'avion, fermées dans la première classe, elles ouvrent, elles sont en décolletés, en minijupes, et je ne savais pas pourquoi elles étaient en train de porter le niqab complet en avant. Ça, c'est deux.

Une troisième: une jeune fille, demoiselle qui habitait à côté de moi, à Dollard-des-Ormeaux, que j'ai vue grandir. Un jour, je la vois en niqab complet, je lui demande qu'est-ce qui... et enceinte, je lui demande: Qu'est-ce qui est arrivé? Elle dit: Je me suis mariée, et mon mari m'oblige à faire ça, à mettre ce niqab. Et on sait officiellement aujourd'hui... Je n'ai pas besoin de vous le donner, vous pouvez le voir, qu'ils ont utilisé les hommes en niqabs parce qu'on ne voyait pas qui est en arrière, en dedans et ils ont fait beaucoup de dégâts en Irak, en Syrie, sous prétexte qu'ils sont des femmes en niqabs qui peuvent rentrer n'importe où.

Donc, la sécurité, ce n'est pas en niqab, c'est... Il faut l'enlever. La femme honnêtement... l'original du niqab, c'était de protéger la femme parce qu'il n'y avait pas de contrôle de lois à ce temps-là pour la protéger pendant les années des empires musulmans du Moyen-Orient. C'était le droit de l'homme. En le fermant, en couvrant, ça peut être pareil. Mais aujourd'hui on n'a pas besoin de ça. On a besoin de voir la femme en sécurité.

Elle peut vivre en sécurité au Québec, et elles peuvent être bien et communiquer avec nous d'une façon très simple, parce qu'on dit: Si on ne voit pas les yeux de l'homme et la face de l'homme ou de la femme, on ne peut pas vraiment communiquer avec cette personne.

Donc, c'est à vous de regarder ces choses-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. C'est moi qui vous remercie, M. Kaadé. Donc, nous allons passer à la période d'échange, Mme la ministre, pour une vingtaine de minutes.

Mme Weil: Merci. Merci beaucoup pour votre présence. Mes questions vont... Je vais essayer, tenter d'aller plus sur les propositions qu'on a dans le projet de loi pour voir... Vous dites que généralement vous êtes d'accord avec le projet de loi n° 94.

M. Ayas (Raouf): Oui.

Mme Weil: Mais en même temps il y a des divergences peut-être avec certains, d'autres groupes. Peut-être on irait sur notre définition, le gouvernement, sur ce que, nous, on appelle la laïcité ouverte, c'est-à-dire qu'on confirme la neutralité religieuse de l'État qui permettrait à un employé de l'État... Évidemment, la personne qui vient recevoir des services, à moins que le visage soit couvert, pour le reste évidemment ils peuvent porter... le code vestimentaire, ils sont libres de porter ce qu'ils veulent, un signe religieux, mais c'est par rapport aux employés.

Donc, la laïcité ouverte, qui vient dire que, oui, l'État est neutre, et le fait de porter une croix, un hidjab ou autre signe religieux pour l'employé, ne vient pas compromettre la nature neutre du service, et ça fait des années et des années que le Canada, le Québec interprètent la neutralité de cette façon.

Vous, c'est quoi, votre point de vue sur le port de signes religieux? On va mettre de côté niqab et burqa parce qu'on a l'article 6 qui vient parler de cette situation-là. Mais qu'en dites-vous?

M. Ayas (Raouf): Nous, on n'a pas de problème avec la neutralité de l'État vis-à-vis de toutes les religions. Quand nous nous sommes opposés au cours ECR, éthique et culture religieuse, on s'est opposés parce qu'il y avait une relativisation des religions, mais...

Mme Weil: J'essaie vraiment de vous amener sur ça parce qu'évidemment le projet de loi est vraiment des services gouvernementaux. On est dans un espace que le gouvernement veut clarifier, c'est-à-dire les rapports entre les citoyens qui viennent chercher des services et les services que le gouvernement veut donner, et je voudrais juste vous entendre sur cet aspect-là. Quelqu'un qui travaille pour le gouvernement aurait-il le droit, selon votre vision, de porter... Est-ce que ça vient compromettre la neutralité de l'État, selon vous?

M. Ayas (Raouf): On ne demanderait pas le droit de porter des croix, ou bien des kippas, ou bien des... Je pense que l'employé de l'État, il est mieux d'être neutre, il est mieux de ne pas afficher des appartenances personnelles religieuses. Je serais d'accord avec ça.

Mme Weil: Donc, vous, vous voudriez ce qu'on appelle une laïcité plus fermée, selon...

Une voix: ...

Mme Weil: Non, mais c'est des expressions qui sont utilisées par beaucoup de gens pour exprimer cette notion. C'est-à-dire que l'employé de l'État ne pourrait pas porter de signes religieux. C'est votre opinion?

M. Ayas (Raouf): Nous, on n'insiste pas à afficher notre croix devant tout le monde. C'est personnel. Mais par contre...

Mme Weil: Mais s'il le porte? Parce que, je vais vous dire, c'est vraiment... il y a deux points de vue, hein? Il n'y a pas 36 000 points de vue, il y a deux points de vue là-dessus. Il y a un point de vue qui dit que la personne, en autant qu'il ne vient pas faire du prosélytisme et de vendre sa religion, imposer sa religion... que le port d'une croix ou autre ne vient pas faire ça.

M. Ayas (Raouf): Il peut le porter, madame.

Mme Weil: Il peut le porter. O.K. Je comprends.

M. Ayas (Raouf): Il peut le porter.

Mme Weil: O.K. Il peut le porter.

** (15 h 30) **

M. Ayas (Raouf): Mais par contre amener un monsieur qui est barbu comme ça... La barbe, c'est naturel, mais c'est un signe de quelque chose. Alors, toute loi, c'est une question d'interprétation.

Mme Weil: Mais donc vous dites...

M. Ayas (Raouf): Il peut le porter.

Mme Weil: ...votre vision de laïcité, votre vision de laïcité permettrait...

M. Ayas (Raouf): C'est une laïcité souple.

Mme Weil: Souple. Très bien. Pour ce qui est de l'article 6, où on parle de visage découvert, évidemment on amène cette disposition vraiment sur des questions de sécurité, de communication et d'identification. Vous, est-ce que vous serez d'accord avec cet article-là, c'est-à-dire que le visage devrait être découvert?

M. Ayas (Raouf): Tout à fait.

(Consultation)

Mme Weil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Weil: Pour l'instant, ça va, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, Mme la députée de Rosemont peut-être?

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. M. le Président, une très, très chaleureuse bienvenue à notre Assemblée nationale et à cette commission parlementaire.

Je vais vous dire, dans un premier temps, avant de laisser la parole à mon collègue des Deux-Montagnes, que je suis très attachée personnellement à cette civilisation chrétienne du Moyen-Orient, d'autant qu'elle est en danger, d'autant qu'elle a... actuellement, on le sait très bien, elle connaît des difficultés dans plusieurs des pays que vous avez énumérés dès le départ, connaît des difficultés, on le sait. Les Coptes en Égypte connaissent des problèmes.

Moi, je suis particulièrement allée souvent au Liban, je connais bien la communauté maronite et je ne comprends pas toujours comment le général Aoun peut décider de s'allier avec le Hezbollah. Je suis allée le rencontrer même dans sa montagne il y a un an pour lui poser cette question et j'ai compris qu'il y avait, disons, des raisons sociologiques peut-être à cette décision de diviser la communauté maronite du Liban sur le plan politique, sur le plan électoral.

Mais de toute façon, au Liban même, on le sait, même s'il n'y a pas eu de recensement depuis très, très longtemps, que la communauté maronite diminue en termes de pourcentage, et il y a peut-être, je ne sais pas, 30 %, 35 %, dit-on, maintenant de maronites au Liban. Non? Plus que ça?

M. Kaadé (Alain): Moins de 20 %...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah bon. Alors, vous ne m'encouragez pas, là. Et puis je connais aussi l'Irak, j'y suis allée deux fois pendant la guerre. Et, dans le Kurdistan irakien, on a accueilli... et j'ai rencontré Mgr al-Qas, qui est du rite chaldéo-assyrien, parce qu'on découvre toutes sortes de choses. Il m'a dit d'ailleurs qu'il parlait français avec le pape. J'étais très impressionnée. Mais ceci pour dire que c'est une civilisation extraordinaire, et qui aujourd'hui se débat donc avec des problèmes considérables, et que vous avez enfin toute ma sympathie par rapport à cette situation-là.

Et je vois que vous dites des choses qui me plaisent énormément dans votre mémoire. Et c'est vrai que vous connaissez bien la situation et que vous pouvez en parler d'abondance et en parler avec à la fois votre coeur, docteur, comme vous l'avez fait, mais aussi avec la raison.

M. Ayas (Raouf): Merci beaucoup, madame.

Mme Beaudoin (Rosemont): Et voilà ce que je voulais vous dire dans un premier temps, avant de, parce que je dois m'absenter quelques minutes, laisser la parole au député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Absolument. Merci, Mme la députée de Rosemont.

Une voix: Merci, Mme Beaudoin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. C'est effectivement un plaisir de vous recevoir cet après-midi. J'ai aussi, particulièrement, apprécié votre présentation spécialement lorsque vous avez mentionné que c'était à la société d'accueil de donner les grandes orientations, qui ultimement permet à un individu de choisir de s'y établir ou pas.

Si ces grandes orientations là sont données, si elles sont claires, l'individu, qu'il soit homme ou femme, a davantage d'informations à sa disposition pour accepter cette immigration qui profite tant à la société québécoise. Et cette orientation, à mon sens, ne peut pas faire fi d'un principe fondamental qui s'est confirmé au cours des années, au cours des dernières décennies, de chaude lutte d'ailleurs, celui de l'égalité entre les hommes et les femmes, un principe qui est fondamental, sur lequel la société québécoise n'est absolument pas prête à reculer.

Et, lorsqu'on regarde le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui... À mon sens, on ne le protège pas suffisamment, ce principe-là. On doit composer avec des chartes qui ne permettent pas la hiérarchisation des droits, ce qui fait que ce principe-là, qui est si cher à la société québécoise, peut être en contradiction avec un droit qui a la même valeur, celui de la liberté religieuse.

Selon vous, est-ce qu'on aurait intérêt, comme société, à clairement identifier ce principe comme étant non négociable et que les autres droits, dont celui de la liberté de conscience et de la liberté religieuse, soient subordonnés à celui de l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Ayas (Raouf): Vous savez, l'égalité entre l'homme... les hommes et les femmes, ça, ça vient de l'Évangile avant la Charte des droits. Alors, je ne suis pas très impressionné par ce principe puis je ne pense pas que les valeurs du Québec se résument seulement à la démocratie, puis la langue française, puis le droit à l'égalité entre hommes et femmes.

Je pense que les vraies valeurs du Québec, c'est l'entraide, c'est le travail acharné, c'est l'accueil, c'est l'esprit québécois qui a formé cette société-là. Je pense que, les valeurs du Québec, il faut qu'on les travaille plus. Il ne faut pas nécessairement réduire ça à des droits, et lequel est supérieur auquel. Je ne pourrais pas vraiment rentrer dans une discussion de juriste quant à quelle loi est subordonnée à quelle charte, puis laquelle a préséance, mais, moi, je dirais que sûrement l'égalité entre hommes et femmes, c'est un prérequis avant tout.

Maintenant, moi, je ne considère pas les accommodements raisonnables comme une affaire de religion. Moi, je ne pense pas que les femmes ne peuvent pas descendre à la piscine puis qu'elles soient vues par un homme. Moi, je ne pense pas que les femmes doivent porter le gant... des gants dans leurs mains quand on est en pleine canicule. Moi, je pense, ça n'a rien à voir avec la religion. Je pense qu'il y a un agenda politique. Le voile intégral qu'on essaie de faire... de nous faire avaler ici, au Québec, c'est un premier pas. Une fois qu'ils...

S'ils font adopter le voile intégral, ils vont aller à une autre étape, puis après une autre étape, puis une autre étape. Puis chaque fois on se fait avoir avec le jeu démocratique, puis le jeu de la tolérance, puis de l'accueil puis que ce n'est pas vrai.

Alors, moi, je considère que le projet de loi n° 94 est un premier pas. Nous, on est très enthousiastes, puis on vous encourage à l'adopter, puis, nous, on est d'accord. Mais c'est un premier pas, un premier pas pour mettre de l'ordre dans notre société, donner une orientation, nous aider, aider nos jeunes à voir plus clair dans où est-ce qu'on s'en va. J'espère avoir répondu à quelque chose.

M. Charette: Tout à fait, tout à fait. Et autre question, pour ma part. Vous avez parlé de la réalité de bon nombre de vos compatriotes qui sont toujours présents au Moyen-Orient.

Ma collègue de Rosemont l'a, à juste titre, mentionné également, il y a une certaine oppression, il y a des reconnaissances qui ne sont pas accordées. Il y a plusieurs femmes de ces pays qui sont venues nous voir aussi, que ce soit à travers la présente commission ou dans d'autres circonstances, qui nous ont aussi dit... et des femmes musulmanes, j'insiste, pour dire qu'elles ont à leur tour quitté leur pays d'origine parce qu'elles étaient ostracisées comme femmes, elles étaient brimées dans leurs droits fondamentaux.

Et elles se montrent inquiètes, un petit peu comme vous le manifestez aujourd'hui, elles se montrent inquiètes que ce même agenda ou cette même volonté maintenant soient tolérés au Québec.

Elles nous ont dit de façon très, très claire: Nous avons quitté nos pays d'origine, souvent avec beaucoup de peine, à regret, pour vivre une certaine émancipation et aujourd'hui on se voit confrontées aux mêmes pressions, aux mêmes difficultés. Que dire à ces femmes? Est-ce que vous pensez que, comme société, on a un devoir? Oui, vous parlez du projet de loi n° 94, c'est celui qui nous réunit aujourd'hui, mais est-ce qu'on ne peut pas et est-ce qu'on ne doit pas en faire davantage pour s'assurer que, comme femmes, elles aient pl