(Quinze

heures trente et une minutes)

Le Président

(M. Montigny) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries,

de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie des crédits budgétaires du

portefeuille Économie, Innovation et Énergie

pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de 1 h 30 min a été

allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est

remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud).

Le Président (M.

Montigny) : Merci. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre

général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les

réponses.

Alors,

voilà, je suis maintenant prêt, pour la première période, à reconnaître la

première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc

d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et chaque bloc,

c'est 15 minutes, 16... J'oublie à chaque fois. Ça change...

Le Président (M. Montigny) : Nous

avons, donc, un bloc... comme je disais tout à l'heure, un bloc de

18 minutes.

Le Président (M.

Montigny) : Oui.

M. Kelley : Parfait.

Merci beaucoup. Bon, bien, bienvenue à tout le monde dans le salon rouge, le

côté gouvernemental. Rebonjour à certaines

personnes que je n'ai pas vues depuis une certaine couple de semaines. J'ai

hâte de retourner en commission pour le projet de loi n° 69, M. le

Président, tous ensemble. Ça va être bien intéressant de voir comment ça

termine les prochaines couples de semaines. Alors, bonjour, tout le monde. Et

merci beaucoup, les fonctionnaires de

l'État, du monde qui a travaillé fort sur le cahier des crédits. Je sais que

c'est un travail hyperimportant pour nous, comme les élus, de s'assurer que

toutes les dépenses du ministère sont bien comptées, puis on peut expliquer,

les citoyens, comment le gouvernement a dépensé leur argent. Alors, merci

beaucoup pour votre travail.

Mme la ministre, je

veux commencer notre échange sur question des blocs d'énergie, et plus

précisément sur le bloc d'énergie qui a été

accordé à Northvolt. Avez-vous une mise à jour pour nous? Est-ce que le

gouvernement a avancé dans ses

intentions de peut-être accorder ce bloc d'énergie à d'autres entreprises ou

est-ce que nous n'avons pas... Arrivé à ce stade-là, une mise à jour va

être très appréciée par le côté de l'opposition officielle. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette :

Merci. Merci, M. le Président.

Bien, je voudrais saluer les collègues à mon tour, le député de Jacques-Cartier, le député de Maurice-Richard, et

remercier les équipes du ministère qui ont travaillé, effectivement, de manière

intense, soutenue au cours des dernières semaines, et j'oserais même dire

derniers mois, pour nous préparer l'ensemble de la documentation. Et merci

également à l'équipe du cabinet qui a travaillé fort et qui, voilà, a tenu à ce

qu'on arrive bien préparés aujourd'hui.

Alors, merci, M. le

député de Jacques-Cartier. Donc, en ce qui concerne Northvolt, donc, bien,

comme vous le savez, il y a un processus

juridique qui est en cours et qui va... au niveau de la maison mère et qui va

nous permettre d'en savoir davantage

sur l'avenir de l'entreprise du côté de la maison mère. Je n'ai pas de date ou

d'indication de date quant au moment où ça surviendra, cette conclusion

des travaux juridiques qui sont en cours, mais il sera important d'avoir cette information-là avant de définir la

suite pour Northvolt Amérique du Nord. Donc, de notre côté, ce que l'on entend, c'est que le projet Northvolt Amérique du

Nord continue à être d'importance. Et donc on attend de voir, du côté juridique, ce qu'il en adviendra avant de statuer

sur les blocs d'énergie parce qu'advenant que le projet suit son cours, eh

bien, ces blocs d'énergie seront requis.

M. Kelley : Merci

beaucoup, Mme la ministre. On va suivre ça avec beaucoup d'attention. Et,

j'imagine, il y a d'autres entreprises dans la région qui sont dans la

file d'attente pour l'énergie et, j'imagine, il y a certains projets qui sont sur votre bureau présentement. Alors,

quand... Et, regarde, je pense qu'on sait, tout le monde, que Northvolt va dans une certaine direction. On ne sait pas si

quelqu'un va l'acheter, l'entreprise, etc., mais ça semble que c'est

probablement la fin du projet. C'est

très possible. Mais, après ça, c'est quoi, le processus pour ces autres

entreprises? Est-ce qu'il y a

des autres... autres acteurs qui peuvent prendre cette énergie pas mal

rapidement?

Le Président (M.

Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette :

Alors, il y a, M. le Président,

donc, plusieurs entreprises, effectivement, qui ont des projets, des

projets économiques qui requièrent des mégawatts. Si c'est moins de cinq

mégawatts qui sont requis, le projet va de l'avant sans qu'il y ait une analyse

soit de la part de notre ministère, MEIE, ou encore de la part d'Hydro-Québec.

Maintenant, si ça dépasse les cinq mégawatts, bien, il y a une première analyse

technique qui doit être menée par Hydro-Québec,

et puis, si l'analyse technique est positive, donc là, il y a une seconde

analyse qui doit être faite et qui porte, quant à elle, sur les impacts économiques, les impacts environnementaux

et les impacts sociaux du projet économique en question.

Donc,

on a un certain nombre de projets qui nous ont été soumis et qui ont été en

analyse, certains pour lesquels l'analyse est conclue, d'autres pour lesquels

l'analyse est en cours ou à venir. Alors, je vous dirais qu'au cours des

prochaines semaines on sera en mesure de

donner suite aux demandes pour... concernant des projets de plus de cinq

mégawatts qui nous ont été soumis il y a quelques mois. Donc, c'est au

cours des prochaines semaines qu'on va pouvoir annoncer, en ce sens-là, nos

couleurs.

Le Président

(M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président, et merci beaucoup, Mme la

ministre. C'est très, très intéressant,

votre réponse. Ça va en lien avec la

prochaine question que j'ai eue pour vous concernant les blocs d'énergie. Je

sais que vous savez que le P.D.G. des Forges de Sorel a déploré un petit

peu le manque de transparence dans le processus d'attribution des blocs d'énergie, et, après avoir fait une demande qui

a été refusée, la compagnie n'a pas eu la chance de consulter la grille

d'évaluation du projet. Je comprends qu'on n'a pas... de mettre ça sur l'espace

public, de rendre ça public, ce n'est

probablement pas une bonne chose. On ne veut pas que certaines entreprises

disent : Bien, vous avez été refusé pour telle raison, parce que ça peut

nuire à leur compétitivité. Mais, sur les questions de transparence, avec

une grille d'analyse, et comment les entreprises sont informées du fait qu'ils

n'ont pas reçu un bloc, est-ce qu'il y a eu des avancées de travail qui ont été

faites, sur ce côté-là, pour améliorer le processus, pour le bénéfice de toutes

les entreprises ici, au Québec?

Le Président

(M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez

la parole.

Mme Fréchette :

Alors, merci, M. le Président. Donc, bien, on retrouve un dossier qu'on a eu

l'habitude de discuter avec les députés du

Parti libéral, donc, concernant l'octroi des mégawatts, en fait, et, en

l'occurrence, là, je pense que le député de Jacques-Cartier fait

référence aux Forges de Sorel, mais je vais répondre de manière générale.

Donc, en général,

l'analyse, donc, qui est rendue est à la fois technique, ensuite sur les impacts

économiques, sociaux et environnementaux. Nous, on s'attend à ce que les

projets qui soient mis de l'avant et soutenus contribuent soit au développement économique, à la création de

bons emplois bien rémunérés et/ou à la décarbonation du Québec. Donc,

l'idéal, c'est, bien sûr, que ça puisse contribuer à ces deux grands objectifs

que l'on a, de décarbonation et de développement économique.

Maintenant, il y a

une décision qui avait été rendue dans le cas de l'entreprise à laquelle fait

référence le député de Jacques-Cartier, et

une lettre a été transmise. Et la procédure, c'est qu'un représentant

d'Hydro-Québec vient, normalement, rencontrer l'entreprise pour

expliquer la façon que ça a procédé, l'analyse qui a été rendue, et, s'il y a une volonté de la part de l'entreprise de

resoumettre une demande suite à cet échange, eh bien, c'est tout en son

possible. Chaque entreprise qui

reçoit une réponse, si elle s'avère négative et que l'entreprise veut quand

même avoir sa chance, tenter sa

chance à nouveau, il n'y a pas d'empêchement. Il peut y avoir une seconde

demande qui est soumise, dans la mesure où il y a des modifications, bien

sûr, qui ont été apportées, si on veut s'attendre à une réponse différente.

M. Kelley : Merci, Mme la ministre. Mais il n'y a pas comme

une grille d'analyse qui est fournie. C'est vraiment une rencontre avec

Hydro-Québec, peut-être avec un fonctionnaire de votre ministère ou un acteur d'Investissement

Québec. Il n'y a pas quelque chose

comme une vraie explication. Parce que, j'imagine, Mme la ministre, ça peut arriver qu'il y ait deux entreprises qui sont pas mal... ils

frappent tous... ils cochent toutes les boîtes, là, avec le fait... on va créer des jobs payantes, puis c'est

bon pour l'environnement, etc., mais il y a juste un manque d'énergie.

Alors, encore, est-ce qu'il y a comme une grille qui est fournie à ces

entreprises quand elles sont refusées ou c'est juste une explication technique

puis plus générale sur les principes : Le gouvernement, on veut ça, ça,

Le Président

(M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, il

n'y a pas le fin détail de chacun des éléments qui est pris en considération,

mais les grands paramètres sont disponibles... sont disponibles sur le site

Internet, dans la

section intitulée Procédure pour obtenir une autorisation pour le raccordement

d'un projet d'une puissance de 5 MW et plus. Donc, vous avez, dans cette section-là du site Internet, les éléments

qui sont pris en considération pour l'analyse multicritère, donc, une

évaluation...

Les promoteurs, en

fait, doivent s'assurer que leur demande de mégawatts est la plus optimisée

possible, notamment en considérant une évaluation énergétique globale, des

mesures d'efficacité énergétique également, des équipements performants pour

un bouquet énergétique, donc, différentes

sources d'énergie, notamment solaire ou autre, biomasse, bioénergie, autoproduction. Également, on va valoriser les rejets thermiques,

récupération... la valorisation des rejets thermiques, pardon, la récupération de

la chaleur, et puis avec une estimation la plus précise possible de la demande

souhaitée en mégawatts. Donc, voilà, il y a des éléments, des grands paramètres

qui sont disponibles sur Internet.

M. Kelley : Merci

beaucoup, monsieur... Mme la ministre. M. le Président, je vais maintenant

poser une question encore en lien avec les

blocs d'énergie, mais dans un différent angle. Mme la ministre, vous étiez à

Londres, je crois, la semaine

dernière ou ça fait... récemment, une petite visite en Angleterre. Est-ce que

vous avez vanté notre électricité propre?

Et est-ce que vous avez peut-être eu des discussions avec des entreprises qui

ont des blocs d'énergie disponibles pour les entreprises étrangères?

Mme Fréchette :

Donc, si j'ai vanté... M. le Président,

si j'ai vanté l'énergie verte à Londres lors de mon séjour là-bas? Bien, vraiment, ça a été constant dans mes

interventions, le fait qu'on a de l'énergie verte, de l'énergie renouvelable, et que 99 % de la production énergétique au

Québec est verte. Parce qu'en fait il faut voir que le Québec, non seulement

on est membre, mais on est cofondateur d'un groupe qui s'appelle le BOGA,

Beyond Oil and Gas Alliance, et il s'avère qu'on a réuni ce groupe avec

plusieurs représentants, notamment de pays européens. J'avais le ministre de l'Énergie britannique qui était là. On avait un

commissaire européen, des représentants du Danemark, de la France, de l'Espagne, de pays latino-américains, donc, une

belle représentation. Et c'est sûr qu'à cette occasion-là j'ai vanté, en fait, l'approche

qu'on a adoptée au Québec depuis des décennies, de nombreuses décennies, et

puis l'apport qu'on peut avoir en termes de

décarbonation. Et il y a plusieurs rencontres, là, qui se sont tenues avec des

représentants gouvernementaux européens, pour lesquels, aussi, la mise

en valeur de notre énergie verte a été pleine et entière.

Bonjour,

M. le député de Jean-Talon. Et par ailleurs on a eu également un forum, un

forum sur l'avenir énergétique, et ça

a été un forum vraiment de très haut niveau, et, encore là, on a pu avoir des

discussions avec plusieurs représentants de pays étrangers sur la

contribution énergétique du Québec et les possibilités de partenariat.

M. Kelley : Merci

beaucoup. Mme la ministre, vous savez que, quand même, M. Sabia a fait une

mise en garde au gouvernement que, l'octroi

de nos blocs d'énergie et comment on va accorder nos blocs d'énergie, il faut

avoir un meilleur équilibre entre les entreprises ici et les entreprises

qui viennent de l'étranger. C'est pourquoi je pose des questions. Est-ce que le gouvernement est toujours en train de vendre

nos blocs d'énergie quand il y a des entreprises ici qui attendent

toujours pour une réponse d'Hydro-Québec?

Le Président (M.

Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette :

Oui, M. le Président. Merci.

Alors, bien, il faut voir que, quand on va en mission comme ça, c'est pour, notamment, faire valoir toute

l'expertise qui existe au Québec. Donc, oui, j'ai vanté l'énergie verte du

Québec puis le fait qu'on soit à

99 % dans de l'énergie renouvelable, mais on a ici des acteurs en très

grand nombre qui, sur le plan de l'expertise, du savoir-faire, de la

fabrication d'équipement dans le secteur énergétique, peuvent être mis à contribution dans le cadre de partenariats, dans

le cadre d'exportations vers les pays européens ou autres, parce qu'il faut voir

qu'il y avait des gens d'un peu partout.

Donc,

on a vanté nos talents, et également il y a des secteurs connexes pour lesquels

on a une contribution, une expertise à mettre de l'avant, notamment dans

les minéraux critiques et stratégiques. On le sait, que, dans le cadre de la transition énergétique, ces minéraux seront

requis en beaucoup plus grand volume, et il s'avère qu'on en a presque une trentaine,

de ces minéraux critiques et stratégiques. Donc, ça, ça peut être mis à

contribution.

je sais que ça interpelait les Européens quand je parlais de cette question-là

parce qu'ils veulent également réduire leur dépendance à la Chine en termes d'approvisionnement pour les minéraux

critiques et stratégiques. Donc, ça attire l'attention. Et puis ils étaient intéressés à voir s'il y avait

des possibilités de partenariat. Et puis tout ce qui a trait à l'intelligence artificielle, aux technologies quantiques, tout

ça peut être mis à contribution dans le cadre d'un développement énergétique.

Donc, ce n'est pas

que de l'énergie brute dont on parle quand on va dans ces missions. On y va

vraiment avec une perspective 360, de manière à pouvoir développer le plus

grand nombre de liens possible et puis attirer des investissements également, parce

que, bon, on l'a vu, avec les résultats d'Investissement Québec International,

là, qui ont été développés... présentés

hier, on a presque triplé les investissements étrangers. Par rapport au

précédent gouvernement, on est

passés, en fait, de 2,3 milliards de dollars en 2018 à

6,4 milliards de dollars cette année. Donc, les investissements sont

au rendez-vous. L'expertise est là, elle est en plein développement, et puis on

va la soutenir pour faire en sorte qu'elle se déploie à l'échelle

internationale également.

Le Président (M.

Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Kelley : Merci

beaucoup. Alors, c'est un des pitchs pour les investisseurs européens. C'est

que... Viens chez nous développer des mines,

des projets miniers, nous avons l'énergie pour vous autres, c'est disponible.

Il y a toujours cette option-là pour les entreprises qui pensent

investir ici, au Québec.

Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette :

Oui. Merci, M. le Président. Alors,

écoutez, les développements miniers, les développements de projets miniers, ça met des années, des années

avant de se développer. On parle de 10 ans, 15 ans. Je sais que, dans

d'autres endroits, c'est même davantage. Donc, d'une part, c'est important pour

nous de développer le potentiel des minéraux

critiques et stratégiques, et de le faire en partenariat lorsque ça s'avère

intéressant. Il faut éviter de mettre tous nos oeufs dans un seul

panier, le seul panier américain.

Donc,

si on parle de développement de partenariats, oui, je pense qu'on peut

considérer de manière très positive des

partenariats avec les États-Unis, mais de ne s'en remettre qu'à des partenaires

américains, on le voit, ça peut générer des enjeux de vulnérabilité. Donc, moi, je crois fermement qu'il faille

également développer des partenariats avec des pays de l'Union

européenne ou d'autres régions du monde, avoir, sur la base de... des

partenaires dont il serait question, mais ce sont, voilà, des projets de moyen

terme, de long terme.

je pense qu'il faille non seulement extraire des minéraux critiques et

stratégiques, mais également s'assurer de les transformer. Ça, ça a été

constamment, je pense, l'élément qui n'était pas suffisamment mis de l'avant

dans l'histoire économique du Québec. Donc,

la transformation, ça doit faire

partie de ce qui sera fait au Québec. Ça, pour

moi, c'est une plus-value, une

contribution qui pourrait être générée à travers les minéraux critiques et

stratégiques, là, très, très importante.

Et puis il faut voir

aussi qu'Hydro-Québec a un plan de développement de la production énergétique.

Donc, l'énergie, c'est un atout essentiel,

puis Hydro-Québec s'assure de développer et de déployer davantage d'offre

énergétique. Et ça, ça va nous permettre de faire du développement

économique accru, qu'on a... On n'a qu'à penser à l'entente avec Churchill Falls... avec Terre-Neuve, je veux

dire, au sujet de Churchill Falls, Gull Island. Tout ça, ça va générer aussi du

développement, les parcs éoliens, les parcs solaires qu'on va pouvoir mettre en

place au cours des prochaines années. Donc, il y a un développement énergétique

qui est à survenir au Québec au cours des prochaines années.

Le Président (M.

Montigny) : Merci.

M. Kelley : Alors,

Mme la ministre, des blocs d'énergie sont toujours à vendre à des entreprises

étrangères présentement, oui ou non?

Le Président (M.

Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Fréchette : ...M. le Président. Donc, c'est sur la base, en fait, de

l'impact que ça aura au Québec que chacun des projets de plus de cinq mégawatts

est analysé. Donc, est-ce que ça va créer des emplois au Québec de manière

intéressante, stratégique, dans des secteurs d'importance, des secteurs

d'avenir, à un niveau de rémunération suffisamment

élevé? Quel impact ça aura sur l'environnement? Est-ce que ça va contribuer à

la décarbonation? Tout ça, c'est pris

en compte et ça sert de base pour les décisions qui seront rendues. Donc, on ne

ferme pas la porte à des projets qui pourraient être mis en oeuvre avec

des partenaires investisseurs étrangers.

Le Président (M.

Montigny) : ...temps que nous avions pour cette partie. Maintenant,

nous sommes à la deuxième partie. C'est la

période de temps reconnue au deuxième groupe de l'opposition. Vous disposez

autour de 18 minutes.

M. Bouazzi : Merci,

M. le Président. Très heureux d'être ici pour échanger avec Mme la ministre.

vais commencer par parler de la situation qui entoure TES Canada. TES Canada

va, donc, déployer 133 éoliennes dans les MRC de Mékinac et des

Chenaux. C'est bien ça, Mme la ministre?

M. Bouazzi : Est-ce

qu'il y a eu un appel d'offres pour l'exploitation du vent sur ces deux MRC?

Le Président (M.

Montigny) : Merci. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Donc, bonjour au député.

Alors,

concernant TES Canada, il s'agit là d'autoproduction, donc, que l'entreprise produit de l'énergie pour ses propres

besoins. Donc, non, il n'y a pas eu d'appel d'offres dans le cas de TES Canada,

qui est un projet, en fait, d'énergie... hydrogène vert, qui est

essentiel pour l'atteinte de nos objectifs, là, de transition énergétique.

Le Président (M.

Montigny) : M. le député, vous avez la parole.

Bouazzi : C'est clair, il

n'y a pas eu d'appel d'offres, c'est simple, pour l'exploitation du vent, qui,

lui, est un bien commun. Je vais

déposer, juste en Chambre, pour que les gens aient une idée, une carte qui a

été faite par la société civile dans la MRC de Mékinac, où chacun des

points jaunes que vous voyez est une éolienne.

Le Président (M.

Montigny) : ...vous voulez déposer officiellement, un dépôt de

document?

M. Bouazzi : Oui.

Je vais en déposer vraiment beaucoup. Ça fait que je vous donne ça en facteur

et puis, au fur et à mesure, je vais déposer des documents.

Le Président (M.

Montigny) : Je vous écoute.

M. Bouazzi : Bien, pour que les gens qui nous écoutent aient

une idée, donc, chaque éolienne fait 200 mètres de haut, qui est la

hauteur du plus haut gratte-ciel de Montréal, et il va y en avoir, comme ça,

133 éparpillées sur le territoire.

Le Président (M. Montigny) : ...vous

signifier simplement que ce n'est pas un tableau didactique, mais que vous

allez déposer des documents. C'est parfait. Vous les mettrez à la disposition

de la commission.

M. Bouazzi : Excellent. Mme la ministre, M. Fitzgibbon,

aux crédits de l'année dernière, a déclaré, en parlant du projet, qu'ultimement

il va produire 60 000 tonnes d'hydrogène, que les deux tiers va

servir avec... pour faire du gaz de

synthèse, parce qu'ils vont prendre du CO 2 bioénergétique d'une compagnie que je ne nommerai

pas, là, c'est lui qui parle, qu'ils

vont amalgamer avec ça de l'hydrogène pour faire du gaz de synthèse qui va

rentrer dans le réseau d'Énergir. Donc,

on permet à Énergir de respecter 20 % à 25 % de leurs ambitions de

2030. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration?

Le Président (M.

Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Fréchette : Alors, M. le Président, moi, en termes de tonnes,

là, je pense qu'on n'est pas très loin. J'ai 70 000 tonnes

d'hydrogène vert par an destiné à la production de GSR pour injection dans le

réseau d'Énergir pour une part de deux tiers et un tiers pour le transport

lourd. Il faut voir que le transport lourd contribue grandement à l'émission

de gaz à effet de serre, qu'il est important

qu'on ait une approche, un plan, une politique pour décarboner le secteur du

transport lourd, qui ne peut être décarboné

suivant des formes plus classiques, plus traditionnelles. Donc, ce projet-là

pourra contribuer à la décarbonation du secteur des transports lourds.

Le Président (M.

Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : C'est

clair. Évidemment, la tradition, M. le Président, c'est que les réponses soient

aussi... soient aussi longues que les questions.

Ça fait que, si vous pouvez me regarder... Donc, les deux tiers seraient pour

aller dans le réseau d'Énergir. Est-ce qu'il y a un contrat qui est signé entre

Énergir et TES Canada dont vous êtes au courant?

Le Président (M.

Montigny) : Mme la ministre.

Fréchette : M. le Président, je n'ai pas la réponse. On peut valider

cette question.

Le Président (M.

Montigny) : Très bien. Merci. M. le député, maintenant.

M. Bouazzi : Bien,

j'ai la réponse, ça tombe bien, parce que j'ai un échange écrit avec Énergir,

qui dit qu'il n'y a aucun contrat qui est signé entre les deux. Il y a une

entente de principe. Et, dans ce que m'a signifié Énergir, c'est que, si le méthane, le gaz qui est produit

par TES Canada, n'est pas compétitif, il ne compte pas en acheter. Il faut qu'il

soit compétitif.

J'ai ici une

recherche de deux chercheurs québécois qui ont évalué le coût de production du

gaz qui va sortir, donc de cet hydrogène

vert, et qui sera mélangé à du CO 2 pour faire du méthane de synthèse. Ce qu'on nous

dit, là, c'est que le gigajoule, pour du gaz fossile, est de trois à

sept gigajoules. Le gaz naturel renouvelable, le coût de production est de 20 $ à 25 $ le gigajoule. Et,

dans le cas de TES Canada, les études les plus optimistes donneraient 40 $

le gigajoule, et les moins donneraient 90 $, donc, un coût de

production entre 40 $ et 90 $ le gigajoule. Est-ce que vous avez une étude qui irait à l'encontre de ce que ces deux

chercheurs ont produit? Encore une fois, un document que je vais déposer, M.

le Président.

Le Président (M. Montigny) : Simplement

pour vous mentionner que, pour le dépôt, là, vous pourrez procéder par

courriel avant la fin de la séance. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Fréchette : Oui, M. le Président. En ce qui a trait aux coûts de

production, bien, en fait, il faudrait le demander à l'entreprise, là, quels

sont ses coûts de production. Je comprends que le député veuille s'en remettre

à une étude, mais je pense que le portrait

le plus juste que l'on pourrait avoir viendra de l'entreprise. Et je réitère,

en fait, que la décarbonation de ce secteur-là est une priorité. Dans le cadre

de la transition énergétique, si on passe à côté du transport lourd, on

va s'abstenir d'avoir une grande part de nos objectifs qui soient atteints.

Donc, je sais que

Québec solidaire met de l'avant beaucoup l'importance de la transition

énergétique. Le député lui-même, de Maurice-Richard, nous en a fait souvent

état. Alors, il faut trouver des moyens pour aller de l'avant. Alors, je ne sais pas ce que QS envisage comme moyens, mais

nous, on voit que, dans le transport lourd, il y a des mesures à mettre

en place, et le projet de TES Canada en fait partie.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien.

Bouazzi : C'est très bien. Vous remarquerez, M. le

Président, que je ne parlais pas du transport lourd mais des deux tiers de

l'hydrogène qui serait transformé en gaz, en méthane. Et donc je comprends que

Mme la ministre n'a aucune étude qui contredirait l'étude de chercheurs

dont on ne peut pas nier l'expertise et qui parlent d'un coût de 40 $ à 90 $ le gigajoule, alors que le

gaz renouvelable est aujourd'hui produit entre 20 $ et 25 $ le

gigajoule. Est-ce que... Est-ce qu'il serait possible à TES Canada

d'exporter son gaz, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Pardon, j'ai manqué

la dernière phrase du député.

Le Président (M. Montigny) : M. le

député.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il serait

possible à TES Canada d'exporter son gaz?

Mme Fréchette : Écoutez, il y a des

clauses qui sont associées à l'entente que l'on a avec TES Canada, et ce qui est prévu par ces ententes, c'est qu'il y ait

un deux tiers qui aille dans le réseau d'Énergir et qu'il y ait un tiers qui va

s'en aller pour le transport lourd. On parle de transport lourd au Québec.

Donc, je ne vois pas de possibilité pour l'entreprise d'exporter... d'exporter sa production dans le contexte où

on a mis des clauses sur les deux tiers et un tiers de la production.

Bouazzi : Mme la ministre, le prix du gigajoule en Allemagne

est de 51,03 $ du gigajoule, donc, qui ferait que la production de TES

Canada serait compétitive par rapport aux prix du marché allemand. Est-ce que

vous pensez qu'il y aurait une chance que TES puisse avoir, justement, un

«business case»? Je comprends que vous ne l'avez pas vu si vous n'êtes pas capable de me dire à quel coût

ils sont capables de produire pour exporter du gaz. On sait qu'il y a des

pipelines de gaz qui passent juste à côté de

Shawinigan et on sait qu'il y a des ports de liquéfaction dans le coin. Il y en

a plusieurs. Il y en a trois, dans le

coin de Boston, qui pourraient partir en Allemagne. Et donc je vous informe que

le gigajoule coûte plus que le double d'ici en Allemagne. Est-ce que

vous pensez que TES Canada voudrait peut-être exporter en Allemagne?

Le Président (M. Montigny) : Mme la

ministre.

Mme Fréchette : M. le Président,

merci. Donc, bien, d'une part, c'est important de mentionner qu'il y a des discussions qui sont en cours entre Énergir et TES

Canada, et que le contrat qui va les lier est en cours de finalisation.

Une fois qu'il sera finalisé, là, il va être soumis à débat à la régie. Donc, à

partir du moment où ce débat-là sera fait, bien, les clauses qui entourent ce contrat-là seront établies. Et ce qui est

prévu, c'est qu'il y ait deux tiers pour le réseau Énergir et un tiers pour le réseau de transport lourd.

Donc, je ne vois pas de possibilité d'aller vendre en Allemagne la production dans les circonstances. Et le débat se fera à la

régie. Donc, il y a des suites à venir, mais, voilà, ça ne s'oriente pas

vraiment dans la voie que suggère le député.

M. Bouazzi : J'ai un échange, avec

TES Canada, qui date de deux ou trois semaines, si je ne me trompe pas, qui dit

qu'il y a un accord de principe, un accord d'intérêt qui a été signé entre les

deux, et qui dit aussi qu'Énergir n'achèterait

pas quelque chose qui n'est pas compétitif. Est-ce que vous avez plus

d'information que ce que je viens de dire?

Parce qu'à ma connaissance il n'y a pas de contrat qui est en train d'être

signé, autre qu'un accord de principe et le fait qu'Énergir n'est pas

prête à acheter quelque chose qui n'est pas compétitif.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, le gouvernement ne va pas s'immiscer, M. le Président, dans les discussions qui sont en cours, dans la négociation, en fait,

qui est en cours entre Énergir et TES Canada. Donc, c'est aux deux entités à tenir cet échange-là,

cette discussion-là. Et, de notre côté, on va voir, au final, ce qui est mis

sur la table et puis ce qui va faire l'objet d'une discussion à la

régie. Donc... Mais, pour nous, c'est sûr que de produire l'hydrogène, qui sera

consommé au Québec, aux fins de contribuer à la décarbonation, bien, ça, c'est

un objectif du gouvernement du Québec.

M. Bouazzi : M. le Président,

j'ai ici en ma possession un document officiel, et vous excuserez mon allemand,

Niedersachsen, donc de la Basse-Saxe, en Allemagne, et donc c'est une

fédération. Et donc ça, c'est un document

officiel de l'État, l'équivalent de la province du Québec, mais en Allemagne,

de la Basse-Saxe, que nous allons absolument déposer, où il y a un

paragraphe, dont vous excuserez la traduction, qui se base sur de

l'intelligence artificielle, qui dit que, donc, le projet de méthane neutre en

carbone de Wilhelmshaven, l'entreprise Tree Energy Solution, donc TES, prévoit

de construire un terminal d'importation de méthane neutre en carbone à

Wilhelmshaven. Là-bas, de l'hydrogène sera

importé en utilisant du méthane synthétique. Plus précisément, la société

prévoit de produire de l'hydrogène à

l'aide de l'électricité provenant de l'hydroélectricité au Canada et de

l'énergie solaire en Asie de l'Ouest, puis

de le synthétiser en méthane en utilisant du dioxyde de carbone. Une fois le

méthane débarqué à Wilhelmshaven, le CO 2 sera séparé, etc.

Comment

est-ce que vous pouvez expliquer, Mme la ministre, qu'un document officiel

länder de la Basse-Saxe, de TES, parle d'importer du méthane fait à

partir d'énergie renouvelable canadienne de TES Canada?

Le Président (M. Montigny) :

Merci. M. le député, juste pour être certain, là, on doit présenter des

tableaux didactiques. On fait attention aux

documents qu'on présente. Merci. Et vos documents seront déposés d'ici la fin

de la séance. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je

rappelle que, de notre côté, il y a des clauses qui seront associées à

l'octroi de mégawatts, et ces clauses réfèrent au fait qu'il faut que ce soit à

deux tiers pour injection dans le réseau

d'Énergir, un tiers pour le transport lourd. Si le projet... S'il advenait

qu'il fasse l'objet de modifications, eh bien, il va falloir qu'il soit analysé à nouveau sous un nouvel angle. Donc, à

partir de là, les clauses devront être respectées pour qu'il y ait octroi de mégawatts. Si la nature de

l'entente change, bien, il va falloir à nouveau analyser avant d'octroyer des

mégawatts. Donc, ce n'est pas un chèque en blanc, l'octroi des mégawatts.

Le Président (M. Montigny) :

Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Et ça, c'est avant ou après la construction de

133 éoliennes de 200 mètres de long, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, c'est l'entreprise qui évalue son niveau de risque. Nous, le gouvernement, on ne met pas de fonds publics dans

ce projet-là. Si l'entreprise juge qu'elle est franchement certaine et assurée que le projet va pouvoir aller de l'avant,

elle peut prendre le risque de développer sa propre production énergétique,

son autoproduction.

M. Bouazzi : Mme la ministre, le gouvernement débloque

150 mégawatts. C'est l'équivalent d'à peu près la moitié d'un des

quatre barrages de La Romaine. Est-ce que vous appelez ça pas de fonds publics?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, je rappelle qu'on a

des conditions qui sont associées à l'octroi de mégawatts. Donc, si les

conditions ne sont pas remplies par l'entreprise, il n'y aura pas d'octroi de

mégawatts.

Par ailleurs,

il y a un BAPE qui se tiendra. Donc, ce processus-là va devoir également aller

de l'avant. Et la CPTAQ a également des conditions qui doivent être respectées,

donc, commission de protection des terres agricoles du Québec.

Donc, c'est des retombées importantes pour la

Mauricie. On parle de 4 milliards de dollars en termes de retombées, de création d'emplois, aussi,

importante. Mais, comme je disais, ça ne vient pas avec un chèque en blanc. Ce

sont une série de procédures, à la fois les clauses qui sont associées à

l'octroi de mégawatts, la tenue d'un BAPE et la CPTAQ, qui a ses exigences

également. Et le contrat devra par ailleurs être approuvé par la régie. Donc,

vraiment, il y a toute une série de clés à dénouer avant de pouvoir... afin de

voir ce projet-là prendre son envol.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. le député.

M. Bouazzi : Donc, on a un document

de chercheurs qui nous disent qu'il n'y a aucune chance que ce soit compétitif. On a un document de länder allemand

qui nous dit qu'ils vont importer du gaz liquide de TES Canada fait à partir d'énergie propre. On n'a aucun contrat

signé avec Énergir. Est-ce que vous pouvez, Mme la ministre, rendre publiques

les conditions que vous avez données à TES Canada?

Le Président (M. Montigny) : Mme la

ministre.

Mme Fréchette : L'essentiel des

conditions, j'en ai tracé les grandes lignes tout à l'heure, ça réfère au fait qu'aux deux tiers la production devra servir pour

Énergir, dans le réseau d'Énergir, et à un tiers pour le secteur du transport

lourd, que l'on veut décarboner. Donc...

Bouazzi : ...Mme la ministre, ma question est claire :

Est-ce que vous pouvez rendre publiques les conditions que vous avez

données à TES Canada, oui ou non?

Mme Fréchette : On ne peut pas

donner le détail des ententes.

M. Bouazzi : C'est clair.

Mme Fréchette : J'ai donné les grandes

lignes.

Bouazzi : Est-ce que vous savez si, dans le Gmail de

M. Fitzgibbon, il y a des échanges avec la famille Desmarais

concernant le projet de TES Canada?

Le Président (M.

Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas

d'information à ce sujet-là.

Bouazzi : Donc, on ne le saura jamais. Est-ce que vous

savez, Mme la ministre, que le projet appartient à la famille Desmarais?

Est-ce que vous aimez la chasse au faisan, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Bon, au

niveau de la pertinence, vous savez, dans la période de crédits, c'est beaucoup plus large qu'en période normale. Par

contre, je vous invite à la prudence, à demeurer sur le thème que vous avez abordé. Et restez respectueux envers vos

collègues, M. le député. Il vous reste 10 secondes. Mme la ministre, vous

avez...

M. Bouazzi : Bien, je vais... je

vais faire le lien, M. le Président, le... la...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Malheureusement, il ne vous reste plus de temps. Je suis désolé. Nous revenons

à l'opposition officielle pour une période de 18 minutes.

Président (M. Montigny) : Je suis désolé, c'est calculé ici, à la table.

C'est bien, bien indiqué, M. le député. Vous avez la parole, M. le

député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le

Président. Je veux poser une question, Mme la ministre, sur un élément qui était dans le budget que... Je pense, certains

producteurs de l'énergie renouvelable, peut-être aussi Hydro-Québec, et certaines communautés autochtones, et

municipalités qui font des coops, des... pour produire l'électricité

renouvelable sont... sont inquiets un

peu par le taux de la taxe sur les services publics. Je sais que, dans le

budget, il y a une exemption pour la

transportation et distribution, mais pas pour la production. Certains

producteurs d'énergie renouvelable trouvent que cette mesure qui est dans le budget peut nuire au développement des

projets, réduire l'intérêt dans les investissements, dans les projets de

l'énergie renouvelable. Je ne sais pas si, Mme la ministre, vous avez des

réactions à cette mesure qui est dans le

budget, qui va forcer certains acteurs à dépenser plus d'argent. Alors, je

laisse la ministre répondre à ma question.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, effectivement, dans le dernier budget, il y avait une mesure, là, TSP, taxe sur les services publics,

qui a été mise de l'avant. Je constate qu'il y a de la... des préoccupations

dans le domaine des entreprises, particulièrement celles qui voudront mettre de

l'avant ou qui, déjà, ont mis de l'avant un certain nombre de projets

dans le domaine de l'énergie éolienne. Donc, c'est quelque chose qui nous

préoccupe. Donc, on va voir comment ça

évolue, mais on reste à l'écoute des entreprises du secteur pour voir comment

ça se déroule.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Parfait. M. le député.

Kelley : Est-ce que... Mme la ministre, merci beaucoup.

Votre collègue le ministre des Finances, aujourd'hui, en crédits, avec

mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys, a dit que ça va avoir des

impacts minimaux pour Hydro-Québec. Mais

est-ce que vous savez c'est quoi, le coût pour Hydro-Québec, cette mesure de

TPS... TSP? Excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : Mme la

ministre.

Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, je n'ai pas le coût

qui est évalué, estimé par Hydro-Québec, mais je nous rappelle qu'on aura le

P.D.G. d'Hydro-Québec, là, tout à l'heure. Donc, ça pourrait être l'occasion de

lui poser la question et d'obtenir cette information.

M. Kelley : Merci. Puis je sais que

c'est dans leur budget pour cette année, mais toujours une possibilité de

peut-être reregarder cette mesure si ça nuit au développement des projets

d'énergie renouvelable partout au Québec.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Donc, on aura ça à l'oeil, bien sûr. On veut faire en sorte que le secteur de l'énergie éolienne puisse se développer

avec le plein potentiel qu'on lui connaît. Donc, c'est quelque chose

qu'on aura à l'oeil, effectivement, puis on va surveiller comment ça évolue.

Kelley : Donc, c'est certain. Et on sait aussi, pour

l'autoproduction, la hausse de TSP est très problématique aussi. C'est

une taxe directe sur la production d'énergie. Alors, il faut mesurer ça,

particulièrement quand je regarde le plan d'action d'Hydro-Québec et les intentions du gouvernement,

d'être très, très prudents avec cette mesure-là, qu'on ne nuira pas au

développement de ce secteur important.

la ministre, j'ai une question qui... dans le cahier des crédits. C'est dans

les renseignements particuliers de l'opposition

officielle. C'est la question 89. Nous avons posé la question, un état de

la situation des dossiers des développements

hydroélectriques, éoliens, solaires et des biomasses impliquant des

négociations et/ou communications avec

les communautés autochtones, que ce soit pour un projet en cours ou encore un

nouveau projet précisé. Puis on laisse des différents objets de

négociation, consultation, le nom du projet, etc., et des différents critères

qu'on a posés en question. Puis la réponse de votre ministère, c'était :

«Aucune négociation et/ou consultation avec les communautés autochtones n'a été faite par le MEIE dans l'année

dans le cadre des dossiers et des développements hydroélectriques, éoliens, solaires et de biomasse.» Alors, je dois

bien comprendre que votre ministère n'a pas lancé aucune consultation, discussion

avec les communautés autochtones sur ces questions hyperimportantes.

Le Président (M.

Montigny) : Mme la ministre.

Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, aucune

négociation et/ou consultation avec les

communautés autochtones n'a été faite par le ministère de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Énergie dans l'année dans le cadre de dossiers de développement hydroélectrique ou encore de

développement de projets éoliens ou encore solaires, tout comme des

projets à base de biomasse.

M. Kelley : Merci

beaucoup pour la précision, Mme la ministre, ou quand même pour la réponse à

quelque chose que je trouvais un peu surprenant, parce que je pense que ce

volet est hyperimportant pour la suite des choses. Je sais que les Premières

Nations et les Inuits sont consultés

dans le PGIRE, mais ça, c'était un élément... M. Sabia a été très clair

quand même, les communautés innues, quand ils ont fait l'annonce avec votre

prédécesseur et avec le ministre des

Affaires autochtones. Et M. Sabia a dit : C'est un départ, mais il

faut continuer des négociations et des discussions.

Alors,

j'espère que, peut-être, c'est quelque chose qui va changer. Je sais que

votre collègue est toujours en contact, et en négociation, et en discussion avec eux autres puis l'État du

Québec, et en négociation sur certaines ententes. Mais, bref, je trouve qu'avec la progression de

plusieurs projets au Québec d'apprendre qu'il n'y a eu aucune consultation ni négociation

est un petit peu surprenant. C'est tout, M. le Président.

veux maintenant, Mme la ministre, poser une question. On a... Il y a eu une

grosse rencontre à la Maison-Blanche aujourd'hui

entre le premier ministre du Canada puis aussi le président américain,

M. Trump. Malheureusement, je n'ai pas vraiment entendu un changement d'attitude des Américains envers les

tarifs. Le président semble convaincu qu'eux autres sont capables de

produire l'aluminium puis l'acier qui est nécessaire, le bois, etc. Est-ce que,

Mme la ministre, vous êtes en train de

peut-être reréviser? Parce que les États-Unis semblent être : États-Unis

d'abord, on va juste gérer nos affaires, on ne va pas faire des affaires

avec les autres nations. On sait que ce n'est pas nécessairement vrai, mais, bref, est-ce que vous êtes en train,

peut-être, de reregarder certains critères pour le contenu québécois dans nos

projets? Je pense particulièrement à l'éolien, ou quand même peut-être

des panneaux solaires, ou d'autres instances, mais... Peut-être, c'est une... le temps est maintenant de regarder et d'ajouter

certaines clauses pour vraiment acheter ici, au Québec, et je pense

vraiment au secteur éolien.

Le Président (M.

Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez

la parole.

Mme Fréchette :

Oui. Merci, M. le Président. Tout

d'abord, pour revenir sur la question antérieure et le dernier

commentaire qu'avait fait à ce sujet mon collègue, bien, je voulais simplement

mentionner que, des consultations, bien sûr, il y en aura dans le cadre du

PGIRE, hein, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Donc, ce volet-là va nous permettre d'avoir les

consultations auxquelles... sur lesquelles posait des questions le député de

Jacques-Cartier.

En ce qui a trait au

contenu local, c'est sûr qu'on est dans un contexte vraiment très, très mouvant

au niveau géopolitique. Et, bon, c'est à

espérer que la rencontre entre le premier ministre Carney et Trudeau... pardon,

le premier ministre Carney et le

président Trump vont mener à, comment dire, un rétablissement des relations

plutôt normales entre le Canada et les États-Unis, tout comme à

l'établissement d'un cadre d'affaires stable et qui reflète une ouverture en

termes de libéralisation des échanges.

Je comprends que la

question du député, c'est de faire en sorte qu'on valorise davantage, donc, le

contenu québécois, et nous en sommes de

cette approche. C'est très important, comme gouvernement, que l'on puisse

valoriser, favoriser des entreprises performantes dans les secteurs pour

lesquels on a besoin d'approvisionnement. Il faut, par ailleurs, s'assurer qu'on ait quand même une agilité associée à des

bonnes retombées économiques pour le Québec. Donc, il y a parfois un équilibre

qui doit être trouvé. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on aura à l'oeil. Mais

c'est clair que, pour nous, de soutenir les produits québécois, ça fait

partie du coeur de notre stratégie.

Et j'invite

d'ailleurs... et je le fais régulièrement, à chaque semaine où je donne des

conférences, j'invite les entreprises

également à québéciser, permettez le néologisme, leur chaîne

d'approvisionnement. Le gouvernement doit s'inscrire dans cette mouvance

également. J'en ai parlé également avec Hydro-Québec, de cette... pas cette

obligation, mais de cette nécessité,

je vous dirais, de valoriser et de s'approvisionner davantage auprès d'acteurs

québécois. Et toute grande instance gouvernementale ou

paragouvernementale, à mon sens, devrait adopter une telle approche. C'est en densifiant nos relations économiques entre nous

que l'on va pouvoir ressortir de cette crise plus forts, et que l'on fasse

le même mouvement également à l'échelle

canadienne. C'est un engagement que l'on a et auquel... pour lequel est actif

mon collègue Christopher Skeete.

M. Kelley : Merci

beaucoup, Mme la ministre. On va reregarder cette question-là avec le projet de

loi n° 69, mais je vais passer à une autre

question, Mme la ministre.

Le premier ministre,

l'autre jour, après l'élection du premier ministre Mark Carney, a dit qu'il

souhaite que Québec demeure... devient un

vrai leader dans l'intelligence artificielle. Mais, on sait, ça prend beaucoup

d'énergie pour les centres de données. Alors, c'est une question un petit peu

en lien avec l'intelligence artificielle mais aussi avec les centres de données au Québec. Est-ce que vous

souhaitez que les projets des centres de données québécois se concrétisent

pour pouvoir faire concurrence à des Amazon de ce monde, Mme la ministre?

Le Président (M.

Montigny) : Mme la ministre.

Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. C'est clair que

l'intelligence artificielle, ça fait

partie de nos cordes fortes. C'est quelque chose qui nous est reconnu. D'ailleurs, il

y avait eu les superclusters, les supergrappes, là, qui étaient portés, comme programmes, par le

gouvernement fédéral, qui avait reconnu que c'était dans le Grand Montréal que devait être établi le supercluster canadien en termes d'intelligence

artificielle. On a le Mila qui est au coeur de cette expertise, Ivado, on a Yoshua Bengio, un grand

nombre de personnes renommées qui sont établies dans ce secteur-là. Et je pense que ça va être important de connecter,

justement, l'intelligence artificielle avec le plus grand nombre d'entreprises

possible. On me dit que, du côté des entreprises petites et moyennes,

l'adoption se fait plus lente. Donc, on travaille à faire en sorte qu'il y ait un rehaussement de l'adoption qui soit plus

rapide. Donc, l'intelligence artificielle, à mon sens, c'est quelque chose qu'on doit mettre de l'avant,

pousser, soutenir et connecter avec un ensemble de secteurs stratégiques.

Vient

ensuite la question des centres de données. Les centres de données, c'est sûr

que ce sont de grands consommateurs de mégawatts. Donc, ce n'est pas la

seule dimension de notre expertise en intelligence artificielle, mais ça reste que c'est une dimension qui est

souvent requise. Et ce que l'on peut voir, c'est qu'il y a des questionnements

qui sont liés au... à la règle américaine,

le CLOUD Act, qui pourrait permettre potentiellement une captation de données

dans des circonstances particulières. Donc, ça, c'est quelque chose qu'il faut

avoir à l'oeil, parce qu'il faut assurer la préservation, la sécurité de nos

données.

Alors, en ce sens-là,

je pense qu'il y a une nouvelle dimension qui s'invite dans la réflexion, à

savoir : À quel niveau sommes-nous à risque par rapport au CLOUD Act?

Est-ce que c'est un risque réel ou perçu, tout simplement, sans qu'il soit

réel? Et, suivant la réponse à cette analyse-là, il va falloir décider si on

met davantage d'efforts dans le développement de centres de données proprement

québécois pour éviter d'être soumis à des risques étrangers, qu'ils soient

américains ou autres. Donc, les centres de données, je dirais que c'est en

évaluation sur la base d'une grille qui, maintenant, est élargie, là.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je pense que ça

répond un petit peu à la question, si nous avons l'environnement d'affaires qui est propice, vraiment, pour les centres

de données. Parce que ce n'est pas nouveau, mais, quand même, ça prend

de l'ampleur.

Je sais que vous avez

probablement vu, quand vous avez voyagé un petit peu sur la planète dans vos fonctions, que, particulièrement aux États-Unis,

présentement, ça prend beaucoup d'énergie, des centres de données pour

l'intelligence artificielle. Ce n'était pas quelque chose qui était

nécessairement prévu. Et il faut, à un certain moment aussi, poser la question, si on veut être dans ce marché-là, parce qu'on

a besoin des centres de données, et si possible aussi pour les

entreprises d'ici qui produisent... qui utilisent leurs centres de données pour

les entreprises à Montréal, à Québec, dans le reste du Canada.

Mais il y a quelque

chose qui est arrivé, Mme la ministre, une décision de la Régie de l'énergie.

C'était à la demande d'Hydro-Québec. C'est d'augmenter à 37 $ le kilowatt

non utilisé, alors, jusqu'à concurrence de 60 % de la demande totale de

l'énergie. Est-ce que ce n'est pas un genre de taxe qui mine le modèle

d'affaires, pour les centres de données,

pour les entreprises d'ici? Donc, ça réduit un petit peu l'attractivité du

Québec pour cette industrie. Alors, c'est

vraiment cette question de forcer des centres de données de ne pas aller à

100 % de leur capacité, entre guillemets.

Le Président (M.

Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Fréchette : Juste un petit moment, M. le Président. J'aimerais

consulter.

Le Président (M.

Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette :

Merci. Merci. J'avais besoin de

situer le propos. Donc, voilà, ce qui a été annoncé, c'est que, dans le fond, il pourrait y avoir un coût pour des

mégawatts non utilisés. Donc, c'est sûr que, dans un contexte de resserrement de l'offre énergétique, c'est important

de bien valoriser les mégawatts qui sont octroyés. Alors, s'il advenait

que des entreprises se voient octroyer un grand lot de mégawatts, mais qu'ils

n'en utilisent qu'une faible proportion, eh bien, on se trouve à perdre la

possibilité d'utiliser ces mégawatts à d'autres fins. Donc, il y a une volonté

d'aller percevoir, en fait, une... capter un

frais pour des mégawatts qui ne seraient pas utilisés, tel que ça avait été

prévu. Je pense que c'est une mesure qui nous permet de gérer de manière

efficiente l'octroi des mégawatts.

M. Kelley : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Un autre élément. Je pense que certaines

entreprises, avec les centres de données...

de centres de données ont dit... Des fois, ils ont des contrats. Alors,

peut-être, aujourd'hui, ils sont à 50 %, 60 %, mais ils vont aller à

un autre niveau. Alors, je pense qu'il y a certaines craintes qu'ils sont comme

taxés pour une raison qui n'est pas juste. Mais, bref, je vais quand même poser

des questions à M. Sabia sur cet élément très précis.

Et c'est sûr

que, oui, on est dans un mode d'être plus prudents avec notre énergie, mais,

quand même, pour certaines entreprises d'ici qui ont déjà eu leurs

centres de données installés depuis des années, c'est un peu injuste que maintenant on change le jeu pour eux autres et

aussi pour créer la stabilité pour les autres projets d'avenir. Alors, je ne

pense pas qu'il n'y a aucune intention du

côté... le gouvernement de nuire à nos experts dans le domaine des centres de données

du Québec. Je ne sais pas si la ministre a des réponses.

Le Président (M. Montigny) : Mme la

ministre.

Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, bien, d'une

part, c'est sûr que, si les entreprises utilisent les mégawatts qu'elles

se sont vu octroyer, il n'y a pas d'enjeu, mais on est dans un contexte

renouvelé où, là, l'offre de mégawatts n'est

pas à la hauteur de l'ampleur de la demande à laquelle on fait face. Donc,

c'est important d'arriver avec des nouveaux

outils. Or, l'outil dont il est question, ce n'est pas une taxe. En fait, c'est

un incitatif à l'utilisation des mégawatts qui ont été octroyés.

Mais on est conscients des craintes, on est

conscients des préoccupations qu'il y a, et c'est pourquoi on est en analyse,

en fait, de cette perspective-là. Donc, ultimement, c'est la décision de la

régie qui guide ça.

Mais, voilà,

c'est un frais, on pourrait dire, de réservation des mégawatts qui ont été

demandés par l'entreprise. Parce qu'on peut bien comprendre que ça risque de

faire des jaloux si les mégawatts ne sont pas utilisés sur le moyen et

le long terme. Donc, c'est important de bien allouer, en fonction des

perspectives d'utilisation des mégawatts.

Le Président (M. Montigny) : 25 secondes

à peu près.

Kelley : Ah! 25 secondes. Ah mon Dieu! O.K. Merci

beaucoup, Mme la ministre, pour la question. J'espère que ça va rassurer

certaines gens qui nous écoutent dans le secteur, le domaine des centres de

données du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Merci, Mme la ministre. Ça

nous amène maintenant à l'autre bloc. Maintenant, c'est un bloc de

5 min 52 s à M. le député de Jean-Talon. Vous avez la parole.

M. Paradis : Bonjour.

Mme la ministre, dans sa décision la plus récente sur les tarifs d'électricité,

une décision qui concerne à peu près toutes les Québécoises et les

Québécois, la Régie de l'énergie a décidé que l'augmentation pour les tarifs

domestiques devrait être de 3,6 %. Vous avez par la suite adopté un décret

renversant cette décision et plafonnant à 3 % l'augmentation des tarifs.

Cependant, il y a trois composantes dans les tarifs d'électricité de tout le monde au Québec, les tarifs domestiques. Il y a

les frais d'accès au réseau, ensuite, le tarif pour les 40 premiers

kilowatts... les 40 premiers kilowattheures par jour et ensuite un tarif

pour les 40 kilowattheures par jour qui excèdent cette deuxième

tranche.

La régie,

elle, elle avait été chirurgicale dans sa décision. Elle avait décidé de geler

les frais d'accès au réseau, ce qui est une mesure, notamment, qui protège les

foyers les plus vulnérables, pour qui le frais de connexion occupe une part

plus importante de leur budget. Vous, vous avez décidé d'appliquer votre

augmentation de 3 % à ces frais-là. Est-ce que vous êtes consciente que, ce faisant, vous avez visé de

manière plus particulière les foyers les plus vulnérables, pour qui, en

fait, votre décision est une augmentation plus grande de leurs tarifs

d'électricité que celle qui avait été décrétée ou décidée par la régie?

Le Président (M. Montigny) : Tès

bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le

Président. Donc... Bien, vous savez, on avait un engagement, en tant que

gouvernement, de plafonner à 3 % la hausse du tarif résidentiel. Tant que

le premier ministre François Legault sera premier

ministre, il en ira ainsi. Il y aura un plafond qui sera apposé pour éviter que

les gens n'aient des frais trop importants à assumer en termes de tarif d'électricité résidentiel. Donc, c'est

l'engagement que l'on avait fait et c'est la voie qui va être prise pour

la suite des choses.

Il y avait possibilité que ça puisse dépasser le

3 % si ce n'était pas adopté comme décret. Alors, on a pris action pour faire en sorte de respecter notre

engagement. Alors, à partir de là, voilà, on a adopté le décret visant à

limiter la hausse tarifaire d'électricité pour la clientèle

résidentielle à 3 % pour maintenir des tarifs abordables.

Et il faut

voir que nos tarifs, ici, sont parmi les plus bas en termes de coûts si on se

compare à l'ensemble de... au reste de l'Amérique du Nord. Donc, c'est

un tarif avantageux. Et par ailleurs je souligne qu'il peut y avoir des

ententes particulières.

Le Président (M. Montigny) : ...pour

M. le député. Vous avez la parole. Je veux juste m'assurer...

M. Paradis : Mme la ministre,

page 100 de la décision de la Régie de l'énergie, la régie décrète de

geler les frais d'accès au réseau au niveau du 1er avril 2004, gel pour

cette première composante du tarif. J'ai votre décret ici, devant

moi. Frais d'accès au réseau pour les tarifs D, DP, DM, DT, Flex D, etc., vous

les avez augmentés de 3 %, ce qui veut

dire que, pour les foyers les plus vulnérables du Québec, vous avez, avec votre

tarif, décrété une augmentation plus grande que ce que la régie

prévoyait. Est-ce que vous convenez ça... est-ce que vous convenez de ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la

ministre, quand vous serez prête. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le

Président. Donc, en fait, on a réussi, grâce au décret que l'on a adopté, de faire passer le tarif résidentiel de 3,6 %

d'augmentation à 3 % d'augmentation pour l'ensemble des clients résidentiels.

Donc, c'est un gain important pour les Québécois. Je pense qu'il y a un contrat

social qui existe entre Hydro-Québec et les

Québécois, et on fait en sorte de respecter ce contrat, à savoir qu'on a accès,

comme Québécois, à de l'énergie verte à coût abordable. Donc, on a fait

passer de 3,6 % à 3 % le tarif résidentiel.

Maintenant, s'il y a des cas particuliers qui

requièrent une attention spéciale, Hydro-Québec a la possibilité de signer des

ententes avec des personnes vivant des situations plus difficiles ou

particulières. Donc, voilà, cette possibilité-là existe pour faire en sorte de bien soutenir

les gens qui ont de plus grandes difficultés sur le plan économique.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député.

M. Paradis : Ce sont des cas

exceptionnels, Mme la ministre, ceux qui vont prendre des ententes avec Hydro-Québec. Puis j'espère que vous ne dites pas

à tous les foyers les plus vulnérables du Québec d'écrire à Hydro-Québec

pour avoir un tarif particulier, parce que ce que vous avez fait, c'est défaire

la logique de la régie. La régie, elle était allée

de manière chirurgicale, ce qui faisait en sorte que sa décision favorisait les

foyers les plus vulnérables et, par contre, prévoyait qu'il y avait une augmentation de 3,6 %, notamment, pour

ceux qui consomment plus de 40 kilowattheures par jour.

Vous, vous

êtes allés puis vous avez décrété une augmentation additionnelle pour les

foyers les plus vulnérables, ceux pour qui les frais de connexion à

Hydro-Québec, les frais de base, occupent une portion plus importante de leur budget. Eux, la régie disait : On va vous

protéger, il n'y en aura pas, d'augmentation, gel de tarif. Vous, vous êtes

allés mur à mur avec votre décret

puis vous avez dit : 3 % pour tout le monde, ce qui veut dire que ça

désavantage les foyers les plus vulnérables. Puis, même, c'est à

l'avantage des foyers qui consomment le plus, parce qu'eux, ils ont eu une

augmentation plus limitée de leur consommation qui excède

40 kilowattheures par jour.

Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député, il ne reste plus de

temps, malheureusement. Nous sommes rendus au prochain bloc. C'est le bloc de

l'opposition officielle. Vous disposez donc de 18 minutes. M. le député.

Kelley : Je ne sais pas, M. le Président. Je vais laisser

le temps pour la ministre de répondre à mon collègue de Jean-Talon.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le

Président. Donc, bien, en fait, globalement parlant, j'aimerais rappeler que

notre mesure fait en sorte d'économiser, pour le tarif résidentiel,

globalement, 40 millions de dollars. Donc, c'est des sommes considérables que les clients

résidentiels d'Hydro-Québec vont pouvoir économiser du fait du décret que

l'on a adopté, qui reflète en tous points l'engagement que l'on avait mis de

l'avant auprès des Québécois. Merci.

Le Président (M. Montigny) : M. le

député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M.

le Président. Je vais poser certaines questions sur les crédits. Et j'ai une... j'ai une question pour la ministre, que

j'ai posée à votre collègue le ministre responsable pour la Lutte contre les changements

climatiques et la Transition énergétique, parce que, dans les dépenses du fonds

d'électrification et lutte contre les changements climatiques, il y a eu un

transfert de l'argent au ministère de l'Économie et de l'Énergie pour une étude. Je pense que c'était fait par Hydro-Québec. Je n'ai pas beaucoup de détails, mais c'était 2 millions de

dollars qui étaient dépensés pour

améliorer la gestion de la pointe. Alors, j'imagine, c'était pour une étude.

C'est dans le volet du Plan pour une économie verte 2030.

Alors, je ne

sais pas, Mme la ministre, si vous pouvez expliquer c'était quoi, cette dépense

de 2 millions de dollars. Est-ce

qu'une étude ou un rapport a été fait sur la question de l'amélioration de la

gestion de la pointe électrique? Et la raison, je pose la question,

c'est parce que votre collègue a suggéré que je pose la question à vous.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Comme on sait, là, la gestion de la pointe, c'est un des grands

défis que rencontre Hydro-Québec. Donc,

c'est normal que soient allouées des ressources pour faire en sorte de mieux

gérer cette pointe. Et je sais qu'il

y a des entreprises, d'ailleurs, qui se spécialisent dans cette... ce type

d'expertise pour aider les industriels à réduire leurs pointes de

consommation.

Maintenant, en ce qui a trait aux

2 millions de dollars en question, ça réfère à la priorité 2 du plan

d'action d'Hydro-Québec, donc, priorité

visant à améliorer la qualité du service et surtout, donc, à aider la clientèle

à faire une meilleure consommation de

l'énergie, c'est-à-dire à «faire preuve d'innovation pour encourager notre

clientèle à considérer l'électricité comme une ressource

précieuse qui mérite que tous et toutes collaborent avec nous pour mieux la

consommer». Donc, ça réfère à cette priorité-là.

J'entends

que le député de Jacques-Cartier voudrait savoir exactement le... la

déclinaison de l'utilisation de ces sommes. Alors, on va faire des recherches

de notre côté, mais je rappelle que M. Sabia va être avec nous dans

quelques minutes. Peut-être aura-t-il ce... cette réponse-là plus

rapidement. Mais, de notre côté, on va... on va vérifier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je vois encore, Mme la ministre...

C'est la question 111 dans les renseignements particuliers pour

l'opposition officielle. Nous avons demandé toutes les sommes dépensées par le

ministère et Hydro-Québec concernant le développement de la filière d'hydrogène

au Québec et ventilées par secteur d'activité. Je vois qu'il y a un déploiement pour une somme de 80 719

sous...dollars, excusez-moi, un déploiement de la stratégie de

communication et soutien à la Stratégie québécoise pour l'hydrogène vert et les

bioénergies. J'imagine que cette dépense,

c'était pour acheter des publicités et quand même certaines autres formes de

communication, mais je veux juste bien comprendre qu'est-ce qui a été

dépensé par le ministère pour ce déploiement de la stratégie de communication,

Mme la ministre.

Le Président (M.

Montigny) : Mme la ministre.

Fréchette : Oui, M. le Président. Je vais aller aux informations au

sein... auprès du ministère pour... (panne de son) ...l'affectation.

Fréchette : ...le numéro de la question, ça va nous aider.

M. Kelley : Question 111.

Fréchette : 111. Merci.

M. Kelley : Je

ne sais pas la page, excusez-moi. 111, page... Je suis en PDF ici. Ça juste dit

«question 111».

Fréchette : D'accord. On va essayer de partir de là.

M. Kelley : Alors, si c'est possible de trouver pourquoi...

C'est quoi, exactement, cette stratégie? C'était quoi, les résultats? Ça va être intéressant pour nous,

comme une opposition, de savoir comment le ministère a dépensé l'argent

des contribuables.

Je vais aller

maintenant dans le cahier des renseignements généraux. J'ai des questions, des

dépenses que j'ai flaguées, Mme la ministre.

Je dois poser la question, parce qu'il y a beaucoup de monde qui pose des

questions, et c'est... C'est beaucoup

de «chatter», des fois, sur les médias sociaux. Mais vous avez, votre

ministère, dépensé 22 000 $ pour participer au World Economic Forum à Davos. Est-ce que vous pouvez

expliquer ou ventiler un petit peu ces coûts-là pour juste bien expliquer c'était quoi, les raisons pour cette

dépense-là, et qu'est-ce que vous avez utilisé cet argent pour,

exactement? Et ça, c'est dans la question n° 1, dans les renseignements

généraux.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Simplement pour valider un point important de la question précédente,

Mme la ministre, vous aviez dit que vous

alliez revenir avec des réponses. Est-ce que c'était un engagement de votre

part pour la question précédente? Vous avez dit...

Mme Fréchette :

Alors, en fait, pour la question

précédente, je voulais vous offrir maintenant une réponse, somme toute,

générale...

Le Président (M.

Montigny) : Ah! parfait. Je vous écoute.

Mme Fréchette :

...à l'effet que la filière

hydrogène, c'est une nouvelle filière au Québec, et elle a besoin d'être

mieux connue. Donc, il y a des activités de communication qui sont menées pour

expliquer ce en quoi elle consiste. Donc,

c'est des sommes versées pour des différents moyens de communication, pour

expliquer à la population ce qu'il en est, comme c'est nouveau.

Le Président (M.

Montigny) : Pour la question...

Fréchette : Pour la question antérieure, voilà.

Le Président (M.

Montigny) : Oui. Merci.

Fréchette : Ça, c'était pour le 80 000 $.

Le Président (M.

Montigny) : Parfait. Vous pouvez continuer pour...

Mme Fréchette : Pour

ce qui est du 22 000 $ à Davos, donc, on va pouvoir déposer le détail

de ces... cette somme. Est-ce que je l'ai ici? 22 000 $, c'est

bien ça, 22 000 $.

Mme Fréchette :

C'est le déplacement... c'est le

déplacement, à la fois le vol d'avion et l'hôtel, pour deux personnes, à

savoir moi-même et un conseiller politique.

M. Kelley : Parfait. Il n'y a pas des

frais de... je ne sais pas si c'est... billets, c'est une bonne question, mais

frais d'inscription pour participer

au World Economic Forum? C'est par invitation puis c'est payé par le World

Economic Forum?

Mme Fréchette :

C'est... Ce n'est pas dans ce...

c'est ça, c'est à part de ce montant-là. Et j'aimerais souligner que c'est non

seulement Davos, mais on est allés également en Allemagne, donc, dans le cadre

de la même mission. Donc, ça couvre

également notre séjour à Munich, séjour dans le cadre duquel j'ai rencontré

énormément d'entreprises. Et donc ça couvre à la fois Davos et Munich.

M. Kelley : Merci

beaucoup. Ça répond à mes questions. Prochaine page, question n° 2, on a

un voyage qui a coûté environ

8 000 $ pour l'ouverture de la MSALABS, l'allocution au sommet de la

batterie du futur, de l'hydrogène vert,

tournée forestière. C'était un coût d'environ 8 000 $. Puis je vois

l'itinéraire, c'était Longueuil, Québec, Chibougamau, Amos, Val-d'Or,

Longueuil.

Alors,

juste de bien comprendre, première chose, cet acronyme, est-ce que quelqu'un

peut juste dire c'est quoi exactement? Et ces différentes visites, c'est

tout mis dans un package. Pour... C'est quoi, la raison qu'on... que le ministère a fait ça? C'était juste parce que ça a

marché dans l'horaire du ministre? C'est possible que ça, ça vient de l'ancien ministre,

mais quand même dans la... dans le cahier, M. le Président.

Le Président (M.

Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, pour la

réponse.

Fréchette : ...de repérer l'endroit où il y a ce fameux acronyme, là.

Est-ce que vous pouvez le répéter?

M. Kelley : ...S-A-L-A-B-S.

C'est le «ouverture de». Alors, pour moi, je veux savoir c'est quoi exactement,

M. le Président. Merci.

Le Président (M.

Montigny) : Très bien.

Le Président (M.

Montigny) : Deuxième question, vous avez dit, M. le député, deuxième

question?

Le Président (M.

Montigny) : À la deuxième question.

Mme Fréchette :

Donc, c'est dans le cadre d'une

activité de mon prédécesseur au mois de... la, la, la, mai. Donc, c'est dans le

cadre d'une tournée forestière. C'était à la fois le ministre Fitzgibbon et une

conseillère qui se sont déplacés, les

16 et 17 mai derniers, pour l'ouverture de cet événement, donc, pour

l'allocution au sommet de la batterie du futur, hydrogène vert et d'une

tournée forestière. Donc, c'était un trois dans un au niveau des objectifs

recherchés.

Le Président (M.

Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Merci

beaucoup. J'ai une question maintenant, c'est question 11, et c'est sur la

façon de séparer, distincte, pour votre

cabinet et le bureau de circonscription, et c'est juste quelque chose

concernant les remboursements des frais de transport et le remboursement

des frais d'hébergement et repas. Ensemble... Et je sais que ça, ça inclut,

j'imagine, votre collègue le ministre délégué, mais, quand même, ces deux

montants ensemble sont pas mal rendus à 500 000 $ de dépenses pour

ces frais-là.

j'ai fait l'exercice avec votre collègue le ministre responsable des Ressources

naturelles, qui a un cabinet qui est presque la même grandeur que le vôtre, et

eux autres ont seulement dépensé, par exemple, dans le remboursement des frais d'hébergement et repas,

64 000 $. Je veux comprendre, entre les deux ministères et les deux

cabinets, pourquoi, de votre côté, ce montant est pas mal élevé dans les

dépenses pour l'État. Parce que 350... excusez-moi, 325 000 $, c'est

énorme, c'est beaucoup. Et, je comprends,

les gens doivent manger, voyager, loger, M. le Président, mais, dans les temps

où chaque dollar compte, de l'État, je veux

juste avoir les explications de la ministre pourquoi c'était pas mal élevé, ces

dépenses-là.

Le Président (M.

Montigny) : Très bien, M. le député. Mme la ministre, pour la réponse.

Mme Fréchette : Merci.

Merci, M. le Président. Donc, je comprends l'élément de comparaison, là,

qu'apporte le député de

Jacques-Cartier, mais il faut voir qu'on... il faut voir, en fait, que le

cabinet auquel il nous compare, c'est un cabinet qui agit

essentiellement à l'échelle du Québec. Donc, il est beaucoup moins porté sur le

développement à l'international, comme l'est le ministère de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Énergie. Donc, c'est sûr que ces sommes-là sont plus élevées que celles de l'autre... de l'autre cabinet,

mais ce sont des sommes qui sont associées, donc, aux nombreuses

missions qui ont eu lieu et qui ont été menées par des membres du cabinet.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et je comprends, Mme la

ministre... Quand même, votre collègue, il y a beaucoup des voyages aussi du côté des Ressources

naturelles, particulièrement pour nos minéraux stratégiques, mais je comprends.

Mais peut-être juste une mise en garde pour le côté gouvernemental, que,

quand on regarde ces types de dépenses là, des

gens, des contribuables posent des questions présentement, comment on dépense

notre argent. C'est juste une mise en

garde. Parce que j'ai trouvé que c'était élevé. Ce n'est pas une critique que

vous n'avez pas bien géré ça mais juste quelque chose que j'ai mis de l'avant. Je pose des questions qui sont

dans le cahier des crédits puis j'ai remarqué que... j'ai trouvé que

c'était élevé. Et je comprends aussi que votre équipe voyage beaucoup. Alors,

merci pour ça.

Mais l'autre

question, Mme la ministre, une dépense que j'ai trouvée un peu intéressante,

c'était lié à un sondage. Et j'ai... Rendus à la question 43, nous avons

posé : Pour tout sondage ou enquête d'opinion réalisé par le ministère ou un organisme, indiquer les dépenses,

etc. C'était pour BIP Recherche inc. Vous avez réalisé des sondages auprès des entreprises québécoises dans le cadre

des évaluations des programmes... étaient réalisés, en 2024, par le MEIE.

C'était un contrat qui a été fait par les appels d'offres, mais le montant,

c'était de 89 000 $. Pour un sondage, c'est beaucoup d'argent. Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de ce sondage

qui a été fait auprès de toutes les entreprises québécoises dans le

cadre de l'évaluation des programmes du MEIE? Je pense, c'est important que

tout le monde peut avoir accès à cette

information-là, particulièrement nous, dans l'opposition officielle. Et je

rappelle qu'une dépense à ce montant-là pour un sondage, c'est pas mal

élevé.

Le Président (M.

Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Fréchette : Merci, M. le

Président. D'une part, je voulais... je voulais revenir sur la question

antérieure, sur les frais, simplement

pour rappeler qu'on a quand même plusieurs secteurs économiques, stratégiques

qui sont connectés à la dynamique

internationale. Je pense, notamment, aux sciences de la vie, technologies de la

santé, à l'aéronautique, aérospatiale,

technologies propres, intelligence artificielle, les technologies quantiques.

Tout ça, ça fait partie, je dirais, de réseaux internationaux sur

lesquels il est important de se connecter. Donc, c'est sûr que, pour nous, ça

génère des obligations de déplacement plus importantes.

J'en

profite, d'ailleurs, pour saluer, souligner le fait que le collègue pose des

questions sur les crédits, vraiment, parce

que c'est ma troisième année de crédits, et je dois vous dire que ce n'est pas

arrivé souvent qu'il y a des questions sur les crédits. Alors,

félicitations! Merci pour ça.

Pour ce qui est du

sondage, donc, en fait, c'est un sondage qui est complexe et qui est mené pour

faire en sorte de bien connaître la perception des entreprises québécoises

quant à l'évaluation qu'ils font des programmes qui sont mis en place par le ministère. Donc, c'est un sondage qui a été

réalisé en 2024 et qui comprenait, en tout, 18 éléments — cinq

programmes, quatre plans d'action, six organismes d'aide à la recherche et à

l'innovation, trois interventions ad

hoc — donc,

quelque chose d'assez costaud. Donc, je comprends que le député veut qu'on

dépose une copie ou qu'on lui remette une copie de ce sondage.

M. Kelley : Si c'est possible, ça va être très, très, très

apprécié par nous et, j'imagine, mon collègue de Jean-Talon aussi, parce

qu'on veut savoir peut-être un petit peu qu'est-ce qui se passe. Alors, oui, la

réponse, c'est oui.

Le Président (M.

Montigny) : Pour la distribution...

Fréchette : O.K. On va déposer une synthèse du sondage, parce que vous

comprendrez que c'est...

Le Président (M.

Montigny) : C'est important, la nuance, le dépôt ou la distribution.

Ça dépend de vous.

Fréchette : Est-ce qu'on dépose ou on distribue?

Le Président (M.

Montigny) : Distribue, c'est sur Greffier.

Fréchette : On va déposer plus tard la synthèse du sondage.

Le Président (M. Montigny) : Parce

que, si vous faites un dépôt, vous devez le déposer avant la fin de la séance.

Mme Fréchette :

Ah! dans ce cas-là, on va... Dans

ce cas-là, on va opter pour la distribution, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Donc, ces documents seront distribués. Merci beaucoup. Il reste

2 min 28 s.

M. Kelley : Merci.

J'espère que la synthèse inclut beaucoup d'informations. Mme la ministre, je ne

fais aucune accusation, mais, la chose, avec un sondage, ça peut être

utilisé pour les fins politiques à un certain moment. Si le gouvernement

dépense pour avoir une idée, qu'est-ce qui se passe dans le monde des affaires

ou des entreprises, par exemple, c'est

quelque chose que le côté gouvernemental et le côté politique a eu en main. Ce

n'est pas une dépense que le Parti québécois ni le Parti libéral peut le

faire, honnêtement. Et on n'a pas des moyens comme ça. Alors, ça, c'est pourquoi cette question est posée à chaque

ministère. C'est juste de s'assurer que tout le monde peut avoir l'information.

Alors, j'apprécie énormément. Et je n'accuse

pas la ministre. J'ai juste dit : C'est important que cette information

est rendue disponible pour toutes les oppositions, qu'on peut avoir une

idée pourquoi on a dépensé... d'information. Alors, j'apprécie vraiment la

réponse de la ministre.

vais poser... Je pense, j'ai peut-être une question pour... peut-être le temps

pour une dernière question sur les crédits. C'est... Je reviens, question 06,

et c'est une ventilation de certains contrats qui étaient octroyés par le

ministère, et un était pour le

Pr Sylvain Audet. Je ne reproche pas lui du tout. C'était un contrat de

3 500 $ pour fournir des conseils stratégiques au ministère

concernant le concept de plan de gestion intégrée dans les ressources

énergétiques pour le Québec et préparer un

appel d'offres public en lien avec ce projet. Mme la ministre, pourquoi vous

avez choisi M. Audet et pas quelqu'un d'autre? Juste une question

sur ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M.

Montigny) : Merci. Il reste environ 50 secondes. Mme la ministre.

Mme Fréchette :

Merci. Simplement pour revenir

avec un petit mot de conclusion sur l'intervention précédente, de dire qu'en fait on mène cet exercice-là pour

être dans l'amélioration continue, pour faire en sorte de... bref, qu'on ait

des processus plus efficients puis des

programmes qui répondent pleinement aux besoins des entreprises, et qu'il y a

un résumé du rapport interne qui est mis en ligne également. Donc, bref, ça...

ça s'inscrit comme dans les bonnes pratiques de toute organisation qui

souhaite s'améliorer.

ce qui a trait au Pr Audet, donc, c'est une personne qui... dont les services

ont été requis parce qu'il s'avère être un expert...

Le Président (M.

Montigny) : En conclusion.

Fréchette : ...en réglementation.

Le Président (M.

Montigny) : Merci. Malheureusement, il ne me restait plus de temps.

Avant de céder la

parole au gouvernement pour le dernier bloc, j'ai reçu deux documents transmis

par le député de Maurice-Richard, dont j'autorise le dépôt. Il y aura également deux documents qui seront

déposés... ajoutés, en réalité, sur Greffier.

Maintenant,

c'est le moment de la parole pour la

partie gouvernementale. Et je suis prêt à

céder la parole pour un bloc de 9 min 54 s. Je crois que

c'est au député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour,

évidemment, à mes collègues qui nous accompagnent, du gouvernement, des oppositions. Je salue,

évidemment, Mme la ministre et les différents professionnels qui l'accompagnent

aujourd'hui pour faire le point sur un

sujet, effectivement, qui est passionnant, qui est au coeur de l'actualité,

l'énergie. Et, lorsqu'on parle

d'énergie, on ne peut pas mettre totalement de côté un élément qui concerne des

millions et des millions de Québécois à tous les jours, et c'est,

évidemment, le prix de l'essence au Québec.

juin 2023, je me suis adressé au bureau fédéral de la concurrence

concernant les marges de profit qui étaient plus élevées chez nous, dans

ma circonscription. Et effectivement deux rapports de la Régie de l'énergie

sont venus nous confirmer que les marges de

profit, à Québec, en Chaudière-Appalaches, sur la Côte-Nord, dans le Bas-Saint-Laurent, avaient augmenté au cours des cinq dernières années. On parle de marges

qui pouvaient être autour de 0,04 $,

0,05 $, qui sont montées jusqu'à 0,12 $

annuellement, qui, évidemment, fait en sorte que ça a mis une pression sur les

consommateurs dans ces régions-là.

Et trompons-nous pas,

M. le Président. C'est important. Il y a encore de nombreux Québécois qui ont

un véhicule à essence et qui en auront dans les prochaines années, pour

différentes raisons que, selon moi, nous n'avons pas à juger, qui peut

concerner le prix d'un véhicule électrique, qui peut concerner le nombre de

kilomètres qu'ils ont à faire pour le travail, la famille. Il y a de multiples

raisons pourquoi les gens, par moments, ont encore un véhicule à essence et doivent se rendre faire le plein, M. le

Président, parfois à tous les jours ou aux deux jours, là. Il n'est pas rare, dans nos régions, je vois mon collègue de l'Abitibi-Témiscamingue, où les gens doivent faire une heure de route

pour aller travailler et une heure de

retour, c'est une réalité, et où il n'y a pas de transport en commun, M. le

Président. Alors, c'est une réalité qui est là au Québec, qui existe

depuis de nombreuses années.

toute la notion des marges de profit, bien, elle est importante, parce que,

chez nous en ce moment, il est à 1,57 $. C'est

un des endroits au Québec parmi les plus chers, M. le Président. Je suis plus

cher qu'à Québec, à certains endroits aujourd'hui. Alors, imaginez, le

citoyen, comment il peut se sentir lésé.

Et par la

suite nous avons mandaté Robert Clark, qui est rattaché à la fois à

l'université Queen's en Ontario et... je pense, Mme la ministre, vous

avez eu l'occasion de s'entretenir avec lui, moi aussi, de mon côté, où il est

venu à la fois, un, confirmer les éléments

que nous mettions de l'avant et recommander l'abolition du prix plancher sur

l'essence.

il faut se souvenir d'où ça vient. 1997, Guy Chevrette, à contrecoeur... Il

faut aller lire la revue de presse. Shirley Bishop, d'ailleurs, était une des

porte-parole à l'époque. Alors, je vous dis, quand on lit la revue de presse,

on s'aperçoit qu'il y a des gens assez extraordinaires qui faisaient de la

politique à l'époque au Québec et qui... À contrecoeur,

ils disaient : Bien, pour protéger les indépendants, on va mettre un prix

plancher. D'ailleurs, le prix plancher, M. le Président, c'est important de le

nommer, à

part le Québec... Il n'y en a pas en Ontario, il n'y en a pas en

Alberta, seulement en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, objectif de protéger les indépendants, et

finalement, bien, on arrive à un

nombre de stations d'essence... Il y en avait 5 000 au Québec.

Aujourd'hui, 2 779. Alors, le libre marché, la libre concurrence doit revenir, parce que le prix plancher n'a pas

fait en sorte qu'on a sorti des stations d'essence du marché.

Avec le temps

également, le nombre de litres d'essence vendus a aussi augmenté. On était à

peu près à 7 000 litres d'essence

vendus. On était à 8 000 litres d'essence vendus dans les dernières

années. Également... soit 82 % de l'essence,

maintenant, au Québec, est gérée par un centre de prix, et 75 %, ce sont

les cinq plus grands joueurs qui vendent l'essence au Québec. Alors, le prix plancher, en fait, n'a pas empêché

le fait que nous avons concentré la vente de stations d'essence dans certaines bannières. Et la preuve,

c'est qu'en région, comme chez nous, à Saint-Georges, il y a plus de

14 stations d'essence, M. le Président, c'est beaucoup, et qui fait en

sorte que, lorsque nous les avons rencontrés, les essenceries, en décembre 2023, on nous disait : Bien, on n'est pas

rentables. Donc, il y a une tendance à maintenir les prix vers le haut, et ça, on sait que ce n'est pas

dans l'intérêt des consommateurs. Et ça, c'est important aussi d'en parler.

Et il y a eu, très,

très vite aussi, dans l'actualité récemment, avec l'arrivée du nouveau premier

ministre du Canada, dont nous avons très, très hâte de voir le budget

concernant la bourse carbone, l'enjeu des taxes. Mais il est important de dire que nous, en Beauce, on paie les

mêmes taxes qu'ailleurs et on paie quand même plus cher. Alors, il ne

faut pas mettre de côté le débat sur la marge de profit et le débat sur

l'abolition du prix plancher, où, d'ailleurs, les oppositions, M. le Président,

ne se sont pas encore commises. Nous, de notre côté, c'est clair, libre marché,

libre concurrence. Mais, du côté des

oppositions, on n'a pas encore eu une prise de position, donc, alors qu'on sait

que nous allons retourner en commission parlementaire prochainement.

c'est là-dessus que je souhaite entendre la ministre dans les prochaines

minutes, parce que, bon, la semaine prochaine,

nous sommes en circonscription. Nous allons faire le plein aussi dans nos...

dans notre circonscription. Et ensuite nous

allons revenir, et le projet de loi

n° 69 va reprendre, projet de

loi qui est dirigé, chapeauté par la ministre de l'Économie et de

l'Énergie. Alors, je souhaite l'entendre sur, évidemment, la suite des choses.

Puis

je conclurai... Parce que ça, c'est fondamental. Et c'est un chiffre qui n'a

pas été nommé par l'association énergétique du Québec. Ils se sont envoyé,

entre 2018 et 2023, plus de 4 787 mises en demeure parce qu'un

de leurs concurrents vendait l'essence pas

assez cher, ou trop près du prix plancher, ou au prix plancher. Alors, c'est

pour vous dire qu'à plus de 4 787 occasions nous avons eu

l'essence... nous avons eu la chance d'offrir l'essence aux Québécois

moins chère. Nous avons eu l'occasion d'avoir une concurrence, qui n'a pas été

servie.

je conclurai également en disant que, dans le domaine de l'épicerie, les

biscuits, le jus, il n'y en a pas, de prix plancher, M. le Président. Dans le

domaine du vêtement, il y a de la compétition au Québec, alors que, dans

l'essence, on a mis un prix plancher, dans un contexte très précis d'une

certaine époque, qui n'a pas servi. Alors, tout ça doit amener des amendements.

Évidemment, la... On ne peut pas dévoiler l'ensemble des détails ici, mais

j'aimerais tout de même pouvoir entendre la ministre sur la suite des choses,

sur ce dossier fort important qui concerne des millions de Québécois.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, M. le député. Merci beaucoup. Pour environ 2 min 20 s, Mme

la ministre.

Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je

voudrais dire combien je suis choyée d'avoir

mon collègue qui m'a appuyée dans ce dossier-là. Il a réalisé un travail de

fond, de longue haleine, hein, parce qu'il s'y est pris, déjà, il nous le

rappelait, il y a plusieurs années. Et vraiment je salue sa détermination et

son approche, comment dire,

intellectuellement très précise et connectée au terrain. Il est allé sonder à

la fois des consommateurs, à la fois

des essenceries, des distributeurs. Donc, il a vraiment fait le tour de la

question et le tour des individus et des acteurs qui sont au coeur de

cet... de cet enjeu. Donc, je veux saluer, voilà, son apport à cette

question-là.

C'est sûr que ce

travail de fond a posé les bases, les bases qu'il nous fallait pour prendre

action. Et j'ai, effectivement, rencontré le Pr Clark de mon côté également,

qui m'a fait part, en fait, des conclusions, des constats auxquels il en était

arrivé. J'en ai discuté également avec mon collègue. Donc, c'est à partir de là

qu'a été proposée, en fait, la levée du prix

plancher, donc, l'abolition du prix plancher, l'idée étant de faire en sorte

que les forces du marché s'exercent, s'exercent dans ce secteur-là,

comme il en est, d'ailleurs, dans les autres secteurs de l'économie, le plus

généralement parlant. Et on veut faire en sorte d'associer plus de transparence

au secteur également.

Donc,

il y a une volonté d'aller de l'avant pour que la régie diffuse en temps réel,

sur un site Internet, l'ensemble des

prix de chacun des détaillants, de telle sorte que les consommateurs pourront

avoir un portrait clair et complet, exhaustif de l'état de la situation quant au prix de l'essence. Et ça leur

permettra de faire les choix les plus éclairés. Donc, ça, c'est une démarche, vraiment, de transformation du

secteur. On va pouvoir détecter des pratiques douteuses assez rapidement si

certains tentaient d'en adopter. Alors,

voilà, je veux saluer l'apport de mon collègue. Puis également je pense que ça

fait le tour de l'essentiel de ce que l'on mettra de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 10, où elle

entendra l'étude du volet Énergie, Hydro-Québec, des crédits budgétaires du

portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci.

(Suspension de la séance à

17 h 01)

Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture,

des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie, Hydro-Québec, des

crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour

l'exercice 2025‑2026. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour

l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin

(Beauce-Sud).

Président (M. Montigny) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder à

une discussion d'ordre général par

blocs d'environ 18 minutes, incluant les questions et les réponses. La

mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur

est alloué, soit vers 19 h 10. Merci.

Alors, je

suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Jacques-Cartier,

la parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour, M. Sabia, bienvenue dans le salon rouge, et bonjour et bienvenue à votre équipe. Juste rapidement dire

merci beaucoup à votre équipe. Je sais que vous avez travaillé pas mal fort pour produire les documents à toutes nos

questions des renseignements particuliers de l'opposition officielle et, quand

même, pour mes collègues des autres partis de l'opposition.

M. Sabia, j'ai une question pour vous

concernant la cote de crédit d'Hydro-Québec. On sait que ça a baissé. Est-ce

que vous pouvez expliquer c'est quoi, les impacts pour Hydro-Québec et pour la

suite des choses? Qu'est-ce qu'Hydro-Québec

doit faire, en conséquence, pour peut-être corriger cette cote de crédit? Si

vous pouvez expliquer ça pour nous mais aussi pour les gens qui nous

écoutent, ça va être bien apprécié.

Le Président (M. Montigny) : M. le

député de Jacques-Cartier, nous devons avoir le consentement avant de céder la

parole à un intervenant. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Montigny) : Il y a

consentement. Parfait. Merci. M. Sabia, je vous invite à vous présenter et

à répondre à la question. Merci.

M. Sabia (Michael) : O.K. Merci, M.

le Président. Je suis Michael Sabia, le P.D.G. d'Hydro-Québec, et je suis avec

certains collègues. Est-ce que nous devrions...

Le Président (M. Montigny) : ...pour

vous pour l'instant. Merci. Vous pouvez y aller.

M. Sabia

(Michael) : O.K. Donc, pour répondre à cette question, la

décote du gouvernement, évidemment, il y a un impact essentiellement

mécanique sur la cote de crédit d'Hydro-Québec. Ceci dit, selon nous et selon

l'ensemble des analyses que nous avons

faites, est-ce que c'est quelque chose qui aura un impact important sur le coût

de financement ou même sur la disponibilité du financement? Notre

réponse est non, pas vraiment. Et également nous avons cherché les perspectives des experts externes. Récemment,

la semaine dernière, nous avons... nous sommes allés au marché pour 750 millions et nous avons financé ce montant

à un taux de rendement extrêmement intéressant, 3,5 %. Donc, il n'y aura pas un impact. Est-ce qu'il y aura une augmentation

de nos coûts? Marginalement, oui, mais ce n'est pas quelque chose qui va

changer la mise en... la réalisation de nos plans d'action.

Kelley : ...Sabia. Et, cette augmentation marginale, est-ce

que vous avez un estimé à ce stade-ci ou c'est...

M. Sabia

(Michael) : Oui. Sur 10 ans, dans un contexte de, disons,

200 milliards de dollars, parce que ça, c'est le montant nécessaire pour notre plan d'action mais

également les installations, les développements à Terre-Neuve-et-Labrador, c'est

à peu près 200 milliards de dollars, donc, sur 10 ans, c'est une

augmentation de 150 millions sur 200 milliards de

dollars. Donc, c'est vraiment à la marge.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et ici,

à l'Assemblée nationale, on a des discussions avec notre collègue le ministre des Finances, que la décote qui... la

baisse de la cote de Québec était un peu une mise en garde. Ce n'était pas

la fin du monde, mais le gouvernement doit être un peu prudent. À votre

connaissance, est-ce que cette décote de la part

d'Hydro-Québec est peut-être liée aussi à la dette brute de l'État du Québec?

Parce que, quand on regarde le budget, les

documents qui sont fournis pour le budget, on parle beaucoup de la dette brute

de l'État du Québec et on inclut Hydro-Québec

et les autres. Alors, est-ce qu'il y a comme un lien entre toutes les dépenses

de l'État du Québec en général, pas juste d'Hydro-Québec, ou vous n'avez

pas... vous avez d'autres opinions là-dessus?

M. Sabia (Michael) : Non, je ne suis pas

d'accord avec ça. Dans le document, la décision de Standard & Poor's, essentiellement, leur raisonnement, la

justification pour leur décision, essentiellement, n'a rien à voir avec

Hydro-Québec. Et, franchement, je

pense, aux yeux de Standard &

Poor's, la nature d'Hydro-Québec,

l'importance de nos installations, l'importance

de l'électrification, c'est quelque chose qui contribue à la stabilité de

l'économie québécoise mais également à

la stabilité du financement du gouvernement, donc, notre perspective... et,

comme tu disais, que c'est dans l'autre sens. Hydro-Québec, nos

activités, nos financements, nos investissements contribuent positivement au

niveau du risque du gouvernement du Québec.

M. Kelley : Merci

beaucoup. Et encore aucune inquiétude que, si Hydro-Québec continue de lancer

des grands projets, si, un jour, un projet

de barrage en lien avec Churchill Falls ou Muskrat Falls, quoi que ce soit...

pas de risque, pas d'inquiet qu'on va

voir une baisse de la cote de crédit d'Hydro-Québec encore. Parce que,

malheureusement, je veux juste faire

le lien avec la politique, on parle ici souvent, pour les projets

d'infrastructure, de l'avenir. Il faut être prudent, côté gouvernemental, sur le côté des infrastructures, parce

qu'on ne peut pas avoir une autre baisse de notre cote de crédit.

M. Sabia (Michael) : Deux commentaires. J'ai

tant de préoccupations, j'ai une longue liste de préoccupations par rapport à toutes sortes de choses, et surtout,

la réalisation de nos plans, nous avons beaucoup de travail à faire. Mais

est-ce que la question du changement de la

perspective de S&P... est-ce que c'est quelque chose qui rend plus

difficiles nos activités? Ce n'est

pas parmi mes préoccupations. Mais, ceci dit, comme tu disais, j'ai pas mal de

préoccupations, mais ce n'est pas un élément.

Mais

je vais vous dire mon deuxième point. Étant donné les circonstances, et je

comprends bien l'importance et la valeur

de... la prudence du gouvernement face à cette décision de la part de Standard & Poor's, je pense, honnêtement, ça rend même plus

importante la réalisation de nos plans, parce que nous avons la capacité

d'investir, et d'investir de façon importante. Dans le contexte actuel, étant

donné les incertitudes dans le monde et les incertitudes dans la conjoncture

économique, c'est le moment d'investir. Mais, au secteur privé, à cause de ce

niveau d'incertitude, il y a, évidemment, un frein qui est en train de ralentir

le processus d'investissement, d'où vient le potentiel d'un ralentissement important

économique. Face à cette tendance, notre capacité, en tant que société d'État,

d'augmenter et d'accélérer — d'accélérer,

c'est le bon mot — d'accélérer

nos investissements, c'est quelque chose qui pourrait contribuer

positivement à une amélioration, une mitigation des impacts, ce niveau

d'incertitude qui est tellement évident dans le monde.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. Sabia. Et on partage ce

fait-là que l'instabilité, ça crée beaucoup d'incertitude sur les

marchés et quand même pour toute la population. J'ai une question en lien un

petit peu avec ça. On voit que certains coûts commencent à augmenter un petit

peu partout, un peu à cause de, oui, la guerre commerciale avec les Américains,

mais pas juste avec les Américains, la guerre que les Américains ont lancée

avec tout le monde. Est-ce qu'il y a eu un

changement dans les coûts pour votre plan, qui étaient, de mémoire, à

150 millions de dollars, à 180 millions de

dollars? Est-ce qu'il y a eu des changements majeurs ou pour l'instant ça

demeure toujours un chiffre qui est plus ou moins exact?

M. Sabia (Michael) : Non, c'est intéressant.

C'est une bonne question, et évidemment nous avons étudié cette

question. Mais le niveau de nos achats aux États-Unis, c'est très, très, très

bas. Et ce n'est pas une question de notre intention, c'est juste une question

de la production des transformateurs, des turbines éoliennes. Cette production

est substantiellement soit au Canada ou en Europe. Donc, en termes de nos

activités, nos investissements, moi... nous ne voyons pas un scénario où la situation qui existe actuellement,

situation difficile qui existe actuellement entre le Canada et les États-Unis, et les tarifs douaniers, et

tout ça... Ça ne devrait pas avoir un impact significatif sur la réalisation ou

la structure de nos coûts pour la réalisation de notre plan.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, avec, comme, l'ajout de

l'entente avec Churchill Falls, est-ce que le plan... le chiffre, pour l'instant, est-ce que ça a augmenté

à environ 200 milliards de dollars ou est-ce que ça demeure, pour

votre plan, toujours les chiffres que j'ai cités avant?

M. Sabia

(Michael) : Essentiellement inchangés, à 200 milliards.

M. Kelley : O.K.

Alors, ça a augmenté un peu, à cause de Churchill Falls, à 200 milliards.

M. Sabia

(Michael) : Oui, oui, c'est ça.

M. Kelley : O.K.

Parfait. Merci.

M. Sabia (Michael) : Oui, parce que

Gull est essentiellement à 20 milliards. Et donc il y aura également une intensification de la production, à Churchill, avec

une augmentation de... On va augmenter la production avec un changement des turbines,

mais également il y a un projet de construction juste à côté de Churchill. Si

on met les deux... les trois ensemble, ça représente à peu près

25 milliards.

M. Kelley : O.K. Merci beaucoup pour

la précision. Vous avez ouvert la porte sur votre liste des priorités, qui est longue. Alors, M. Sabia, est-ce qu'il est

possible d'avoir c'est quoi, votre... Présentement, je sais que vous avez beaucoup

de choses à faire, mais c'est quoi, votre priorité numéro un présentement,

comme P.D.G.? Puis après ça peut-être nous

fournir une liste de vos préoccupations. Ce n'est pas nécessaire d'être dans un

ordre énuméré, mais, au minimum, qu'est-ce que...

M. Sabia (Michael) : Vous devriez

m'appeler à 3 heures du matin.

Kelley : Bien, souvent, mon enfant... je suis levé avec mon

enfant à cette heure-là, alors... mes petits enfants, tu sais, alors

c'est possible, M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, mes préoccupations en ce qui concerne la

réalisation du plan, ça, c'est votre question?

M. Kelley : Bien, en général, c'est

quoi, votre priorité numéro un, oui.

M. Sabia (Michael) : Deux choses,

deux choses. Nous avons beaucoup de travail à faire avec les Premières Nations,

les communautés autochtones. Nous avons une stratégie basée sur l'idée de

partenariat. Et donc nous avons du travail à

faire parce que, franchement, et pour des bonnes raisons, les communautés

autochtones, le niveau de... il y a une

certaine méfiance envers Hydro-Québec et, parlons de façon très ouverte, envers

le gouvernement du Québec également. Donc, ça, c'est un enjeu. Je

travaille, et nous travaillons ensemble, notre équipe, constamment avec les

communautés autochtones. Nous faisons des

progrès. Les choses avancent. Nous avons des bonnes conversations, et je pense

que nous avons réduit un peu le niveau de méfiance. Mais cette question

représente une question primordialement importante. C'est un prérequis pour la

réalisation de nos plans. Donc, nous avons du travail à faire. Ça, c'est numéro

Et, numéro

deux, M. le Président, M. Kelley, c'est peut-être une perspective un peu

interne, mais, pour réaliser le plan, il faut continuer à rendre plus agile,

plus rapide, plus simple, moins hiérarchique... Il faut changer la culture

d'Hydro-Québec, une société d'État pleine de talents et des grandes

compétences, mais également, dans un monde où

le rythme du changement continue à accélérer, il faut accélérer nous-mêmes.

Face au défi de... l'ampleur du défi qui est devant nous, il faut nous adresser

à la question de continuer de renforcer la qualité des talents, continuer de

rendre notre organisation moins hiérarchique, plus agile, moins... Il y a une

tendance de... Selon moi, d'être en affaires, c'est une question de

gérer les risques. Ce n'est pas une question d'éviter des risques. Et donc il y

a une tendance, chez nous, de toujours

essayer d'éviter l'ensemble des risques, mais ce n'est pas quelque chose qui

fonctionne dans le monde d'affaires.

Donc, mes

deux préoccupations : communautés autochtones, continuer à bâtir un esprit

de partenariat; deuxième chose, continuer et accélérer le processus du

changement chez nous, à Hydro-Québec.

Kelley : Merci, M. Sabia. Peut-être qu'on va avoir une

discussion à 3 heures le matin, quand je suis en train de donner un

biberon à mon fils, mais, pour l'instant, je veux rester...

M. Sabia (Michael) : Je vais vous

donner mon portable.

M. Kelley : C'est parce qu'on

pense... on peut avoir une très longue discussion. Mais, sur cet élément de la réforme au sein d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y a

quelque chose que le gouvernement peut faire pour vous aider? Et je parle vraiment pour s'assurer qu'on a une

Hydro-Québec moderne. Et je lance l'appel parce que nous sommes ici, des

fois aussi, pour aider vous autres, M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, simplification du processus d'approbation

des projets, des permis, simplification du processus de réglementation. Et, quand je vous dis ça, ce n'est pas

juste point de vue Hydro-Québec. Il y a une tendance importante, dans le monde et certainement

maintenant au Canada, étant donné le changement fondamental de nos relations

avec les États-Unis, il y a une tendance vers le développement des grands

projets, l'accélération des processus d'approbation. Et donc il est

important pour l'avenir du Québec d'ajuster dans le même sens, de trouver des

façons de simplifier le processus de réglementation.

Donc, les permis, la réglementation, ça, c'est, essentiellement, une chose qui

est primordialement importante. Ça, c'est numéro un.

Numéro deux, nous sommes en train de faire des

efforts significatifs pour nous adresser à la question de la méfiance des

Premières Nations et de créer, comme je disais, un esprit de partenariat. Le

gouvernement du Québec devrait faire la même chose.

M. Kelley : Merci beaucoup pour ça,

M. Sabia. Et je veux juste souligner que, dans le document que vous avez

produit pour nous, la question n° 3, on pose des

questions à certaines... l'état de situation des relations avec les autochtones, et vous avez nous référés au

ministère, puis malheureusement la réponse... Alors, ce n'est pas sur votre

côté, mais la réponse qui était dans

le cahier du gouvernement, c'est qu'aucune rencontre, ni consultation, ni

négociation n'a été faite par le

ministère de l'Énergie. C'est juste un élément, mais ça démontre que, du côté

gouvernemental, il y a beaucoup de travail à faire. Et je sais que ce n'est pas

facile. Je ne sais pas ni la ministre non plus... On a eu un bon échange

là-dessus. Mais merci de passer ce message que je pense qui est

hyperimportant...

M. Sabia

(Michael) : Mais juste...

M. Kelley : Mais...

Oui, vas-y, vas-y.

M. Sabia

(Michael) : M. le Président, juste pour clarifier, nous sommes très

actifs avec les communautés autochtones. Je

suis dans une communauté autochtone toutes les trois semaines à peu près. Donc,

nous sommes très présents, nos

équipes sont très présentes. Nous avons... Nous encourageons et chercher...

nous cherchons des occasions d'avoir des échanges ouverts avec les

Premières Nations. Donc, je pense, la présence d'Hydro-Québec, essentiellement,

représente une volonté, de la part du gouvernement et de nous-mêmes, de trouver

une façon de travailler ensemble. Et je

sais, parce que je parle souvent au premier ministre et également avec la

ministre sur l'importance de cette question, et il y a une volonté

d'améliorer des choses qui est, selon moi, une ouverture extrêmement importante

pour l'avenir.

M. Kelley : Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Montigny) : ...

M. Kelley :

14 secondes. On n'a pas de question en 14 secondes.

Le Président (M. Montigny) : Sans

problème. Alors, merci. Nous allons passer au deuxième bloc. C'est le temps

de parole pour le deuxième groupe de l'opposition. Vous disposez d'environ

12 minutes, M. le député.

M. Bouazzi : Merci

beaucoup, M. le Président. Très heureux de vous recevoir à l'Assemblée

nationale, M. Sabia. Évidemment, il y a

une

partie ingrate de notre travail, c'est de ne pas revenir sur ce qui va bien

dans ce que vous faites, M. le

P.D.G., et il y a vraiment beaucoup de choses qui vont vraiment bien, et je

tiens à vous en remercier, y compris le fait qu'on ait un certain nombre

de documents et de visions qui sont mises sur papier, y compris le fait qu'il y

ait une volonté d'optimiser le... les différentes

consommations d'énergie. On a vu des nouveaux programmes apparaître dans

les dernières semaines. L'idée de

diversifier aussi les sources d'énergie, à travers ce que vous avez annoncé

aujourd'hui, fait que...

Malheureusement, je n'y reviendrai pas, mais je vous remercie pour tout le très

bon travail que vous faites avec, évidemment, les travailleuses et

travailleurs d'Hydro-Québec.

Mon questionnement...

Bien, peut-être une première question. Vous avez annoncé, il y a quelque temps,

j'oublie, là, mais que, d'ici 2035, il y

aurait 10 000 mégawatts de nouvelle énergie éolienne. Et ma première

question est une question de

clarification, simplement. Est-ce que ça incluait les 4 000 mégawatts

qui sont en cours ou dans les appels d'offres?

M. Sabia (Michael) :

La réponse est oui.

M. Bouazzi : Donc, dans les 10 000, il y a les 4 000

qui sont déjà en cours. O.K. Vous... vous le savez, M. le P.D.G., nous, à Québec

solidaire, on tient beaucoup à

l'aspect public de la production d'énergie d'Hydro-Québec, etc., et vous

avez ouvert une porte qui est intéressante sur la question de

l'endettement d'Hydro-Québec et puis du taux. Vous avez parlé de 3,5 %. Je ne sais pas si c'est sur 10 ans ou sur

20 ans, mais, bon, on s'entend que les taux d'intérêt qu'Hydro-Québec paie sont des taux terriblement préférentiels étant donné qu'ils sont

adossés, d'une manière ou d'une autre, évidemment, aux cotes du

gouvernement du Québec.

Aujourd'hui,

est-ce qu'il y a une étude, après les 20 dernières années, où toutes les

éoliennes ou presque ont été fait

faire par le privé, est-ce qu'il y a une étude qui comparerait le fait d'avoir

fait ces éoliennes-là, donc être propriétaire de ces infrastructures-là, par le

public, par Hydro-Québec plutôt que par le privé? Est-ce qu'il y a un

comparatif qui existe chez Hydro-Québec entre les deux?

M. Sabia

(Michael) : Et votre question...

M. Bouazzi : J'arrive

pour les taux. Je dois avouer que c'est vrai que ça manquait. Ma question sur

le taux, je peux vous la donner en prime,

là. C'est que, quand le privé va s'endetter pour la même éolienne, disons

qu'elle coûte 3 millions de dollars, pour prendre un chiffre, de

3 mégawatts... Vous le savez comme moi, le privé, quand il s'endette,

il s'endette à des taux qui doivent être

autour de 8 % sur une éolienne de 20 ans, sur une espérance de vie de

20 ans, alors qu'Hydro-Québec s'endette...

M. Sabia

(Michael) : Oui, mais...

M. Bouazzi : Donc,

ma question, c'est... On a fait faire toutes ces éoliennes-là par le privé.

Est-ce qu'il y a une étude, chez Hydro-Québec, qui, après ce recul-là, serait capable de dire : C'était une bonne

idée ou pas de ne pas être propriétaire de ces infrastructures-là?

Est-ce que ça nous coûte plus cher ou pas?

Sabia (Michael) : O.K. Donc, je vais partager quelques-unes de mes

réflexions sur cette question, mais, si mes collègues voudraient également intervenir... Nous avons beaucoup,

beaucoup changé la stratégie du développement d'éolien, les parcs éoliens.

Donc, maintenant, pour... Et je comprends d'où vient, je pense, votre question.

Nous mettons un accent, nous, Hydro-Québec, nous mettons un accent sur, maintenant, le développement des grands

parcs, qui contribuent de façon significative à l'ensemble de nos... à

l'ensemble de nos opérations pour plusieurs raisons. Mais, étant donné la

nature d'Hydro-Québec, notre avantage, disons, notre avantage compétitif, c'est

vraiment de faire des choses à la grande

échelle, donc les grands parcs. Et nous avons... pour la première fois, nous

avons dit qu'Hydro-Québec sera au centre de ces développements,

c'est-à-dire on va agir comme maître d'oeuvre. Parce que je partage votre

perspective implicite. Il est important, en

tant que société d'État, d'être présente et d'être en mesure, essentiellement,

de développer des grands parcs de

façon qu'ils rendent l'ensemble du système stable et cohérent. Et c'est la

raison pour laquelle une société d'État comme Hydro-Québec est bien

positionnée pour le faire.

Pour les très petits parcs, et c'est déjà fait

maintenant, pour les très petits parcs, ce n'est pas, essentiellement, la meilleure... selon nous, la meilleure

utilisation de nos compétences. Il y a des développeurs, toujours en

partenariat avec les communautés, avec les communautés locales et

également avec les Premières Nations. Donc, il y a toujours une idée de partenariat et une présence,

essentiellement, sociétale dans chacun de ces projets. Mais, pour nous,

maintenant, ce n'est pas, selon nous, la meilleure utilisation de notre

capital de changer quelque chose ou d'essayer d'acheter ces petits parcs.

Nous avons du

travail à faire nous-mêmes pour développer, comme je disais, nos projets à

200 milliards de dollars. Donc, pour l'instant, notre focus est la livraison, la réalisation de ce

plan, et donc de profiter, avec notre achat, de puissance qui vient des

plus petits parcs.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Très bien. Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Très bien. Est-ce que,

donc, à terme, ces grands parcs dont vous parlez seraient la propriété d'Hydro-Québec?

M. Sabia (Michael) : Pardon?

M. Bouazzi : À terme, ces grands

parcs dont vous parlez seraient la propriété d'Hydro-Québec.

M. Sabia (Michael) : Oui, oui, en

partenariat.

M. Bouazzi : Juste pour...

M. Sabia (Michael) : Donc, encore

une fois, notre approche est de travailler avec les Premières Nations et avec une communauté. Et nous avons... Il y a des

exemples que nous... où nous avons déjà fait la même chose, à Chamouchouane, avec la communauté Essipit. Nous

avons récemment annoncé, avec le premier ministre, un partenariat. Donc,

nous sommes là. Nous sommes maîtres d'oeuvre. Nous avons toujours une position

très importante dans un tel partenariat, mais les intérêts locaux également

sont reflétés dans la structure du capital d'une telle opération.

M. Bouazzi : O.K. Donc, ils seraient

copropriétaires quand même de l'infrastructure

M. Sabia (Michael) : Oui, oui.

M. Bouazzi : Est-ce qu'ils

profiteraient des mêmes taux... taux d'intérêt d'Hydro-Québec ou ils

paieraient... Parce que, vous le savez comme moi, techniquement, ils paient au

moins le double, là, en taux d'intérêt.

M. Sabia

(Michael) : Donc, je vais... Donc, je vais passer... Maxime

Aucoin, qui est notre chef de la direction financière.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Nous avons toujours besoin du consentement pour le faire.

M. Bouazzi : Consentement. Et je

vous informe juste qu'il me reste juste trois minutes, quatre minutes.

Le Président (M. Montigny) : Quatre,

oui.

M. Bouazzi : Ça fait que, si... J'ai

encore d'autres questions. Allez-y.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

je vous invite à vous présenter, nom, titre, et y aller pour la réponse.

M. Aucoin

(Maxime) : Oui. Alors, bonsoir, tout le monde. Maxime Aucoin,

vice-président exécutif, chef de la direction financière chez Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Ça va.

Allez-y.

M. Aucoin

(Maxime) : À votre question, les parcs éoliens, le grand avantage

d'une infrastructure de la sorte, c'est

qu'une fois qu'elle est développée elle est dérisquée. Elle a un contrat

d'achat d'électricité avec Hydro-Québec pour 20 ans, 25 ans. Et donc, pour un

financier, de... les taux d'intérêt qu'ils vont offrir pour des projets comme

ceux-là ne sont pas le double du coût

de financement d'Hydro-Québec. En fait, ils sont quand même à crédit

relativement élevé, parce que ce sont des actifs qui sont très peu

risqués, puisqu'ils ont des contrats d'achat à long terme. Donc, en fait,

d'avoir des parcs éoliens qui sont financés non pas par le bilan d'Hydro-Québec

mais par le marché privé peut être fait à des taux très compétitifs.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pouvez

me donner un exemple de taux très compétitif?

M. Aucoin (Maxime) : Écoutez, je

pourrais vous revenir. Je n'ai pas... je n'ai pas les taux exacts devant moi.

Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Mais les parcs...

Bouazzi : Mais je serais... je serais curieux de les avoir,

parce qu'honnêtement j'ai eu des conversations très, très concrètes avec les gens qui ont développé les

parcs qui existent déjà, et, parmi eux, il y a, effectivement, des endettements à 8 %. Surtout, vous le savez comme

moi, ils créent, à chaque fois, un genre de coquille financière qui, elle, va

s'endetter, sans compter les actionnaires, qui, eux, ont un 25 %. Donc, il

y a 75 % de dettes et 25 % pour les actionnaires,

qui, eux, cherchent du 12 %. Ça fait que, sur 20 ans, les calculs que

nous, on a, c'est que... on n'est pas encore entrés dans la concurrence, c'est que ça coûte 36 % plus cher sur

20 ans, juste l'endettement, plus les actionnaires, que d'être

propriétaires de cette... de l'entièreté du financement, si on veut, par Hydro-Québec. Si vous avez des chiffres qui vont à l'inverse, on serait bien

curieux de les avoir.

Nous, on a...

on aurait du mal à penser, honnêtement, étant donné qu'Hydro-Québec a adossé sa sécurité... ses dettes sur l'État... En fait, c'est

l'État qui se porte garant derrière, en fin de compte, là, d'une manière ou

d'une autre, sans compter les

infrastructures. Mais évidemment que c'est moins compétitif que le privé, qui

va s'endetter, à moins que vous, vous vous portiez garants pour eux, là.

Ça, c'est possible. Mais ce n'est pas ça, ma compréhension.

Bon, j'ai une

autre question, parce que non seulement il y a la question de financement, il y

a ensuite la question de cet argent-là, il va où. Vous parlez des

communautés autochtones, c'est très bien, mais il y a, évidemment, les

compagnies privées qui se retrouvent, pour une bonne

partie d'entre elles, à

envoyer de l'argent dans des paradis fiscaux.

Ma question va être plus pour la ministre, là. Ça ne touche pas directement Hydro-Québec. J'ai l'exemple, ici, des

investissements... Prenons un exemple de Brookfield Corp., au Luxembourg, où il

y a... En actifs, il y a 15 milliards de dollars et, en revenus et pertes, entre 2010 et

2022, il y a un peu plus de... Il y a presque 4 milliards de revenus et 500 millions de dettes. Le Luxembourg, là,

c'est 600 000 habitants, là. C'est grand comme l'île de Montréal. Est-ce que, Mme la ministre,

vous avez un malaise avec tout l'argent qui est envoyé dans des paradis fiscaux

par des compagnies qui prennent des contrats du gouvernement?

Le Président (M. Montigny) : Mme la

ministre, il reste moins de 50 secondes. Je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le

Président. J'aimerais saluer, tout d'abord, M. Sabia, le remercier de sa

présence, de même que toute l'équipe. Je sais qu'ils travaillent fort, et ils

ont travaillé fort également pour les crédits.

Donc, en ce qui a trait à la question du député

de Maurice-Richard, pour nous, dans la mesure où les gestes posés sur le plan fiscal sont légaux, il n'y a pas

d'enjeu qui est associé à notre perception de la chose. Donc, c'est sûr que,

s'il y a des gestes qui sont... qui tombent dans l'illégalité, là, il y aura un

malaise, et c'est ce qu'on va surveiller.

M. Bouazzi : Est-ce que vous êtes au

courant de ces méthodes d'évitement fiscal?

Mme Fréchette : Personnellement, je

n'ai pas eu d'information à proprement parler sur ces méthodes.

Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Comme il ne reste plus de temps

pour ce bloc, nous sommes maintenant, pour 18 minutes, à

l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. M. Sabia, je

veux... reviens un petit peu avec la situation avec nos voisins, les Américains. De mémoire, sur les ondes

de... peut-être, c'était Cogeco, vous avez suggéré que nos ententes avec

les Américains, avec Massachusetts et New York, peut être utilisée comme une...

utile, peut-être, dans une négociation avec

les Américains. Est-ce que vous êtes toujours du même avis, particulièrement

après le fait que les Américains ont pris des actions concrètes contre

le Canada, et plus précisément contre le Québec?

M. Sabia

(Michael) : Donc, nous sommes... nous sommes en train

d'analyser, examiner l'ensemble de nos contrats ici, au Canada, avec... des contrats entre le Canada ou nous-mêmes

et les États-Unis. Donc, ça, c'est une question... un processus qui

continue. Nous continuons à faire des investissements pour la construction des

interconnexions qui sont nécessaires, mais, en fin du compte, ce n'est pas...

ce n'est pas pour Hydro-Québec.

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