Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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34 th Legislature, 3 rd Session

(March 17, 1994 au June 17, 1994)

Tuesday, June 14, 1994 - Vol. 33 N° 37

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapports annuels de l'Inspecteur général des institutions financières sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, et sur les caisses d'épargne et de crédit, et rapport annuel du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier

Rapports annuels de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud et du Conseil de la science et de la technologie

Rapports annuels de la Régie de l'assurance-maladie et du Conseil médical du Québec

Rapport annuel de la Commission des transports du Québec

Rapports annuels de la Société de financement agricole et de SOQUIA

Rapport annuel de REXFOR

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur la mise en oeuvre de la

Loi sur le Conseil de la famille

Dépôt de pétitions

Empêcher la fermeture de l'établissement Les Foufounes électriques

Questions et réponses orales

Impact des compressions budgétaires sur les services hospitaliers

Statistiques sur la création d'emplois au Québec

Rôle du fédéral dans le litige opposant le Québec et les États-Unis en matière d'exportation du bois d'oeuvre

Document déposé

Impact des compressions budgétaires sur le personnel occasionnel

Gestion du réseau d'aide juridique

Document déposé

Mesures pour mettre fin au climat de violence à Kanesatake

Projets de cogénération à Hydro-Québec

Perception de la TVQ sur les véhicules usagés

Motions sans préavis

Souligner le 30e anniversaire du Journal des débats

M. Michel Bissonnet

Mise aux voix

Souligner les 50 ans d'ordination presbytérale de l'archevêque de Sherbrooke, Mgr Jean-Marie Fortier

Mme Carmen Juneau

M. André J. Hamel

M. Claude Ryan

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour son manquement à défendre et à promouvoir l'unité canadienne et pour sa réticence à contrer les attaques dont elle est l'objet

M. Robert Libman

M. Robert Thérien

M. Neil Cameron

M. Jacques Brassard

Mme Claire-Hélène Hovington

M. Yvon Lemire

M. Robert Libman (réplique)

Vote reporté

Projet de loi 191 – Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka

Adoption du principe

M. André Chenail

M. François Gendron

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Projet de loi 22 – Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo

Adoption du principe

M. Robert Middlemiss

M. Francis Dufour

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi 4 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Christos Sirros

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 12 – Loi modifiant la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Christos Sirros

M. Denis Perron

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 9 –

Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Pierre Paradis

M. Gérard R. Morin

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 151 – Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Pierre Paradis

Mme Pauline Marois

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 7 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Affaires internationales, la

Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. John Ciaccia

M. Michel Bourdon

M. John Ciaccia

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 14 –

Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles

Adoption

Mme Liza Frulla

M. André Boisclair

Mise aux voix

Projet de loi 6 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Culture et d'autres dispositions législatives

Adoption

Mme Liza Frulla

M. André Boulerice

Mise aux voix

Projet de loi 8 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres dispositions législatives

Adoption

M. Gérald Tremblay

M. François Beaulne

M. Jean-Guy St-Roch

Mise aux voix

Projet de loi 27 – Loi modifiant la

Loi sur la Société de développement industriel du Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Gérald Tremblay

M. François Beaulne

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi 23 –

Loi sur la Société du tourisme du Québec

Projet de loi 27 – Loi modifiant la

Loi sur la Société de développement industriel du Québec

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Louise Harel

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 17 – Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives

Adoption

Mme Lucienne Robillard

Mise aux voix

Projet de loi 31 – Loi modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse

Adoption

Mme Lucienne Robillard

M. Pierre Bélanger

Mise aux voix

Projet de loi 30 – Loi modifiant la

Loi sur les immeubles industriels municipaux

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 28 – Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi 26 – Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements de l'Opposition

M. François Gendron

M. Claude Ryan

Mise aux voix des amendements de l'Opposition

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 29 – Loi modifiant la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. François Gendron

M. Claude Ryan

Mise aux voix du rapport

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents.

M. le ministre des Finances.

Rapports annuels de l'Inspecteur général des institutions financières sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, et sur les caisses d'épargne et de crédit, et rapport annuel du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1993 de l'Inspecteur général des institutions financières sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, les caisses d'épargne et de crédit et, également, j'ai l'honneur de déposer, M. le Président, le rapport annuel 1993-1994 du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier.

Le Président: Je vous remercie, M. le ministre. Ces documents sont déposés. Alors, je vais solliciter l'attention des collègues, s'il vous plaît.

Toujours au dépôt de documents, je vais reconnaître M. le leader du gouvernement, au nom du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Rapports annuels de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud et du Conseil de la science et de la technologie

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Au nom du ministre et conformément au règlement, je dépose les rapports annuels 1993-1994 de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, ainsi que du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Ces rapports sont donc déposés. Maintenant, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels de la Régie de l'assurance-maladie et du Conseil médical du Québec

Mme Robillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de même que le rapport annuel 1993-1994 du Conseil médical du Québec.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Commission des transports du Québec

M. Cherry: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Commission des transports du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapports annuels de la Société de financement agricole et de SOQUIA

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Société de financement agricole, et également, M. le Président, le rapport annuel 1993-1994 de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Merci, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie. Ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le ministre des Ressources naturelles ou M. le leader du gouvernement, au nom du ministre des Ressources naturelles.

Rapport annuel de REXFOR

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Au nom du ministre des Ressources naturelles, qui vient de se joindre à nous, je dépose le rapport annuel 1994 de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec.

Le Président: Je vous remercie. Ce document est donc déposé.

(10 h 10)

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. Mme la Présidente de la commission des affaires sociales et députée de Taillon.

Consultation générale sur la mise en oeuvre de la

Loi sur le Conseil de la famille

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales, qui a siégé le 31 mai 1994, afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du rapport du Conseil de la famille sur la mise en oeuvre de la

Loi sur le Conseil de la famille, le tout conformément à l'article 29 de cette loi.

Le Président: Je vous remercie. Ce rapport est donc déposé.

Dépôt de pétitions

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Gouin.

Empêcher la fermeture de l'établissement Les Foufounes électriques

M. Boisclair: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 13 351 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant l'apport des Foufounes électriques aux niveaux culturel, social, économique et touristique;

«Considérant que, malgré la présence et l'intervention régulière de la police de la CUM à cet endroit, seulement 80 personnes sur 250 000, annuellement, ont été accusées, soit 0,032 %;

«Considérant qu'aucune plainte n'a été déposée contre l'institution de la part d'une ou d'un citoyen;

«Considérant que des mesures ont été entreprises pour répondre aux plaintes de la police de la Communauté urbaine de Montréal et que l'établissement est disposé à continuer cette coopération;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de la Sécurité publique afin qu'il intervienne auprès de la Régie des alcools, des courses et des jeux pour empêcher la fermeture temporaire ou définitive des Foufounes électriques.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales. Je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Impact des compressions budgétaires sur les services hospitaliers

M. Parizeau: M. le Président, pour le réseau de la santé et des services sociaux, le gouvernement a commandé 875 000 000 $ de coupures en trois ans – espérons qu'il ne se rendra pas jusque-là – dont 225 000 000 $ pour l'année en cours. Trois mois sont déjà écoulés dans l'année financière et, donc, les hôpitaux devront absorber ces commandes de coupures sur neuf mois. Cela va vouloir dire, entre autres, la fermeture d'au moins 1600 lits dans la région de Montréal, de juin à septembre – peut-être 2000 lits, disent certains hôpitaux.

Comment le premier ministre peut-il imposer de telles coupures dans les services de santé alors que, déjà, on sait – il a été établi en cette Chambre – que 30 000 personnes au Québec attendent une hospitalisation, dont 14 000 une chirurgie, y compris 3000 enfants à l'hôpital Sainte-Justine, et que 5000 personnes âgées attendent une place en centre d'accueil? Comment le premier ministre peut-il en être rendu à faire des choses comme celles-là? Est-ce qu'il s'imagine que des coupures de lits sur une échelle pareille vont permettre de faire en sorte que ceux qui attendent une chirurgie vont pouvoir la subir dans des conditions correctes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, d'abord, je constate que nous avons droit, de la part du chef de l'Opposition, à des questions recyclées du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. La députée de Chambly et ministre de la Santé et des Services sociaux a été extrêmement claire, extrêmement limpide à ce sujet-là, la semaine dernière notamment, à deux reprises différentes.

Ce que je fais remarquer au chef de l'Opposition qui feint de l'ignorer, c'est que, dans la mesure où nous avons la chance de maintenir un service de santé public, d'hospitalisation qui est universel, accessible et gratuit... Dans n'importe quel système, si on veut se débarrasser des files d'attente, on doit ajouter des ressources ou, alors, on doit accepter que des gens n'auront jamais de services.

Je m'explique, et le chef de l'Opposition le sait, aux États-Unis, dans les États limitrophes, il n'y a pas vraiment de longues files d'attente dans les hôpitaux, en matière de chirurgie, à tel point que, dans certaines régions, des Canadiens, s'ils en ont les moyens – et c'est ça qui est le mot clé: s'ils en ont les moyens – vont se faire opérer à très grands frais dans des hôpitaux américains frontaliers.

Nous avons décidé, ici, au Canada, d'avoir un système universel. Nous n'échappons pas, dans la gestion de tous les jours, aux choix que les médecins, les administrations peuvent faire. Pour faire en sorte que les bénéficiaires soient davantage rassurés sur les listes d'attente, nous avons à ajouter des ressources ou à faire mieux avec ce que nous avons.

Les choix sont clairs, ils sont uniques; ce sont ces deux seuls choix qui existent: ou bien nous faisons mieux avec ce que nous avons, nous rationalisons davantage et tentons d'orienter nos ressources vers la diminution des files d'attente, ou alors nous en ajoutons. Et, à mon sens, pour en ajouter, M. le Président, il s'agit d'assurer la prospérité économique du Québec, de continuer à créer des emplois. C'est de cette façon qu'on peut ajouter des ressources, pas autrement.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre va faire relever ce qu'il vient de dire en Chambre puis l'expédier aux parents des 3000 enfants qui attendent d'entrer à l'hôpital Sainte-Justine? Est-ce qu'il pourrait faire ça? Ça serait intéressant de voir la réaction de ces parents de se faire dire que, aux États-Unis, c'est comme ci et comme ça et que les parents n'ont qu'à attendre pour les 3000 enfants ou...

Le Président: M. le chef de l'Opposition...

M. Parizeau: ...aux 14 000 personnes qui attendent une chirurgie. Est-ce que le premier ministre a l'intention de leur expédier ce qu'il vient de dire en Chambre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, on peut bien faire de la démagogie. Le chef de l'Opposition sait exactement quels sont les enjeux. Le chef de l'Opposition sait parfaitement que, dans un système tel qu'il existe aujourd'hui, dans la mesure où les besoins sont illimités et que les ressources financières ne le sont pas, le frottement et, je dirais, les tensions qui existent dans le système vont se traduire en files d'attente.

Ce que nous tentons de faire et ce que la ministre a expliqué à deux reprises, la semaine dernière – en présence ou en l'absence du chef de l'Opposition, je n'en sais rien, mais, à tout le moins, elle l'a expliqué deux fois au député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue – c'est que nous avons à changer nos façons de faire.

Ou bien on fait un ajout de ressources substantielles que l'économie du Québec, aujourd'hui, ne peut pas supporter, d'où l'importance qu'il y a de susciter du développement économique et de la création d'emplois et d'appuyer la reprise si nous voulons des ressources additionnelles, ou alors – et je l'ai dit, et, ça aussi, les parents peuvent le savoir, ça me fera plaisir de le leur expédier – on change la façon dont le système est administré: on concentre davantage sur les chirurgies d'un jour; on concentre davantage sur la productivité; on concentre davantage sur les modifications à la pratique médicale, qu'il s'agisse de la chirurgie ou des médicaments.

C'est ça qu'on doit changer et c'est ce que la ministre a dit, et je l'appuie dans ses objectifs de faire en sorte que les parents et les enfants et les gens qui sont malades au Québec sachent que le système existe, qu'il va durer et qu'il va s'occuper d'eux.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, pour une question principale, maintenant. M. le chef de l'Opposition, en question principale.

M. Chevrette: Qu'ils attendent! La morale, c'est: Qu'ils attendent!

M. Parizeau: C'est dommage qu'on n'ait pas pu prendre une photo comme ça, M. le Président, et l'envoyer aux gens dont je parlais tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Chevrette: Ils sont fiers de ça!

Statistiques sur la création d'emplois au Québec

M. Parizeau: Justement, quant à la création d'emplois et au retour de la prospérité dont parlait le premier ministre, je me suis appuyé sur ce que le ministre de l'Emploi disait, vendredi, pour apprécier la performance du gouvernement en termes d'emplois, depuis le début de l'année – une performance dont il était si fier – et, sur la base de ces chiffres, il est clairement établi que 27 000 emplois sont apparus, au Québec, sur 171 000 au Canada, ce qui fait 16 %. Le ministre de l'Emploi était très fier; le premier ministre l'était aussi, avec d'autres chiffres – ils pourront se réconcilier.

Mais, aussi, il faut noter le ralentissement qui s'est produit depuis deux mois. En avril, 1000 emplois sont apparus, au Québec. En mai, 3000 sur 56 000 au Canada. À peine plus de 5 % des emplois canadiens qui sont apparus au Canada sont apparus au Québec – à peine plus de 5 %.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demande la collaboration des collègues, s'il vous plaît. Alors, M. le chef de l'Opposition, votre question, s'il vous plaît.

(10 h 20)

M. Parizeau: Remettons alors les choses en perspective. Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que, depuis le début de la récession, en date de maintenant, il y a 69 000 emplois de moins au Québec qu'il y a quatre ans à pareille date – au moment où la récession commence? Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il y a 116 000 chômeurs de plus qu'au début de la récession, au moment où on se parle? Est-ce qu'il peut nous confirmer que, dans la même période de temps, le nombre des assistés sociaux a augmenté de 250 000?

Une voix: Voilà!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, à moi d'envoyer une photo maintenant aux 250 000 assistés sociaux de plus, démontrant les applaudissements effervescents de l'Opposition devant ce constat extrêmement déroutant pour toutes les économies occidentales. Se réjouir qu'il y ait plus d'assistés sociaux, il faut le faire! Nous travaillons plutôt sur l'augmentation du nombre d'emplois. Nous travaillons sur l'augmentation du nombre d'emplois.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, M. le premier ministre. S'il vous plaît! Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, le chef de l'Opposition tente de tirer avantage du fait qu'au Canada, et au Québec notamment, il y aurait un ralentissement statistique de création d'emplois. D'abord, entendons-nous sur les chiffres. Depuis le début de l'année, ce n'est pas 27 000, c'est 50 000 emplois qui ont été créés, au Québec, sur 132 000 emplois qui ont été créés au Canada. Ce sont les chiffres...

Le Président: Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Donc, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Mmes, MM. les députés, nous reprenons les travaux, suite à ce contretemps pour un bris matériel. Il reste 34 minutes à la période des questions. Nous avons suspendu pendant 28 minutes. Alors, de consentement, nous allons reprendre ces 28 minutes à compter de 13 heures; la séance se poursuivra donc jusqu'à 13 h 28, pour poursuivre le programme de ce matin. À 13 h 28, nous suspendrons les travaux jusqu'à 15 heures, tel qu'on le fait habituellement.

Nous allons donc poursuivre la période des questions. La parole était au premier ministre. Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Il y a également consentement pour le nouvel organigramme temporaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Oui, d'accord. Très bien. Certains députés ont été relocalisés pour aujourd'hui. Alors, je cède donc la parole à M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. M. le Président, oui, il faudra peut-être parler moins fort ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: En nous réjouissant qu'aucun de nos collègues n'ait été, évidemment, blessé par ce bris d'une

section du plafond de l'Assemblée nationale.

M. le Président, j'en étais à déplorer les applaudissements des membres de l'Opposition, qui semblaient se réjouir – c'est de bonne guerre, pensent-ils – se réjouir du nombre d'assistés sociaux qu'il y a au Québec. Avec mon gouvernement, je préfère, et de loin, me concentrer sur les mécanismes de création d'emplois; nous réjouir ensemble pour tous les Québécois qui retrouvent confiance. Qu'il y ait maintenant 50 000 emplois de plus au Québec qu'il y en avait au 1er janvier, ça, c'est clair. Ça, c'est absolument clair. Depuis le 31 janvier, je le concède...

Je concède au chef de l'Opposition que, depuis le 31 janvier, il y a 27 000 emplois de plus. Mais, si on parle de l'année 1994, si on veut que le mois d'avril, le mois de mai, le mois de février et le mois de mars comptent au complet en 1994... Je rappelle au chef de l'Opposition qu'il y a un mois de janvier. J'ignore s'il est en train d'inventer un nouveau calendrier républicain, mais, même dans le calendrier républicain, il y avait 12 mois.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Il y avait 12 mois.

M. le Président, ce qui est important, c'est de constater qu'il y a, partout au Québec, des occasions de création d'emplois, que nous avons la responsabilité de soutenir. Qu'il s'agisse, comme je l'ai fait hier dans le comté de Trois-Rivières, de souligner un investissement additionnel de la firme Schlumberger: plus d'une centaine d'emplois, 150 emplois ou à peu près sont maintenus, consolidés ou nouvellement créés; 150 emplois dans une région du Québec, qui en a besoin.

Ça, M. le Président, 150 emplois, c'est plus que le nombre de partisans qui ont accueilli le chef de l'Opposition en Gatineau, mais c'est moindre que le nombre de chaises vides qu'il y avait dans la même salle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: On vient de le constater, M. le Président, il y a certaines énormités qui font tomber les plâtres. Alors, ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre conviendra – j'imagine qu'il va en convenir, tout le monde est d'accord là-dessus – que, de toutes les récessions qu'on a connues depuis la Deuxième Guerre mondiale, depuis 50 ans, c'est la reprise la plus lente qu'on ait jamais vue, et au Québec? Bon. Que cette lente reprise – encore une fois, 3000 emplois le mois dernier, sur 56 000 au Canada – est-ce que le premier ministre va convenir que c'est dû aux politiques de son gouvernement?

Qu'au cours des quatre dernières années de reprise, ce gouvernement-là a augmenté les impôts de 4 200 000 000 $, pour donner quelque chose comme ça dans le dernier budget? Est-ce que le premier ministre convient qu'une des raisons pour lesquelles la reprise est tellement lente et qu'il reste encore tellement de chômeurs et d'assistés sociaux, c'est que, dans le dernier budget, il n'y avait pas – tout le monde en a convenu – une seule mesure pour l'emploi? Pas une!

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, si on se lance dans un concours d'énormités, je déclare forfait tout de suite et je donne la palme au chef de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Sur les deux points que le chef de l'Opposition a mentionnés, d'abord quant à la vitesse à laquelle nous sortons de la récession, depuis le creux, en novembre 1992, le Québec a retrouvé près de 60 % des emplois qui avaient été perdus. C'est un des taux les plus élevés au Canada, qui se compare avec celui de l'Ontario, qui est de 44 %. Je ne veux pas me réjouir de la lenteur de ce qui se passe en Ontario. Je remarque que nous avons reconquis 60 % des emplois perdus par opposition et par rapport à novembre 1992. En 18 mois, ce n'est pas rien. Et nous avons à continuer dans ce sens.

Deuxièmement, nous appuyons la reprise, et le discours sur le budget du 12 mai dernier... Contrairement à ce que vient d'affirmer le chef de l'Opposition et répété continuellement par les gens de l'Opposition, il y avait dans le budget – il s'agit d'aller voir les chiffres aux pages pertinentes lorsqu'on connaît ces choses-là – pour plus de 400 000 000 $ de crédits derrière les programmes de création d'emplois du gouvernement du Québec – 402 000 000 $ plus précisément – dans toutes les régions du Québec. C'est ça, la création d'emplois, c'est ça, soutenir la reprise économique.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

Rôle du fédéral dans le litige opposant le Québec et les États-Unis en matière d'exportation du bois d'oeuvre

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales, j'interrogeais le ministre pour savoir si le gouvernement fédéral avait appuyé la démarche québécoise dans le dossier du bois d'oeuvre, qui était d'apparenter le Québec à un pays au sens de la loi américaine, afin d'exclure l'industrie québécoise des droits compensateurs imposés par les Américains. Le ministre m'avait répondu à ce moment-là, et je cite: «Oui, dans les premières phases, le gouvernement fédéral a appuyé cet argument légal.»

Or, selon l'ancien conseiller juridique du Québec à Washington, Me Elliot Feldman, le gouvernement fédéral n'a pas défendu les intérêts du Québec dans de multiples dossiers, dont celui du bois d'oeuvre. Il soulignait, dans une entrevue donnée et publiée en fin de semaine dans le journal Le Devoir, que le gouvernement fédéral n'a jamais appuyé cette proposition, sauf à la dernière minute, quand il était trop tard.

Ma question au ministre des Affaires internationales: Comment le ministre peut-il concilier l'opinion émise par M. Feldman avec les affirmations qu'il faisait lors de l'étude des crédits?

Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.

M. Ciaccia: M. le Président, il faut comprendre d'où viennent les critiques qui ont été rapportées dans un

article de journal et qui ont été reprises par le député de Bertrand ce matin. En 1991-1992, Me Elliot Feldman a reçu 2 000 000 $ d'honoraires professionnels du gouvernement du Québec. En 1992-1993, son bureau a reçu un autre 2 850 000 $, en plus des 720 000 $ qu'il avait déjà reçus avant ces deux années. Malheureusement, malgré ces énormes frais juridiques, on ne recevait pas les résultats attendus. Quand il est arrivé sur un dossier majeur, le magnésium, il était en train de mettre en danger, par sa stratégie, toute la stratégie industrielle du gouvernement du Québec.

Alors, on a changé de bureau, en conséquence, au fur et à mesure que ses causes finissaient. Et, aujourd'hui, M. le Président, un avocat qui a reçu de telles sommes d'argent se permet de critiquer le gouvernement qui l'avait engagé, et ça, dans le but de discréditer le gouvernement et dans l'espoir – et c'est seulement un espoir – qu'en agissant de la sorte et advenant un changement de gouvernement il va être réengagé.

(11 heures)

M. le Président, il faut se méfier des opinions d'un avocat qui n'a pas d'éthique professionnelle et qui dirait...

Des voix: Oh!

M. Ciaccia: ...ou ferait n'importe quoi pour des motifs bassement pécuniaires.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Est-ce que je pourrais demander au ministre pourquoi, dans sa réponse, il omet de citer les différents plaidoyers que Me Feldman a gagnés au nom du Québec, entre autres, dans les dossiers du porc vivant? Est-ce qu'il peut également nous confirmer ou nous infirmer si le ministère du commerce américain a refusé une lettre d'Ottawa allant dans le sens de la spécificité du Québec parce qu'elle était arrivée trop tard? Et peut-il nous déposer cette lettre?

Le Président: M. le ministre.

M. Ciaccia: Les propos de l'article en question sont strictement politiques, mais l'enjeu dans lequel il prétend s'inscrire est trop sérieux pour être traité de façon aussi vulgaire. Il y a des énormités...

L'article, je parle...

Le Président: Excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît. Ça va. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que mon collègue à l'Assemblée nationale traite le sujet très sérieusement.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Et quand on a versé 4 800 000 $ avant de se réveiller, on ne doit pas parler du sérieux des autres.

Une voix: Oui, oui.

Le Président: Alors, je pense que chacun doit traiter le sujet avec sérieux. C'est ce que le critique de l'Opposition et le ministre doivent faire, et c'est ce qu'ils font, je pense. Alors, M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je parlais de l'article, je ne parlais pas des propos du député de Bertrand.

Une voix: Bien non. C'est bien clair.

M. Ciaccia: Il y a des mensonges dans cet article. Premièrement, par exemple, quand on dit que le gouvernement fédéral n'a pas défendu le Québec dans le dossier de la bière, c'est absolument faux. Moi-même, j'ai entrepris et conclu les négociations avec l'appui du gouvernement fédéral, et les intérêts du Québec ont été protégés.

Quand on dit qu'aujourd'hui il n'y a plus de défense des intérêts du Québec à Washington, c'est absolument faux. Nous avons un bureau d'avocats, il y a 250 avocats, qui est internationalement reconnu, qui défend les intérêts du Québec. Et, au sujet du bois d'oeuvre, je pourrais citer une lettre de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, en date du mois d'avril, adressée au ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Et je cite: «L'ouverture que vous nous avez démontrée ainsi que les engagement pris nous confirment votre intérêt à tout mettre en oeuvre pour en arriver à un règlement du litige qui nous oppose aux Américains dans le dossier de l'enquête américaine sur les exportations de bois d'oeuvre. Votre attitude nous rassure et nous sécurise et nous reconnaissons en vous et en votre équipe de véritables alliés.»

Des voix: Ah!

M. Beaulne: M. le Président...

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Beaulne: ...est-ce que je dois conclure de la réponse du ministre qu'il n'existe aucune preuve de l'appui que le gouvernement fédéral a donné au Québec dans le dossier du bois d'oeuvre, puisqu'il refuse de la déposer, d'une part? Et est-ce qu'il peut nous confirmer qui défend les intérêts du Québec à Washington, si ce n'est un ancien chef de cabinet du ministre de la Sécurité publique, qui, au moment de la crise d'Oka, était en fonction au ministère et un bureau d'avocats qui n'est même pas spécialisé en droit international?

Le Président: M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, les propos du député de Bertrand, qui reprend les propos d'Elliot Feldman, démontrent, sans aucune doute, que c'est évidemment un

article politique qui n'est pas basé sur les faits légaux, sur les positions légales qui ont été prises par le gouvernement du Québec. C'est absolument faux, ce que vous dites dans les propos. Nous avons appuyé... Le gouvernement fédéral a appuyé les positions du gouvernement du Québec dans le bois d'oeuvre. La preuve? Au moment où on se parle, M. le Président, nous avons gagné la cause du bois d'oeuvre.

Une voix: Bon.

M. Ciaccia: Il y a 0 % de droits compensateurs qui sont payables par les industriels québécois. Qu'est-ce que vous voulez de plus? Ça prouve que, l'article, c'est strictement un

article politique, un

article qui a d'autres buts et qui ne dit pas la vérité. Si vous voulez que je vous dépose une lettre, je peux vous déposer la lettre du 13 avril de l'Association des manufacturiers du bois de sciage du Québec adressée au ministre, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

Des voix: Consentement.

Document déposé

Le Président: Consentement. Donc, le document est déposé. Maintenant... S'il vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, pour une question principale, M. le député de Portneuf.

Impact des compressions budgétaires sur le personnel occasionnel

M. Bertrand: C'est bien celui qui vous parle, M. le Président. Hier, nous demandions à la présidente du Conseil du trésor si elle pouvait nous dire combien il y aurait de pertes d'emplois, suite aux nouvelles compressions annoncées dans le dernier budget. À cette question, la présidente répondait, au fond, qu'elle n'en savait rien. Même chose quant à savoir dans quelle mesure les différentes régions seraient touchées.

C'est dire à quel point ces compressions ont été annoncées dans l'improvisation, sans plan d'ensemble et en ne sachant même pas quels impacts ces décisions auront, tant sur les services que sur l'emploi à travers le Québec. Alors que des centaines d'occasionnels vivent actuellement dans la crainte de perdre leur emploi, la présidente du Conseil du trésor ne trouverait-elle pas normal et humain d'indiquer à cette Chambre quels impacts ces compressions auront sur le personnel occasionnel?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on sait fort bien que, quand on doit faire des compressions d'effectifs, bien sûr, les premières personnes, compte tenu de nos conventions collectives, à être remerciées de leurs services, ce sont les occasionnels qui ont des contrats pour une durée limitée, qui ne sont pas à temps complet.

Bien sûr, il y a tout un mécanisme, en vertu des conventions collectives, qui fait que, si certaines personnes sont mises en disponibilité, elles ont le choix de prendre le poste de quelqu'un d'autre. Cependant, quand on dit que je ne suis pas au fait du nombre de personnes qui pourraient être mises en disponibilité... Écoutez, hier, j'en ai fait mention – et c'est bien mentionné aussi dans les crédits aussi bien que dans le budget – en 1994-1995, c'est 2397 équivalents temps complet qu'on va devoir diminuer et, compte tenu de la commande du dernier budget de 2 %, c'est 750 de plus. Alors, je pense que c'est facile de faire l'addition.

Cependant, M. le Président, bien sûr que ce n'est pas à moi à dire à quel endroit, parce que chaque ministère doit faire son travail. Chaque ministère doit livrer ses compressions et c'est à chaque ministère de décider, par exemple, tel poste plutôt qu'un autre poste. Mais, déjà, on avait commencé l'exercice en 1993-1994 et on n'a pas vu de mises à pied massives; par contre, on a constaté beaucoup de réaffectations. Mais je ne suis pas en mesure de dire exactement dans quels postes, par exemple, les personnes seront mises en disponibilité.

Le Président: En question complémentaire.

M. Bertrand: M. le Président, puisqu'il s'agit ici d'additionner les pertes de postes ou d'emplois, est-ce que la ministre reconnaît que l'essentiel des 30 % de compressions sur les autres dépenses risque fort de se traduire, dans la réalité, par d'autres abolitions de postes sur les occasionnels, par-dessus celles qui sont déjà prévues au discours sur le budget?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il pourrait arriver que, si un ministère, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas livrer ses compressions au niveau des dépenses administratives, on doive aller un peu plus rapidement au niveau des compressions de l'effectif. Oui, il se pourrait. Cependant, je dois vous dire que, jusqu'à maintenant... Encore ce matin, j'avais un rapport de Carrefour-transit et nous avions environ 160 personnes en disponibilité – que ce soit en recyclage ou que nous encadrons actuellement – que nous recevons et que nous encadrons, et que nous essayons de réaffecter ailleurs.

Donc, M. le Président, nous essayons de gérer avec le plus de parcimonie possible afin que ces personnes-là puissent être réaffectées à d'autres postes, mais, comme je le mentionnais, il appartient à chacun des ministères d'identifier les postes qui doivent être coupés.

(11 h 10)

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Gestion du réseau d'aide juridique

Mme Caron: Merci, M. le Président. Le réseau d'aide juridique est le seul organisme gouvernemental en concurrence directe et immédiate avec le secteur privé. La réduction de personnel, la fermeture de bureaux ou, même, l'augmentation de délais d'attente ne peuvent être considérées comme des économies nettes à l'aide juridique puisque toute coupure dans le réseau permanent n'a aucun effet sur la demande et que celle-ci est directement transférée au secteur privé, lequel, il faut le rappeler, dispose d'un budget ouvert. Il n'y a là aucune économie, au contraire.

D'ailleurs, M. le Président, le 21e rapport annuel de la Commission des services juridiques est très clair: les coupures du gouvernement libéral de 1992, de 3 700 000 $ dans le secteur public, se sont traduites par des augmentations dans le secteur privé de 14 200 000 $, ce qui fait, M. le Président, que la gestion libérale qui voulait couper les dépenses à l'aide juridique s'est traduite par une augmentation totale des coûts de l'aide juridique, pour l'État, de 10 500 000 $, M. le Président. Et je voudrais déposer ce rapport.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

Des voix: Consentement.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement. Donc, le document est déposé. Et votre question, Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Puisque la loi est claire que, lorsqu'une personne est éligible, il faut lui donner un mandat, est-ce que le ministre de la Justice reconnaît que toute coupure de mandat au niveau du secteur public se traduit par une augmentation au niveau du secteur privé?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, la députée de Terrebonne a la mauvaise habitude de faire des équations trop faciles, et à son avantage, évidemment. Ce que je reconnais, M. le Président, c'est qu'on a, au Québec, le système d'aide juridique, lorsqu'on le compare à ce qui se passe au Canada, le plus généreux quant à l'ensemble des services qu'on donne.

Et j'ai donné, M. le Président, la semaine dernière, des chiffres qui nous indiquent que, par rapport au produit intérieur brut, la somme d'argent consacrée à l'aide juridique, soit 108 000 000 $ par rapport au budget total du ministère de la Justice, c'est le plus performant au Canada après l'Ontario.

Et ce que j'ajoute également, M. le Président, c'est que, lorsqu'un justiciable est admissible à l'aide juridique en regard des revenus, des seuils d'admissibilité, on a, effectivement, l'obligation de donner ces services d'aide juridique, que ce soit avec des avocats permanents à l'intérieur du régime d'aide juridique ou encore, M. le Président, avec un avocat de pratique privée, si le justiciable le décide, parce qu'on a le libre choix, au Québec. Et j'ai toujours indiqué que le principe du libre choix serait maintenu.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Caron: Est-ce que le ministre peut comprendre, M. le Président, que ses coupures de l'an dernier, son budget de 105 000 000 $, finalement, à l'État, parce que les mandats ont été donnés, finalement, dans le secteur privé, ça ne nous a pas coûté 105 000 000 $, ça nous a coûté 116 000 000 $? Est-ce que c'est ça qu'il veut refaire cette année, que ces coupures au public se traduisent par des augmentations au privé?

Une voix: C'est ça!

Le Président: M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, la députée de Terrebonne devrait profiter de l'occasion pour féliciter le gouvernement quant à son ouverture d'esprit. Elle a raison. Elle a raison. Le système est bâti de telle sorte, M. le Président, qu'à partir du moment où on est admissible à l'aide juridique, au Québec, on a droit aux services d'aide juridique 12 mois par année, même si on en est rendu à l'avant-dernière semaine de l'année d'opération ou de l'année fiscale, si on veut. Et ça peut provoquer, dans certaines circonstances, et j'oserais dire presque d'année en année, un débordement sur les budgets qui avaient été prévus, sauf...

Une voix: Voyons donc!

M. Lefebvre: Le député de Jonquière, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lefebvre: ...il doit connaître ça, l'aide juridique, lui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, en conclusion. En conclusion, M. le ministre.

M. Lefebvre: La députée a raison, M. le Président. Oui, il arrive que certaines années nous obligent, effectivement, à déborder sur les crédits qui avaient été alloués à l'aide juridique, et on le fait à l'aide de certaines mécaniques qui existent au gouvernement du Québec et, entre autres, le Fonds de suppléance.

Et ce qui est fondamental, ce qui doit être bien compris, c'est que le justiciable, en tout temps, à partir du moment où il est admissible à l'aide juridique, en regard de son revenu, il a le libre choix de l'avocat – de pratique privée ou permanent de l'aide juridique – et, s'il est admissible, on lui donne le service, peu importe qu'on soit en début d'année ou à la toute fin de l'année, M. le Président.

Le Président: Pour une autre question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, est-ce qu'un gouvernement qui veut faire de la bonne gestion peut comprendre que, quand on coupe dans un budget fermé et que ça se traduit par des augmentations dans le budget ouvert, c'est de la mauvaise gestion?

Des voix: Oui, oui.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, de la mauvaise gestion, ce serait, comme gouvernement, de décider qu'on épargnerait la Commission des services juridiques de l'exercice que cet organisme doit faire, comme tous les autres organismes qui dépendent du ministère de la Justice, et comme le ministère de la Justice doit le faire lui-même et l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec. De la mauvaise gestion, ce serait de renoncer, de décider qu'on fait globalement de l'activité de l'aide juridique un cas d'exception.

Alors, ce que j'ai indiqué, M. le Président, c'est que la Commission des services juridiques devait se plier à un exercice de rigueur, comme tous les autres organismes qui dépendent du ministère de la Justice, tenir en compte, cependant, certains éléments soulevés au cours des derniers jours par le président de la Commission des services juridiques, éléments sur lesquels je me penche.

Mais, sur l'essentiel, et particulièrement quant aux dépenses d'opération, la Commission des services juridiques devra, comme tous les autres organismes, faire son propre examen de conscience et vérifier s'il n'y a pas moyen de récupérer des sous à l'intérieur du régime, comme on le fait ailleurs dans tous les organismes du ministère de la Justice et dans tous les ministères du gouvernement du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Duplessis.

Mesures pour mettre fin au climat de violence à Kanesatake

M. Perron: Merci, M. le Président. Des Mohawks de Kanesatake en ont assez de la terreur qui sévit sur leur territoire, à un point tel que, vendredi dernier, près de 200 personnes, hommes, femmes et enfants, sont descendues dans la rue pendant plus de deux heures pour signifier à tout le monde qu'elles n'endureraient plus en silence la vie qu'elles mènent depuis déjà plusieurs mois, pour ne pas dire plusieurs années.

Ma question au ministre délégué aux Affaires autochtones: Le ministre peut-il nous indiquer si son gouvernement va, un jour ou l'autre, finir par agir concrètement pour mettre fin à ce climat de violence qui perdure depuis déjà trop longtemps afin qu'on puisse entreprendre, le plus rapidement possible et le plus sereinement possible, des négociations réellement fructueuses avec les Mohawks de Kanesatake?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: M. le Président, moi, comme d'autres, ai vu et accueilli avec satisfaction l'expression que les gens ont manifestée dans les rues de Kanesatake, de l'intérieur de la communauté également, en liaison aussi avec des gens de l'extérieur avoisinant, d'affirmer la nécessité de suivre ce qu'on a toujours dit ici, M. le Président: il faut que les communautés autochtones et non autochtones apprennent à vivre ensemble dans la paix.

Kanesatake, vous le savez fort bien, est une situation particulière, délicate, sur laquelle il y a actuellement des discussions entre un négociateur du gouvernement fédéral, un médiateur et le Conseil de bande. Quant au gouvernement du Québec, nous avons indiqué que nous sommes prêts à entamer ces négociations avec un esprit d'ouverture, de volonté d'avancer, en autant que ces négociations puissent se dérouler, justement, dans le calme et le respect de l'ordre que réclamaient également les manifestants. C'est dans ce contexte-là que nous sommes prêts à agir, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Perron: M. le Président, parlant du gouvernement fédéral, qu'est-ce que le ministre et son gouvernement attendent pour exercer un véritable leadership dans ce dossier au lieu de subir constamment les états d'âme du fédéral, alors qu'on se trouve actuellement dans une période de relative accalmie?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, pour exercer un véritable leadership dans un dossier, il faut s'appuyer sur des choses qui relèvent de nous. Nous nous appuyons, justement, sur le leadership que nous voulons exercer afin de mener à bien les items qui relèvent de la juridiction du gouvernement du Québec. Il ne s'agira pas de foncer sur des terrains qui, manifestement, à l'heure actuelle, ne nous appartiennent pas, mais nous exigeons et nous demandons sérieusement au gouvernement fédéral, constamment, qu'eux aussi prennent les responsabilités qui leur reviennent, de la même façon et avec la même rigueur, pour un retour à une situation de normalité, M. le Président.

(11 h 20)

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition.

Projets de cogénération à Hydro-Québec

M. Chevrette: M. le Président, on sait que le BAPE vient de produire son rapport suite aux audiences du projet Polsky, à Québec, concernant un projet de cogénération. On sait, M. le Président, que, dans ce rapport, on peut y lire que c'est un projet qui, économiquement, est fort valable. Mises à part quelques modifications au projet que demande le BAPE, on sait que, déjà, le promoteur est prêt à corriger dans le sens des indications du BAPE.

Ma question au ministre des Ressources naturelles est la suivante: Est-ce que le ministre, qui, avec le premier ministre, ont annoncé que les projets de cogénération seraient annoncés par le gouvernement et seraient étudiés, un après l'autre... Devant un constat aussi positif, est-ce que le ministre des Ressources naturelles entend dicter à Hydro-Québec la ligne de conduite à prendre face à ce projet précis?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: Non, M. le Président, pas à ce stade-ci, étant donné que nous sommes devant une situation où effectivement il y a des surplus qui sont clairement démontrés. Il y a une proposition de remise, pendant deux ans, de la filière cogénération avec la réduction qui se joignait au nombre de mégawatts qu'Hydro-Québec aurait besoin... Et c'est dans ce contexte-là qu'Hydro-Québec discute actuellement avec les différents promoteurs afin de remettre, y inclus celui auquel le député fait référence, un échéancier différent de celui qui avait été prévu initialement, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre voudrait faire le point sur tous les projets de cogénération en cette Chambre et dire combien Hydro-Québec doit verser en millions parce qu'elle ne donne pas suite au projet? Et nous dire également, en seconde question, M. le Président, dans le cas d'un projet qui, environnementalement parlant, est un «plus» dans un programme de création d'emplois, en particulier dans la vieille capitale, si le gouvernement ne pourrait pas prendre pour acquis que ce projet est un «plus» environnemental et l'accorder?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: Premièrement, pour le premier point du député, concernant les compensations, en quelque sorte, il ne faut pas voir ça comme des coûts, M. le Président. C'est l'équivalent. C'est l'équivalent de ce qu'Hydro-Québec fait normalement quand elle fait des études de faisabilité, dans les projets, par exemple, hydroélectriques qui ne voient pas le jour immédiatement. Alors, dans les contrats de cogénération, il y a des clauses de retrait, si vous voulez. Advenant, effectivement, que la comparaison se tienne, à un moment donné, il faut remettre ces choses-là.

Quant au deuxième point, M. le Président, il s'agit, oui, de créer des emplois, oui, de faire face aux points de vue qui touchent à l'environnement, de façon positive mais, aussi, il faut faire tout ça de façon responsable. Alors, dans le contexte où nous sommes, qui est celui d'un surplus d'énergie, il ne s'agirait pas, à moins que ce soit le programme de création d'emplois qu'aurait un éventuel gouvernement péquiste, de creuser des trous pour les remplir après.

Nous sommes dans une situation, M. le Président, où il y a un surplus d'énergie. Les projets de cogénération sont retenus. On voit ça, dans le temps, parce que ces choses-là évoluent et, effectivement, avec la révision de l'offre et de la demande qui sera faite, nous serons en mesure, d'ici quelques mois, de revoir les chiffres qu'Hydro-Québec nous présente.

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut déposer en cette Chambre le montant des pénalités que doit payer Hydro-Québec à ces compagnies qui ont fait de la recherche, qui ont dépensé de gros sous, effectivement? Combien Hydro-Québec doit-elle payer en pénalités, sans créer aucun emploi?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, le député aime choisir les mots qui, pense-t-il, vont faire réagir les gens. Et je répète qu'il s'agit de clauses qui correspondent aux études de faisabilité. Les montants varient selon l'état d'avancement de chacun des projets. Les projets, je pourrais bien déposer, M. le Président, informer le député du processus de calcul. C'est tant du kilowattheure, par exemple, si le projet est arrivé à tel stade d'avancement, etc.

Donc, dans ce cadre-là, M. le Président, je disais que c'est dans les opérations normales, en quelque sorte, de toute entreprise comme Hydro-Québec de faire des études de faisabilité ou, dans ce cas-ci, de prévoir qu'elle ne se ferait pas lier par des exigences qui ne correspondraient pas aux besoins.

Je sais que, des fois, les opposants en face ignorent ce que c'est que de réagir de façon responsable, M. le Président.

Le Président: Pour une question principale, M. le député de Montmorency.

Perception de la TVQ sur les véhicules usagés

M. Filion: Merci, M. le Président. Concernant la TVQ applicable à la vente de véhicules routiers usagés, le dernier budget nous indique que la TVQ doit être perçue sur la valeur déterminée dans le Canadian Red Book, seule référence indiquée au dernier budget, M. le Président.

Un communiqué de presse du 31 mai 1994 du ministre du Revenu ajoute une autre référence pour déterminer la valeur des camions usagés, soit celle indiquée dans le Truck Blue Book, M. le Président, lequel comporte des valeurs en dollars américains, une référence qui complique la vie des détaillants d'automobiles et de camions, qui, en plus de calculer la taxe, doivent à chaque jour tenir compte du taux de change américain.

Alors, ma question au ministre du Revenu, M. le Président: Pourquoi le ministre a-t-il ajouté cette nouvelle référence qui est en dollars américains et qui complique la vie de tous les détaillants d'automobiles et de camions au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Vallerand: M. le Président, le gouvernement, dans ses efforts pour améliorer ses relations avec ses clientèles, a rendu publiques une série de mesures – je l'ai fait en présence du premier ministre, il y a quelque temps; mon collègue, le ministre des Finances, en a annoncé lors du discours sur le budget...

Dans cet esprit-là, de vouloir davantage améliorer nos relations avec nos clientèles, ce que je peux dire au député de Montmorency, c'est que, dans un premier temps, la référence pour les voitures usagées, communément appelée la référence du livre rouge – ou Red Book – a été une demande qui nous a été adressée par l'association des détaillants de voitures usagées du Québec, au ministère du Revenu, pour leur faciliter la tâche.

En ce qui a trait à sa référence sur la vente de camions, dans l'esprit qui nous anime de tenter d'harmoniser nos relations avec nos clientèles, ce que je pourrais proposer, c'est de rencontrer le plus rapidement possible les détaillants en question et de voir avec les gens du ministère de quelle façon on ne pourrait pas leur faciliter la tâche si, comme le député le prétend, M. le Président, ça leur pose problème.

Le Président: C'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Motions sans préavis. M. le vice-président de l'Assemblée nationale et député de Jeanne-Mance.

Souligner le 30e anniversaire du Journal des débats

M. Bissonnet: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne le 30e anniversaire du Journal des débats et félicite ses artisans d'hier et d'aujourd'hui pour leur professionnalisme dans la réalisation de ce travail essentiel au bon fonctionnement de l'institution parlementaire et à la connaissance de son histoire.»

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Je constate qu'il y a consentement à la présentation de cette motion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je vais donc céder la parole au vice-président de l'Assemblée et député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, c'est avec plaisir et grand honneur que je veux souligner en cette Chambre le 30e anniversaire du Journal des débats . En effet, M. le Président, l'Assemblée nationale compte sur un allié fidèle, qui a publié, bon an mal an, plus de 450 000 pages et plus de 320 volumes. M. le Président, vous me permettrez, puisqu'on parle d'impression, de vous impressionner quelque peu en vous disant que, si nous mettions bout à bout les pages concernant les propos des élus de l'Assemblée nationale, on aurait à parcourir 3500 km de pages.

J'aimerais, en cette année du 30e anniversaire, rappeler brièvement l'historique du Journal des débats . Comme vous le savez, M. le Président, la première parution officielle du fascicule du Journal des débats a eu lieu en janvier 1964, sous l'habile direction de M. Benoît Massicotte. De 1979 à 1981, M. Jean-Jacques Saintonge assura l'intérim, sous la responsabilité du directeur général des communications, M. André Beaulieu. En 1981, M. Jean-Jacques Saintonge fut nommé directeur du Journal des débats , poste qu'il occupa jusqu'en 1988.

De septembre 1988 à février 1994, près de 25 ans après sa fondation, le Journal des débats peut compter cette fois sur une femme, Mme Yvette Roberge, pour en assumer la direction. Depuis, la direction est assumée par une pionnière du Journal des débats , Mme Lise Grondin. La Direction générale de l'information relève, depuis 1983, de M. André Lavoie. Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais souligner la présence, dans nos galeries, de ces dirigeants qui ont oeuvré, au fil de ces 30 ans, au Journal des débats .

(11 h 30)

Depuis ses débuts, M. le Président, le Journal des débats reste, d'abord et avant tout, un outil de travail essentiel à l'usage des parlementaires, des différents paliers de l'administration gouvernementale et de la presse. Aujourd'hui, le Journal des débats demeure essentiel au bon fonctionnement de la vie parlementaire. À ce titre, M. le Président, on peut dire que notre journal des débats est reconnu par plusieurs jeunes démocraties tiers-mondistes qui sont venues et qui viennent consulter les experts de l'Assemblée nationale du Québec pour reproduire dans leurs assemblées délibérantes le modèle québécois.

Je me rappelle, M. le Président, en 1970, le maire de Montréal, à l'époque Me Jean Drapeau, me déléguait pour faire une étude du Journal des débats , car il était de l'intention, à l'époque, du conseil de la ville de Montréal d'entreprendre la parution d'un journal des débats. Donc, à ce moment-là, j'ai rencontré M. Benoît Massicotte, et je n'aurais jamais pensé, M. le Président, que, quelque 20 ans plus tard, j'aurais à présenter une motion pour souligner le 30e anniversaire du Journal des débats .

Des voix: Bravo!

M. Bissonnet: Alors, M. le Président, à l'aube des années 2000, le Journal des débats n'a pas fait exception et s'est inscrit à l'heure de l'informatique pour assurer une impression non révisée, qui répond, dans de très courts délais, aux besoins des députés et autres usagers qui en font la demande.

M. le Président, le Journal des débats est devenu une institution au fil de ces 30 années. Il est, sans conteste, un document essentiel de travail, utile aux parlementaires, au personnel de recherche et à la presse en général. Il est également une référence indispensable pour l'histoire du parlementarisme québécois.

En terminant, M. le Président, saluons le 30e anniversaire, en cette année 1994, et permettez-moi de rappeler le travail exceptionnel de ces ouvrières et ouvriers qui, depuis 30 ans, nous écoutent – et, des fois, difficilement – et nous transcrivent fidèlement. À chacun et à chacune de tout ce personnel, au nom de tous les parlementaires qui ont siégé à cette Assemblée nationale du Québec depuis 30 ans, un grand merci. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Mise aux voix

Le Président: Merci, M. le vice-président. Est-ce que cette motion soulignant le 30e anniversaire du Journal des débats est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Johnson.

Souligner les 50 ans d'ordination presbytérale de l'archevêque de Sherbrooke, Mgr Jean-Marie Fortier

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. «Que cette Assemblée souligne les 50 ans d'ordination presbytérale de l'archevêque de Sherbrooke, Mgr Jean-Marie Fortier, et lui rende hommage pour l'ensemble de son oeuvre tant sur le plan matériel que sur le plan spirituel.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement? Donc, consentement. Donc, vous avez la parole, Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, quelques dates importantes dans la vie de Mgr Fortier. Sa naissance, bien sûr, le 1er juillet 1920, dans la paroisse Saint-Jean-Baptiste, de Québec, où Mgr Fortier a fait ses premières tentatives en tant que servant de messe, comme tous les autres enfants, pour pratiquer une messe, qu'il dira plus tard. Le 16 juin 1944, donc, il a été ordonné prêtre.

Puis l'Estrie, le diocèse de Sherbrooke a tenu à souligner son 50e anniversaire de prêtrise en fin de semaine, dimanche, chez nous, en la cathédrale de Sherbrooke. J'ai tenu à faire cette motion ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, pour vous dire que, dans notre diocèse, ce ministre du bon Dieu a donné de sa personne pendant... Maintenant, ça fait 26 ans qu'il est à Sherbrooke. Donc, il a fait plus que le quart de sa vie d'archevêque à Sherbrooke, et nous en sommes très fiers.

Mgr Fortier a été nommé évêque le 23 janvier 1961, à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, par Mgr Sebastiano Baggio, qui était délégué apostolique au Canada, et, le 21 janvier 1965, Mgr Fortier est nommé évêque de Gaspé. Il fait bâtir la cathédrale de Gaspé du 14 septembre au 8 décembre 1965 et il participe, pour une seconde fois en deux ans, à la quatrième session et à la clôture du Concile de Vatican II. Le 23 avril 1968, Mgr Fortier est nommé archevêque de Sherbrooke. Il devient, la même année, chancelier de l'Université de Sherbrooke.

M. le Président, un jeune abbé, à l'époque, qui venait d'apprendre la nomination de Mgr Fortier dans notre diocèse, l'abbé Michel Naud, écrivait, le 27 avril 1968, sur les qualités de notre jeune archevêque qui s'en venait dans notre diocèse. Il disait: «La politesse et la courtoisie habitent chez lui sans effort. Cette noblesse naturelle est loin de le rendre pincé et froid. Il allie à la distinction une simplicité remarquable. Celle-ci le rend très sociable, voire populaire. Il ne s'entiche pas du protocole et il ne met pas sa valeur dans les signes honorifiques. Il a de l'entregent et il ne souffre pas de timidité.»

M. le Président, 26 ans après, nous pouvons dire que les propos de ce jeune abbé sont tout à fait ce que nous connaissons de Mgr Fortier. Jamais Mgr Fortier ne s'est embarqué dans du protocole jusqu'aux oreilles. Mgr Fortier est un homme simple et d'une grande bonté. Il accueille tout le monde avec chaleur et donne la place à tout le monde afin de lui parler et d'intervenir de la façon dont il le veut. Il est d'une simplicité remarquable, M. le Président. Et, lorsqu'il a été élu évêque de Gaspé, il avait souligné en cette façon ce qu'il devenait. Il disait: «L'amitié se nourrit d'un incessant échange.

C'est pourquoi l'évêché sera considéré comme la maison du père où il fait toujours bon revenir quand l'âme du fils déborde de joie ou qu'elle est momentanément meurtrie. Je rêve de multiplier les visites personnelles, dépouillées de tout protocole, à l'occasion desquelles, dans l'intimité du presbytère, au fil des conversations, il nous sera permis de goûter la douceur du psaume. Oh! qu'il est agréable pour des frères d'habiter sous un même toit.»

Donc, pendant toutes ces années, M. le Président, Mgr Fortier a témoigné de cet amour envers les siens, et, aujourd'hui, l'Assemblée nationale se joint aux gens de notre diocèse pour lui dire: Bravo! Mgr Fortier, pour ces 50 ans de vie sacerdotale. Et nous voulons vous souhaiter aussi une longue vie et beaucoup de santé. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Sherbrooke.

M. André J. Hamel

M. Hamel: M. le Président, merci. C'est évidemment avec plaisir que j'interviens pour appuyer cette motion relative au 50e anniversaire de prêtrise de l'archevêque de Sherbrooke, Mgr Jean-Marie Fortier. Mgr Fortier s'est fait connaître toute sa vie pour sa persévérance, sa ténacité et sa détermination à oeuvrer au sein du clergé, et son engagement de tous les instants envers sa communauté m'apparaît être un fidèle portrait de sa personnalité.

Mgr Fortier possède une force de persuasion remarquable, et son rôle d'évangélisation prouve jusqu'à quel point l'archevêque de Sherbrooke a su édifier une oeuvre considérable au cours de ces 50 années. Mgr Fortier a toujours été près de ses diocésains, les écoutant avec patience et compréhension, et surtout, il sait porter le jugement approprié à toute misère humaine ou difficulté qui se présente à nous. Mieux que personne, il est à même de comprendre le pouvoir et les limites de la condition humaine.

Mgr Fortier a toujours témoigné d'un profond respect de la nature humaine par cette qualité d'amour christique qu'il a toujours exercée avec sagesse et humilité. Mgr Fortier fut un témoin privilégié de l'évolution de la société québécoise et un acteur important des belles et grandes choses qui ont marqué cette évolution vers un Québec moderne. Mgr Fortier, félicitations pour vos 50 années d'engagement sacerdotal, de partage et de dévouement. Merci, M. le Président.

(11 h 40)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant, M. le député d'Argenteuil et ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. J'apprenais justement ce matin qu'une fête a eu lieu ces jours derniers en l'honneur de Mgr Fortier. Mgr Fortier est un vieil ami de ma famille. Il était un ami très proche de ma femme. Il était venu prononcer l'homélie, d'ailleurs, aux funérailles de ma femme. Je l'ai connu tout jeune, quand il était à Québec. Et ce qu'a dit la députée de Johnson est profondément juste: c'est un homme d'Église au sens le plus plénier du terme, un homme doux qui a les plus belles qualités de l'esprit de Québec.

Son père était gérant de caisse populaire à Québec et il avait l'esprit de Québec dans tout ce qu'il a de doux, de raffiné, de délicat qui enrichit tout le Québec. Ensuite, il est allé à Gaspé, comme l'a dit la députée de Johnson tantôt, et il y a laissé un souvenir magnifique. Et, à Sherbrooke, ça a été le couronnement de sa longue carrière.

J'ai été content de le retrouver ce matin, lors d'un bref échange téléphonique, en parfaite santé, d'une grande sérénité. Il y a un point que nous partageons en commun, dont nous avons commencé à discuter – j'espère que c'est seulement le début – c'est des projets de retraite. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, ceci met fin au débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Elle est adoptée. Très bien.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

J'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui – et, compte tenu du retard causé par l'incident de ce matin, je demanderais aux parlementaires d'être attentifs – après les affaires courantes jusqu'à 13 h 30, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu; le projet de loi 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald; le projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval; le projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 h 30 et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 23,

Loi sur la Société du tourisme du Québec. De 20 heures à 24 heures, à la même salle, la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 h 30 et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates Franciscaines de Saint-Joseph; le projet de loi 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust; le projet de loi 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. De 20 heures à 24 heures, à la même salle, ladite commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le leader du gouvernement. Comme il y a dépassement de l'heure, ça nous prendrait le consentement de cette Assemblée...

M. Garon: Pourquoi?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Parce qu'on dépasse jusqu'à 13 h 30; c'est-à-dire qu'habituellement on arrête les travaux à 13 heures; là, on va jusqu'à 13 h 30, compte tenu des problèmes qu'on a eus ce matin.

M. Garon: Ça vaut seulement pour l'Assemblée?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Pour les commissions également?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça vaut également pour les commissions. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le leader de l'Opposition officielle ainsi qu'avec les députés indépendants.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Donc, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Très bien.

Alors, renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y en a pas.

Alors, les affaires du jour.

Une voix: Non, non, non.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui? Excusez-moi, madame. Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, nous devions nous retrouver en commission parlementaire pour étudier le projet de loi 140, au moins en soirée. Qu'est-ce qui justifie que le projet de loi 140 n'apparaît plus au menu?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Comme Mme la députée de Terrebonne l'aura sans doute remarqué, c'est le projet de loi 15 sur lequel se pencheront les députés de cette commission parlementaire au cours de la soirée. Dès que nous aurons disposé de ce projet de loi, nous serons en mesure de donner les avis, suite à des consultations avec l'Opposition qui s'imposeront alors.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que ça va pour les renseignements? Ça va. Très bien.

Affaires du jour

Alors, nous allons passer aux affaires du jour. Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Il s'agit simplement d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour son manquement à défendre et à promouvoir l'unité canadienne et pour sa réticence à contrer les attaques dont elle est l'objet

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, aux affaires prioritaires, M. le député de D'Arcy-McGee propose la motion de censure qui suit: «Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour son manquement à défendre et à promouvoir avec cohérence et rigueur l'unité canadienne et pour sa réticence à contrer agressivement les différentes attaques dont elle est l'objet et qui menacent d'entraîner de sérieuses conséquences économiques pour les Québécois.»

Avant que le débat sur cette motion de censure s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion: 20 minutes seront allouées à l'auteur de la motion pour son intervention et 10 minutes pour la réplique. Les autres députés indépendants disposeront ensemble d'une période de 10 minutes. De plus, un premier bloc de 30 minutes sera réservé au groupe parlementaire formant le gouvernement. Le reste du temps sera partagé également entre les groupes parlementaires, et, nécessairement, dans le cadre de cette disposition, aucune limite n'est allouée.

Alors, je suis prêt à entendre le premier intervenant, M. le proposeur de la motion, M. le député de D'Arcy-McGee, pour 20 minutes. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président, la motion de censure de ce matin blâme le gouvernement libéral de ne pas être suffisamment fort et efficace dans sa défense de l'unité canadienne et pour son manquement à défendre et à promouvoir l'unité canadienne avec cohérence et rigueur. Elle blâme également le gouvernement pour sa réticence à répondre agressivement aux diverses attaques et critiques dont l'unité canadienne a été l'objet depuis de nombreux mois, alors que les Québécois se préparent pour une très importante élection et possiblement pour un référendum plus tard sur la séparation du Québec.

Ces attaques, M. le Président, proviennent de ceux qui prônent la sécession du Québec du Canada et se sont intensifiées en importance et en fréquence depuis que le Bloc québécois a fait élire 54 membres à la Chambre des communes d'Ottawa, devenant l'Opposition officielle.

But, the intent of the motion this morning is that, despite some recent signs of life, the governing liberals have to be pushed harder and they have to be pushed further to attack the substance of the separatist threat and the separatist argument. I believe that the credibility of the separatist movement, and the Parti québécois opposition in particular, must be put into serious question, not only to ensure victory for federalists in an eventual referendum, but to aid in defeating the Parti québécois in the upcoming election.

And the solution, M. le Président, is the PQ's own program, which provides the blueprint for an independent Québec, a blurred vision, which is very vulnerable to attack, yet has gone, for the most part, unchallenged.

Unfortunately, there are only two political formations that have a chance of forming the next government: the governing Liberals, whose defence of Canadian unity seems to consist of blandly promoting the benefits of a Canadian economic market and warning against its disruption, and the Official Opposition PQ, who would tear apart the Canadian economic market only to try to patch it up later through negotiations.

The Official Opposition promises to hold a referendum on the separation of Québec within a year of the election if they accede to power. Their political program is built around the illusion that a smooth transition from Canadian province to independent sovereign state will take place once a simple majority of Quebeckers vote in a referendum in favour of Québec sovereignty, which remains a concept that is still poorly understood by many Quebeckers. Much of the political program of the PQ is based on this hypothesis, which many Quebeckers unfortunately believe is actually possible, is actually «doable».

And the greatest danger, M. le Président, the greatest threat to Canadian unity is the misguided belief by many Quebeckers that Québec's accession to independent statehood will be simple and will be painless. This is why the governing Liberals must be more vocal in clearly helping Quebeckers understand the specific consequences and the ramifications of this debate, enough to intelligently sift through what is right and what is wrong.

(11 h 50)

The separatist forces have dominated much of the discussion and debate up until now. The leader of the Bloc québécois has been trotting around the globe. The leader of the Parti québécois has been creating waves by making predictions, making bold predictions and threats here at home. They in fact have drawn many Canadians into the fray, and they have created a great deal of anxiety among Canadians and especially among federalists in this province.

This concern and much of the frustration among Québec federalists has been due in part to the feeling that there is a void on the political spectrum in this province, that the governing Liberals, and the premier in particular, have been hesitant for much of the past few months to go on the attack or to carefully dissect the PQ program as part of a global strategy. The PQ programme attempts to pull the wool over the eyes of the population of Québec. This must be exposed with a structured and systematic degree of regularity.

The premier's interventions often seemed improvised, sporadic, and, at many times, ambiguous. Canada cannot afford for this ambiguity, for this lack of coherence to continue from the so-called leader of the federalist party in Québec.

This past week, the Government has shown signs of moving in the right direction and going on the offensive. The premier has dramatically shifted gears. He has shifted his focus for the coming election campaign from jobs and the economy to a debate on sovereignty. The premier, in fact, has been very critical in the past few weeks of the leader of the Official Opposition, going so far as to call him a dictator, and he has even warned that the PQ is set to torment Canada.

However, his warnings will continue to ring hollow, set within the present electoral context, and continue to fall on deaf ears if made in the absence of a coherent defence of Canadian unity, and if he does not explain to Quebeckers in substantive terms why they should not support Québec sovereignty, what the inherent contradictions are, what the costs are, what the dangers are and what the myths are.

The premier has gone to great lengths to remind Quebeckers that the PQ is a sovereignist party, that the PQ program calls for a mandate to negotiate sovereignty with the rest of Canada. This is not a surprise to Quebeckers. Quebeckers have known this. In fact, polls show that over 70 % of Quebeckers know that a PQ government will bring in a referendum on sovereignty within the first year of its mandate. But in his zeal to remind Quebeckers, he even made the surprisingly risky affirmation that a vote for the PQ is equivalent to a yes vote in the 1980 referendum.

This is an irresponsible manoeuvre, that could legitimize something that is illegitimate, that could very easily be made to backfire for the premier later on.

Quebeckers may very well vote against the Liberal Party for a number of reasons, whether it is Bill 26 on the surtax or the Government's lax environmental record or the image of the Government being a spent force after nine years of power, many of those years having been very difficult economically. There are a whole number of reasons that Quebeckers – that federalist Quebeckers – may vote against the governing Liberal Party, and that vote against the governing Liberal Party cannot be interpreted as support for sovereignty or support for a mandate to negotiate sovereignty-association with the rest of Canada.

And this is the risky nature of the commentary of the premier over the past few days, by equating an election win for the PQ with a mandate to negotiate sovereignty-association.

By confirming to Quebeckers that if the PQ wins the election they will have in their pockets this muchcoveted yes vote from René Levesque's 1980 referendum, he is playing a very dangerous game with the future of Québec and has put the short-term interests of his political formation ahead of the overall good of the province and of the country.

The premier could very easily create the atmosphere that he wants for a referendum-style election by constantly harping on the PQ separatist platform. The value of reminding Quebeckers that this vote is about sovereignty is in itself suspect if he is not going to clear up the confusion that exists as to what the implications of sovereignty really are. The PQ's platform, the nuts and bolts, the hows and whys of the separatist ideology is their Achille's heel, and it must be focused on once and for all.

The Government must focus and pinpoint all the inherent contradictions and problems that are right there, right there written out in the PQ platform, for everyone to see. And it is about time that those who threaten to break up Canada are challenged. It is about time that a premier of Québec stands up and passionately speaks about why Canada should remain united. It is time for the premier to tell Quebeckers why the PQ programme, why the PQ separatist plans would lead to Québec's economic ruin.

Instead, he has chosen to speak in vague terms about maintaining the Canadian economic space, about how an election of the Opposition will weaken Canada. But the premier must tell Quebeckers why, he must tell them why, consistently and coherently; he must not hold back, he must not hedge in this debate. The truth is the greatest weapon that the federalists have in their possession, it is the greatest asset we have about the future of Québec in Canada, about the constitutional debate, about the debate about Canadian union. It is our greatest asset, our greatest weapon; it must be used to maximum advantage.

Quebeckers have to be told clearly and unequivocally why they should not support a party with such a dangerous programme, and the premier must be the first, he must be the first to wave the PQ programme in the air, on a daily basis, and to dissect it consistently, harshly and systematically.

Quebeckers have to understand the meaning of a yes vote, that once Quebeckers vote in favour of sovereignty in a referendum, they have to sit down at a negotiating table with the rest of Canada, and they have to try to negotiate to reobtain all the advantages they had before by being a partner in the Canadian Federation. In order for the sovereignty process to even be successful, to be meaningful, they must be able to negotiate all these benefits, all these privileges for a customs union, for an economic union, to continue the free circulation of goods, services, people and capital; to maintain their territory.

How could anyone in their right mind believe that the rest of Canada, that Canadians would be willing to sit down with an independent Québec, with a Québec that has just slammed the door to the rest of Canada, and give them back all the goodies they enjoyed by being part of the Canadian Federation?

If you think the constitutional negotiations were difficult, just wait till Québec pulls the plug on the rest of Canada. The negotiations during Meech and Charlottetown, the objective of these negotiations had a positive incentive, had a positive objective, that being bringing Québec back into the constitutional family and securing Québec's signature on the Canadian Constitution. We saw the difficulty of these negotiations; even those negotiations failed. Imagine once Quebeckers went out: there will no longer be an incentive for the rest of Canada to negotiate with Québec, to accede to Québec's demands.

Quebeckers have to understand that sovereignty or the concept of having association with sovereignty is nothing but a decoy to fool Quebeckers into believing that this process is possible, and it is only afterwards they will realize that the association was not part of the deal, that they could justifiably vote for secession, for independence, democratically, but they cannot force Canada's hand in accepting an economic association, which is vital to make the sovereignty even the least bit feasible.

Quebeckers have to understand the debt burden involved with going out on its own. Québec already is the most heavily taxed corner in North America. Québec already has a tax-supported debt of over $ 80 000 000 000. Add to that the share of the federal debt that belongs to Québec, so that Year One of Québec's independence, of this new country called Québec, Québec will have to support on its shoulders a debt of over $ 200 000 000 000, which is $ 30 000 for every man, woman and child in this province.

Try to explain how Québec will be able to afford to establish the programmes that it presently enjoys, how Quebeckers will be able to continue to enjoy the standard of living that they are accustomed to, having to shoulder such an enormous debt burden.

(12 heures)

The Official Opposition confidently says that Québec will just sit down and merely enter into a free trade negotiation, a free trade agreement with the United States. Picture this, M. le Président: the United States sitting down at a negotiating table with this independent country of Québec with a population the size of metropolitan Chicago. How could anyone in Québec believe that we will be able to extract any advantageous trade position from these negotiations?

Another point that Quebeckers have to recognize, and have to accept, and have to realize is a fundamental part of this debate is the question of territory. And despite the angry or the emotional nature of this debate about territory, despite the fact that this premier and his predecessor spoke about the fact that Québec's territory is indivisible, Quebeckers have to understand that, in any negotiation, this question will be on the table: the question of the land that was ceded to Québec in 1898 and 1912 will be part of discussions.

But Quebeckers have to understand that if there is this inherent right to self-determination for a defined geographical entity, with a specific language and culture within Québec, and this collectivity goes before international authorities and international tribunals to recognize the legitimacy of this accession or this right to self-determination, it must be understood that other collectivities within Québec may very well have this same right to self-determination, and that the domino effect that is unleashed with the breakup of a country is impossible to predict.

There is no way that anyone in this House can say, with any degree of certainty, that the question of boundaries and territories is not one for discussion, is not one for acrimonious, difficult and emotional debate.

Even the question of the protection of the French language and culture, M. le Président, will be threatened in an independent Québec. Right now, much of the justification for language legislation is the fact that Québec is surrounded by a sea of 250 000 000 English-speaking North Americans. If Québec becomes independent, the rest of Canada will have very little reason to remain an officially bilingual country.

So, the buffer of a bilingual country to the East of us and to the West of us will disappear in no time, and, therefore, that feeling of being surrounded by a sea of English will only intensify, and there will be even greater warnings about the threat to the French language and culture once Québec really becomes this island in this North-American sea of English.

The question of federal civil servants being transfered to Québec city is completely ridiculous. It is ludicrous to think this transfer will happen easily.

M. le Président, les Québécois doivent comprendre dans quoi ils s'embarquent. Un sondage CROP, tenu en mars 1992 auprès de 1008 Québécois, demandait quelle était leur perception de la souveraineté. Les résultats ont été extraordinairement révélateurs.

Parmi ceux qui avaient une opinion, 54 % croyaient qu'un Québec souverain continuerait d'utiliser le dollar canadien; 56 % croyaient que l'armée canadienne continuerait à protéger le Québec; 33 % croyaient qu'un Québec souverain n'émettrait pas son propre passeport; 25 % croyaient qu'un Québec souverain continuerait d'élire des députés à Ottawa; 48 % croyaient que, dans un Québec souverain, les Québécois garderaient leur citoyenneté canadienne et, finalement, M. le Président, si le Québec devenait souverain, 36 % croyaient que le Québec continuerait de faire

partie du Canada. Alors, qu'est-ce que ça nous montre, M. le Président?

The results of this poll reveal an important dynamic: on the one hand, separatist leaders have been successful at confusing Quebeckers, leading them to believe that sovereignty is possible, that Quebeckers could have their cake and eat it, that we flick a switch: Québec becomes sovereign and life will go on as it was before. This is completely false.

But, at the same time, M. le Président, this poll also shows that the Government has not got the message out clearly enough to Quebeckers, that there is a void, that the Government has been timid in painting in black and white the true consequences of separation and has not defended Canadian unity, has not promoted the greatest nation in the world sufficiently enough. And it is time for this Government to be severely reprimanded and redirected in a more effective cogent and forceful direction, which is the intent of the motion of censure this morning.

This premier must not allow himself to be locked in the same electoral political game as his predecessor, who never allowed himself to go to far to sound federalist, for fear of offending the nationalist movement in Québec. It is by doing so, by dissecting the PQ programme, by exposing to Quebeckers that the basis of the Official Opposition's political existence is nothing but an illusion, that this Government will have success and will the future of Canada be brighter and more prosperous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Pour la gouverne de ces travaux, permettez-moi de vous signaler que la formation du gouvernement, le Parti libéral, aura 45 minutes à sa disposition, que le Parti québécois, il lui reste 15 minutes, et les indépendants, 10 minutes.

Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant un député de la formation ministérielle. M. le député de Rousseau.

M. Robert Thérien

M. Thérien: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion de censure du député de D'Arcy-McGee. Avant de donner mon opinion sur la motion de censure, j'aimerais qu'on la relise ensemble, et on va s'apercevoir que peut-être le député de D'Arcy-McGee n'a pas utilisé les bons mots. Parce que je pense que le député de D'Arcy-McGee souhaite que le Québec reste au Canada, la même chose que la formation ministérielle, sauf que les termes employés et la méthode diffèrent énormément, M. le Président. Je la lis avec vous.

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour son manquement à défendre...». M. le Président, est-ce que le député de D'Arcy-McGee a suivi le premier ministre du Québec, les ministres du Québec, le gouvernement du Québec? Depuis des mois, on dit qu'on veut l'unité canadienne, on veut un fédéralisme en mouvement, on veut négocier de façon à ce que les Québécois aient le plus d'atouts possible, qu'il y ait un Québec fort dans un Canada. Donc, son «manquement à défendre», je pense que le député de D'Arcy-McGee n'a pas lu, n'a pas suivi ce que les gens du gouvernement ont fait.

Et je continue, je continue, M. le Président, la motion: «...et à promouvoir avec cohérence et rigueur l'unité canadienne...». M. le Président, je ne vous les lirai pas, mais j'ai amené toutes les ententes depuis 1989 – j'en ai un cahier complet, et j'aurais pu amener les ententes de 1985 à 1989 – toutes les ententes que le gouvernement du Québec a réussi à négocier avec le gouvernement canadien. C'est quoi, ça, «promouvoir avec cohérence»? Être cohérent, c'est négocier et obtenir pour les citoyens du Québec des valeurs sûres. Et je continue: «...et pour sa réticence à contrer agressivement...».

Et c'est là que j'arrête, M. le Président. C'est la méthode. Comment on va s'y prendre pour défendre l'unité canadienne? Je connais très bien le député de D'Arcy-McGee. Je ne voudrais pas qu'il soit l'un de ceux qui veulent composer le Québec et le Canada sans les francophones. Je ne voudrais pas qu'il soit de ceux-là. Je ne voudrais pas qu'il soit extrémiste. Je sais qu'il ne l'est pas, mais il a des tendances, il a des tendances. Mais je ne voudrais pas, non plus, qu'il soit un peu comme le Parti québécois, qu'il veuille séparer totalement le Québec du Canada.

Il ne faudrait pas se retrouver avec deux pôles complètement extrémistes. Je n'emploie pas ce mot-là pour le député de D'Arcy-McGee parce que je sais qu'il est capable de beaucoup plus de modération, mais il ne l'a pas démontré dans sa motion de censure.

Nous, le Parti libéral, le gouvernement, on veut gérer le Québec et le Canada dans l'unité, la modération, le respect, et je pense qu'on l'a démontré. Lorsque le député de D'Arcy-McGee dit «sa réticence à contrer agressivement les différentes attaques dont elle est l'objet et qui menacent d'entraîner de sérieuses conséquences économiques pour les Québécois», ça, on est d'accord. On sait très bien que, s'il y a une rupture au Québec, il y a des conséquences énormes pour les Québécois. On est parfaitement d'accord. C'est dans les moyens.

Le Parti québécois, présentement, son jeu est clair: il veut séparer le Québec sans connaître pour autant les désavantages. Puis on ne connaît même pas les avantages. Puis on ne nous parle surtout pas des désavantages.

C'est pour ça, M. le Président, qu'on ne peut pas être d'accord avec la motion de censure de la façon qu'elle est écrite, mais on est d'accord avec les enjeux. L'enjeu, c'est de défendre le Québec dans sa totalité, dans son intégrité, et d'obtenir le plus possible de pouvoirs, mais à l'intérieur du Canada. Et ça, c'est fort important.

M. le Président, c'est pour ça que, quand on parle de «manquement à défendre», je pense qu'il n'a pas suivi le Conseil général de la fin de semaine où le premier ministre a été clair, clair là-dessus.

Une voix: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, un moment, s'il vous plaît. M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez une question de règlement?

M. Bourdon: Est-ce que vous pourriez vérifier si on a quorum?

(12 h 10)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Je vais vérifier ça pour vous, ce ne sera pas long.

Alors, je constate qu'il y a quorum parce qu'il nous faut 11 députés. Alors, malheureusement, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous êtes hors d'ordre.

M. le député de Rousseau, continuez votre intervention, s'il vous plaît.

M. Thérien: Je ne sais pas, M. le Président, si c'est une technique pour me faire perdre l'idée un peu ou si c'est le député qui ne sait pas compter, mais ça m'inquiète énormément pour l'avenir parce que, s'il n'est pas capable de compter le nombre de députés, imaginez-vous le budget de la province. Imaginez-vous le budget de la province! Mais je sais qu'il n'a pas fait ça de façon malicieuse.

Donc, M. le Président, je disais tout simplement que le député de D'Arcy-McGee n'a sûrement pas suivi le Conseil général qui a démontré une fois de plus que le premier ministre du Québec entend défendre bien les Québécois, avec toute l'énergie qu'on lui connaît, mais particulièrement aussi défendre le Québec dans la Fédération canadienne. Et je m'engage à lui communiquer, à lui transmettre dès cet après-midi le texte du discours du chef du Parti libéral, et il pourra le lire attentivement, je pense, M. le Président.

Mais je veux surtout, suite à cette motion qui nous fait parler de l'unité canadienne, qui nous fait parler de l'importance aussi et des dangers auxquels les Québécois vont être confrontés très bientôt, lui faire remarquer que le Parti libéral et le gouvernement du Québec ont deux objectifs. Le premier, c'est de démontrer les avantages de l'unité canadienne – et, ça, c'est important; c'est un côté positif, M. le Président – et aussi de dénoncer ceux qui veulent briser l'unité canadienne.

Et je pense qu'on le fait avec des moyens que peut-être que le député de D'Arcy-McGee ne trouvent pas assez agressifs, mais je peux vous dire que, plus le temps va venir, plus l'échéance électorale va venir, je pense que les moyens vont être clairs. Sans être agressifs, ils vont être clairs pour démontrer aux Québécois qu'il y a un danger à suivre les politiques du Parti québécois, et particulièrement à écouter le Bloc québécois à Ottawa.

Mais on met de l'avant, face aux Québécois et aux Québécoises, la particularité des avantages d'être dans l'unité canadienne, et ça, à partir des différentes ententes. Et je commencerai par une première entente, qui, je pense, a démontré que les deux gouvernements peuvent être efficaces, c'est le litige sur le tabac, la taxe.

Vous savez, on vivait au Québec une situation difficile, pénible, où les gens défiaient la loi parce que, justement, il y avait une réserve indienne qui était sur trois territoires, où le gouvernement du Québec ne pouvait pas intervenir seul parce que le territoire était québécois, ontarien et américain. Et, M. le Président, lorsqu'on a demandé au gouvernement canadien d'intervenir – parce qu'au-delà de la difficulté de percevoir la taxation il y avait une question de moralité là-dedans, M. le Président – en peu de temps, on est arrivé à une entente avec le gouvernement fédéral.

Et dites-moi si, présentement, on parle de fraudes au niveau du tabac. On n'en parle plus du tout, M. le Président, dû à l'efficacité de l'entente. Une efficacité qui était essentielle. Le gouvernement du Québec ne pouvait pas solutionner seul ce problème parce qu'il y avait une question de complexité du territoire.

C'est ça aussi que le gouvernement, le Parti libéral veut mettre de l'avant. Il veut dire aux Québécois qu'il y a des avantages à faire

partie de la Fédération canadienne. Et, parmi l'un de ceux que je veux utiliser en campagne électorale, M. le Président: l'ONU nous déclare – déclare le Canada, le Québec étant à l'intérieur du Canada – premier au monde. Qu'est-ce que nous propose le Parti québécois? De tomber sixième, septième? On est premier. Le député de Pointe-aux-Trembles dit vingtième. J'espère qu'il va le répéter en campagne électorale, mais on est premier, M. le Président. Lorsqu'on est premier, qu'est-ce qu'on fait? On améliore pour rester premier, on ne détruit pas, on n'élimine pas ça.

Et, ça, là, je peux vous dire, M. le Président, il faut le dire à nos Québécois, Québécoises de n'importe quelle langue, de n'importe quelle ethnie: Vous avez la chance de vivre au Québec, dans le meilleur pays au monde, et le gouvernement libéral vous propose de rester premier.

Le gouvernement du Parti québécois vous suggère quel rang? Quel rang? On ne peut pas monter plus que premier, M. le Président, sauf qu'on peut s'améliorer. Et c'est dans cet esprit-là que le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement du premier ministre Johnson, voit la possibilité de négocier avec le fédéral et d'améliorer, mais tout en voulant rester premier. Ça, c'est fort important. Important dans le sens que, lorsqu'on est en haut de la pyramide, on ne détruit pas. C'est ce qu'on dit au député de D'Arcy-McGee: on travaille dans cet esprit-là, essayer de démontrer les avantages, puis on n'a pas de difficulté à les démontrer, M. le Président.

Je vous parlais du conflit qu'on a eu au niveau du tabac, qu'on a solutionné rapidement avec l'entente du fédéral. Mais, tout à fait récemment, le programme des infrastructures, on a même ajouté un autre palier qui est le palier municipal, un palier super important au Québec, des décideurs de la base, des décideurs qui connaissent les besoins et les difficultés des citoyens. En peu de temps, on a négocié une entente qui va créer 20 000 emplois, qui a été dénoncée par le Bloc québécois durant la campagne. On a ridiculisé M. Chrétien, le premier ministre du Canada, pour dire: Des promesses à l'ancienne.

Et même, le Parti québécois est allé dans l'autre sens, il a dit: Les villes, on va mettre une pression supplémentaire, elles n'en veulent pas. Eh bien, j'ai été obligé d'ajouter une secrétaire parce que les demandes affluent à mon bureau, tellement les municipalités souhaitent un programme. Puis, elles n'appliquent pas juste au volet 1, elles appliquent au volet 2, au niveau de la nouvelle technologie des centres-villes, puis elles appliquent au volet 4. Et le Parti québécois parlait, supposément, au nom des villes.

Je vais vous conter une petite expérience qui démontre un peu l'image de ce parti-là. Récemment, certaines municipalités dans les régions de Lanaudière et des Laurentides ont bénéficié justement des ententes d'infrastructures. Moi, au nom du gouvernement du Québec, j'ai fait cette annonce sans inviter le Bloc québécois et le Parti québécois – puis, je vous le dis, M. le Président, puis il n'y a pas de politique là-dessus – sans les inviter, parce que des gens qui sont contre ne bénéficieront pas de la photo... Écoutez, c'est des gens de même. Même la députée, que je ne nommerai pas, a dit: J'étais pour.

Quand j'ai reçu le feuillet, le formulaire, je l'ai envoyé. Eh bien, là, si on a besoin de postiers supplémentaires, M. le Président... Moi, je dis aux Québécois et aux Québécoises qu'il y a des ententes possibles, qu'il y a du positif possible. C'est rentable, ça se démontre, et c'est des partis politiques qui mettent ça de l'avant. Il va falloir que les gens du Québec sentent très bien quel est le parti, quels sont les partis qui les défendent le mieux. Il n'y a pas de politique là-dedans, M. le Président. La politique, c'est de démontrer aux gens qu'on était d'accord quand on ne l'était pas, d'accord.

C'est ça, M. le Président.

Donc, je dis au député de D'Arcy-McGee que, par l'entente qu'on a eue au niveau des infrastructures, on a démontré, puis on a défendu le Québec au sein de la Fédération canadienne pour dire qu'on veut notre part. C'est ça, M. le Président. Quand je parlais de l'entente du tabac, n'oubliez pas que le gouvernement fédéral a légiféré un peu au détriment d'autres provinces parce qu'il savait que le Québec était aux prises avec un tel handicap. Donc, M. le Président, on a des ententes, on les négocie, c'est progressif, et plus on va dans le temps, plus on réussit à récupérer des pouvoirs administratifs, dans un premier temps, pour qu'on puisse faire bénéficier nos Québécois et nos Québécoises.

Donc, dans la motion de censure du député, lorsqu'on dit qu'on manque à défendre, non, on dénonce, d'une part, puis, d'autre part, on négocie. Je veux juste vous parler de l'harmonisation de la TVQ et de la TPS qu'on administre depuis 1992. Il n'a pas fallu séparer le Québec pour qu'on puisse administrer notre propre taxation. Il a fallu s'entendre, et on administre la taxation. Il y a même des gens qui nous répètent: Ah! le projet du Parti québécois, on va payer une taxe de moins. On ne paiera pas une taxe de moins; on en paie une, présentement, au niveau des achats.

Je pense que le prochain rendez-vous électoral, ça va être – et je pense que le député de D'Arcy-McGee, par sa motion, a soulevé ça – l'occasion rêvée pour démontrer aux Québécois quel est le programme de chaque parti qui fait en sorte que le Québec va être le mieux défendu, et, pour nous, c'est à l'intérieur de l'unité canadienne. C'est pour cette raison qu'on invoque, puis on dit aux Québécois: Lisez le programme du Parti québécois. Lisez-le! Et, même s'il est très volumineux, on va leur suggérer des pages; des pages, sinon une synthèse. Mais on préfère qu'ils lisent le document original. On préfère ça.

(12 h 20)

Donc, vous m'indiquez qu'il me reste trois minutes. J'aura