(Neuf

heures cinquante minutes)

Le Président (M.

Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à

cette première séance de la 43e législature de cette commission et je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 2, Loi visant notamment à

plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution

d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de

l'électricité.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Nous

débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons

par la suite les organismes suivants :

Hydro-Québec, la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante

et la Fédération des chambres

de commerce du Québec.

Avant de passer la

parole à M. le ministre, j'aimerais vous adresser la parole à l'effet qu'on a

porté à mon attention que le mémoire d'Hydro-Québec s'est retrouvé dans les

médias. Vous comprenez qu'on a un règlement ici, à l'Assemblée nationale, que

ces documents sont sous embargo avant la présentation, alors qu'on reçoit nos

invités concernés. Alors, avis de faire attention pour la prochaine fois.

M. le ministre, vous

avez la parole pour six minutes.

M. Fitzgibbon :

Alors, merci beaucoup, M. le

Président. Alors, je tiens à saluer tous mes collègues qui assistent

aujourd'hui à ces discussions sur le projet de loi n° 2.

Je souhaite également la bienvenue aux personnes puis aux différents groupes qui participent à cette commission

parlementaire, en commençant par nos collègues d'Hydro-Québec ici ce

matin, aujourd'hui. Bonjour. Vous vous êtes déplacés, et votre présence est

très importante.

Lorsque le premier

ministre a ajouté le volet Énergie à mes responsabilités, je savais qu'une

énorme tâche m'attendait. Mon but, comme

ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, c'est de favoriser la

production et l'utilisation des énergies renouvelables pour créer de la

richesse collective et atteindre nos objectifs de lutte contre les changements

climatiques. On peut décarboner et faire croître l'économie tout en respectant

l'environnement et les normes sociales. C'est un exercice collectif qui nous

permettra d'atteindre nos objectifs de transition énergétique, de décarbonation

de notre économie et de création de richesse.

Il n'a jamais été

question de vendre notre électricité à rabais pour attirer les entreprises au

Québec. À terme, on veut que les entreprises paient le juste prix pour obtenir

de l'énergie renouvelable, tout en étant soucieux de la compétitivité des

entreprises du Québec.

Par ailleurs, on veut

que le Québec bénéficie des retombées de l'activité des entreprises qui vont

utiliser notre énergie pour fabriquer des produits verts. Pour y arriver, on

doit faire un usage judicieux de l'électricité, car le Québec est et sera

confronté à des défis importants en matière de demande de puissance et de

pointe électriques. On doit établir nos besoins et les projets souhaitables sur

10 ou 15 ans puis évaluer ce qu'Hydro-Québec peut faire pour fournir de

l'énergie selon son plan actuel.

Il faut aussi

poursuivre et augmenter nos efforts en efficacité énergétique. On doit prendre

les moyens nécessaires pour conserver l'énergie disponible pour nos filières

stratégiques et réussir notre transition énergétique, mais, avant de procéder à

une réforme en profondeur, le gouvernement voulait donner suite à un engagement

électoral important et à la demande d'Hydro-Québec de mieux baliser ce qu'on

appelle l'obligation de desservir. On veut tout d'abord instaurer un plafond au

mécanisme d'indexation des tarifs résidentiels pour limiter les effets de

l'inflation sur la hausse du prix de ces tarifs. La loi n° 34 était la

bonne loi à faire en 2019. Aujourd'hui, on s'ajuste, on s'ajuste à une nouvelle conjoncture mondiale. La guerre fait rage en

Europe, les chaînes d'approvisionnement mondiales sont déréglées, et

nous vivons encore les impacts de la COVID-19. Qui aurait pu prédire tout ça et

l'inflation qui s'ensuit en 2019? Personne.

Donc, avec ce projet de

loi, la hausse tarifaire ne pourra être supérieure à 3 %, soit le taux

supérieur actuel de la fourchette de

maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada. Ce plafonnement allégera les

pressions financières sur les

citoyens dans le contexte qu'on connaît. La nouvelle mesure assurera une

prévisibilité des augmentations maximales de la facture d'électricité des clients domestiques. Cette mesure fait

partie des actions ciblées dans le bouclier anti-inflation que nous

avons mis de l'avant pour aider les citoyens à contrer les effets de

l'inflation.

Quant aux

tarifs commerciaux et industriels de moyenne puissance, ils seront pleinement

indexés à compter du 1er avril 2023. Pour sa part, le tarif

applicable aux consommateurs de grande puissance, le tarif L, continuera d'être

déterminé actuellement... ou annuellement, devrais-je dire, par la Régie de

l'énergie.

Le projet de loi n° 2 apportera aussi des

modifications à la

Loi sur la Régie de l'énergie afin d'encadrer davantage

l'obligation d'Hydro-Québec de distribuer l'électricité. C'est un fait, la

demande en électricité augmentera considérablement

au cours des prochaines années. Présentement, Hydro-Québec doit desservir toute

demande en dessous de 50 mégawatts. À la demande d'Hydro-Québec, il est

donc maintenant prévu d'accorder au gouvernement le pouvoir de

déterminer par règlement le cas et les conditions pour lesquels l'obligation de

desservir ne s'applique pas. Donc, Hydro-Québec

pourra maintenant refuser certains projets en haut de cinq mégawatts, de

concert avec le gouvernement. La décision de se connecter sera prise en tenant

compte de critères tels les capacités techniques de raccordement, les

impacts économiques et sociaux et les impacts environnementaux de ces projets.

Actuellement, on vit une situation où les

besoins et les demandes en énergie sont matériellement supérieurs à ceux des dernières années. Ça met de la pression

sur Hydro-Québec, qui doit optimiser son réseau, gagner en efficience et lancer de nouveaux approvisionnements pour y

répondre. Il faut donc faire une utilisation stratégique de l'électricité

disponible. Il faut être parcimonieux dans l'octroi des mégawatts qu'il nous

reste et choisir judicieusement les projets porteurs qui en bénéficieront.

Finalement, avec le PL n° 2, on vient aussi

clarifier l'application de l'article 32 de la

Loi sur Hydro-Québec. Cet

article précise que les redevances venant des forces hydrauliques

qu'Hydro-Québec exploite seront versées dans le Fonds des générations.

Avant de conclure, j'aimerais ajouter que je

suis sensible aux enjeux des redistributeurs d'électricité, tels que les

réseaux municipaux, qui achètent leur électricité à un tarif LG et qui le

distribuent à des clients résidentiels. En terminant, sachez que c'est avec

grand intérêt que j'entendrai vos commentaires. Merci.

Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de

Jacques-Cartier à faire ses remarques préliminaires pour une durée de

4 min 30 s. La parole est maintenant à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le

Président. Je veux saluer tous mes collègues du côté de le gouvernement et

pareillement des oppositions.

Nous sommes ici aujourd'hui, M. le Président,

pour corriger une erreur historique avec le projet de loi n° 34. Ce n'est pas juste l'opposition officielle qui a

réclamé que ce projet de loi n'était pas bon, ce n'était pas une bonne idée de

fixer les tarifs à l'inflation, c'était toute la société civile. Il y a plein

de gens qui a témoigné devant la commission, qui

a présenté les mémoires, qui a avisé le gouvernement que le projet de loi n° 34

n'était pas une bonne idée. D'enlever l'indépendance

de la Régie de l'énergie, ce n'était pas une bonne idée. De laisser les tarifs

dans les mains des politiciens, ce n'était pas une bonne idée. Alors,

aujourd'hui, on est ici pour corriger cette erreur.

Et, présentement, nous sommes vraiment à une

croisée des chemins avec notre avenir énergétique. Si le gouvernement n'était

pas capable de gérer les tarifs pour toi puis moi, M. le Président, pourquoi on

doit donner eux autres la confiance de gérer les tarifs pour les entreprises?

Il y a une raison pourquoi des Québécois ont des doutes. Parce que,

présentement, j'ai plein de différentes choses qui sont dites par Hydro-Québec

dans le plan stratégique, par le ministre,

que des gens disent : On est rendus où exactement? Et des gens

s'inquiètent. Ils ont raison de s'inquiéter.

Le contrat avec Churchill Falls vient à une fin

de vie en 2040. Il y a plein d'autres enjeux aussi, qu'on a signé des contrats

avec des Américains pour fournir de l'électricité tout en même temps de faire

une transition vers une économie décarbonisée, mais aussi une société

décarbonisée. On va ajouter plusieurs chars électriques sur nos routes. Les demandes sont énormes et majeures.

Puis présentement ça semble qu'il y a seulement... seulement une couple

de personnes autour d'une table qui prennent toutes les décisions pour les

Québécois. Il n'y a aucune vraie consultation ni discussion nationale sur

l'avenir de notre énergie.

Aujourd'hui, on va entendre Hydro-Québec et plusieurs

autres groupes puis on va parler du projet de loi n° 2, mais c'est sûr que

c'est

partie d'un plus grand débat national, qu'on commence ici, mais qu'il

faut avoir dans toutes les régions du

Québec, avec tous les acteurs de notre société, pas juste un gouvernement qui,

encore, depuis quatre ans, n'a eu aucune vision, n'a mis en place aucune

vision, vraiment, pour une vraie transition énergétique. On ne peut pas

faire ça juste sur le coin d'une table. C'est énorme, le défi devant nous, je

suis d'accord avec le ministre, mais je demande qu'il y ait une plus grande participation de toute la population et

toute la société dans ce sujet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup, M. le député. Merci. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition et député de Maurice-Richard à faire

ses remarques préliminaires, pour une durée de 1 min 30 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le

Président. D'abord, laissez-moi saluer les membres du gouvernement,

l'opposition et puis nos invités ici présents. Je suis très content d'être ici,

surtout que j'ai eu la chance, à plusieurs reprises, d'être assis à votre place

en commission parlementaire. C'est la première fois que je vais avoir la chance

de poser des questions.

Il y a plusieurs remarques préliminaires. Nous,

on a les lentilles et de la transition juste et de la lutte aux inégalités quand on parle d'énergie.

Malheureusement, force est de constater qu'on manque de plans clairs du côté du

gouvernement. Force est de constater aussi que le gouvernement, dans toutes les

quatre dernières années, n'a pas beaucoup apprécié les contre-pouvoirs. La

Régie de l'énergie en fait partie, malheureusement. Clairement, politiser les

tarifs d'Hydro-Québec n'était pas une bonne idée, étant donné qu'on se retrouve

en fin de compte à corriger cette situation aujourd'hui, mais le plus important

reste le grand débat de société qui nous attend, qui entoure la transition

énergétique.

Aujourd'hui,

on commence un premier pas. D'ailleurs, le mémoire, que j'ai lu attentivement,

est très intéressant, d'Hydro-Québec. Il y a des acteurs qui ne vont pas

être invités à cette commission. On parle beaucoup des gens qui vivent dans des

passoires énergétiques et des associations qui accompagnent ces personnes-là

dans des situations difficiles et on

souligne leur absence. On attend évidemment, en commission dans un avenir

proche, Mme Sophie Brochu pour nous parler du plan énergétique plus

largement. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Oui, M. le chef du

troisième groupe d'opposition.

St-Pierre Plamondon : J'aimerais demander le consentement de la

commission pour que je puisse faire une remarque préliminaire au nom du

Parti Québécois.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il

consentement pour entendre le chef du troisième groupe d'opposition?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement.

Alors, M. le chef de l'opposition, vous avez une minute.

M. St-Pierre Plamondon : Merci. M.

le Président, chers collègues, pour ma toute première intervention en tant que membre de l'Assemblée nationale, je veux

réitérer les principes de base qui vont guider le Parti Québécois dans

l'étude de ce projet de loi.

Premièrement,

j'aimerais réitérer que, pour soulager les familles québécoises qui font face à

de l'inflation, nous avons proposé de geler les tarifs d'Hydro-Québec

pour le temps de la crise. On rappelle également que la CAQ avait promis de

rembourser la totalité des trop-perçus d'Hydro-Québec. Or, seulement

500 millions sur 1,5 milliard ont été remboursés. Nous réitérons notre crainte que nous sommes devant la

politisation d'Hydro-Québec, le joyau... un de nos plus grands joyaux

sur le plan économique. Nous réitérons également que les barrages ne sont pas

un substitut à un plan sérieux en matière de gaz à effet de serre.

Et, en terminant, nous avons plaidé à de

nombreuses reprises pour un retour du garde-fou qu'est la Régie de l'énergie, et le but, donc, est de dépolitiser les

tarifs d'Hydro-Québec pour que ceux-ci ne soient pas fixés selon des intérêts

électoraux d'une formation politique, mais bien selon l'intérêt des Québécois.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : ...M. le

député.

Nous sommes maintenant prêts à débuter les

auditions. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre

exposé.

M. Rhéaume

(Dave) : Merci, M. le Président. Hydro-Québec tient à remercier les membres de la Commission de l'agriculture,

des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour cette invitation à participer aux

consultations particulières sur le projet de loi n° 2.

Nous sommes ici aujourd'hui au nom d'Hydro-Québec.

Je suis Dave Rhéaume, vice-président, Planification intégrée des besoins

énergétiques et risques. Je suis accompagné de Julie Boucher, vice-présidente,

Développement durable, relations avec les

communautés et communications, et de M. Marc-Antoine Pouliot, directeur,

Communications et affaires gouvernementales.

Dans le cadre de l'élaboration de son Plan

stratégique 2022-2026 , Hydro-Québec a pris la pleine mesure des défis

que présente la transition énergétique.

La situation énergétique

du Québec s'est transformée radicalement au cours des dernières années. Après

une longue période pendant laquelle le volume d'énergie disponible était élevé

et les coûts d'approvisionnement des Québécois étaient bas, soit 0,03 $ le

kilowattheure pour l'électricité patrimoniale, nous entrons dans une ère de

forte demande et nous devrons augmenter la

production d'électricité, et ce, à un coût beaucoup plus élevé, soit approximativement

0,11 $ le kilowattheure.

Selon notre Plan stratégique , plus de

100 térawattheures additionnels d'électricité propre seront requis pour

que le Québec atteigne la carboneutralité en 2050. Avec ces nouveaux

paradigmes, nous avons plus que jamais la responsabilité collective d'allouer

l'électricité de manière stratégique pour en maximiser les retombées, tant sur

le plan de la réduction des GES que pour le développement économique.

Nous accueillons donc favorablement la

limitation de notre obligation de desservir tous les clients de grande

puissance que prévoit le projet de loi n° 2. Nous

détaillerons cette position dans quelques minutes.

Dans un premier temps, nous préciserons pourquoi

le plafonnement du taux d'indexation des tarifs résidentiels de distribution

d'électricité, l'autre élément important du projet de loi, est justifié dans le

contexte actuel.

Donc, en ce qui a trait au plafonnement du taux

d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'électricité, en

vertu de la législation en vigueur, les tarifs d'électricité augmentent

annuellement selon l'inflation et sont recalibrés tous les cinq ans par la Régie

de l'énergie en fonction des coûts engagés pour fournir le service. Le modèle actuel ne prévoit pas de plafond en cas

d'inflation très élevée. Or, le taux d'inflation actuel dépasse largement

celui des dernières années.

Hydro-Québec est soucieuse de maintenir ses

tarifs à des niveaux abordables. Elle comprend l'intention d'ajuster le modèle

qui limitera la hausse des tarifs résidentiels à 3 %. À cet égard, nous

croyons que la référence retenue pour fixer le taux maximal des hausses, soit

la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, est pertinente. Une

telle hausse se traduirait par les augmentations mensuelles suivantes pour

différentes catégories d'habitations :

donc, pour un appartement de cinq et demie de 68 mètres carrés,

2,23 $ par mois; pour une petite maison de 111 mètres carrés,

4,15 $ par mois; pour une maison moyenne de 158 mètres carrés,

5,50 $ par mois; et, pour une grande maison de 207 mètres carrés,

6,80 $ par mois.

Nous estimons que, pendant les prochaines

années, le plafonnement à 3 % des hausses de tarifs résidentiels permettra

de préserver un équilibre entre le maintien de tarifs abordables et la capacité

d'Hydro-Québec d'assurer la pérennité et le

développement de son réseau, bien que les coûts d'exploitation et de projets

subissent également les effets de

l'inflation. Pensons, par exemple, aux coûts plus élevés des équipements, des

matériaux, de la main-d'oeuvre, du carburant.

Hydro-Québec est consciente que le paiement de la facture d'électricité est un défi

pour certaines familles, et ce, peu importe les hausses tarifaires. Nous

souhaitons ainsi réaffirmer notre engagement à faire preuve de flexibilité et à

offrir des mesures de soutien à notre clientèle comme le gel des frais

administratifs et les ententes de paiement.

En ce qui a

trait à l'obligation de desservir les clients de grande puissance, la demande

en électricité, au Québec, est demeurée relativement stable au cours des

deux dernières décennies. En particulier, la demande industrielle a augmenté de

seulement 0,1 % entre 2000 et 2022.

Les perspectives changent radicalement au moment

où la transition énergétique se concrétise. En effet, grâce notamment aux

nouvelles politiques gouvernementales, nous projetons un réel essor du

transport électrique ainsi que de la conversion du chauffage résidentiel et des

procédés industriels des entreprises.

De plus, nous constatons un engouement sans

précédent pour notre électricité au sein de secteurs émergents, par exemple ceux des batteries et de l'hydrogène

vert. Les entreprises attirées par la faible empreinte carbone de notre

électricité et la compétitivité de nos tarifs ont transmis à Hydro-Québec des

demandes d'alimentation équivalant à la moitié de la puissance installée du

parc d'Hydro-Québec. On a plus de 80 projets de plus de 50 mégawatts

pour une alimentation totale d'environ 20 000 mégawatts et plus de

150 projets qui se retrouvent entre 5 et 50 mégawatts pour environ

3 000 mégawatts.

À

titre de comparaison, l'ensemble des clients

de grande puissance du Québec représente aujourd'hui un peu plus de

9 000 mégawatts de puissance installée. Pour donner une idée de

l'ampleur de ce qui est demandé, un ajout de 23 000 mégawatts

équivaudrait à la construction de 13 complexes comme celui de la rivière

Romaine.

Bien entendu, un tel scénario est irréaliste.

Des contraintes techniques, économiques et sociales font qu'il ne sera pas

possible d'alimenter qu'une fraction des demandes reçues. Il faudra donc faire

des choix pour maximiser les retombées liées à l'utilisation de nos ressources

énergétiques.

Par ailleurs, il faut souligner que tout

raccordement impliquant des achats d'électricité supplémentaires aura des

impacts tarifaires qui devront être répartis à travers les différentes

clientèles en raison du coût des nouveaux approvisionnements, qui sont plus

élevés que les tarifs.

Présentement, la loi indique qu'Hydro-Québec a

l'obligation de fournir de l'électricité aux clients qui souhaitent être

raccordés. Toutefois, la réglementation relative aux tarifs d'électricité

tempère cette obligation et fait en sorte qu'Hydro-Québec n'est pas tenue

d'accepter toute nouvelle demande de plus de 50 mégawatts.

Depuis janvier 2022, des membres du gouvernement

et d'Hydro-Québec appliquent des lignes directrices qui permettent d'évaluer

chaque projet en deux temps. D'abord, Hydro-Québec évalue l'alimentation

électrique du projet et son impact sur l'approvisionnement et le réseau.

Ensuite, le gouvernement analyse les retombées du projet au Québec, notamment

les retombées économiques, sociales et environnementales, et l'adéquation du

projet avec ses priorités industrielles afin de sélectionner les projets qui

seront alimentés.

Le présent projet de loi formalise ce processus

et étend aux projets de plus de cinq mégawatts la possibilité de refuser

le service. Nous jugeons nécessaire cette inscription dans la loi et cet

abaissement du seuil afin d'allouer l'électricité disponible

aux secteurs les plus porteurs pour notre société. Nous passons donc d'une

formule premier arrivé, premier servi à une formule avec laquelle il sera

possible de choisir les meilleurs projets. Cette modification évitera ainsi

notamment que des promoteurs contournent le processus actuel en soumettant une

demande juste sous le seuil des 50 mégawatts, ce qui nuirait à

l'utilisation judicieuse de notre électricité.

Nous notons que le

projet de loi prévoit qu'après une éventuelle adoption, un règlement serait

élaboré afin de déterminer les cas pour lesquels Hydro-Québec ne serait pas

tenue d'alimenter un client et les conditions applicables. À cette phase

ultérieure, nous soumettons pour réflexion qu'il serait opportun de prévoir des

dispositions assurant l'acceptation de projets liés aux services publics

visant, par exemple, des infrastructures municipales ou le transport collectif

électrique.

En conclusion,

Hydro... pardon, Hydro-Québec accueille favorablement le projet de loi n° 2, qui assure le maintien du caractère abordable des

tarifs et vise une meilleure allocation de notre électricité propre. Nous

estimons que la limitation de l'obligation de desservir les clients de grande

puissance, dans la mesure où la sélection tient compte des aspects énergétiques,

économiques, sociaux et environnementaux, ainsi que de la capacité technique d'Hydro-Québec

d'alimenter les projets, est essentielle dans un contexte de transition

énergétique.

À cet égard, nous

avons pris connaissance du souhait du ministre de déposer prochainement un

projet de loi visant à réformer plus en profondeur le cadre législatif

encadrant le secteur de l'énergie, et ce, afin de l'adapter à la nouvelle

réalité de la transition énergétique. Comme énoncé dans notre Plan

stratégique , nous sommes favorables à cette évolution à laquelle nous

collaborerons activement. On vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de

16 min 30 s.

Fitzgibbon : Mon collègue, tantôt, aussi a des questions, mais

peut-être la première... Bon, merci, évidemment, de votre présence,

Mme Boucher et MM. Rhéaume et Pouliot.

Une des questions qui

va revenir, c'est : Selon vous, est-ce que vous pensez que le seuil

d'application de l'obligation de desservir

établi à cinq mégawatts est optimal? Tu sais, pourquoi pas six? Pourquoi

pas deux? Pourquoi pas zéro? 50, là? Peut-être

expliquer un peu d'où le cinq mégawatts. Comment vous voyez le

cinq mégawatts, la pertinence du cinq mégawatts, en fait?

M. Rhéaume (Dave) : M. le Président, on pense

que le seuil de cinq mégawatts est le bon seuil pour diverses raisons.

D'abord, il faut trouver un équilibre. Ça doit demeurer applicable à un point

qui tient à une référence dans les tarifs.

cinq mégawatts, c'est le point où les clients ont accès au tarif L et au

tarif LG, les deux tarifs les plus abordables pour les clients grande puissance.

Donc, d'emblée, d'un point de vue du traitement des clients, les clients, souvent, planifient leurs projets en essayant de

savoir quel va être le tarif. Puis, lorsque tu te qualifies pour le tarif L ou

le tarif LG, c'est le tarif le plus avantageux et c'est pour ces...

spécifiquement pour ces clients-là.

plus, c'est important de rappeler, certains ont suggéré : Est-ce que le

seuil n'est pas trop bas? Est-ce qu'on va

bloquer trop de projets? Aujourd'hui, au Québec, on n'a pas tout à fait

300 clients qui se qualifient du tarif L ou LG. Donc, bien qu'on peut avoir l'impression qu'il y a

des... il y a beaucoup, beaucoup de projets — actuellement, il y a plusieurs projets qui

regardent du côté du Québec pour investir, puis vous l'avez vu, le

23 000 mégawatts de projets — mais la réalité actuelle,

c'est que ça demeure des cas relativement exceptionnels, des clients qui ont

des appels de plus de cinq mégawatts. Donc, on pense que, de ce côté-là,

ça frappe l'équilibre avec le seuil qui a été sélectionné.

M. Fitzgibbon :

Merci. Une autre question. Selon

vous, quel sera l'impact du PL n° 2 sur la profitabilité ou les revenus d'Hydro-Québec?

M. Rhéaume

(Dave) : Les tarifs d'Hydro-Québec, historiquement, suivent

l'inflation parce que les coûts d'Hydro-Québec sont reliés à l'inflation. Hydro-Québec,

c'est une entreprise qui a... qui a besoin d'avoir une équipe, donc un personnel très important qui déploie des

infrastructures très importantes puis qui travaille avec des fournisseurs de

partout au Québec, en nombre puis en contrats très importants. Donc, le coût de

service, le coût que ça coûte, offrir le service chez Hydro-Québec,

c'est essentiellement lié à l'inflation.

Donc, d'utiliser

l'inflation comme point d'ancrage pour l'évolution des tarifs, c'est, selon

nous, la meilleure référence. D'avoir

l'occasion, aux cinq ans, de valider le niveau de précision des tarifs en

faisant un examen judicieux et précis des coûts, c'est une bonne

pratique aussi. Lorsqu'on vient imposer un cap, ça implique qu'on impose une

certaine déviation entre l'inflation puis l'évolution finale des coûts. On

pense que, dans ce cas-ci, avec un cap à 3 % limité à une

partie seulement

de la clientèle, ça pourrait avoir des impacts sur le bénéfice, mais pas des

impacts plus importants que d'autres variations, par exemple les prix de

l'énergie dans les marchés voisins, qui impactent aussi le bénéfice.

Donc, c'est un ordre

de grandeur qui, selon nous, permet d'assurer la viabilité, puis la stabilité

du service, puis de se rendre à l'examen de la régie aux cinq ans pour faire un

examen diligent puis fixer des tarifs précis.

Fitzgibbon : Merci. Je pense que mon collègue... Daniel, tu avais une

question? Je peux...

Le Président (M. Ciccone) : ...la

parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À vous la parole. Alors, il

reste 13 minutes.

Bernard : Merci. Est-ce que c'est correct, mon micro?

Le Président (M.

Ciccone) : Oui, oui.

M. Bernard : C'est la première fois que je suis dans cette

salle-là et un retour à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Merci beaucoup d'être là. Une des questions, moi,

qui m'interpelle, c'est sur une base régionale. On a beaucoup parlé, là,

le ministre, dans son introduction, de la capacité technique de raccordement.

Un des premiers... Quand j'ai fait de la consultation, mon premier contrat que

j'avais eu, en 2000, c'était pour Hydro-Québec sur l'analyse puis les projections de réalisation de projets miniers.

Parce que, dans votre liste, vous dites qu'il y a 80 projets de

50 mégawatts et plus, 150 projets de cinq à 50 mégawatts.

Quand les gens vous présentent des projets, puis dans le cadre du ministre puis

de votre travail, est-ce que vous faites des analyses à savoir : Est-ce

que le projet a effectivement une chance d'être réalisé ou est plus sur une

base promotionnelle, et autres? Parce que ça a des impacts à cet égard-là. Puis

je vais vous revenir avec une sous-question à cet égard-là. Donc, faites-vous

vraiment des études sur les projets qui vous sont présentés?

M. Rhéaume

(Dave) : Lorsqu'un client potentiel nous approche pour développer un

projet, la première étape, c'est d'avoir un échange. Donc, on a des équipes de

délégués commerciaux qui s'assurent de comprendre, avec le client, c'est quoi,

l'ampleur du projet, valider que la charge électrique que le client estime

avoir de besoin est réaliste. Puis ensuite on regarde l'échéancier puis on

regarde ce que nous, de notre côté, on est capables de faire. D'abord, il y a

le test de la réalité physique. C'est-à-dire, si vous demandez d'avoir

100 mégawatts demain au milieu de l'île de Montréal, ça n'arrivera pas demain. Donc, le type d'investissement puis le temps

de faire les travaux. Donc, on commence par s'entendre sur un échéancier

réaliste.

Mais, à mesure qu'on

creuse le projet avec le client, éventuellement, il y a des coûts qui doivent

être assumés par le client. Un client ne

peut pas demander, pendant des années, à Hydro-Québec de faire faire des

plans d'ingénierie puis de planifier des travaux sans assumer une

partie

de coûts. Donc, je vais dire, il y a un test de la viabilité du projet qui se

fait lorsqu'on demande aux clients d'assurer des garanties financières pour que

l'on continue à aller de l'avant puis évaluer, avec ce promoteur-là, la

viabilité du projet.

M. Bernard : Merci.

Puis, deuxième sous-question, justement, sur cette base-là, à l'époque, on

regardait en Abitibi-Témiscamingue, entre autres, qui est la région... puis

probablement que les collègues ont peut-être des enjeux similaires, c'était la

capacité du réseau à accueillir ces projets-là. Parce qu'à une certaine époque

on parlait d'ajouts de lignes de

distribution de 750 mégawatts en région parce que le réseau s'en venait plafonné.

Est-ce que vous avez des études à cet égard-là assez récentes puis sur

votre demande des projets? Parce que ce qui... ce que je veux m'assurer dans le contexte de la réforme qu'on va faire,

c'est qu'une région comme l'Abitibi-Témiscamingue ne soit pas pénalisée parce que le

réseau... on va avoir des délais pour ramener des lignes supplémentaires pour

fournir les projets.

J'aimerais avoir, à

ce moment-là... Est-ce que vous avez un portrait assez réaliste, actuel, des

besoins par région pour ne pas... pour... advenant le cas, qui va décider de la

construction d'une nouvelle ligne pour alimenter ces projets-là?

Mme Boucher (Julie) : Il y a deux choses dans

votre question. L'attribution des mégawatts, selon le processus qui est évoqué

dans le projet de loi, c'est une chose, donc l'énergie qui va circuler sur les

lignes. Maintenant, une fois que

l'énergie est attribuée selon les critères, la première étape, c'est de

vérifier la disponibilité sur le réseau de transport d'électricité, par exemple. Donc, il y a

l'attribution des mégawatts puis ensuite la capacité technique, la capacité

physique de pouvoir déplacer l'énergie sur le réseau de transport

d'électricité.

Donc, aujourd'hui, ce

dont on parle dans le projet de loi n° 2, c'est l'attribution des mégawatts

eux-mêmes. Donc, avec un nombre de mégawatts

limité, quels sont les projets qui doivent être priorisés? Jusqu'à maintenant,

c'est le principe du premier arrivé, premier servi. Ce qui est proposé

ici, c'est plutôt qu'il y a une analyse qui soit faite des mégawatts et de

l'attribution selon la création de richesse, la création environnementale et

l'aspect social également.

M. Bernard : OK,

mais, sur une base régionale, par exemple? Comme je vous disais, je veux

m'assurer que des projets en Abitibi-Témiscamingue ne seront pas déplacés ou

repoussés dans le temps parce que la capacité actuelle

du réseau ne peut pas les accueillir. Par exemple, il y a des disponibilités

parce qu'il y a des usines de pâte et papier, comme Résolu à Amos, qui

n'opèrent plus, donc ça donne de la capacité. Puis, si je veux avoir un détail

là-dessus, je peux vous contacter pour

savoir l'état de la situation pour notre réseau en Abitibi-Témiscamingue et des disponibilités futures?

Mme Boucher

(Julie) : Bien sûr.

M. Bernard : Parfait.

Merci.

Le Président (M.

Ciccone) : Je recède la parole à M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Moi, j'ai envie de

parler des particuliers. Dans votre présentation, vous faisiez état que vous étiez conscients que le paiement de la facture

d'électricité est un défi pour certaines familles vulnérables, peu importe

la hausse des tarifs.

Pouvez-vous nous parler un peu, peut-être, des mesures que vous avez en place

pour... dans le cas où c'est requis, de soutien pour votre clientèle

quand c'est requis?

Mme Boucher (Julie) : Bon, depuis le début de

la pandémie, en avril 2020, l'ensemble des frais d'administration d'Hydro-Québec

ont été suspendus. Donc, il n'y a pas de frais si vous prenez plus de temps

pour payer votre facture. Il y a des

ententes de paiement assouplies qui ont été aussi proposées de manière générale

aux clients. On invite toujours les clients à nous contacter si vous

avez de la difficulté à payer votre facture. La meilleure chose à faire, c'est

de nous contacter. On va prendre des ententes de paiement, puis on va s'assurer

que vous puissiez payer dans le temps, et on va faire preuve de souplesse.

Il y a aussi un

moratoire hivernal qui est en vigueur, donc du 1er décembre au

31 mars, pour tout ce qui est interruption de service au Québec, donc du

1er décembre au 31 mars. Et il y a différentes mesures d'aide aussi

qui ont été appliquées, donc, pendant l'ensemble de la pandémie. On a maximisé,

comme je vous disais, là, l'accès aux ententes de paiement et à l'aide d'outils

numériques, par exemple, donc, pour favoriser... que ça soit fait de manière

confidentielle, privée. À l'occasion, les gens ne sont pas à l'aise de nous

contacter directement, donc vous pouvez le faire en ligne directement.

Donc, on a vu qu'il y

avait effectivement un impact de ces mesures-là. Il y a plus de soutien qui a

été offert à nos clients. Le nombre de clients avec des ententes de paiement a

évolué dans le temps. Donc, au 31 décembre 2022, on a 216 000 clients

pour une valeur de 955 millions, alors que, si on retourne avant la

pandémie, en 2019, on avait 236 000 pour une valeur de 748 millions.

Donc, on voit qu'il y a plus d'ententes de paiement qui sont contractées avec Hydro-Québec.

C'est une bonne pratique. Si vous avez de la difficulté à payer votre facture,

la meilleure chose à faire, je me répète, c'est de nous contacter.

Fitzgibbon : Merci. Moi, ça couve mes questions. Je regarde mes

collègues, là. Il reste quelques minutes. Je ne sais pas s'il y a des questions

additionnelles que vous vouliez poser.

Le Président (M.

Ciccone) : C'est beau?

Fitzgibbon : C'est beau? Alors, on vous retourne...

Le Président (M.

Ciccone) : Bon, parfait. Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le

ministre.

Avant de passer la

parole au député de Jacques-Cartier, je dois absolument demander un

consentement pour donner un temps de parole

au chef du troisième groupe d'opposition, parce qu'on va séparer les temps de

l'opposition. Alors, dépendamment du consentement, on va jouer avec les

temps. Est-ce qu'on a consentement pour donner la parole au troisième...

Le Président (M. Ciccone) : Oui? Alors, consentement. Alors, on poursuit avec

M. le député de Jacques-Cartier,

avec un temps de parole de 10 min 44 s.

M. Kelley : Merci,

M. le Président. Est-ce qu'Hydro-Québec a des prévisions qui sont plus longues

que juste 10 ans pour nos besoins

électriques? Et est-ce que vous avez des documents que vous pouvez déposer à

cette commission aujourd'hui?

M. Rhéaume

(Dave) : Lorsque... Donc, il y a deux formes de prévisions, il y a la

prévision sur laquelle on prend des

engagements fermes, c'est-à-dire qu'on bâtit des infrastructures, on prend des

contrats d'approvisionnement, ça, c'est celle qui est de 10 ans,

qui est déposée à la Régie de l'énergie à chaque année... bien, une fois aux

trois ans et une une mise à jour à chaque

année. Par contre, en parallèle, lorsqu'on essaie de planifier des ouvrages,

que ce soient des lignes de transport à haute tension, que ce soient des

futurs développements éoliens ou si c'étaient d'éventuels projets de nouvelle

centrale hydroélectrique, c'est des projets qui se font, et qui se planifient

sur plus que 10 ans, et qui doivent répondre à des besoins énergétiques

sur beaucoup plus que 10 ans.

Donc, c'est certain

que lorsqu'on réfléchit aux besoins énergétiques à long terme, à la transition

énergétique, lorsqu'on annonce, par exemple, plus de 100 térawattheures

sur l'horizon 2050 pour assurer la décarbonation, c'est qu'on fait un exercice de scénarisation assez

complexe dans lequel on prend plusieurs scénarios d'évolution de la demande,

plusieurs scénarios énergétiques. Par exemple : Comment va évoluer la

performance des bâtiments? Quel va être le rythme

d'adoption des véhicules électriques? Comment va se transformer le transport

lourd? Et on modélise donc, dans une

série de scénarios, différentes trajectoires énergétiques. Puis, à chaque fois

qu'on évalue ces nouvelles trajectoires là de demande, on vient créer

une nouvelle trajectoire d'offre, comment on serait capables d'équilibrer ces

différents scénarios de demande là sur des horizons, je dirais, plus proches de

M. Kelley : ...une

question précise. Je n'ai pas beaucoup de temps. Désolé de vous interrompre,

mais je veux... Je comprends que vous n'avez pas des documents pour moi. Je

vais aller sur la prochaine question. Le 100 térawattheures que vous

parlez, c'est juste pour le Québec, oui ou non?

M. Rhéaume (Dave) : 100 térawattheures,

c'est pour décarboner le Québec.

M. Kelley : Parfait.

Merci beaucoup. Dans votre mémoire, si je regarde la page n° 4,

vous parlez de... «Tout raccordement impliquant des achats d'électricité

supplémentaires aura des impacts tarifaires qui devront être répartis à travers

les différentes clientèles en raison du coût des nouveaux approvisionnements,

qui sont plus élevés que les tarifs.» Est-ce que je dois comprendre que ça veut

dire que chaque kilowattheure qu'on ajoute, ça va augmenter le prix pour les

Québécois?s

M. Rhéaume (Dave) : En fait, je vais

essayer d'y répondre le plus rapidement possible.

M. Kelley : C'est parfait.

M. Rhéaume (Dave) : Aujourd'hui, nos

tarifs, ils sont basés sur le coût qu'on appelle moyen, donc tout ce qu'on a déjà de bâti. On a bâti, dans le passé,

des infrastructures extraordinaires qui permettent de produire l'électricité

à très faible coût. Mais, lorsqu'on bâtit des nouveaux approvisionnements, on

le bâtit au coût des infrastructures, des entrepreneurs, des matériaux

d'aujourd'hui, donc les nouveaux coûts sont plus élevés que le passé.

Forcément, à chaque fois qu'on rentre des

nouveaux approvisionnements, il y a un coût supplémentaire qui doit être

assumé, donc qui pourrait se traduire par des tarifs spéciaux pour ces nouveaux

usages là, ou une augmentation plus généralisée des tarifs, ou une

diminution de la profitabilité d'Hydro-Québec. Ultimement, c'est des vases communicants.

Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Je trouve ça intéressant.

On parle un petit peu d'ajouter à notre portfolio, qui est très

important, on... ça qu'il faut faire.

Dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, sur la

page n° 10, alors on parle un petit peu que

«l'efficacité énergétique et la gestion de

la demande peut avoir l'effet de réduire les besoins d'électricité, notamment

en période de pointe, sans diminuer le confort des gens», et tout ça. Alors, ça

dit qu'il faut faire des efforts, mais, après ça, je trouve cette

partie

très intéressante :

«Par

ailleurs, l'accroissement de la puissance de notre parc hydroélectrique

existant et les recours à des filières renouvelables comme l'éolien et le

solaire, qui pourraient être déployées rapidement à plusieurs endroits comme

sources d'énergie complémentaires, représentent des options intéressantes de

combler des besoins additionnels.»

Est-ce que d'ajouter ces types d'énergie va

coûter, des Québécois, moins qu'un gros projet des barrages?

M. Rhéaume (Dave) : Oui.

Actuellement, l'énergie probablement la moins chère dans le marché pour des

nouvelles infrastructures, c'est l'énergie éolienne. Le défi de l'éolien, c'est

que, si vous raccordez une maison, un commerce

ou une grande industrie, quand il arrête de venter, cette institution-là a

quand même besoin d'énergie. Donc, il faut investir en parallèle.

Donc, aujourd'hui, on a la chance d'avoir

identifié, sur notre parc hydroélectrique existant, des façons d'accroître sa

puissance, d'accroître sa flexibilité, d'accroître sa capacité d'équilibrage.

Puis ça, c'est la meilleure combinaison à court terme pour accroître de

l'énergie à prix compétitif. Ce n'est pas infini, évidemment, la rivière, elle a ses limites, les sites ont leurs limites,

mais on constate qu'aujourd'hui il y a une opportunité d'ajouter de l'énergie

renouvelable avec, notamment, de l'éolien combiné avec des investissements sur

nos actifs existants. Puis ça, c'est la solution la plus économique à court

terme.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup.

M. Kelley : Oh! excusez-moi.

Le premier ministre a souligné qu'il y a un plan B, si les négociations avec

Churchill Falls et Terre-Neuve ne vont pas bien, de peut-être construire cinq à

quatre barrages. Juste une question pour

vous, madame : Est-ce que vous avez des discussions avec les nations

autochtones sur ces quatre ou cinq projets?

Mme Boucher (Julie) : On n'est pas à

cette étape au moment où on se parle.

M. Kelley : Parfait. Merci...

Mme Boucher (Julie) : On est à

l'étape des études préliminaires.

M. Kelley : Excellent. Parfait.

Merci beaucoup. Je veux aller maintenant sur tous les projets. Je comprends

quand dans votre mémoire vous avez souligné qu'il y a 80 projets de

50 mégawatts, puis les autres, cinq à 10... Juste de comprendre c'est

quoi, exactement, les critères. Je sais qu'on parle un petit peu que c'est des

projets qui sont bons pour l'économie, qui

sont verts, mais est-ce que vous avez des critères précis pour choisir les

projets? Est-ce que vous êtes

partie de ces discussions-là présentement

avec le gouvernement?

M. Rhéaume

(Dave) : On en fait partie, mais ce n'est pas Hydro-Québec qui va choisir. Depuis le début, là-dessus, on est très clairs, Hydro-Québec

doit donner l'heure juste sur les capacités du système. On ne peut pas inventer

des électrons. On ne peut pas inventer des

lignes. Donc, il y a une capacité actuelle du système. On peut travailler à

l'accroître, on peut travailler à l'optimiser. Puis ensuite, une fois

qu'on prend en compte les contraintes électriques, donc ajouter un projet de

50 mégawatts, ça a plus d'impact qu'un projet de cinq mégawatts. Une

fois qu'on donne cette information-là, c'est

sur la base, après ça, des critères économiques, sociaux et environnementaux

que la décision va pouvoir être prise, mais pas par Hydro-Québec.

M. Kelley : Parfait.

Je vais juste... reviens un petit peu sur la discussion autour des GES. Juste

pour vous, dans le profil que... quand même, Hydro-Québec a des objectifs pour

décarboniser puis s'assurer qu'on respecte la décarbonisation

de notre économie, mais encore, pour les GES, est-ce que les projets solaires

et éoliens sont les moins... ont

moins des impacts sur l'augmentation des GES? Est-ce que c'est présentement la

forme d'électricité qui est la plus simple à faire la transition

énergétique pour le Québec, en termes des GES?

Mme Boucher (Julie) : L'hydroélectricité, d'un point de vue GES, est une

filière qui est comparable à l'éolien, mais

qui émet cinq fois moins que les panneaux solaires. Donc, ce n'est pas souvent

intuitif, mais l'hydroélectricité, surtout l'hydroélectricité au fil de

l'eau, mais même à réservoir, est équivalente à l'éolien, cinq fois moins que

les panneaux solaires.

M. Kelley : Et

si on inclut la construction?

Mme Boucher

(Julie) : Également.

M. Kelley :

Également?

Boucher (Julie) : C'est le

cycle de vie. C'est une analyse qui est faite par le CIRAIG qui inclut l'ensemble

du cycle de vie.

M. Kelley : Parfait.

C'est très bien. Puis, encore, je veux juste dire merci beaucoup pour votre

temps ici, de venir devant nous pour discuter tous ces enjeux très, très

importants.

Pour l'instant, M. le

Président, je n'ai pas d'autre question. Alors, je veux passer la parole à mon

collègue de Québec solidaire.

Le Président (M.

Ciccone) : Formidable. Il reste du temps...

M. Kelley : Il

a combien de temps?

Le Président (M.

Ciccone) : ...pour fermer votre téléphone aussi, M. le député.

M. Kelley : Ah!

oui. Excusez-moi.

Le Président (M.

Ciccone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez 3 min 55 s.

M. Bouazzi : Excellent.

Merci beaucoup. Je vais commencer peut-être par des questions plus générales,

et puis rentrer dans un certain nombre de petits détails qui m'intéressent.

Donc, je commencerais par une question simple : Est-ce que vous pensez que

votre plan stratégique d'Hydro-Québec est bon?

M. Bouazzi : Vous

avez parlé d'un certain nombre d'hypothèses qui entourent les projections, et

puis vous êtes d'accord avec moi, je

l'espère, qu'il y a un certain nombre d'hypothèses qui entourent nos besoins

d'énergie dans les objectifs d'atteinte de limitation de gaz à effet de

serre en 2035 et ensuite la carboneutralité... en 2030, pardon, et la

carboneutralité en 2050. Parmi elles, il y a la question d'efficacité

énergétique, de sobriété et puis, évidemment, de nouveaux développements

économiques, etc. Ça fait que ma première question : Pour faire ces

hypothèses, est-ce que vous avez reçu les

objectifs d'efficacité énergétique du gouvernement pour atteindre les objectifs

juste de 2035... 2030? N'allons même pas jusqu'à 2050.

M. Rhéaume

(Dave) : La façon dont la prévision est développée, c'est en

utilisant, en effet, les programmes en vigueur actuellement au Québec, donc

différents programmes, par exemple, pour l'électrification des transports,

certains des objectifs qui sont énoncés, mais ainsi que des tendances qu'on

voit dans l'industrie. C'est-à-dire qu'il peut

ne pas y avoir un objectif spécifique à la taille des maisons, mais, si on

constate qu'il y a une évolution dans la taille de la maison moyenne, et

donc la consommation moyenne d'une maison, c'est le genre d'information qui est

pris en compte pour tracer la trajectoire et estimer l'évolution de la demande.

M. Bouazzi : Donc,

ça, c'est pour l'efficacité. Vous avez parlé de transports en commun. Pour la

sobriété, est-ce que vous avez reçu des objectifs du gouvernement en matière de

sobriété pour les citoyens?

Mme Boucher (Julie) : Il y a ce qui est public dans le Plan pour une

économie verte. Il y a aussi des discussions avec le ministère de

l'Environnement et de la Lutte aux les changements climatiques pour

qu'effectivement les objectifs nous

soient partagés et qu'on puisse les intégrer dans nos prévisions.

M. Bouazzi : Donc,

vous les avez reçus ou pas? Je n'ai pas compris.

Mme Boucher (Julie) : On est en discussion avec

eux, effectivement, pour qu'ils nous partagent les projections en

question.

M. Bouazzi : Donc,

il n'y en a pas actuellement.

Mme Boucher

(Julie) : Je pourrais vérifier avec les équipes.

M. Bouazzi : Pour

l'efficacité, par curiosité, c'est quoi, l'objectif que vous avez reçu, que

vous avez pris en compte en matière de puissance ou d'énergie?

Mme Boucher (Julie) : On peut vous parler,

nous, de notre objectif qui est dans le plan stratégique d'Hydro-Québec.

Ça, j'ai les chiffres avec moi.

Mme Boucher

(Julie) : Donc, l'indicateur de performance, en termes d'économie

d'énergie, dans le plan stratégique

d'Hydro-Québec, à l'horizon 2021, on parlait de 733 gigawattheures.

Ça, ce n'est pas l'objectif, évidemment. L'objectif 2025, c'est 4 000 gigawattheures et, en 2029,

8 200 gigawattheures. Ce sont les objectifs d'économie d'énergie.

M. Bouazzi : Donc,

ça, c'est fait en collaboration avec le gouvernement ou c'est les vôtres?

Mme Boucher

(Julie) : Ça, ce sont les nôtres, mais qui incluent ce qui est connu, ce

que nous avons dans nos chiffres en termes de prévision.

M. Bouazzi : Donc,

je comprends que, pour la sobriété pour les citoyens, il y a... vous n'avez

encore rien reçu du gouvernement. Est-ce que vous avez reçu des objectifs de

sobriété pour les entreprises?

Mme Boucher (Julie) : Les plans de mise en

oeuvre du Plan pour une économie verte sont évolutifs, donc c'est une

discussion constante que nous avons avec le ministère de l'Environnement pour

mettre à jour les cibles en question.

M. Bouazzi : Donc,

je comprends que vous n'avez pas reçu...

Mme Boucher

(Julie) : Non, ce n'est pas ce que je dis.

M. Bouazzi : Je

veux dire, on ne peut pas le chiffrer. Est-ce que vous avez un chiffre

d'objectif de sobriété des entreprises au Québec?

Mme Boucher

(Julie) : Je vais vérifier avec les équipes et vous revenir sur la

question.

M. Bouazzi : Mon

autre question, c'est : Vous avez parlé, évidemment, en disant que c'est

tout à fait irréaliste, de construire 13 barrages pour tous les projets

que vous avez reçus. Si on en autorise la moitié, l'ordre de grandeur du nombre

de barrages, c'est combien?

M. Rhéaume

(Dave) : Ce qu'on a répondu, c'est que de bâtir 13 projets comme

celui du... tout le complexe de la Romaine, ce n'était évidemment pas réaliste.

M. Bouazzi : Donc,

c'est quatre barrages fois 13, alors.

M. Rhéaume

(Dave) : Bien, c'est ça, exact, mais vous pouvez arriver à la

conclusion que, si on en fait la moitié,

c'est donc la moitié. Je dirais : On n'a pas une analyse précise d'un

scénario à 23 000 mégawatts, mais on n'a pas plus un scénario

à 11 500 mégawatts.

M. Bouazzi : Mais

c'est plutôt un ou plutôt sept, plutôt 20 barrages?

M. Rhéaume

(Dave) : En fait, c'est qu'on est en train de faire une adéquation

entre le nombre de barrages puis

l'augmentation de la demande industrielle, mais actuellement c'est toute la

consommation au Québec qui est en train d'évoluer. Un des plus gros facteurs de croissance dans la prévision

aujourd'hui, c'est les véhicules électriques. Si la cible de véhicules

électriques est atteinte, ça prend plus d'énergie. Si la cible des véhicules

électriques n'est pas atteinte, bien, tout d'un coup, on pourrait déployer

moins d'infrastructures.

Le Président (M.

Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Rhéaume (Dave) : C'est la somme

de la demande au Québec.

Le Président (M. Ciccone) : En

terminant.

Bouazzi : Donc, notre meilleure manière de ne pas avoir à

construire ces barrages, c'est de ne pas atteindre les objectifs à effet

de serre?

M. Rhéaume

(Dave) : La meilleure manière de limiter les

infrastructures, c'est de limiter... d'avoir la consommation la plus

efficace possible.

Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. J'ai cru comprendre,

Mme Boucher, que vous étiez pour envoyer une réponse. Je vous

demanderais de l'envoyer au secrétariat, s'il vous plaît, de la commission.

Mme Boucher (Julie) : Si on est en

mesure de vous répondre d'ici la fin de la commission, on le fera. Sinon, on

fera effectivement comme vous le proposez, M. le Président.

Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, très apprécié. À

titre d'être

transparent, on a rajouté 1 min 15 s pour le député de

Maurice-Richard parce que M. le député de Jacques-Cartier n'a pas pris tout son

temps. On a rajouté 45 secondes au troisième chef... le chef du

troisième groupe d'opposition. Vous avez la parole pour

2 min 57 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M.

le Président. Deux points... Premièrement, bonjour, merci d'être ici. Je vous ai écoutés attentivement sur la question du

plafonnement du taux d'indexation des tarifs domestiques. Félicitations pour

les mesures d'apaisement en temps d'inflation. On est d'accord avec vous sur le

plan de mesures exceptionnelles en temps exceptionnel.

Maintenant, ce que je comprends du PL n° 34

et ensuite du PL n° 2 aujourd'hui, puis je veux clarifier la position d'Hydro-Québec, c'est que vous considérez

que le retrait de la Régie de l'énergie pour évaluer quelle devrait être

la tarification résidentielle serait une

bonne politique permanente et qu'on devrait utiliser comme seul critère

l'inflation pour les prochaines

années pour déterminer la hausse des tarifs. Est-ce que c'est ce que je

comprends de votre intervention?

M. Rhéaume (Dave) : Non. Ce qu'on

dit, c'est : Ça fonctionne, d'utiliser l'inflation entre les années où on fait un examen, donc ce qu'on appelle le

recalibrage complet devant la Régie de l'énergie. De retourner occasionnellement

à la Régie de l'énergie, c'est absolument essentiel. Le meilleur référent entre

ces années-là, c'est l'inflation.

M. St-Pierre Plamondon : Parfait.

Merci de la clarification. Sur la question de la sobriété, laissez-moi aller à

la base, là. Lorsqu'on fait une planification des besoins énergétiques du

Québec et que, par conséquent, on essaie d'évaluer

quels projets sont nécessaires, il y a notre capacité à en produire, mais il y

a également notre consommation. Je ne me trompe pas si j'affirme que

l'un va avec l'autre dans le cadre d'une planification globale de nos besoins

énergétiques?

M. Rhéaume (Dave) : C'est exact.

Mme Boucher (Julie) : ...

St-Pierre Plamondon : Est-ce que je comprends que, dans l'exercice qui

mène au PL n° 2, pour l'instant, Hydro-Québec n'a

pas... puis je m'excuse de l'expression en anglais, là, mais «scenario

planning», là, au MBA, on enseigne la planification par scénario, n'a pas de

scénario précis ni d'objectifs et de mesures définis en matière de réduction de

la consommation d'énergie dans le cadre des scénarios qui seront étudiés pour

les projets en devenir, là, à travers le PL n° 2?

M. Rhéaume (Dave) : Non. Je vous

corrige ou je nous corrige, là, désolé pour le manque de clarté. Non, non, on a

actuellement une cible très claire : 8,2 térawattheures sur

l'horizon 2029. On a des cibles en puissance, aussi par marchés. Dans le scénario, ce qu'on va appeler le jeu de

base... ce qu'on reconnaît, justement, dans le «scenario planning», c'est que cette cible-là, elle est

basée sur une série d'hypothèses : évolution de la demande, matérialisation

des projets, développement des infrastructures.

M. St-Pierre Plamondon : OK. Donc,

ma question, pour être précis, c'est : Il y a un scénario avec une cible de réduction. Est-ce que ça correspond à un

document dans le cadre duquel Hydro-Québec a planifié les changements

qui vont permettre l'atteinte de ce scénario de réduction de consommation

énergétique?

Le Président (M. Ciccone) : En

10 secondes, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : Oui ou non?

Rhéaume (Dave) : Oui, oui. Le plan d'approvisionnement déposé à la

Régie de l'énergie prévoit pour les 10 prochaines années qu'est-ce qui doit

être fait, puis l'efficacité énergétique, les moyens de gestion, puissance...

M. St-Pierre

Plamondon : Bon, j'aimerais ça l'obtenir. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup. Mme Boucher, M. Rhéaume, M. Pouliot, merci beaucoup

pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Je vais suspendre les

travaux pour donner le temps au prochain groupe de prendre place. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

Le Président (M.

Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne

de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à nous présenter

votre... et commencer votre exposé. À vous la parole.

M. Vincent

(François) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les

députés, bonjour. Je me présente, François

Vincent, je suis vice-président Québec pour la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante, la FCEI. Je suis accompagné, à ma gauche, de

Francis Bérubé, directeur des affaires provinciales, qui est le rédacteur

principal du mémoire qu'on vous a acheminé hier. À ma droite, Antoine Gosselin,

un économiste spécialisé en énergie. Durant

la période des questions, vous pouvez lui poser plein de questions, il est

vraiment un expert, il travaille avec nous pour les dossiers de la régie depuis

plusieurs années. Enfin, Clémence Joly, analyste des politiques, qui

finalise actuellement un rapport de recherche sur l'impact de l'inflation

auprès des PME québécoises.

M. le Président, la

FCEI est le plus gros groupe de PME au Canada. Nous regroupons maintenant

97 000 membres, dont 21 000 au Québec, dans toutes les régions

et dans tous les secteurs d'activité économique. Nous vous remercions de l'opportunité que vous nous offrez aujourd'hui

de présenter nos commentaires dans le cadre des consultations du projet

de loi n° 2.

Des consultations

comme aujourd'hui, ça permet aux parlementaires d'améliorer les projets de loi

qui sont présentés, puis je peux vous confirmer, M. le Président, que les

parlementaires peuvent faire une différence avec ce projet de loi, notamment

pour les PME, pour les citoyens et pour l'économie.

Je ne passerai pas

par quatre chemins, on a été très déçus à la lecture du projet de loi n° 2

parce que, selon nous, il y avait un énorme recul pour les dirigeants de PME de

toutes les régions du Québec. En effet, ont été... ils ont été... elles ont été

retirées du projet de loi similaire qui avait été déposé avant l'élection

provinciale, le feu projet de loi n° 43.

La FCEI a été très

active, l'an passé, pour communiquer les impacts de l'inflation sur les PME

encore fragiles, car, oui, l'inflation fait mal à nos PME. Elles sont frappées

de tous côtés par les augmentations de coûts, et le gouvernement ne leur donne pas de répit. Pour illustrer l'impact de

l'inflation, je vais citer le Baromètre des affaires de la FCEI, un

indicateur économique reconnu qu'on tient mensuellement depuis 2009.

M. le Président, la

confiance des PME est vraiment au plus bas. On a eu sept mois consécutifs de

recul de la confiance à court terme des PME québécoises. L'une des principales

raisons de ça, c'est la pression sur les coûts. Puis, quand on regarde les

détails de la pression sur les coûts, elles citent en première position, pas en

deuxième, pas en troisième, en première position les coûts de l'énergie et des

carburants. Puis, vous savez, M. le Président, le gouvernement du Québec ne

contrôle pas les prix du carburant sur les marchés mondiaux, mais il possède

néanmoins une capacité d'intervention

lorsqu'il est question des tarifs d'électricité, et surtout aujourd'hui avec le

projet de loi n° 2.

L'inflation fait mal

aux PME. Selon un sondage qu'on a fait en 2022, pour trois PME sur cinq,

l'inflation a des répercussions significativement négatives sur leurs

entreprises. Et je peux vous confirmer que, selon les données préliminaires de notre sondage qu'on est en train

de faire actuellement, les répercussions sont encore très importantes,

voire pires. Pour faire face à l'inflation, 73 % des PME augmentent leurs

prix, donc, si on ne les protège pas, le gouvernement crée de la pression sur

l'augmentation des prix pour les citoyens, et, bien, en même temps, on

affaiblit nos PME. En effet, l'inflation a comme impact, pour deux PME sur

cinq, de réduire temporairement leurs marges bénéficiaires, pour 29 %, de

réduire leurs investissements puis, 23 %, d'augmenter leur endettement.

Puis

rappelons-nous que l'économie du Québec est composée de petites entreprises. La

moitié des entreprises au Québec a moins de cinq employés, 70 % ont

moins de 10 employés. Puis les entreprises sont frappées de façon

inversement proportionnelle à la grosseur de leurs entreprises par l'enjeu de

l'inflation. C'est un peu similaire avec la paperasserie,

puis le ministre a déposé un plan d'allègement réglementaire qui faisait

vraiment état de cette situation-là, que ça défavorisait les petites

entreprises.

Pour l'inflation, c'est assez clair, là. Les

économies d'échelle pour une petite entreprise sont réduites, voire inexistantes, alors que l'augmentation des frais

fixes, comme la facture d'électricité, frappe directement. L'an dernier, on a parlé beaucoup de

cet enjeu. On a demandé à maintes reprises que les PME soient incluses dans le

bouclier anti-inflation du gouvernement québécois, au premier chef avec

les tarifs d'électricité.

À l'étude des crédits du 23 mars 2022,

on était contents que le ministre précédent réponde à une question de

l'opposition en disant, et je le cite : «Alors, le geste qu'on pose pour

éventuellement faire face aux hausses tarifaires d'avril 2023, ça va venir plafonner, à l'intérieur de la loi, la

hausse des tarifs selon, justement, la fourchette de l'inflation sous le

contrôle de la Banque du Canada. Naturellement, cette hausse-là va être

corrélée pour les entreprises dans une même mesure.» Fin de la citation. Cet

engagement a été concrétisé lors du dépôt du projet de loi n° 43, avant l'élection, le 8 juin 2022.

Malheureusement, cette disposition a disparu six mois plus tard, lors du dépôt

du projet de loi n° 2.

L'ajustement des tarifs d'Hydro-Québec à

l'inflation représentera, en 2023 seulement, une augmentation des coûts de près

de 250 millions de dollars pour les PME du Québec. Je le répète,

250 millions de dollars. Les hausses combinées de 2022 puis de 2023

avoisineront les 9 %, et ça, ça arrive immédiatement après deux ans de

restrictions économiques qui ont affaibli

nos PME. Ces hausses ne pourraient pas arriver à un pire moment. M. le

Président, est-ce qu'une personne ici, dans la salle, pense que les PME sont

complètement rétablies des chocs successifs de la pandémie? Je peux vous

confirmer qu'elles sont encore très fragilisées. Selon nos données, au Québec,

c'est 59 % des PME qui sont encore

endettées en raison de la pandémie, en moyenne, de plus de 100 000 $.

Selon un résultat préliminaire de notre sondage actuel, c'est 92 %

des PME québécoises qui croient que le gouvernement du Québec doit les inclure

dans les mesures pour pallier les effets de l'inflation, dont les tarifs

d'électricité.

Vous avez peut-être remarqué, M. le Président,

on communique beaucoup de données de sondages, puis c'est très rare, mais très,

très rare que nous obtenions des scores staliniens, mais, quand ça arrive, ça

démontre qu'il y a une réelle problématique vécue sur le terrain. Le

gouvernement doit aider les PME qui sont frappées par l'inflation, puis le projet de loi est une occasion à saisir.

La FCEI demande donc au ministre et aux parlementaires de réintroduire

la disposition qui protégeait les PME du choc de l'inflation.

Maintenant, M. le Président, on ne peut pas

ignorer l'éléphant qui est dans la pièce. Nous ne serions pas ici aujourd'hui à

parler du projet de loi n° 2 sans l'adoption, au préalable, du projet de

loi n° 34, en décembre 2019, qui a retiré à la Régie de l'énergie le

pouvoir de statuer annuellement sur les tarifs d'électricité. Disons-le

clairement, les PME ne sont pas contre une hausse raisonnable des tarifs, mais

elles désirent pouvoir commenter, laisser les experts indépendants statuer,

c'est-à-dire donner ce pouvoir-là à la Régie de l'énergie. En somme, la régie

permet d'éviter qu'Hydro-Québec ne se

détourne de sa mission initiale pour se transformer en outil indirect de

taxation gouvernementale. D'ailleurs,

ce sont 85 % des PME qui privilégient un retour annuel à la régie, puis on

a même sondé la population du Québec dans un sondage Léger, puis c'est

67 % des Québécois qui veulent aussi que ça revienne annuellement à la régie. Ici encore, les

parlementaires ont une occasion à saisir pour revenir à un processus de

décision optimal.

Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Ciccone) : 1 min 38 s.

M. Vincent (François) : Il faut

parler d'interfinancement. La FCEI en parle depuis des années. C'est quoi, en

gros, l'interfinancement? C'est que les PME paient en moyenne 18 % à

28 % plus cher les coûts encourus pour les

desservir. Étant donné que, là, on ne protège plus les PME face à l'inflation,

on va accroître l'écart de

l'interfinancement, puis je ne peux pas vous cacher, M. le Président, que ça

fait une pilule encore plus difficile à avaler.

Enfin, on

désire commenter la disposition qui réduit l'obligation d'Hydro-Québec de

desservir de 50 à cinq mégawatts.

Cela ne touche généralement pas les PME mais affecte les grands projets. On

précise, une production de cinq mégawatts, ça implique une activité

industrielle de grande ampleur. A contrario, si on dessert des projets jusqu'à

50 mégawatts ça peut, ultimement, augmenter les coûts d'électricité des

PME.

Donc, on appuie le gouvernement dans cette

direction, mais on ne veut pas donner un chèque en blanc. On pense que la

limite de cinq est bien puis on ne pense pas qu'on devrait élargir ça pour que

ça puisse... après, avoir des refus sur

certains projets de petites et moyennes entreprises. Donc, on appuie le

gouvernement, mais on recommande de retirer les articles 7 et 9 du

projet de loi, qui ouvrent la porte à aller en deçà du seuil par voie

réglementaire.

Nous vous remercions beaucoup pour votre écoute,

et c'est avec plaisir que nous échangerons avec vous.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour

16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : OK. Je vais commencer

puis je vais demander à mes collègues, peut-être, de penser à des questions

aussi.

Bien, merci de votre intervention. On sait que

le coût en électricité pour les entreprises au Québec est déjà parmi les plus

bas en Occident. Dans le contexte de la crise énergétique qu'on vit

présentement, on regarde partout dans le

monde des hausses qu'on note de l'ordre de 20 %, 30 % et 40 %,

la hausse qui serait projetée au Québec serait, si ce n'est pas la plus basse, une des plus basses en Occident. Quand on

regarde les statistiques sur le coût d'approvisionnement électrique des

entreprises, c'est très, très, très bas.

Alors, j'aimerais juste que vous puissiez un peu

élaborer sur ça. Pour moi, la situation des compagnies québécoises, quand on compare, pour l'électricité, elle est assez

favorable. Alors, j'aimerais vous entendre, là, pour expliquer encore

plus profondément pourquoi on va mettre les PME dans une situation

problématique.

Vincent (François) : Bien, moi, je vous répondrais en regardant

l'augmentation qu'elles vont subir là, maintenant,

après deux ans de pandémie, avec 59 % des PME qui ont un endettement de

plus de 100 000 $. C'est cette augmentation-là qu'elles vont

subir. Donc, même si on regarde par rapport aux autres, bien, elles sont

établies au Québec, elles ont affaire au

Québec puis, en même temps, elles vont subir une augmentation de 6,4 % du

RRQ, elles vont subir une

augmentation du salaire minimum de 7 %, des augmentations à l'assurance-emploi.

Les augmentations arrivent de partout. Donc, on ne pense pas que

l'argument de dire : Bon, bien, ça coûte moins cher ailleurs s'applique

dans la situation économique actuelle.

Maintenant, si le

gouvernement veut aller plus loin, bien, vous allez déposer, justement, un

projet de loi plus détaillé, puis, si vous passez par la Régie annuellement, il

y a peut-être une politique qu'il pourrait être intéressant de mettre en place. Mais, actuellement, avec deux ans

de pandémie qui ont affaibli nos PME, on ne pense pas que c'est une décision économique positive que d'affaiblir nos

PME, qui sont le coeur de notre économie, puis on aimerait comprendre

quelles ont été les raisons qui vous ont convaincu, M. le ministre, de changer

l'article du défunt projet de loi n° 43.

Fitzgibbon : Merci. Est-ce que mes collègues ont des questions?

Fitzgibbon : Non? Donc, on va transférer la période, oui.

Le Président (M.

Ciccone) : Parfait. Alors, je cède maintenant la parole au député de

Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci,

M. le Président. J'ai combien de temps? Ou est-ce que... Je vais laisser

vous...

Le Président (M.

Ciccone) : Vous avez, laissez-moi voir ici, 10 min 44 s.

M. Kelley : Alors,

vous n'avez pas reçu une réponse à votre question. Est-ce que vous avez des

pensées... peut-être élaborer sur vos

pensées sur pourquoi le gouvernement n'est allé de l'avant avec les suggestions

ou l'engagement, la promesse qui a été faite pour le 43? Est-ce que vous

avez des hypothèses de pourquoi?

M. Vincent

(François) : Bien, il va y avoir l'étude détaillée où vous allez

pouvoir faire vos échanges. Maintenant, il y a peut-être... Nous, on fait part

de faits, de l'impact de l'inflation sur les PME. Puis, bon, un projet de loi, c'est perfectible, donc je suis persuadé

qu'il y a une possibilité pour M. le ministre, pour l'ensemble des députés,

de penser à vos PME de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la région de la

Beauce, de la région de la Capitale-Nationale qui ont mal, actuellement, puis

qui ont besoin de l'aide puis de l'appui de leur gouvernement. Donc, moi, je suis persuadé qu'il y a une

possibilité d'arriver à un changement législatif pour aider les PME sur

l'ensemble des coûts, donc je vais laisser les parlementaires faire leur

travail, mais l'inflation fait mal, là.

Puis j'ai fait faire

sortir hier les données préliminaires de notre sondage actuel, puis, bien, si

vous voulez, je pourrais peut-être vous les

déposer, on ne les a pas sortis encore, là, mais, admettons, par rapport à 2022

puis 2023, bien, l'augmentation des

coûts gouvernementaux... la pression augmente davantage, quasiment de

10 points de pourcentage pour l'impact important. On voit, également,

dans les impacts pour les PME, par rapport à 2022‑2023, sur qu'est-ce qu'elles font : réduire temporairement leurs

marges bénéficiaires, ça passe de 38 % à 42 %; réduire les

investissements, ça passe de 29 % à 32 %. Donc, ce n'est même

pas bon pour l'économie si les PME réduisent leurs investissements privés, réduisent leurs marges bénéficiaires ou

s'endettent. Donc, moi, pour vos réflexions, ça me ferait plaisir de vous

partager le document.

Le Président (M. Ciccone) : M.

Vincent, je vous demanderais d'envoyer le document au secrétariat de la

commission, s'il vous plaît.

M. Vincent

(François) : Parfait.

Le Président (M.

Ciccone) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Kelley :

Pendant tout le processus sur le projet de loi n° 34, votre association

était très, très claire, vous avez répété à

plusieurs reprises que ce n'était pas un bon projet de loi puis vous n'avez pas

eu l'écoute du gouvernement. Sur le 43, vous venez juste de poser une question

au ministre : Pourquoi l'engagement pris par l'ancien ministre n'est

pas tenu dans ce projet de loi? Vous n'avez

pas eu une réponse. Est-ce que vous êtes confiant que, dans la prochaine ronde des

débats autour des tarifs, que le gouvernement va écouter les priorités de les

PME?

M. Vincent

(François) : Bien, moi, personnellement, je suis un éternel optimiste.

Ça fait que, jusqu'à preuve du contraire, je vais espérer le mieux. J'ai foi à

cette institution-ci, au rôle des députés, puis des députés de la

partie

gouvernementale. Je veux dire, il y a des caucus des députés aussi, là, les

députés peuvent prendre parole, peuvent parler

de l'importance aussi d'aider nos petites entreprises, là. Il faut penser aux

petites, là, je veux dire le petit restaurant du coin, là, qui voit son huile exploser, qui va voir la consommation des

ménages diminuer, la petite librairie, là, il faut qu'ils en vendent en

petit pépère, des livres, là, pour être capables de payer ses taxes municipales

qui explosent partout, l'augmentation des salaires qui fait pression, là.

D'ailleurs,

la pénurie de main-d'oeuvre augmente de façon significative les salaires, on

n'a jamais vu, dans notre Baromètre des

affaires, des augmentations de salaire aussi importantes. Ça, ça fait pression

aussi. Puis, en même temps, bien, le gouvernement ne prend pas en

considération ça en stoppant, d'une certaine façon, l'augmentation de ses coûts

gouvernementaux.

Puis là il a une

super belle opportunité de le faire avec le projet de loi n° 2

et, en même temps, régler pour renvoyer à la régie puis qu'il y ait une

décision qui soit prise sur des faits, avec la participation des organismes du

milieu, avec les experts de la régie puis, ensuite de ça, légitimer l'augmentation

qui sera faite. À l'époque, quand on... l'année passée on se faisait

dire : Bien, notre projet de loi est encore mieux parce qu'on va... les

augmentations vont être moins importantes, etc., puis finalement ça a démontré

le contraire, puis on patche, d'une certaine façon, un mauvais projet de loi

avec le projet de loi n° 2, puis on le rend encore pire pour les PME en

leur faisant vivre un choc tarifaire.

M. Kelley :

Parfait. Merci beaucoup. J'ai une autre question qui est un petit peu plus «at large»,

mais vous avez entendu sûrement Hydro-Québec, leur présentation puis l'échange

avec le ministre, puis l'opposition officielle, puis les autres deux groupes à

l'opposition. Selon vous... Est-ce que vous avez des inquiétudes concernant

l'avenir du secteur de l'énergie? Est-ce que vous trouvez qu'il n'y a pas

vraiment une vision? Comme, pour les PME, est-ce que c'est difficile maintenant de comprendre où ce gouvernement va avec

le secteur de l'énergie? Et est-ce que vous pensez que, présentement,

vous êtes écoutés dans l'ensemble de ce débat? Est-ce que ça prend une

consultation plus large?

M. Vincent (François) : Bien, tu sais, on est invités en commission

parlementaire, je pense que le gouvernement est prêt à nous recevoir puis à

entendre la critique. On parle régulièrement avec son cabinet. Maintenant,

ils ont des préoccupations puis des

orientations qui sont les leurs. Nous, notre rôle, c'est de faire valoir

l'impact que ça a sur les PME.

Puis, je ne le sais

pas, là, je n'ai pas regardé les détails du budget du Québec, mais est-ce que,

là, on est revenu dans des surplus comme ça

ne se peut pas? Non? Bien, imaginez la petite PME qui a été fermée «on-off,

on-off, on-off», là, tout va bien, là, elle est frappée par la pénurie

de main-d'oeuvre, qui l'empêche de croître, qui oblige le dirigeant

d'entreprise à travailler plus d'heures, qui fait en sorte qu'il doit refuser

pour 11 milliards de contrats, l'année

passée, en raison de la pénurie de main-d'oeuvre. Puis le deuxième impact de

l'inflation, c'est que le dirigeant d'entreprise travaille plus d'heures,

aussi, pour diminuer ses coûts de main-d'oeuvre.

Donc,

c'est clair, selon nous, que, pour avoir une politique économique qui fait

fleurir les PME, bien, il faut les aider sur

leurs principaux enjeux, puis actuellement, bien, les tops deux, c'est :

inflation, aidez-moi sur l'augmentation des coûts — là,

on ne parle pas des grosses business, là, là on parle des petites entreprises — puis

l'autre, bien, c'est aidez-nous à faire en sorte de trouver des talents parce

que, je veux dire, on n'est juste pas capables de fonctionner, on manque de

main-d'oeuvre.

M. Kelley : Merci

beaucoup. Une question, c'est : Juste aujourd'hui, suite à le PL n° 34, est-ce qu'il existe toujours des écarts de

rendement? Est-ce qu'il y a toujours des trop-perçus selon vous? Tu sais, c'est

les petites ou moyennes entreprises.

M. Gosselin

(Antoine) : Oui. En fait, quand on regarde le rapport annuel

d'Hydro-Québec 2021, ce qu'on peut voir, c'est que, dans le secteur de la

distribution, Hydro-Québec a réussi à réaliser un bénéfice net de 500... je pense, c'est 560 millions. La dernière année

où il y a un dossier réglementaire qui a été déposé à la régie, où on pouvait

observer le bénéfice net, ce que la régie avait autorisé, c'était plus aux

alentours de 300 millions, comme bénéfice net. Alors, si on tient compte

que peut-être les choses ont évolué un peu depuis 2018, on évalue, nous, qu'il

y a un excédent de rendement, par rapport à ce que la régie aurait autorisé en

2021, d'à peu près 175 millions.

Avant

que le PL n° 4 soit adopté, il y avait un mécanisme de retour

des excédents de rendement, donc il y avait un partage des excédents de

rendement. Si on était encore dans le cadre réglementaire précédent, bien, il y

aurait une

partie de ce 175 millions qui se serait retournée, en 2022 ou

en 2023, aux clients.

Évidemment, là, on a

moins d'informations qu'on en avait, on n'a pas les dossiers réglementaires qui

nous permettent de prévoir ce qui s'en vient de la même façon qu'on l'avait

avant, mais on estime que c'est très probable que l'excédent de rendement de

175 millions qu'on a observé en 2021 va aller en augmentant pour une

multitude de raisons, notamment la

croissance des ventes. Et historiquement, Hydro-Québec, la croissance des

ventes était toujours associée à des

bénéfices additionnels, donc qui permettaient de réduire les tarifs,

aujourd'hui qui permettent d'augmenter le bénéfice net.

Puis tout... quand on

regarde les coûts, les différents postes de coûts principaux d'Hydro-Québec,

bien, ce qu'on peut voir, c'est que la plupart sont appelés à progresser moins

vite que l'inflation. Donc, par exemple, si vous regardez les conventions

collectives d'Hydro-Québec, en 2023, les salaires augmentent de 3,5 % pour

à peu près tous les corps d'emplois. Si vous regardez, par exemple, les coûts

de financement, bien, dans le bulletin trimestriel d'Hydro-Québec, pour le

troisième trimestre 2022, on voit que les coûts de financement étaient en

baisse, parce qu'il y a une tranche de dette, là, de, je pense,

3 milliards, qui avait des taux d'intérêt très élevés, qui a été

renouvelée à des taux plus faibles. Puis on peut passer à travers tout plein de

coûts comme ça, dans la structure d'Hydro-Québec, puis se rendre compte que...

M. Gosselin

(Antoine) : Bon, je vais essayer de ne rester pas trop créatif. Donc,

il y a toute une série de coûts comme ça qui évaluent... qui évoluent, mais qui

évoluent moins vite que l'inflation. Et donc comme les tarifs augmentent avec l'inflation, là, on s'attend aussi

à ce que ça contribue à une augmentation du rendement qui est au-delà de

ce que la régie aurait pu autoriser en 2022, en 2023.

M. Kelley : ...indépendance, une

régie, ça, c'est une bonne façon de fixer les tarifs, selon vous?

M. Gosselin (Antoine) : Je crois,

oui.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de

Maurice-Richard pour 3 min 35 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président.

Je veux juste être sûr, on vient de... Je vais faire du millage, permettez-moi

l'expression. On vient d'entendre Hydro-Québec nous dire que, bon an mal an,

l'augmentation des coûts était proportionnelle à l'inflation. Est-ce que vous

pensez que c'est vrai?

M. Gosselin (Antoine) : ...dans le

cadre de l'étude du projet de loi n° 34, la position qu'on défendait,

nous, c'est que ce n'était pas le cas. À long terme, quand on regardait sur une

période de 20 ans, ce qu'on observait, c'est qu'en fait les tarifs qui

avaient été approuvés par la régie avaient augmenté moins rapidement que

l'inflation. Donc, non, je ne pense pas que

l'inflation permet de suivre l'évolution des coûts nécessairement de façon

suffisamment précise, disons, pour donner des tarifs qui soient

équitables pour les consommateurs.

Puis, au-delà

de ça, il y a aussi la question de la stabilité tarifaire. Le projet de loi

n° 34 nous avait vendu que... on nous avait vendu que ça apportait

la stabilité tarifaire. Un des principes d'établissement des tarifs de la

régie, c'est la stabilité tarifaire. Alors, à chaque fois que la régie analyse

les dossiers tarifaires, bien, elle a toujours ça en arrière de la tête aussi. Donc, des situations comme on

vit aujourd'hui, elle peut prendre des mesures pour s'assurer que les pas,

s'il doit y avoir augmentation... les pas ne sont pas trop grands.

M. Vincent (François) : Puis, si je

peux rajouter, il y a eu aussi un tableau qui avait été soumis par le

gouvernement, là, l'année passée, là, qui démontrait qu'il y a eu beaucoup

d'augmentations de la régie qui allaient plus...

qui étaient plus hautes que l'inflation. Vous n'avez pas vu la FCEI ou d'autres

groupes déchirer leurs chemises dans les médias à cause de ça. Pourquoi?

Parce que c'était fait de façon raisonnable. Il y a eu une possibilité à nous de faire part de nos commentaires ou de l'impact

sur le secteur, puis ensuite de ça la régie pouvait prendre une décision

qui n'était pas nécessairement celle d'Hydro-Québec.

Mais là, actuellement, là, nos données

démontrent qu'il y a de la marge de manoeuvre, puis non seulement ça, c'est que

c'est un choc tarifaire de 6,4 % à un pire moment où les PME sont

affaiblies. Là, au moins, la régie pourrait

statuer en disant : Bon, bien, on va prendre en considération ce

contexte-là et donner notre décision. Donc, nous, on est... on croit que

c'est la meilleure politique publique que de revenir à la régie.

Bouazzi : Le gouvernement dit que le projet de loi vise,

entre autres, à lutter ou, en tout cas, alléger les effets de

l'inflation sur la population. Par rapport aux augmentations des PME, quels

impacts vous pensez que ça va avoir sur l'inflation?

M. Vincent (François) : Bien, on

affaiblit nos petites entreprises, ça, c'est clair. On fait en sorte qu'elles vont travailler plus d'heures. On fait en sorte

qu'elles vont réduire leurs marges bénéficiaires pour rester concurrentielles. On

fait en sorte qu'ils réduisent leurs investissements, leurs prévisions de

croissance. Puis ça arrive dans un moment où

les consommateurs vont faire des choix puis vont couper leurs dépenses. Donc,

on n'aide pas notre tissu économique à être capable de surmonter ce

choc-là.

Puis j'invite les parlementaires puis le

gouvernement aussi à écouter les autres groupes, là. J'ai lu une lettre ouverte du président du Conseil du patronat du Québec qui parlait de ce projet de loi là puis qui

disait : Oh! il faut faire attention avec l'inflation. Il y a

d'autres groupes économiques qui vont passer après nous, également, qui sont extrêmement crédibles. Donc, si pas mal tout le

monde disent qu'il faut réviser ça, ce serait peut-être une bonne idée de reconsidérer.

Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. Je

cède maintenant la parole au chef du troisième groupe d'opposition pour

un temps de 2 min 12 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M.

le Président. Le projet de loi n° 2 est l'occasion de

réfléchir aux tarifs l'électricité,

notamment vis-à-vis les grandes entreprises. Le Québec est considéré comme un

endroit presque paradisiaque pour la grande entreprise. Et ce que

j'entends de votre part en ce qui a trait au secteur des PME, un secteur

important de notre économie, c'est que vos

demandes ne sont pas entendues. Est-ce que vous voyez une iniquité de

traitement entre comment on aborde la grande entreprise versus comment

on aborde les PME dans l'approche gouvernementale que vous constatez?

Vincent (François) : Bien, c'est sûr que, si on va de l'avant, on

accroît l'interfinancement, puis ça fait en sorte

que, pour... le coût pour le desservir, bien, la PME, ça va leur coûter plus

cher. On a même des tableaux qui démontrent l'impact à long terme s'il y

a une augmentation de 3,5 % ou 4,5 %. Donc, oui, on affaiblit nos

PME. Puis c'est quand même assez spécial,

là. Je veux dire, il y a un entrepreneur qui lance son entreprise ici, qui fait

croître son entreprise ici, puis : Bon, bien, regarde, tu paies

plus cher tes tarifs d'électricité.

M. St-Pierre

Plamondon : Ça m'amène à mon autre question : Quel est l'impact

macroéconomique de mal soutenir nos PME et d'être peut-être plus généreux

vis-à-vis la grande entreprise? À vos yeux, c'est quoi, là, l'impact

macroéconomique?

M. Bérubé

(Francis) : Bien, en fait, essentiellement, les PME, souvent, bien,

quand on parle de pouce entrepreneurial, la PME, c'est la grande entreprise de

demain. Donc, si on ne donne pas tous les outils nécessaires à la petite

entreprise pour se déployer, essentiellement, on vient peut-être de se couper

de belles grandes entreprises aussi. Donc,

c'est d'offrir le meilleur environnement en termes de coûts pour l'entreprise

pour qu'elle ait toute la latitude pour

investir. Donc, évidemment, les tarifs, c'est un des coûts, donc, qui viennent

limiter les capacités d'investissement, que ce soit dans la

main-d'oeuvre ou dans la...

M. St-Pierre

Plamondon : Seriez-vous d'accord avec l'affirmation qu'en termes

d'enrichissement du Québec les PME sont des entreprises généralement très

ancrées, dans le cadre duquel les profits ou le rendement de ces entreprises-là

bénéficient directement à l'économie québécoise?

M. Vincent

(François) : C'est clair. C'est clair. La première chose que

les PME font d'une réduction du fardeau fiscal, c'est augmenter les salaires de

leurs employés, investir dans leur automatisation, puis la dernière chose

qu'ils vont faire, là, c'est... à 12 %, c'est augmenter leurs dividendes.

Ce n'est pas des grandes entreprises.

Pour conclure, je

veux juste dire une citation pour ramener peut-être une idée vers le

changement, là. Winston Churchill,

il disait : «To improve is to change. To be perfect is to change often.» Là, vous avez changé d'idée sur le fait de

ne pas inclure les PME puis le projet de loi n° 34...

Le Président (M.

Ciccone) : Merci...

M. Vincent

(François) : ...donc on demande deux changements pour rendre le projet

de loi perfectible.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

Merci beaucoup. Merci beaucoup à Mme Joly, M. Gosselin,

M. Vincent, M. Bérubé, pour votre contribution aux travaux de

cette commission.

Je vais suspendre les

travaux quelques instants afin de donner la chance au prochain groupe de

prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

11 h 16)

Le Président (M. Ciccone) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants

de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc tous à vous

présenter puis commencer votre exposé.

M. Milliard (Charles) : Parfait. Alors, bonjour à

tous et à toutes. Charles Milliard, PDG de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné

de Philippe Noël, vice-président Affaires publiques et économiques. Alors, je

débuterais par vous souhaiter une bonne rentrée parlementaire à tous et à

toutes. Tous ceux qui s'intéressent à la politique savent que ces forums-là

sont extrêmement importants pour le futur du Québec.

Alors,

comme vous le savez, la FCCQ est un organisme qui regroupe 123 chambres de

commerce et 1 200 membres corporatifs.

Nous représentons quand même plus de 45 000 entreprises. Étant un

important représentant des employeurs dans tous les secteurs d'activité,

nous avons aussi la chance de compter sur des yeux et des oreilles dans toutes

les régions du Québec par notre réseau.

À la FCCQ, notre

intérêt pour les questions d'énergie et de ressources naturelles n'est pas une

vocation tardive. Nous nous faisons un

devoir d'intervenir sur ces questions depuis longtemps dans une perspective de

développement économique, mais aussi, de façon tout aussi importante, de

développement durable. À

titre de contribution utile et pragmatique au débat, la FCCQ a dévoilé, en novembre dernier,

d'ailleurs, un guide pour la décarbonation des entreprises. Il s'agit

d'un outil destiné aux entreprises québécoises afin qu'elles puissent mettre en

oeuvre les mesures concrètes pour décarboner leurs opérations et accroître

leurs performances environnementales. Ce guide a été réalisé en collaboration avec la firme d'experts Dunsky et s'adresse

autant aux grandes entreprises et aux PME québécoises. J'invite tout le monde à

le consulter sur notre site Internet.

Le projet de loi n° 2

à l'étude ces jours-ci nous offre un autre visage pragmatique de notre action

collective en matière environnementale, autant au

chapitre de la tarification

de l'hydroélectricité que de la distribution d'électricité aux projets

industriels. D'entrée de jeu, la FCCQ comprend l'intention gouvernementale

derrière le projet de loi n° 2, soit de limiter à

3 % la hausse des tarifs d'électricité aux particuliers, c'est-à-dire les

tarifs domestiques, tarif D, plus précisément la clientèle résidentielle et les

exploitations agricoles. Celui-ci est présenté dans un contexte particulier,

avec l'objectif d'atténuer les dispositions législatives prévues dans le

présent... dans le précédent projet de loi n° 34.

Dans un monde normal, tout ceci pourrait aller

de soi sans problème. Mais, voilà, et vous le savez tous, la situation actuelle

est tout sauf normale. Si 2020 fut l'année de l'avènement de la COVID-19, 2022

a sonné le retour de la bête noire des milieux d'affaires, l'inflation. Ce

contexte mondial défavorable n'épargne en rien le Québec et ses milliers

d'entrepreneurs dans le monde. Ainsi, il nous apparaît en ce moment

inacceptable de constater que le projet de

loi n° 2, dans son état actuel, écarte les entreprises

québécoises, notamment la clientèle d'affaires, qui subiront, dès le

1er avril 2023, des hausses tarifaires qui varient de 4,2 % à

6,4 %. Soyons clairs sur les chiffres, on l'a mentionné quand même ce matin, mais je le répète, pour les clients

industriels au tarif M, on parle de 6,4 % de hausse, alors qu'il

s'agit de 4,2 % pour les entreprises bénéficiant du tarif L.

Si seulement c'était la seule hausse à supporter

pour eux, mais nous savons tous que ce n'est pas le cas. À l'instar des particuliers, les entreprises

subissent également de forts contrecoups de l'inflation, observés

particulièrement dans la dernière année, et ce, sur plusieurs fronts, je

me permets de les nommer : coût des matières premières, coût de la main-d'oeuvre, coût du transport et des

déplacements de marchandises, coûts de production, coûts des charges sociales

comme les hausses potentielles au Régime de rentes du Québec, et j'en passe.

Pour plusieurs de nos membres, malgré des

prix plus élevés à la consommation, les marges bénéficiaires ont diminué, et

l'inquiétude, elle, suit la tendance inverse,

elle augmente. Dans une récente étude de la BDC, six PME sur 10 ont affirmé, en

2022, avoir de la difficulté à faire face à l'inflation.

Pourtant, on croyait le gouvernement engagé à

nos côtés sur la question en mars 2022. Le groupe précédent l'a mentionné,

mais, à l'occasion de l'étude des crédits provisoires, il parlait d'inclure les

entreprises dans un plafonnement de la hausse des tarifs d'électricité prévue

dès le 1er avril 2023 dans le projet de loi qui est devenu le projet de loi n° 43 et qui est mort au

feuilleton en juin dernier. À l'article 3 de ce texte législatif, il était

plutôt question d'inclure l'ensemble des prix prévus à l'annexe I de la

Loi sur Hydro-Québec au taux supérieur de la fourchette de maîtrise de

l'inflation de la Banque du Canada, fixé, comme on le sait, à 3 %.

Ainsi, dans une perspective d'équité et de

reconnaissance de la situation actuelle du tissu économique québécois, la FCCQ

recommande au gouvernement de respecter tout simplement l'engagement pris en

mars 2022 à l'effet d'inclure dans le projet

de loi n° 2 les dispositions législatives qui permettraient

de limiter, au 1er avril 2023, la hausse

desdits tarifs d'électricité au taux supérieur de maîtrise de l'inflation de la

Banque du Canada, alors, concrètement, de remplacer l'article 3 du

projet de loi n° 2 par l'article 3 du projet de

loi n° 43 déposé en juin 2022.

Dans un autre ordre d'idée, la FCCQ partage la

volonté actuelle du ministre de bien arrimer économie et énergie, deux termes

inséparables pour quiconque s'intéresse au futur de notre nation. Le Québec

bénéficie d'une pluralité énergétique impressionnante sur son territoire, une

source de convoitise extrême qui peut en faire un leader international en énergie renouvelable. Mais aussi

il s'agit d'un privilège qu'il nous faut protéger et faire perdurer pour

les générations futures.

L'article 9 du présent projet de loi

prévoit que, désormais, tout projet de plus de cinq mégawatts se voit dans

l'obligation d'obtenir l'autorisation du

ministre pour recevoir une distribution d'électricité de la part d'Hydro-Québec.

Considérant les défis auxquels Hydro-Québec

est confronté pour les prochaines années en matière de gestion énergétique,

on peut très bien, très bien comprendre la

société d'État de vouloir ne plus être obligée d'aller de l'avant avec tous les

projets de plus de cinq mégawatts qui l'éloigneraient de ses objectifs du

plan stratégique 2022-2026 que plusieurs, d'ailleurs, ont louangé.

Nous

reconnaissons et apprécions la préoccupation du gouvernement actuel pour le

développement économique du Québec, mais il faut respectueusement reconnaître

que, dans la vie, les gouvernements passent, et les lois restent. Alors,

il nous faut donc mentionner ici que, pour plusieurs membres, cet

article amène

une perception qu'une porte pourrait être

ouverte à des interventions politiques d'une administration gouvernementale qui

aurait dans ses priorités... qui aurait peut-être moins dans ses priorités

le développement économique du Québec, en priorisant, par exemple, d'autres

critères qui, bien qu'importants, pourraient mener à des conclusions

différentes.

C'est

pourquoi, à l'intérieur de notre mémoire, on demande au gouvernement qu'il

précise par voie réglementaire, dès que possible, les critères d'évaluation

ainsi que la pondération qui seront utilisés par le ministre pour déterminer

la proportion entre les retombées

économiques et les critères, par exemple, sociaux et environnementaux, en plus

des capacités techniques du demandeur, et qu'il accorde aussi une

importance similaire entre les critères de développement économique et les

critères sociaux et environnementaux et, finalement, qu'il précise par la suite

le processus et les étapes qui mèneront à la prise de décision ministérielle.

Pour la communauté d'affaires québécoises, il

serait consternant qu'un pouvoir public ne vienne écarter des projets porteurs

sur le plan économique, principalement en raison d'un désaccord conceptuel ou

en adoptant un positionnement qui serait contraire à la croissance économique

et aux intérêts du Québec. C'est un scénario que nous souhaitons éviter.

terminant, j'invite la commission à faire siennes nos deux principales

recommandations, donc reconnaître l'importance de soutenir nos PME et nos

entrepreneurs en choisissant de limiter le fardeau financier qui repose sur leurs épaules en ce moment et reconnaître

l'avantage compétitif indéniable que constituent nos ressources hydroélectriques

en précisant dès maintenant les critères qui permettront aux nouveaux projets

industriels de plus de cinq mégawatts d'en bénéficier.

Finalement, en guise

de conclusion, soyons fiers de la puissance économique que représente notre

potentiel énergétique au Québec. Bien sûr, discuter de nos tarifs d'électricité

ici, en famille, est une excellente idée et quelque chose de nécessaire, mais assurons-nous de ne pas transposer nos

épanchements politiques sur les marchés internationaux, demeurons

attractifs et solidement engagés dans notre développement économique commun et

n'oublions pas que nos compétiteurs sur les marchés mondiaux offrent des

avantages que nous ne sommes pas en mesure d'offrir : une main-d'oeuvre

abondante, une fiscalité parfois dérisoirement plus avantageuse et des processus

d'approbation plus rapides. Notre avantage compétitif à nous, il a la chance

d'être clair, noble, propre et en lien avec nos valeurs, alors continuons de

lui accorder toute l'attention qu'il mérite. Merci.

Le Président (M.

Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la

période d'échange avec M. le ministre. Vous avez 16 min 30 s.

Fitzgibbon : Alors, moi, j'ai une question, alors je vais demander à

mes collègues de voir s'ils en ont d'autres. La première, ma question,

c'est : Selon vous... Merci de vos commentaires. Selon vous, quels

devraient être les critères déterminants pour permettre à une entreprise

d'accéder à l'électricité propre au Québec?

Noël (Philippe) : Absolument. En fait,

nous, on a évalué, en fait, c'étaient quoi, les retombées pour une région, pour

le Québec, combien ça demandait en termes d'investissements privés, les emplois

qui étaient générés, est-ce qu'on faisait

appel à de l'automatisation, aux nouvelles technologies, est-ce qu'il y avait

un potentiel de commercialisation,

peut-être à l'international, aussi, est-ce qu'il y a énormément d'entreprises,

peut-être en sous-traitance, qui pourraient bénéficier de ces

projets-là, donc des contractuels, dans les régions, qui bénéficieraient,

disons, de l'avènement d'un projet ou d'un investissement privé majeur. Est-ce

que c'est un créneau intéressant aussi, pour le Québec, pour se démarquer à

l'international? Est-ce qu'il y a une utilisation, aussi, de nos sources

énergétiques renouvelables? Donc, il y a un

paquet de critères qu'on peut mettre de l'avant, là, pour ce qui est de

l'impact économique d'un projet.

M. Fitzgibbon :

Peut-être, dans ma même ligne

d'idée, peut-être juste le même thème, je pense que la question, c'est qu'on

veut, évidemment, une reprise économique, là, on est post-pandémie, les choses

vont relativement bien, mais on peut toujours être mieux. Selon vous,

est-ce qu'il y a des... il y a-tu d'autres moyens qu'on peut mettre en place pour qu'on facilite cette reprise

économique là puis de permettre aux entreprises d'atteindre la carboneutralité,

évidemment, dans un contexte où on a des tarifs électriques compétitifs? Est-ce

qu'il y a d'autres choses qu'on a besoin de regarder pour arriver à ces

fins-là?

M. Milliard

(Charles) : Bien, dans le cadre de la reprise économique, c'est

certain qu'il faut continuer. On a eu des mesures très, très larges de soutien,

d'ailleurs, on s'en est parlé plusieurs fois durant la pandémie, c'était très

bien. Maintenant, il faut avoir des mesures spécifiques pour certains secteurs

qui ont encore des difficultés. Mais il ne

faut pas nuire aux efforts spécifiques qu'on fait en ayant une mesure générale

qui vient plomber, qui vient plomber la profitabilité puis la vitalité

financière de la plupart des entreprises.

Et je vous ai entendu

tout à l'heure mentionner à juste

titre que ça demeure un bon deal quand même,

les tarifs d'électricité au Québec, par rapport à ailleurs dans le monde. Mais

les entreprises d'ici n'ont pas contracté des emprunts puis des dettes ailleurs

dans le monde ou ils ne font pas affaire en Suède, ou en Russie, ou en

Finlande, ils font affaire ici, au Québec.

Et on pourrait

penser, j'essaie d'être l'avocat de mon propre diable... on pourrait penser que

4 % ici, ce n'est pas si mal, mais il

se passe en ce moment un effet de sédimentation dans le milieu des affaires, au

Québec, c'est-à-dire qu'on ajoute deux ici, trois là, quatre, et ça finit par

s'additionner et parfois même par se multiplier, et on crée donc une

sédimentation, puis on est en train d'enterrer plusieurs entrepreneurs au

Québec.

Alors, ce qu'on

pense, c'est : quand il y a des tarifs qui relèvent du pouvoir politique,

on pourrait faire amende honorable dans le cas de la situation économique

actuelle.

Le Président (M.

Ciccone) : Je cède maintenant la parole au député de

Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard :

...puis je vais continuer un peu sur qu'est-ce que... les propos du ministre.

Moi,

en région, Rouyn-Noranda—Témiscamingue, on est frontaliers à l'Ontario, OK, puis, durant la campagne

électorale puis depuis que j'ai été élu, j'ai rencontré beaucoup de PME, parce

que le plaisir de faire une campagne électorale,

c'est d'aller visiter les entreprises, les fermes, et autres, puis l'enjeu

d'énergie qui m'a été soulevé, moi, a tout le temps été par rapport au

carburant, premièrement, avant l'électricité, et autres.

L'autre chose que j'ai pu

noter aussi puis qui impacte les coûts des entreprises, actuellement, le

premier avant toute chose, qui leur nuit énormément, c'est la pénurie de

main-d'oeuvre. C'est la première. Nos entreprises refusent des contrats à cet

égard-là, certaines qui sont proches de la frontière de l'Ontario. Puis, on

sait, vous l'avez nommé, très bien dit, nos tarifs d'électricité sont

inférieurs à l'Ontario, et plusieurs entreprises venaient s'installer du côté

du Québec, à Rouyn-Noranda, et autres, par cet avantage-là. Mais maintenant on

est rendus à une étape que des entreprises qui ouvrent des succursales, où? Du

côté Ontario, à cause de la main-d'oeuvre, parce qu'ils ne sont plus capables,

et là on perd, de l'autre côté.

Donc, oui, on a un effet, peut-être, au niveau

des tarifs, qu'est-ce qui est proposé par le gouvernement, qui est supérieur.

Mais, quand je regarde toute la dynamique qu'on a eue actuellement puis

qu'est-ce que mes entreprises demandent, et autres, autant le logement, et

autres, ils demandent d'autres aides différentes à l'innovation.

Advenant, à ce moment-là, que le projet de loi

reste tel qu'il est actuellement puis qu'est-ce qui vous est proposé, sur quelles pistes devrions-nous

supporter nos PME à proprement dit pour dire : Regardez, moi, en région,

là, je veux qu'elles croissent, que nos restaurants ouvrent, et autres?

Donc, comment et quels seraient les endroits qu'on devrait vous appuyer encore

plus, au niveau des PME, pour aider nos entreprises à reprendre leur essor?

M. Noël (Philippe) : Bien, c'est certain que, dans l'état actuel des choses,

avec le projet de loi n° 3, le fait de créer deux

classes de contribuables, c'est-à-dire les résidentiels versus la clientèle

affaires, ce n'est pas un coup de main pour aider, justement, les PME avec les

coûts qui s'en viennent, les coûts qu'elles ont à absorber en ce moment avec

l'inflation, que ce soit dans les matières premières, que ce soient les coûts

de main-d'oeuvre, que ce soient les coûts énergétiques, maintenant, avec une

hausse qui peut atteindre 6,4 %. Donc, c'est sûr et certain que ça ne

vient pas aider les entreprises si on hausse à ce point, avec l'inflation, les

tarifs d'électricité. Donc, ce qu'on pourrait vous dire à ce moment-ci par

rapport à ça, c'est : Ce serait important peut-être de les abaisser puis

de les plafonner à 3 %.

Vous avez parlé, en fait, de la pénurie de

main-d'oeuvre. Il y en a, de la pénurie de main-d'oeuvre autour de nous, aussi dans les autres juridictions autour.

Maintenant, s'il y a une entreprise ou s'il y a un projet important qui

viendrait s'installer dans le nord-est, par exemple, de l'Amérique du

Nord, bien, c'est important que le Québec demeure attractif. Et un des

principaux arguments d'attraction pour le Québec, c'est la faiblesse des coûts

énergétiques grâce à l'hydroélectricité, grâce à Hydro-Québec. Puis c'est un

avantage compétitif qu'il faut autant que possible maintenir, alors qu'autour de nous on offre des congés de

taxes, des congés de fiscalité, dans certaines juridictions que les délais sont

beaucoup plus courts, ici... d'approbation pour l'ensemble des permis. On

entend des fois que ça prend un maximum de deux semaines, à quelques heures de route du Québec, pour obtenir des

approbations, alors qu'ici, des fois, ça peut atteindre deux ans. Donc,

c'est important d'envoyer des bons signaux aussi à cet effet-là, là.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup. M. le député.

Bernard : Ça c'est des pistes sur lesquelles, effectivement,

les délais, et autres... qu'il faut travailler. Je pense que ça va nous aider.

Merci beaucoup de vos réponses.

Président (M. Ciccone) : Est ce qu'il y a d'autres interventions du côté de

la

partie gouvernementale? Non? C'est beau? OK. Je me tourne maintenant

vers le député de Jacques-Cartier pour 10 min 44 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour et bienvenu. Merci pour votre mémoire. Je veux continuer de

parler un petit peu du débat autour des critères. Et, dans le mémoire d'Hydro-Québec,

eux autres parlent que, quand il y a des

projets qui sont soumis, puis il y a apparemment plusieurs sur le bureau du

ministre, comme, il y a une

évaluation qui est faite par Hydro-Québec sur l'impact de l'approvisionnement,

et ensuite il y a l'analyse des retombées. Puis vous avez commencé de

parler un petit peu, mais est-ce que, selon vous, c'est important d'avoir les

critères qui favorisent aussi le... en premier temps, le développement des

régions, aussi que, pour le ministre, la priorité, c'est les entreprises d'ici

et pas les entreprises qui viennent de l'extérieur? Et est-ce que les critères

doivent tellement être transparents et publics pour vous autres? Est-ce que

vous avez des critères présentement? Vous avez rendu où des discussions avec le

ministre et tout, quand même, le gouvernement à ce sujet?

M. Milliard (Charles) : Bon, on en a

mentionné quelques-uns tout à l'heure, des critères. Il y en a de nature

économique, il y en a de nature environnementale, il y en a de nature

technique. Alors, nous, ce qui est important... si je peux faire une image, on ne doute pas que le gâteau va goûter bon, on

veut connaître les ingrédients. On veut savoir quels sont les critères et quelle pondération on va leur... on va leur

donner, de sorte que, que ce soit... que ce soit un autre ministre ou un

autre élu qui prenne une décision un jour, bien, la recette sera connue, et on

pourra, de cette façon-là, dépolitiser au maximum, finalement, ce débat-là.

Parce que c'est normal de le politiser, parce

que c'est la politique énergétique du Québec, c'est un avantage distinctif, c'est important que les élus s'en

mêlent, mais, en même temps, c'est important que le terrain de jeu soit clair,

parce qu'il faut que ce soit clair pour les investisseurs, il faut que ce soit

clair pour le milieu d'affaires. Il faut que ce soit clair, selon nous,

qu'un des critères, c'est aussi la valeur du développement économique régional

dans l'octroi de ces autorisations-là.

Alors, nous, à la fédération, je dis souvent

qu'on est basés à Montréal, mais notre focus, notre obsession, c'est le développement économique régional. Et

c'est certain que l'utilisation saine et efficiente de l'hydroélectricité est un

des facteurs de succès dans plusieurs des régions du Québec. Vous l'avez

mentionné, en Abitibi-Témiscamingue, c'est un exemple parfait, qui, en plus, subit la

concurrence géographique même de l'Ontario. C'est vrai dans plein d'autres

régions, que vous représentez, d'ailleurs, ici.

M. Kelley : Parfait. Puis j'imagine,

si vous êtes capables d'avoir les critères qui existent comme maintenant, tous les détails, parce que c'est vague, là, de

dire que... projet vert, et tout ça, ça va être... j'imagine, pour les

investisseurs puis tous les différents acteurs partout au Québec, ça va

être une bonne chose.

M. Noël (Philippe) : Bien, c'est... en fait, c'est pour ça qu'on demande, en

fait, que le projet de règlement qui va

venir préciser ça soit déposé le plus rapidement possible, justement par souci

de transparence puis pour que nos membres, en fait, soient au courant de ce qui

s'en vient. L'idée, c'est d'éviter autant que possible des choix arbitraires,

mais que ce soit fait sur la base de critères très... très clairement définis

de retombées économiques et de critères socio-environnementaux également.

M. Kelley : Parfait. C'est sûr que

nous sommes ici pour parler des tarifs, oui, plus pour vous et moi, mais, en général, on a lancé, c'est sûr, une discussion un

petit peu plus large sur l'énergie. C'est quoi, selon vous autres, les défis

puis les opportunités devant nous, avec la situation qu'on trouve présentement

le Québec, où on doit décarboniser notre

économie? On a beaucoup de demandes qui viennent partout. C'est... Comme j'ai

dit, c'est un défi, mais il y a des opportunités. Alors, je souhaite

entendre vous autres. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Milliard (Charles) : ...on a des

défis, on a des devoirs aussi, comme milieu d'affaires. Je trouve ça important

de le mentionner ici. C'est-à-dire que c'est bien beau de dire, puis moi, je

suis le premier à le penser, que l'aiguille

a bougé sur la question de la sensibilisation des entrepreneurs du Québec à

contribuer à la lutte aux changements climatiques... Alors, une fois

qu'on a dit ça, comment?

Alors, c'est

pour ça, d'ailleurs, qu'on propose, entre autres, le guide sur la décarbonation

des entreprises. Donc, ça permet à

des petites entreprises, pas les grandes, qui ont déjà plein de gens qui

travaillent là-dessus, de voir comment, dans le cadre de notre guide, en sept étapes faciles, on peut procéder à

une diminution tangible des émissions carbone dans nos PME et nos

industries. Alors, ça, pour moi, c'est crucial. C'est le premier pas.

On a fait aussi des formations, l'année

dernière, sur l'économie circulaire. On a eu des nombres records de

participation. Alors, la communauté d'affaires s'intéresse à cette question-là,

veut savoir comment concrètement le faire. Et c'est à des organisations comme

nous, je pense, à tracer la voie dans ce sens-là.

M. Kelley : Parfait. Est-ce que,

selon vous autres, c'est nécessaire, peut-être, pour le gouvernement de lancer

une consultation qui est plus vaste pour discuter l'avenir de le secteur de

l'énergie au Québec et pas juste d'avoir un sommet, une vraie consultation avec

tous les acteurs au Québec?

M. Noël (Philippe) : Bien, chose certaine, nous, on va être

partie prenante de

peu importe la consultation qui sera mise en oeuvre parce que c'est un dossier extrêmement important pour nos membres.

Puis, tout à l'heure, notre PDG en faisait mention, là, on a un comité

Énergie, environnement à la FCCQ, on a un comité Économie verte dans nos

comités de travail, mais ça va au-delà de ça.

Les entrepreneurs, là, sont très préoccupés,

puis ils sont intéressés, vraiment, à contribuer à la lutte aux changements

climatiques, c'est ce qu'on sent beaucoup, puis ils nous demandent, en fait,

comment s'y prendre. Puis c'est pour ça

qu'on a dévoilé le guide, au mois de novembre, de décarbonation pour les

aider, justement, à poser des gestes concrets en cette matière-là.

Puis on a sorti, en fait, trois entreprises,

dont Bridgestone, dont Lowe's Canada puis Délivro, qui est une filiale de

Groupe Bernières, qui sont des exemples, qui sont des inspirations pour les

entreprises ayant emboîté le pas vers la

décarbonation. Pour Bridgestone, par exemple, ils ont réutilisé, des fois,

l'énergie produite pour les remettre... en fait, pour utiliser les

sources de chaleur. Donc, il n'y a pas d'énergie perdue parce que la chaleur

est reprise, ce qu'on appelle le concept de productivité énergétique.

Donc, c'est des modèles qu'on doit mettre de

l'avant. Et les programmes gouvernementaux doivent aider les entreprises,

justement, via le Plan pour une économie verte, à pouvoir utiliser les sources

énergétiques, et mieux réutiliser, et éviter

les pertes énergétiques. C'est comme ça aussi qu'on va réduire la consommation

d'énergie, qui est un objectif d'Hydro-Québec, là, qu'on partage.

Kelley : Parfait. Et, sur cette discussion-là, est-ce que

la FCCQ savent combien d'électricité sera nécessaire pour décarboniser

l'ensemble de vos membres?

M. Noël (Philippe) : ...on n'a pas poussé la réflexion aussi loin de notre côté.

Nous, évidemment, quand on entend que les capacités techniques, disons,

d'Hydro-Québec pourraient être limitées dans le temps si la demande augmente, c'est sûr que c'est une préoccupation.

Maintenant, on a confiance en Hydro-Québec et au gouvernement aussi, qui

vont trouver des solutions pour s'assurer qu'il y ait les bonnes capacités dans

quelques années pour desservir le Québec.

évidemment, nous, par des outils comme le Guide de décarbonation , bien,

c'est des solutions pour réduire la consommation

énergétique, aussi, des entreprises puis utiliser les meilleures solutions,

disons, écoénergétiques, d'efficacité écoénergétique

pour... par exemple, via le bâtiment vert, via la... de nouveaux procédés, à

l'intérieur même d'une PME comme d'une grande

entreprise, pour réduire les coûts d'exploitation énergétique, aussi, dans une

année et, évidemment, l'empreinte environnementale.

M. Kelley : Parfait. Merci. Je sais

que, dans les autres consultations et dans l'espace public, vous avez parlé beaucoup de la pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce

que c'est possible que la pénurie de main-d'oeuvre va avoir un impact

sur notre transition de décarboniser notre économie?

M. Milliard (Charles) : Bien, c'est

certain. Écoutez, la pénurie de main-d'oeuvre touche toutes les opérations

quotidiennes des organisations. Alors, bien sûr, si on a des problèmes à

combler les postes dans les heures d'ouverture d'un commerce, c'est

probablement ça qui va être la priorité versus travailler sur des projets

davantage à moyen et à long terme, bien

malheureusement. Alors, c'est un... c'est une main noire qui se promène, là...

c'est une main invisible, en fait, qui se promène, là, la question de la

pénurie de main-d'oeuvre. Et elle touche à tout, elle touche à toutes les

opérations quotidiennes et financières, alors d'où l'importance, pour nous, de

protéger la profitabilité de nos organisations et... en demandant, justement,

une annulation de ce projet de hausse là pour les entreprises.

M. Kelley : Et, dans une minute,

parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, pour être plus efficaces, pour plusieurs de vos membres, dans leur consommation

d'électricité, c'est quoi, le plus gros défi? Est-ce que c'est de changer

les fenêtres? Est-ce que c'est les technologies qui sont plus efficaces?

M. Noël (Philippe) : ...par cas. Dépendamment, la petite PME, ça peut être,

comme vous dites, changer les fenêtres,

peut-être changer le toit aussi, adopter des façons, en fait, de garder, autant

que possible, la chaleur en temps hivernal.

C'est un bon moment pour en parler, je pense, cette semaine, d'ailleurs. Mais,

pour une grande entreprise, ça va

être... comme je le mentionnais pour Bridgestone, ça va être carrément de

revoir comment on peut limiter les pertes énergétiques par différents

procédés d'économie circulaire, entre autres, là.

Kelley : ...peut-être d'ajouter des «panels» solaires sur

le toit de Bridgestone peut aussi aider de créer plus d'électricité pour

la société «at large». Parfait.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup, M. le député. Et je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez 3 min 25 s.

Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être

venus. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention.

Ma première

question... Je comprends que vous ne faisez pas la différence entre aucune

compagnie sur le gel. Contrairement aux prédécesseurs, qui parlaient

juste des PME, vous, vous êtes pour inclure toutes les compagnies.

M. Noël (Philippe) : Oui. En fait, l'objectif, c'est qu'il y ait une équité dans

les annonces de limitation de hausses

tarifaires, autant pour la clientèle résidentielle... on l'a saluée, là, tant

mieux pour la clientèle résidentielle, mais c'est important aussi

d'envoyer les bons signaux, que les entreprises soient aussi visées par cette

limitation-là, étant donné les coûts qu'elles ont à faire face, puis

l'inflation, puis les nombreux impacts négatifs de l'inflation pour ces

entreprises-là. Puis nous aussi, on souhaitait, en fait, dans notre mémoire,

là, réintégrer l'article 3 du précédent projet de loi n° 43, qui

permettait, justement, d'inclure les entreprises, d'ailleurs, là-dedans.

M. Bouazzi : Vous parlez d'équité

entre ce qui est incorporé et les êtres humains ou, tout à l'heure, vous avez

parlé même de classes. C'est un mot qui est plutôt cher à la gauche plus qu'à

vous, et j'ai presque envie de vous demander si vous voulez, donc, qu'on taxe

autant les dividendes que les salaires, mais je ne vais pas aller là, parce que je n'ai pas le temps. Ma question,

c'est : Quel est l'impact sur l'inflation des hausses qui vont avoir lieu

pour les PME et les compagnies, d'après vous?

M. Noël (Philippe) : Oui. En fait, bien, l'impact, c'est qu'évidemment ça ajoute

aux coûts supplémentaires que l'inflation amène pour les entreprises. On

mettait en lumière, d'ailleurs, l'étude de la... de la BDC, en fait, qui

dévoilait que plus de six entrepreneurs sur 10 subissaient des coûts extrêmes

et négatifs de l'inflation puis 75 % d'entre eux ont vu vraiment leurs

marges bénéficiaires diminuer, leurs revenus diminuer. Et c'est des très

mauvais signaux à envoyer, surtout après deux ans de pandémie et toutes les

conséquences économiques qu'on a vues du côté des entreprises. Donc, c'est...

pour nous, là, si on mettait sur le même pied d'égalité, en termes de

contribuables, les entreprises et la clientèle résidentielle, ce serait, du

moins, acceptable pour ce projet de loi ci.

M. Bouazzi : Et je reviens quand

même sur la différenciation de la taille des compagnies. On a vu un certain

nombre de compagnies faire des revenus absolument faramineux, notamment dans la...

dans l'épicerie ou des choses comme ça, où, même, on se pose la question si ce

n'est pas l'inflation qui a permis des revenus tels. Est-ce que vous, vous trouvez ça équitable que la petite PME et

cette compagnie-là aient accès, justement, au plafonnement de l'électricité?

M. Noël (Philippe) : Bien, en fait, initialement, les entreprises étaient

également incluses dans la limitation des plafonnements de hausses

tarifaires...

M. Bouazzi : Ce

n'est pas ma question. Ma question, c'est : Quand on voit des grosses

compagnies qui font 11 %, 12 %, 13 % d'augmentation des chiffres

d'affaires et puis des revenus, quand on... est-ce que vous trouvez ça

équitable que ces compagnies-là, qui ne sont pas en train de souffrir du tout

ni de deux ans de COVID, parce qu'on a tous...

allés acheter de quoi manger, ni même de l'inflation, parce qu'il y a eu

11 % d'augmentation dans ces secteurs-là particulièrement... est-ce

que vous trouvez que c'est juste par rapport à l'exemple de la librairie que

l'association des PME nous donnait avant?

Le Présiden