(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Bon,

alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demanderais de bien vouloir

regarder vos téléphones cellulaires, que les sonneries soient bien arrêtées.

La commission est réunie aujourd'hui afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 16, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et

d'autres dispositions.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la

secrétaire?

Secrétaire : Oui. M. Ciccone

(Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); M. Fontecilla

(Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau).

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, en avant-midi, nous allons

entendre l'Association des

professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, la Fédération

québécoise des municipalités et l'Association

des directeurs généraux des municipalités du Québec. Est-ce... Bon. Là-dessus,

on n'a pas de retard, alors je vous souhaite maintenant la bienvenue, à

l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, je vous rappelle que vous avez

10 minutes à disposition pour donner votre exposé. Par la suite, nous

allons procéder à un tour de questionnement avec les différents partis.

Alors, je vous laisse la parole. Bonjour à vous.

Mme Demers (Isabelle) : Alors,

merci, Mme la ministre, M. le Président, et membres de la commission, de nous

donner l'occasion de prendre part aux consultations menées par la Commission de

l'aménagement du territoire dans le cadre du PL n° 16 sur la loi modifiant

la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Je m'appelle Isabelle Demers. Je suis ici à

titre de vice-présidente de l'APCHQ. Notre organisation a pour mission de

répondre aux enjeux en matière de qualité de construction, de défis

environnementaux et de besoins en matière d'habitation en représentant ses

20 000 entreprises membres au Québec. Aussi, le projet de loi nous

importe particulièrement étant donné le

déficit actuel de logements, la crise de l'habitation qui s'ensuit. À notre

avis, le PL n° 16 a le potentiel de contribuer

favorablement à l'amélioration de l'accès au logement sur tout le territoire du

Québec.

Dans le

mémoire que nous vous avons soumis, là, vous verrez le détail de nos

recommandations, qui se résument essentiellement

à ces trois préoccupations centrales : la densification est nécessaire

pour répondre aux enjeux en habitation au Québec; la standardisation des

comités consultatifs d'urbanisme, les CCU, est primordiale pour assurer la prévisibilité des projets pour les promoteurs;

et un encadrement des redevances de développement est requis afin de faciliter la construction de nouveaux logements sans

effet inéquitable. Sur ce, je cède la parole à mon collègue François

Bernier, conseiller à l'industrie, pour présenter le détail de nos

recommandations. Merci.

M. Bernier

(François) : Bonjour. Merci, Isabelle. Bonjour, Mme la ministre

et tous les parlementaires. Merci de nous accueillir. Écoutez, c'est une belle

occasion, avec le projet de loi n° 16, de parler des règles de

fonctionnement de notre industrie. Ce n'est pas quelque chose qu'on a

l'occasion de faire souvent. C'est quelque chose, par contre, dont on a

grandement besoin, d'être plus performants. Et, dans le projet de loi,

évidemment, lorsqu'on a l'occasion de regarder les règles de fonctionnement de

notre industrie, il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être très positifs.

On a... D'abord et avant tout, comme Isabelle

l'a souligné, on arrive ici dans un contexte, là, de crise du logement qui nous

interpelle énormément, comme organisation et comme industrie. Nous estimons, à

l'APCHQ, qu'il faut 100 000 logements de plus demain matin, immédiatement,

dans le marché, pour rétablir une certaine forme d'équilibre. Ça, c'est plus

que ce qu'on produit dans une année. Puis la SCHL nous dit : Non seulement

vous devriez faire ça pour un an, mais vous devriez faire ça pour plusieurs

années, pour rétablir une certaine santé dans notre marché de l'habitation.

Donc, le défi qu'on a devant nous, il est

colossal, comme industrie. Et donc le regard qu'on pose sur le projet de loi

n° 16, c'est de voir dans quelle mesure on a là-dedans des outils

additionnels, des éléments qui vont assouplir les règles de développement puis

qui vont vraiment nous aider à rencontrer cet objectif-là, immense, qu'on a

dans la société, qui n'est pas juste le nôtre, mais dans la société.

Le premier élément qui nous a intéressés, ce

sont les définitions même, là, de ce que c'est que la planification

territoriale, de ce que c'est que le contenu d'un plan d'urbanisme. On y trouve

plusieurs bons mots. Évidemment, il faut voir à bien identifier les besoins, à

utiliser nos infrastructures, mais la réflexion qui nous est venue, c'est qu'à

ce moment-ci, dans la société, est-ce qu'on peut... est-ce

qu'on peut accepter une planification qui ne viserait pas à pleinement faire

usage de nos infrastructures, celles qu'on a puis celles qu'on souhaite avoir?

Dorénavant, il me semble que la prochaine génération de plans d'aménagement

doit avoir cette ambition-là de nous permettre de pleinement utiliser nos infrastructures. Donc, c'est une question de

relief, d'importance à accorder à cette dimension-là, qu'on vous soumet, d'abord et avant tout, que

toute la planification territoriale s'inscrive dans... avec une intention

forte, là, de maximiser, d'optimiser les infrastructures qu'on a, et ça,

ça va colorer notre pensée pour la suite des choses.

Alors,

on a regardé le projet de loi, puis je vais m'arrêter sur un certain nombre

d'éléments... en me disant : Bien, écoute, est-ce que tout ça nous permet

d'atteindre les potentiels? Comment est-ce qu'on pourrait faire un petit peu

plus ici et là? Premier élément qu'on a

remarqué, c'est le zonage incitatif. On a trouvé intéressant que le projet de

loi l'aborde. Bon. En même temps qu'on a une ouverture pour accueillir

du zonage incitatif, on voit la porte se refermer un petit peu, alors qu'on dit : Bien, il va falloir

que, si on prend une entente avec quelqu'un, on la soumette au comité consultatif

d'urbanisme. On pense que ça devrait

simplement être optionnel, une chose semblable. Voilà un exemple de disposition,

peut-être, qui est... dont on n'a pas véritablement besoin. Laissons les villes

déterminer si elles veulent aller auprès du conseil consultatif d'urbanisme

pour un règlement de zonage incitatif, pour une entente de zonage incitatif. Ce

constat-là, là, de : on fait une

ouverture, puis, ensuite, on voit la porte se refermer, on l'a fait à plusieurs

endroits, ça fait que je vais continuer un peu sur cet élément-là.

Deuxième élément

qu'on a remarqué, c'est de la fiscalité, je dirais, positive. On a bien vu

que... Puis on salue le fait qu'on puisse passer à des programmes de

revitalisation, qui accorderaient des crédits de taxes pour, justement, la

revitalisation. C'est très bien, tant mieux. On a aussi vu un programme... la

possibilité de donner des crédits de taxes pour du logement accessoire, tu

sais, du logement d'habitation accessoire. C'est une excellente nouvelle, mais,

encore une fois, woup! la porte vient de se refermer. Il faudrait que la

personne qui va occuper le logement ait un lien de parenté. Vous savez, au

Québec, il y a plein de personnes seules, il y a des étudiants, il y a plein de

monde qui pourrait bénéficier de ces logements accessoires là, et on en a

grandement besoin. Si seulement 3 % des maisons au Québec incluaient du

logement comme ça, accessoire, ça ne défigurerait pas du tout le Québec, ça

n'aurait aucun impact non plus sur les infrastructures, mais ça ajouterait

50 000 logements dans le parc d'habitation au Québec. Je viens de

vous dire, en partant, qu'il en manque 100 000, donc c'est le genre de

mesure qu'on trouve excessivement intéressante, puis on pense qu'on devrait

généreusement l'appuyer, en termes de crédits, donc, de ne pas avoir une telle

contrainte.

Ensuite, on voit

qu'on aborde la question, un peu difficile, parfois, des référendums. Donc, à

l'article 106, on dit qu'on pourrait accepter des projets qui incorporent

un certain nombre de changements à des normes d'urbanisme de base, l'intention

étant aussi... l'intention, elle est de densifier un peu, mais certains

changements d'urbanisme de base pourraient être accueillis, acceptés sans

recours à l'égard... tu sais, sans qu'on ait la menace d'un référendum, disons.

Alors, on trouve ça excessivement intéressant, avec, en tête, bon, des cas de

figure. Qu'est-ce qui se passe, tu sais, quand tu arrives puis que tu veux

faire un troisième étage par-dessus un deux logements, que tu veux passer de

quatre à six? C'est des cas de figure qu'on vit dans la réalité, et là on se

demande : Est-ce que le projet de loi, les modalités qui sont présentées

là nous permettent d'accueillir ces changements-là facilement? Bien, la réponse

courte, c'est non, parce qu'on doit le faire à l'intérieur de seulement un

changement qui serait de l'ordre de 33 % des normes d'urbanisme de base.

Vous imaginez que, donc, 33 %, ça ne convient pas pour passer de deux à

trois étages ou de quatre à six. Donc, notre cas de figure, là, il n'est pas

rencontré à la hauteur de nos besoins puis de nos attentes, avec de telles

modalités.

Donc,

suggestion, en ayant en tête notre cas de figure, essayons d'accommoder tout ce

qui est de changements de règles d'urbanisme de base de 50 % et

couvrons bien les deux paragraphes, là, de l'article 113 qui en parlent,

parce que, bien que l'intention soit de permettre une densité, le seul

article

qui le mentionne, au fond, il n'est pas couvert, présentement, par le projet de

loi. Donc, il faut couvrir le paragraphe 3° et le paragraphe 5°, à

l'article 105, si on veut vraiment aller par là, mais l'important,

c'est : Allons-y à 50 %. Et on a pensé, dans notre cas de figure, justement,

qu'on risquait d'être à proximité de réseaux de transport important, donc lions

ça à la proximité, disons, de 750 mètres d'un réseau de transport

collectif. Puis là on pourrait arriver à faire des changements réels pour des

cas de figure qu'on rencontre assez souvent. C'est comme ça qu'on vous le

présente.

Cela étant dit, si

jamais on se rend compte qu'après avoir fait tous ces efforts-là on est encore

immensément loin des potentiels dans un secteur important, ce qu'on se dit,

c'est qu'il faut être prêt à aller au-delà de ça, il faut être prêt à autoriser

la ville de faire appel au potentiel qui est en jeu ici et d'accepter

dorénavant des changements aux normes d'urbanisme qui soient plus ambitieux, on

va dire ça comme ça, puisqu'on a en tête d'atteindre un potentiel et qu'on est

encore bien, bien loin. Donc, il faudrait accorder des possibilités

additionnelles aux municipalités pour aller encore plus loin que ce qu'on vient

de vous proposer, de base.

S'il faut encore des

changements ou s'il faut encore des référendums, on dépose différentes

propositions pour redéfinir la façon que ça se passe, l'idée étant qu'on a

présentement vraiment beaucoup trop de contrôle entre les mains d'un petit

groupe, malgré que les projets ont une importance sociale et économique qui

déborde souvent, mais de beaucoup la zone en question. Donc, il est temps qu'on

repense aux zones, il est temps qu'on repense au mode de calcul pour appeler des référendums, puis on dépose des

propositions dans ce sens-là. J'espère qu'on ne sera pas les seuls, parce qu'il y a peut-être d'autres

qui ont des bonnes idées pour revoir ça puis rendre ça un peu plus équilibré.

Concernant les CCU,

on l'a abordé brièvement tout à l'heure, ce qu'on recommande, en un mot, c'est

de les professionnaliser davantage avec un peu plus d'encadrement, un peu plus

de formation, permettre aux gens aussi de présenter

leurs projets. On pense que ces outils-là, additionnels, sont nécessaires à ce

moment-ci, cette communication-là doit être améliorée pour que les

projets cheminent plus facilement.

Dernier point, s'il me

reste un peu de temps, je veux vous parler des redevances de développement. J'ai

parlé de fiscalité positive, tout à l'heure, mais il y a de la fiscalité

négative qu'on traîne depuis qu'on a adopté un régime de redevances de développement. Alors, il y a trop peu de modalités

d'encadrement dans le régime actuel. Je regardais la loi de l'Ontario, je pense qu'elle dure

40 pages. Nous autres, on a de la misère à en faire une ou deux, là. Ça

fait que c'est... Il y a trop peu d'encadrement, dans le régime actuel, puis

c'est une occasion de le revoir avec le projet de loi n° 16.

Donc, ce qui nous revient toujours à l'esprit,

c'est qu'on n'a pas une très bonne description, une définition des types de dépenses qu'on peut y mettre, on n'a

pas idée de s'il faut que ces dépenses-là apparaissent dans un horizon de

temps raisonnable ou pas.

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

M. Bernier (François) : Puis je

vais vous dire,

sommairement, on n'a pas idée de quand est-ce qu'on va faire la reddition de comptes auprès des

consommateurs. Alors, on a promis des choses, mais il n'y a aucune modalité pour

leur rendre compte de ça. Puis ça, c'est... il faut vraiment le corriger avec

reddition de comptes obligatoire à cinq ans. Ça fait que voilà les principales

recommandations.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant procéder à une période d'échange

avec... du côté gouvernemental. Alors, je laisse la parole à la ministre de

l'Habitation.

Mme Laforest : Oui, bonjour.

Ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi,

c'est vos anciens titres.

Mme Laforest : Bonjour à vous

tous. Bien, on parle beaucoup d'habitation, vous en parlez, d'ailleurs. Quand

vous parlez des projets, de professionnaliser les CCU, est-ce que c'est parce

que vous avez eu de mauvaises expériences,

et, si oui, quel genre d'expérience, en général? Quels problèmes que vous

rencontrez le plus souvent avec les CCU?

M. Bernier (François) : Je vais

laisser mes collègues...

Mme Robitaille (Mélanie) : Oui,

bien... Bonjour, Mme la ministre. En fait, en fait, ce que je dirais, c'est que

c'est inégal. Donc, les CCU, d'une part, il y a une problématique de roulement,

donc, tu sais, c'est très, très rare qu'on voie des gens qui siègent sur un CCU

pendant 25 ans. Des projets comme... des projets comme nous, on fait... moi, je travaille dans les quartiers centraux à

Montréal, c'est des projets d'envergure, qui peuvent durer parfois trois ans

de prédéveloppement, quatre ans de prédéveloppement, six à huit ans de

construction. Donc, on se retrouve à avoir des

gens sur le CCU qui bougent constamment. Le niveau d'expertise et de

connaissance diffère grandement entre les différents arrondissements,

Montréal et les différentes villes au Québec, donc, le but, ce serait vraiment

de créer un cadre professionnel pour être en

mesure d'avoir les meilleurs CCU possible et qui remplissent le mandat auquel

on s'attend.

Mme Laforest : OK,

merci. Je vais poser mes questions en rafale parce que mes collègues ont aussi

des questions. Vous parlez des permis qui sont octroyés dans les municipalités,

vous dites dans votre mémoire que vous aimeriez qu'on publie annuellement les cibles concernant les

délais de traitement des permis, sûrement parce que vous... On s'est déjà rencontrés,

vous dites que, parfois, les permis... souvent c'est très, très long, dans les

municipalités, mais qu'est-ce que ça

changerait de les publier? Est-ce qu'il y a des exemples que vous pouvez me

donner par rapport à ces publications-là, que vous avez déjà vus dans

d'autres... soit dans d'autres pays ou... Parce qu'on a parlé aussi de la construction des projets dans d'autres pays, mais,

au niveau de la publication des cibles, c'est sûrement pour accélérer le

traitement des permis dans les villes... dans les municipalités.

M. Bernier (François) : Bien,

si je peux me permettre...

Mme Robitaille (Mélanie) : Bien...

Oui.

M. Bernier (François) : Bien,

vas-y, mais... Au fond, je pense qu'on parle d'un état de situation où il n'y

en a pas, de cible, il n'y en a pas, ça fait

que de s'en donner puis, ensuite, de se commettre à faire un rapport sur

l'atteinte ou pas de nos cibles,

bien, c'est une prise de conscience. Alors, ce n'est pas nécessairement pour

être critique, mais, tu sais, si on

veut commencer à améliorer des choses, professionnaliser notre système de

développement, c'est qu'on se commet à des processus pour traiter les

dossiers à l'intérieur de certains délais. Bien, alors, est-ce qu'on les

respecte? C'est ce genre de rapport là qu'on se doit à tous pour s'ajuster en

cours de route.

Mme Laforest : OK. Merci.

M. Robitaille

(Mélanie) : Mme la ministre, si je peux me permettre, dans le

fond, ce qu'on croit, c'est qu'il y a des

municipalités au Québec, en ce moment, qui excellent au niveau des émissions de

permis, et on pense que ce n'est pas assez véhiculé. Moi, je pense que,

si j'étais la mairesse d'une ville qui voyait la ville voisine avec une cible extraordinaire de délais de traitement, d'émissions de

permis, j'aurais comme envie de trouver des solutions à ma problématique interne que je viens de comprendre

par la divulgation de ces pratiques-là. Ça fait que c'est vraiment de

prêcher par l'exemple. On pense que ça pourrait avoir un impact positif.

Mme Laforest : Quel exemple

d'une municipalité que vous pouvez me donner?

M. Robitaille (Mélanie) : Je

vais laisser François parce que moi, je travaille exclusivement à Montréal puis

je ne commenterai pas les délais de...

M. Bernier

(François) : Je pense que je vais jouer le ricochet, à mon

tour, je vais demander à Donald là-dessus.

Mme Laforest : On peut nommer

des noms si c'est des bons exemples. C'est important de les mentionner.

M. Bonsant (Donald) : Oui,

c'est des bons exemples. Écoutez, je crois que la ville de Trois-Rivières est

un excellent exemple, en termes de traitement de délais, de permis. Ils se sont

fait une structure interne qui facilite puis qui oriente les promoteurs de

façon très précise et avec une personne... un intervenant précis. Je ne

nommerai pas ceux que ça ne fonctionne pas, si vous permettez, moi aussi, je

travaille dans beaucoup de municipalités au Québec, mais il y a énormément

d'exemples, comme l'a dit Mne Robitaille, là, où ce n'est vraiment pas égal.

Mme Laforest : OK. Dernière

question, les...

Mme Demers (Isabelle) : Si je

peux me permettre...

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

simplement que, dans le mémoire, on mentionne aussi l'exemple de la ville de Victoriaville, qui a été en mesure de créer

trois fois plus de logements au premier trimestre, en 2023, comparativement

à la même période l'année passée. Donc, c'est des exemples positifs aussi, là,

c'en est une autre, là... au moins d'en avoir un deuxième. Voilà.

Mme Laforest : C'est bon. Le

33 %... Non, je vais poser ma question plus sur les unités accessoires.

Vous dites qu'on devrait le permettre pour tout genre, tout genre de... toutes

les demandes, en fait, pas nécessairement pour des membres de la famille, mais il faut penser aussi que les unités

accessoires, si tous les quartiers le permettent, est-ce qu'on ne

défigure pas un quartier? Parce qu'on le sait, ça va demander plus de services,

la gestion des matières résiduelles, et ainsi de suite. Vous n'avez pas une

crainte, au niveau des municipalités, si on commence à construire des unités

accessoires dans tous les quartiers, sans précision, vous n'êtes pas inquiets?

M. Bernier (François) : Bien,

d'abord, à moins que ma lecture ne soit pas juste, là, c'est qu'on entend

accorder un crédit de taxe pour le logement accessoire, hein, c'est bien ça,

mais seulement s'il y a un lien de parenté?

M. Bernier (François) : Donc,

c'est ça qu'on voulait commenter. Et puis que le crédit de taxe soit octroyé,

donc, à d'autres utilisateurs potentiels, tu sais, ça... c'est ça qu'on voulait

souligner. Mais quant à la présence massive de logements accessoires qui

viendrait défigurer le Québec, moi, je n'y crois pas. Je n'y crois pas, parce

qu'il y a tellement de sensibilité là-dessus que les villes vont s'assurer que

le type de maisons qu'on va transformer, les quartiers où ça se passe, tout

ça... on va trouver des façons de faire ça de façon assez douce. Et, avec le

temps, comme je vous dis, le potentiel de ça, à mes yeux, c'est de l'ordre

de... mais vraiment un potentiel de 3 % des maisons. Puis là on parle de

se projeter dans plusieurs années. Que 3 % des maisons Québec, un jour, réussissent

à intégrer ça, ça ne va pas se passer vite, puis ça ne va pas paraître

beaucoup, puis ça ne va pas créer beaucoup de vidanges, puis ça ne va pas créer

beaucoup de pression sur les réseaux ni transformer le...

M. Bernier (François) : À mon

sens, là, c'est quelque chose qui va se faire de façon très, très douce.

Mme Laforest : OK. J'ai quand

même une dernière question. Pour le 33 % que vous parlez... que vous

parliez tout à l'heure, est-ce que vous, dans un... admettons, si c'était dans

l'optique d'augmenter à 50 % si c'est une nouvelle construction, suite à

une démolition... mais quand même garder un 33 % général partout au

Québec... Vous, c'est vraiment partout qu'il faudrait augmenter de 50 %,

et non... Parce que, si on se retrouve avec des édifices beaucoup plus hauts

que prévu, vous n'avez aucune crainte?

M. Bernier (François) : Non, on

a senti ça venir, là, puis on a dit que ce qu'on proposait, on proposait

d'abord et avant tout de le lier à une proximité avec certaines infrastructures

importantes de transport ou autre, hein? Quand on vous

dit qu'on peut bouger à 50 %, là, on l'a lié d'entrée de jeu à cette

condition-là pour rendre tout le monde confortable avec ça. Bien entendu, le

30 % peut peut-être être vécu ailleurs, mais essayons-nous, là, de réussir

des cas de figure, de passer de deux à trois

étages ou de quatre à six dans des milieux urbains proches d'infrastructures

importantes. C'est ce qu'on avance.

Mme Laforest : OK. C'est

intéressant, merci. Je vais laisser la parole à...

M. Bonsant (Donald) : Quand on

parle...

M. Bonsant (Donald) : Excusez.

Quand on parle de réseau structurant, on s'entend, là, il n'y a pas beaucoup de villes au Québec, présentement, qui en

possèdent, donc, c'est vraiment une minorité. Puis, si je peux juste me... vous

expliquer, quand on parle de

33 %, si j'ai un six logements, on se rend compte que je peux monter à

huit logements, mais, lorsque tu es à 250 mètres d'une station de

métro, tu ne viens pas vraiment d'augmenter de densité significative. C'est pour ça que le 50 %, on parle de...

mettons, un huit logements, on pourrait aller jusqu'à 12 logements, par

exemple. Donc, ça, c'est en vertu de

l'alinéa 3, que M. Bernier a discuté, qui ne fait pas

partie de la

loi présentement. On a juste été à l'article 123, au niveau...

l'alinéa 5, c'est-à-dire, qui parle de marges de recul, de volumétrie,

tout ça.

Mme Laforest : OK. C'est

intéressant.

M. Bonsant (Donald) : Donc,

c'est important à considérer parce que le nerf de la guerre est là, là, sans

aller avec les référendums, puis tout ça aussi,

là. Donc, je pense que c'est très important, cet aspect-là, qui n'a pas été...

qui ne fait pas

partie du projet de loi, actuellement, pour ce qui est

de l'alinéa 3, là, de l'article 113.

Mme Laforest : OK. Bien, pour

les référendums, on a quand même plusieurs groupes qui nous en parlent, là, des projets qui sont bloqués parfois à cause

des référendums. Ça fait que ça, je vais... j'ai entendu quand même plusieurs

groupes le mentionner. Je vais laisser les autres questions à mes collègues. Je

vous remercie encore une fois.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté du député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour,

messieurs. Bonjour, mesdames. Moi, je veux revenir sur l'émission des permis,

la question, là, des cibles au niveau de l'application des délais de traitement

des permis. On sait que, parfois, certaines

cibles peuvent devenir très contraignantes pour des municipalités, puis je ne

pense pas qu'on a répondu tout à l'heure, mais ce serait quoi, pour

vous, l'implication, s'il y aurait des cibles, pour une municipalité, de ne pas

les respecter?

M. Bernier (François) : Bien, écoutez,

je ne pense pas qu'on va aller en prison, personne, mais, quand on a au moins

le moyen de constater qu'on avait... qu'une municipalité s'était donné des

objectifs puis qu'elle ne les rencontre pas, c'est au moins une occasion de

voir pourquoi c'est arrivé, là. Alors, présentement, l'état de situation, c'est

qu'on peut accepter de ne pas en émettre pendant assez longtemps et qu'on ne le

fait pas, le point, là, on ne le fait pas,

le point, pourquoi ça ne sort pas? C'est peut-être un problème de ressources ou

d'autres problèmes, mais donc je pense que le premier pas à faire, c'est

de laisser à chacun le soin de déterminer ses propres objectifs.

Puis, encore une fois, je vais réitérer, là,

c'est important qu'il y en ait pour aller chercher leur plein potentiel de développement. Alors, s'ils s'alignent comme ça

puis ils se donnent des objectifs ambitieux, bien, périodiquement, c'est

le temps de voir si on est dans le champ ou bien, donc, si on avance vraiment,

si les ressources municipales sont données aux personnes pour que les projets

avancent ou elles ne sont pas données. C'est ça que ça permettrait.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis

vous avez des... Est-ce que vous détenez des statistiques...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...au

Québec, de municipalités que vous croyez qui ne respectent pas leur plein

potentiel de développement? Parce que, pour émettre ça, il faut quand même

avoir des données.

M. Bernier (François) : Je vous

dirais que le constat qu'on fait... puis ça, c'est ma lecture personnelle, mais

mes collègues ont la leur, là... je pense qu'il y a assez peu de municipalités

au Québec qui ont une idée de leur potentiel.

Ils n'ont juste pas d'idée, ils ne savent pas ce que peut supporter vraiment...

partout, leurs infrastructures, en tout cas. S'ils le savent, ils ne le

communiquent pas. Ils ne le communiquent pas, parce que, s'ils le faisaient

puis ils disaient : Bien, à tel

endroit, moi, j'imagine qu'on peut faire ceci ou faire cela, ça inviterait des

projets en conséquence.

Or, là, présentement, notre développement se

fait plus à tâtons : Viens, puis on va voir si on est capable, puis on

n'est peut-être pas capable, puis on va se reparler plus tard. Ça fait que, là,

il est maintenant temps de dire : On fait l'identification de nos

potentiels correctement, on se donne des objectifs pour le faire, on va donner

aussi bonne conscience qu'on a pleinement utilisé nos

infrastructures avant d'autoriser des ouvertures de rues ou quoi que ce soit,

alors... Mais mon constat, c'est que c'est assez rare qu'on a cette lecture-là.

M. Bonsant

(Donald) : Oui, puis, écoutez, si je peux juste me permettre...

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Oui.

M. Bonsant (Donald) : ...on

le voit beaucoup lorsqu'on arrive... Évidemment, moi, j'ai la chance de

travailler un petit peu partout au Québec, présentement, sur des projets

de redéveloppement, des projets de requalification, et, quand on dépose, par exemple, un projet avec possibilité de 3 000,

4 000 logements autour d'un centre d'achats, quelque chose comme ça, bien, les municipalités, des fois,

sont superdépassées parce qu'elles ne connaissent vraiment pas leur potentiel, c'est quoi, le niveau des

infrastructures, que faut-il mettre en place pour accueillir ce nouveau

développement là.

Donc, je pense que,

dans le plan d'urbanisme, ça a été comme spécifié, quand même, que les gens

vont devoir regarder leur potentiel puis leur... faire un ménage au niveau de

leurs infrastructures de façon à plus nous aiguiller. Parce qu'avant de

commencer à concevoir un projet comme Mme Robitaille peut faire à

Montréal, tout ça, il faut savoir un peu jusqu'où on peut aller en termes de

densification, en termes de... On veut tous... tout le monde veut faire de la densification, mais on ne sait

pas jusqu'où on peut aller. Donc, on est là, présentement, on... c'est qu'on

se fait buter, puis ça, bien, évidemment, ça retarde les processus, ça allonge

les délais au niveau de l'acceptation des brevets, ce qui est compréhensible

aussi. Ce n'est pas simple, là.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Juste comme ça, mais... C'est que je vous entends,

mais vous êtes un peu à deux niveaux, hein? Vous parlez d'installations de

3 000, 4 000 logements à un endroit. On sait que les grandes villes, c'est une chose, mais il reste que, quand

on tombe dans les... en région, les municipalités, les MRC, on a des très,

très bels exemples de MRC, quand vient le temps de faire les schémas

d'aménagement révisés, qui planifient leur développement sur le territoire.

Bien entendu, c'est la municipalité aussi qui a à faire appliquer toute la

question de règlement de zonage puis son propre développement, en respectant le

plan d'aménagement révisé de la MRC, mais je comprends qu'il y a deux enjeux,

là, à votre niveau, parce qu'on a des endroits au Québec que ça fonctionne

très, très bien, dans des régions, là, le développement, là... Je vais terminer

là-dessus parce que je pense que j'ai d'autres collègues aussi...

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, j'ai d'autres collègues. Alors, merci, député de

Lac-Saint-Jean. Nous allons poursuivre du côté ministériel, toujours, avec la

députée de Labelle.

Mme Jeannotte :

...messieurs. Bien, j'aime beaucoup les recommandations que vous avez

faites. Ayant le rôle de

titre d'adjointe parlementaire en Habitation, voyons,

pardon, j'aurais une question au niveau des redevances en développement. Vous recommandez de baliser davantage le recours aux

redevances de développement. Vous proposez de déterminer les types de dépenses pouvant faire l'objet de redevances.

Plus précisément, quel genre de dépenses devraient, selon vous, pouvoir

être visées par une redevance et qu'est-ce qui ne devrait pas l'être, s'il vous

plaît?

M. Bernier (François) : Écoutez, la dernière fois qu'on s'est prononcé clairement

là-dessus, c'était à la commission parlementaire où elles sont nées, là,

quand on a fait ça, et on a référé à un projet de loi précédent qui avait été

considéré par le gouvernement du Québec, où, là, on s'était donné la peine de

dresser la liste des éléments à inclure aux

redevances. C'est un lien dans notre mémoire, puis on peut y retourner, mais,

au fond, c'est une liste assez simple : police, pompiers, certains

équipements municipaux, peut-être huit, 10 éléments qui peuvent être

couverts comme ça.

Je pense que, tu

sais, au fond, vous pouvez... les gens pourront analyser ça en rapport à cette

liste-là, et ça pourrait convenir. C'était un ensemble de six, huit éléments.

Ou vous pouvez aller regarder la loi ontarienne qui, elle, élabore en toutes

lettres, justement, quels sont les éléments à inclure, bien que les

responsabilités soient très, très différentes pour les villes ontariennes. Ça

fait qu'au fond c'est... Je ne peux pas les nommer toutes par coeur, mais elles

sont toutes écrites dans notre mémoire de l'époque, de 2016, là, quand ça a été

adopté, et on peut y référer, là, à nouveau.

Mme Jeannotte : Ah bon! On va aller là.

Donc, j'aimerais laisser la chance à mes collègues, également, là, de

poser des questions.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Députée de Rivière-du-Loup, oui.

Mme Dionne :

Une question concernant les élections référendaires. Donc, vous suggérez de

hausser de 50 % l'exemption

référendaire pour des modifications aux normes d'implantations des projets dans

des secteurs à proximité de réseaux de transport structurants. Moi, ma

question, c'est : Est-ce que vous ne craignez pas que des augmentations de

volumétrie trop drastiques pourraient... dans le fond, auraient lieu...

seraient trop drastiques avec un seuil pareil?

M. Bernier

(François) : Il y a peut-être des cas de figure où ce serait

inacceptable, j'en conviens, mais... c'est

possible, mais, en même temps, est-ce que moi, je peux accepter de perpétuer,

perpétuer, là, pour une génération encore, une sous-utilisation

d'infrastructures à proximité de métro, comme ça? Je suis bien mal... j'ai bien

du mal à vivre avec ça.

Puis, en tout respect

pour, bon, la position de citoyens que ça pourrait déranger, je pense qu'il est

temps d'avoir un petit peu plus de coudées franches, là, pour faire des

changements qui vont déranger quand même un peu, de cet ordre-là. Je ne pense

pas que ce soit si dramatique, comme changement. Pourtant, aujourd'hui, on peut

vivre une très vive opposition là-dessus. Ça fait qu'on est pris dans cette

espèce d'équilibre là : Qu'est-ce qu'on est prêts à faire pour arrêter de

gaspiller des infrastructures au Québec pour la prochaine génération puis quand

même être à l'écoute des citoyens? Ça fait qu'on a essayé de trouver ce juste

milieu là pour avancer un peu.

M. Bonsant (Donald) : Oui, puis

je tiens juste à vous rappeler que les municipalités disposent d'outils réglementaires intéressants qui vont quand même

être utilisés, là, on parle des règlements sur les PIIA, les PPCMOI...

Le Président (M. Schneeberger) : ...on

doit terminer là-dessus.

M. Bonsant (Donald) : ...tout

ça, donc, qui vont venir aider les municipalités.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de

la première opposition, et je passe à la députée de Mille-Îles, qui va

prendre la parole, oui.

Mme Dufour : Oui, Mille-Îles.

Merci. Bonjour et merci d'être ici avec nous ce matin, même si c'est virtuel, c'est un plaisir de vous entendre. Vos positions

sont très intéressantes, particulièrement celle sur les CCU. Je vous dis... je

vais vous dire, vous êtes les seuls à avoir abordé le sujet des CCU. C'est un

sujet qui m'intéresse particulièrement, la

ministre le sait, je lui en ai parlé en privé aussi. J'ai déjà été présidente

de l'Association québécoise d'urbanisme, qui offre des formations, justement, aux membres de CCU, et c'est quelque

chose que j'avais noté, là, le manque de formation à certains égards. Donc, votre vision là-dessus,

ce serait quel genre de formation? Est-ce que vous avez une idée du temps

que les formations devraient durer? Juste

enligner un peu c'est quoi, votre vision de... quand vous parliez de formation

obligatoire.

M. Bonsant (Donald) : En

fait... Je peux y aller, François.

M. Bernier (François) : Oui,

vas-y.

M. Bonsant (Donald) : En fait,

par rapport aux formations de CCU, je peux parler en connaissance de cause,

j'en ai... j'ai eu l'opportunité et la chance d'en donner moi-même

personnellement, là, en tant que président sortant de l'Ordre des urbanistes puis aussi dans mon travail, qui m'amène à

faire ça. C'est... On ne parle pas de formation de quelques journées,

là, c'est des... bien souvent, c'est des formations aussi... ça peut être des

demi-journées, ça peut être une journée

complète, on peut parler d'éthique à l'intérieur de ça, on peut parler

peut-être de règles de fonctionnement de tous les dossiers, comment ça

fonctionne dans l'appareil municipal aussi, qui est différent d'un endroit à un

autre aussi, puis aussi du rôle, le rôle principal d'un membre de CCU, c'est

quoi, son rôle principal.

Ce n'est pas... Tu sais, des fois, on pense que

c'est... on va mettre cinq urbanistes dans un comité consultatif d'urbanisme,

puis tout va bien aller. Je vous assure que, non, ça n'ira pas bien. Ça prend

des gens de tout acabit, ça prend des gens de toute formation, avec... Dans le

fond, ce qu'on veut, on veut avoir l'avis des gens, un avis... puis il faut les

amener à ça. Donc, il faut leur donner des outils sur des... ça peut être sur

l'architecture, ça peut être sur la volumétrie, puis leur aider à comprendre

surtout qu'est-ce qu'ils appliquent comme réglementation puis sur quoi ils

doivent se positionner. Puis, bien souvent, ils sont... ils ne sont pas trop...

Ils ont beaucoup de bonne volonté, mais ils ne savent pas trop, donc, mais,

l'éthique, beaucoup aussi là-dedans, rentre en jeu.

Mme Dufour : Parfait.

Donc, une demi-journée, pour vous, là, ça paraîtrait une formation assez

complète, là?

M. Bonsant (Donald) : Ça

pourrait être peut-être plus que ça, mais ça pourrait être un module, je

dirais, plus générique, puis y aller peut-être en profondeur après, là.

Mélanie, tu veux...

Mme Robitaille (Mélanie) : Oui.

Mme la députée, moi, ce que je crois, personnellement, c'est qu'il faut des

guides. Il y a des outils réglementaires qui existent, il y a des membres de

CCU qui ne savent pas que ces outils réglementaires existent. Il y a une

question de rôles et responsabilités du CCU versus les fonctionnaires, versus

les élus. Ça fait que, peut-être, moi, si je devais devenir membre d'un CCU, je

souhaiterais qu'on m'accueille avec un cartable qui inclut de l'information, en

plus d'avoir une demie à une, deux journées de formation initiale. Puis,

ensuite, je pense que ça peut être pertinent, pour des membres qui demeurent

sur des CCU pendant de nombreuses années,

d'avoir une certaine formation continue aux deux ans, trois ans, une petite...

deux heures de formation pour toutes les mises à jour en loi... en lien

avec la loi ou en lien avec les différents changements, là.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Je

vais vous amener ailleurs. Lorsque vous parlez, là, de retirer... justement, de ne pas obliger d'aller au CCU le zonage... pour

le zonage incitatif, ça, c'est un des éléments que vous avez amenés.

Puis vous avez aussi amené de laisser les municipalités déterminer, dans le

fond, le pourcentage, qu'elles pourraient aller

au-delà de 33 %, selon leur besoin de capacité. Bon. Moi, je suis députée

à Laval, je viens... j'ai été élue municipale à Laval, et ce n'est

pas... ça ne fait pas très longtemps, la commission Charbonneau et tout ce qui

s'est passé, notamment avec Gilles Vaillancourt. Alors,

je me demandais comment on peut, disons, rallier vos deux propositions avec

les... disons, les mesures éthiques qu'on a prises pour, justement, tenter que

des élus monnayent des éléments... disons, des ajouts à des projets, par

exemple, contre rétribution personnelle, etc. Comment on peut pallier vos

propositions avec cet enjeu éthique là?

M. Bernier

(François) : Je pense que, comme vous l'avez démontré, il y a

maintenant une très, très grande sensibilité de ne pas s'exposer à ça, là. Bon.

Est-ce que, pour autant, étant donné un risque potentiel, là, comme vous le

soulevez, que... Est-ce qu'on doit vraiment s'empêcher de brasser la cage, là?

À un moment donné, quand on voit qu'on va être en situation de sous-utilisation

de nos infrastructures, puis on condamne la prochaine génération à ça, puis on

accepte ça, bien, je pense que, une fois qu'on s'est dit clairement quels

étaient nos potentiels, ils sont documentés, ils sont publics, ils sont là, ils

sont connus, alors... et puis qu'on manifeste une volonté d'y aller, puis on

est appuyé, les consultations préalables sont faites, on a fait nos devoirs et

nos leçons, il faut, à un moment donné, autoriser des changements substantiels,

il faut le faire.

Sinon, bien, on

accepte des changements mineurs, puis c'est réglé pour la prochaine génération,

puis je serais triste qu'on le fasse parce qu'il y a une crainte de mauvais...

de mauvaises pratiques, là. Je voudrais que ce soit bien fait, par exemple,

évidemment, que l'effort de documentation des potentiels, ce soit réalisé de

façon impeccable, qu'on ait bien des bonnes consultations citoyennes pour

dire : Oui, ici, on voit un avenir. Puis qu'on consulte les citoyens à ce

niveau-là, mais, une fois que c'est... une fois qu'on s'est dit ça, on est prêt

à agir bien au-delà des petits changements de 50 %. C'est ça qu'on

souhaite.

Mme Demers

(Isabelle) : Si je peux me permettre, la pression, là, sur le

développement du territoire est là, est partout. Puis loger les gens, là, en

faisant attention à l'impact sur l'environnement, avec la densification, par exemple, en s'assurant que les besoins des

citoyens soient rencontrés, les besoins esthétiques aussi, ça a été mentionné,

l'impact, quel sera-t-il sur l'environnement visuel, maximiser l'utilisation

d'usage des infrastructures actuelles de façon... puis avec une saine

gouvernance. Pour nous, ça nous apparaît comme une évidence, il faut aller vers

ça, mais il faut avoir le courage d'aller vers ça aussi, parce qu'on a besoin

de loger des gens.

Mme Dufour : Bien,

j'essaie de comprendre en quoi de permettre... de faire en sorte que le...

qu'un projet de zonage incitatif soit soumis au CCU viendrait empêcher le

développement. C'est juste une certaine, je ne sais pas, ceinture de sécurité

qu'il n'y a pas eu manigance quelconque, etc., puis que c'est pour le bien

collectif, le projet. Donc, le CCU, comme

c'est un regroupement de plusieurs membres, c'est indépendant du conseil, ça

peut, il me semble, venir balancer, là. Donc, j'essaie de comprendre en

quoi de ne pas... votre... la recommandation de ne pas obliger d'aller au

CCU...

M. Bernier

(François) : Bien, c'est ça, c'est de ne pas obliger, hein?

C'est-à-dire que la ville peut bien décider

de le faire, comme il est mentionné qu'elle pourrait aller en consultations

publiques, elle peut aller en consultations publiques aussi. Elle peut

faire plein de choses. Alors, laissons-la... laissons-lui simplement cette

possibilité d'en référer au CCU et non cette obligation d'en référer au CCU.

Ils jugeront, ils jugeront, s'ils ont trop de sensibilité dans l'air, ils vont

l'envoyer au CCU, là.

Mme Demers (Isabelle) : Bien,

François, Mélanie avait un exemple peut-être aussi, ou je sentais que tu voulais

intervenir, là, sur l'impact de travailler avec le CCU ou pas.

Mme Robitaille

(Mélanie) : Je ne sais pas de quel exemple tu parles, Isabelle, mais,

dans les faits, je pense que le message qu'envoie l'APCHQ, puis, tu sais, je

suis très, très sensible, Mme la députée, à ce que vous dites, là, il faut

trouver une manière qu'il n'y ait pas de possibilité. Bien, dans le fond, on

essaie de limiter au maximum les étapes entre l'idée derrière un projet et la

livraison de ces unités d'habitation là. Ça fait que je pense que la volonté

derrière cette... de rendre ça facultatif, c'est de ne pas ajouter des étapes ou

des lourdeurs à un processus qui est déjà très, très lourd.

Maintenant, comment

solutionner le... ce que vous évoquez par rapport à Laval, notamment? Bien,

j'abonde dans le sens de François, il y a...

on sent une amélioration de la sensibilité. On sent que les choses se font bien

ces jours-ci. De quelle manière ça pourrait être encadré davantage?

C'est une excellente question. Maintenant, de quelle manière on peut accélérer? Bien, c'est en rendant certains

éléments plus facultatifs et de soumettre... Tu sais, le CCU voit déjà

le projet à une multitude de reprises, là, au niveau du PIIA, au niveau du...

tu sais, je... Donc, est-ce qu'on ne peut pas essayer d'intégrer ça dans une

même étape? Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est nécessaire d'aller définitivement,

à toutes les fois, systématiquement, au CCU pour le zonage incitatif, puisque

le projet va être revu de toute façon, là.

Mme Dufour : OK. Oui, je comprends.

Vous avez mentionné le processus très lourd, et je dois vous le concéder, là,

pour avoir été huit ans, justement, dans un CCU, c'est très lourd, un

changement de zonage. Et ça m'étonne, d'ailleurs,

de ne pas avoir vu de recommandation à cet effet-là, de peut-être, justement,

le faciliter, l'améliorer. Il y a... Est-ce que c'est quelque chose que

vous avez envisagé, de proposer une... ou est-ce que vous voyez une façon

d'alléger le processus de changement de zonage?

M. Bonsant (Donald) : Et c'est

sûr qu'il y a beaucoup de choses à faire. Ce matin, on ne pourra pas discuter de tout ça, mais ce qu'on dit, en bref, puis ce

qui a été dit, c'est de... À partir du moment que les balises de développement

sont établies au plan d'urbanisme, pourquoi s'ajouter

beaucoup d'étapes pour accoucher d'un projet? C'est un petit peu ça qui est

dit, là, j'essaie de le vulgariser puis de le mettre... de le simplifier le

plus possible pour... sans rentrer... Parce qu'il va y avoir d'autres... il va

y avoir d'autres gens, là, les juristes, tout ça, vont être capables de

comprendre à quel endroit qu'on peut, mais, effectivement, c'est très complexe.

Tu sais, j'ai... moi,

j'ai été obligé... pour des projets de densification, des projets de personnes

âgées, on a été obligé de faire signer des renonciations de participation au

référendum, parce qu'on a eu 15 personnes qui ont signé, l'autre côté de

la rue, pour ne pas avoir un étage de plus puis couper la vue sur une montagne.

C'est tellement rendu loin, on... ça nous a

demandé, je ne sais pas combien, on a dû aller chercher, je pense,

500 signatures, 450 signatures pour renoncer. Ça a renoncé, mais

c'est un peu l'exemple de ça, mais là c'est tout... Vous comprenez que tout

était enchâssé, là, tout est mélangé là-dedans, là, mais c'est un...

Mme Robitaille

(Mélanie) : Bien, si je peux juste terminer l'intervention de Donald

avec une bonification, je pense que la volonté du mémoire, c'était de répondre

au projet de loi, donc, et non pas de... Le changement de zonage émane plus de responsabilité municipale. La

façon dont les gens interviennent, selon les municipalités, diffère. Ça

fait que, nous, dans le fond, nos recommandations sont vraiment en lien avec

comment on peut faire en sorte de sortir du

volume. Puis, tu sais, c'est pour ça, notamment, qu'on parle... Tu sais, là,

jusqu'à maintenant, personne n'a posé la question, là, mais les...

Mme Dufour :

Oui, bien, j'allais là.

Mme Robitaille

(Mélanie) : Oui, OK.

Mme Dufour :

La zone d'approbation référendaire restreinte, si vous pouvez en parler

brièvement, il nous reste 40 secondes.

Mme Robitaille

(Mélanie) : J'ai un exemple extraordinaire. Donc, moi, j'avais un

projet d'envergure dans l'est de Montréal,

1 000 logements, une CPE, 80 places, une clinique médicale, une

épicerie. J'avais, malheureusement, 250 personnes habiles à voter.

Donc, mes zones contiguës... je ne sais pas si tout le monde me suit, j'avais

seulement 250, donc mon projet d'envergure a été bloqué. J'avais... Il y avait

besoin de 49 signatures seulement, parce que je suis dans un ancien

quartier industriel. Et cette situation-là, elle se présente à une multitude de

reprises, du moins, à Montréal. Donc, si 49 personnes signaient

l'ouverture de registre, mon projet était mis sur la glace, et il y a eu ces

signatures-là. Est-ce que c'est normal que 49 personnes puissent décider

du sort d'un projet d'habitation de 1 000 personnes, avec toutes les

infrastructures collectives dont je viens de vous parler? Donc, ça, c'est un

problème que moi, j'ai rencontré. On nomme un autre exemple d'un de mes

collègues constructeurs, aussi à Montréal.

Le Président (M.

Schneeberger) : En terminant.

Mme Robitaille

(Mélanie) : Mais il y en a par dizaines, des problématiques comme ça.

Donc, d'élargir ces zones-là, donc de rendre

le droit au

chapitre à l'ensemble d'une communauté, plutôt qu'aux gens qui sont

directement devant le projet, qui, effectivement...

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci... Merci beaucoup.

Mme Robitaille

(Mélanie) : Pardon.

Président (M. Schneeberger) :

Nous allons maintenant de la... côté du deuxième opposition, avec le député

de Taschereau.

M. Grandmont :

Merci beaucoup pour votre présentation fort agréable et des recommandations

qui sont très intéressantes aussi, notamment en ce qui... en ce qui a trait à

la densification, là, que vous appelez à avoir davantage, là. Je... on reçoit ça, évidemment, très

positivement. Donc, le... je pense que... puis je sens un certain intérêt, là,

de tous les partis ici, là, sur

l'intérêt de permettre davantage... d'augmenter à 50 %, là, les zones non

soumises à des référendums quand on est à proximité du transport

collectif. Honnêtement, je pense que c'est une proposition qui est simple à

articuler, qui est très intéressante aussi et qui ne fera pas un gros

changement non plus, qui va être dans des endroits où on s'attend déjà à ça, à quelque part, aussi. Je ne reviendrai pas

sur les zones référendaires contiguës aussi. Je pense que c'est un enjeu qu'on perçoit, aussi, souvent,

là, comme problématique, là. Il y a beaucoup de phénomènes de «pas dans

ma cour», malheureusement, qui s'effectuent, et ça se fait au détriment de la

densification dont on a besoin.

J'aimerais

vous entendre, vous avez parlé, là, des logements accessoires, le fait

d'élargir à plus que simplement la parenté. Mme la ministre, tantôt, a posé la

question de quel impact ça aurait sur les services qu'on pourrait avoir.

En même temps, corrigez-moi si je me trompe, mais c'est un peu ça que vous

demandez, c'est-à-dire qu'on utilise mieux les infrastructures, mais aussi les

services qui sont déjà déployés par les municipalités, c'est un peu ça?

M. Bernier (François) : Bien,

encore une fois, ma compréhension, c'est que la plupart des... il y a... pas la

plupart, il y a beaucoup, beaucoup de municipalités qui s'intéressent aux

logements accessoires, et elles vont le faire. Et ça va

se faire, là. Ça se fait, ça va se faire. Ce que vient ajouter le projet de

loi, c'est l'encouragement, en plus, la mesure fiscale qui va donner de l'élan

à ça, mais qui porte uniquement sur un type d'occupant, un lien de parenté. On

se dit : Non, franchement, on passe un petit peu à côté d'une idée plus

grande, là. C'est d'introduire du logement accessoire alors qu'il y a tellement

de clientèles qui pourraient en avoir besoin au Québec. Laissons... tu sais,

cet élan-là est déjà parti, mais suivons-le dans toutes ses formes, accordons

le crédit de taxe à tout projet, au fond, d'inclusion de logements accessoires.

C'est ça qu'on veut atteindre, là, donc.

Mme Robitaille (Mélanie) : Puis,

sur une note plus, peut-être, personnelle, dans le fond, l'enjeu qu'on a, comme

société, ces prochaines années, on a le pire taux d'abordabilité, au niveau de

l'accession à la propriété, qu'on n'a pas eu

depuis 30 ans. Ça fait que, dans le fond, moi, le UHA, je trouve ça le

fun, je trouve ça sexy comme formule, mais, au-delà de ça, ça va

permettre à des jeunes, des jeunes couples qui ne peuvent accéder à la

propriété d'être en mesure de le faire, en ajoutant ces unités-là, parce que le

financement va être plus facile. Ça fait que, oui, c'est le fun si c'est ma mère, mais c'est aussi le fun si c'est

une copine. Tu sais, je veux dire, le principe, c'est de créer du logement

et de permettre à plus de jeunes de devenir propriétaires plus rapidement.

M. Grandmont : Parfait, merci.

Sur les redevances, vous nommez le cas de l'Ontario, là, qui est quand même

plus avancé que le Québec actuellement. Comment utiliser, dans le fond, le

système de redevances pour à la fois être peut-être plus clair, là, sur ce qui

peut être assujetti, mais aussi... pour mieux encadrer les municipalités, mais

aussi combiner ça avec une meilleure densification du territoire? Parce que

l'Ontario va quand même loin. Si vous l'avez étudié, vous savez qu'ils fixent

les redevances, qui peuvent être très élevées, en fonction de critères de

localisation par rapport au centre puis par rapport à la densification ou la

densité dans laquelle on inscrit des projets. Est-ce qu'on peut utiliser les

redevances pour maximiser l'utilisation des ressources existantes, des

infrastructures existantes et du territoire aussi?

M. Bernier (François) : Bien,

je... puis j'imagine que oui, mais ce n'est surtout pas ça qu'on observe

présentement. Présentement, on a des cas où les projets les plus densifiés font

l'objet de redevances encore plus grandes.

C'est comme ça que ça sort, les règlements, présentement. Là, là, on se

dit : Si c'est ça que ça donne comme résultat, que les gens qui se forcent pour faire de la densité reçoivent

des redevances supérieures, on voit qu'on a vraiment raté notre coup

avec les redevances au Québec, mais c'est ça qui commence à apparaître dans les

règlements actuels. C'est totalement

indésirable. Alors, il faut ramener des conditions qui vont faire que ce genre

d'aberration là n'arrive pas.

M. Grandmont : ...dire que les

redevances, actuellement, encouragent l'étalement urbain.

M. Bernier (François) : Bien,

tout à fait. On pénalise, on pénalise une densité, on...

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup.

M. Bernier (François) : Voilà.

Président (M. Schneeberger) :

On n'a plus de temps, malheureusement. Alors, merci pour votre généreuse contribution.

Alors, nous suspendons quelques instants pour permettre au prochain groupe de

venir prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous allons poursuivre. Alors, je souhaite la bienvenue aux gens de la

fédération des municipalités du Québec. Peut-être juste brièvement vous

présenter avant de commencer votre exposé,

vous avez 10 minutes. Et, par la suite, nous allons procéder à une période

d'échange avec les différents députés.

M. Demers (Jacques) : C'est la Fédération québécoise des municipalités, FQM, à

titre de porte-parole des régions, parce

que, dans le fond, on représente 1 000 membres, dont la totalité des

MRC. Puis c'est toujours... on s'est toujours pleinement engagés au

niveau des débats au niveau de l'aménagement du territoire. C'est notre rôle.

En 2019, la fédération a amorcé une démarche

d'aménagement sur laquelle ça a amené, au congrès de 2019, une résolution qui demande au gouvernement de

modifier la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme puis d'en énoncer les grands principes devant guider les

modifications. En décembre dernier, la FQM a publié un document d'orientation

sur la révision de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme et la publication d'orientations gouvernementales en matière

d'aménagement. Ce document, qui appelait aussi à un réel changement d'attitude

de l'État envers les régions, à l'intégration de nouveaux enjeux de

planification sur nos territoires et à la modification... la mobilisation

directement des élus locaux... c'est nécessaire à la réussite d'une vision

proposée auprès de la ministre des Affaires municipales, ce qu'on a entendu en

juin 2022.

La FQM tient, d'ailleurs,

à réitérer son appui et son appréciation à la ministre à la suite de la

publication de sa politique nationale du 6 juin dernier. La ministre

démontre sa volonté de relancer le processus d'aménagement au Québec sur des

bases solides et respectueuses des diverses réalités des régions, de faire en

sorte que le gouvernement du Québec puisse

enfin développer une vision et des interventions cohérentes au profit de

l'ensemble des communautés.

La FQM remercie les membres de la Commission sur

l'aménagement du territoire de l'occasion qui lui est offerte de présenter ses

commentaires et recommandations quant aux orientations du projet de loi.

Considérant leur pouvoir en matière d'aménagement comme l'une de leurs

principales responsabilités et conscients des défis liés à l'environnement, les changements climatiques, à la

qualité de vie, la santé, l'activité économique de leurs communautés,

les élus souhaitent que cette modernisation du cadre d'aménagement puisse

mettre en place un réel partenariat en matière d'aménagement du territoire et

du respect des grands principes de la LAU.

M. Châteauvert

(Pierre) : Merci. La modernisation du cadre législatif

constitue une première étape importante dans la mise en oeuvre de la politique de Mme la ministre. La

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme, adoptée en 1979, est le principal pilier sur lequel repose l'approche québécoise en

aménagement du territoire. Il apparaît, donc, essentiel que les modifications

proposées à la LAU par le projet de loi n° 16 traduisent les orientations

de la politique. Nous citerons...

nous ne citerons pas l'ensemble de nos 35 propositions, mais

permettez-nous de vous souligner les principales.

Le projet de loi propose l'introduction à la loi

d'un préambule et de principes afin, comme indiqué dans le mémoire déposé au Conseil

des ministres, d'affirmer les fondements de l'aménagement du territoire en

cohérence avec la vision formulée dans la politique. On félicite la ministre de

cette idée. La loi d'interprétation indique que le préambule d'une loi en fait

partie et sert à en expliquer l'objet et la portée. La FQM félicite la

ministre, je l'avais dit, de proposer et d'introduire un préambule. Et on

suggère aux membres de la commission des ajouts qui permettront d'affirmer sans

équivoque certains des grands principes sur lesquels repose la

Loi sur

l'aménagement.

D'abord, la politique nationale reconnaît que

l'aménagement est essentiellement un acte politique, renouant avec... ainsi

avec l'un des principes fondateurs de... sur lequel repose la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme. Le schéma est, donc, le résultat de choix

politiques. Aussi, nous désirons être clairs : la reconnaissance formelle,

dans le préambule de la loi, de la responsabilité politique est une condition

essentielle à l'adhésion et la mobilisation des élus et, conséquemment, à

l'atteinte des objectifs visés par la politique de la ministre.

Aussi, la FQM recommande que l'article 1 du

projet de loi soit modifié par l'ajout, après le cinquième alinéa, de l'alinéa

suivant :

«Considérant

que l'aménagement du territoire est un acte politique sous la responsabilité

partagée du gouvernement, des municipalités régionales de comté et des

municipalités locales.»

Ensuite, chacun des territoires a une

personnalité propre qui le distingue. L'Assemblée nationale a, d'ailleurs, reconnu ce fait en 2012 par l'adoption de la loi

sur l'occupation et la vitalité des territoires. L'aménagement nécessite

une grande flexibilité et le respect des particularités des territoires. La

gestion de l'urbanisation, par exemple, ne peut s'appuyer sur les mêmes normes

en région métropolitaine et en milieu rural et de villégiature. C'est,

d'ailleurs, un des discours du gouvernement

actuellement. Et, aussi, afin d'assurer la vitalité et l'occupation dynamique

du territoire et de plusieurs municipalités rurales et le respect des

diversités des territoires, il est proposé que l'article 1 du projet de

loi soit modifié par l'ajout, avant le dernier alinéa, de celui... du

suivant : «Considérant que ces orientations doivent être modulées selon

les réalités respectives des territoires et des régions, en respectant la

loi sur

la... sur l'occupation et la vitalité des territoires.»

Par ailleurs,

considérant la volonté exprimée d'adopter rapidement de nouvelles orientations

gouvernementales en aménagement du

territoire, ce qui entraînera un vaste mouvement de révision des schémas

d'aménagement à travers le Québec, la

FQM réaffirme à nouveau la nécessité que l'approbation des schémas soit le

résultat d'échanges politiques directs

entre la ministre et les élus réunis au sein des conseils des MRC. Comme

mentionné dans notre document d'orientation, il est essentiel que le

projet de loi prévoie l'obligation de la tenue d'au moins une rencontre

préalable pour échanger sur les propositions majeures de modification à un

schéma avant toute approbation.

Aussi, on propose que l'article 56.14 de la

loi soit modifié par l'ajout de l'obligation de la tenue d'au moins une

rencontre entre la ministre, le préfet et des membres du conseil afin

d'échanger lors du processus de vérification et

de la conformité du schéma révisé avec les orientations gouvernementales.

Article 53.12, l'alinéa 7, de la loi, tel que proposé par

l'article 36 du projet de loi, prévoit que la ministre peut elle-même

édicter d'office un plan métropolitain, un schéma, un règlement de contrôle

intérimaire lorsque le conseil de l'organisme compétent fait défaut d'agir dans

le délai prévu à la demande. Nous

comprenons la volonté de la ministre de se doter de leviers d'intervention

exceptionnels pour les cas extrêmes où un organisme compétent ne

démontrerait aucune intention de respecter les orientations gouvernementales. Toutefois, il nous apparaît

important que ce pouvoir soit exercé en respectant la relation de confiance qui

doit exercer entre les différentes instances auxquelles revient la

responsabilité de l'aménagement du territoire.

La FQM, pour les principes déjà énoncés plus

haut, est d'avis que le pouvoir prévu au septième alinéa de

l'article 53.12 proposé par le projet de loi devrait, en conséquence, être

réservé au gouvernement par décret. Aussi, nous recommandons que

l'article 53.12 de la

Loi sur l'aménagement et sur... remplacé par la

section 36 du projet de loi soit modifié afin que le pouvoir prévu au

septième alinéa de cet

article soit réservé au gouvernement par décret tel que

le stipule l'article 56.16 de la loi actuelle.

Tous conviendront que l'application de ce

pouvoir d'intervention sera l'exception, qu'il ne peut devenir la règle, étant donné que cela marquerait la fin de

la décentralisation en matière d'aménagement, ce que personne ne veut. Aussi, pour que ce pouvoir demeure l'exception,

nous proposons qu'avant la recommandation de la ministre au gouvernement

d'utiliser ce pouvoir exceptionnel d'agir à la place de l'autorité régionale

cette recommandation soit obligatoirement précédée d'un échange formel dans le

cadre de la Table Québec-Municipalités, comme le prévoit l'article 21.1 de

la

Loi sur le ministère des Affaires municipales.

Le projet de loi propose de soustraire plusieurs

interventions gouvernementales du processus de conformité au schéma, qui est majeur, ce point-ci.

Considérant le rôle essentiel du schéma dans la planification du territoire et

les principes énoncés dans... cette modification est, pour nous,

préoccupante. Cette disposition, si elle est adoptée, aurait pour effet potentiel de vider de son sens le

chapitre sur les interventions gouvernementales de la loi, en plus d'écarter le

rôle prépondérant de la ministre pour assurer

la cohésion des interventions gouvernementales. Aussi, on veut une

modification.

Dans cette foulée, nous croyons fondamental que

le gouvernement réaffirme le rôle central de la ministre des Affaires municipales. Une des observations

fortes... les plus fortes développées dans le document d'orientation, qui est

en

annexe de notre mémoire, de la FQM, là,

de décembre dernier, est à l'effet qu'il n'existe pas d'instance gouvernementale

qui assure efficacement la cohérence des

interventions gouvernementales sur le territoire. En fait, tous s'entendent

pour dire que la gestion

gouvernementale s'est soldée par une gestion en silo de l'aménagement et que

c'est probablement là l'une des causes principales de nos problèmes en

ce domaine.

La FQM

considère également que ce rôle ne peut être assumé par... ne peut être

qu'assumé que par un ministre important siégeant au Conseil des

ministres et non par une nouvelle instance ou une communauté métropolitaine. Aussi, nous demandons de modifier les éléments du

projet de loi au profit d'une reconnaissance du rôle de la ministre des Affaires municipales comme responsable de la

cohérence de l'action gouvernementale et du respect des orientations

gouvernementales par l'ensemble du gouvernement du Québec.

Notre mémoire

contient 35 recommandations constructives visant la bonification de cet...

important projet de loi, excusez-moi, qu'on accueille très favorablement, et

nous sommes à votre disposition pour en discuter. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant passer du côté ministériel avec Mme la

ministre.

Mme Laforest : Oui. Vous pouvez

continuer, M. Demers.

M. Demers (Jacques) : Oui. Bien, c'est ça, on a essayé de faire de façon plus

brève possible, mais, si vous voulez vraiment consulter le mémoire, il y a

beaucoup, mais beaucoup d'ouvrages, il y a beaucoup de monde qui ont travaillé

autour... chaque élément, parce qu'on ne veut pas être une fédération ou un

groupe qui vient revendiquer puis revendiquer des choses, on veut essayer de

donner des réelles possibilités, des changements qui peuvent être concrets sur

le terrain, c'est vraiment notre but. Puis c'est un virage important qu'on

demande là. La fois que vous aurez le

temps... parce que je comprends que c'est... vous n'avez sûrement pas eu le

temps d'en faire le tour, personne, là, quand c'est envoyé une journée avant ou

deux, là. Il y a beaucoup d'ouvrages, à l'intérieur de ça, pour l'analyser.

Ce qui est

important, c'est le virage qu'on y fait, où est-ce qu'on demande que l'acte du

schéma d'aménagement devienne politique, c'est-à-dire qu'on ne fait plus

de mur-à-mur, qu'on accepte qu'il y ait des régions qui ont des besoins qui

sont différents, qu'on accepte que ces régions-là n'aient pas les mêmes besoins

que d'autres, que les orientations, à la

base, où est-ce qu'on veut s'en aller, en groupe, oui, c'est correct, mais,

après ça, chacune de ces régions-là devrait être capable... analyser sur son

territoire le besoin puis d'en discuter directement avec le gouvernement

qui en prendra, oui, la décision au bout de

la... dire : Heille! Ça a-tu du bon sens où est-ce qu'on s'en va?

Laissez-nous travailler, autrement dit, sur le territoire, amener ça à

un niveau réellement politique. Parce que, présentement, nos schémas

d'aménagement qu'on fait quatre, cinq fois, qu'on retourne au gouvernement

qui nous le retourne en disant : Bien non, ça ne correspond pas... On dit

qu'on fait des échanges, on dit qu'on est en train de travailler ensemble pour construire des schémas, pour s'apercevoir qu'en

bout de ligne, on travaille dans un seul sens, il y a une ligne qui est donnée,

qu'il y a des fonctionnaires qui ont un rôle à faire puis qu'ils l'appliquent,

puis ils font bien leur rôle de fonctionnaire parce qu'ils appliquent ce qui

est à l'intérieur de ça, mais il faut passer à d'autres choses, il faut être

capable, nous, de vous l'expliquer, nous, être capable de vous dire pourquoi

qu'on a la même orientation puis, sur notre territoire, qu'est-ce qu'on va

faire pour s'y rendre. Parce que, là, présentement, pourquoi que ça chemine,

puis c'est si long, puis que des schémas qui ont plus de 25 ans, c'est le

cas à peu près partout? Sinon, on les a transformés, là. C'est quelque chose

qui est vivant, un schéma. Mais, la refonte complète d'un schéma, quand vous

allez voir au Québec, il n'y en a pas beaucoup. Sinon, ils sont très, très

vieux. Merci.

Mme Laforest : Ma question...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : Ma

question portait sur les délais, les délais avec les schémas d'aménagement,

mais je pense que vous avez bien répondu. Puis, d'ailleurs, c'est bien

parce que je suis tout à fait à l'aise, je suis au courant, puis c'est pour ça, d'ailleurs, qu'avec le projet de

loi LAU on veut... on ne veut pas faire de mur-à-mur, on veut que chaque

région soit différente, chaque MRC réponde à ses besoins à elle. Donc, c'est

important de le mentionner, c'est pour ça

qu'il faut passer par le projet de loi LAU. Donc, évidemment, il n'y aura pas

de mur-à-mur, puis, avec les OGAT, on va y arriver. Ça fait que, ça, je

veux quand même vous rassurer.

Il y a... Je vais quand

même... parce que, le mémoire, je l'ai eu récemment, là, aussi, là, donc je

vais y aller avec des questions assez

rapides aussi. Quand il y a... Il y a l'article 128 que vous n'êtes pas

d'accord parce que vous dites que l'obtention des permis municipaux ne

devrait pas se donner par un ministre ou un mandataire de l'État quand ça concerne des interventions gouvernementales. Ça,

vous parlez des projets gouvernementaux, par exemple... J'aimerais ça

avoir plus d'information.

M. Châteauvert

(Pierre) : En fait... Merci pour la question, Mme la

ministre, pour nous permettre de préciser. En effet, ce qu'on craint,

c'est qu'actuellement il faut... et c'est l'incohérence, la gestion par silo.

Une intervention, ça va permettre... En

fait, la façon que c'est rédigé, et on pense que ce n'est pas la volonté, là,

du tout, là, mais on pense que la

façon... puis, ça, on a consulté beaucoup de conseillers juridiques, même des

anciens juges, et tout ça. L'interprétation qui nous est donnée, c'est

que ça va permettre à un ministère de s'adresser directement à la municipalité

pour réaliser un projet, faire une intervention sur le territoire, ce qui

échapperait complètement au processus d'aménagement qui comprend la ministre, en fait, la MRC, et tout ça. Donc, à ce moment-là,

une chose qu'on craint à long terme, peut-être pas sur les prochaines

années, mais, vous savez, il faut... ce projet de loi là, ça fait 40 ans

que... la loi, là, donc il faut voir sur le 10, 15, 20 ans, 30 ans,

c'est que ça va introduire dans le processus d'aménagement du territoire des

interventions directes qui va... qui va accentuer la gestion par silo. Et,

quand on a demandé une intervention de cohérence

plus forte de votre part, bien, ça va, à notre esprit, à l'encontre de ça.

C'est... il y a un problème de... En fait, il y a une discussion, je

pense, à y avoir sur la nécessité de la cohésion.

Mme Laforest : Bon. Au niveau

des seuils qu'on demande, les seuils de demandes citoyennes pour exiger la

tenue des assemblées publiques, vous dites que les seuils, évidemment,

présentement, ne sont pas acceptables. Puis on pose la question à plusieurs

groupes, mais il n'y a personne, il n'y a pas un groupe qui nous dit :

Nous, la logique serait un seuil de x nombre de... Oui, pour la consultation

publique.

M. Demers (Jacques) : Pour l'ouverture du registre, pour...

Mme Laforest : L'ouverture du

registre.

M. Demers (Jacques) : Ça, c'est vrai que ça devrait varier, parce qu'il y a des

zones où est-ce qu'il n'y a pas de monde. Ça

fait que, si la consultation... puis on dit... même avec les zones qui lui

touchent, on retrouve 15 personnes, là... Tu sais, on pourrait

montrer le dossier qu'on vient de régler la location à court terme. Pour ceux

qui l'ont fait, quand une petite municipalité, comme Sainte-Catherine, doit

faire 92 règlements avec la zone et toutes les zones qui y touchent, là, oui,

on trouve ça lourd, oui, on comprend. Puis, pourtant, la finalité, on la savait

déjà, les gens chez nous n'en voulaient pas. On l'a fait quand même, puis ça a

été long, puis ça a coûté cher. De quelle façon qu'on ramène ça? C'est qu'il y a des décisions qui devraient être vues d'une

façon plus globale, mais il ne faut pas empêcher le citoyen d'avoir le

droit de s'exprimer. On en a besoin plus que jamais.

Les interventions, puis on parle d'intimidation,

on parle de toutes sortes de choses, si on est trop drastique, je pense qu'on

n'aura rien réglé. C'est un échange qui doit aller des deux sens, et les

citoyens vers les élus et les élus vers les

citoyens. Il faut aussi les écouter plus que jamais. Mais il faut être

capable... voir un peu plus grand, parce que, si on reste trop local, c'est

toujours dans ma cour. Puis là on demande, voir, si on veut un édifice qui est

dans ma cour, bien, la réponse, il y a des chances qu'elle soit :

Non. J'aimerais mieux que vous faisiez un parc ou que vous laissiez ça en nature.

C'est normal, puis c'est juste l'humain. Ça fait que, oui, je pense qu'il y a

des éléments là-dessus qui devraient être vus plus largement.

M. Châteauvert

(Pierre) : Si vous me permettez, Mme la

ministre, effectivement, la question des secteurs, on en a déjà discuté, là,

avec les Airbnb, ça ne fonctionne pas, c'est... Qu'il y ait une municipalité de

5 000 qui a 70 secteurs, ça n'a pas... tu sais, qui pourrait avoir

70 référendums, il me semble qu'il n'y a pas de bon sens.

Mais il y a deux éléments qu'on aimerait

soumettre à votre attention, qui sont bien importants, c'est le dire... le

moment de poser son rapport. De la façon que c'est écrit, c'est de dire :

On vous demande que soit remplacé «lors de

la prochaine séance du conseil pour le dépôt du rapport», que «lors d'une

prochaine séance». Des fois, la consultation est la veille, donc les

personnes n'ont pas le temps de rédiger le rapport. Ça, c'est... il y a

comme... il y a comme un problème là.

La seconde, c'est la souplesse quant à la nature,

la forme du

sommaire de... Le

sommaire, il y a... Des fois, il y a un citoyen,

parce que sa déclaration n'est pas complètement reprise dans le

sommaire...

bien, ils ne disent pas ça, un

sommaire, tu

sais, il y a une forme de résumé. Donc, ici, des fois, il peut y avoir un

problème au niveau de la rédaction qu'il faudra... on pourra en

discuter.

Mme Laforest : ...je veux

juste... Je vais laisser mes collègues poser des questions, puis, le mémoire,

je vais le lire au complet, c'est certain. Mais, très, très rapidement, les

schémas d'aménagement, si on revient à ça, comment vous verriez qu'on pourrait

améliorer ça? Très, très rapidement, avez-vous en tête la manière que ça

devrait se faire?

M. Demers (Jacques) : Bien, pour moi, si ça devient politique, on va être

capable, le défendre directement avec du politique. Tu sais, il faudrait être

capable... Il y a des orientations, tu sais, on va parler d'étalement urbain,

on va parler des termes, là, qu'il n'y a à peu près pas de municipalité qui a

la même définition, puis il n'y a pas personne qui nous explique c'est quoi, la définition,

l'étalement urbain. Si l'étalement urbain dans un village, où est-ce qu'il y a

300 personnes, c'est d'y rajouter

quatre maisons en dehors du périmètre urbain, mais pourtant ce qui va

peut-être aider à garder l'école. Oh! on vient peut-être de faire de

l'étalement urbain, mais c'est une nécessité.

On veut, au Québec, occuper notre territoire, il

faut faire attention comment on le fait. En même temps, il faut peut-être s'assurer

qu'on n'est pas en train de rajouter des services, de rajouter des systèmes,

qu'il y a des coûts rapportés. Mais, si la route est déjà là, si, de toute

façon, dans cette municipalité-là, 100 % ont des puits puis des champs d'épuration, on ne vient pas de rajouter un

sou pour personne, mais on vient peut-être permettre aux services de

proximité de rester ouverts, parce que, là, il y a une masse critique

nécessaire.

C'est ces choses-là que je voudrais qu'on

débatte. Parce que la problématique qu'on a présentement, quand on est dans un

cadre, j'ose dire, de rôle de fonctionnaires, ils n'ont pas le droit de déroger

de ça, c'est ça qui est écrit. Bien, si on va à l'extérieur puis on est capable

d'expliquer ça, je pense qu'on se comprendrait.

Mme Laforest : C'est bon. Donc,

on va se comprendre avec les OGAT...

M. Demers (Jacques) : Oui.

Mme Laforest : ...on

répond à la demande avec les OGAT. Je vais laisser mes collègues, là, c'est sûr

qu'il y a plusieurs questions.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons du côté

du député de Jonquière.

M. Gagnon : Merci. Fort

intéressant. J'ai peut-être une question qui pourrait s'amener en

sous-question. Mais, tout à l'heure, vous avez

parlé, justement, de laisser davantage la parole aux citoyens, puis tout le

processus, ça me parle énormément. Dans le projet de loi que propose Mme

la ministre, il y a plusieurs élargissements en lien aux exemptions référendaires, notamment, là, à des

fins de densification douce. Est-ce que ces exemptions-là vous paraissent pertinentes?

Est-ce que c'est solide pour vous?

M. Demers (Jacques) : Moi, je suis toujours un peu fragile. Puis on pourrait en

parler puis je vous dirais qu'il y a

beaucoup de municipalités qui vont dire : Wow! On en a besoin. En même

temps, faisons attention à notre relation qu'on a avec le citoyen. Quand

on se met à imposer des choses, je ne suis pas sûr que la relation est

meilleure. Il faut avoir cette ouverture-là. Puis il faut aussi, avec ça, avoir

l'outil qui fait qu'on est capable de l'expliquer, puis de là où est-ce que je

disais : Il faut souvent le regarder un peu plus large. C'est... Notre

problématique, peut être, de zonage, des fois, très petit... Parce que, Sainte-Catherine-de-Hatley,

qu'il y ait 95 zones, peut-être que c'est trop quand on est à peine

2 600 de population. Tu dis : Oh! ça n'en fait pas beaucoup par zone,

là, quand on les a divisés. Puis là il y a des

familles là-dessus, là. Ça fait qu'il ne reste pas beaucoup d'espace. Moi, je

pense, c'est ce côté-là qu'il faut regarder. Puis on ne peut pas modifier une

affaire comme ça, parce qu'il y a des endroits qui vont vous dire : C'est

essentiel qu'on ait une vue plus

globale, puis que la décision se prenne plus directement, mais il faut

s'assurer que le lien avec le citoyen et sa chance de s'exprimer est là

aussi, là.

M. Gagnon : Tout à fait. Puis

je peux me permettre une autre question, Mme la ministre? Vous avez parlé aussi

de global. Ça m'interpelle aussi. Pensez-vous que la loi qu'on tente... qu'on

avance tous ensemble aujourd'hui atteint un équilibre ou il faudrait aller plus

loin?

M. Demers (Jacques) : On s'approche, on s'approche de quelque chose. Tu sais,

dans le fond, ça fait tellement longtemps qu'elle n'a pas été revue que je

pense qu'il y a beaucoup de morceaux. Puis, si on s'accroche trop dans les

quelques-uns qui sont... Il ne faudrait pas, encore une fois, passer à côté

puis tout manquer. Moi, c'est toujours là, ma crainte, quand on regarde un

projet aussi important au niveau de l'aménagement. Pierre, qui l'a pensé

beaucoup.

M. Châteauvert

(Pierre) : En fait, la question est

excellente, merci, parce que nous, on est très contents de la démarche, on la

revendiquait, et tout ça. Parce que c'est... il y a le projet de loi, notre

mémoire, c'est pour bonifier, puis tout ça, puis entrer puis se coller sur le

document de la ministre, qu'on était très content, mais, la réalité des choses aussi, les OGAT vont être fondamentales.

C'est une question de culture. L'État québécois n'a pas publié d'orientations gouvernementales en aménagement du

territoire depuis 1994. Un gouvernement qui croit à l'aménagement

n'aurait pas agit ainsi, les différentes... Et là on relance le processus

pour... puis l'établir sur des bases plus solides et que c'est... on les

révise. Une MRC... Donc, tout ce qu'ils ont fait... Quand on révise, supposons,

en 2007, on lance la révision du schéma,

bien, sur quoi qu'on se base, tu sais? Donc, on ne sait pas ce que l'État veut

penser. C'est... Il y a des... Puis chaque ministère agit en silo, ce

qui fait que c'est très... extrêmement difficile pour un conseil de MRC d'essayer de définir une vision par rapport au

territoire, alors que ce schéma-là, ça devait être la rencontre entre l'État,

ses ministères et les élus de... et la

région puis les communautés, puis on écrit ensemble, dans un document, ce qu'on

veut faire avec ce territoire-là,

donc... Et, comme l'État a été... bien, pas muette, mais disons qu'il n'y a pas

eu d'orientation globale... tu sais, en aménagement, pendant... tu sais,

ça n'a pas de sens... bien, 20, 30 ans, en fait. Donc, le processus

actuel, il y a le projet de loi, il y a les OGAT, puis tout le reste. Puis ça,

ça fait quoi, deux, trois ans qu'on en parle? Bien,

nous autres, on est très contents de ça parce que c'est le principal outil des

élus. C'est la valorisation. Puis c'est ça, l'objectif,

c'est de valoriser la... puis de mobiliser le monde pour affronter les défis

qui sont là, là, les changements climatiques, etc., là, tu sais.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons voir du côté du Lac-Saint-Jean.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Il reste combien de temps?

Le Président (M.

Schneeberger) : Quatre minutes.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Ah! quatre minutes. Bien, vous parlez à un député

de région. Bonjour. Ça va bien? Oui.

Vraiment intéressant, là, quand vous parlez de l'élément de maintenir l'école

dans des endroits où est-ce que, des fois, tu n'as pas le service

d'aqueduc et d'égout, puis, tu sais, que ça ne dérange pas nécessairement, puis

que ce n'est pas nécessairement, tu sais, faire de l'étalement urbain. On

connaît tous des municipalités dans des secteurs qui ont vraiment un grand

besoin de ça. Puis ça me fait penser un peu, dans le temps... du temps que

j'étais maire, on avait travaillé toute la question de l'article 59, de la

zone agricole qui permettait, justement, la construction dans des endroits, des

îlots déstructurés qui étaient encore là et qu'il y a des MRC qui ont été très,

très proactives dans... C'est des beaux exemples, là, de travail.

Moi, je veux vous

emmener au niveau de la concordance parce que vous parlez, je pense, de rendre

facultatif le refus de se prononcer sur la

conformité d'un règlement d'un organisme en défaut de concordance, hein? Puis

je voudrais savoir un peu... Puis

vous savez comme moi que, tu sais, c'est tout à fait normal, là, les délais,

puis tout ça, c'est... Puis, je veux

savoir, pensez-vous que de rendre ça facultatif, ça va permettre, justement, à

la municipalité... ou d'aller... d'être plus... d'être

plus proactive ou de rentrer dans les délais raisonnables?

M. Châteauvert

(Pierre) : On y a beaucoup pensé, puis on

a discuté, parce que c'était «doit», puis on a déjà... j'avais déjà discuté,

bon, qu'est-ce qu'il faut faire, et tout, avec «doit». La crainte qu'on a,

c'est qu'on crée un problème plus important que l'intervention qui peut...

parce qu'à ce moment-là ça gèle l'ensemble du processus sur un territoire. Ça

peut être, tu sais, des... Parce qu'une municipalité, pour une question

peut-être pas nécessairement mineure, mais quand même pas majeure, peut être...

Effectivement, la MRC serait obligée de lui dire : Bon, bien, maintenant,

tu n'es pas conforme, tu refuses. Tu n'as plus le droit de ne rien faire. Tu

sais, tu n'as plus le choix de faire de

la... tu sais, tout gèle. On a... On craint. Puis ça, je pense que ça demande

une discussion et une réflexion, si le remède n'est pas trop fort, c'est

ça qu'on invite.

C'est pour ça qu'on a

mis «peut» au lieu de «doit» dans le processus et c'est... Il y a une

discussion, puis je pense qu'il y a des bons

débats à avoir autour de cette question-là parce que ce qu'on... On a regardé

ça avec l'ensemble de nos

conseillers. Nos conseillers juridiques sont formels là-dessus, ils nous

disent : Si on va... Si on laisse «doit», on risque de provoquer,

de démobiliser, de paralyser un territoire puis de... À ce moment-là, pour

combien de temps? C'est cette question-là,

c'est une question d'équilibre, la... C'est pour ça qu'on a... on s'est

dit : On va proposer «peut»... bien non, pas... «peut» plutôt que

«doit» dans le projet de loi.

M. Demers

(Jacques) : Et...

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Vous le voyez dans le projet... Ah! excusez.

Allez-y.

M. Demers

(Jacques) : Ah! j'étais pour dire, il y a

tout un cheminement aussi là-dessus puisque, quand on parle de mettre à

l'intérieur du schéma d'aménagement avant que la municipalité l'ait mis dans

ses règlements, bien, il y a les RCI qui existent aussi, là, tu sais. Quand on

sent qu'il y a des morceaux qui sont trop importants puis qu'on dit : Non,

non, on ne peut pas attendre que tout le monde arrive là, il faut le mettre en

place, le RCI fait souvent l'ouvrage de ce côté-là. Puis, des fois, le RCI est

en place pour tel schéma, il n'a pas été accepté encore par le gouvernement, ou de là on pourrait parler aussi de

l'importance que le ministère des Affaires municipales soit là pour

regrouper pour l'ensemble des ministères aussi parce que c'est... il y a

différentes places que ça peut accrocher dans le cheminement. Pourtant, des

fois, souvent qu'on va parler d'environnement, en particulier, qu'on dit :

Woups, il y a des choses qu'on veut faire tout le monde en même temps. Bien, le

RCI sert aussi à avancer, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,

un règlement de contrôle intérimaire, mais, une fois qu'il a été fait, tout ça,

bien, par la suite, il est...

M. Demers

(Jacques) : Il est là tant que le

règlement n'est pas mis en place, ça fait qu'il n'y a pas de vide.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Exactement.

Puis... mais ça ne veut pas... Vous le voulez au niveau du projet de loi, mais pas... Au niveau des OGAT, il n'y a pas moyen

de le... de trouver une façon au niveau des OGAT, au niveau des...

M. Demers

(Jacques) : Oui, peut-être. Des

orientations. Bonne question.

Le Président (M.

Schneeberger) : ...

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Bon. OK.

Président (M. Schneeberger) :

...désolé. Alors, nous allons maintenant du côté de la première opposition, et

je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour :

Merci. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Puis vous avez effectivement

produit un mémoire fort exhaustif. Je vais

vous avouer que je n'ai pas pu le lire entièrement encore, vu le moment où on

l'a reçu, mais... mais, franchement,

juste le survol, là, il y a énormément de propositions très constructives,

alors je vous remercie d'avoir fait ce grand travail.

Je vais peut-être

vous amener... vous parler... je pense que la ministre en a parlé tout à

l'heure, l'acte du schéma d'aménagement, vous avez mentionné, ça... c'est un...

ça doit être un acte politique confirmé et qu'il ne doit pas y avoir de mur-à-mur. Et là vous sembliez

peut-être... en disant, «il n'y a pas de mur-à-mur», est-ce qu'actuellement

vous sentez qu'il y a des objectifs, par exemple, qui seraient du mur-à-mur et

qu'il y aurait lieu de revoir ça?

M. Demers

(Jacques) : Bien, je trouve... ne

serait-ce que dans la pensée générale. C'est pour ça que je prenais le mot

«étalement urbain» parce que je me dis, si on écrit «pas d'étalement urbain» ou

on ne rallonge pas un réseau... Parce que,

souvent, j'ose dire celui qui a à l'appliquer, le fonctionnaire, puis je dis

ça, ce n'est pas négatif, là, il a

vraiment une tâche ardue de voir nos affaires, puis de prendre ça, puis de

dire : Ça s'applique-tu ou ça ne s'applique pas? Puis, quand, dans

sa pensée, c'est de dire : Heille! On ne veut pas donner plus de services,

on ne veut pas que le gouvernement ait des coûts supplémentaires, on ne veut

pas qu'il y ait de risques au niveau sécurité, ou quoi que ce soit, parce que les policiers ne vont pas dans ce

coin-là, que les pompiers ne pourront pas s'y rendre, ou d'autres choses

du genre, mais ce n'est pas... Pourtant, dans notre vue locale, ce n'est pas du

tout ça, on se dit : Non, non, il y a déjà des maisons dans ce coin-là, il

y a déjà... Les pompiers doivent s'y rendre, les policiers sont là. On a déjà

de la vie à ces endroits-là, ce qu'on veut,

c'est la densifier. Puis, bien souvent, c'est... on veut aussi utiliser notre

territoire agricole, on veut nourrir

les gens, ça fait que ces territoires-là, ça prend du monde qui y travaille,

bien, il faut qu'ils y habitent aussi. C'est dans ce sens-là, là, qu'on fait...

Faisons attention parce que, certaines municipalités ou dans la métropole, les

besoins sont peut-être différents, puis

ce sera à eux de défendre leur chose. Mais je peux vous dire qu'à

Sainte-Catherine-de-Hatley on ne vit pas la même chose qu'à Montréal,

là, puis que les impacts ne seraient pas les mêmes, et que je n'augmente pas d'aucune façon mes coûts municipaux ou ceux du

gouvernement en mettant en place les endroits où est-ce que les gens

sont situés sur mon territoire.

Mme Dufour :

Merci. Merci. Les seuils de densité qu'actuellement on voit, est-ce que...

tu sais, des seuils minimaux de densité, est-ce que ça, ça devient un enjeu

pour certaines MRC, disons?

M. Demers

(Jacques) : Bien, je ne sais pas si... Je

serais curieux que quelqu'un sorte un chiffre. Tu sais, aussitôt que quelqu'un

mettra un chiffre de seuil minimal, il va falloir l'expliquer puis il va

falloir dire : OK, on fait quoi à ce moment-là? Tu sais, il n'y a pas de

seuil. Si, un territoire, on en a besoin, de... pour plein de raisons, qu'on va chercher du minerai, qu'on veut y faire de

l'agriculture, qu'on en a besoin pour toutes sortes de choses, est-ce qu'on

va dire : On ne développe plus dans ce coin-là? Déjà, on a de la

difficulté à certains endroits, là.

Malgré qu'on dit que les gens quittent les grands centres puis s'en vont en région, quand

on va regarder les chiffres, là, il y a bien de la place à plusieurs

endroits encore, là. Tu sais, cette problématique-là, là, je... Peut-être que,

Pierre, tu exprimerais mieux...

M. Châteauvert

(Pierre) : En fait, c'est... ça prend le

débat. Actuellement, il y a des gens qui disent qu'on devrait se limiter et ne

pas bouger les périmètres d'urbanisation. Ça, ça veut dire... tu sais, certains

villages qui sont déjà pleins, on... c'est la fin du village à terme, on le

sait. Il y a des services. Puis le village, lui, il sert à desservir notamment

l'activité agricole. Et là qu'est-ce qu'on fait? Alors que les gens les plus

avisés là-dedans, bon, vont dire que, le

long d'un rang, des fois, tu es capable de faire... ou tu n'es peut-être pas

obligé d'ouvrir le périmètre, mais tu peux travailler pour développer le

long d'un rang, où est-ce qu'il y a déjà des espaces, des services ou des... ou

une réalité, et tout ça.

Les seuils minimums

d'urbanisation, ça ne peut pas s'appliquer au Québec parce qu'on a un

territoire comme le nôtre. Il y a...

Ça, c'est une... Il y a des problématiques urbaines et il y a des

problématiques rurales, des problématiques régionales, et ça se définit

différemment selon chacun des territoires. C'est ça qu'on dit par rapport à

cette réalité-là. Et on sent qu'il y a une

certaine ouverture, mais, avant, c'était très, très formel, et ça... donc, ce

qui fait que tout ce que ça faisait,

c'est des conflits entre le central et la MRC. Puis donc réviser son schéma,

c'était un parcours du combattant.

Donc, la vision mur à

mur, puis on... La question des mines, c'en est une aussi, une démonstration

que ça ne peut pas fonctionner. L'assemblée des MRC de décembre a pris une

position, puis là, bon, il y a des discussions. On ne peut pas... et on en

traite dans nos documents. On ne peut pas continuer avec une vision mur à mur,

ça ne peut pas correspondre. Les mines, ce n'est pas la même chose dans

l'Abitibi que dans le coin de Montréal. C'est ça qu'on... Donc, c'est la même

chose avec les seuils.

Mme Dufour : Vous avez des MRC qui

sont assez rurales, mais qui font

partie de communauté métropolitaine,

là, CMM, CMQ. Et vous avez mentionné, d'ailleurs, dans votre mémoire, que

peut-être les conseils d'administration devraient

être révisés. Souvent, ceux-là, justement, adoptent des seuils de densité

minimaux qui s'appliquent à l'ensemble du

territoire. Donc, est-ce que vous croyez qu'une présence des préfets, comme

vous le suggérez, de ces MRC là, plus rurales, permettrait de peut-être

mieux balancer les seuils?

M. Demers

(Jacques) : Bien, c'est assez dur de dire

qu'au Québec que, les MRC, notre premier rôle, c'est l'aménagement du

territoire. Puis, voir qu'il y a des préfets qui, là où ça se décide, n'ont

même pas le droit de siéger, il y a une

incongruité, là, il y a quelque chose qui ne marche pas. On dit : On met

ça puis ça se passe dans la MRC, puis le

schéma, c'est le schéma de la MRC, mais, pourtant, il n'y a personne de cette

MRC là qui va siéger où est-ce que ça va se décider, ce qui va se passer chez lui. C'est cette idée-là qui est

dure à comprendre pour nous. Peut-être quelqu'un pourrait l'expliquer.

Mme Dufour : Quand vous dites

qu'ils n'ont pas le droit de siéger...

M. Demers (Jacques) : Il n'y a pas de place pour eux.

Mme Dufour : OK. C'est ça.

Bien, ils peuvent être le représentant, mais il y a un seul représentant pour

la région, par exemple, la rive nord de la CMM. Oui, c'est ça, il n'y a pas...

M. Demers (Jacques) : Bien, c'est ce que je dis, il n'y a personne de certaines

MRC qui sont là. Pourtant, c'est leur rôle, l'aménagement, ce qu'on en

comprend, là.

Mme Dufour : Oui, oui, oui.

M. Châteauvert

(Pierre) : Le leader qui porte le dossier,

c'est le préfet et il devrait être sur cette instance-là.

Mme Dufour : Je comprends. Excellent.

Bien, merci beaucoup. Je vais peut-être vous amener ailleurs. Vous avez parlé

des ressources à temps plein qui seraient nécessaires pour les MRC. Vous avez

parlé de deux ressources par MRC. Il n'y a pas... Et ce n'est pas au

volume, ce n'est pas selon la grosseur de la MRC, c'est deux, comme ça, par MRC

que vous avez suggéré.

Je me demandais, actuellement... Puis ça, ça,

c'est pour l'aménagement du territoire, là, pour pouvoir... Actuellement, il y

a des subventions. Est-ce que vous... Bien, est-ce que les MRC reçoivent des

subventions? Puis ça représente environ combien, là, de ressources à temps

plein?

M. Demers (Jacques) : Je n'ai pas le montant. Je ne sais pas... quoique je

voudrais... je pourrais vous induire en erreur, là, je ne peux pas aller...

Mme Dufour : Mais, en fait,

c'était ma question : Est-ce qu'il y en a?

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui, il y a des... Eh bien, il

y a des ressources, il y a... Effectivement, on a accès, notamment suite au

pacte fiscal. Ça, s'est consolidé, ça s'était beaucoup amélioré, celui de 2019.

Oui, effectivement, il y a des ressources.

Mais ce qu'on dit, c'est qu'il y a énormément de nouvelles responsabilités. Il

y a toujours un principe que,

lorsqu'on transfère des responsabilités aux instances locales, aux MRC,

l'argent devrait venir avec, disons que ce n'est pas toujours le cas. Et

de plus en plus de ministères font appel à nous. On a eu l'expérience en

développement local, ça a donné des résultats extraordinaires. On est arrivé

avec le même modèle, on a la même demande. Dans le dernier budget, il y avait

une... il y avait un montant qui est, effectivement... qui s'en va. Puis là la

discussion, bon, c'est à partir du 1er avril 2024. On est d'accord, il n'y

a pas de problème, mais on va discuter, avec le gouvernement, sur la façon

de... effectivement, d'investir. Mais nous, on pense que le niveau MRC doit

être encore plus consolidé. Vous savez, il

n'y a pas de source de financement autonome au niveau de la MRC, et, ça, je

pense qu'à un moment donné c'est un

problème, il va falloir aller regarder, peut-être pas de leur donner des

sources de financement autonome, mais comment financer cette

fonction-là.

M. Demers

(Jacques) : Ne serait-ce pour refaire un schéma d'aménagement,

le temps que ça y prend, l'énergie qu'il

faut y mettre, là, si vraiment c'est là qu'on va aller. Et évidemment on pense

que c'est une... il va avoir de l'investissement à devoir faire de ce

côté-là. Puis, si on parlerait... On n'a pas parlé du tout, comme c'est là, du

côté environnemental qui est très important. Si c'est vrai qu'on veut aller

vers une protection de la biodiversité sur 30 % du territoire, j'espère

que tout le monde comprend très bien que la seule place de réussir ça, c'est à

l'intérieur d'un schéma d'aménagement.

Sinon, comment aménager notre territoire s'il y en a 30 % qui pourrait

être décidé par d'autres ou de différentes façons, ou que, du jour au

lendemain, on aura pensé notre territoire, puis là, la modification, faisons du

gruyère avec le territoire? Mais il y a une... il y a de l'ouvrage à faire

là-dessus, si on veut bien protéger. Puis c'est vrai qu'on veut des corridors

fauniques, c'est vrai qu'on veut protéger ce qui a besoin d'être protégé. La

seule place, vous allez réussir, c'est à

l'intérieur, directement, d'un schéma d'aménagement. Sinon, il y a

deux personnes ou deux groupes qui, en même temps, vont se

confronter de façon incroyable.

M. Châteauvert

(Pierre) : Un petit exemple, juste si vous

permettez, les milieux humides. C'est pendant que

M. Demers citait ses exemples que, moi, ça m'est venu, là. Les milieux

humides, c'est une... ça découle d'une loi, là, 2018 de l'Assemblée

nationale. Il y a eu un règlement, et tout ça. Les MRC sont en train de faire

une cartographie des milieux humides. Il y a des MRC qui ont deux,

trois personnes, et on n'a même pas eu 100 000 par MRC pour faire ça, là. Puis c'est une responsabilité puis

c'est... Tout le monde s'entend maintenant. C'est un... Il y a quelque chose

d'extraordinaire puis quelque chose de le fun qui se

promène là-dedans. Mais il y a des questions de responsabilité, tout ça, qui

découlent, mais, quand même, le financement, bien, c'est le local qui s'en

occupe, là.

Mme Dufour :

Oui, effectivement. Je vais vous parler peut-être du développement minier.

Vous l'avez bien établi, là, l'enjeu

présentement, avec, notamment, là, la ressource en eau qui pourrait être à

risque dans certains cas, mais vous

dites : «N'est pas ici souhaité d'interdire tout développement minier d'un

territoire mais bien concilier l'exploration et l'exploitation avec les

différentes facettes de l'aménagement», puis là vous parlez des milieux

naturels, ressources en eau, etc. Mais

est-ce qu'on... Est-ce que vous convenez qu'à certains endroits où, justement,

ces sources d'eau là sont essentielles il serait possible de ne pas...

qu'il n'y en ait pas, de développement minier?

M. Demers

(Jacques) : Absolument, c'est vraiment...

Puis on... sans prendre le cas de Rigaud ou d'autres, le Mont-Rigaud, à qui on a parlé beaucoup dans ce

dossier-là... Mais il y a des cas un peu partout aussi qu'il faut... il y a

des paysages aussi, au Québec, qui

sont protégés depuis plusieurs décennies, là, qu'on se dit : Non, non, on

ne touche pas, on ne développe pas, on le protège. On a mis ça dans le

schéma de 1998, mais qu'aujourd'hui on pourrait détruire, parce qu'on se

dit : Non, il y a de la belle pierre là-dedans, là. Si c'est une butte, il

y a de quoi dans la butte, là, tu sais. Ça se peut que ce soit de la pierre,

c'est pour ça qu'elle est restée comme ça. Mais on peut-tu s'entendre que, si

c'est quelque chose pour la survie humaine puis qu'on a besoin, on ira la chercher?

Mais, si c'est le produit qu'on est capable

de trouver à quelques kilomètres, il y a des choses qui doivent être protégées,

puis la première devrait être l'eau. Tu sais, c'est nos milieux, là.

Mme Dufour :

Parfait. Puis, peut-être juste valider avec vous, quand vous dites que de

ne pas interdire sur tout l'ensemble d'un territoire, vous parlez d'un

territoire d'une MRC...

M. Demers

(Jacques) : Oui, parce qu'on...

Mme Dufour :

...ou ça pourrait être le territoire, tu sais, d'une municipalité? C'est

ça, je me demande...

M. Demers

(Jacques) : Bien, dans les deux cas,

normalement, on est habitué, dans le schéma, d'avoir ces choses-là puis de

s'obliger à certains éléments. Puis c'est... Il faut que ça soit participatif.

Il faut que chacun des joueurs, si on est 17 ou 20, on travaille ensemble, puis

on ne permettra pas que, dans une municipalité, eux vont tout protéger et faire ce qu'ils veulent, et l'autre,

l'inverse, là. Tu sais, il faut être capable de regarder quand même, au niveau

des MRC, les opportunités, aussi bien quand on parle d'environnement qu'on

parle des mines, sur le même principe pour tout le monde.

Ça fait que, si c'est

à cet endroit-là que ça se trouve, bien, oui, ça peut être plus touché. Mais le

point de vue environnemental, s'il y a des endroits qui ont besoin d'être plus

protégés, ça se peut, que ce ne sera pas un ratio égal pour tout le monde, mais

tout le monde doit être... y participer.

Une voix : Merci

beaucoup. Je pense que mon temps est écoulé.

5 909

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Merci beaucoup.

Alors,

nous allons maintenant à la deuxième opposition, et je laisse le député de

Taschereau poser ses questions.

19 267

M. Grandmont : Merci, M. le Président.

Merci, M. Demers, M. Châteauvert, pour votre présentation. On prendra évidemment le temps de lire votre mémoire

avec attention. Quand même, votre présentation était claire, puis ce qu'on

a pu parcourir, là, rapidement nous a quand même éclairés à certains égards.

J'irais rapidement

sur la demande que vous faites d'abroger l'article 246, qui est quand même

importante, on vient juste d'en parler, en fait, là. Est-ce que vous diriez, en

fait, que le mécanisme de territoire incompatible avec l'activité minière

actuellement ne fonctionne pas du point de vue des municipalités?

M. Châteauvert

(Pierre) : Le problème, c'est la vision de

mur à mur, de la façon qu'il est conçu. 246 est une demande historique parce

que ça prévoit la préséance de la

Loi sur les mines, sur les schémas

d'aménagement. Et, au niveau de

l'exploration, notamment, c'est qu'il débarque quelque chose, là, il débarque

du monde, puis qui creusent des

trous. Ça... Les gens, ça n'appelle pas au ministère ou appelle... Ils

débarquent au conseil municipal ou au conseil de la MRC pour se

plaindre, et là ça part.

Donc, nous, notre

revendication... à l'assemblée des MRC, il a été décidé, en fait, de dire...

bon, toujours de maintenir, mais aussi de travailler beaucoup au niveau de

l'OGAT, en fait, là, on appelle ça l'OGAT-Mines, là, pour permettre que ça soit

dans le schéma, qu'on identifie les territoires puis la compatibilité entre

l'industrie minière et le territoire, donc,

et aussi les distances de protection. C'est incroyable, ce n'est pas la même

chose qu'autour d'un lac que dans un périmètre urbain.

Donc,

Il y a des discussions. Il y a des demandes très précises qui ont été faites,

qui datent de début décembre 2022, faites par l'assemblée, parce que la

conciliation, puis c'est M. Demers qui est président, entre les gens de

l'Abitibi, ils sont très habitués, puis

c'est quelque chose de fondamental, puis les gens de la région de Montréal,

puis qui avaient, des fois, des approches un peu plus directes, là, par

rapport à la gestion de l'activité minière, mais le consensus a été assez... très clair, c'est dans le schéma que ça

doit se trouver, ça, cette façon-là, puis d'essayer de concilier les intérêts

puis la réalité avec la population.

19 267

M. Grandmont :

Vous disiez, là, tout à l'heure, là, on a bien entendu, là : Pas de

mur-à-mur. On comprend bien, en même temps,

comment les municipalités, les MRC peuvent elles aussi participer aux efforts

de densification. On a parlé, là, de localisation à l'intérieur d'un

périmètre urbain. Je sais qu'il y a un mouvement assez fort aussi pour

redévelopper des noyaux villageois autour des rues principales. Est-ce qu'il

n'y a pas des efforts de densification qui pourraient être faits autour de ça?

Puis je vais aussi

rapidement sur ma... sur mon autre sous-question pour laisser... vous laisser

le temps, là, de bien l'exprimer, de bien vous exprimer là-dessus : Est-ce

qu'à travers la révision du pacte fiscal on aura aussi une façon de soulager

les municipalités en région de l'obligation d'attirer du nouveau monde? Parce

que je comprends qu'il y a attirer des gens

pour faire fonctionner les industries sur place, mais, d'autre part, il y a les

budgets de fonctionnement qui augmentent aussi avec le temps pour

combler, là, ce manque, ce déficit de financement pour les budgets d'opération. Est-ce que la révision du

pacte fiscal pourrait être une occasion de sortir, finalement, de ce régime-là,

de dépendance au foncier?

M. Demers (Jacques) : Je comprends votre question. C'est un... Ce qui est un peu embêtant à

l'intérieur de ça, c'est de voir... Il faudrait éviter de payer une

municipalité pour arrêter de se développer. Tu sais, si vous parlez souvent

avec une vision de périmètre urbain d'une

grande ville, c'est complètement différent. Ce que vous dites là, je me

dis : On doit adhérer. C'est évident qu'ils vont vouloir densifier, ils

vont vouloir aller en hauteur, ils vont... Mais, si on est en train de dire qu'il va falloir densifier dans

une municipalité, puis je vais prendre la mienne, celle que je connais le

mieux, Sainte-Catherine-de-Hatley, si vous arrivez dans le périmètre

urbain, vous passez dans le village, vous n'y trouverez pas 12 maisons dans ce village-là. Pourtant, à Sainte-Catherine-de-Hatley,

il y en a 1 500. Depuis 1978, on a plus que doublé la population,

passé...

5 909

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

M. Demers

(Jacques) : ...grosso modo, de 1 400

à 2 800 de population. Où est-ce qu'ils sont, ce monde-là, s'il n'y a rien que 12 maisons? C'est que là

où est-ce qu'ils se sont situés, c'est à des endroits, oui, plus près des lacs,

dans les montagnes, à des endroits sans même toucher au périmètre

agricole, là.

5 909

Le Président (M. Schneeberger) : Je

vous remercie.

M. Demers

(Jacques) : Mais... OK. Excusez...

5 909

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

excusez. Oui, c'est le temps. Je suis obligé de faire le jugement du temps

là-dessus.

Alors,

merci à la Fédération québécoise des

municipalités, voilà, je me reprends,

pour votre précieuse collaboration.

Alors, on suspend

quelques instants pour permettre à l'autre groupe de venir s'installer.

(Suspension de la séance à

11 h 36)

Le Président (M.

Schneeberger) : Voilà. Alors, bienvenue à vous. Alors, nous allons

débuter. Nous accueillons l'Association des directeurs généraux des

municipalités du Québec. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire vos exposés, et, par la suite, nous allons

faire un tour de table avec les questions des différents partis. Alors, la

parole est à vous.

M. Schryburt (Christian) : Merci

beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, bonjour, M. le Président, Mme la ministre et les membres de la commission.

L'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, l'ADGMQ,

remercie la Commission de l'aménagement du territoire de l'occasion qui lui est

offerte aujourd'hui d'exprimer ses observations concernant le projet de loi

n° 16 modifiant notamment la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Fondée en 1935,

l'ADGMQ a pour mission de promouvoir l'amélioration des connaissances et le

statut de ses membres. Elle assure une

représentation auprès des instances gouvernementales et municipales et organise

des sessions de perfectionnement dans le but d'encourager la poursuite

de l'excellence dans la gestion municipale. L'association favorise également la coopération entre ses

membres et les autres associations et organismes. L'ADGMQ compte près de

250 membres, répartis dans quelque 200 municipalités au Québec. Elle

est constituée exclusivement de directeurs généraux,

de directeurs généraux adjoints et de directeurs d'arrondissements. Les

municipalités membres de l'association dans lesquelles oeuvrent les

hauts fonctionnaires municipaux représentent près de 85 % de la population

québécoise.

L'ADGMQ a été

impliquée dans de nombreuses démarches de consultation qui ont mené à

l'adoption de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du

territoire et dans celle concernant la mise en oeuvre de la politique dont le

projet de loi n° 16 est issu. Elle tient à souligner le travail, la

disponibilité, l'écoute et le souci de bien comprendre les arguments soulevés

tout au long du processus de consultation des représentants du MAMH.

Le projet de loi

n° 16, déposé le 21 mars dernier, est considéré comme un élément

important dans la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'architecture et de

l'aménagement du territoire,

puisqu'il met principalement l'accent sur la priorité de l'aménagement

durable du territoire et la cohérence des actions pour y parvenir. Il confirme

la prépondérance du rôle des documents de planification, en révise le contenu

et renforce le contrôle en aménagement du

territoire par des pouvoirs accrus aux ministres et aux instances régionales.

De plus, il sème la... il sème, pardon, le germe d'une culture d'amélioration

continue par l'introduction de la mesure de l'efficacité des actions de planification

avec le monitoring et par l'ajout de mesures souples, agiles, tel que le zonage

incitatif.

Les changements introduits sont cohérents avec

la politique qui vise à accroître la préservation et la création des milieux de

vie conviviaux et de qualité pour la population. Il n'apparaît pas nécessaire

pour l'association, à cette étape, de

débattre si les changements proposés dans le projet de loi vont assez loin ou

non. L'ADGMQ souhaite plutôt reconnaître

qu'il s'agit d'une réalisation importante et souligner le pas en avant que cela

constitue. Elle met en évidence l'importance d'assurer

l'opérationnalisation des changements envisagés. C'est au regard de cette

préoccupation que vous sont partagés les

commentaires de l'association ainsi que les observations que les membres de

l'ADGMQ ont pu jusqu'à maintenant faire part dans le respect des délais

impartis.

Tout d'abord, l'ADGMQ salue les diverses

améliorations qu'apporte le projet de loi n° 16 à la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme, notamment :

Les dispositions ajoutées à la LAU pour mieux en

faire comprendre le but et la portée en y intégrant des principes de milieu de

vie de qualité, de lutte aux changements climatiques et de protection des

milieux naturels, entre autres. Cela permet notamment d'apporter un éclairage

nouveau à l'interprétation de la loi.

Les modifications au processus de consultation

publique et d'adoption des règlements d'urbanisme, qui sont globalement

positives et donnent plus de liberté aux municipalités.

Également, l'introduction des mesures de suivi

des plans métropolitains et des schémas d'aménagement, qui est pertinente. En gestion, il est important de

mesurer l'atteinte des objectifs poursuivis afin d'identifier les écarts et de prendre

les mesures requises pour les combler. Pour que les systèmes de mesure soient

efficaces, il importe qu'ils reposent sur des objectifs clairs, des cibles

réalistes et mesurables, ainsi que des données accessibles. Bien que les cibles

et les systèmes de suivi demeurent à définir, il s'agit d'un ajout important

pour un aménagement d'un territoire ambitieux.

La mise à jour des éléments susceptibles

d'approbation référendaire, qui permet de soustraire certains projets d'intérêt collectif au phénomène du «pas dans ma

cour»; aussi, il permet d'aménager des logements accessoires et des projets

de densification. Il s'agit d'un bel exemple d'une mesure concrète dans le

contexte d'une crise de logement et d'une flexibilité accrue accordée aux

municipalités.

L'utilisation des compensations financières

concernant les espaces de stationnement, qui est élargie avec justesse afin d'autoriser une municipalité à

utiliser les sommes recueillies pour financer, entre autres, des immobilisations

destinées à améliorer l'offre en matière de transport actif et collectif est

également soulignée.

L'association est également soucieuse du succès

de la mise en oeuvre des mesures prévues au projet de loi et désire contribuer

efficacement aux travaux de la commission en formulant ses commentaires

suivants.

Tout d'abord, au niveau de la... le milieu de

vie et... pardon, le milieu de vie de qualité, le projet de loi comporte

plusieurs articles introduisant le contexte de planification, notamment en

intégrant des principes directeurs concernant

les milieux de vie de qualité, la lutte aux changements climatiques ainsi que

le développement des protections des

milieux naturels. Ces principes directeurs sont, d'ailleurs, partagés par les

municipalités, qui sont nombreuses à les avoir déjà placées au coeur de leur outil urbanistique. Toutefois, plus

d'une municipalité désireuse d'adopter une réglementation audacieuse ou

de poser des gestes pour protéger les milieux naturels se heurte à des

décisions judiciaires décrétant une

expropriation déguisée et aux répercussions financières induites par des

décisions découlant de l'application de la

loi sur l'expropriation. Dans tous les cas, il en résulte d'une charge

financière publique importante qui freinera assurément les initiatives

collectivement avantageuses en matière de protection des milieux naturels et de

la qualité de vie.

L'ADGMQ recommande, donc, bien, croit que la

modification de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme doit déterminer les situations permettant aux municipalités d'introduire

des mesures axées sur la protection des milieux naturels sans crainte de

représailles juridiques indues. Quant à l'équilibre à maintenir entre les

intérêts individuels et collectifs, une modification de la loi en matière

d'expropriation devrait être envisagée pour déterminer la juste valeur à

consentir en contrepartie, le cas échéant.

Au niveau de la consultation publique, la

compréhension de l'association de la production d'un

sommaire de la

consultation est qu'un document public devra être produit. Actuellement, lors

des consultations, la pratique du personnel

présent consiste à prendre des notes succinctes concernant les commentaires

formulés afin de pouvoir y référer tout au long du processus d'adoption

réglementaire. Le document... La production, pardon, d'un document public suppose la rédaction d'un texte beaucoup plus

élaboré qui prend du temps sans rien ajouter à l'expression démocratique

de la population dans le cadre du processus réglementaire. Au surplus, il

allonge les délais pour la dispense des services directs à la population en

urbanisme, puisque le personnel doit plutôt rédiger un document.

Notre recommandation n° 2.

L'ADGMQ croit que le contenu du

sommaire devrait être limité à la liste des documents écrits produits par les participants de

la consultation, dont le contenu devrait être disponible sur le site Internet

de la municipalité et également la liste de participants présents à la

consultation et de l'objet général du commentaire formulée par ceux-ci.

Au niveau des

bilans, le ministre, la communauté métropolitaine et la MRC peuvent demander à

la municipalité locale de leur

communiquer des renseignements et de leur transmettre des documents pour la

production des bilans prévus au projet de loi. Selon l'information

requise, il peut devenir ardu pour une municipalité de les produire s'ils ne

sont pas habilement...

pardon, habituellement compilés. Il faut être conscient que toutes les données

ou tout autre document non existant à

produire engendrent une augmentation de la bureaucratie. Ainsi, selon la

disponibilité de la main-d'oeuvre, un impact sur le service à la population

peut être anticipé.

Notre

troisième recommandation. On croit que l'information à transmettre ne doit pas

obliger les municipalités à produire des données et des documents autres

que ceux normalement consignés ou produits dans le cours normal des opérations.

Des précisions en ce sens devraient être apportées au projet de loi.

En plus, il faut être prudent puis éviter de

reproduire les situations vécues dans les indicateurs de gestion en... à

Malgré les travaux préparatoires sur le

sujet, l'utilisation des indicateurs de gestion imposés aux municipalités a

souffert de carences dans l'analyse des

résultats en l'absence de la prise en compte de leurs facteurs d'influence. En

outre, des indicateurs tels que

publiés laissaient plutôt croire à un palmarès et ne tenaient compte ni de la

planification, ni des priorités, ni des particularités des municipalités

mesurées.

Nous recommandons, donc, qu'il faut utiliser les

enseignements de cette expérience afin d'introduire un système de mesure de l'atteinte des objectifs d'aménagement du

territoire qui soit souple, efficace et pérenne, sans oublier que le résultat issu de cette mesure sera aussi

conditionné par l'impact des diverses actions et décisions gouvernementales

sur les différents territoires du Québec. Le

système de mesure devra aussi prendre en compte les situations particulières

prévalentes. Cet outil permettra ensuite aux

municipalités locales d'établir un calendrier réaliste pour la mise en place

des mesures de redressement requises, le cas échéant.

Au niveau de la concordance, le projet de loi

prévoit une instance régionale... qu'une instance régionale serait obligée de

refuser de se prononcer sur un règlement d'urbanisme d'une... d'une

municipalité, pardon, lorsque celle-ci est

en défaut d'apporter une modification de concordance à son plan d'urbanisme ou

à un autre de ses règlements d'urbanisme. La compréhension de

l'association de cette exigence, bien qu'elle comporte une réserve concernant

certaines situations, est qu'elle peut créer une contrainte importante pour les

municipalités, par exemple, un projet de règlement quelconque indépendant de

celui qui, à défaut de concordance, serait inutilement bloqué. Pourtant, il est

plausible que les retards à modifier le règlement en défaut de concordance...

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

M. Schryburt

(Christian) : ...puissent être dus à des démarches plus

importantes que souhaité pour y parvenir.

Notre recommandation, c'est... plusieurs des

mesures du projet de loi...

Président (M. Schneeberger) : Désolé, je ne sais pas s'il vous en restait encore

longtemps, votre 10 minutes est écoulé. Alors, à moins que la ministre

accepte son... on irait à la période de questions.

M. Schryburt (Christian) : Bien,

écoutez, il m'en reste environ pour trois minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Schryburt (Christian) :

Merci. Excusez. J'ai fermé mon micro par inadvertance. Donc, je vais passer au

zonage incitatif. L'introduction de la possibilité d'adopter un zonage

incitatif comportant des normes particulières, sous réserve d'une entente avec les municipalités sur le contenu de leur

projet, est très pertinente. On pense que c'est un outil intéressant qui va accorder de la souplesse

aux municipalités et concrétiser des projets favorisant le développement...

le redéveloppement. Toutefois, on souligne

que l'exclusion qui est indiquée concernant les normes relatives aux usages peut

conduire à annuler l'assouplissement visé par le législateur, car les

structures de certains règlements en vigueur dans certaines municipalités font

en sorte que l'usage et la densité sont liés. Donc, on pourrait... ça pourrait

avoir des incidences si jamais on veut réaliser un projet à ce niveau-là.

Ce que nous recommandons, c'est qu'on croit

qu'il faut accorder une attention particulière à l'exclusion concernant les usages. Pour respecter la volonté

exprimée dans le projet de loi, il ne faudrait pas que l'exclusion concerne

les usages résidentiels, quelle soit la... que soit la typologie, pardon. Qu'il

subsiste l'intention d'appliquer une limite aux

usages résidentiels, il serait probablement plus pertinent pour nous de le

faire en appliquant plutôt une contrainte de densification maximum.

Je vais,

juste en conclusion, juste vous dire que, la dernière recommandation, il s'agit

du pouvoir de suspension d'émissions de permis, que nous saluons, mais on croit

qu'il serait pertinent de permettre au ministre, dès réception d'un

rapport sur la situation, de prolonger ce délai-là en fonction des différentes

situations. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci. Juste

la dernière phrase, au niveau de l'émission des permis, qu'est-ce que vous

voulez... pouvez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, pour l'émission des pe