Ici, on vient

s'assurer que le traitement des divulgations et des enquêtes en cours au ministère

soit transféré à la CMQ au moment où elle

prendrait en charge les responsabilités prévues à la

loi sur les actes répréhensibles pour les organismes municipaux. Alors, ici, on vient éviter un

dédoublement du traitement des enquêtes en matière d'actes répréhensibles.

Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : ...ma première question... j'aurai d'autres commentaires, mais ma

première question : Pourquoi a-t-on

choisi le 1er avril 2022? Ça nous mène dans huit mois. Je peux comprendre,

mais je vais avoir besoin, Mme la Présidente,

qu'on nous explique pourquoi le choix de cette date. Pourquoi pas le

1er janvier ou pourquoi pas le 1er juin? Et j'aurai d'autres

commentaires sur l'amendement par la suite.

La Présidente

(Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest :

En fait, c'est un arrimage avec la date des exercices financiers. Ça fait qu'on

s'est comme collés à l'obligation des exercices financiers, qui sont en

avril.

M. Ouellette : Bon, j'entends les explications de la ministre.

Je suis d'accord à ce qu'effectivement ça cause le moins de

problématiques possible.

Il y a deux

éléments dans l'amendement de 143.1. Toutes les divulgations, les actes

répréhensibles, les plaintes en cours d'examen par le ministère vont...

comme Mme la ministre l'a souhaité, que tout soit fait par la CMQ, la

Commission municipale. Donc, pour le 1er avril 2022, tous les documents,

tous les dossiers vont être transférés. Je nous suggère, et je souhaite que le

ministère... dans le cas des divulgations ou les lanceurs d'alerte, qu'il y ait

une communication, qu'on s'oblige, que le ministère s'oblige à avoir une

communication avec les lanceurs d'alerte pour les informer du transfert de leur

dossier pour les informer de comment ça va se passer et dans quel contexte

est-ce que ça va se passer. On a beaucoup insisté au cours des précédents

débats, Mme la Présidente, sur tout l'aspect de la confidentialité, tout

l'aspect qu'il ne faudrait pas qu'il y ait tout un chacun qui soit au courant

des différents dossiers.

Il m'apparaît très important de réitérer ce

matin que le transfert des documents, le transfert des divulgations, le transfert des actes répréhensibles, c'est-à-dire tout ce qui touche le dossier des lanceurs d'alerte... ceux-ci

devraient être notifiés par le ministère du transfert de leurs dossiers,

et il faudrait qu'il y ait une transition de faite entre les dossiers qui

pourraient être au ministère, et je pense qu'à la Commission municipale ce sera

le Commissaire à l'intégrité municipale ou quelqu'un de la même autorité qui

prendra la suite. Mais pour moi c'est quelque chose de très important, de le

mentionner qu'il ne faudrait pas que les lanceurs d'alerte qui ont exprimé ou

qui ont fait des divulgations se retrouvent

assis entre deux chaises et se retrouvent exposés publiquement parce qu'on veut

centraliser toutes ces

informations-là au sein de la Commission municipale. Est-ce que Mme la ministre

pourrait, Mme la Présidente, prendre cet engagement-là de s'assurer du

transfert des lanceurs d'alerte de la meilleure façon possible et de la façon

la plus confidentielle possible?

Mme Laforest : Oui, d'accord.

Merci, Mme la Présidente. Oui, on va les informer, il n'y a aucun problème. Je

prends l'engagement qu'on va les informer, c'est certain.

M. Ouellette : Donc, ça, ça règle un élément pour les lanceurs

d'alerte, et, s'il y a des lanceurs d'alerte qui nous écoutent ce matin,

vous avez l'engagement de la ministre que tout va se faire le plus

confidentiellement possible, en espérant que tout sera en place pour le

1er avril 2022.

L'autre dossier qu'il va falloir... sur lequel

il va falloir se pencher cette semaine, au cours de nos prochains débats et au

cours des prochains amendements, c'est le dossier des structures municipales

parallèles qu'on retrouve à Saint-Jérôme, à Laval, à Terrebonne et à Longueuil,

le BIC, le BIPA et le BIEL, le BIELT, qui sont des organismes qui ne sont pas

créés en vertu d'une loi, mais en vertu de certains besoins ou certaines

résolutions municipales. Il est de

l'intention ministérielle à ce que tout soit acheminé à la Commission

municipale, et je pense que tous les législateurs alentour de la table,

on est d'accord avec la position ministérielle à ce que tout soit transféré à

la Commission municipale, la Commission municipale qui jouira de tous les

pouvoirs et jouira de toutes les immunités nécessaires dans le but de traiter

les divulgations.

On veut que toute cette transition-là, Mme la

Présidente, soit faite pour le 1er avril 2022. Je pense qu'il serait

pertinent, en partant du moment où l'article 143.1 et les autres que nous

allons voir aujourd'hui qui vont traiter du transfert de dossiers du ministère

à la Commission municipale... je pense qu'il serait pertinent que le ministère

avise, informe, écrive aux maires des différentes municipalités, à Laval, à

Terrebonne, à Longueuil et à Saint-Jérôme, pour l'informer des nouvelles dispositions

ou de l'orientation ministérielle qui sera prise par le projet de loi

n° 49, Mme la Présidente, projet de loi

qui, dois-je vous le rappeler... je pense que c'est de l'intention de tous les

parlementaires à ce que le projet de

loi soit adopté et sanctionné pour la venue ou l'arrivée des nouvelles... des

nouveaux élus le 7 novembre. On va tout faire — puis

même, si on est capables, avant — pour que, le 7 novembre, quand les

nouveaux élus vont arriver en poste, bien, ils auront les nouvelles dispositions

du projet de loi n° 49.

Donc, les élus qui arriveront en poste le

7 novembre sauront que toutes les divulgations, les actes répréhensibles,

les plaintes doivent être acheminés à la Commission municipale en fonction de

ce qu'on aura décidé. Les élus sauront, à partir du 7 novembre, que

l'intension ministérielle, ce n'est pas de permettre des structures parallèles

dans certaines municipalités, qui sont celles que j'ai nommées, là,

Saint-Jérôme, Laval, Terrebonne et Longueuil, pour que les lanceurs d'alerte

qui auraient des divulgations à faire aient deux points de chute : un

point de chute sur lequel ils auront une certaine immunité, ils auront une

certaine confidentialité et un autre point de chute qui est basé sur un

règlement municipal.

Je veux juste, Mme la Présidente, qu'on

réfléchisse et qu'on s'interroge, au ministère, de la meilleure façon d'aviser les

quatre municipalités que je vous ai mentionnées des changements profonds que le

projet de loi n° 49 vont amener dans le traitement des divulgations. Parce

que, présentement, si vous allez sur les sites Internet des quatre organisations

que je vous ai mentionnées, le BIC, le BIPA, le BIEL, le BIELT, les formules de

signalement, c'est à leurs bureaux que ça va, ce n'est pas à la Commission

municipale ou au ministère des Affaires municipales. Je pense qu'on a une occasion unique... et pas juste une occasion

unique, je pense qu'il va falloir... ou ça s'en va tout à la Commission municipale, ou ça ne s'en va pas tout à

la Commission municipale, et je pense qu'on a réglé, au cours de nos derniers débats, cette question-là. Il est de

l'intention ministérielle que tout s'en aille à la Commission municipale,

je partage cet avis-là. Je suis d'accord

avec les intentions de la ministre que tout le traitement des divulgations se

fasse juste à une place pour éviter qu'il y ait un premier «screening»

de fait.

Puis je l'ai dit, je

ne le répéterai pas... je vais peut-être le répéter une fois cette semaine, un

peu comme les consentements qu'on donne au début de la journée, je suis député

de Laval depuis 15 ans, Laval est capable du meilleur et aussi capable du pire.

Et plus on ajoute de structures entre les points de chute pour les divulgations,

plus on risque de diluer le message et plus

on risque qu'à la fin de la journée, bien, il n'y en ait pas, de divulgateurs,

ou que les lanceurs d'alerte ne se sentent pas en confiance.

Je me souviens d'une

conversation qu'on a eue la semaine dernière où, quand il était question de

donner l'opportunité, en cas de représailles, au protecteur ou à la Commission

municipale... et que Mme la ministre nous donnait

l'exemple qu'une personne qui connaît bien des gens à la Commission municipale

va plus être tentée, pour être sûre qu'on va accorder toute l'importance

à sa remarque ou à sa plainte, d'aller au Protecteur du citoyen, et je pense

qu'on est dans cette position-là.

Il va devoir y avoir

une réflexion. On est en période électorale municipale, là, les élections

fédérales sont finies depuis hier, ou presque finies, là, il y a tous les votes

qu'il reste à compter, mais là on est en période électorale, et les équipes qui sont en période électorale à

Saint-Jérôme, à Laval, à Terrebonne et à Longueuil devront être conscientes

que les institutions qu'ils ont mises en place... Je n'ai pas parlé du BIG à Montréal

parce que c'est couvert par une loi de l'Assemblée nationale, donc c'est une

autre chose et... mais les quatre autres ne sont pas couverts par des lois de l'Assemblée

nationale, c'est des constitutions du conseil de ville, et je pense qu'il y a

une réflexion à y avoir pour qu'au 1er avril 2022, automatiquement, si

on... si les villes décidaient de garder leurs entités, bien, si vous avez un signalement à faire pour une... ou une divulgation

à faire, exemple, à Saint-Jérôme, bien, ça ne sera pas le 1 866 BIPA,

ça va être le 1 avec le numéro de téléphone

de la Commission municipale, tout ce qui touche la municipalité de

Saint-Jérôme.

Et je pense qu'on est...

Cette semaine, on va être dans ces articles-là de préciser l'intention

ministérielle, que tous les législateurs, on partage, et... pour avoir eu ces

discussions-là avec Mme la ministre, mais je nous le souligne aujourd'hui pour que, d'ici au 1er avril,

déjà le ministère informe ces quatre municipalités-là que c'est là qu'on s'en

va, pas juste attendre que ça soit

dans le journal, là, mais qu'on les informe de façon précise de l'orientation

ministérielle. C'est mon premier commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce que Mme

la députée de Vaudreuil... M. le député de Viau, oui. Ah! Mme la

députée... la ministre, excusez-moi.

Mme Laforest :

Oui. Alors, évidemment, on avait discuté, la semaine passée... je ne me

rappelle pas quelle journée, mais on avait discuté de cette possibilité-là.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a travaillé sur la possibilité de déposer deux amendements, mais aller plus loin,

pas juste informer les municipalités, mais on a deux amendements qui sont prêts pour obliger les municipalités à

informer la Commission municipale, évidemment. Donc, les quatre municipalités

auront l'obligation, on va plus loin.

On a quand même deux

amendements, mais là je vais poser la question à mes collègues, parce que,

quand on arrive, par exemple, à l'autre article, 104.1, on tombe sur la

responsabilité du ou de la ministre d'obliger une enquête ou de demander une enquête, donc on change un peu

de sujet. Si vous dites... Vous parlez, justement, des municipalités qui doivent divulguer les... pas... les activités,

ou les personnes, ou les enquêtes qu'elles ont faites, bien, à ce moment-là, on

pourrait déposer tout de suite des amendements, mais on va quand même plus loin

parce qu'on les oblige. Ça fait que ce ne serait pas juste en avril,

puis ce n'est pas juste une communication de leur dire en avril, mais

aujourd'hui on pourrait le faire par amendement.

Il y a deux

amendements que je vous propose, parce qu'après ça on change complètement de

sujet. Ça fait que, si vous êtes d'accord, on aurait deux amendements qu'on a

travaillés depuis la semaine passée, con