(Onze heures vingt et une minutes)

Président (M. Jacques) :

Je déclare la séance de la Commission des

transports et de l'environnement ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Thouin

(Rousseau) et Mme Bogemans (Iberville), par M. Lemieux (Saint-Jean).

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le secrétaire.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

Le Président (M. Jacques) :

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on reprend.

Lors de la

suspension de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 12 tel

qu'amendé. Je vous rappelle que

l'étude de l'article 5, et de l'amendement proposé par M. le député de

l'Acadie à cet article, a été suspendue, et, lors de notre suspension, M. le député de l'Acadie a

déposé un amendement à l'article 12 amendé, et je vous invite à le présenter.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Alors, effectivement, j'ai un amendement à présenter à l'article 12 tel qu'amendé, et l'amendement vise, entre autres,

l'article 12, dans les définitions, au premier paragraphe, en ce qui a

trait à la date de l'expropriation. Alors, si vous permettez, M. le

Président, je peux faire lecture de l'amendement.

Donc,

article 12 :

L'article 12

de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du

quatrième alinéa, des mots «la signification de l'avis d'expropriation au

titulaire» par les mots «prise de possession par l'expropriant».

L'article se

lirait comme suit, à l'article 12, donc : «L'exproprié doit, dans les

30 jours qui suit la date de l'expropriation, transmettre à

l'expropriant les baux ou toutes autres ententes écrites conclus avec les

locataires de l'immeuble exproprié. En l'absence de telles ententes, il doit

lui transmettre, par écrit, les noms et les adresses des locataires et des occupants de bonne foi de

l'immeuble exproprié ainsi que la nature et la durée de chaque bail ou entente,

la date de sa conclusion, le détail de ce qui y est inclus et le montant du

loyer ou les conditions auxquelles les locataires ou les occupants de

bonne foi occupent l'immeuble exproprié.

«Au sens de la présente loi, on entend

par :

«1° "date de l'expropriation" la date

de prise de possession par l'expropriant — à la place de «la

signification de l'avis d'expropriant au

titulaire» — d'un

droit portant sur l'immeuble exproprié, laquelle correspond, s'il y a plus d'un

titulaire pour un même droit qui porte sur

un même immeuble, à la date la plus tardive parmi les dates de signification

de l'avis d'expropriation à ceux-ci.»

Alors, l'idée derrière l'amendement, M. le

Président, c'est de... Quand on regarde, au sens de la loi, la date de l'expropriation, plutôt que ce soit à la date

de la signification de l'avis, qui est donc maintenant définie comme étant

à la date de l'expropriation, ce serait au moment de la prise de possession par

l'expropriant. Et la modification que je propose,

pour moi, c'est important parce que, quand on parle de l'exproprié,

normalement, le calcul de l'indemnité, puis éventuellement de l'indemnité définitive, devrait être donné, lors de la

prise de possession, lors de la date de l'expropriation, et ça devrait

être, à mon avis, lors de la prise de possession par l'expropriant. Sinon,

sinon, il peut se... Il va souvent y avoir un délai entre la date de

signification de l'avis, alors qu'on commence le processus, et la prise de

possession.

Et donc, si l'évaluation est faite au moment de

la date de l'expropriation, qui est la date de l'avis, et que la prise de possession survient trois, quatre, cinq,

six mois, parfois un an plus tard, bien, évidemment, l'exproprié aura vu son

immeuble être évalué et indemnisé au moment de la signification de l'avis et

non pas de la prise de possession. Donc, ce

délai-là, à mon avis, pourrait faire en sorte qu'il y aurait un préjudice pour

l'exproprié. Dans certains cas, beaucoup plus rares, j'en conviens, il

pourrait arriver que l'immeuble perde de la valeur. Donc, l'expropriant

pourrait même être parfois obligé de donner

plus. Donc, pour s'assurer que c'est le plus concomitant possible de la date de

la prise de possession, c'est la raison pour laquelle je propose cet

amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, merci, M. le

Président. Donc, c'est ça, si je comprends bien, parce qu'actuellement c'est

déjà au moment de la prise de possession, alors ce que me propose le collègue,

c'est de maintenir les choses telles qu'elles si je résume, là.

Morin : Si vous résumez, là, oui, effectivement. Ma

compréhension du projet de loi, puis on pourra me corriger si je fais erreur, bien, c'est qu'on veut changer

la date de l'expropriation pour la date de la signification de l'avis, ce qui

n'est pas la réalité actuellement, puis, pour éviter qu'un exproprié subisse

encore plus de préjudices, bien, je pense que ce serait plus juste pour

tout le monde que ce soit la date de prise de possession. Voilà.

Mme Guilbault : Oui, bien, en fait, un des objectifs du projet de loi,

comme ça avait été dit souvent, c'est d'ajouter

de la prévisibilité puis aussi de recadrer un peu, si je peux m'exprimer ainsi,

le montant des indemnités, puis une

des manières d'y arriver, c'est justement de la définir au moment de l'avis

d'expropriation, parce qu'actuellement, des fois, ce qui peut arriver, c'est qu'entre le moment... que ce soit

l'avis de réserve ou d'expropriation, le signal que ça peut envoyer sur le potentiel de cet endroit-là,

si on détermine juste à la fin, au moment de la prise de possession, ça a

laissé toute une période où il peut y avoir une évaluation à la hausse pour...

parce que, justement, les gens s'attendent à

un développement, parce que les gens, tu sais, savent qu'il peut y avoir un

projet qui arrive là, qu'il peut y avoir une route, qu'il peut y avoir

quoi que ce soit.

Donc, alors, c'est ça qui fait que les

municipalités ou les expropriants sont obligés, des fois, de payer des montants très, très élevés. Donc, en ramenant ça

plus tôt dans le processus... Puis même, je dirais, c'est un des éléments

fondamentaux, pour nous, du projet de loi, c'est ça, puis les délais. La

prévisibilité puis l'encadrement des montants d'indemnité, tout comme la

réduction des délais, pour nous, c'est deux éléments fondamentaux du projet de

loi. Alors là, c'est comme si on vient

retirer finalement un de ces éléments-là en vouloir... en voulant maintenir les

choses telles quelles dans la séquence.

Le Président (M. Jacques) : M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président.

En fait, quand on parle de prévisibilité, quand je regarde le projet de loi et

que je regarde, par exemple, l'article 10 que nous avons adopté, je pense

que, de la part du législateur, il y a quand même

là un message clair à l'effet qu'il y aura certains montants, certaines

indemnités qui pourront être accordés puis que la pierre angulaire

repose maintenant sur la valeur marchande. Donc, quand on parle de

prévisibilité, je pense qu'il y en a là

suffisamment.

Moi, ce qui

m'intéresse, ce qui m'importe, c'est de m'assurer que, dans la majorité des

cas, les expropriés, les gens

ordinaires ne vont pas perdre. On a entendu beaucoup parler, M. le Président,

et des groupes nous l'ont dit, parfois, de grands propriétaires terriens, certains ont même fait référence à des

spéculateurs, mais, dans l'ensemble, ma compréhension de l'expropriation, c'est que, dans la vie de tous les

jours, dans le quotidien, ce n'est pas ces causes-là qu'on rencontre.

Quand, dans

mon allocution d'introduction, je faisais référence au couple à Mirabel en

2022, là, pas en 1970, là, en 2022,

c'est des gens ordinaires qui ont une maison ordinaire, puis la majorité des

cas d'expropriation, puis je pense que ça vaut la peine de le rappeler

parce qu'évidemment il y a des gens qui nous écoutent, c'est ces gens-là qui

vont être visés. Comme j'ai dit au départ,

moi, je ne veux pas que des gens s'enrichissent indûment, mais je ne voudrais

pas que des gens perdent.

Alors, si on reprend mon exemple de ce couple,

justement, de Mirabel avec un bungalow, et qu'on laisse la loi telle qu'elle est, et que la date

d'expropriation est donc la date de l'avis, bien, si ça prend... de toute

façon, si ça prend deux, trois ans...

parce que je comprends l'objectif de Mme la ministre, c'est que ça fonctionne

le plus rapidement possible. Donc, si ça prend deux, trois mois, il n'y aura

pas une grosse valeur si on met ça à la date de prise de possession, il

n'y aura pas un gros changement de valeur, mais, si ça prend plus de temps et

qu'admettons, la résidence, sa valeur augmente,

est-ce que ça veut dire que ces gens-là, là, qui sont du monde ordinaire, ils

vont se faire dire : Ah non! Vous, là, cette période-là, vous n'allez pas en bénéficier, la valeur

marchande de votre propriété a augmenté, mais vous ne l'aurez pas?

Puis c'est là, fondamentalement, sincèrement,

que j'ai un problème avec le projet de loi. Qu'on veuille une certaine

prévisibilité, j'en conviens, puis qu'on veuille que le processus fonctionne

plus rondement, j'en conviens, mais, je le

disais d'emblée et d'entrée de jeu, ce que je recherche, c'est un équilibre, et

il me semble qu'en mettant l'accent sur la prise de possession, on va

s'assurer que les expropriés recevront leur juste part.

Le Président (M. Jacques) :

Merci,

M. le député de l'Acadie. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Bien, je vais... je vais maintenir ce que

j'ai dit tout à l'heure, là. L'objectif... Tu sais, on revient toujours

au principe de base, tu sais, que... Une expropriation, personne n'est supposé

ni s'appauvrir ni s'enrichir, et je crois

que... Puis effectivement, en ramenant la valeur marchande, déjà, c'est...

c'est moins arbitraire, disons ça

comme ça, que la valeur au propriétaire, le... mon collègue a raison, mais il

reste que la valeur marchande peut elle aussi augmenter, d'un bout à

l'autre du processus, si on continue de déterminer... de laisser ça au moment

de la prise de possession, là.

Alors, encore

une fois, l'encadrement et la prévisibilité des indemnités est un élément

fondamental, pour nous, du projet de

loi. Par contre, je vais profiter ici pour rappeler, comme ça a été dit hier,

on a tous le souci de l'équilibre entre les droits des

expropriés, les droits des expropriants. On a aussi le souci de protéger. C'est

sûr qu'il y a des histoires où on peut penser à un exproprié, effectivement, un

citoyen dans sa maison, et tout ça, donc, et on aura des... on aura une façon

de le protéger. En fait, avec la valeur marchande, déjà, en soi, c'est quand

même un concept qui est reconnu. Alors

donc, déjà, il n'y a pas de préjudice comme tel au fait de passer de la valeur

au propriétaire à la valeur marchande.

Il y a

diverses indemnités complémentaires aussi qui sont disponibles. J'ai parlé hier

de l'article 118,

l'article 71, les postes de réclamations, là, qu'on a abordés dans un

précédent

article hier. Et j'aurai probablement aussi un amendement,

c'est que, là, on n'est pas rendu là, je ne sais pas c'est à quel article,

mais, en tout cas, donc, on aura plus tard

aussi d'autres manières de marquer notre souci de s'assurer de dédommager les

expropriés à juste part... à leur juste

part, mais notre souhait, actuellement, nous, c'est de maintenir le changement

qu'on propose dans le projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Si vous permettez, j'aimerais apporter deux précisions. La première, la valeur au propriétaire, ma compréhension, c'est

que ce n'est pas quelque chose qui est arbitraire. D'ailleurs, l'O