Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 17 mai 2000 - Vol. 36 N° 108

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement la mise en place immédiate des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises et des citoyens

Demande de directive

Transmission d'un préavis d'une motion au directeur de cabinet du président de l'Assemblée

M. Pierre Paradis

Débat sur la motion

M. Mario Dumont

M. David Cliche

Motion d'amendement

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

Mme Fatima Houda-Pepin

Motion d'amendement

M. Roch Cholette

Document déposé

M. Mario Dumont (réplique)

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Mise aux voix de l'amendement de la députée de La Pinière

Vote reporté

Présence d'une délégation de parlementaires de la République française

Présence de membres de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 93 –

Loi sur la sécurité des barrages

Dépôt de pétitions

Intervenir auprès d'Hydro-Québec pour que le barrage SM 3 porte le nom de barrage Denis-Perron

Questions et réponses orales

Subventions et prêts accordés à des entreprises multinationales

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Niveau des allocations familiales

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Pierre Paradis

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

Réaménagement des bureaux de la Société générale de financement

M. Bernard Brodeur

M. Bernard Landry

M. Bernard Brodeur

M. Bernard Landry

M. Bernard Brodeur

Documents déposés

Projet d'assujettissement de la machinerie d'installation et de production à la réglementation du secteur de la construction

M. Jean-Claude Gobé

Mme Diane Lemieux

Modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

M. David Whissell

M. Paul Bégin

M. Jacques Brassard

Mesures de sécurité visant les motocyclistes

M. Yvan Bordeleau

M. Guy Chevrette

Utilisation du

titre de docteur

M. Henri-François Gautrin

Mme Linda Goupil

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 107 –

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux

Renvoi à la commission des affaires sociale

la mise en place rapide des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises, des municipalités et des citoyens

Motions sans préavis

Féliciter l'équipe de l'Odyssée Dumont 2000 au nom des enfants dysphasiques et autistiques

Mise aux voix

Réclamer du gouvernement fédéral l'octroi d'un quota équitable de pêche à la crevette dans la zone nord-ouest de la Basse-Côte-Nord

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Décision du président sur une demande de directive du leader de l'opposition à la période des affaires du jour

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 109 –

Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse

Adoption du principe

Mme Louise Beaudoin

M. Christos Sirros

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 115 – Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

M. Benoît Pelletier

M. Jacques Côté

M. Jean-Marc Fournier

M. Pierre Paradis

Projet de loi n° 6 – Loi modifiant la

Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la

Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec

Adoption

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement la mise en place immédiate des services gouvernementaux en ligne

auprès des entreprises et des citoyens

Aux affaires du jour, à l'article 58 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Rivière-du-Loup présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place immédiate des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises et des citoyens.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: 20 minutes sont allouées à l'auteur de la motion qui disposera également d'un droit de réplique de 10 minutes; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des intervenants sera réparti également entre les deux groupes parlementaires et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

Demande de directive

Transmission d'un préavis d'une motion au directeur de cabinet du président de l'Assemblée

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, simplement une question de directive, M. le Président, qui découle de l'interprétation de l'article 97.1 de notre règlement, qui se lit comme suit: «Le député qui désire présenter une motion dans le cadre des débats sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition doit, au plus tard trois heures avant la période des affaires courantes de la séance qui précède ces débats, transmettre un préavis pour inscription au feuilleton.»

Traditionnellement, ce préavis était transmis au Secrétariat, au secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec. C'est ainsi que ça s'est toujours déroulé de mémoire d'homme, M. le Président. Dans le cas qui nous concerne – et j'en fais simplement une demande de directive à la présidence à ce moment-ci, qui peut la prendre en délibéré si elle le juge à propos – le chef de cabinet de M. le député de Rivière-du-Loup a adressé sa demande à la directrice de cabinet du président de l'Assemblée nationale.

Moi, j'ai toujours pensé que ces choses-là étaient adressées au secrétaire général de l'Assemblée nationale pour conserver ce qu'on appelle une neutralité dans le débat comme tel, pour ne pas qu'il y ait ni de politique ni d'apparence de politique dans le choix des motions qu'effectue la présidence.

À l'avenir, est-ce qu'on doit s'adresser à Mme la directrice de cabinet du président de l'Assemblée nationale pour inscrire les motions de l'Assemblée nationale ou doit-on faire comme on l'a toujours fait à l'Assemblée nationale, s'adresser au secrétaire général?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, compte tenu que c'est la motion du mercredi, M. le leader de l'opposition officielle, je vais prendre ça en délibéré et, aux renseignements sur les travaux, cet après-midi, nous ferons rapport suite à votre demande. Ça vous va?

Débat sur la motion

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. C'est une motion qui est déposée aujourd'hui pour demander que, sur un front où le gouvernement du Québec a commencé à tenir des discours depuis quelques années, des actions soient posées. Et, en matière de services gouvernementaux aux citoyens et aux entreprises en ligne, je pense que l'ensemble des concitoyens, les gens qui connaissent un peu ce domaine d'activité, ce secteur d'activité, les gens qui voient l'évolution du commerce électronique à l'échelle mondiale comprennent très bien qu'on n'a pas le choix, on n'a pas la liberté du laxisme ou de l'action.

On a le devoir d'être les premiers, on a le devoir de travailler en conséquence, et il y a urgence d'agir.

Je dois constater, M. le Président, quand même un progrès de la part du parti gouvernemental, du Parti québécois dans l'attitude. Les gens se souviennent, avant l'élection, c'était la stagnation la plus complète en ces matières-là. Même en campagne électorale, les gens se souviennent à quel point, quand on parlait de ces questions-là, quand on parlait de branchement Internet, le gouvernement du Parti québécois en campagne électorale était déconnecté, je serais tenté de dire «débranché» de ces questions-là, ce n'était pas une priorité électorale.

Encore récemment, l'automne dernier, quand on questionnait le ministre, quand on questionnait des membres du gouvernement sur les écarts existant entre les taux de branchement au Québec et les taux de branchement ailleurs au Canada, les taux de branchement au Québec, les taux de branchement au États-Unis, les taux de branchement des entreprises – et pas seulement d'avoir des entreprises qui ont une fenêtre sur Internet, mais des entreprises qui ont des sites transactionnels utilisables – les écarts qui existaient entre le Québec et d'autres parties de l'Amérique du Nord, que ce soit des provinces canadiennes ou des États américains, le gouvernement constamment niait l'existence des écarts.

Dans le dernier budget du ministre des Finances, il y a des choses intéressantes au niveau de l'attitude parce que le gouvernement reconnaît l'existence des écarts, le gouvernement reconnaît son laxisme passé, le gouvernement annonce des mesures qui vont permettre de rattraper les retards – c'est les mots qui sont utilisés dans les documents budgétaires – de permettre au Québec de franchir le chemin qu'il a pour rattraper les autres provinces et rattraper les moyennes nord-américaines.

Et je pense que c'est une étape, on va dire, qu'un gouvernement qui a du retard, un gouvernement qui est mal branché sur une question reconnaisse au moins son laxisme passé, reconnaisse la réalité, parte du bon portrait. C'était un point qui était positif.

Maintenant, regardons où on en est aujourd'hui. L'essentiel des progrès qui ont été faits par le gouvernement du Parti québécois, bien, la plupart des annonces récentes se situent au niveau de l'Internet comme moyen de faire circuler l'information, de rendre disponibles des documents, de rendre disponibles des informations. Alors, c'est comme ça qu'Internet est né. La génération précédente en matière d'Internet, la façon dont c'est né, c'était ça. C'était une façon, c'était un outil – un peu comme un journal – qui rendait par un nouveau média l'information aux citoyens qui étaient branchés.

En l'an 2000, ce n'est plus ce que c'est devenu. C'est devenu un nouveau carrefour de commerce. C'est devenu une nouvelle façon d'interagir. C'est devenu une nouvelle façon de gérer les questions économiques. Et c'est évident que le gouvernement du Québec, dans ses politiques, en l'an 2000, est en train de réaliser, de compléter, de faire ce qu'était l'Internet des années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire de rendre disponibles des informations. Et, encore là, on est quelques années en retard.

Le gouvernement a des discours maintenant sur le commerce électronique. Et c'est là l'importance de cette motion pour exiger du gouvernement des actions rapides, immédiates. C'est quand? Dans le discours, le commerce électronique est devenu une priorité, mais, dans l'action, le gouvernement du Parti québécois n'est pas là. Pouvez-vous croire, M. le Président, que, dans la réalité, un citoyen n'est pas en mesure de faire ses changements d'adresse autrement qu'avec le téléphone, pour appeler, pour se mettre en attente à gauche et à droite, appeler dans un ministère, attendre en ligne?

Avec les sites transactionnels des banques et des caisses populaires, on peut payer une foule de comptes. Au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, on est encore à l'étape d'aller se mettre en ligne puis d'arracher son petit billet. On ne peut pas payer son permis de conduire en ligne. Au Québec, on ne peut pas payer son immatriculation en ligne. On peut acheter en ligne des actions, un bloc d'actions de 10 000 $, 100 000 $, on peut faire des transactions énormes dans le secteur financier, mais on ne peut pas payer son permis de conduire de 80 $ et quelques en ligne, parce que c'est le gouvernement.

On peut s'inscrire à l'université en ligne, mais on ne peut pas faire sa demande de prêts et bourses en ligne. Pour faire sa demande de prêts et bourses, il faut remplir les paperasses puis il faut ensuite, si on veut avoir plus d'informations pour savoir ce qui se passe, appeler. Puis là c'est le téléphone: Faites le 1, faites le 2, faites le 5, faites un longue distance, en tant qu'étudiant, qui vous coûte une fortune, pour finalement ne pas avoir de service.

Les programmes aux entreprises, les assurances agricoles, et je pourrais continuer à nommer, à donner des exemples où le gouvernement est en interaction avec des citoyens, où le gouvernement a des échanges d'informations à faire avec des citoyens et où les procédures sont infiniment lourdes et où le papier règne en roi et maître. Le gouvernement est dans un écart considérable entre la parole et la pratique.

(10 h 10)

Le gouvernement annonce une cité du commerce électronique. En fait, c'est des millions, des dizaines de millions qui vont être versés, on croit comprendre, dans certains cas, à des entreprises énormes, des entreprises financièrement très solides non pas pour créer tellement des nouveaux emplois, mais pour déplacer des emplois.

Donc, des grandes entreprises à la situation financière très solide vont recevoir des dizaines de millions pour déplacer des emplois d'un endroit à un autre, parce que là on veut avoir quelque chose qui s'appelle la cité du commerce électronique parce qu'on veut avoir un monument en béton en l'honneur du commerce électronique pour pouvoir dire qu'on a fait quelque chose. Mais le même gouvernement qui dit ça, lui, dans ses transactions, n'offre pas aux citoyens la même possibilité d'agir en ligne, de faire les transactions par le commerce électronique, par le gouvernement électronique.

Le même gouvernement est en train d'annoncer une publicité pour dire aux PME: Le commerce électronique, c'est votre affaire; dire aux PME: Branchez-vous. Bien, M. le Président, si les PME du Québec répondent à l'appel du gouvernement de se brancher, les PME du Québec vont être en avance sur leur gouvernement.

Parce que c'est une chose que de faire des campagnes de publicité puis de dire aux PME puis aux petites entreprises: Occupez-vous de ça, le commerce électronique, c'est important, il faut que vos produits soient disponibles en ligne; moi, comme gouvernement, je ne peux pas vous faire payer votre permis de conduire en ligne, par exemple. Alors, l'écart il est énorme, l'écart il est considérable entre le discours et l'action, d'où l'importance de la motion qui est devant nous ce matin pour des actions sans délai de la part du gouvernement pour rattraper ça.

Il y a quelques exemples. À l'état civil, on a quelque chose qui fonctionne, qui fonctionne bien, qui peut se faire en ligne. Il y a quelques exemples, des balbutiements, le gouvernement avec des montants d'argent quand même minimes, mais le gouvernement expérimente. Et il faut que le progrès se fasse parce que le gouvernement a un rôle à jouer. Le gouvernement a un rôle à jouer de modèle dans ces matières-là. Le gouvernement ne peut pas seulement utiliser des fonds publics massivement pour encourager, pour faire de la publicité, pour se donner une image. Il doit agir lui-même comme modèle, comme utilisateur des services. En faisant ça, le gouvernement peut faire d'une pierre deux coups.

D'abord, en mettant les services en ligne, un plan massif de mise en ligne des services gouvernementaux, ça signifierait, de toute évidence, de la sous-traitance, des contrats qui sont donnés à des entreprises, donc de l'expertise québécoise qui se développe.

Ça veut dire: là on crée du développement économique, on crée des emplois, on a une sous-traitance gouvernementale qui est donnée massivement à des entreprises, expertise qui, lorsqu'elle est développée pour le gouvernement et qui s'adresse à un grand nombre de citoyens, peut ensuite être transmise peut-être à d'autres gouvernements dans le monde, des services qui pourraient être offerts à d'autres gouvernements dans le monde ou être une expertise qui peut être utile à l'offre de service des entreprises québécoises au secteur privé.

De ce point de vue là, le gouvernement peut être un moteur de développement de l'expertise.

Deuxièmement, il va de soi que le gouvernement devient un moteur au niveau des contenus. Le grand enjeu, une fois que l'outil existe, une fois que le canal existe, une fois que le nombre de citoyens qui se branchent augmente – et ça, c'est en train de se faire, c'est une progression naturelle, où on sait que dans un certain nombre d'années ça va être la grande majorité de la population qui va être branchée – l'enjeu se déplace du côté des contenus.

Il faut que ça donne quelque chose, il faut qu'on puisse, dans sa vie, une fois qu'on a surfé la première semaine pour aller voir à gauche et à droite ce qu'il en est, puis de quoi ça a l'air, puis de s'impressionner de toutes sortes de sites qui offrent du multimédia puis des images, une fois qu'on a fini cette étape-là, on a besoin de sites qui sont utilitaires, on a besoin de sites qui, dans notre vie courante, nous simplifient la vie, on a besoin de sites qui font que, quand on va placer notre demande de prêts et bourses, qui l'année d'avant avait été bien compliquée, cette année ça va se faire plus vite, plus simplement, plus rapidement, plus efficacement.

Et le gouvernement, qui est présent, c'est le moins qu'on puisse dire ici, au Québec, très présent – d'aucuns diront «trop présent» – dans la vie des citoyens, en matière de contenu, peut poser des assises puis devenir un leader au niveau du contenu et devenir par le fait même un moteur d'intérêt. Parce que, si les gens voient... C'est une chose de voir que son voisin est branché, c'en est une autre de voir que son voisin, en étant branché, ça lui permet de se simplifier la vie pour payer les services gouvernementaux, pour avoir accès à des services gouvernementaux, que c'est avantageux pour lui.

Ça, c'est un rôle moteur que le gouvernement du Québec, au moment où on se parle, ne joue malheureusement pas. Pourquoi le gouvernement, en plus du rôle de leadership, de façon générale, qu'un gouvernement a à jouer dans une société, pourquoi, en matière de commerce électronique, le gouvernement a-t-il une responsabilité supérieure? Bien, parce que le gouvernement, il est exactement dans le créneau de développement du commerce électronique, et je m'explique.

Pour que le commerce électronique se développe rapidement, on dit, la clé: un service qui va bien s'offrir par commerce électronique, c'est un service ou un produit dont on peut faire sur le Net la promotion, la commercialisation, la transaction et la livraison. Prenons l'exemple d'un logiciel. Un logiciel, on peut en faire la promotion sur Internet, on peut en faire la commercialisation, aller sur le site, on peut faire la transaction, payer pour le logiciel, puis la livraison du service peut se faire aussi par Internet, c'est-à-dire qu'on peut, pour prendre le terme anglais, le télécharger, on peut le «downloader» directement à partir d'Internet.

Donc, la livraison du service est faite par le même biais, ce qui n'est pas le cas, par exemple, si vous décidez d'acheter un disque compact de musique, ou vous décidez d'acheter un livre, ou vous décidez d'acheter un vêtement par commerce électronique: la livraison va devoir se faire par un service de courrier ou de livraison quelconque.

Dans le cas des services gouvernementaux, pour l'essentiel, les services gouvernementaux, c'est de l'information, ça peut être de l'argent qui se dépose directement dans le compte, ça peut être des données, mais le service, dans plusieurs cas, la livraison... Donc, on peut faire la promotion, la commercialisation, la transaction et la livraison en ligne. Donc, le gouvernement est vraiment au coeur du type de services où le commerce électronique se développe rapidement.

Pour faire un parallèle avec un autre secteur d'activité qui a les mêmes propriétés, c'est le secteur financier. Dans le secteur financier, on a la même chose: promotion, commercialisation, transaction et livraison en ligne. Donc, le service financier, le service bancaire est livré directement à travers Internet. Et regardez comment le secteur financier a utilisé massivement le commerce électronique au cours des dernières années.

Là, il faut faire un parallèle, quand même, parce qu'à chaque fois qu'on parle de commerce électronique... Puis je suis convaincu que, quand le ministre nous parlera de la motion, il va nous parler des contraintes qui existent, des contraintes de sécurité, des contraintes techniques qui sont liées au commerce électronique. Et pourtant les services financiers, qui jouent avec des sommes d'argents – et là je parle de façon générale – plus considérables que ce que sont les transactions régulières, usuelles des citoyens avec le gouvernement, beaucoup plus considérables, bien, ils ont dépassé ces problèmes-là. Ils ont réglé les problèmes de sécurité. Ils ont opérationnalisé leurs affaires.

Alors, ma question, c'est: Pendant que les banques, les caisses, les compagnies, dans tout le domaine financier, que ce soit la Bourse ou les fonds mutuels, pendant que ces compagnies-là étaient en train de régler leurs problèmes de sécurité, d'ordre transactionnel, où était le gouvernement du Québec, que faisait le gouvernement du Québec? Parce qu'on ne peut pas aujourd'hui, comme gouvernement, prendre pour excuse, pour des retards en matière de commerce électronique, des contraintes que d'autres entreprises dans le secteur privé ont réglé il y a deux ans, trois ans ou quatre ans.

Parce que la question qui est soulevée, c'est: Que faisait ce gouvernement-là, où était-il au moment où les développements étaient en train de se faire?

D'ailleurs, en matière de services financiers, la plupart des municipalités du Québec, même des toutes petites municipalités, ont déjà une entente avec les institutions financières. Au même

titre que les comptes de téléphone, de câblodistribution, les comptes de taxes municipales peuvent être réglés en ligne. Donc, directement, la municipalité va envoyer le compte de taxes et le compte de taxes va être payé sans chèque, directement sur le site transactionnel de l'institution financière.

Pourtant, le gouvernement du Québec, lui, n'est pas encore rendu là. Là où des municipalités de petite taille... La ministre des Affaires municipales, on sait ce qu'elle pense des municipalités de petite taille. Elle, c'est: Fini les petites municipalités. C'est: Fini les fosses septiques. C'est: Fini les puits artésiens. Elle, elle va urbaniser tout le Québec puis elle semble avoir une vision bien précise pour y arriver, puis on a tous bien hâte de voir ça. Je peux dire que, moi, j'ai hâte d'avoir l'aqueduc chez nous pas à peu près.

(10 h 20)

Mais ces petites municipalités là, elles ont devancé le gouvernement en matière de commerce électronique. Elles se sont assurées que le paiement de leurs taxes municipales pouvait se faire directement en ligne, alors que le gouvernement du Québec n'est pas encore rendu à cette étape-là. Le gouvernement du Québec a voulu... Et là c'est l'autre crainte pour laquelle on doit demander des actions immédiates du gouvernement. C'est quand le gouvernement traîne.

À l'époque, il y a une couple d'années, on parlait de la possibilité que les citoyens aient une adresse, que le gouvernement du Québec fournisse à des citoyens une adresse. Ça a été essayé dans deux comtés du Québec. Puis, pendant que le gouvernement testait, étudiait, vérifiait, contrevérifiait, brassait du papier et des réunions, bien, les citoyens du Québec, avec – je ne ferai pas la promotion des sites de courrier – Mon Courrier, Hotmail, Yahoo!, Info-Cible, nommez-les, les citoyens peuvent avoir une adresse gratuite de mille et une façons.

Là, si on résume ça, c'est que, pendant que le gouvernement, lui, taponnait, pendant que le gouvernement était enfargé dans ses lacets, le secteur privé, par la nature des choses, l'a dépassé par la droite. Là, en matière de commerce électronique, on ne peut pas se permettre, personne ne souhaite que le gouvernement recommence ce même genre de délai, d'attente. Des plans, du papier... On connaît la capacité du gouvernement de faire des plans. Il n'y a personne qui doute que ce gouvernement-là est capable de nous faire des plans, ils sont excellents là-dedans. Ce que les gens veulent, c'est des réalisations. Ce que les gens veulent, c'est qu'on avance.

Je vais conclure en disant pourquoi c'est si important, quels sont les avantages pour les citoyens, pour le monde, des services en ligne: réduire les erreurs, réduire le temps de traitement, réduire les frais généraux reliés aux transactions. D'ailleurs, j'ai été agréablement surpris de voir, dans les documents que le gouvernement a publiés, que le président du Conseil du trésor puis le ministre responsable de l'Autoroute de l'information nous disent qu'ils veulent un gouvernement plus léger.

Parce que, moi, je parlais de ça au premier ministre, il y a une couple de semaines, à l'étude des crédits du Conseil exécutif, d'un gouvernement plus léger, puis il était tout scandalisé de ça. Le premier ministre ne veut pas un gouvernement plus léger.

Bien, moi, je pense que des services en ligne qui coûtent moins cher aux contribuables, c'est une bonne chose, puis ça veut dire un gouvernement plus léger, puis tant mieux. Ça veut dire une capacité d'avoir, d'assurer des programmes nationaux majeurs. Ça veut dire que la dernière version des formulaires est en ligne. Ça veut dire qu'on peut rapidement déployer un service gouvernemental qui est la même chose pour tout le monde.

Ça veut dire l'accessibilité 24 heures aux services – il y a de plus en plus de monde pour qui les heures d'ouverture de la SAAQ pour aller faire la file puis les heures d'ouverture des bureaux du gouvernement, ça ne convient pas et qui veut des services 24 heures. Ça veut dire aussi une même accessibilité pour toutes les régions, ça veut dire que, peu importe la région où tu habites, tu ne peux pas dire: Moi, chez nous, le bureau de tel ministère pour aller régler mes affaires, il est plus loin de chez nous, ça veut dire la même accessibilité pour toutes les régions.

En d'autres termes: des meilleurs services plus accessibles à un coût moindre. On attend quoi, de la part du gouvernement, pour la mise en place immédiate des services gouvernementaux en ligne? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. David Cliche

M. Cliche: M. le Président, merci beaucoup. D'abord, je tiens à remercier le député de Rivière-du-Loup pour la proposition de cette motion, parce que ça nous permet, tous ensemble, dans cette Assemblée, de faire le point sur le déploiement de l'autoroute de l'information et de faire le point sur les actions gouvernementales qui vont dans le sens de la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information.

Donc, ça me permet de vous renseigner, parce que, jusqu'à ce jour, je n'ai pas eu beaucoup de questions à la période des questions – peut-être par manque d'intérêt de l'opposition officielle – dans ce dossier, qui est crucial, qui est au coeur de l'avenir du Québec, qui est au coeur du gouvernement moderne que nous sommes, et nous sommes engagés, M. le Président, dans une véritable révolution.

Alors, l'exposé de 40 et quelques minutes que je vais faire va à la fois permettre de renseigner les gens de cette Assemblée mais également les citoyens qui nous écoutent, notamment ma chère femme, qui est à l'écoute pour... elle aussi sera informée des mesures gouvernementales dans la mise en oeuvre. Je vois le leader de l'opposition qui rigole, mais on peut quand même saluer, via les nouvelles technologies... les technologies traditionnelles, les gens qui nous sont chers, M. le leader.

Alors, sur quoi travaillons-nous essentiellement, avant que je décrive l'ensemble des mesures plus spécifiques qui vont répondre à l'ensemble des questions du député de Rivière-du-Loup? Parce que je fais miens tous les objectifs qu'il a mentionnés, je les fais miens. Là où je diverge cependant, M. le Président, c'est lorsqu'il laisse entendre que le gouvernement serait pantois, que le gouvernement serait inefficace et que le gouvernement ne ferait rien.

Alors, les quelques minutes que je vais prendre, c'est pour décrire l'ensemble des mesures dans lesquelles nous sommes engagés, et je suis sûr qu'à la suite de mon exposé le député de Rivière-du-Loup devra reconnaître que nous sommes en vitesse grand V et que, dans tous les domaines qu'il a brièvement mentionnés, on est en action concrète.

Alors, sur quoi travaillons-nous, M. le Président? Essentiellement, on travaille à la mise en oeuvre de la Politique de l'autoroute de l'information, qui s'intitule Agir autrement , et qui a été adoptée au printemps de 1998. C'est suite à l'adoption de cette politique que le gouvernement, que M. Bouchard a décidé, compte tenu de l'importance de cette politique et compte tenu de l'importance qu'elle revêt pour le gouvernement du Québec, d'y affecter, d'y nommer un ministre à temps plein. Et c'est ainsi que j'ai cette responsabilité, depuis un an et demi, de voir à la mise en oeuvre de cette politique.

Et l'endroit où je suis situé, les fonctions qui m'ont été déléguées, je pense, et dans la mesure de l'importance qu'on donne... me permettent de mettre en oeuvre la Politique de l'autoroute de l'information.

Comment? Comme je suis responsable de la politique, je siège au Conseil du trésor. Et le Trésor, c'est un organisme central qui a une influence certaine sur l'ensemble des ministères et organismes. Mais, plus, toutes les décisions des ministères et organismes, par rapport à la mise en oeuvre, par rapport à l'achat de technologies de l'information, par rapport à l'achat de logiciels, toutes ces décisions viennent au Conseil du trésor, donc passent, avant d'y venir, au Conseil du trésor, sur mon bureau pour analyse. Alors là j'ai véritablement un rôle de concertation, de coordination et d'influence réelle auprès des ministères et des organismes.

Deuxièmement, je vous rappellerai que je suis responsable des services gouvernementaux. Alors, les services gouvernementaux, en termes clairs pour les citoyens qui nous écoutent et les gens de cette Assemblée, c'est la quincaillerie qu'on retrouve derrière l'autoroute de l'information. C'est la Direction générale des télécommunications, la DGT, c'est la Direction générale des services informatiques du gouvernement, la DGSIG, de sorte que je suis à la fois responsable de la politique, mais également à la fois responsable des achats de l'ensemble du gouvernement et responsable de la quincaillerie.

Donc, c'est une fonction cruciale, centrale, et, grâce à cette fonction, je peux oeuvrer, effectivement, à la mise en oeuvre de cette politique. Et toutes les mesures spécifiques que je vais mentionner, vous le reconnaîtrez, sont dans la foulée des objectifs et des mesures de cette politique.

Qu'est-ce qu'elle dit, cette politique?

Essentiellement, dans cette politique on retrouve cinq axes majeurs, et je vais vous les nommer rapidement et je vais revenir subséquemment dans les mesures concrètes qui ont été prises pour la mettre en oeuvre: d'abord, généraliser l'utilisation de l'autoroute de l'information, et je vais expliquer brièvement les mesures spécifiques prises en ce domaine; deuxièmement, préparer la jeune génération à l'univers des nouvelles technologies; troisièmement, bâtir un tronçon de l'autoroute de l'information, de l'inforoute, qui reflète notre culture; quatrièmement, accélérer la transition de l'économie et la croissance de l'emploi; et, cinquièmement, rapprocher l'État du citoyen et des entreprises.

Et je sais que c'est l'objet spécifique de la résolution du député de Rivière-du-Loup.

Donc, si vous me permettez, je terminerai mon exposé sur cet aspect plus spécifique, mais je dois quand même répondre aux autres questions qu'il a soulevées dans son allocution de 20 minutes, parce qu'il a essentiellement touché à l'ensemble de la politique et à l'ensemble des mesures gouvernementales mises de l'avant pour la mise en oeuvre de cette Politique de l'inforoute, de l'autoroute de l'information.

(10 h 30)

D'abord, oui, l'État du Québec doit être un État modèle dans l'utilisation des nouvelles technologies de l'information. C'est le coeur même de notre démarche, et on ne peut pas demander à d'autres, on peut difficilement demander à d'autres ce qu'on ne fait pas soi-même, de sorte que l'État est en véritable révolution, et je vais revenir à la fin parce que c'est l'objet spécifique de sa proposition.

Le député de Rivière-du-Loup a dit: «Il est de la responsabilité de l'État québécois de voir au contenu.» Il a absolument raison. Et ça fait plusieurs années que l'État québécois, que le gouvernement québécois investit dans la production et dans la mise en ligne du contenu québécois au sens large. Jusqu'à ce jour, nous avons investi plus de 40 millions de dollars, grâce au Fonds de l'autoroute de l'information, dans le contenu québécois qui est ligne – je vais en reparler plus tard dans le cadre du branchement des familles – qui est disponible.

Et non seulement l'avons-nous fait, mais nous allons également continuer à le faire parce que c'est essentiel que le français, que la culture québécoise, que les Québécois prennent toute la place qui leur revient dans l'inforoute.

Et, à cet égard, M. le Président, c'est intéressant de noter que, lorsque Internet est apparu il y a quelques années, à 95 % le contenu des pages qui étaient indexées sur Internet était anglophone, était anglais. Au moment où on se parle, il y aurait environ 54 % du contenu Internet qui est anglais. Et, au printemps l'an prochain, au printemps 2001, on prévoit que ce sera moins de 50 % d'anglais utilisé sur Internet. Est-ce que ça veut dire qu'il y a moins d'anglais sur Internet? Non.

Ça veut dire qu'en proportion les autres peuples, les autres langues prennent une place de plus en plus importante, que ce soit l'espagnol, que ce soit l'allemand, que ce soit le portugais, que ce soit l'italien, que ce soit le suédois, que ce soit le norvégien et que ce soit le français. Donc, Internet n'est pas seulement le véhicule de la langue anglaise, mais il est également le véhicule des autres langues et des cultures qui sont soutenues par ces langues, notamment le français.

Nous avons convenu récemment avec l'administration française, dans le cadre de la rencontre entre les premiers ministres Bouchard et Jospin, d'accélérer et d'accroître nos efforts pour la mise en ligne du contenu francophone. Et je me réjouis de l'intérêt du gouvernement français à la mise en ligne du contenu francophone parce que tout effort de la France en ce sens va venir, en synergie avec le nôtre, accroître le contenu français en ligne, et ce sera pour le bénéfice de toute la francophonie et pour le bénéfice de notre belle langue qu'on le trouve en ligne. Donc, nous allons continuer à le faire.

Et j'aurai le plaisir, d'ici l'été, d'annoncer les grands axes de l'utilisation du nouveau Fonds de l'autoroute de l'information dont j'ai été redoté dans le cadre du budget de mon collègue aux Finances et j'aurai l'occasion d'annoncer dans les semaines qui viennent la façon dont nous allons utiliser le nouveau Fonds de l'autoroute de l'information pour continuer à mettre du contenu francophone en ligne.

Le député de Rivière-du-Loup a également fait état du taux de branchement des Québécois, du taux de branchement des familles et du fait que nous avions réalisé l'importance d'une implication de l'État québécois pour faire en sorte que nous accélérions le branchement des familles et le branchement des PME. Je veux en dire deux mots, M. le Président.

D'abord, ce sont des chiffres simples à retenir, au moment où on se parle, le 17 mai 2000, il y a environ le tiers des familles québécoises qui est branché sur Internet. Nous avons franchi le cap du 32 %. Au moment où on se parle, il y a 33 % des familles québécoises qui sont branchées, et nous approchons le 50 % des Québécois qui sont internautes, c'est-à-dire qui utilisent Internet au moins une fois par semaine, parce que les individus et les personnes qui ne sont pas branchés à la maison des fois utilisent Internet et naviguent à partir de leur poste de bureau.

Donc, il y a le tiers des familles qui sont branchées, il y a la moitié des Québécois qui sont des internautes et il y a deux tiers des petites et moyennes entreprises, des PME du Québec qui sont branchées. Et je vais revenir sur ce sujet dans quelques minutes.

Est-ce que nous sommes contents? Oui. En sommes-nous satisfaits? Non. C'est ainsi que nous avons annoncé dans le dernier budget ce programme de branchement des familles qui a été décrié par l'opposition. Mais, comme nous avions dit, ce sont les familles québécoises qui témoigneront de l'appui à ce programme. Et partout où je vais dans les régions du Québec, que ce soit dans le beau comté de ma collègue, que je visitais récemment, à Saint-Jérôme, c'est un appui unanime, et les chiffres le démontrent.

Au moment où on se parle, M. le Président, il y a plus de 40 000 familles québécoises qui ont répondu à l'appel, qui se sont inscrites et qui veulent bénéficier du programme de branchement des familles québécoises, qui fait en sorte que l'État du Québec va rembourser pendant une période de deux ans 75 % du coût du branchement sur Internet, ce qui va ramener à peu près le coût du branchement Internet, si la moyenne du coût de branchement Internet est de 25 $ par mois, autour de 7 $, 8 $ par mois, ce qui est une aubaine. Et il y a déjà 40 000 familles québécoises qui ont répondu.

Pourquoi avons-nous ciblé les familles québécoises avec des enfants, M. le Président? C'est parce que nous avons complété... il y a un an pratiquement jour pour jour, avec mon collègue de l'Éducation, j'annonçais le branchement de la dernière école. Au moment où on se parle, toutes les écoles du Québec sont branchées, et, au moment où on se parle, il y a, la moyenne québécoise, un poste informatique branché par 15 élèves, ce qui nous met à égalité avec les États américains qu'on cite souvent comme étant dans le peloton de tête – la Californie, l'État de New York, le voisin immédiat, et un autre deuxième voisin immédiat, le Massachusetts – qui, eux aussi, ont le même ratio étudiant.

Alors, ce que nous avons réalisé et ce qui a été confirmé par une étude de chercheurs de l'Université de Sherbrooke et de l'Université de Montréal, c'est qu'il se pourrait qu'il y ait une situation à l'école où on arrive avec une situation qu'on veut absolument éviter, où il y a deux classes d'étudiants: les étudiants qui bien sûr utilisent... ils utilisent tous Internet à l'école, mais des étudiants infopauvres et des étudiants inforiches, c'est-à-dire ceux et celles qui, lorsqu'ils retournent à la maison, peuvent bénéficier d'Internet, peuvent bénéficier des moteurs de recherche, peuvent bénéficier de l'économie du savoir, et ceux qui ne peuvent pas le faire à la maison.

Alors, c'est pour ceci que le programme de branchement des ménages, qui vise à faire du Québec une société branchée, vise spécifiquement les familles qui ont des allocations familiales.

Elles ont des allocations familiales pourquoi, ces familles? Elles ont des allocations familiales d'abord parce qu'elles ont des enfants, donc des enfants à l'école, et elles ont des allocations familiales, dans un deuxième temps, parce qu'elles ont des revenus modestes ou des revenus moyens. Et nous savons également, par des études que nous avons faites, que le revenu familial pouvait être un frein à l'achat d'équipement, d'ordinateur, et un frein au branchement sur Internet.

Nous finançons également par ce même programme jusqu'à 500 $ directement auprès du fournisseur à l'achat d'un ordinateur et nous avons réglé les petits pépins qu'il y avait dans les modalités avec les petits fournisseurs qui nous demandaient – je pense, à juste titre, parce que nous l'avons reconnu – de modifier la modalité pour qu'ils puissent être remboursés directement, de sorte que, pour les familles, c'est une aubaine.

Je pense que ce sera un élément moteur pour que toutes les familles du Québec avec des enfants se branchent, fassent

partie de l'économie du savoir, et déjà les familles québécoises démontrent un enthousiasme assez généralisé. Au moment où on se parle, à peine 15 jours après le lancement que je faisais avec mon collègue de l'Industrie et Commerce, à Montréal, 40 000 familles sont inscrites. Nous avons un objectif de 200 000 familles sur deux ans, et j'espère que j'aurai l'heureux problème, à

titre de membre du Conseil du trésor, d'avoir à analyser une demande en provenance de l'Industrie et Commerce qui demanderait de rajouter de l'argent dans le programme parce que le programme est trop populaire. Mais chaque chose en son temps.

Mais je peux vous dire qu'avec cette mesure nous voulons faire en sorte que tous les étudiants du Québec soient sur le même pied, et il se fera également une remontée assez significative du pourcentage du branchement des familles québécoises. Au moment où on se parle, nous sommes les septièmes au monde.

Les gens de l'opposition, le député de Rivière-du-Loup a signifié un retard. Écoutez, tout est relatif. Si on se compare au géant américain, nous sommes effectivement quelques points derrière le taux de branchement des familles, mais, nouvelle incroyable, nous avons appris la semaine dernière que nous étions, en termes de branchement des PME, au-delà du branchement des PME américaines, ce qui m'a été confirmé par des représentants de l'administration américaine. Je vais y revenir.

Donc, nous sommes, au pire, septièmes au monde. Le taux de branchement des familles québécoises est au-delà de tout le taux de branchement des familles européennes, sauf les quelques pays d'Europe du Nord qui nous devancent: la Norvège, la Suède, la Scandinavie, la Finlande. Les trois pays de la Scandinavie, pour des raisons culturelles possiblement, nous devancent, mais nous sommes en avance sur tous les autres pays de l'Europe, la France, l'Italie, le Royaume-Uni, et nous sommes sur le même pied essentiellement que le reste du Canada, et il y a quelques États américains qui nous devancent.

Donc, nous sommes dans le peloton de tête, il faut se le dire, et ces mesures vont nous permettre de le demeurer.

(10 h 40)

Le député de Rivière-du-Loup a également parlé, à juste titre, de la question du contenu, et cette question du contenu avait été soulevée lors de l'annonce du programme de branchement des familles, et on voulait s'assurer... Je me souviens des manchettes de La Presse , Un programme gouvernemental qui bénéficiera aux Américains. Bien, non. Contrairement à ce que suggèrent les gens d'en face, que nous n'ayons pas eu ce programme, ils suggèrent plutôt que nous invitions les Québécois à aller sur les sites américains de branchement Internet pseudogratuits.

Et je dis bien «pseudogratuits». Parce qu'il faut y être allé, sur ces sites gratuits, pseudogratuits, américains. Je les ai visités. Je vais les voir. Qu'est-ce qu'ils demandent en échange d'un branchement Internet supposément gratuit? On vous demande une liste, un questionnaire exhaustif de votre ménage: votre âge, l'âge de votre conjoint, l'âge de vos enfants, le sexe, on vous demande des détails sur votre revenu familial, on vous demande une foule de détails sur vos habitudes de consommation, vos intérêts, etc. Bref, on fait de vous un consommateur analysé de la tête aux pieds.

On vous met ce profil en banque et subséquemment, naturellement, on vous submerge de courriels non sollicités, de publicité de toute sorte, en anglais parce que ça vient des États-Unis.

Or, nous, M. le Président, nous avions une vision différente du branchement des familles. Nous ne voulons pas mettre les familles du Québec en ligne. Et, comme on est tout près de la saison de pêche ou nous sommes dans la saison de pêche, je pense, à la ligne, également à la mouche, ou à la ligne à pêche où les consommateurs et les familles québécoises deviennent – je sais que le leader de l'opposition également est friand de la pêche – des consommateurs au bout de la ligne des commerçants américains...

Ce n'est pas ça, pour nous, la mise en ligne des familles québécoises. La mise en ligne des familles québécoises, c'est de mettre tous les enfants du Québec sur le même pied et de faire en sorte qu'ils aient accès à du contenu québécois, à du contenu qui ressemble à la société dans laquelle nous vivons.

C'est ainsi que les familles, lorsqu'elles s'inscrivent au programme de branchement des familles, elles reçoivent par la poste ce petit carton Québe clic qui est le symbole de la révolution québécoise dans laquelle nous sommes engagés, qui est repris par tout le monde, qui est né dans mon bureau, ce symbole Québe clic . À l'endos, on y retrouve ici une invitation à cliquer sur le site Québe clic .com; nous y avons mis quatre moteurs de recherche qui sont, selon nous, les meilleurs moteurs de recherche pour avoir accès à l'information francophone, à l'information québécoise.

D'abord, on y a mis, ce qui est un incontournable, pratiquement une tradition, la Toile du Québec, que vous connaissez, M. le député de Rivière-du-Loup, qui est d'une qualité exceptionnelle. Nous y avons mis le moteur de recherche Copernic. M. le Président, je vous invite à le visiter, à l'utiliser. Je l'ai encore utilisé ce matin. C'est un moteur de recherche exceptionnel. Il a été développé par des gens ici, de Sainte-Foy. Il est, et je pèse mes mots, le meilleur moteur de recherche du monde. On peut se le dire, là, et c'est ici, dans notre cour, à côté, et il y a tout un répertoire francophone.

Ce matin, je voulais savoir s'il y avait des modifications à l'achat des permis de pêche et de chasse pour la saison. J'ai fait «achat permis chasse pêche» et j'ai eu le site, j'ai eu l'information et je suis allé voir, et, non, il n'y a pas de modifications substantielles cette année pour se procurer les permis de pêche. J'ai eu l'information immédiatement.

Nous avons également mis le portail...

Une voix: ...

M. Cliche: Mais c'est vrai, j'ai fait ça ce matin, M. le Président, grâce au moteur de recherche Copernic. Nous avons également mis sur ce portail le portail de la Bibliothèque nationale du Québec. Et là il y a eu un travail extraordinaire de fait par la Bibliothèque nationale du Québec où ils ont indexé et archivé tous les documents les plus importants, qu'ils ont numérisés et qu'ils ont répertoriés selon des champs d'intérêt tels la culture, l'éducation, la santé, les loisirs, etc. Et nous avons également mis en ligne... Alors, Copernic, la Toile du Québec, la Bibliothèque nationale du Québec et Francité.

Pourquoi Francité? Parce que Francité est devenu essentiellement le portail de la francophonie. Dans sa dernière facture, je suis sûr que vous l'avez visité, il y a un bandeau en haut où on retrouve France, Belgique, Suisse, Québec, et vraiment il y a un travail exceptionnel qui a été fait pour répertorier l'ensemble des documents de la francophonie.

Et, en plus, M. le Président, pour le contenu, nous avons répertorié l'ensemble des sites et du contenu en ligne qui a été financé avec le Fonds de l'autoroute de l'information, plus de 47 projets en ligne, et encore là on invite les familles québécoises à visiter ce contenu.

Donc, vaste effort de branchement du Québec: les bibliothèques sont branchées à 80 %, les écoles sont branchées à 100 %, les familles québécoises massivement sont en train de se brancher.

Maintenant, je vais vous dire quelques mots, avant de parler des services gouvernementaux en ligne et de la question spécifique de la résolution, je veux vous parler des PME et du virage vers le commerce électronique des petites et moyennes entreprises. D'abord, ce que la Politique de l'autoroute de l'information dit, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est: Nous visons à faire en sorte que la transition de l'économie vers les nouvelles technologies de l'information non seulement aide nos PME, mais aide à la croissance de l'emploi au Québec.

Alors, j'ai eu le plaisir, en débat de clôture hier, d'échanger avec les gens de l'opposition officielle, qui critiquent, encore une fois, les mesures de la mise en place des centres de la nouvelle économie, des centres de développement des technologies de l'information, de la Cité du multimédia et de notre nouveau-né, la Cité du commerce électronique. Et je dois vous dire que la Cité du commerce électronique emprunte une recette toute récente, une recette qui n'a que deux, trois ans, mais qui a fait la démonstration de sa pertinence et la démonstration de création d'emplois.

Si nous n'avions pas eu ces mesures, je peux vous affirmer que Montréal ne serait pas ce que Montréal est en train de devenir. Montréal est en train de devenir un symbole d'une transformation économique basée sur la nouvelle économie.

Sans la Cité du multimédia...

Je peux vous le dire parce que les entreprises que je côtoie, les entreprises que je visite, qui sont dans la Cité du multimédia, qui sont dans les centres de la nouvelle économie, comme la vallée de la nouvelle économie, à Sainte-Adèle, que j'ai visitée récemment, elles nous disent toutes la même chose: Oui, les mesures fiscales qui font en sorte qu'on rembourse dans un premier temps 25 % du salaire, jusqu'à 15 000 $ maximum, dans les CNE et la Cité du multimédia, sans ces mesures fiscales, elles auraient peut-être choisi des localisations... et là on ne parle pas de Sainte-Adèle, Sherbrooke, Shawinigan, Laval ou Montréal, on parle de Singapour, on parle de Harvard, Connecticut, on parle de la vallée du silicone, Silicone Valley, en Californie, on parle de Hong-Kong, on parle de l'Irlande, on parle de la Vallée du multimédia en Flandre.

Nous sommes en compétition avec le monde. Et, grâce à ces mesures, nous avons pu faire en sorte que Montréal soit dans ce monde des nouvelles technologies de l'information et soit dans ce monde de la nouvelle économie.

Et, une fois qu'on les a attirés à Montréal et qu'ils ont choisi Montréal, ce qu'ils nous disent... On nous dit, par exemple de la bouche d'Ubi Soft... Je sais que les voisins d'en face disent: On n'aurait pas dû aider Ubi Soft, c'est une transnationale. Savez-vous ce que Ubi Soft est en train de faire? Ils sont en train de fermer l'ensemble de leurs centres de recherche et de développement 3D du monde – Singapour, Hong-Kong et les autres endroits que j'ai mentionnés – pour les regrouper à Montréal. Pourquoi? Parce que, dans un premier temps, ils ont été attirés par ces mesures.

Mais, dans un deuxième temps, ce qu'ils ont découvert, c'est que le peuple québécois a une créativité inégalée dans le monde. Et ils nous le disent: La créativité du peuple québécois dans l'animation 3D... Ce sont des véritables films. La création 3D, ça prend un réalisateur, ça prend un chorégraphe, ça prend un dessinateur, ça prend des gens qui font la musique, etc., c'est comme monter un film. Ils nous disent que nous sommes uniques et que la créativité du peuple québécois est en train de s'imposer dans le monde.

J'ai rencontré récemment le vice-président Créations Walt Disney – ce n'est pas rien, Walt Disney, M. le Président – bien, il concentre toute sa création à Montréal. Je sais que vous en doutez tous, de ce que je vous dis là. Il m'a dit: Le peuple québécois a une création unique au monde. Alors, tout ceci est en train d'arriver, tout ceci est en train de se faire grâce aux mesures de la Cité du multimédia.

Et ce qui est intéressant, c'est que les meilleures projections que nous avions faites pour la création d'emplois – nous visions 10 000 emplois d'ici à 2007 dans la Cité du multimédia – bien, au moment où on se parle, à peine trois ans plus tard, nous sommes à 8 500 emplois. On refait la même chose avec le Centre de commerce électronique: on mise 20 000 emplois en 2010. Nous allons rembourser jusqu'à 10 000 $ par emploi créé.

Est-il vrai que CGI va prendre 2 000 emplois actuels, 2 400 – il y en a 2 000 qui sont admissibles au programme – pour les amener dans le Centre du commerce électronique, qui devrait être disponible l'an prochain? Oui. Oui, c'est vrai. Mais ils se sont engagés également à créer 2 000 emplois nouveaux. Il va se créer dans la Cité du commerce électronique la même synergie qui se crée dans la Cité du multimédia, qui est en train de se créer dans le CNE. Et, oui, Montréal, le Québec va devenir un centre important de commerce électronique.

(10 h 50)

Et, comme nous avons, à quelques kilomètres, à Mirabel – je sais qu'il y a des gens de la rive nord qui sont ici... À Mirabel, nous avons créé une zone privilégiée pour le commerce électronique hors taxes. On imagine l'explosion que ça pourra donner également à l'aéroport de Mirabel, des centres de dépôt, des entrepôts où sont entreposés les biens qui ont fait l'objet du commerce électronique qui transitent par les compagnies aériennes. Alors, tout est en place vraiment non seulement pour confirmer le positionnement de Montréal dans la nouvelle économie et les nouvelles technologies de l'information, mais également en éléments de relance dans la région de Mirabel et de la couronne nord.

Alors, c'est un succès. Et, le succès étant, on a maintenant la certitude que les millions de dollars investis par le gouvernement du Québec sur une période de 10 ans seront remboursés après quatre ou cinq ans. C'est ça qui est magnifique. C'est que, oui, c'est beaucoup d'argent, mais, oui, le gouvernement se rembourse compte tenu de la création d'emplois. Ces gens-là paient des impôts, paient des taxes, consomment. Grâce à ces créations d'emplois, on se rembourse.

Alors, je sais que ça a été critiqué hier, mais la population le voit, les hommes et femmes d'affaires que je rencontre nous disent tous: Vous avez relancé le Québec, vous avez relancé l'économie du Québec et vous avez relancé l'économie du Québec sur des bases solides, sur des bases qui sont l'avenir de l'économie mondiale.

Parlons maintenant des PME. On a fait beaucoup de choses pour les PME, à ce jour. J'ai moi-même financé, avec le Fonds de l'autoroute de l'information, le développement de plusieurs trousses, parce que nous avons réalisé rapidement que, pour quelqu'un qui est président, homme ou femme, d'une PME... On sait c'est quoi, la vie de PME. Les gens sont dans l'usine à 7 heures le matin, travaillent comme des fous, s'investissent corps et âme, argent, tout ce que vous voulez, dans la PME.

Ils travaillent des heures, ils travaillent comme des forcenés, et c'est dur d'attirer leur attention pour les intéresser à des choses autres que leur journée immédiate et leur semaine immédiate, le balancement des livres puis la production des produits. C'est ainsi que nous avons mis en place plusieurs mesures pour sensibiliser les propriétaires de PME à prendre le virage du commerce électronique. Je vais en nommer quelques-unes dans lesquelles nous sommes engagés.

D'abord, nous développons des trousses de démarrage et des trousses à l'intention de grappes, de secteurs de l'économie... J'utilise sciemment le mot «grappe», qui avait été inventé par un des quelques bons ministres des gens d'en face, mais cette notion de «grappe», je l'aime beaucoup et je pense que ça a été un aspect positif et un apport essentiel pour le gouvernement du Québec. Bref, on dégage des trousses et on produit des trousses pour des grappes industrielles. Il y en a quatre, en ce moment, sur lesquelles on travaille de façon accélérée.

Une trousse pour les comptables agréés du Québec. L'ensemble des grands bureaux de comptables agréés du Québec sont branchés sur le ministère du Revenu, font les remises en ligne – j'en parlerai plus loin. Mais il y a plusieurs petits bureaux comptables – c'est souvent des opérations d'une ou deux personnes, souvent des opérations faites à la maison, dans des petits bureaux attenant à la maison – qui ne sont pas branchés et qui ne sont pas en ligne avec le ministère du Revenu, de sorte que nous développons une trousse et des mécanismes pour sensibiliser et brancher.... ça pourra aller jusqu'à 1 000 petits bureaux de comptables agréés pour qu'ils soient en ligne avec le ministère du Revenu.

Une trousse qui vise l'industrie du métal. Des grands donneurs d'ordres comme Bombardier, qui sont les principaux acheteurs de métal soudé, plié, etc., s'apprêtent à exiger que leurs fournisseurs transigent en ligne. Alors, nous voulons aider les petits fournisseurs à faire la transaction pour ne pas qu'ils perdent un marché, non seulement un marché qu'ils ont, mais qu'ils s'ouvrent à des marchés extérieurs, et nous développons une trousse pour l'industrie du métal.

Nous travaillons également à développer un trousse pour accélérer la transition des entreprises des membres de l'UPA que sont les producteurs maraîchers et les producteurs horticoles – qui, comme on le sait, dans ma région, à Laval, ont une importance assez grande – parce que ces entreprises vivent, dépendent du marché juste à temps et de plus en plus les grands acheteurs américains exigent la transition en ligne, exigent la transaction électronique, et c'est grâce à cette transaction électronique que l'on fait les livraisons juste à temps.

Une mesure fondamentale, majeure que nous avons annoncée – avant de parler des services gouvernementaux en ligne, parce que je réalise que le temps passe – c'est la mesure récente que nous avons mise en place pour accélérer le passage du branchement de la PME au passage de la transaction électronique. Au moment où on se parle, deux tiers des petites et moyennes entreprises du Québec sont branchées. Mais, entre être branché et naviguer et avoir un site transactionnel où on peut faire des affaires, c'est deux mondes.

C'est ainsi que nous avons annoncé le programme où l'État du Québec peut rembourser jusqu'à 40 %, jusqu'à un maximum de 40 000 $, pour que les PME s'équipent de sites transactionnels où il sera possible de faire des affaires. Pourquoi 40 000 $? Parce qu'un site haut de gamme pour une grosse PME, pour une moyenne entreprise, peut coûter jusqu'à 100 000 $.

Vous avez sans doute vu à la télévision la tournée Québe clic , qui est financée par le Fonds de l'autoroute de l'information, où on voit ce coureur, symboliquement cet homme d'affaires québécois, qui, au fil d'arrivée, dépasse tous les autres gens d'affaires de ce monde. Bien, la tournée Québe clic , elle vise à sensibiliser l'ensemble des propriétaires, des gestionnaires de petites et moyennes entreprises pour qu'ils prennent le virage.

Une mesure importante également pour sensibiliser les fournisseurs de l'État québécois, c'est le passage des transactions en ligne des services gouvernementaux, des achats gouvernementaux dans ce cas-là. Tous les appels d'offres du gouvernement dont j'ai la responsabilité passent maintenant par un portail électronique, par un appel d'offres électronique, et, d'ici l'été prochain, d'ici l'été 2001, j'ai l'intention d'exiger, de demander que tous les fournisseurs québécois transigent avec les services gouvernementaux en ligne.

C'est une mesure incitative très forte qui va amener l'ensemble des fournisseurs du gouvernement du Québec à transiger avec nous en ligne. Alors, fournisseur, ça va de celui qui nous fournit notre matériel, nous fournit notre papier, nous fournit nos crayons... Ça va toucher l'ensemble de l'économie québécoise, et c'est une mesure incitative très forte pour amener ces gens à se mettre en ligne.

Le député de Rivière-du-Loup faisait référence, disait: Pendant que les banques ont des systèmes de transactions en ligne, qu'est-ce que fait l'État? L'État ne fait rien. Encore là je dois diverger avec lui malheureusement. Je suis d'accord avec ses principes, avec les objectifs, mais on fait beaucoup de choses.

Il faut réaliser deux choses. Le système de guichets automatiques qu'on utilise pratiquement toutes les semaines, sinon tous les jours dans certains cas, est un système fermé. Donc, lorsqu'on va au guichet de la Banque Nationale ou de la caisse et qu'on fait affaire dans le guichet automatique, nous sommes dans un système fermé. Donc, les mesures de sécurité, les mesures d'encryptage, les mesures de confidentialité de l'information ne se posent vraiment pas parce qu'on est en système fermé. 80 % des Québécois font leurs transactions bancaires maintenant à partir de guichets automatiques, nous sommes les champions mondiaux, M. le Président, de l'utilisation de guichets automatiques.

Le problème de sécurité se pose lorsqu'on va sur Internet dans un système ouvert. Et là se posent les questions d'encryptage pour encoder l'information pour qu'elle ne puisse être interceptée par quelqu'un, un pirate qui pourrait l'intercepter, et se pose également la question de l'identification. Parce que, quand je suis au guichet automatique, que je rentre ma carte de guichet et que je fais mon NIP – j'ai quasiment dit le numéro – je suis identifié par ma carte et par mon NIP.

Mais, lorsque très bientôt nous aurons des ordinateurs à la maison, avec une fente similaire à celle des guichets automatiques pour y insérer une carte, il va falloir s'assurer que la personne, que ce soit le député de Rivière-du-Loup, un dénommé Dumont, qui introduit sa carte dans son ordinateur... il va falloir que la banque, le fournisseur, le magasin où il transige s'assurent que ça soit effectivement le dénommé Dumont.

Alors, j'aurai le plaisir de déposer à cette Assemblée dans quelques semaines, d'ici l'été, un projet de loi qui va faire en sorte que les notions fondamentales nécessaires à l'encadrement du commerce, qu'on soit dans le commerce papier comme on soit dans le commerce électronique, soient validées, la notion de document et la notion de signature. Qu'est-ce qui fait un contrat? C'est un document qui contient les dispositions du contrat, au bas duquel les contractants apposent leur signature.

Alors, j'aurai le plaisir de déposer à cette Assemblée nationale, pour adoption à l'automne, un projet de loi qui va faire en sorte que des fournisseurs Internet, que des fournisseurs de solutions Internet pourront certifier à leurs clients que, s'ils utilisent leurs documents électroniques et lorsqu'ils cliquent sur leur souris, non seulement leurs données sont protégées, mais que la signature clic qu'ils font sur leur souris a la même valeur qu'une signature papier.

(11 heures)

J'en arrive, M. le Président, à parler des services en ligne. Nous avons travaillé avec les banques, nous travaillons avec les banques. D'ailleurs, les systèmes de banque en ce moment sont au coeur des services et des transactions électroniques en ligne où il y a des paiements, ceux qui existent. Le serveur de paiements du ministère des Finances pour les remises, pour la perception, etc., on est allé en appel d'offres, en appel de propositions, et c'est le système de la Banque nationale, CBN, que nous avons retenu. Donc, tout ce que font les banques en ce moment, on l'utilise.

Par contre, les banques attendent impatiemment ce projet de loi dont j'ai parlé, qui va permettre l'explosion du commerce électronique Internet et qui va faire en sorte que ces transactions auront la même valeur que les transactions papier en vertu de notre Code civil.

J'en arrive à la question fondamentale soulevée par le député de Rivière-du-Loup – mais je tenais à faire ce survol parce qu'il a directement interpellé, par son brillant exposé, l'ensemble de la politique de l'autoroute de l'information – les services gouvernementaux en ligne, disons-en quelques mots. D'abord, ce n'est pas d'aujourd'hui que le gouvernement du Québec y travaille. Dès la publication de la politique qui visait à faire de l'État du Québec un utilisateur modèle, donc de mettre en ligne les services gouvernementaux, les programmes, etc., il s'est mis à l'oeuvre.

On a déjà essentiellement deux ans de travail d'effectués dans la mise en ligne des services gouvernementaux. Et j'ai reçu tout récemment le rapport du comité de coordination de l'ensemble des ministères et organismes qui oeuvrent, avec mes gens du Conseil du trésor, avec mes gens du Secrétariat à l'inforoute, à la mise en oeuvre des services en ligne, que je vais décrire brièvement, et qui, avec nous, ont fait ce rapport que j'ai reçu il y a quelques semaines, qu'il me fait plaisir de déposer.

Il me reste cinq minutes ou sept minutes, M. le Président? Je n'ai pas 45 minutes?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. On partage le temps de façon équitable. Comme on est parti à 10 h 2, il vous reste cinq minutes.

M. Cliche: Il me reste cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, quatre minutes et demie.

M. Cliche: Donc, je vais accélérer parce que j'ai encore beaucoup de choses à dire et je ne les ai pas toutes dites. Vous pourriez me faire parler deux heures sur ce sujet passionnant qui me captive, qui suscite mon engouement, mon énergie. C'est fascinant. Alors, je reviens à ce rapport que je dépose, c'est le rapport du comité de coordination des fonctionnaires du gouvernement du Québec qui travaillent à la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information et à la mise en ligne de services gouvernementaux.

Je note également que, dans le projet de loi n° 82, qui vise la modernisation de la fonction publique et l'atteinte de l'obligation de résultat, il y a une

section importante qui porte sur les services en ligne, qui sera sous la responsabilité du Conseil du trésor dans la mesure où nous allons établir des balises d'obligation de résultat et nous assurer que la cadence s'accélère.

Mais parlons des services gouvernementaux en ligne actuels. Il y en a déjà une série, M. le Président. Je veux en nommer quelques-uns et également, pour votre information, vous informer sur les services gouvernementaux sur lesquels on travaille. Pour ceux qui sont en ligne, lorsqu'on va au portail gouvernemental, ceux qui sont en ligne... D'abord, il faut dire que le portail gouvernemental est un succès. On y dénombre plusieurs millions de visites par année.

Ce qui est intéressant, c'est que, dans la dernière année, nous y avons dénombré 2,4 millions recherches de citoyens, avec nos moteurs de recherche, pour y trouver de l'information gouvernementale spécifique. Il y a donc 2,4 millions de citoyens qui sont allés sur le portail du gouvernement pour avoir des services gouvernementaux en ligne. Ce n'est pas rien!

Quelques services gouvernementaux en ligne. D'abord, le Fonds pour la formation de chercheurs, d'aide à la recherche. On a tous entendu parler de la CSST, des liens entre les bureaux de médecin et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui sont en ligne. On a mentionné brièvement tantôt le fait qu'on puisse se procurer un état de naissance, un état civil directement en ligne avec le directeur de l'état civique.

Je tiens à mentionner au député de Rivière-du-Loup que nous travaillons activement à ce projet de changement d'adresse, où il serait effectivement possible, en ligne, d'effectuer une seule fois le changement d'adresse et que ce changement d'adresse se fasse automatiquement dans l'ensemble des dossiers gouvernementaux où le gouvernement peut avoir notre adresse. Il y en a jusqu'au nombre de 64. Et, contrairement à ce qu'ils ont fait à Ottawa, nous n'avons pas regroupé ça, nulle part. Il n'y a pas de «Big Brother» au Québec.

Et je suis essentiellement scandalisé de découvrir, de lire ce que je lis dans les journaux ce matin, de ce qu'a fait le gouvernement canadien, de centraliser à l'insu des citoyens une série de données nominatives personnelles. C'est inadmissible, ce qu'ils ont fait. Parce que, au Québec, nous avons les législations les plus avancées.

Je vais rapidement. Le ministère des Ressources naturelles, le ministère du Revenu – 100 000 citoyens, cette année, ont fait leur revenu en ligne – la Régie de l'assurance maladie – l'autorisation des paiements dans le cas de l'assurance médicaments; on est tous allés s'acheter des médicaments, à un moment donné, il n'y a plus de papiers, tout se fait par la voie de l'autoroute de l'information – le Fonds, le Bureau de la statistique, et on travaille sur plein d'autres, pour y avoir accès, les voir, allez sur le site Québe clic .com, M. le Président, vous avez l'ensemble des services gouvernementaux en ligne.

Est-ce qu'il me reste quelques secondes? Une minute. Ce que je veux dire en terminant, c'est qu'on y travaille activement, que je partage, sur le fond, tous les objectifs du député de Rivière-du-Loup, je les fais miens. Là où je diverge, c'est sur deux choses. Il laisse entendre qu'on serait plus ou moins actif. Ce que je viens de vous démontrer, c'est le contraire, de sorte que j'aurais une proposition d'amendement à faire à la proposition du député de Rivière-du-Loup.

Motion d'amendement

Donc, M. le Président, je fais la motion qui suit. Je fais motion pour que la motion du député de Rivière-du-Loup soit amendée comme suit: En remplaçant, dans la deuxième ligne, le mot «immédiate» par le mot «rapide».

Ainsi, la résolution, telle qu'amendée, se lirait:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste – ce que nous sommes – la mise en place rapide des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises et des citoyens.»

Pourquoi changer le mot «immédiate» par «rapide»? Parce qu'on travaille à vitesse grand V, parce que tout se déploie très rapidement. Au moment où on se parle, 1 800 des 2 400 formulaires gouvernementaux...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Votre temps est terminé, M. le ministre. M. le ministre, votre temps est terminé, je m'excuse.

M. Cliche: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mais vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas. Sur l'amendement? Rapidement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Juste pour être certain que vous allez bien regarder la recevabilité de l'amendement en question. Il me paraît que, avec la définition que le gouvernement actuel donne au mot «rapide», le mot «immédiate» par rapport à «rapide», c'est un changement de fond.

Décision du président sur la recevabilité de l'amendement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais vous déclarer que l'amendement est recevable. On peut continuer les travaux. Est-ce qu'il y a un consentement pour parler de la proposition principale et de l'amendement? M. le leader adjoint du gouvernement, il y a consentement pour qu'on parle de la proposition principale et de l'amendement? Consentement.

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

Je voudrais céder maintenant la parole à Mme la porte-parole officielle de l'opposition en matière de l'autoroute de l'information et des services gouvernementaux et députée de La Pinière. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion du mercredi, généralement réservée à l'opposition – l'opposition officielle s'intéresse beaucoup à ce dossier – et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place immédiate des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises et des citoyens.»

En soi, M. le Président, il s'agit d'une question d'une extrême importance. Et c'est toujours avec un grand enthousiasme que je participe, à

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information et de services gouvernementaux, à ce débat, aussi bien à l'Assemblée nationale, en Chambre, qu'en commission parlementaire et également dans les forums qui me sont donnés.

Je constate cependant, M. le Président, que le député de Rivière-du-Loup, qui a présenté la motion aujourd'hui, est un peu en retard. C'est un peu comme s'il s'était réveillé un peu en retard parce que, déjà, le 7 avril dernier – le 7 avril dernier – il y a exactement 40 jours, j'ai interpellé le gouvernement sur le dossier du commerce électronique. Pendant deux heures, nous avons eu ici même, dans cette Assemblée, un échange sur précisément les retards du Québec en matière de transactions électroniques aussi bien au niveau du gouvernement que pour le branchement des familles, des écoles et également pour les entreprises.

À ce moment-là, moi, j'avais interpellé le premier ministre du Québec parce que je trouvais que c'était un dossier extrêmement important, c'est majeur, ça engage l'avenir du Québec, l'économie du Québec, la nouvelle économie, les nouvelles générations, et, incidemment, c'est le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce qui est venu répondre au nom du gouvernement.

J'apprenais en même temps que le ministre de l'Industrie et du Commerce s'est présenté à cette interpellation parce que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, celui-là même qui a le mandat en fait de coordonner les actions du gouvernement en matière d'autoroute de l'information, lui, a été même exclu, même pas informé du programme de branchement des familles à Internet qui a été annoncé en grande pompe d'abord le 14 mars dernier, lors du dépôt du budget, et le 1er mai, lorsque le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce a présenté les détails du programme en tant que tel.

(11 h 10)

Alors, M. le Président, moi, je me serais attendue à ce que le député de Rivière-du-Loup vienne prendre la parole à ce forum, quand même, qui a duré deux heures. Et c'était très intéressant d'échanger là-dessus. Cette interpellation a eu lieu le 7 avril. Et il y a eu déjà une interpellation, que l'opposition officielle a initiée, sur le même sujet, le 19 mars 1999, où le député de Rivière-du-Loup est venu, et on lui a donné la parole.

Toujours est-il qu'il vaut mieux trop tard que jamais pour le député de Rivière-du-Loup. C'est toujours intéressant. Ça nous donne une autre occasion pour rappeler l'importance de ce sujet, à quel point il est important et à quel point le gouvernement tarde à agir, et surtout à agir dans la bonne direction. Et je le vois dans la modification qui a été apportée au libellé de la motion, on veut changer «mettre en place immédiatement» par «mettre en place rapidement». Ça ne change pas le fond, mais ça donne le sens dans lequel le gouvernement veut aller.

Permettez-moi, M. le Président, d'abord de rappeler au ministre délégué à l'Autoroute de l'information qu'il a passé à peu près cinq minutes de son temps à justifier son rôle et à rappeler à cette Assemblée quel était son mandat. C'est un peu symptomatique de voir qu'un ministre délégué, qui s'occupe d'un dossier depuis pratiquement deux ans, sente l'obligation, dans une motion du mercredi, de rappeler qu'il existe, de rappeler qu'il a un rôle et qu'il s'occupe de quelque chose au gouvernement. Il s'en occupe tellement que le gouvernement, lorsqu'il a annoncé le programme de brancher les familles, n'a même pas pris la peine de l'informer de ce programme. C'est très, très joli.

Je lui rappelle également, M. le Président, puisque le ministre se pète les bretelles qu'il est le champion de l'autoroute de l'information, qu'on vient de lui voter, pas plus tard qu'il y a quelques jours, un maigre budget de 7,8 millions de dollars pour le Secrétariat aux inforoutes et aux ressources informationnelles. C'est très peu. Et lui rappeler également que, sous sa gouverne, il a un effectif régulier de 64 personnes.

Alors, il y a une limite à vouloir se vanter de ce qu'on n'a pas, de ce qu'on ne fait pas, parce que force est de constater que le ministre délégué, c'est un joueur mineur, très mineur au sein de ce gouvernement, il n'a aucune autorité morale pour pouvoir influencer le processus décisionnel, que l'autoroute de l'information est un dossier qui est éclaté au sein du gouvernement, qu'il n'y a pas de leadership à l'intérieur même du Conseil des ministres. Et il a beau vouloir dire qu'il siège, par exemple, au Conseil du trésor, mais ça, M. le Président, ça n'a aucune signification dans le concret.

Alors, voici pour ce qui est de l'importance du porteur du ballon dans le gouvernement actuellement.

Si je souligne cet élément, c'est parce que je constate...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Quand le ministre a parlé, là, vous étiez tous calmes. J'apprécierais la même collaboration. Veuillez poursuivre, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, j'ai écouté ce qu'ils avaient à dire même si je trouvais que ça n'avait pas beaucoup de fondement. Je vous remercie de rappeler les gens à l'ordre pour qu'on puisse échanger correctement dans cette Assemblée.

J'ai été également très étonnée de voir que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information est allé nous parler de la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information. Il a tellement peu de chose à dire sur ce qui se fait actuellement et sur l'avenir qu'il sent l'obligation de retourner en arrière, il y a quelques années, pour nous rappeler qu'il y a une cinquantaine de mesures qui sont loin d'être réalisées, précisément.

Et ça, c'est un échec qu'il assume personnellement comme porteur du dossier parce qu'il n'a pas su démontrer la volonté, la crédibilité et l'autorité morale au sein de ce gouvernement pour le propulser en avant et réaliser les mesures annoncées il y a quelques années déjà dans la politique de l'autoroute de l'information.

De quoi s'agit-il, M. le Président, ici, aujourd'hui? On parle du rôle du gouvernement comme utilisateur modèle des technologies de l'information et comme, aussi, leader qui va pousser la société québécoise dans la voie de la nouvelle économie pour s'approprier les outils collectivement, comme société, comme institution. Or, force est de constater notre retard.

Tantôt, je vous ai dit que le ministre a un maigre budget de 7,9 millions de dollars, 64 effectifs réguliers. J'ajouterais que l'instrument majeur par lequel le gouvernement peut mettre en oeuvre sa politique de l'autoroute de l'information est le Fonds de l'autoroute de l'information. Or, lorsqu'on regarde qu'est-ce qu'il a comme ressources, c'est un fonds qui n'a pas augmenté; au contraire, on est toujours au même niveau de 15 millions, 16 millions de dollars par année. C'est très peu pour répondre à toutes les demandes, surtout si on veut, dans le discours, dire qu'il s'agit d'un dossier névralgique, qu'il s'agit d'un dossier d'une extrême importance.

Également, dans le sens du Fonds de l'autoroute, on sait qu'il y a un certain nombre de projets dans lesquels le gouvernement s'est impliqué et qui se sont avérés un échec, et j'aurai l'occasion d'y revenir. L'un des dossiers majeurs, l'une des préoccupations majeures quand on parle de l'autoroute de l'information, c'est le développement des contenus. Le Fonds de l'autoroute, M. le Président, aurait pu être un instrument pour soutenir le développement des contenus de façon intéressante et efficace. Ça n'a pas été le cas. La preuve, même dans nos écoles...

Moi, j'ai fait une tournée des écoles pas plus tard qu'il y a deux semaines, et on m'a parlé – les directrices d'école, les enseignants – d'un manque flagrant de contenu pédagogique. On m'a dit: On a beau vouloir brancher les écoles, il n'en demeure pas moins que le contenu pédagogique est pratiquement inexistant. Ce gouvernement a failli lamentablement à sa tâche.

Pour revenir au programme de branchement des familles, le ministre s'est étalé, il nous a raconté que les familles sont branchées à 33 %. Je vous rappelle en passant, M. le Président, que, lorsque j'ai fait la première interpellation, le 19 mars 1999 – et c'était le ministre délégué à l'Autoroute de l'information qui était venu répondre au nom de son gouvernement – déjà là, le ministre refusait catégoriquement de reconnaître que le Québec était en retard. Et là, aujourd'hui, il nous arrive avec un programme pour justement corriger le retard du Québec. Mais le programme a été fait dans l'improvisation la plus totale.

Si le gouvernement avait écouté le diagnostic de l'opposition – qui est un diagnostic qui ne repose pas sur une idéologie ou sur des suppositions ou des estimations – un diagnostic justifié et documenté sur la base d'études qui ont été faites par des experts, d'études d'ailleurs qui ont été commandées par le gouvernement, des sondages qui ont été faits auprès de la population... Et le ministre le sait, que j'avais accès à ces documents-là. Lorsque je me suis présentée en interpellation, ce n'était pas pour diminuer le Québec, c'était pour dire: C'est une question tellement importante et névralgique.

Un TGV est en train de passer devant nous, et on est en train de le rater. La réponse du ministre était une réponse défensive. Il m'a dit: Non, le Québec n'est pas en retard, on est les premiers et les champions du monde.

J'ai fait l'interpellation sur le même sujet, M. le Président, le 7 avril 2000, un an après, et j'ai fait malheureusement le même diagnostic en disant: Nous sommes en retard. Mais être en retard ne signifie pas qu'il faut prendre n'importe quelles mesures. Et l'exemple du programme de brancher les familles à Internet est très éloquent à cet effet.

(11 h 20)

Alors, M. le Président, ce que le ministre nous a dit ce matin, c'est des choses qui sont déjà sues, lues, entendues, qu'il a dites et redites à plusieurs reprises. Et je suis profondément déçue, je dois vous dire, aujourd'hui, parce que, dans ce dossier-là, je trouve qu'on a tout intérêt, l'opposition comme le gouvernement, à travailler ensemble. Et d'ailleurs les pays et les sociétés qui ont réussi à avancer dans ce dossier-là, ce sont ceux qui ont réussi à travailler ensemble, tous les partis politiques confondus, le gouvernement avec l'entreprise privée, avec le milieu institutionnel et avec le milieu communautaire. Et ici, M. le Président, on n'est pas encore rendu là.

Alors, tout ça, M. le Président, pour vous dire que, dans mon interpellation, et je sens l'obligation et la nécessité de la rappeler, j'ai donné l'exemple de l'Irlande. Et le ministre le connaît, cet exemple-là, parce que je sais qu'il y a des gens qui l'ont instruit là-dessus. L'exemple de l'Irlande. Voici une société largement sous-industrialisée qui a décidé, incidemment en 1994 – ça ne fait pas longtemps – au moment où le Parti québécois est arrivé au pouvoir, de prendre le taureau par les cornes. Elle a dit: La nouvelle économie, on va s'y engager. Les technologies de l'information, c'est important.

C'est important pourquoi? D'abord, parce que, en soi, c'est un secteur économique croissant, c'est un secteur économique important où on crée des emplois, où il y a des ventes considérables. Donc, il faut regarder ça. Deuxièmement, les technologies de l'information ont ceci de particulier, c'est qu'elles ont un impact majeur sur l'organisation du travail, sur la modernisation de l'État, sur la modernisation de l'entreprise. Donc, on est en train de vivre une véritable révolution. Nous avons un outil important, considérable, il faut l'utiliser et l'utiliser dans l'intérêt commun.

Et c'est comme ça, M. le Président, que l'Irlande s'est dotée d'une véritable politique des technologies de l'information, du commerce électronique. Je donne l'exemple de l'Irlande parce que c'est 3,6 millions de population, c'est une société relativement comparable à la nôtre. Et, depuis, le gouvernement a pris l'initiative non pas de se substituer à l'entreprise privée, le gouvernement de l'Irlande a pris l'initiative de jouer un rôle de modèle, d'abord un rôle modèle en termes d'utilisation des technologies de l'information, entre autres, en ce qui a trait aux services gouvernementaux en ligne.

Deuxièmement, il a pris l'initiative de travailler en partenariat avec l'entreprise privée. Et, troisièmement, il a fait une campagne pour associer l'ensemble de la population à cet objectif.

Résultats: des investissements considérables dans le secteur des technologies de l'information; une création d'emplois de haute qualité; développement d'une industrie électronique et informatique des plus performantes; augmentation significative des exportations, notamment en ce qui a trait aux produits électroniques, le hardware, le software; développement d'une expertise de pointe et attraction des cerveaux – nous, on perd nos cerveaux, l'Irlande attire des cerveaux grâce à une fiscalité très compétitive. Tout ça, M. le Président, fait de l'Irlande actuellement un pays de référence en matière de technologies de l'information.

Nous, au Québec, on a tous les atouts, on a des entreprises performantes, on a un génie, des savoirs, des savoir-faire, et le gouvernement néglige tout ce potentiel, toute cette valeur ajoutée parce qu'il n'a pas de vision, finalement. Ultimement, dans ce dossier, il fonctionne à la petite semaine, dans l'improvisation la plus totale. Et il préfère s'engager dans des symboles plutôt que dans des actions qui vont apporter des améliorations aux services à la population.

Et l'exemple le plus intéressant que je pourrais citer, le dernier en date – il y en a plusieurs, mais je vais vous citer celui-là – c'est précisément le programme de branchement des familles dont le ministre a parlé. De quoi s'agit-il? Peut-être que, s'il avait été consulté, lui, par ses collègues et par son gouvernement, on aurait vu autre chose, mais, comme il est sorti là, ce programme, il n'y a pas de quoi être très, très fier de ce qui a été présenté.

Branchement des familles sur Internet pour les familles bénéficiaires des allocations familiales. Selon les données, les dernières données que j'ai pu obtenir lors de l'étude des crédits avec son collègue le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, il y a 650 000 familles bénéficiaires des allocations familiales au Québec. 186 000 de ces familles ont un revenu familial de moins de 15 000 $, M. le Président.

Alors, il faut se rappeler que le gouvernement veut brancher 200 000 familles d'ici deux ans. 186 000 familles qui sont bénéficiaires des allocations familiales ont un revenu familial de moins de 15 000 $ par année, et le gouvernement veut leur faire payer une contribution – parce que le gouvernement ne paie pas tout – pour le branchement Internet, pour la location d'ordinateur, pour l'achat d'ordinateur.

Sur les 186 000 familles bénéficiaires des allocations familiales de moins de 15 000 $ de revenu par année, 59 000 sont des familles biparentales et 127 000 sont des familles monoparentales. M. le Président, vous, vous êtes député d'un comté, vous savez comment vivent les familles. Et, avec un revenu de 15 000 $, quand vous êtes une famille monoparentale, est-ce que vous avez les moyens de vous offrir de payer 25 % sinon plus des coûts concernant l'acquisition des technologies de l'information? On peut se poser la question. Toujours est-il que cette mesure a été largement décriée.

Et, moi, j'interpelle le gouvernement. Nous avons devant nous une province voisine, l'Ontario, qui, elle, a fait le choix de remettre un chèque aux citoyens et de baisser les taxes et les impôts. Nous, nous avons un gouvernement interventionniste, pas seulement ça, paternaliste, qui va dépenser 120 millions de dollars dans un programme de branchement à Internet où les trois quarts de la population du Québec, qui habitent dans les centres urbains, ont accès gratuitement à ce service. Trois quarts de la population du Québec en ce moment ont accès à un branchement gratuit.

Ce programme est même accessible aux bénéficiaires des allocations familiales qui sont déjà branchés. Ils sont déjà branchés, mais, parce qu'ils sont des bénéficiaires des allocations familiales, on va leur payer 200 $ pour le branchement. On peut se demander où est l'incitatif. Si l'objectif est de combler le retard du Québec, pourquoi gaspiller l'argent des contribuables québécois dans un service que les familles se sont déjà donné. Et comment est-ce qu'on peut prétendre qu'on va combler le retard quand les gens sont déjà branchés? M. le Président, vous avez là un exemple patent de ce qu'on peut appeler le e-gaspillage, «e» pour électronique?

Pour ce qui est de l'achat et de la location des ordinateurs, le forfait de 500 $ sur deux ans, encore une fois, le gouvernement paternaliste va jusqu'à définir dans les moindres détails la configuration des équipements, et on peut bien entendu ne pas être surpris parce qu'il s'agit d'équipements bas de gamme. Les fournisseurs, on l'a vu, ils ont crié à l'injustice, puisque le gouvernement les a, somme toute, forcés à financer la mesure, considérant qu'ils ne devaient être payés pour la facture totale que sur deux ans.

Et, sur ce point-là, il y a eu tellement de dénonciations au niveau des médias que le gouvernement, j'ai appris aujourd'hui, allait reculer puis payer les fournisseurs dans des délais raisonnables.

(11 h 30)

M. le Président, il y a tant et tant de choses à dire. Je reviendrai sur l'autre projet aussi lancé tambours et trompettes, le courrier.qc.ca, adresse du courrier électronique gratuit. Alors, ce projet a été lancé tambours et trompettes au mois de mai 1999, devait durer pendant un an, projet-pilote destiné aux résidents de Baie-Comeau, des quartiers d'Hochelaga-Maisonneuve et de Sainte-Marie–Saint-Jacques, 1,6 million de dollars. Encore une fois, il y a un lien à faire entre ce programme financé par les deniers publics et le branchement des familles. Pourquoi?

Parce que, à l'origine, l'objectif était d'accorder une adresse personnelle de courrier électronique à 20 000 personnes d'ici six mois. C'est-à-dire qu'en novembre 1999 on aurait eu 20 000 personnes au Québec avec une adresse de courrier électronique gratuite. Un an après, M. le Président, on a débranché le programme. Pourquoi? Encore une fois, l'improvisation et l'incurie de ce gouvernement.

Je voudrais vous citer un extrait des propos du ministre délégué à l'Autoroute de l'information lors du lancement du programme courrier.qc.ca. Il dit: Ce qu'on veut dire aux Québécois, c'est: Venez naviguer, branchez-vous. L'assurance qu'on peut vous donner, c'est que ce branchement va se faire dans le respect de nos valeurs sociétales, des serveurs situés sur le territoire du Québec, donc sous les lois du parapluie du gouvernement du Québec. Ce qui est en place pour la sécurité du site et des transactions est ce qui se fait de mieux dans le monde. Alors voilà qu'est-ce qu'il a annoncé comme étant ce qui se fait de mieux dans le monde. M. le Président, il a annoncé ça le 14 mai 1999.

Qu'est-ce qu'il a annoncé tout récemment? Bien, il a annoncé le débranchement de ce programme. Le meilleur dans le monde a été débranché. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont même pas pris le soin de vérifier avec la Commission d'accès à l'information si la sécurisation des données était assurée dans ce projet. La Commission d'accès à l'information, six mois après le lancement du programme, a rappelé le gouvernement à l'ordre en disant ceci: «Ce projet est nébuleux quant à la collecte des renseignements personnels, leur détention et leur échange avec les tiers.

Les responsabilités ne sont pas clairement départagées entre les nombreux participants au projet, une quarantaine d'entreprises, d'organismes gouvernementaux et de groupes communautaires.» Alors, avant que ce gouvernement donne des leçons au gouvernement fédéral, là, il faut qu'il balaie devant sa propre porte, M. le Président.

Alors, le ministre, donc, a tenté de minimiser dernièrement la portée du projet en disant: «Le projet-pilote d'adresse du courrier électronique courrier.qc.ca a permis de cerner les conditions d'implantation d'un service de courriel qui respecterait la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.» M. le Président, on a dépensé 1,6 million de dollars pour tester la loi alors qu'on aurait pu tout simplement demander à la Commission d'accès à l'information, dont c'est le mandat, de nous donner un avis, et elle aurait arrêté le projet au point de départ.

M. le Président, on est face à un gouvernement qui, dans le domaine des technologies de l'information, ne sait même pas combien il dépense. Savez-vous que je me suis présentée en commission parlementaire et j'ai questionné le président du Conseil du trésor: Combien d'argent vous dépensez au gouvernement dans les technologies de l'information? Ils n'ont pas été capables de répondre. Il se dépense jusqu'à 700 millions de dollars par année, et personne ne regarde ça.

Motion d'amendement

Il y a tant de choses à dire, M. le Président, mais vous me permettrez en terminant de présenter un amendement à la motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place rapide des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises – et j'ajouterai, M. le Président , ", des municipalités" – et des citoyens.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a toujours le consentement pour discuter de la proposition et de l'amendement; maintenant nous avons un autre amendement, et il est recevable également. Donc, l'amendement est recevable. Je cède maintenant la parole au député de Hull, en lui indiquant qu'il reste 17 minutes à sa formation politique. M. le député de Hull est le porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de voir que ma collègue a pris l'initiative de rajouter, M. le Président, un amendement, de proposer un amendement qui fait en sorte que la motion qu'on va débattre aujourd'hui va inclure la question municipale, le monde municipal.

Mais, M. le Président, je vais débuter mon intervention en vous disant combien je suis étonné de nous voir aujourd'hui ici pour débattre d'une motion qui a été inscrite hier par le député de Rivière-du-Loup, alors que, nous, on avait inscrit une motion le 11 mai passé concernant la chose municipale.

M. le Président, je veux faire un peu d'histoire avec vous. La dernière fois que le député de Rivière-du-Loup a eu une motion du mercredi remonte au 29 mai 1996. Ça fait fort longtemps. Bien oui, et il était temps qu'il en fasse une, et qu'il demande de pouvoir en faire une, et qu'il insiste pour en faire une.

Mais de choisir aujourd'hui, M. le Président, c'est pour le moins curieux, curieux d'avoir choisi la journée même où il savait très bien que nous avions une motion fort importante pour le monde municipal, où l'ensemble des intervenants étaient interpellés, une motion qui parlait de fusions municipales forcées. Et, vous savez, hier, lorsqu'on a appris la décision quelque peu surprenante de la présidence, eh bien, on a appelé...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La présidence a pris une décision, et vous devez la respecter. M. le député.

M. Cholette: Je respecte, M. le Président, la décision. Je vous dis simplement que nous avons été surpris de la décision de la présidence. C'est ce que j'ai dit: une décision surprenante pour nous, puisqu'on ne pouvait pas prévoir que deux ans et demi plus tard après 1996, le député de Rivière-du-Loup déciderait tout à coup d'arriver avec une motion du mercredi. Et vous savez, M. le Président, que, suite...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Au-delà des surprises que peut réserver la présidence, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir rappeler la notion de pertinence à M. le député de Gatineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je pense qu'on comprend que le leader adjoint est un peu distrait, là. Il y a eu un amendement qui a été proposé, et qui inclut le mot «municipalité», et qu'il a accepté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): D'accord. Alors, si vous voulez poursuivre votre exposé, M. le député.

M. Cholette: Merci. Je peux comprendre que mes propos sont dérangeants pour le parti ministériel, mais il ne perd rien pour attendre. M. le Président, lorsqu'on a appris que le député de Rivière-du-Loup avait décidé d'inscrire sa motion, je veux vous dire qu'on lui a parlé. On a tenté de négocier avec lui pour interchanger, puisqu'on avait inscrit notre motion bien avant la sienne, et puis faire notre motion aujourd'hui et la sienne la semaine prochaine, de bon gré.

On a dit: Il n'y a pas de problème, là, on va vous donner, député de Rivière-du-Loup, la semaine prochaine, la motion du mercredi, et pour nous de prendre cette semaine. Mais la réponse, c'est: Il n'en est pas question. Il est resté de glace. Alors, on peut donc comprendre, et se surprendre, du refus en même temps du député de Rivière-du-Loup. Était-il en mission commandée par le côté ministériel? Était-il à la solde, par exemple, du...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je pense qu'il faut rappeler à ce jeune député qu'il y a des règles dans ce Parlement. La première: il ne peut prêter d'intentions. Deuxièmement, en plus de la motion qui est présentée, il y a deux amendements, et les deux amendements ne portent pas sur la réforme des municipalités, donc qu'il s'en tienne à l'article de la motion de ce matin, qu'elle vienne de lui ou d'un autre, ça n'a pas d'importance, mais des deux amendements qui sont là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Le leader adjoint du gouvernement, qui était encore occupé à autre chose, M. le Président, a sans doute échappé, je le souligne, vous en êtes témoin, a quand même échappé le fait. On a le droit en vertu du règlement de raconter ce qui s'est passé, de citer des faits. C'est ce que le député de Hull a fait. Et, maintenant, qu'on arrête de l'interrompre, à moins d'être en désaccord avec ces faits, et à ce moment-là on utilisera en réplique les droits de parole.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Question de règlement. Je pense que le leader de l'opposition a commis une erreur en parlant de réciter des faits, parce que ce que récite le député de Hull, c'est des faussetés. Depuis tout à l'heure, M. le Président, vous savez que j'ai demandé des motions à la présidence déjà...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. M. le député de Rivière-du-Loup, vous allez avoir un droit de réplique dans 10 minutes. Mais, M. le député de Hull, veuillez vous en tenir à la pertinence du débat.

M. Cholette: On peut voir que le consensus s'élargit de l'autre côté, M. le Président. Alors, on peut donc comprendre que le député de Rivière-du-Loup, alors qu'on lui a demandé de participer avec nous à un débat sur les fusions municipales forcées, a refusé. Et ça, ça a été étonnant, parce qu'il n'y a pas si longtemps, au mois de décembre, le député de Rivière-du-Loup pourtant a voté contre un projet de loi qui forçait la municipalité de Mont-Tremblant à se fusionner de force. Pourquoi? Peut-être parce que Jean Allaire était contre cette fusion forcée là. Peut-être était-il mal à l'aise.

Mais aujourd'hui il décide de ne pas parler de ça; il décide de parler du lien informatique, c'est-à-dire brancher les familles mais aussi maintenant les municipalités et en ligne.

Et le lien que je fais, M. le Président, avec le projet de loi que la ministre a déposé, particulièrement le projet de loi n° 124, c'est simple. C'est que, si on était branché en ligne, les citoyens pourraient communiquer leur désarroi à la ministre, ils pourraient leur dire qu'ils sont contre les fusions forcées.

Alors, dans le fond, l'idée du député de Rivière-du-Loup est une bonne idée pour permettre aux citoyens de s'exprimer, ce que la ministre refuse de reconnaître aux citoyens du Québec. Alors, quand les gens de l'autre côté parlent de pertinence, on devrait essayer de parler un peu plus loin.

(11 h 40)

Mais vous savez qu'avec ce débat-là c'est un peu du pareil au même entre le PQ et l'ADQ, hein, comme dans bien des sujets: un couche avec l'autre et puis on y va comme ça, hein. C'est sur les mêmes dossiers, M. le Président. Dans la question des fusions forcées...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Oui, M. le leader adjoint du gouvernement, rapidement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je veux bien admettre qu'il y ait une certaine fougue dans ces propos, mais, de là à être à la limite de l'ordurier, là, c'est un peu fort.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, là! Je vous demanderais votre collaboration. M. le député, si vous voulez poursuivre et je vous rappelle toujours la pertinence.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Et je vous rappelle donc que, pour nous – et je vais vous la lire – la motion qu'on avait présentée, c'était simple: Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce à toute fusion municipale forcée. C'était simple. Et là le député a décidé de ne pas parler de ça. Mais je veux vous dire, M. le Président, qu'on va tout faire, tout faire pour ramener cette motion-là, malgré toutes les tentatives sûrement du parti ministériel pour ne pas débattre de cette question-là.

Mais je veux lancer un appel au député de Rivière-du-Loup. Je l'implore de participer à ce débat-là et je l'implore de participer au vote sur cette motion-là. J'aimerais connaître ses véritables intentions. Parce que, vous savez, dans son parti, c'est confus. À Mont-Tremblant, on est contre les fusions forcées; à Montréal, on est d'accord avec une île, une ville; puis, pour le reste du Québec, on ne le sait pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je vous rappelle la pertinence du débat. Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais, dans le fond, par inadvertance, parce qu'il a décidé de ne pas mettre le mot «municipal» dans sa motion, le député de Rivière-du-Loup a raté une occasion de permettre aux citoyens de s'exprimer sur cette notion-là, peut-être parce que lui non plus ne veut pas s'exprimer sur cette notion-là.

Mais le faire, permettre aux citoyens d'échanger directement avec la ministre, ça permettrait un dialogue, un dialogue qui est brisé, M. le Président, brisé depuis que la ministre a décidé de sortir la méthode forte, de sortir les menaces, de sortir les ultimatums, de sortir le fait qu'une seule personne a raison au Québec, soit la ministre des Affaires municipales, et tous les autres, tous les autres maires, tous les citoyens qui s'expriment, eux, ont tort. Ce n'est pas comme ça qu'on discute, ce n'est pas comme ça qu'on échange, ce n'est pas comme ça qu'on négocie, M. le Président.

Et tenter de nous faire accroire que c'est une véritable démocratie quand on sait qu'il y a des impositions comme ça, bien, c'est leurrer les citoyens.

Mais, vous savez, quand on écoute les citoyens, il faudrait aussi les respecter. Et les respecter, c'est, lorsqu'on sait qu'il y a un débat qui va se faire sur notamment la notion de fusions forcées, respecter ce que les gens en pensent, ce que les élus en pensent. Et tenter de noyer le débat, de faire des mesures de diversion, tenter de repousser le plus le débat possible nous démontre certainement une inquiétude de la part du parti ministériel mais aussi certainement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Oui. Ce que je trouve le plus navrant là-dedans, c'est l'irrespect qu'on a envers vos rappels à l'ordre. Il y a manifestement manque de pertinence et de l'impertinence. Vous l'avez rappelé à l'ordre quatre fois, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, la tradition veut que la présidence, dans le cadre de ces débats, interprète – et c'est de coutume à l'Assemblée nationale depuis longtemps, le leader adjoint devrait le savoir – de façon large le niveau de pertinence. Comme l'amendement traitant des municipalités a été accepté, comme personne d'autres n'en avait traité avant, comme ça n'intéressait pas le Parti québécois, ni l'Action démocratique, ni le leader adjoint des deux formations politiques, à ce moment-là il est normal que le député de Hull insiste un peu.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Boulerice: On ne peut pas faire – et ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre, vous êtes un parlementaire encore plus aguerri que je peux l'être – indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et le député conteste la décision de la présidence de défaire, si vous voulez, dans un certain sens, de donner l'interpellation au député de Rivière-du-Loup, ce qui a été le droit de la présidence en fonction de nos règles.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, complètement d'accord avec le leader adjoint du gouvernement et de l'ADQ, M. le Président. À ce moment-ci, on ne peut pas faire indirectement ce que vous défendez de faire directement, et c'est ce que le leader adjoint fait en empêchant mon collègue de s'exprimer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En tout cas, j'ai hâte que midi arrive!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre, M. le député, il vous reste encore cinq minutes. Alors, la pertinence, le plus possible.

M. Cholette: Puisque le monde municipal touche à la vie quotidienne des citoyens, puisque le lien informatique va toucher la vie quotidienne des citoyens, il y a sûrement un lien à faire, M. le Président. Et vous savez, quand vous dites que vous avez hâte à midi, bien, il est minuit moins cinq pour l'ensemble des municipalités. Alors, il y a un lien évident avec l'heure, parce qu'il est minuit moins cinq pour des citoyens qui vont voir leurs comptes de taxes augmenter sans dire un mot, qui vont voir leurs structures municipales changer sans dire un mot.

Et qu'est-ce que le député de Rivière-du-Loup dit à propos de ça? C'est: Je n'ai pas d'opinion. Je ne veux pas me prononcer. On va parler d'autre chose. Ça, c'est l'opinion qu'on nous transmet.

Savez-vous, M. le Président – sûrement qu'il n'y a pas pensé – mais le député de Rivière-du-Loup, lorsqu'il nous dit qu'il y a un lien informatique notamment avec le monde municipal, ça aurait pu permettre quelque chose, ça aurait pu permettre que le gouvernement du Québec règle les factures, notamment du verglas, beaucoup plus rapidement qu'il ne l'a fait. Ça n'aurait pas besoin de prendre deux ans pour qu'il paie des factures reliées au verglas. On aurait pu être capable d'avoir des liens directs...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Non, là, je pense très honnêtement, M. le Président – je n'emploierai pas le mot mais ça commence par «f» – on se... de la présidence et des décisions de la présidence, de l'article 211 du règlement, au niveau de la pertinence. Et le député, malgré six rappels