Présentement, aucune prescription particulière

n'est prévue à la loi actuelle sur le lobbyisme. C'est plutôt le Code de

procédure pénale qui vient suppléer à cette... je ne dirais pas à ce manque, parce

que le Code de procédure pénale est là pour ça. Donc...

LeBel : C'est un an. Donc,

nous allons, donc, introduire à la

loi sur le lobbyisme une prescription

particulière, mais pour les sanctions

pénales. Donc, elle sera clairement établie dans la

section Sanctions pénales. Il n'y aura pas de... On ne pourra pas

porter confusion entre le fait qu'une est trois ans et l'autre est sept ans. De

toute façon, présentement, les mesures disciplinaires étaient à trois ans, qui est un délai de

prescription qui était adéquat pour ce type d'infraction là, si on veut,

pour faire l'enquête appropriée.

Et il n'est

jamais adéquat d'augmenter un délai de prescription pour des raisons qui ne

sont pas sérieuses. C'est pour ça

qu'on ne touche pas, d'ailleurs, à la prescription de l'entrave, qui va

demeurer la sanction pénale ou... l'infraction pénale d'entrave, qui va demeurer à la loi, va demeurer

d'un an, comme elle est actuellement, parce que nous considérons qu'il serait abusif d'augmenter plus longtemps que ça,

parce qu'habituellement une période d'entrave, bien, on connaît

l'entrave au moment où elle se produit.

Donc, les difficultés qui ont été identifiées

par les différents acteurs par le Commissaire au lobbyisme et par la commission Charbonneau, entre autres, de preuve et

d'établir une preuve en matière de l'infraction, l'article 64, ne

sont pas les mêmes pour l'article d'entrave

et pour la mesure disciplinaire à 53. Donc, il n'y avait pas de raison de

toucher à celle de 53, qui est à

trois ans, déjà établie, qui a fait ses preuves, autant pour permettre au

commissaire de faire les enquêtes appropriées et aussi permettre aux gens, au bout d'un certain temps, de savoir qu'on

ne peut plus... c'est le propre d'une prescription, hein, c'est une certaine protection aussi du temps qui

passe, protéger la preuve et les défenses qui pourraient être faites dans

ces différentes disciplines là, matières là. Donc, je ne sais pas si ça répond

à votre question. C'est comme ça que je l'avais cernée, là.

M. Tanguay :

L'entrave est à 62. En quoi l'entrave resterait à un an... Ah! elle est

spécifiquement... spécifiquement...

Mme LeBel : Oui, parce qu'à

l'article 14...

M. Tanguay : 65.1

spécifiquement...

M. Tanguay :

...l'exclut. Deuxième alinéa...

Mme LeBel : Donc, elle va

demeurer avec le Code de procédure pénale, comme c'était le cas aujourd'hui.

M. Tanguay :

Et dites-moi, un an... Le Code de procédure pénale, c'est un an de l'infraction

ou un an de la connaissance?

Mme LeBel : Un an de la

connaissance, je crois.

Mme LeBel : De l'infraction?

Bon, vous voyez, regardez, je...

M. Tanguay :

O.K. Un an...

Mme LeBel : C'est pour ça que

je suis entourée.

Une voix : M. le député de

Chomedey.

M. Ouellette : Mme la ministre... parce qu'on l'entend très bien

ce matin... Nous, on a l'opportunité de l'avoir, mais, pour nos

auditeurs, et, compte tenu de la salle où nous sommes, on s'entend aujourd'hui.

D'où vient le

trois-sept? Parce que Mme la ministre vient de mentionner à nos auditeurs que

ça va être particulier pour le

Commissaire au lobbyisme, la prescription de sept ans. Est-ce qu'il y a des

précédents ou est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'on a changé? Est-ce qu'on a amené d'autres lois à sept ans par

rapport à la prescription ou est-ce qu'on fait une exception pour M. le commissaire parce qu'il est beau,

puis qu'il est fin, là, puis qu'il va nous pondre une super de bonne

loi, puis il s'en vient avec un énoncé

extraordinaire, là, parce qu'il ne lui reste que deux semaines avant de nous

produire, à l'Assemblée... on finit

le 14 juin, je lui rappelle. Et Mme la ministre pourrait sûrement éclairer

auditivement nos auditeurs ce matin puis nous donner les parallèles du

sept ans ou si ça va être juste pour le Commissaire au lobbyisme.

Mme LeBel :

O.K. Ça va me faire plaisir, M. le Président, de répondre à la question.

Effectivement, bon, ça faisait quand

même... La commission Charbonneau n'est pas la seule entité qui a... ou décrié

le fait que, dans certaines lois, des délais de prescription étaient

trop courts pour permettre de faire des enquêtes appropriées. Donc, la

commission a, à l'époque, proposé d'amender

ou de modifier les délais de prescription dans plusieurs lois. La

Loi sur les

contrats des organismes publics, entre

autres, et certaines sections des lois municipales qui traitent des contrats

exactement. Il y a des modifications dans certaines de ces lois-là qui ont été faites en 2017 suivant le rapport

de la recommandation. D'autres lois aussi sont visées. La Loi électorale

a été visée et la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités.

Donc,

ce n'est pas une liste exhaustive,

mais c'est simplement pour illustrer que la

loi sur le... la LTEML, la loi

sur le lobbyisme, pour faire plus court,

n'était pas la seule visée, mais faisait

partie de la recommandation. La

recommandation était à l'effet que, compte

tenu des circonstances de ce type d'infraction là, celui qui est visé à

l'article 64, si je ne me trompe pas... oui, 60 à 64, effectivement, la preuve était souvent difficile à faire,

et même la connaissance de l'infraction était un enjeu. Donc, on ne peut pas

commencer à enquêter sur une infraction avant d'avoir eu connaissance qu'elle

existe, et recommandait donc

d'augmenter ce délai-là à trois ans, qui vient un peu s'arrimer aussi au délai

de l'article 59 pour les mesures disciplinaires. Donc, c'est dans une

logique aussi de cohérence envers diverses infractions pénales qui sont dans

diverses lois.

commission, par contre, recommandait que tout délai ne devrait jamais dépasser

sept ans, tout délai de prescription pénale ne devrait jamais dépasser

sept ans. Donc, c'est pour être conforme en entièreté à la recommandation de la

commission qu'il est dit que, donc, on a

trois ans, du délai de la connaissance... Mais, si la connaissance arrive,

exemple, la cinquième année de l'infraction,

bien, nous n'avons que deux ans. Si elle arrive la sixième année de

l'infraction, il ne nous reste qu'un

an, parce que le délai de prescription ne devra jamais dépasser sept ans de

l'infraction. Donc, ça donne, je pense, une marge de manoeuvre suffisante pour le commissaire, pour enquêter

pour ce type d'infraction, tout en préservant le droit des futurs

potentiels visés.

Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, M. le Président. Mme la ministre, vous ne voyez pas la pertinence

d'étendre, au lieu de sept ans, ou

d'avoir une disposition particulière qui vous permettrait de retourner plus

tard que sept ans, là. Pour vous, le fait

de... trois ans à partir de la date de la

connaissance puis sept ans à partir de la date de la perpétration, ça remplit

fort bien les recommandations de

Charbonneau, mais, à la lumière de — parce que les recommandations de

Charbonneau, on parle déjà de... ça

fait déjà trois ans — à la lumière

des études ou à la lumière de tout le travail qui a été fait par le Commissaire

au lobbyisme, des rencontres que vous avez

eues avec depuis ce temps-là, de son énoncé — je le répète, parce qu'on a bien hâte de l'avoir — de son énoncé de la deuxième phase qui s'en

vient, de refaire la loi ou de... pas de refaire, mais de la réactualiser, 2019‑2020, le trois ans et le sept

ans, pour vous, M. le Président, et Mme la ministre, ça répond amplement,

et on est vraiment dans les bonnes eaux, et on n'a pas besoin d'accrocher au

trois et au sept une clause exceptionnelle ou extraordinaire

qui nous blinderait si jamais il arrivait une situation qui est inconnue

aujourd'hui mais qui, dans le futur, pourrait survenir. On n'a pas besoin

d'ajouter rien, là, selon vous, à la lumière de tout ce que c'est qui a été

fait, ça répond amplement, pas juste à Charbonneau, mais aux besoins

actuels de la situation actuelle par rapport au commissaire.

LeBel : Bien, je vais vous répondre de cette façon-là, c'est difficile

de prévoir si ça répond à une situation qui est inconnue de tous aujourd'hui, mais je pense que, dans les

circonstances de l'étude sérieuse qui a été faite par le passé, les circonstances de ce type d'infraction là... On a

quand même une certaine expérience de ce type d'infraction là, et le

fait que le délai de trois ans part du

moment de la connaissance de l'infraction, et non pas de la perpétration, ce

qui pourrait nous permettre,

théoriquement, de retourner en arrière de sept ans, je pense que, dans les

circonstances, c'est une modification qui est adéquate pour répondre aux

besoins de la loi.

Ouellette : Vous comprenez, M. le Président, que, pour nous qui

siégeons à la Commission des institutions, il

y a peut-être des choses... et je fais référence à la Loi d'interprétation que

Mme la ministre nous mentionnait dans une séance ultérieure, mais, pour

les gens qui nous écoutent et pour les gens qui consulteront les travaux de la

commission, je pense qu'il était important qu'on s'y attarde ou qu'au moins on

se questionne sur le besoin, aujourd'hui, de faire ces changements-là et de... qui répondent, et je pense que... La réponse que

Mme la ministre m'a donnée, M. le Président, me satisfait et doit

satisfaire ceux qui nous écoutent aussi.

Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay : Très rapidement,

je regardais juste — parce

qu'évidemment on aime ça faire un peu de légistique — la

manière dont c'était rédigé, c'était un

petit peu différent, là, la manière dont c'était rédigé, entre autres sur la

Loi sur les contrats des organismes

publics, l'objectif est atteint dans les deux cas, mais c'est juste qu'on a

préféré une autre rédaction juste

pour la gouverne, puis c'est toujours

intéressant, je veux dire, quand on légifère puis quand on est avocat, on

aime ça comparer les textes de loi. À

l'article 27, ça se peut-u, ça, 27.14.1 — on dirait quasiment la

loi sur le

revenu — de la

Loi sur les contrats des organismes publics,

il est libellé de cette façon-là, toujours intéressant : «Une poursuite pénale doit être intentée dans un délai de

trois ans après que l'infraction a été portée à la connaissance du poursuivant.

Toutefois, aucune poursuite ne peut

être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la

perpétration de l'infraction.» C'est rédigé de façon différente, mais ça

atteint le même objectif.

Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Là, je me permettrais juste un commentaire,

M. le Président. La rigueur avec laquelle les légistes de l'État travaillent et d'avoir, dans les

différentes lois, le même libellé, ça m'arrache un petit sourire, ce matin, là,

de voir que ce n'est pas tout à fait

la même chose, ça veut dire la même chose, mais ce n'est pas tout à fait la

même chose, alors qu'il y a une

rigueur extraordinaire des légistes d'une loi à l'autre pour que ça soit

exactement la même affaire, pour ne pas réinventer le cursus législatif. Ça fait que c'est juste un

petit clin d'oeil que je fais, M. le Président, là, ce n'est pas une... on ne

fera pas d'amendement là-dessus, là, mais

c'est juste un petit clin d'oeil que je fais qu'on pourra rappeler lors d'une

prochaine étude de projet de loi, que ce qui est écrit peut être

modifié.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je vais rassurer mon collègue,

le libellé qui vous est présenté dans ce projet de loi là

apparaît dans d'autres lois également, donc

on n'a pas réinventé la roue, les légistes se sont fiés à une façon d'écrire

qui existait déjà. Maintenant, est-ce

qu'effectivement on relève qu'il y a une seconde façon d'écrire la même chose?

Peut-être, mais je veux vous rassurer, on n'a rien inventé pour le cadre

de ce proj