(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre

attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le protecteur national de

l'élève.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque

(Chapleau); M. Émond (Richelieu), par M. Jacques (Mégantic);

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),

par M. Thouin (Rousseau); Mme Guillemette (Roberval), par

M. Caron (Portneuf); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et

Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait,

merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des

consultations particulières, il y a deux mémoires, Association montréalaise des

directions d'établissement scolaire ainsi qu'un avis conjoint de la Fédération

des établissements d'enseignement privés et l'association des directrices et

directeurs généraux des établissements scolaires d'enseignement privé.

Je viens d'entendre des petites notifications.

Donc, collègues, je vais vous rappeler de fermer vos téléphones cellulaires ou

de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, je vous

cède la parole pour vos remarques préliminaires, et vous avez 20 minutes à

votre disposition.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Très content de vous retrouver. Très content de retrouver

aussi les collègues des oppositions. Merci d'être présents. Salut aux collègues

de retour à l'Assemblée nationale en présence, en vrai. Je pense, ça va

définitivement faciliter le travail, la concertation. Il n'y a rien comme le

contact humain. Je salue aussi évidemment Mme la sous-ministre adjointe et

l'équipe ministérielle qui vont être là pour nous soutenir, nous assister.

Puis je dis «nous», pas juste nous, les gens de la

partie gouvernementale, mais

tous les parlementaires autour de la table. Des fois, quand on essaie de mieux

comprendre les implications, les dispositions, quand on travaille sur des

rédactions d'amendements, on est bien contents d'avoir une équipe, la

compétence des fonctionnaires, pour rédiger correctement les amendements. On

travaille comme parlementaires, mais aujourd'hui on fait un travail de

législateurs. Puis je salue évidemment mon conseiller, Hubert Laprise, qui est

avec moi depuis le début de cette aventure sur le protecteur de l'élève.

Je veux juste informer les gens que je ne

prendrai pas 20 minutes, ça serait trop long, mais que c'est quand même

important de dire qu'on arrive à une étape importante. Il y a déjà des étapes

qui ont été franchies. Il y a eu le dépôt du projet de loi, bien sûr. Il y a eu

des auditions particulières. On a entendu plusieurs groupes. On a pris

connaissance de beaucoup, beaucoup de mémoires.

Et là on commence l'étude

article par

article

d'un projet de loi qui est fort attendu. Bien sûr, des fois, on aura des

discussions. On ne sera pas d'accord, on tombera d'accord, on votera pour, on

votera contre. Mais c'est important de mentionner que c'est un projet de loi

qui, quand même, fait consensus sur les principes, sur la base. On a adopté à

l'Assemblée nationale une... je crois même deux motions unanimes demandant à ce

que ce projet de loi soit déposé, chemine, soit étudié. Donc, il y a sans doute

un bel esprit de collégialité pour trouver les meilleures solutions pour

bonifier ce projet de loi là à la lumière des commentaires qui ont été faits

par les groupes.

C'est important de mentionner que cette histoire

de projet de loi commence en 2017, quand il y a eu un rapport déposé par la

Protectrice du citoyen, le rapport qui s'appelait Traitement des plaintes en

milieu scolaire : pour une procédure simple, rapide, efficace et

impartiale . On s'entend que, si la Protectrice du citoyen a été saisie du

dossier, l'a étudié sérieusement et a déposé un mémoire qui dit Pour une

procédure simple, rapide, efficace et impartiale , c'est parce qu'au moment

où on se parle c'est ni simple, ni rapide, ni efficace, ni impartial. Il se

passe des bonnes choses. Il se passe des bonnes choses. Il y a des protecteurs

de l'élève dans le réseau. Ce sont toutes des personnes de bonne foi, qui

travaillent au meilleur de leur connaissance, mais les mécanismes, la loi, sont

bien imparfaits, ce qui fait qu'il y a beaucoup de zones d'ombres à éclaircir,

puis c'est l'objectif du projet de loi.

On travaille en

continuité. D'ailleurs, le précédent gouvernement avait, juste avant

l'élection, déposé un projet de loi qui faisait cheminer les choses, qui allait

dans la bonne direction. On est arrivés avec quelque chose qui va dans cette

même direction-là, un peu différent, je le pense humblement, va un peu plus

loin, mais ça montre bien que tout le monde était à l'écoute de la protectrice

puis voulait améliorer les choses.

Il y a deux éléments importants, deux

éléments-phares qui se trouvent au coeur de ce projet de loi, de cette

réforme-là, d'abord, la constitution d'un organisme autonome, externe au réseau

scolaire véritable. Je l'appellerais l'ombudsman de l'éducation, un organisme

qui serait gouverné par un protecteur national de l'élève, formé de protecteurs

régionaux qui agiraient sous une supervision du protecteur national.

Deuxièmement, et c'est important de le

mentionner, il n'y a pas que le protecteur de l'élève, il y a la mise en place

à l'échelle nationale d'un processus uniforme de traitement des plaintes. Donc,

ça aussi, c'est très important. Le protecteur national et les protecteurs

régionaux vont soutenir, dans le traitement des plaintes, les organisations,

mais aussi les plaignants, et feront la promotion du régime, parce qu'un

système, lorsqu'il est méconnu, lorsque personne ne peut l'utiliser, bien, il

ne peut pas être efficace. C'est une des choses que nous ont dites, notamment,

les parents.

Le nouveau système, avec le système d'un

protecteur national, vient amener une plus grande cohérence entre les

recommandations des différents protecteurs régionaux, et c'est quelque chose

qui manque au moment où on se parle dans l'ancien système. On n'a pas

nécessairement de concertation, cette cohérence d'une décision à l'autre, d'une

recommandation à l'autre ou d'une analyse à l'autre. C'est très important

d'avoir ça. Bien que chaque personne étant différente, chaque plainte étant

unique, ça, on ne le nie pas, c'est pour ça qu'on ne fera pas du mur-à-mur,

mais la notion de formation, de concertation

interrégionale est extrêmement importante. Ça, je pense, c'est vraiment une

plus-value du projet de loi.

C'est important de dire que le processus qui est

déposé respecte la capacité et la volonté très affirmée, très importante, des milieux, autant des cadres

scolaires, mais, je vous dirais, des directions d'école, des enseignants, à

d'abord régler les problèmes localement. On ne veut pas judiciariser, entre

guillemets, tous les imbroglios, tous les problèmes, tous les malentendus. Chaque fois qu'on peut, évidemment, quand ça peut

être réglé à l'échelle de la classe, à l'échelle de l'école, c'est la

voie à privilégier. C'est la voie à privilégier, et la loi va dans ce sens-là,

dans le principe de subsidiarité.

Je précise qu'une des avancées importantes de la

loi, c'est de couvrir tous les élèves du Québec, francophones, anglophones, les

commissions scolaires à statut particulier, mais aussi les élèves qui

fréquentent les établissements d'enseignement privés, eux qui n'étaient ni

couverts par le système actuel ni couverts par le précédent projet de loi qui

avait été déposé par le précédent gouvernement, qui est mort au feuilleton.

Donc, c'est une bonification.

Parlant de bonification, il y en aura sans doute

plusieurs qu'on fera ensemble au fil des études du projet de loi parce que je pense que les valeurs qui ont guidé

le gouvernement sont à peu près les mêmes que celles des parlementaires

des oppositions. Peut-être que, des fois, on ne s'entendra pas sur la manière

de rédiger l'article, mais on veut travailler vraiment à la recherche de

consensus. On est en train d'améliorer la gouvernance encore, dans le fond, du

réseau au bénéfice des élèves, et puis c'est dans cette perspective que, moi et

mes collègues, on vient travailler avec vous ce matin. Et je m'arrête ici.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

M. le ministre. Donc, sans plus tarder, du côté de l'opposition officielle, ce

sera la députée des Mille-Îles qui fera les remarques préliminaires. Mme la

députée, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Rassurez-moi, vous me dites que je fais les remarques

préliminaires, mais ma collègue aura aussi un temps de parole?

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme Charbonneau : Parfait.

Je voulais juste faire... Un peu comme le ministre le disait, on replonge

aujourd'hui après un léger congé de deux

semaines. Donc, juste rebrasser les choses. Alors, on commence de façon

officielle. M. le ministre, Mme ma collègue... Mmes mes collègues, parce

que, souvent, de ce côté-ci, on se retrouve, les madames, hein, on est souvent

les filles de ce côté-ci, collègues du gouvernement, bonjour. Messieurs, des

fois, il faut commencer un peu avec un sourire, il faut se le dire, messieurs.

Mme la Présidente, je suis heureuse d'être ici

puis je suis aussi inquiète, Mme la Présidente, puisque, si j'ai bien compris

mon horaire de cette semaine, je vais siéger trois heures aujourd'hui, puis

après ça va dépendre de la disponibilité du leader, parce que, quand le leader

va être en 96, bien, on ne fera pas le 9. On ne peut pas vous cloner, Mme la

Présidente, puis, pour certaines personnes, c'est une grande chance. Pour

d'autres, par contre, on aimerait bien avoir un clone ou deux pour pouvoir

faire encore plus de travaux. Mais, ceci dit, c'est un plaisir de s'y retrouver

puis de faire au moins un premier trois heures. On verra après, la prochaine

fois qu'on pourra en parler, mais on fait au moins un premier trois heures.

J'ai le privilège

de siéger avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Nous avons plusieurs choses en commun. Une des choses qu'on a

en commun, c'est qu'on a toutes les deux siégé sur un comité de révision de

décisions. On a toutes les deux eu affaire avec un comité de révision de

décisions, mais aussi la mise en place d'un protecteur de l'élève, puisque, le

ministre le signalait, en 2017, il y a eu un rapport qui a été établi, mais,

avant 2017, bien, il y a eu la mise en place du protecteur de l'élève. Ça

n'existait pas. Puis, après ça, bien, il a fallu au moins faire un premier

rapport pour dire ça donne quoi, un protecteur de l'élève, et le rapport a

signalé plusieurs lacunes.

Mais, avant que le rapport

s'écrive, les parents nous le disaient, nous, commissaires scolaires,

francophones comme anglophones, les parents nous disaient : C'est long.

Des fois, le problème se réglait, mais il n'existait plus puisque, le temps que

ça prenait pour le régler, c'était très compliqué. Mais, ceci dit, de pouvoir

le revoir, de pouvoir l'améliorer... et, là-dessus, le ministre le dit, je lui

confirme, on est vraiment là pour faire le meilleur projet de loi. Si on se

rend jusqu'au bout, là, avant la fin juin, pour l'adopter, là, je vous le jure,

M. le ministre, vous aurez le meilleur projet de loi. La base est bonne, il

reste des petites choses. Et, vous l'avez dit dans votre discours, on va tomber

d'accord, moi, je vous dirais qu'on va marcher ensemble, je ne tomberai pas,

parce que ce n'est pas le fun, mais on va faire

en sorte que ce sera le meilleur projet de loi. Dans cette volonté d'avoir une

équité de service, peut-être, vous l'avez dit, la perspective, c'est de

ne pas vouloir de mur-à-mur? Quand j'ai vu le projet de loi, il y a beaucoup de

mur-à-mur, mais j'imagine qu'éventuellement à chaque article, à chaque fois

qu'on va s'arrêter, on va être capable de regarder pour pouvoir laisser la

couleur locale à chaque endroit. Je vous le dis, parce qu'un élève de Laval, ce

n'est pas un élève de Matane, puis un élève de Matane, bien, ce n'est pas un

élève des Îles-de-la-Madeleine, parce que chaque endroit a sa couleur, sa façon

de faire, sa disponibilité de budget qui va avec son nombre d'élèves. Chaque

endroit a une run de bosse qui ressemble à sa région. Chaque endroit peut

offrir des services qui sont quelque peu différents. Certaines écoles offrent

encore un service de dîneur, d'autres n'en offrent plus du tout.

Et quand on parle de l'école, quand on parle de

l'élève, je suis toujours portée, et ça sera peut-être un défaut

éventuellement, mais je suis toujours portée à regarder l'enseignant, mais

aussi tout ce qui gravite. Ce qui peut aider encore plus un enseignant, c'est

de s'assurer qu'il y a devant lui un élève motivé, qui a mangé, qui n'a pas eu

de stress de transport, qui n'a pas eu un parent qui a dû gérer les services de

garde, le paiement de l'activité après l'école ou avant l'école, ou le camp

vert ou le camp blanc qui s'en vient. La meilleure chose que l'enseignant peut

avoir devant lui, c'est un élève motivé qui est comblé dans l'ensemble des

sphères de sa vie d'écolier. Je le dis à chaque fois, puis à chaque fois, on me

ramène en me disant : Non, non, ils sont inclus.

On ne mentionne à aucun endroit la formation

professionnelle, l'éducation des adultes. Ils sont sous la joug des deux

représentations que nous devons avoir dans le projet de loi, c'est-à-dire les

centres scolaires francophones et les commissions scolaires anglophones. Ce

sont des services rendus à des gens qui sont, plus souvent qu'autrement, des

adultes maintenant et à qui on donne des services et qui ont le droit de se

prononcer sur la qualité des services qu'ils veulent. Mais, s'ils ont a des

plaintes à formuler ou des choses à dire, ils sont aussi dans cette

perspective-là. Donc il va falloir, un jour, les retrouver à l'intérieur des

projets de loi qu'on fait en éducation. Puis je comprends quand le ministre

dit : Bien, ils sont d'emblée dans le service... le centre scolaire, mais

ils ne s'y retrouvent pas. Alors, il faudra être très vigilant par rapport à

cette volonté-là.

Le projet de loi touche l'école à la maison,

j'ai hâte, même si je ne sais pas c'est quand, là, mais j'ai hâte de pouvoir

parler de ça, parce que, si c'est une volonté qu'on a de pouvoir aider les

parents qui offrent l'école à la maison et s'assurer que l'élève est dans la

même catégorie d'élève que celui qui va dans une institution privée, publique,

public, centre scolaire ou publique, commission scolaire anglophone. On a eu

des témoignages importants, quand on a entendu les groupes, puis ils nous ont

soulevé plusieurs choses. On a touché à des sujets que je ne croyais pas qu'on

était pour toucher, je pense à Béliers, les jeunes filles qui sont venues nous

rencontrer. Je pense aussi à l'autre groupe qui était venu nous rencontrer pour

nous parler plus sur l'aspect agression sexuelle. Donc, vous avez compris, Mme

la Présidente, que je vais m'arrêter pour parler d'intimidation, pour parler de

volonté de mettre en place un vrai processus qui fait en sorte que ce n'est pas

la victime qui vit la conséquence, mais que ça soit l'agresseur, mais qu'on

puisse aussi accompagner tous ces gens pour s'assurer qu'on s'y retrouve,

autant celui qui agresse, que celui qui est intimidé. Parce que, plus souvent

qu'autrement, dans les études qu'on a faites auparavant, dans le gouvernement

précédent, on se préoccupait beaucoup de l'intimidation, puis l'étude avait été

faite pour dire que, finalement, un enfant qui est intimidé peut devenir

facilement un intimidateur. Donc il faut regarder le problème et, dans le

projet de

loi sur le protecteur de l'élève, on dit que c'est le protecteur de l'élève

qui va s'en occuper.

Mon inquiétude, je la prononce tout de suite, on

dit «une structure qui va donner des services plus rapides, qui va être plus

efficace», c'est quand même une structure supplémentaire». Alors, une structure

supplémentaire dans le réseau scolaire, ça peut être quelque chose qui est

lourd, mais ça peut être aussi quelque chose, si c'est bien écrit, bien défini,

qui peut aller rapide. Alors, je vous lève un drapeau jaune pour vous

dire : Ça m'inquiète un peu, une structure supplémentaire, mais, en même

temps, j'imagine qu'on va être capable de cadrer ça pour faire en sorte qu'on

répond rapidement aux parents ou à l'élève, parce qu'un élève qui est rendu

majeur va avoir ses propres réponses, là, quand il va arriver au principe des plaintes.

Plusieurs amendements seront proposés, à moins

que le ministre peut, d'emblée, nous dire qu'il va nous déposer des amendements

sur des remarques qui ont été faites par les groupes qu'on a rencontrés, ce qui

est toujours très agréable parce qu'on peut tout de suite s'entendre sur

certains aspects. J'aurai besoin de votre éclairage aussi, Mme la Présidente,

pour les remarques. Dans le cahier de commentaires que nous avons reçu, il y a

les notes explicatives. Dans les notes explicatives, je crois qu'il y a une

erreur, pas une erreur d'orthographe, ça fait toujours rire les gens quand je

le dis...

Mme Charbonneau :

...mais un oubli, merci, il y a un oubli. Puis je veux juste être sûre que cet

oubli-là, il ne soit pas... qu'il ne se répète pas tout le long. Et, si ça se

répète tout le long, bien, ça veut dire qu'on va s'arrêter à chaque

article où

je vais retrouver cette erreur-là. Puis je vais... je le dis toujours un peu

avec un clin d'oeil, je vais devenir gossante. Parce que l'interprétation d'une loi se fait par les

législateurs, mais elle se fait aussi par, dans ce cas-ci, toutes les

commissions scolaires, tous les centres scolaires, toutes les écoles privées et

tous les parents qui auront choisi de faire l'école à la maison. Il faudra que

tout le monde qui lit ce projet de loi là puis qui, un coup adopté, soit

capable de s'y retrouver puis être capable

de mettre en application ce à quoi ils ont des obligations parce que le projet

de loi n° 9 sera en place.

Donc,

vous me direz quand c'est... quand ça sera le moment pour pouvoir le signifier

puis je le ferai. Je ne voudrais pas,

je ne voudrais pas étirer en longueur juste parce que j'ai trouvé cet

aspect-là, mais je veux, du moins, si c'est moi qui fais l'erreur, parce

que ça, ça se peut, Mme la Présidente, bien, on me corrigera. Mais autrement,

vous avez toute ma collaboration, mon

plaisir de pouvoir parler du scolaire puis d'échanger sur les expériences qu'on

a eues et le regard qu'on porte sur le protecteur de l'élève au sein des

commissions scolaires et des centres scolaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais

aller maintenant du côté de Québec

solidaire. Mme la députée de Sherbrooke. Mais après... Normalement c'est les

porte-parole avant, et, après ça, on revient s'il y a d'autres

députés... Donc, j'ai comme pris pour acquis qu'aujourd'hui c'était la députée

de Mille-Îles, qui faisait le rôle de la porte-parole au niveau de l'éducation.

Donc, c'est à votre tour, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Pas de problème. Je voulais juste être certaine qu'on n'échappait pas ma

collègue de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente

(Mme Thériault) : Non, ne soyez pas inquiète.

Mme Labrie :

Je suis vraiment contente d'être ici ce matin, parce que j'avais beaucoup

d'inquiétude de que voir ce projet de loi là n'était pas appelé. Il était

déposé depuis quand même longtemps. Je partage l'inquiétude de ma collègue

qu'il y ait seulement trois heures de prévues à l'horaire. Il reste

35 jours de travaux parlementaires. La Commission culture, éducation est

fort occupée, et on a quand même un projet de loi de plus de 75 articles,

je ne me souviens plus du nombre exact. Mais j'ai des inquiétudes importantes

qu'on ne réussisse pas à l'adopter, et ça me préoccupe, parce que je sais qu'il

est nécessaire, ce projet de loi là. Je sais qu'il répond à des besoins

importants.

Dans un autre dossier

concernant les violences sexuelles, j'ai travaillé à rétablir la confiance des

gens envers le système de justice, puis, dans le réseau de l'éducation, je vois

aussi qu'il y a un manque de confiance important envers le processus de plainte

actuel. Il est considéré comme déficient par beaucoup de monde, le ministre

lui-même l'a nommé. De toute façon, c'est reconnu pas mal unilatéralement qu'il

y a des problèmes majeurs avec le mécanisme de plaintes actuel, puis il y a

urgence de régler la situation. Puis l'actualité nous le rappelle trop

régulièrement, malheureusement, qu'il y a des élèves dont les droits ne sont

pas respectés.

Le projet de loi fait

un pas intéressant, mais je vois déjà beaucoup de manières d'améliorer ce

projet de loi là pour s'assurer d'abord d'une réelle indépendance, hein, c'est

ce qui est attendu de tout le monde. On va, je l'espère, pouvoir commencer à

travailler sur l'article 1 dès ce matin.

Il va falloir

discuter de la question de la nomination du protecteur national de l'élève.

Vous m'avez entendue peut-être déjà demander que ça soit par un vote des deux

tiers de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas dans le projet de loi

actuellement. Ça va être très important pour moi, parce que, quand on veut

rétablir la confiance des gens, il faut s'assurer qu'il y ait... on fait tout

ce qu'il faut pour que l'indépendance du protecteur national de l'élève soit

reconnue par tout le monde, ne puisse jamais être contestée ni par les parents

ni par qui que ce soit qui est partenaire du réseau d'éducation. Donc, ça, ça

va être fondamental. Il va falloir s'assurer aussi qu'on va vraiment utiliser

ce projet de loi là pour briser la loi du silence en éducation. Elle existe,

elle est dénoncée régulièrement, elle cause beaucoup de souffrances chez le

personnel, chez les élèves. Donc, il faut s'attaquer à ça, et puis moi, je vois

des chemins pour le faire dans le projet de loi. Donc, vous allez m'entendre

faire des propositions là-dessus. Il va falloir s'occuper aussi que

l'accompagnement des élèves soit mieux défini dans le projet de loi. Il y a des

attentes très importantes qui nous ont été

nommées par des élèves qui sont venus en commission parlementaire pour nous le

dire. Il va falloir répondre à ça.

Et il va falloir

aussi que les décisions du protecteur de l'élève soient contraignantes. Parce

que modifier le système de plainte, ça ne donnera pas grand-chose si, à la fin,

il n'y a pas de décision du protecteur de l'élève ou de recommandations qui

sont appliquées. Et, malheureusement, c'est quelque chose qu'on voit beaucoup

en ce moment avec le mécanisme actuel. Les gens, les parents, avec qui j'ai

échangé, ont des préoccupations très importantes qu'au final on fasse une

grosse réforme, puis qu'à la fin les recommandations ne restent que des

recommandations sur papier, puis qu'il n'y en ait pas, de changement, alors

qu'il y a des gros problèmes de respect des droits des élèves, des familles.

Donc, ce sont mes

attentes. J'y vais brièvement parce que, comme je vous l'ai dit, je veux qu'on

l'adopte, ce projet de loi là. On va avoir besoin de beaucoup de temps pour le

faire comme il faut. On en a peu, de temps, qui est prévu. Donc, je termine ici

mes remarques. Mais il y a beaucoup de travail à faire encore dans le projet de

loi pour être certains qu'on atteigne les objectifs visés.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez demandé la parole à votre tour. Vous disposez de

20 minutes aussi, si vous le désirez.

Mme Maccarone : Je dispose de

60 minutes? Excellent. Merci, Mme la Présidente. Bien, merci beaucoup et

rebonjour aux collègues. Tout à fait, je reflète aussi les remarques de

plusieurs qui ont dit que ça fait du bien un peu de déconfiner. J'avoue, je me

sens un peu étrange. On n'a plus de Plexiglass, on n'a plus de masque, puis on

est proche. Ça m'a manqué, vous avez tous me manquer. Ça fait du bien de

changer un peu, revenir un peu dans nos... les anciens temps. Pour moi,

honnêtement j'ai juste fait ça pendant un an, vous savez? C'est ça. Ça fait que

j'ai très peu... J'ai plus d'expérience à travailler pendant la pandémie, avec

des Plexiglass puis des masques, que de cette façon. Ça fait que c'est comme de

retrouver un peu nos repères. C'est un plaisir pour moi aussi d'être

accompagnée par mes collègues... ainsi que la députée de Mille-Îles, la députée

de Sherbrooke ainsi que le ministre.

Ça va être très intéressant d'avoir des débats

aujourd'hui, Mme la Présidente, parce que, oui, c'est un projet de loi qui est

très important. Quand on parle de protecteur de l'élève, bien, dans le fond, on

parle de nos enfants, on parle de nos familles, on parle des Québécois, on

parle des enjeux qui sont fondamentaux. Quand j'étais une élue scolaire, j'ai

toujours dit que, si je pouvais vivre toute cette expérience, je pouvais faire

n'importe quoi dans la vie, parce que c'est

le gouvernement, dans le fond, le plus proche aux citoyens, c'est la

gouvernance scolaire, hein, parce qu'on rentre vraiment dans la maison des gens. Puis, oui, municipal, très

important, c'est de la proximité, un gouvernement de proximité. Mais, quand on parle de scolaire, on

parle de vos bébés, on parle de vos enfants, puis oh là là, c'est

émotionnel.

Alors, c'est très important, ce type de débat.

Pourquoi? Parce que, quand on parle de ce que nous allons faire au sein du

réseau scolaire pour protéger nos jeunes, pour protéger nos enfants, je sais

que ça évoque beaucoup d'émotions. C'est très personnel. Puis pourquoi? Parce

qu'on parle de nos familles. Alors, il faut faire ça avec de la prudence. Puis

c'est vrai, ce que ma collègue de Mille-Îles, elle a dit. J'avais oublié que

j'ai siégé dans plusieurs comités de révision des décisions. J'ai travaillé plusieurs

fois avec le protecteur de l'élève local, parce que ça existe, l'ombudsman

qu'on appelle, qui est lié à chaque centre de services scolaire et chaque

commission scolaire, que, dans le réseau anglophone, dans le fond, ils sont

nommés par le conseil des commissaires.

Alors, je pense que ça mérite avoir une

discussion de comment ça va fonctionner maintenant. Comme ma collègue, elle a

évoqué, la mention de commission scolaire est manquante dans le projet de loi.

Alors, il faut s'assurer que leur façon de faire puis le respect de la

gouvernance locale. En ce qui concerne le droit de gérer et contrôler pour la

communauté anglophone, bien, ça aussi, c'est respecté. Ça fait que ça va faire

partie un peu de nos échanges que nous allons avoir au sein de nos débats avec

le ministre.

Le ministre aussi, il a parlé de simple,

efficace, rapide. Tout à fait, je suis entièrement d'accord, c'est important.

Ça fait que je pense que c'est la raison pourquoi nous sommes tous ici. Ça va

être très important. Mais je pense que ça va au-delà de ceci. Ce n'est pas

juste simple, efficace, rapide, je pense qu'on cherche aussi la notion

d'indépendance. Je pense qu'on cherche aussi la notion de ça va être quoi, le

résultat. Tu sais, plusieurs personnes l'ont dit en commission parlementaire,

lors des auditions : Ça manque des dents. Il n'y a pas de pouvoir

décisionnel, ça fait qu'on a des choses qu'on aimerait discuter, mais aussi je

reflète les commentaires de mes collègues dans le sens que mon but, puis je

sais que c'est partagé, c'est de bonifier le projet de loi. C'est ça qu'on

souhaite.

La députée de Mille-Îles a dit que le ministre

veut avoir le meilleur projet de loi. Mais j'irais plus loin, parce qu'il y a

un autre député, je pense même que c'est notre doyenne, qui m'a déjà dit que le

moment qu'on dépose un projet de loi, en commission, pour commencer une étude

détaillée, c'est le moment que ce projet de loi appartient aux citoyens du

Québec. Ça n'appartient pas au ministre, ça n'appartient pas à la bande des

oppositions, mais ça appartient aux citoyens. Alors, j'irais plus loin pour

dire que ça va être le meilleur projet de loi qui pourrait être adopté si on...

rendu à ce point-là, pour nos citoyens du Québec. Alors, pourquoi? Parce que

c'est le moment. Ce n'est jamais trop tard

pour nos citoyens, de partager leurs idées, des informations, leurs

préoccupations, des mémos, des recommandations, des amendements, même.

Ce n'est jamais trop tard parce que c'est, pendant que nous sommes à l'étude

détaillée, que tout le monde travaille ensemble pour essayer de bonifier un

projet de loi avant son adoption éventuelle.

Alors, je souhaite, moi aussi, d'avoir assez de

temps, d'ici la fin de session, pour pouvoir jaser de ce projet de loi très

attendu. Le ministre l'a dit, dans le temps de Sébastien Proulx, si je ne

m'abuse, Mme la Présidente, c'était le 183 qui était déposé à cette époque-là.

Alors, on espère pouvoir continuer ce débat qui... ça fait longtemps depuis

qu'on en parle. Puis pourquoi? Parce que c'est très important.

Alors, j'ai mentionné un peu l'indépendance du

protecteur. Alors, on a entendu, encore une fois, plusieurs fois, en commission

parlementaire, plusieurs personnes ont mentionné la notion de l'indépendance,

non seulement les spécialistes, les chercheurs, mais aussi les parents, les

élèves, les personnes qui représentent les équipes-écoles, les directions

générales. Tout le monde a parlé de son indépendance. Pourquoi? Parce qu'on a

peur des représailles. On a peur des représailles puis on a peur de

peut-être... On est méfiant de l'information que nous allons avoir. Alors,

l'indépendance, en ce qui concerne le protecteur de l'élève national, régional

ou autre, c'est très important. Le ministre, même lui, il avait mentionné, à un

moment donné, en janvier 2018, dans le plan de gouvernance scolaire, que,

lui aussi, il souhaite d'avoir un protecteur de l'élève national qui est nommé

par l'Assemblée nationale.

Alors, je pense que le ministre nous voit aller.

On dévoile un peu nos cartes parce qu'on veut qu'on peut travailler d'une façon

collégiale, rapide. Ça fait que ça va faire

partie des notions que nous, nous

allons poursuivre avec... en ce qui concerne des amendements potentiels, mais

la notion d'indépendance, puis est-ce que c'est une personne qui peut être

nommée par l'Assemblée nationale, et non comme c'est indiqué, dans le projet de

lo,i «nommé par le ministre». Je pense que la notion d'indépendance est

primordiale, est très importante.

Étant donné qu'on sait que, mettons, la

nomination de deux tiers, ça se fait pour le DPCP, ça se fait par l'UPAC, ça se

fait pour la SQ, alors pourquoi pas cette fois-ci? Ça se fait aussi pour la

Protectrice du citoyen. Alors, je pense qu'on suit un

alignement qui est sain, qui fonctionne. Alors, en anglais, on

dit : «If it's not broken, don't fix it.» Alors, je pense qu'on a quand même un modèle que nous

pouvons suivre en ce qui concerne la nomination du protecteur de

l'élève.

On va aussi parler beaucoup des définitions. Des

définitions sont archi-importantes en ce qui concerne le protecteur de l'élève

parce qu'on parle des plaintes, on parle des dénonciations, on parle des

services, on parle de plusieurs notions, à l'intérieur du projet de loi, qui ne

sont pas définies. Et la raison que c'est très important, Mme la Présidente,

c'est parce que votre interprétation, mon interprétation, l'interprétation de

mes collègues, ça peut beaucoup différer. Moi, ça se peut, c'est sûr, je vous

dis, Mme la Présidente, un enfant qui est... un enfant autiste qui est expulsé

de l'école, faute de service, faute de je ne sais pas quoi, mais expulsé de

l'école, pour moi, là, ça, c'est une plainte. On devrait dénoncer. On devrait

aller directement non seulement au protecteur de l'élève local. On devrait

aller au-delà du régional, on devrait aller directement au protecteur national.

Pourquoi? Parce que c'est une épidémie.

On sait qu'il y a plus que

1 500 élèves qui ont été recensés, qui ont un plan d'éducation

individualisé, qui ont été expulsés de l'école. Puis ça, c'est juste pour eux,

tous les autres, tous les autres élèves, là, on n'a aucune idée, on n'a aucune

notion de combien d'élèves sont expulsés de l'école. Mais, pour moi, là, ça,

c'est une plainte. Mais ça se peut que, pour le ministre, ce n'est pas une

plainte. Ça se peut que ça, c'est quelque chose... c'est un manque de services

qu'on va régler. Mais, comme parent, je veux savoir, c'est quoi, la définition.

On peut dire que la qualité de l'air dans la classe, est-ce que ça, c'est une

plainte? Est-ce que je peux dénoncer parce que je trouve que c'est un manque de

service rendu? Est-ce qu'on peut dire la même chose en ce qui concerne la

température dans la pièce? Est-ce qu'on peut dire, parce que, moi, mon enfant a

des besoins particuliers : J'ai peur pour sa santé parce que c'est un

enfant avec beaucoup de comorbidités, puis il est à risque, puis le fait que

les autres élèves et le personnel scolaire ne portent pas un masque, bien, mon

enfant est à risque, là, je veux placer une plainte?

Puis là, pour les autres choses qui sont peut-être

moins sérieuses, entre guillemets, si, mettons, l'école en question n'offre

plus le déjeuner pour le club-école... le Club des petits déjeuners, est-ce que

ça, c'est un manque de service rendu? L'heure du midi, mon enfant ne peut plus

faire du yoga ou du karaté, on n'offre plus ce service, que ça se peut que je

vais défrayer ces services comme... comme parent. Mais est-ce que ça, c'est un

service non rendu? Ça fait que est-ce que ça

veut dire que je peux déposer une plainte à cet égard? Bref, je pense que ça

mérite avoir une définition.

Et, Mme la Présidente, je vous dis très

humblement, je n'ai pas une définition à vous offrir. Je pense que ça, c'est

quelque chose qu'on s'attend à avoir, une discussion ensemble. C'est quoi, une

plainte? C'est quoi, une dénonciation? C'est quoi, un service? Parce qu'on peut

avoir plusieurs définitions puis je m'attends à avoir de la clarté parce qu'on

veut éviter d'avoir une tonne de plaintes qu'on ne peut jamais régler. On ne

veut pas augmenter le niveau de stress et d'insatisfaction auprès de nos

parents, de nos élèves qui vont dénoncer, parce qu'eux, ils vont dire :

Mon Dieu, ma plainte, ça ne s'est jamais rendu, il n'y a personne qui ne me

prend pas au sérieux. Alors, ça va être très important d'avoir cette discussion.

Je veux

parler aussi beaucoup... bien, aujourd'hui, puis toutes les autres fois, que

nous allons être convoqués — on

se croise les doigts, Mme la Présidente — à

des notions de représailles. Des représailles, ça aussi, ça a été beaucoup

évoqué lors de nos auditions dans les consultations particulières.

Pourquoi? Parce qu'il faut proposer des mesures, à l'intérieur du projet de

loi, pour protéger les enfants, les enfants qui vont dénoncer, qui vont

dire : J'ai mal, il y a quelque chose qui ne va pas bien. Comment est-ce

que je dois procéder? Mais aussi protéger les parents qui vont accompagner

leurs enfants lors d'une plainte. Parce que souvent, ce n'est pas nouveau...

Puis, peut être, c'est plus dans notre

expérience, parce que ma collègue de Mille-Îles et moi, on a oeuvré pendant des

années au sein des commissions scolaires, les parents, souvent, quand ils

venaient me voir, quand j'étais présidente de ma commission scolaire, ils

disaient : Bien, j'ai peur de dénoncer. J'ai peur parce que j'ai peur

qu'il va y avoir représailles dans la classe. J'ai peur qu'il va y avoir des

représailles à l'école. J'ai peur que personne ne va m'écouter. J'ai peur qu'il

va y avoir un impact sur mon enfant. Il faut éviter ça à tout prix. C'est

important que les gens se parlent, quand ils ne sont pas bien, parce que notre

but, ici, c'est de venir aider, accompagner. C'est leur bien-être qui compte.

Puis, quand ils sont à l'école, on veut qu'ils se sentent en sécurité, alors

c'est très important.

Ça fait que la notion de représailles est très

importante. Puis une petite mention pour notre collègue, la députée de

Saint-Laurent, qui, malheureusement, n'a pas pu être avec nous aujourd'hui,

mais, quand je mentionne la collègue de

Saint-Laurent, bien, évidemment, ça me fait penser à l'école de Saint-Laurent.

Encore une fois, une agression malheureuse, agression sexuelle. Est-ce

que le projet de loi, dans son état actuel, va protéger ces enfants? C'est la

peur des représailles. C'est beaucoup, c'est

beaucoup. Il faut prendre ça au sérieux. Alors, je sais que le ministre sera

sensible à ceci.

Je veux aussi parler de recensement de données,

recensement de données, c'est très important, c'est quelque chose qui n'est pas

fait actuellement, qui soulève des questions pour moi, comme ancienne

présidente, j'avoue, de commission scolaire, parce que chaque année, on dépose

un rapport annuel qui explique le nombre de plaintes qui ont été déposées, le

nombre de plaintes qui ont été résolues, puis de quelle façon. C'est quand même

des informations qui sont partagées publiquement, mais on fait quoi avec toutes

ces données? Est-ce qu'on leur demande de faire tout ça sans rien faire avec?

J'espère que ce n'est pas le cas. Ça fait qu'on a déjà un tout petit peu

d'information. Il faut aller au-delà de ceci. Pourquoi? Parce qu'il faut savoir

le genre de plaintes qui sont déposées «if you can measure it, you can manage

it». C'est très important.

On a entendu de la CDPDJ et ainsi que la

Protectrice du citoyen, à peu près 80 % des plaintes qui sont déposées

sont liées à des élèves ayant des handicaps et avec des besoins d'adaptation

scolaire. Ça fait que nos enfants handicapés qui souffrent, alors il faut venir

aider ces enfants. On a aussi entendu qu'il y a quand même une forte proportion

des plaintes qui sont liées au racisme, à la discrimination. Alors, on a

entendu des propos de CDPDJ de s'assurer que ces plaintes seront redirigées

vraiment à la bonne place aux experts entre eux.

Alors, c'est ce qu'ils souhaitent. Alors, je pense qu'il

faut revoir un peu la structure à l'intérieur de ce projet de loi. Ça fait

qu'encore une fois on dévoile les cartes pour que le ministre nous voie venir.

Alors, c'est ça qu'on souhaite comme bonification pour s'assurer que les

plaintes, quand elles seront déposées, iront à la bonne place.

Et j'ai proposé plusieurs fois aussi, quand on

parle des élèves HDAA, de s'assurer qu'au lieu de passer par plusieurs étapes,

mais peut-être on devrait avoir quelqu'un qui amène des compétences, une

expertise puis aller directement pour ces plaintes-là, étant donné que c'est la

majorité des plaintes. Parce que, quand on a un enfant qui a des besoins

particuliers, handicapé, puis c'est sûr, c'est vrai, c'est pour tous les

parents, mais une journée, c'est trop. Une journée, c'est trop long comme

attente. Alors, on ne veut pas attendre. Il faut aller rapidement pour venir

aider ces parents, parce que la détresse est déjà là, le stress est déjà là,

l'anxiété est déjà là. Alors, que pouvons-nous faire pour accélérer ce

processus?

Puis, quand je parle d'EHDAA, bien, ça amène

aussi l'autre angle qu'on aimerait aborder dans le projet de loi, puis c'est la

notion de formation. Très peu de formation, en ce qui concerne les personnes

qui vont occuper le poste de protecteur de l'élève actuel, mettons, local.

Mais, quand on parle de régional, quand on parle de national, bien, ça a l'air

de quoi, cette formation? Ça, ça va être très important. Puis là je peux parler

d'une expérience très personnelle. Moi, ça ne me tente pas, déjà, comme comme

parent des enfants handicapés, ça ne nous tente pas de... On remplit assez de paperasse, merci beaucoup. Mais de

toujours recommencer à expliquer le pourquoi, le comment puis qu'est-ce

que mon enfant devrait avoir accès, wow! C'est long.

Moi, je m'attends que, si je suis rendue là, que

je veux déposer une plainte, c'est parce que la personne qui va m'accompagner,

il a une certaine expertise, puis une expertise qui n'arrive pas juste une fois

par année, une expertise qui est renouvelée régulièrement. Quand on parle des

cadres professionnels, on a 40 heures de perfectionnisme par année. Bien,

pourquoi pas? Quand on parle de ce type de rôle, je pense que c'est très

important. Ça doit être une personne qui connaît le terrain. Et, quand on parle

des terrains, Mme la Présidente, on va parler de c'est quoi, une région, la

délimitation des régionales, comment ça va fonctionner. Ça aussi, c'est une

préoccupation, parce que, si on a 17 régions administratives puis on

dit : On va nommer un protecteur régional par région, bien, si on parle de

Montréal, par exemple, on a six commissions scolaires, centres de services...

cinq, cinq commissions scolaires, centres de services scolaires, puis on a une

forte concentration des élèves. Mais, oh boy! si on a juste un, un protecteur

de l'élève régional, ce n'est pas assez.

En plus que, c'est clair, la communauté

anglophone souhaite avoir quelqu'un qui... avec qui ils vont pouvoir interagir

dans leur langue maternelle. C'est tout à fait normal, comme on fait dans le

réseau de santé, comme on fait dans la classe. Quand on parle des plaintes,

c'est une nature très sérieuse, il veut s'exprimer dans la langue maternelle.

Alors, il faut aussi prévoir un moyen de s'assurer que, quand on arrive à ce

moment-là, bien, ces personnes vont aussi être bien protégées. Ça fait que,

est-ce qu'on va avoir un protecteur régional dans une région qui est très

dense? On va avoir plusieurs? Comment ça va fonctionner? Et, pour les

commissions scolaires anglophones, qui desservent plusieurs régions à la fois,

comme Sir-Wilfrid-Laurier, par exemple... Laval, Laurentides, Lanaudière, bien,

eux, ils vont avoir accès à trois. Comment ça va fonctionner? Ça fait que ça va

être très important d'avoir ces débats très importants.

Puis aussi, tu sais, je pense que le ministre a

aussi évoqué comme le temps d'attente. Mais le temps d'attente, je pense que ça

va être très important d'avoir un débat là-dessus. On a une notion de temps

d'attente qui est écrite, ici, en noir et blanc dans le projet de loi, mais on

a aussi entendu plusieurs personnes qui ont dit : C'est trop long. Ce

n'est pas assez long. Alors, je pense qu'il faut agir avec prudence en ce qui

concerne le temps d'attente, peut-être on devrait avoir des balises,

qualifications de comment ça va fonctionner.

Puis je dirais aussi, maintenant, on a un projet

de loi qui, comme ma collègue a dit, ça va appliquer aussi à les enfants qui

sont scolarisés à la maison, mais aussi au réseau privé. On n'a entendu aucun

groupe qui représente les réseaux de l'éducation privée qui sont venus

témoigner. Est-ce que ça va fonctionner de la même façon? Est-ce qu'on devrait

penser à des balises pour eux, parce que c'est un peu différent, leur façon de

fonctionner? Alors, je pense que ça va être important d'agir avec prudence en

ce qui concerne ce type de scolarisation.

En terminant, Mme la Présidente, je veux juste

dire que le ministre peut compter sur ma collaboration. J'ai vraiment envie de

travailler pour bonifier le projet de loi. Je veux parler évidemment de toutes

les personnes qui sont non vues. Je veux parler au nom des personnes

autochtones aussi. On parle beaucoup des élèves ayant des besoins particuliers,

handicapés. On parle beaucoup des communautés minoritaires, il faut aussi

penser aux communautés autochtones, Premières Nations, hein, parce qu'eux

aussi, ils ont leur rôle à jouer, puis, exactement, ils ont droit à leur propre

façon de faire à l'intérieur de ce que nous allons faire dans ce projet de loi.

Mais j'ai très hâte à commencer les débats puis de s'assurer qu'on fait ça

d'une façon simple pour adopter un projet de loi pour tous les citoyens et

citoyennes du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions en remarques

préliminaires? Je n'en vois pas. Donc, nous sommes maintenant prêts à passer à

l'étude détaillée, donc,

article par article. Et j'appelle l'article 1

du...

Mme Maccarone : Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme Maccarone :

Juste avant de commencer, je voulais s'assurer que nous allons suivre les

travaux par l'entremise de l'article 245 de nos travaux, pour s'assurer

qu'on va travailler

article par article, alinéa par alinéa puis paragraphe par

paragraphe.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous en faites la demande, c'est de la manière

dont nous allons gérer nos travaux, ne soyez pas inquiète. Donc, sans plus

tarder, M. le ministre, vous pouvez me faire la lecture de l'article 1

ainsi que vos remarques... Attendez un instant, s'il vous plaît. Oui, Mme la

députée de Mille-Îles

Mme Charbonneau : ...question, Mme la

Présidente, c'est-à-dire, dans les remarques, dans la note explicative...

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, par rapport à la commission scolaire.

Mme Charbonneau :

...je me demandais si... on voulait savoir si... ce que je considère une

erreur. Et, si ce n'en est pas une, si on peut m'expliquer pourquoi ça n'en est

pas une. Sinon, bien, on peut commencer, mais je vais y revenir à chaque fois

que je vois que c'est manquant, là, dans un article. Donc, si on le corrige

tout de suite, on peut peut-être... C'est plus pour vous, moi, je...

La Présidente

(Mme Thériault) : On a compris.

Mme Charbonneau :

...procédure, c'est surtout ça, là, parce que je ne sais pas, les notes

explicatives...

La Présidente

(Mme Thériault) : Je vous entends. On va regarder du côté du

ministre. S'il a une explication, bien oui, sinon, ça reviendra.

M. Roberge :

Oui, je peux donner un bref commentaire, si ça peut répondre. Je pense que

ma collègue parlait de formation professionnelle, formation générale aux

adultes.

Mme Charbonneau :

Non.

M. Roberge :

Non? Excusez-moi, je pensais que c'était de ça que vous...

Mme Charbonneau :

Non. Bien, ça aurait pu être ça, mais non, puisqu'ils sont inclus dans les

centres scolaires. Mais le projet de loi ne touche pas les commissions

scolaires anglophones? Il ne touche pas du tout?

M. Roberge :

O.K., non... Bien, en fait, non, tout est couvert, absolument. Quand...

dans le projet de loi et dans... je vous dirais, au gouvernement, quand on dit

«les centres de services scolaires», ça inclut les centres de services

scolaires et les commissions scolaires puisque, bon, c'est en cour, en ce

moment, là, pas... à savoir le statut final qu'auront les commissions

scolaires. Mais, dans l'intervalle, d'un point de vue légal, on a consulté des

avocats pour savoir si on devait tout le

temps dire «les commissions scolaires et les centres de services scolaires»,

et, d'un point de vue légal, quand on

dit «les centres de services scolaires», ça inclut évidemment les centres de

services scolaires, les commissions scolaires anglophones et les

commissions scolaires à statut particulier. Ce terme légal couvre tout le

monde.

Mme Charbonneau :

Je vais prolonger ma question, parce que j'entends votre explication, mais,

dans les commissions scolaires, il y a un palier gouvernemental. Donc, quand

vous m'expliquez, je comprends quand vous dites : Elles sont fondues,

hein, les commissions scolaires anglophones sont fondues dans le terme «centre

de services», mais il y a 50 % des chances, là, 50 % des chances,

c'est... ça reste comme ça, mais il y a un autre 50 % des chances que la

cour dise : Ils ont des droits acquis, ils se doivent d'être reconnus.

Puis là, bien, c'est

mon palier gouvernemental qui fait en sorte que... Je veux juste être sûre qu'à

chaque

article qu'on va toucher qui touche les centres scolaires et les

commissions scolaires anglophones, bien, mon palier politique est reconnu, ou

est interpelé, ou a une responsabilité. Parce qu'il y en a... Pour l'instant,

puis vous le dites bien, c'est en cour, je ne peux pas... je ne peux pas... je

ne connais pas comment ça va virer, mais on ne peut pas ignorer, puisque ça

veut dire qu'au moment où on va adopter cette loi-là, 10 jours après, le

jugement tombe, les commissions scolaires anglophones sont reconnues, le palier

politique anglophone est reconnu, le projet de loi est... bien, il n'est pas

caduc, là, mais il devra être réajusté pour prendre en perspective et pouvoir

élaborer tous les termes qui vont aller avec la responsabilité gouvernementale

locale qui s'appelle le conseil scolaire. Je veux juste être sûre, parce que

tout ce travail-là... je vais arrêter à

chaque

article pour être sûre qu'on n'est pas dans le champ puis qu'on ne

travaille pas pour rien, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Je crois que votre explication va suivre dans

quelques instants.

Mme Charbonneau :

Oui, oui. Puis je comprends que ça peut être complexe parce qu'on est

devant la cour, ça fait que c'est... ça peut être...

Présidente (Mme Thériault) : Mais votre question est légitime

aussi, sur le fait que c'est deux entités à nos yeux, présentement.

Mme Charbonneau :

Et, Mme la Présidente, comprenez bien que je ne voudrais pas que les gens

qui nous écoutent, des commissions scolaires anglophones, pensent qu'ils ne

sont pas... ils sont exclus complètement, parce que je sais que ce n'est pas le

cas, on veut avoir un protecteur de l'élève qui pallie à l'ensemble des

services, que je sois anglophone, francophone ou autochtone.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, vous avez raison. Donc, M. le ministre,

pour la clarification.

M. Roberge :

Oui. Bien, je vais repousser cette discussion. D'abord, je veux juste dire

que le projet de loi a été écrit en considérant qu'on ne peut pas présumer

d'une décision des juges, en respectant, bien sûr, nos lois au Québec, le

système judiciaire. Il a été écrit de telle façon qu'adopté tel quel il

s'appliquerait, peu importe, là, que le juge aille dans une direction plutôt

que dans l'autre.

Et il y a... à

l'article 52, il y a un endroit où on traite plus spécifiquement de ça, où

on pourra discuter de ça puis des modalités, des implications, et où on précise

exactement le terme «centre de services scolaire», le terme «commission

scolaire», les adaptations nécessaires. Donc, si vous permettez, puisqu'on n'a

peut-être pas fait le tour de toute la question mais on a quand même traité de

cette question-là, on ne l'a pas balayée sous le tapis, puis, comme elle est à

l'article 52, s'il y a un débat à faire, on pourrait le faire à ce

moment-là. Si vous permettez.

Mme Charbonneau : Sans amener une correction

ou... ma question serait : Y a-t-il lieu, dans la note explicative,

de se garder une parenthèse à la fin qui dit qu'en ce moment les commissions

scolaires anglophones... tu sais, en ce moment, il y a un débat devant la cour,

et la correction va être apportée au moment où la... Je ne sais pas comment le formuler, là. Je ne suis pas légiste puis

j'écris... je n'ai pas écrit de livre non plus, là. Je vous dis juste qu'à

partir du moment où je baisse mes

yeux sur la note explicative, mon malaise, c'est que j'ai une communauté qui

est complètement exclue.

Puis je comprends que

ça serait à 52, mais la note explicative, c'est ce que le ministre annonce à

l'intérieur du projet de loi. Donc, n'y a-t-il pas lieu de rajouter un

paragraphe dans votre note explicative pour dire qu'éventuellement sera

résolu... puis, tu sais, on l'écrit juste pour dire que les gens ne sont pas

exclus, mais que, tu sais, quand la résultante va arriver, ça sera corrigé,

puis il n'y aura pas de souci. Parce qu'à chaque fois qu'on va dire «centre

scolaire», je vais lever ma main puis je vais vous parler du conseil des

commissaires, parce qu'il existe encore.

Donc, je veux

juste... je voulais juste m'assurer que, un, comme ma collègue le disait, on

vous donne nos couleurs d'avance, et, deux, bien, s'il y a une façon de

corriger la note explicative pour donner l'explication... Parce que vos

légistes se comprennent, mais les gens qui vous lisent en ce moment ne se

retrouvent pas parce qu'ils ne sont pas mentionnés. Je voulais juste... je voulais

juste être sûre.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre, ça va?

M. Roberge :

Bien, on me confirme qu'il n'est pas nécessaire de modifier ça, donc

j'irais à l'article 1.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est

ce que les légistes disent. Parfait. J'ai la députée de Westmount—Saint-Louis

qui a une petite intervention. En fait, que je veux juste vous rappeler qu'on

n'a pas commencé l'article 1, et que je considère que la

discussion, M. le ministre, sera courte, mais, par contre, pour le bon

fonctionnement des travaux, je pense qu'on gagne à poser certaines questions,

que vous avez répondues, puis je pense que ça va simplifier de beaucoup pour le

reste de l'étude détaillée. Ne soyez pas inquiet, ça va bien aller. Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

C'est juste, très brièvement... c'est... Lors de l'étude détaillée du

projet de loi n° 49, où la ministre responsable des

Affaires municipales... on faisait beaucoup de débats en ce qui concerne

l'éthique et déontologie, et il y avait un amendement qui a été adopté, qui

disait qu'on ne peut pas siéger en deux places. Ça fait que les élus municipaux

ne peuvent plus être aussi un élu scolaire ou siéger au sein d'un conseil

d'administration d'un centre de services scolaire. Il y a eu beaucoup de débats

en ce qui concerne comment qu'on appelle ça, parce que... «commission

scolaire», «centre de services scolaire».

Puis, dans le fond,

ce qui a été trouvé comme solution, lorsqu'on voulait poursuivre, c'est, on dit

«un centre de services scolaire anglophone et un centre de services scolaire

francophone», la façon que c'était écrit aussi dans la Loi pour les élections

scolaires.

Par contre, la raison

que je le soulève, juste pour notre gouverne, ici, aujourd'hui, c'est parce

qu'actuellement ils sont devant le tribunal, plusieurs élus scolaires et élus

qui sont actuellement aussi élus municipaux. Pourquoi? Parce qu'ils disent que

la loi ne s'applique pas à eux parce qu'il n'y a aucune mention de «commission

scolaire», ça fait que... Puis c'est ça qu'on avait souhaité de faire dans le

projet de loi n° 49, c'est d'avoir de la clarté pour

s'assurer qu'on utilise la bonne terminologie. Ça fait que je veux juste

sensibiliser les collègues que, si on ne poursuit pas à utiliser le mot

«commission scolaire», bien, c'est clair, pour eux, c'est un manque de

compréhension, ils ne sont pas là. Puis ça, c'est actuellement, on vient de le

faire, ça fait qu'ils sont devant le tribunal pour ça aussi : ça ne

s'applique pas à moi, ça ne s'applique pas aux commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est

clair. Donc, je pense que le ministre a bien entendu vos craintes, vous n'avez

pas... Parfait, le ministre a bien entendu vos craintes. Un peu plus loin, on

le verra, comme il l'a mentionné, évidemment, quand on

fait une loi, on essaie que ça soit clair, mais il faut toujours rappeler

également que ce qui est dit dans le micro, bien, ça fait

partie du projet de

loi. Donc, je prends pour acquises les déclarations ministérielles qui sont

faites par rapport au fait que les vérifications ont été faites auprès des

juristes aussi. C'est ce qu'il faut faire. Bien, techniquement, un juge qui va

référer aux travaux de l'Assemblée nationale va aussi écouter les débats qui

entouraient le projet de loi, mais c'est toujours bon d'avoir une meilleure

clarification.

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, à

l'article 1... Et je comprends également qu'au début les articles, c'est

du texte nouveau complètement et qu'on verra beaucoup plus tard, dans les

articles, je ne sais pas, aux alentours des articles 60 et quelques, la

législation qui existe déjà. C'est ce que je dois en convenir, étant donné que

je n'ai pas de texte actuel dans les premiers articles. C'est ça?

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Donc, c'est de la nouvelle législation. Donc, à l'article 1, M.

le ministre, allez-y, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je remercie les collègues pour les remarques préliminaires,

qui ont abordé plusieurs sujets, puis je pense que les travaux sont bien

commencés.

Donc,

article 1 : «Le gouvernement nomme, sur recommandation du ministre,

un protecteur national de l'élève. La...»

Mme Maccarone : Excusez-moi,

madame... excusez-moi, M. le ministre, je suis très désolée...

M. Roberge : Je ne pourrais pas

finir, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

Mme Maccarone : C'est

juste une question de procédure. On a un amendement qu'on voulait déposer, qui

est le 0.1.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien,

il faut au moins qu'il lise l'article.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on

lit quand même le 1 avant de déposer le 0.1?

La Présidente (Mme Thériault) : Non?

0.1, c'est un

article avant. S'il y a un 0.1, M. le ministre, je m'excuse, je

dois entendre le 0.1. C'est...

M. Roberge : Mais là...

l'article 1, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

mais c'est 0.1, donc on ne peut pas faire la discussion sur le 1 s'il y a un

0.1, d'après ce que Mme la secrétaire me dit. Donc, je suis désolée.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est parce que, normalement, si on commence à l'article 1, ça va me

prendre un consentement pour revenir au 0.1. Donc, étant donné que c'est

l'introduction d'un nouvel article, on doit le passer avant, parce que c'est

0.1. Ce n'est pas 1 point quelque chose, mais plutôt 0.1. Donc là, j'ai...

La Présidente (Mme Thériault) :

Non, c'est ça. Donc... Oui?

M. Roberge : Oui, mais, Mme la

Présidente, peut-être qu'on ne l'aurait pas, le consentement, non plus, il ne

faut pas présumer de ça.

Présidente (Mme Thériault) :

Non, bien, c'est ça, c'est pour

ça que je suis obligée de faire le 0.1 avant le 1.

M. Roberge : Mais, étant donné que

j'ai... Excusez-moi, juste pour clarifier, on était commencé, on était rendu à

l'article 1, je commençais à lire le 1. Vous dites : Vous ne pouvez

pas parce que, après, ça prendrait le consentement pour aller à 0.1. Mais faisons le 1 puis voyons ensuite s'il y a le

consentement. Vous ne pouvez pas présumer qu'il y a un consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Non,

mais c'est parce que, dans notre manière de fonctionner ici, quand on fait un

projet de loi, quand on introduit un nouvel article, il faut le faire avant

l'article. Donc, je suis obligée de prendre un 0.1 avant le 0. C'est aussi

simple que ça. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Roberge : Je m'en remets à

la présidence et à la secrétaire.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mais je n'ai pas votre

article non plus, donc je vais vous demander... C'est envoyé?

Mme Charbonneau :

...ce n'est pas reçu encore? Je suis désolée.

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, juste pour le bon fonctionnement de nos

travaux, moi, je n'ai aucune indication s'il

y a des amendements ou s'il n'y en a pas, ça serait intéressant qu'on puisse

savoir s'il y a des amendements, donc, ce qui va éviter le : j'ai à

introduire un nouvel article. Donc, vous pouvez les envoyer au secrétariat. On

peut les rendre publics au moment où vous le direz. Donc, à ce moment-là,

autant... que ce soit le ministre ou vous, moi, ça me permet juste de sauver du

temps.

Je veux juste vous

dire que, si je n'ai pas l'article, si je n'ai pas votre amendement, je vais

suspendre à chaque fois. C'est aussi simple que ça. Si je l'ai, je ne le

suspends pas, je fais juste vous dire : On va le mettre à l'écran. Il est

sur Greffier, mais je dois constater, l'article, s'il est recevable, donc, si

je n'ai pas de copie en main, je ne peux pas procéder. Donc, c'est important

que vous m'acheminiez une copie et que je puisse procéder. Donc, est-ce que

votre

article est sur Greffier? Mme la secrétaire, on ne l'a pas reçu?

Donc, je vais

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 45)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc,

nous poursuivons nos travaux, donc l'amendement proposé introduisant

l'article 0.1, par Mme la députée des Mille-Îles. Je vais vous demander de

lire votre amendement, Mme la députée.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. L'amendement apporté serait pour ouvrir le

chapitre 0.1, qui s'intitulerait Interprétation et application. On

comprendra, à partir du moment où on dit : «Pour l'application de la

présente loi», on entend «par», et là on a bien humblement écrit des mots...

La Présidente (Mme Thériault) : Je

vais juste vous demander de nous faire la lecture. Vous nous l'expliquerez

après.

Mme Charbonneau :

Ah! au complet.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, absolument.

Mme Charbonneau :

Vous avez raison. J'étais partie, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Il faut que vous me fassiez la lecture en

premier, vous m'expliquez après le pourquoi, et on va engendrer la discussion.

Mme Charbonneau :

Ma collègue vient de me dire que j'étais hors de pratique, puis elle a

raison. Alors, je fais lecture : Chapitre...

La Présidente

(Mme Thériault) : Et je veux juste rappeler, pour les

parlementaires, que les amendements sont affichés maintenant, que les écrans

fonctionnent. Allez-y.

Mme Charbonneau :

...Mme la Présidente. Alors :

«Interprétation et

application

«0.1. Pour [...]

application de la présente loi, on entend par :

"allié" : [entre parenthèses, il est inscrit] : (indiquer

ici la définition proposée par le ministère de l'Éducation);

"dénonciation" : [la même phrase entre parenthèses];

«3° "droit des

élèves"[, encore une fois] : (indiquer ici la définition proposée par

le ministère[...]);

"services" : [...]; [et]

"signalement" : [...].»

Donc,

c'est ce qui est écrit dans la proposition. Par contre, je garde la parenthèse

ouverte pour vous dire, Mme la Présidente, que, tout au long de la loi,

de l'étude du projet de loi, s'il y a d'autres mots qu'on peut ajouter pour

donner des définitions claires, précises et cohérentes, uniformes à l'ensemble

du Québec par le principe du 0.1, ce serait le bon endroit pour pouvoir le

déposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions,

commentaires sur l'article... sur l'amendement déposé par la députée de

Mille-Îles? M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi,

je me repère dans mes multiples...

La Présidente (Mme Thériault) : Non,

c'est correct. Il n'y a pas de problème.

M. Roberge : On avait des

éléments à ce sujet-là, mais là...

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous essayez de les trouver ailleurs. Parfait.

M. Roberge : ...je m'alignais

sur l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait.

M. Roberge : O.K. Donc, ma

collègue fait écho, je le reconnais, à plusieurs des demandes qui ont été

formulées pendant les auditions particulières. Ce n'est pas tout le monde qui

apportait ça, mais il y en a certains qui souhaitaient qu'on définisse les

choses. C'est quelque chose qu'on a étudié après les auditions, parce que

j'étais dans la même salle que ma collègue, j'entendais ces demandes-là, de...

pas tous les groupes mais de certains groupes. Puis on s'est retournés vers

notre équipe de juristes pour savoir si c'était opportun de définir les choses.

Il semble que ce soit, des fois, intuitivement,

une bonne idée, puis, des fois, législativement, une moins bonne idée, par

principe de cohérence entre tous les projets de loi puis par principe de, je

vous dirais, de... pour éviter de restreindre l'application de la loi. Parce

que, lorsqu'on le définit, m'a-t-on dit, on risque de restreindre les

interprétations et de limiter les pouvoirs du protecteur de l'élève. Donc, ce

sont les dangers qu'on a à définir les choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la

Présidente, étrangement, je m'attendais à cette réponse. Je suis un peu déçue.

J'aurais aimé ça me faire surprendre. Alors, je vais donner un exemple au

ministre d'un endroit où les législateurs m'ont fortement dit qu'il ne fallait

pas faire ce que je m'apprête à demander au ministre, et c'est au projet de loi

sur la maltraitance des aînés qu'on a fait dans la législation précédente. On

nous avait dit : Il ne faut surtout pas mettre une interprétation ou une

application parce que ça peut être mal interprété, parce que l'interprétation

peut limiter les gestes qu'on pose au niveau de la maltraitance des aînés. Et,

honnêtement, j'ai... puis je le dis bien humblement, j'ai tenu tête aux

légistes qui m'entouraient, comme ministre responsable des Aînés, pour être

capable de l'inclure dans le projet de loi parce que c'était important de

comprendre une définition à travers le Québec.

Puis, dans pas long, on va parler de protéger

les gens qui vont dénoncer, dans pas long, on va parler de gestes, comme ma

collègue le disait, de plaintes, on va parler des alliés. Si la définition

n'est pas uniformisée pour l'ensemble du Québec, elle sera interprétée de façon

différente. Et, dans une perspective où tu peux interpréter à ta façon, bien,

ça peut être très large à certains endroits et très court à d'autres endroits.

Je vous avoue, Mme la Présidente, que ce n'est

pas un

article que je cherche à fermer tout de suite. C'est un

article qui va

rester ouvert tout le long du processus du projet de loi, et, à la fin,

pourrait être le dernier

article qu'on adopte pour dire : Bien, «allié»,

là, on n'a pas besoin de le définir, mais on pourrait lui donner la même

définition que dans l'ensemble des projets de loi du Québec.

D'ailleurs, l'exemple est probant par rapport

aux notes explicatives. On me dit : Le centre de services, en ce moment,

c'est, tout le monde, des centres de services, malgré que ce n'est pas comme ça

qu'on pourrait l'interpréter. Pour nous, l'interprétation et l'application...

Puis je comprends que le travail des légistes, c'est de vous dire : Ne le

faites surtout pas, je comprends ça, j'ai joué dans ce film-là, mais, en même

temps, notre obligation, c'est de s'assurer que l'ensemble des gens qui vont

lire ce document dans les écoles, dans les centres scolaires, dans les

commissions scolaires, dans une résidence

privée pour un parent, puissent s'y reconnaître puis comprendre que... si je

suis un parent puis je fais l'école à la maison, bien, c'est qui, mon

allié, où je me réfère par rapport à mon allié, est-ce que c'est moi qui

l'interprète ou je vais avoir un document qui va m'aider dans mon

interprétation. Ça ne sera pas un document comme un projet de loi puis ça ne peut pas être un cahier explicatif à chacun,

là. Là, on est en train de faire un aspect, je vais le dire en toute

amitié, un petit côté fonctionnaire à une tâche où on veut aider les élèves

puis accompagner leurs familles.

Donc, j'insiste pour dire : Quelquefois, M.

le ministre, puisque c'est votre signature, en bout de ligne, qui signe ce

projet de loi là, il faut un petit peu tenir tête aux légistes puis dire :

Je crois que ça va être aidant plutôt que handicapant de faire un endroit où je

vais pouvoir avoir une interprétation des mots qu'on va utiliser. Puis je vous

ai... Je vous le dis tout de suite pour vous faire un petit clin d'oeil, je

n'ai pas mis «famille» parce qu'il n'y a personne qui veut définir le mot

famille, c'est très complexe, mais j'ai mis... on a mis des exemples de mots où

les gens nous ont interpelés en commission pour nous dire : Bien, ça,

c'est un petit peu difficile à attacher, comme définition ou celle qui est

rattachée à d'autres projets de loi pour pouvoir avoir une définition concrète

de certains aspects de la loi.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

il ne s'agit pas de dire si on veut tenir tête aux légistes ou plier devant les

légistes, je pense qu'il faut juste essayer de faire la meilleure loi possible

pour tous les citoyens avec l'intelligence collective qu'on a autour de la table

puis l'expertise juridique qui nous assiste tous, dans le fond. Puis, des fois,

puis je l'ai vu, là, c'est quand même... Ça fait maintenant quoi, sept ans que

je suis ici? J'ai fait, dans l'opposition, quelques projets

de loi, au gouvernement, un quatrième. Des fois, on tombe dans le piège de

vouloir rédiger un projet de loi comme un document destiné aux citoyens, en

disant : Oui, mais peut-être que les gens ne vont pas le comprendre de

cette manière-là, mais, le projet de loi, c'est un texte juridique, législatif,

qui doit être efficace, doit être cohérent par rapport aux autres lois.

Après ça, il y a des exercices de vulgarisation

qui se font, puis, d'ailleurs, le projet de loi dit que le protecteur de

l'élève a cette mission-là d'expliquer les choses. Et je ne peux pas croire que

le protecteur de l'élève, pour expliquer ses fonctions, va imprimer la loi puis

la donner aux parents. Évidemment, ce qu'il va faire, c'est qu'il va expliquer

ce que ça veut dire, ce que ça implique, en termes facilement compréhensibles

pour les administrateurs scolaires et les parents,

mais ça ne sera pas de dire, bien... On n'a pas comme mission de faire un texte

vulgarisé, lequel sera copié-collé pour les citoyens. Par exemple, le

terme «allié» ne s'applique que pour la nomination et ne sera utilisé que pour le gouvernement. Il n'y aura pas un parent qui va

se dire : Oui, là, suis-je allié à ce moment-là? Ce n'est pas comme

Et d'ailleurs il est défini, celui-là, je

suis... On me dit qu'allié ça veut dire... c'est dans un dictionnaire

juridique, et il est là, ça dit : « Uni par une alliance, mariage ou union

civile. Soulignons que cette notion se retrouve dans d'autres lois, par

exemple, le Code civil du Québec, sans jamais être définie.» On se fie au

dictionnaire juridique et on se réfère alors au sens courant des termes ou à la

définition du dictionnaire, dictionnaire juridique, évidemment, plutôt qu'un

dictionnaire Wikipédia, admettons, mais... Et c'est vrai pour beaucoup des

termes que ma collègue souhaite définir. Ce

n'est pas parce qu'on veut faire un projet de loi qui est flou, là, c'est parce

qu'on veut faire le meilleur projet de loi.

Quand on... D'ailleurs, on a questionné la

Protectrice du citoyen, parce qu'elle est arrivée au milieu des consultations,

je ne veux pas me tromper, mais, bref, il y avait des gens qui étaient passés

avant eux et qui voulaient... qui disaient : Moi, je ne suis pas un

juriste, je ne suis pas un avocat, qu'est-ce que ça veut dire, ce terme, ce

terme, ce terme? Et je vais citer ce que nous a dit la Protectrice du citoyen

lors des auditions, ça dit : «Moi, je vous dirais qu'une définition de

"services"...» Là, on parlait de définir le mot «services», là, qui

est là, c'est le point 5° de ma collègue, elle dit, et je la cite... elle dit, donc :

«Moi, je vous dirais qu'une définition [des] services... une définition trop

précise, c'est toujours comme un couteau à deux tranchants, mais il va

appartenir au Protecteur national de l'élève d'émettre, cependant, des

directives à ses protecteurs régionaux pour avoir une compréhension cohérente

et une saisine qui ne sera pas disparate entre les régions.» Donc, ce qu'elle

nous... Elle nous met en garde, en réalité, contre le danger de définir des

choses qui pourraient, après ça, limiter l'efficacité.

Donc, honnêtement, la question que la collègue

soumet à la commission est tout à fait pertinente, on l'a tous reçue à la

lumière des auditions particulières. Je l'ai soumise à notre équipe pour

dire : Est-ce qu'il n'y aurait pas une plus-value? Et, pour ce qui est de

l'application de la loi, je pense que non. Je pense que non. Je pense qu'il y a

des choses qui sont à définir tout simplement en fonction des dictionnaires et

d'autres pour lesquelles on veut laisser, justement, une marge de manoeuvre au

protecteur national et aux protecteurs régionaux, sans quoi, si on veut changer

des choses, bien, il faudra redéposer un projet de loi, convoquer l'Assemblée

nationale, venir en commission, plutôt que de laisser vivre les institutions

qu'on est en train de bâtir ensemble.

Donc, pour cette raison-là, je pense que, bien

qu'intuitivement ça semble être une bonne idée, je pense que ce ne serait pas

une bonne idée d'aller de l'avant avec l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la

Présidente, pourquoi j'ai pris l'exemple de la maltraitance chez les aînés...

pas juste parce que j'avais l'expérience, mais parce que, dans le projet de loi

sur la maltraitance, on parlait à différentes institutions qui s'occupaient des

aînés, mais on s'occupait... on se préoccupait aussi de l'aîné à la maison.

Donc, quand le ministre me répond que, tu sais, le protecteur de l'élève va

faire son cahier de charges, puis il va donner l'information aux gens, puis ça

va être dans son rôle, d'ailleurs, qui est défini dans le projet de loi, je

l'entends, mais il faudra qu'il arrive, le protecteur de l'élève, il faudra

qu'il l'écrive.

Entre-temps,

j'ai des parents qui font l'école à la maison, qui vont lire le projet de loi

parce qu'ils veulent s'y retrouver, puis c'est rare qu'on les nomme dans

un projet de loi. Donc, ils vont vouloir le lire et bien le comprendre. Je

comprends quand on me dit, avec beaucoup de gentillesse, que la loi est écrite

par des légistes, pour des légistes, mais on travaille pour le peuple, et c'est

tout le monde qui devrait être capable de lire un projet de loi puis de s'y

retrouver minimalement dans un lexique qui est clair, qui est précis. Et

j'entends aussi quand le ministre me dit : Bien, le mot «service», ça

serait peut-être... Je ne suis pas en désaccord, mais d'avoir un lexique qui

vient donner les interprétations puis l'application de ça vient faire en sorte

que tout le monde s'y retrouve.

Quand je vous dis, avec un léger clin d'oeil,

qu'il faut tenir tête aux légistes, comprenez-moi bien, j'ai compris que ça

fait longtemps qu'ils sont les experts puis qu'ils utilisent les bons mots au

bon endroit, points, virgules, barres sur les t, points sur les i. Je comprends.

Mon travail à moi, M. le ministre, c'est de vous dire que, si je suis un

parent, si je suis un parent qui veut participer à un des comités qui sera mis

en place par ce document, bien, il faut que je sache c'est quoi, un allié si

mon conjoint est enseignant. C'est-tu mon allié? C'est-u mon conjoint? Est-ce

que la définition d'allié va jusque-là? Vous allez me dire : Ça va être

dans le projet de loi, il y a un

article qui est écrit là-dessus. Mais le

travail qu'on a à faire ensemble, c'est de faire en sorte que le jour que

quelqu'un va ouvrir la première page puis qu'il va voir les définitions, il

puisse s'y retrouver après ça dans chaque

article qu'il va regarder.

Alors, je comprends quand vous me dites :

Ça va être interprété, ça va être mâché par le protecteur de l'élève. Je veux

bien, mais on l'a dit un peu plus tôt, il va y avoir plusieurs protecteurs de

l'élève. Est-ce que, dans la région 13, ça va être la même définition

qu'il va en faire que dans la région 3 puisque tout ce qu'il va avoir

comme appui, ça va être que c'est écrit «allié» dans le projet de loi, puis

lui, il l'interprète comme ça? Ça fait qu'il va peut-être vérifier avec le central, mais il n'est pas trop sûr. Et là, tout

d'un coup, je me retrouve dans un temps d'attente parce que les définitions ne

sont pas écrites, puis mon parent, lui, qui a posé une plainte puis qui attend

une réponse, bien, il faut qu'il attende d'avoir la bonne définition qui va

venir d'en haut, parce qu'au milieu on n'est pas sûrs, puis ça va lui donner...

à la direction d'école puis aux parents, il faut l'interpréter de la même

façon.

Quand je vous disais : Notre volonté, c'est

de faire un projet de loi qui va avancer puis qui va bien rouler, c'est parce

qu'il faut que les gestes qu'on pose fassent en sorte qu'un coup qu'il a été

adopté, ce projet de loi là, il n'y aura pas deux ans avant la mise en

application, la prise de possession des lieux, l'espèce d'aspect de

communication entre les parents puis le protecteur de l'élève, parce que,

quelquefois, puis c'est écrit dans quelques articles, quelquefois, il n'y aura

pas d'intermédiaire. Ça va aller directement au protecteur de l'élève. Le

parent ne voudra pas passer par l'intermédiaire parce que peut-être que

l'intermédiaire, c'est le problème.

Donc, la volonté de faire en sorte qu'on puisse

bien définir les choses sans... puis je vous permets de le dire, là, sans trop centrer puis cadrer pour ne pas que

ça devienne plus une prison que quelque chose d'intéressant... Je pense

qu'il faut être capable de le faire. J'entends

que, de votre côté, il y a un malaise, puis vous n'êtes pas à l'aise avec ça,

mais, je vous le dis, la volonté, de ce côté-ci, c'est de faire en sorte

que c'est compréhensible pour M. et Mme Tout-le-monde, parce qu'honnêtement,

s'il y a un projet de loi qui va toucher chaque résidence de chaque enfant qui

fréquente une école, qu'elle soit privée ou publique, bien, ça va être là,

c'est ce projet de loi là, parce que la loi de l'instruction publique, elle est

ardue, elle est difficile, puis, des fois, il faut avoir des amis, peut-être un

peu comme des gens que vous connaissez, avocats qu'il faut qu'ils

l'interprètent avec nous pour bien la comprendre, pour savoir : Bon, ça,

c'est mon droit, puis ça, ce n'est pas mon droit. Mais il faut être capable

d'avoir une page qui dit : Voici ce que ça définit, puis, quand vous allez

continuer à lire votre projet de loi, monsieur, madame, bien, «allié», ça veut

dire ça, «dénonciation», ça veut dire ça, pour s'assurer que c'est clair.

Puis je vous entends quand vous me dites :

Ça n'a pas à être clair pour M. et Mme Tout-le-Monde, mais le p.l. n° 9, oui, parce que ça touche les gens dans leur maison.

Comme disait ma collègue de Westmount—Saint-Louis, on parle de leurs tripes, là. On

parle de leurs enfants, puis ils veulent poser le bon geste de la bonne façon

pour que ça aille le plus rapidement possible, parce que la run de bus, là, tu

ne peux pas régler ça trois mois plus tard, l'heure du dîner, tu ne peux pas

régler ça trois heures plus tard, puis l'intimidation, il faut que ça soit

réglé sur le champ, mais il faut que je sache comment m'y retrouver, puis,

quelquefois, bien, le premier pas, c'est de bien comprendre les mots que je lis

puis les placer à la bonne place.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, ma collègue

a fait référence au projet de

loi sur la maltraitance, projet de loi qui

pourrait ressembler, à certains égards, à ce qu'on fait, puis on parle de

plaintes, mais, dans le projet de

loi sur la maltraitance, on ne définit pas

«plainte» et «signalement». Ces mots sont là, mais ne sont pas définis d'entrée

de jeu, et ça pose un... Et là, ici, on a la demande de définir des choses qui

n'ont pas été définies dans un autre projet de loi parce que ça n'a pas été jugé

pertinent de le faire. Alors, je pense que cohérence législative, flexibilité

dans l'application nous appellent à faire un peu de la même manière. Puis, je

le répète, c'est le rôle du protecteur national et des protecteurs régionaux de

vulgariser et diffuser l'information. Ça va être ça, là, ça va être ça, une

partie de leur mission, et ça, c'est clairement écrit dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) :

Députée des Mille-Îles, ça va?

Mme Charbonneau : ...dernier

argument, Mme la Présidente. Je comprends qu'on peut s'arrêter sur les mots

qu'on a inscrits. On s'est donné un aperçu en se disant : Tout au long de

la loi, on va peut-être s'accrocher à des mots puis on va peut-être en

décrocher. Puis je comprends que le ministre, il prend le même exemple que je

lui donne pour dire : Bien oui, mais, dans le projet de

loi sur la

maltraitance, on n'a pas défini «plainte», puis là on veut une définition. Si

«plainte» n'a pas à être là, je serai la première à vous le dire, M. le

ministre, ça n'a pas à être là, mais d'avoir une page qui dit :

«Interprétation et application», je pense que ce serait la bonne façon de

garder cette ouverture pour pouvoir parler à tous les citoyens du Québec. Mais

je sais compter, Mme la Présidente, puis ça, c'est un terme que j'utilise à

chaque fois que je suis en commission, moi, je sais compter. Ça fait que, si

lui, il dit : Non, ça va être non, parce que vous avez compris que le

décompte se fait ainsi, par contre, je crois sincèrement que c'est une erreur

de calcul, parce qu'on veut que les citoyens puissent s'approprier le projet de

loi n° 9. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

D'autres commentaires? Mme la députée de Westmount.

Présidente (Mme Thériault) :

Saint-Louis, pardon, Westmount—Saint-Louis. Non, mais c'est vraiment important. Je vous comprends. Moi, c'est Anjou—Louis-Riel. Donc, je n'ai pas de problème, c'est Westmount—Saint-Louis, ça va.

Mme Maccarone : Parce que vous

savez que j'aime beaucoup la

partie Saint-Louis autant que j'aime la

partie

Westmount, mais Saint-Louis, c'est très important.

rajoute un peu à notre réflexion pendant que nous faisions le débat sur

l'amendement déposé par ma collègue, qu'évidemment je trouve très

important. Pourquoi? Parce que ça va changer la nature de nos débats... de

suite en ce qui concerne le projet de loi, parce que,

quand on va parler de droits des élèves, bien là on va savoir de quoi on parle,

quand on va parler de services, bien là on va savoir de quoi on parle, quand on

parle d'un allié, quand on parle d'une plainte,

un signalement, une dénonciation, là, on va savoir de quoi on parle ou au moins

avoir des balises puis des limites.

Moi, j'ai quand comme

un peu un «running gag» avec le ministre de la Famille parce que, quand on a

fait le débat en ce qui concerne le Curateur public, le projet de loi

n° 18, qui a été adopté, puis on a travaillé très fort sur ce projet de

loi, on a travaillé à l'intérieur du Code civil, puis c'était beaucoup de «dans

la mesure du possible». J'avoue, là, «dans la mesure du possible», je n'aime

pas ça parce que «it's blurry», c'est trop flou, puis c'est bien d'avoir une

définition à quelque part de quoi on parle. Pourquoi? Pour éviter d'avoir des

plaintes qui ne sont pas fondées, pour éviter aussi un achalandage de travail.

Je sais que les centres de services scolaires puis les commissions scolaires se

sont dit qu'ils ont des... ils sont préoccupés parce qu'il y a un manque de

définitions.

Puis ça m'amène à,

dans le fond, une réflexion puis une question. Ça fait que je veux juste aussi

rajouter qu'on a une définition d'intimidation, puis la raison qu'on a une

définition d'intimidation, c'est parce qu'on peut avoir une interprétation de

c'est quoi. Ça peut différer beaucoup. Puis ça, c'est quelque chose... On va

instruire nos enfants. Ils vont revenir peut-être de l'école puis ils vont

dire : J'étais intimidé aujourd'hui, mais peut-être que ce n'est pas

nécessairement ce qui est arrivé. Ça fait que je vais lire la définition de

l'intimidation parce que c'est dans la

Loi sur l'instruction publique, puis

nous allons modifier cette loi. Alors, c'est écrit : «tout comportement,

parole, acte ou geste délibéré ou non à caractère répétitif, exprimé

directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace, dans un contexte

caractérisé par l'inégalité des rapports de force entre les personnes

concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de

léser, blesser, opprimer ou ostraciser;».

Ça fait que je dirais

que, si on peut donner une définition à «intimidation», bien, on devrait être

en mesure de mettre une définition de c'est quoi, une plainte, c'est quoi un

service, c'est quoi un allié. J'ai déjà vu... Puis je pense qu'on... Je pense

que, ma collègue, elle sera très ouverte à dire qu'on est prêtes à travailler

avec le ministre pour modifier l'amendement en question ou l'article introduit

en question pour rejoindre un peu ce que le ministre souhaite. Ça peut être,

notamment... Tu sais, j'ai déjà vu des formulations qui rejoignaient un peu le

sens de ce qu'on aimerait faire. Je pense que c'est important parce que,

vraiment, ça va être la façon que ça va déterminer sur quoi nous allons faire

les débats dans les futurs amendements.

Je nous ramène aussi

sur la

Loi sur l'instruction publique, Mme la Présidente. Quand on parle des

définitions puis quand on parle des plaintes, ça m'amène à une deuxième

réflexion, surtout pour le n° 4, l'alinéa n° 4. Pourquoi? Parce que, quand on regarde

l'article 26, l'article 27 et l'article 28 de la

Loi sur

l'instruction publique... Sur l'article 27, c'est écrit : «Le

ministre peut rejeter toute plainte qu'il estime frivole ou abusive. Il en

avise alors le plaignant et l'enseignant et

leur communique les motifs du rejet.», mais basé sur quelles balises? Comment

c'est déterminé? Est-ce qu'il y a des règles à suivre? Est-ce qu'il y a

un règlement? C'est quoi, la définition de ça va être frivole ou abusif? Parce

qu'il me semble ça aussi, c'est suite à une interprétation très personnelle.

Alors, je dirais que

ça va être important d'avoir une forme de définition, même si on donne une

marge de manoeuvre, puis je suis prête à aller là, mais je pense qu'on devrait

avoir une forme de définition à quelque part, au moins, si ce n'est pas les six

mots que nous avons identifiés comme préoccupants, mais au moins quelques-uns,

parce que, si le ministre peut... il considère, dans plusieurs places,

«recevable», «frivole», «abusif»... C'est le ministre qui va déterminer... ou

peut-être, dans ce cas-ci, il va avoir... Je ne me souviens pas s'il y a un

article qui indique que ça va être le Protecteur national de l'élève ou le

protecteur régional de l'élève qui va dire que c'est recevable ou non, mais il

doit y avoir des critères pour définir ceci. C'est quoi, les critères? Si ce

n'est pas ici, dans une définition, est-ce que la ministre peut nous dire...

basé sur quoi... quels critères qu'un protecteur de l'élève régional ou

national... bien, c'est peut-être plus régional... qui va déterminer que la plainte

est recevable ou non, basé sur quels critères?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mais là on est rendus dans un autre article, parce que, là, ma collègue est

sur un

article où elle voudrait les définitions...

Mme Maccarone :

...parce que c'est lié à une plainte.

La Présidente

(Mme Thériault) : Non, non, non, Mme la députée, c'est le

ministre qui a la parole. Vous allez le laisser aller jusqu'au bout. Il vous a

écouté patiemment. C'est lui qui a la parole. Donc, je vous demande juste de ne

pas intervenir comme ça, ce n'est pas bon. Le ministre doit aller jusqu'au bout

de sa pensée. M. le ministre, allez-y.

M. Roberge :

Merci, merci. Je serai bref, mais ma collègue amène... comme je vous dis,

ce n'est pas... certainement pas quelque

chose qui est contre-intuitif, là, amène une proposition qui est, à la base,

intéressante, à la base, je vous

dirais, en lien avec certaines des interrogations des gens qui sont venus en

commission. Par contre, je pense que l'analyse de notre cadre législatif actuel montre que ce n'est pas opportun

d'aller là. Maintenant, là, sa dernière interrogation n'est pas à l'effet de définir «frivole» ou pas, mais plutôt

que... de donner des critères. Donc, je pense que c'est un débat qu'on

pourrait faire ultérieurement, quand on arrive à un article, sur le possible

rejet de certaines plaintes. Ce sont des critères. Les critères sur quelque

chose, c'est différent des définitions, puis on le traitera quand on sera

rendus là, mais là c'est autre chose. On n'est même pas dans l'article.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Je reviens que c'est... «words matter».

La définition de ce que nous allons

avoir ici, je pense que ça change la donne pour plusieurs choses. Si on ne

définit pas un service, on risque d'avoir des plaintes sur tout ce qui est à

faire à l'intérieur d'un centre de services scolaires ou une commission

scolaire, puis ça va être ça, la réalité. Puis il se préoccupe de ça. Alors,

c'est qui qui va définir c'est quoi, un service rendu au dépôt d'une plainte?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

il existe des protecteurs de l'élève au moment où on se parle. C'est un système

qu'on veut améliorer, qui a ses défauts, mais qui n'a pas que des défauts, et

il traite des services en ce moment. À ce que je sache, il n'y a pas un gros

imbroglio juridique puis ce n'est pas là-dessus que la Protectrice du citoyen a

fait son rapport quand elle a dénoncé tous les problèmes à régler, ce n'était

pas le fait que les actuels protecteurs de l'élève n'étaient pas capables de

définir «service», puis que les parents ne s'y retrouvaient pas, puis, s'il

vous plaît, éclaircissez ça. Ce n'était pas dans les problèmes initiaux

constatés sur le terrain. Je pense... Puis ma collègue pourra vérifier, mais je

ne pense pas que c'était dans le projet de loi déposé par sa formation

politique en 2018. Ce n'était pas dans le rapport de la Protectrice du citoyen.

C'est comme un faux problème, là. Là n'est pas... Là ne sont pas les enjeux, et c'est un diagnostic qu'on a fait, je

pense, que sa formation politique a fait et que la Protectrice du citoyen

fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

D'autres commentaires?

Mme Maccarone : Oui, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y,

Mme la députée.

Mme Maccarone : Écoute, on est

rendus ici pour faire un débat sur un projet de loi qui inclut une terminologie

qui n'est pas définie. Je comprends ce que le ministre, il dit. Ça existe déjà,

oui, un protecteur de l'élève local, un ombudsman, oui, ça existe, puis, oui,

il y a une façon de faire. Mais la raison que nous sommes ici, c'est pour bonifier,

pour améliorer, pour offrir un service qui est à la hauteur des attentes des

élèves, des parents puis de toutes les parties prenantes au sein de la

commission scolaire puis le centre de services scolaires, alors d'où

l'importance d'avoir des définitions, de savoir de quoi qu'on parle, surtout si

ce qu'on recherche, c'est une indépendance, une impartialité. On a entendu lors

des auditions des gens qui nous ont demandé ça va être quoi, la définition,

plusieurs personnes, dans le fond, c'est dans... j'ai amené, puis la majorité

des mémoires... avec moi. Plusieurs personnes m'ont demandé d'avoir une

définition adéquate.

Puis, si je me mets dans la place d'un enfant

avec des besoins particuliers, une définition de c'est quoi, un service, c'est

archi-important, une définition de c'est quoi, une plainte, c'est

archi-important, de comment je peux dénoncer, c'est quoi, une dénonciation,

c'est très important. Pour protéger les personnes qui vont aller au-delà

de : Je veux déposer une plainte, ainsi que la personne qui va recevoir,

ainsi que le protecteur régional, on a besoin d'avoir des balises. On a

vraiment besoin d'avoir des définitions.

On n'est pas les seuls à offrir ceci. Ça se peut

que ça ne faisait pas

partie du projet de loi n° 183 quand c'était déposé,

mais, je vous avoue, Mme la Présidente, si je siégeais à cette époque-là puis

je faisais... membre de la commission, j'aurais fait la même intervention, tu

sais. Pourquoi? Parce que je fais ça d'une façon vraiment pour bonifier la loi puis pour s'assurer que tout le

monde a une compréhension commune. On peut aller plus tard dans les

critères. Tout à fait, je suis prête à aller avec le ministre dans ce chemin-là

avec grand plaisir, mais ce n'est pas une définition, ça, c'est plus des balises, puis, je pense, ça va être très important de

savoir de quoi on parle, de quoi on parle parce que...

Tu sais, j'ai parlé, oui, de qualité de l'air,

par exemple, et tout ça, dans la classe, mais, si on amène ça à une base très

pratique pour un élève qui est expulsé de l'école, c'est une plainte, bien, ça

arrive à quoi, mettons? Moi, mon enfant qui est non scolarisé, il est expulsé

de l'école parce que le service n'est pas rendu, bien, c'est qui qui est

responsable de ça? Je fais quoi? Je fais une plainte? Ça va être quoi, le

résultat de ceci? Je vais où après? Parce qu'on sait qu'il y a plusieurs

enfants qui sont non scolarisés, pour le moment, ou des enfants avec des

besoins particuliers qui ne reçoivent pas le nécessaire pour être le meilleur

élève possible dans le réseau. Alors, est-ce que ça, c'est une plainte? Est-ce

que chaque fois cette personne va dénoncer? Qu'est-ce qu'on va faire? Comment

ça va être traité?

Je pense que la notion de définition, c'est très

important, c'est pour... puis... parce qu'on voulait avoir beaucoup de respect

pour le ministre et son équipe. C'est la raison qu'on a laissé ça, «indiqué par

le ministre», parce qu'on a dit... On comprend qu'on vient tout de suite...

Puis le ministre n'a pas nécessairement fait une tête là-dessus. Même qu'on est

prêts, je dirais... Encore une fois, je ne veux pas parler pour la collègue,

mais, s'il faut suspendre l'adoption de l'article ou vote sur l'article puis

venir plus tard, parce qu'on veut continuer le travail... pour venir avec, je

ne sais pas, un mi-chemin, un sens de définition ou une contre-proposition par

le ministre, je pense qu'on serait ouvertes à faire ceci. Le but, c'est

vraiment d'avoir un accompagnement qui est sain pour toutes les parties

prenantes en ce qui concerne le protecteur de l'élève national, régional, mais

ce que nous allons faire à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

dans la loi, actuellement, au moment où on se parle, à 220.2, on dit : «Le

centre de services scolaire doit, après consultation du comité de parents,

établir par règlement une procédure d'examen des plaintes liées à ses

fonctions.

«[Le processus] d'examen

des plaintes doit permettre à un plaignant [...] un élève...» Et là on parle

des gens qui reçoivent des services, et ça fonctionne. Là n'est pas le

problème. En anglais, comme on dit, «don't fix it if it works», là, et ce n'est

pas là qu'est le problème. On s'attaque au problème. Le diagnostic a été fait.

Et là on risque plutôt de restreindre le mandat, alors qu'on veut quelque

chose... On veut une institution qui est efficace.

Et cette question a été posée précisément tout à

l'heure. J'ai cité la Protectrice du citoyen, mais il est revenu une deuxième

fois avec une autre citation. Elle a dit carrément : «Je vous mettrais en

garde à être trop précis...» Suite à une question, ce sont ses mots : «Je

vous mettrais en garde d'être trop précis. Il faut laisser l'appréciation aux

personnes qui ont une décision à rendre de vraiment évaluer s'il s'agit

effectivement d'un droit qui a été brimé au fond et pour lequel il y a un correctif de la part de l'établissement qui

doit être rendu.» Et on l'a questionnée à ce moment-là sur, justement,

est-ce qu'on doit définir «services»? Est-ce qu'on doit définir tout ça? Puis

la protectrice, qui, justement, reçoit des plaintes, des dénonciations,

dit : «Dans ma loi, moi, de protectrice, ce n'est pas défini et c'est une

bonne chose.» Je pense qu'on doit se fier à sa recommandation.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

D'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'entends le

ministre, puis j'écoutais les échanges, et je me disais : Pourquoi je

n'arrive pas à la même résultante que vous? Je veux bien... Puis c'est vrai

qu'on pourrait s'arrêter à tous les mots qui ont été inscrits, mais je croyais

que vous aviez compris, puis peut-être qu'on ne l'a pas expliqué correctement,

que c'est une proposition de garder ouvert ce principe-là jusqu'à la fin. Et,

si, tout au long, on trouve intéressant de pouvoir bien donner une explication

ou une interprétation, ça peut être intéressant. Puis je comprends que vous

citez la protectrice, avec raison, mais on aurait pu faire un exercice de vous

sortir tous ceux qui nous ont dit : Ça nous prend des définitions parce

que nous, on va le mettre en application, parce que nous, les directions

d'école, on devra faire des gestes puis comprendre si on s'en va au protecteur

de l'élève régional ou national ou si on garde ça dans notre institution. Je comprends. C'est la

partie qui est assez

particulière. Je comprends les craintes, je les comprends, mais, dans

l'application du jour... «day-to-day», là, le jour... à tous les jours, là,

dans l'application d'une direction d'école qui doit s'y retrouver, un parent

qui doit s'y retrouver, gardons la parenthèse ouverte. Et, si, à la fin, il n'y

a aucune définition à mettre en place, puis, je vous dirais, si ça serait...

non, si c'était, oui, c'est ça, mais là la syntaxe, c'est important parce qu'on

s'amuse beaucoup avec ça.

Si ce n'était

que pour remettre en place l'interprétation d'intimidation, on aurait déjà fait

un travail intéressant. Si vous dites :

Savez-vous quoi, le droit à l'élève, on ne devrait pas l'inscrire, je suis

prête à prendre l'argument. Je suis prête à l'entendre, mais, si on ferme la porte à une explication ou une

interprétation et application en disant : Non, non, ce n'est pas nécessaire, là, on ne s'accrochera pas là-dedans,

puis ça va trop nous encarcaner, puis tout le monde pourra interpréter,

puis, au pire, ça sera l'être suprême, en haut de toute la hiérarchie, qui va

l'interpréter puis qui va donner l'interprétation, on se rajoute du temps, on

se rajoute de la paperasse puis on ne va pas aller vite un coup le projet de

loi adopté.

Je vous le dis, je le sais, je me connais

suffisamment pour savoir ce que je suis en train de faire. Mais, je vous le

dis, si j'insiste, c'est parce que, dans un principe d'avoir rencontré des

comités qui sont venus me dire que les projets que j'ai adoptés, comme

commissaire scolaire, pour le transport scolaire, pour l'heure du dîner, pour

les activités, ce n'était pas clair puis ce n'était pas précis, bien, il a

fallu qu'on précise puis il a fallu mettre en place un lexique qui répondait aux

écoles primaires, secondaires, formation professionnelle, éducation des

adultes, pour que ça soit clair pour tous ceux qui le lisent.

Donc, de ce fait, un projet de loi devrait

s'écrire de cette façon-là. Je comprends les craintes. Je comprends. Je trouve

ça juste décevant que, plutôt que de mettre une lumière sur des mots pour

s'assurer qu'à la fin, complètement, on puisse dire : Voici comment on

interprète ce mot-là pour notre projet de loi, on dise : Bien non, bien

non, bien non, on va attendre d'avoir nommé le protecteur de l'élève national,

puis, quand il aura fini de mettre en place toute la structure puis de... Donc,

dans deux ans, on aura un petit cahier gentil avec un dépliant qui dit :

Voici notre interprétation de la loi qui a été adoptée pour le rôle qu'on

occupe auprès des élèves. Je croyais sincèrement qu'on voulait mettre dans les

mains des gens quelque chose qui était un lexique lisible, compréhensible puis

qu'on pouvait suivre. Puis, encore une fois, Mme la Présidente, je sais

compter. Je trouve ça décevant. Ça ne m'empêche pas de continuer à dire que je

le veux, mais je sais compter.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. le ministre, pas de commentaire?

M. Roberge : Pas de

commentaire.

Présidente (Mme Thériault) :

Est-ce que j'ai d'autres

interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux

juste rajouter que je sais que, le ministre, il dit souvent que, la Protectrice

du citoyen, elle a dit d'agir prudemment, tout à fait. Elle n'a pas dit de ne

pas définir. Elle a juste dit... d'agir avec prudence puis, oui, d'avoir une

lecture qui est large, tout à fait. Ce n'est pas ça qu'on dit, pas de mettre

les gens dans une boîte pour éviter que, mettons, quelqu'un veut dénoncer ou

veut placer une plainte, puis là ils vont dire : Bien, ça, ce n'est pas

recevable, ça, ce n'est pas une plainte. Ce n'est pas ça qu'on cherche. On ne

cherche pas à mettre des limitations, mais ce qu'on cherche, c'est d'avoir un

«guiding principle» dans ce que nous sommes en train de faire.

Puis, comme la collègue a dit, on peut sortir

plein d'autres groupes qui ont dit que c'était nécessaire. On a parlé des

directions générales, d'ADIGECS, on a parlé aussi d'ADGESBQ, des directions

d'école. Entre eux, ils ont dit... La Fédération

québécoise de l'autisme... La FAE a dit : Il faut définir le droit des

élèves. L'association... Tu sais, c'est... On peut dénombrer tous les groupes

aussi qui sont venus pour dire... Je suis préoccupée, je suis préoccupée. Puis

ce n'est pas parce que c'est écrit quelque part plus dans un sens large, puis

qu'on n'a pas une définition ailleurs qu'on ne devrait pas parler de c'est

quoi, une définition aujourd'hui. Je pense que c'est... Le rôle de législateur,

c'est d'avoir ce débat puis ces discussions pour trouver un juste milieu.

Il y a aussi... Encore une fois, de toute bonne

foi, je pense qu'on est ouvertes à dire : Bien, est-ce qu'il y a un autre

moyen de trouver une façon d'avoir des définitions? Est-ce que le ministre a

l'intention, par exemple, d'appeler une séance de travail avec des groupes

concernés pour parler de ça va être quoi, les définitions de ceci? Je pense

qu'on a besoin d'être rassurés pour s'assurer que ces personnes... non

seulement que les gens vont avoir une compréhension assez commune de c'est quoi

pour avoir la meilleure protection des gens...

La raison qu'on veut avoir une définition, c'est

aussi pour protéger les personnes qui vont dénoncer ou placer une plainte. Tu sais, c'est parce qu'on a entendu

plusieurs parents qui disent... Bien, tu sais, à quelque part, ils sont

déçus du réseau, puis la raison qu'on... le

ministre est venu avec son projet de loi, c'est parce qu'on a quelque chose à

régler. On a quelque chose à améliorer, parce que, sur le terrain, il y

a des gens qui ont dit : Bien, nous avons des préoccupations.

Alors, tant qu'à adresser les préoccupations,

bien, je pense qu'il faut aller au fond de la question puis ne pas juste faire

«check, it's done», là. Il faut vraiment vider la question. Pour vider la

question, ça va être important de savoir... Est-ce que la ministre a fait une

tête en ce qui concerne comment il va définir cette terminologie? Est-ce qu'il

va y avoir un groupe de travail qui sera convoqué? Comment ça va fonctionner,

le pratico-pratique sur le terrain? Est-ce qu'il a l'intention... Puis là je

pense juste comme ça, là, c'est des suggestions, est-ce que le ministre...

au-delà de ça, est-ce qu'il a l'intention de dire, mettons, à chaque conseil

d'administration ou conseil des commissaires... mais ça va être à eux d'adopter

une définition de c'est quoi pour leur réseau puis leur territoire? Est-ce que

c'est comme ça que ça va fonctionner? Est-ce que le ministre sera ouvert? Je

pose plusieurs questions en rafale, Mme la Présidente, mais est-ce que la

ministre sera ouvert, par contre, à définir quelques-uns, si ce n'est pas tout...

Comme le droit des élèves, bien, ça, il me

semble, on devrait avoir une définition au moins de c'est quoi, le droit des

élèves. Tu sais, c'est... Je comprends... Ça, ça ne devrait pas être flou, là.

On devrait avoir vraiment une compréhension commune de c'est quoi, ça fait que...

Est-ce que ça se peut qu'il y en ait quelques-uns que le ministre sera ouvert à

sortir de cet amendement? La collègue pourra peut-être retirer et redéposer une

autre version, puis là on pourra reparler de comment le ministre voit la suite

de ceci, si ce n'est pas par offrir une définition de ces termes dans cette

proposition d'article.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, Mme la

collègue... Mme la Présidente, ma collègue veut protéger le réseau, baliser les

choses. Là, je pense que c'est des bonnes intentions, mais, comme je l'ai dit,

d'un point de vue législatif, ce n'est pas opportun dans la

loi sur la santé,

où on protège les usagers, où on traite les plaintes, où on traite les

dénonciations, où on parle du droit aux services, tout ça est inscrit dans la

loi, mais sans définir, pour éviter de restreindre. Donc, on a un exemple en

santé, on a la Protectrice du citoyen qui dit : Attention. Donc, je ne

pense pas qu'il est opportun de donner suite à la proposition de bonne foi des

collègues. Si d'aventure, dans le cours des études

article par article, on se

rend compte que, finalement, il y a un article, puis les légistes nous le

confirment à ce moment-là, que, là, il y a un terme qui est nouveau, qui n'est

pas dans une autre loi et qu'il faudrait définir, là, à un moment donné... La

démonstration n'est pas faite au moment où on se parle, malgré les questions

que j'ai posées préalablement au travail qu'on fait ce matin, mais, si ça

arrive, on pourra le faire dans le cadre d'un

article x. Mais je ne pense pas

qu'il est opportun d'adopter l'amendement de la collègue.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ça suscite

chez moi une question, puis peut-être que le ministre peut me répondre, ou le

légiste : Est-ce que c'est... dans d'autres projets de loi, ça existe, une

définition à même un

article de loi? Est-ce que... Parce que ça pourrait venir

calmer mes inquiétudes, puis à chaque fois que je vois dans un

article qu'il y

a un mot qui aurait besoin d'une définition... Mais, si ça existe, au moins je

serai rassurée sur cet aspect-là puis je pourrai m'arrêter à des mots que je

trouve que la définition n'est pas claire, puis là on pourra s'ajuster. Mais je

n'ai jamais eu ce plaisir-là de voir un projet de loi qui, à même un article,

avait une définition. Mais je semble... vous semblez avoir dit une vérité, ce

qui fait en sorte qu'en arrière de vous il y a quelqu'un qui va vous informer

que ça existe, peut-être une définition à même un article, puis là, bien, ça

vient quelque peu me rassurer, parce qu'effectivement, l'objectif sous-jacent,

c'était qu'on puisse garder ouvert ce principe de proposition là jusqu'à la

fin. Mais là, si vous me dites qu'à chaque fois qu'on aura besoin d'une

définition, on peut s'arrêter sur l'article, surligner la définition puis la

mettre à même l'article de loi, bien, je vous entends puis je trouve que c'est

une proposition qui n'est pas irrecevable, je vais le dire comme ça pour être

sûre que je puisse bien me faire comprendre, puis, pendant ce temps-là, bien,

il peut prendre connaissance des documents qu'on met autour du ministre pour

qu'il puisse me répondre. Donc, de ce fait...

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge :

Je ne veux pas augmenter les attentes, ouvrir une porte, puis, après ça, plus

tard : Bien, vous nous aviez dit qu'on définirait des titres, des termes

tout le long, puis ce n'est pas ça qu'on fait. Je ne pense pas qu'il sera pertinent, tout le long du projet de loi, de définir.

Mais je ne veux pas fermer la porte à toute réflexion puis dire : Si on a

une bonne idée dans deux semaines, on ne pourra pas l'utiliser. Je ne veux pas

être borné comme ça, je ne le suis pas. Je ne sais pas si c'est ma collègue ou

sa voisine, tout à l'heure, qui, justement, référait au fait qu'on définit

l'intimidation... Donc, ça arrive, ça arrive exceptionnellement. Tu sais,

c'est... souvent, les... À peu près toute règle a son exception. Et,

d'ailleurs, dans la loi, à l'article 15, on définit ce qu'on entend par

«parents», on précise : Quand on dit «parents», voici ce qu'on veut dire.

Donc, ça arrive qu'exceptionnellement on le fasse, mais c'est l'exception

plutôt que la règle. Voilà. Et, si ça doit arriver ultérieurement, bien, on le

fera, on le fera.

La Présidente (Mme Thériault) :

Est-ce que ça va?

Mme Charbonneau :

Moi, j'ai entendu la proposition du ministre. On va s'arrêter au moment où on

trouvera un mot qui aura besoin d'une précision, parce que je comprends que ce

n'est pas une définition, c'est une précision. Puis je ne suis pas fermée à

l'idée, je dis juste qu'à partir du moment où on ferme cette parenthèse-là,

bien, c'est à d'autres endroits où on va peut-être s'arrêter pour dire :

Là, ça prend une précision, parce que la personne qui va faire lecture n'aura

aucune référence. Mais «intimidation», vous avez raison, puis je suis heureuse

de vous dire que c'est un plan qui a été adopté par l'Assemblée nationale de

façon unanime et travaillé de façon transpartisane par le gouvernement

précédent. Donc, oui, les définitions, quelquefois, mais, si vous aimez mieux

appeler ça «une précision», moi, je vais prendre les mots que vous utilisez

puis je vais les appliquer à l'étude du projet de loi pour m'assurer qu'au

moment où on arrive à un

article où je crois qu'il y aura lieu d'avoir une

précision, on pourra utiliser cet aspect-là pour mieux parler aux gens qui vont

faire la lecture du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Donc, est-ce

qu'on prêts... Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement introduisant

l'article 0.1 est adopté?

Mme Maccarone :

Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : On me demande un vote par appel nominal. Mme la

secrétaire.

Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Charbonneau

(Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

M. Roberge (Chambly)?

La Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente

(Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M.

le ministre, l'article n° 1.

M. Roberge :

Merci, Mme la Présidente. Alors, lecture de l'article 1 : «Le

gouvernement nomme, sur recommandation du ministre, un protecteur national de

l'élève. La durée de son mandat ne peut excéder cinq ans.

«La personne ainsi

nommée possède une connaissance du système d'éducation et des mécanismes de

règlement des différends.»

Petite précision en

dessous.

L'article propose la nomination d'un protecteur national de l'élève

par le gouvernement sur recommandation du ministre de l'Éducation. Il propose

également la durée maximale de son mandat.

Le deuxième alinéa

précise le profil des compétences dont le gouvernement devra tenir compte dans

le choix du protecteur national de l'élève.

La Présidente

(Mme Thériault) : Avez-vous d'autres commentaires? Non. Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

J'ai un amendement à déposer, Mme la ministre.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous avez un amendement. Je comprends que vous

aviez aussi un amendement. De manière générale, le premier droit à un

article

est toujours à l'opposition officielle, mais on aura le plaisir de discuter du vôtre aussi, j'imagine. Il y a des petites

nuances. L'amendement m'a été acheminé de la députée des Mille-Îles. On va le mettre à l'écran,

évidemment... excusez-moi, de Westmount—Saint-Louis. Donc, on va le mettre à l'écran.

Je vais vous demander de faire lecture de votre amendement. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone :

Article 1 :

L'article 1 du projet de loi est remplacé par le

suivant :

«1. L'Assemblée

nationale nomme, sur recommandation du premier ministre, un protecteur national

de l'élève. La durée de son mandat est de cinq ans.

«Une

telle nomination doit, pour être valide, avoir été approuvée par les deux tiers

des membres de l'Assemblée nationale.

«La personne ainsi

nommée possède une connaissance du système d'éducation et des mécanismes de

règlement des différends.»

Comme j'ai dit

d'emblée, Mme la Présidente, le ministre nous voit venir, on a dévoilé nos

cartes. Pour nous, l'indépendance et l'impartialité du protecteur national de

l'élève est primordiale et très importante, d'où l'importance de cet

amendement, que nous ne sommes pas les seuls à penser que ce serait une bonne

idée que le protecteur national serait nommé par deux tiers de l'Assemblée

nationale. C'est la recommandation de plusieurs groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui ont dit

qu'ils souhaitaient avoir une impartialité. Puis il y a des inquiétudes

en ce qui concerne ceci.

Alors, comme j'ai

mentionné aussi dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, nous

savons aussi qu'en ce qui concerne l'indépendance, la nomination par deux

tiers, ça se fait pour le DPCP, pour l'UPAC, pour la SQ, pour la Protectrice

des citoyens... alors, ça se fait déjà en ce qui concerne ces rôles où on a

vraiment besoin d'avoir une certaine impartialité et indépendance en ce qui

concerne nos travaux ici. Alors, je vois d'un très bon oeil une façon de

procéder de la même manière qui existe actuellement. Puis comme j'ai dit aussi

dans mes remarques préliminaires, «if it's not broken, don't fix it», ça fait

que je pense qu'on a déjà une formule gagnante qui fonctionne. Ça fait que

pourquoi ne pas suivre avec ceci?

La durée d'un mandat

de cinq ans, c'est quelque chose... un changement, un peu, de la façon que

c'est écrit. La raison pour ceci, c'est parce que, ce qu'on souhaite, c'est

que, si cette personne serait renommée pour un deuxième mandat, bien, ce serait vraiment une renomination, puis ce serait à la

guise des deux tiers de l'Assemblée nationale de faire ce choix de donner le rôle pour un deuxième mandat à

la personne concernée. Ça fait qu'on pense que ça, c'est très important.

Puis d'avoir

quelqu'un qui, aussi, a des connaissances de système de l'éducation puis les

mécanismes, évidemment, on a trouvé que c'était juste, puis ça fait

partie déjà

de l'article en question qu'a lu le ministre. Merci.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre. Après ça, j'irai à la

députée de Sherbrooke.

M. Roberge :

Oui, c'est le débat qu'on attendait ce matin, parce que l'article 1

parle de la manière de nommer le protecteur national. Il faut comprendre, hein,

comment le système fonctionne en ce moment. Au moment où on se parle, il y a,

pour chaque commission scolaire, pour faire plaisir à ma collègue, chaque

centre de services scolaire au Québec, un protecteur de l'élève nommé par

l'organisation elle-même. C'est une évidence, ça pose un problème, là, il n'y a

pas d'indépendance du tout, du tout parce que, souvent, ils sont le mécanisme

d'appel d'une décision qu'ils ont déjà rendue par la fesse gauche, tu sais.

C'est... ça a été nommé au départ comme un problème. Donc, c'est sûr que, dans

à peu près tous les mémoires qui ont été déposés, à peu près tous, là, et

surtout dans le rapport de la Protectrice du

citoyen, on nommait le besoin d'avoir une indépendance, une autonomie par

rapport aux centres de services scolaires.

C'est important, l'autonomie par rapport aux

centres de services scolaires, parce que le protecteur de l'élève n'a pas pour mission de remplacer la Commission

culture, éducation et de monitorer ou de juger l'activité

gouvernementale du gouvernement, du ministre. Sa mission,

elle est à l'échelle de l'élève, hein, c'est le protecteur de l'élève. Il

reçoit les plaintes des élèves ou des parents, il a un mandat qui est local et

il doit avoir une grande indépendance par rapport à ce qu'il y a localement.

C'est ça qui était le problème et c'est ça qu'on doit corriger, et il faut voir

le changement par rapport à ce qui est actuel.

J'ai parlé de ce qu'il se passait actuellement

versus ce qui est proposé dans le projet de loi et qui est en droite ligne, je

vous dirais, avec les constats qui ont été faits, où on s'inspire de d'autres

institutions semblables, qui ont des mandats connexes ou comparables à

l'institution qu'on crée, c'est-à-dire où ce sont des mandats qu'on appelle de

nature, je vous dirais... on appelle un mandat qui est sectoriel, en réalité,

qui vient traiter de manière... des choses qui sont locales ou régionales où, à

ce moment-là, on doit avoir une indépendance par rapport à l'instance sur

laquelle on est le mécanisme d'appel. C'est important de le mentionner comme

ça. Et c'est pour ça qu'on propose, dans la loi, d'avoir un protecteur national

qui serait nommé pas par le ministre, mais par le gouvernement, et d'avoir des

protecteurs régionaux qui, sur recommandation d'un comité, seront nommés, eux,

par le ministre. Et ça confère toute l'indépendance nécessaire aux

institutions. Et je pense que c'est le juste milieu que d'avoir ce

mécanisme-là. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je suis

très contente de cet amendement. J'en avais un pratiquement identique. Je pense

que, malgré ce que le ministre vient de dire, ce ne sera pas possible de

rétablir la confiance des gens envers le protecteur de l'élève si on ne fait

pas cette modification-là d'adopter sa nomination aux deux tiers de l'Assemblée

nationale. On a eu des consultations. Les centrales syndicales, les groupes qui

représentent les comités de parents ont été très clairs. Ils ont demandé que ce

soit une nomination par vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ils ont

dit qu'ils avaient besoin de ça pour reconnaître l'indépendance du protecteur

de l'élève. Et moi, je ne pense pas qu'on est sur le bon chemin si on ne prend

pas la décision aujourd'hui de modifier l'article 1 pour que ça soit un

vote aux deux tiers.

Il n'y a pas seulement une nécessité qu'il y ait

une indépendance par rapport aux centres de services scolaires. Pour moi, il

faut aussi qu'il y ait une indépendance par rapport au ministère de l'Éducation

parce qu'il y a des problèmes que peuvent vivre les élèves qui peuvent dépendre

de choses qui sont décidées par le ministère de l'Éducation, par exemple des

modalités de certaines mesures de financement, par exemple l'accès aux services

pour les enfants à besoins particuliers. Donc, il y a des... Je peux imaginer

plusieurs situations pour lesquelles c'est le ministère de l'Éducation et

l'application, notamment, de ses règles de financement qui feraient en sorte

que les droits des élèves ne seraient pas respectés. Donc, ce ne sera pas

possible pour moi d'avoir un mécanisme indépendant pour faire respecter les

droits des élèves si cette personne-là relève ultimement du ministre puis a été

choisie par lui.

C'est une condition. Là, on en débattra aussi

longtemps qu'il le faudra, mais on ne pourra pas avoir une réforme

satisfaisante du protecteur de l'élève si on ne procède pas à ce changement. Ça

prend un vote aux deux tiers. Les institutions qui sont nommées par un vote aux

deux tiers à l'Assemblée nationale, elles ont la confiance de la population,

par exemple la protectrice du citoyen, le DPCP. C'est fondamental. Ça devrait

être la base même du projet de loi, puis, même, ça me surprend qu'on doive le

demander aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je comprends qu'il

y a des groupes qui l'ont demandé, effectivement, parc