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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, May 9, 2001 - Vol. 37 N° 13

Étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

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Table des matières

Remarques préliminaires (suite)

M. David Payne

Discussion générale

Crédits alloués au programme Impact PME

Universalité des programmes d'aide aux entreprises

Équité entre les régions-ressources et les autres régions

Bilan du programme priorisant les Amériques comme partenaires

Utilité des missions commerciales ciblées

Caractère latin du Québec

Équité entre les régions-ressources et les autres régions (suite)

Subvention pour un travail de réflexion pour des ondes pacifiques

Formes d'aide gouvernementale aux entreprises et conflits d'intérêts

Mécanique de l'aide aux entreprises en provenance de la SGF

Rôle de la SGF dans le développement des régions

Démarchage international de la SGF

Partenariat de la SGF avec le secteur privé dans

le cadre de la zone franche de Mirabel

Démarchage international de la SGF (suite)

Partenariat de la SGF avec le secteur privé dans le

cadre de la zone franche de Mirabel (suite)

Équité dans l'octroi de l'aide aux entreprises

Aide aux entreprises et respect de l'ALENA

Équité dans l'octroi de l'aide aux entreprises (suite)

Aide aux entreprises et respect de l'ALENA (suite)

Visions du rôle de l'aide gouvernementale aux entreprises

Autres intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Rémy Désilets, président suppléant

M. Gilles Baril

M. Thomas J. Mulcair

M. Normand Poulin

M. Guy Lelièvre

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons quorum. Nous allons ouvrir la séance. Je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail aujourd'hui. C'est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Rioux): Très bien. Le ministre avait fait ses remarques préliminaires. L'opposition avait fait les siennes. S'il y a d'autres députés qui veulent exprimer un... des... quelques remarques, je suis disposé à les recevoir.

Des voix: ...

Remarques préliminaires (suite)

Le Président (M. Rioux): Alors, s'il y a des remarques...

Une voix: ...c'est des questions.

Le Président (M. Rioux): Ah! c'est des questions, très bien. M. le député de Vachon.

M. Payne: Pas tout de suite, non.

Le Président (M. Rioux): Ah! oui, oui, tout de suite.

M. David Payne

M. Payne: Bien. Je pense que c'est important de souligner l'importance de l'étude des crédits cet après-midi parce qu'on touche le coeur même de l'activité politique québécoise, c'est-à-dire le développement économique. Et, en ce qui concerne les résultats à jour, si on regarde les derniers 12 mois, je pense bien qu'on peut dire qu'on a vu une progression remarquable à l'égard de nos secteurs de pointe.

Ce qui est assez impressionnant, je pense, c'est l'image du Québec à l'extérieur. Souvent, on peut dire, c'est la façon... je pense que c'était le poète écossais Robby Burns qui a dit: « Ce qui compte, c'est l'impression qu'on donne aux autres. » Je pense que l'image du Québec au niveau de leader mondial dans l'économie est à souligner.

Que ça soit dans le domaine des télécommunications, en technologie de l'information, en biopharmaceutique, allant jusqu'au tourisme et dans bien d'autres domaines, l'énergie, le biopharmaceutique, nous avons tout ce qu'il faut pour être un candidat important dans le développement économique mondial. Nous avons les leaders. Nous avons une façon de faire qui est bien québécoise, avec une langue qui est une langue mondiale. Nous avons la capacité de travailler dans d'autres langues, que ce soit l'anglais et de plus en plus l'espagnol.

Et avec la présence accrue de la part de nos antennes dans d'autres pays au monde, c'est-à-dire les représentants du Québec, on peut bien dire qu'on est très présents à l'étranger, que ce soit à Londres, que ce soit à New York, que ce soit une nouvelle antenne à Shanghai et à Beijing, que ce soit en Amérique du Sud, où nous avons des bureaux bien importants, au Mexique et en Argentine. Je pense bien qu'on peut dire que nous avons l'infrastructure essentielle pour soutenir l'économie.

(15 h 20)

Ce que nos électeurs aiment savoir, c'est que nous sommes dans une position d'être partenaires crédibles auprès des entreprises qui veulent venir investir au Québec, et je pense bien que c'est le rôle qu'il faut souligner. C'est pas un rôle qui est de... un rôle de... lourd, mais c'est un rôle d'accompagnement des entreprises.

Lorsqu'on entend les chiffres ou on lit plutôt les chiffres dans les livres de la SGF, avec la capitalisation qu'elle a reçue depuis quelques années, nous sommes en mesure de pas seulement dire que nous avons une présence à l'étranger, mais nous avons une infrastructure d'accueil qui peut accompagner, avec une capitalisation intéressante, les entreprises qui veulent s'installer ici.

Je pense bien que c'est important à dire qu'il n'y a pas une entreprise qui vient au Québec... c'est-à-dire qui vient s'installer en Amérique du Nord sans qu'il y ait un regard très particulier à ce que le Québec puisse offrir, que ce soit en matière des coûts, des « soft costs » , que ce soit en matière des coûts d'opération des entreprises ou à tous égards qui concernent leur succès au Québec.

Les pharmaceutiques, c'est bien évident, on parle souvent de cela, nous sommes les meilleurs, et, je pense, au niveau de l'implantation depuis les derniers 10 ans, notamment à cause de notre programme d'aide à la recherche et développement, mais ça étend beaucoup plus loin que la biopharmaceutique.

Alors, ayant lu les études des crédits et avec les gens qui sont ici aujourd'hui, je pense qu'il serait très important qu'on puisse avoir l'opportunité de les entendre pour qu'ils puissent, nos partenaires institutionnels... qu'ils puissent écouter nos questions et nous répondre. Il y a un commentaire que j'ai lu ce matin dans le journal comme quoi c'était un peu déloyal, dans un sens, que l'opposition qui laisse pas parler les invités qui viennent de loin, à grands frais, on peut dire aussi, pour qu'ils puissent répondre à un certain nombre de questions pertinentes que nous avons.

Alors, je voudrais bien faire cette suggestion, que, par exception à l'attitude habituelle de l'opposition, ils puissent nous permettre, tout le monde, comme parlementaires, de poser des questions à la fois au ministre qu'aux dirigeants qui sont devant nous.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Alors, je vous rappelle qu'il avait été convenu de tenir une discussion d'ordre général sur les deux programmes et que les questions, ce serait une espèce de feu roulant de questions et de réponses. Mais je rappelle aussi que les questions s'adressent au ministre et lui seul peut répondre. Ça, c'est un rappel que je tiens à faire, parce qu'il semblerait que c'était ça, l'orientation, à moins que ce qui avait été décidé antérieurement soit remis en question.

M. Mulcair: C'est juste pour répondre brièvement à votre question, M. le Président. Autant ça me fait plaisir de voir, comment on appellerait, en anglais, « all this highly-paid talent » accompagner le ministre aujourd'hui...

Le Président (M. Rioux): You're right.

M. Mulcair: ...le fait est qu'on est dans un exercice de défense des crédits aujourd'hui, et la seule personne imputable pour ça, c'est le ministre. Donc, c'est la seule personne qui peut nous répondre sérieusement. Il y a un autre exercice d'imputabilité en vertu de la loi n° 198, et là on aura l'occasion de parler avec le président de la SGF, on aura l'occasion de parler avec tous les autres présidents et dirigeants d'organismes qui sont là aujourd'hui. Mais, puisque le ministre a tout ce staff, si hautement payé, pour lui refiler ses papiers cet après-midi...

Le Président (M. Rioux): Et compétent, et compétent.

M. Mulcair: ...on n'a pas d'objection à ce qu'il reste là pour l'aider.

Le Président (M. Rioux): Staff hautement payé, mais compétent.

M. Mulcair: Ah! je n'ai jamais mis ça en doute. J'ai juste parlé du fait qu'ils étaient très bien rémunérés.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Et je laisse la parole à M. le député de Beauce-Nord.

Crédits alloués au programme Impact PME

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux en profiter probablement aussi... peut-être pour déborder des questions dans le ministère qui est sous la responsabilité du ministre, qui est celui du ministère des Régions, pour parler un peu des impacts de son programme sur les PME.

Mais, quand même, je vais débuter par les crédits de ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est-à-dire, j'aimerais savoir, dans un premier temps, dans le programme Impact PME, où les objectifs sont très clairs, puis il vise à augmenter le nombre de nouveaux exportateurs, inciter les entreprises à faire de la recherche, du développement industriel, du transfert technologique, en tout cas, beaucoup d'éléments qui nous permettent aussi d'ajouter des ressources vraiment... avec des formations pointues pour venir en aide au développement des petites et moyennes entreprises...

Comment se fait-il que ce programme-là ait été diminué d'une somme de 3,3 millions de dollars étant donné quand même que... Si on regarde dans les crédits de 2000-2001, les montants d'argent ont été utilisés totalement, et je trouve malheureux qu'un programme universel qui s'adresse à nos petites et moyennes entreprises n'ait pas encore accès à ces fonds-là pour leur permettre, on va dire, de mieux grandir et de mieux se développer.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est la question.

M. Poulin: C'est la question, M. le Président, que j'adresse au ministre.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Vous pouvez prendre le temps qu'il faut pour trouver la réponse.

M. Baril (Berthier): Oui, mais, en même temps, M. le Président, vous allez me permettre... parce qu'on a dit le mot « exportations » , c'est un mot important, c'est un mot qui est très significatif dans l'économie du Québec, dans le développement économique du Québec et dans le développement de toutes les régions du Québec. Et j'ai fait faire un tableau sur la croissance des exportations québécoises. Alors, naturellement, pour permettre aux gens de mieux comprendre tout de go, avant...

Une voix: Est-ce qu'il pourrait être déposé?

M. Baril (Berthier): Il pourrait être déposé. Il pourrait être photocopié, parce que... bon, moi, je l'ai couleur. Avant 1994, ce qui est en rouge, bien, naturellement, démontre que les exportations québécoises étaient de l'ordre de 40,9 milliards. On regarde aujourd'hui la progression fulgurante des exportations québécoises, 89,1 milliards sur un PIB de 200 milliards de dollars. Donc, on voit qu'effectivement l'arrivée de l'ALE et l'ALENA a eu des conséquences positives pour le Québec.

Nous avons une économie extrêmement ouverte, nous sommes un peuple d'exportateurs, de commerçants et de marchands, et de plus en plus nous vendons nos biens et services et nos produits à l'étranger. Alors donc, je voulais le préciser, puisque c'est extrêmement important. Donc, les exportations, c'est un enjeu important, et nous voulons effectivement continuer dans ce sens-là pour appuyer les entreprises.

Et je l'ai évoqué il y a quelques semaines en public, je veux déposer cet automne une nouvelle politique du commerce extérieur. Disons que la première avait été déposée par le premier ministre actuel, à l'époque du gouvernement de René Lévesque, alors qu'il était responsable du ministère du Commerce extérieur, c'était Le Québec dans le monde . Donc, nous voulons passer à une autre étape compte tenu des nouveaux défis qui interpellent tout spécialement, tout particulièrement les entreprises québécoises à l'aube de ce nouveau siècle.

Donc, une nouvelle politique du commerce extérieur pour renforcir la présence des PME, des entreprises du Québec et particulièrement les entreprises des régions du Québec, de l'ensemble des régions du Québec, sur les marchés étrangers. Donc, pour répondre, M. le Président, d'une façon plus précise à la question du député de Beauce-Nord... Beauce-Nord? Je me mélange toujours.

(Consultation)

M. Baril (Berthier): D'abord, le programme Impact PME verra son enveloppe, non pas diminuée de 3,3, comme le budget l'indique, mais bénéficiera plutôt d'une injection additionnelle de 3,3, pour atteindre le niveau de 26 millions de dollars, compte tenu du dernier budget de ma collègue, Mme Pauline Marois. Donc, trois volets de l'Impact PME dans le dernier budget de la ministre des Finances: innovation et compétitivité, 3,6 millions; embauche de jeunes diplômés, 1,7; et rétention et expansion des entreprises, 1,3. Donc, c'est quand même des crédits substantiels et additionnels pour renforcir ce programme qui est extrêmement important pour beaucoup d'entreprises au Québec.

M. Poulin: Où est-ce qu'on retrouve...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Est-ce que le ministre peut m'informer, à savoir où on retrouve ces montants d'argent là? Est-ce qu'ils sont administrés par le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Baril (Berthier): Ils sont actuellement dans le budget du ministère des Régions, mais réservés pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans le cadre du dernier budget de Mme la ministre des Finances.

M. Poulin: Comme le ministre nous parle du... c'est lui qui a la responsabilité de ces fonds-là, si j'en comprends, là...

M. Baril (Berthier): Oui.

Universalité des programmes

d'aide aux entreprises

M. Poulin: Je veux revenir un peu sur les programmes qui sont offerts, parce qu'on parle d'universalité des programmes lorsqu'on s'adresse à un ministère comme le ministère de l'Industrie et du Commerce. La politique du gouvernement dans son dernier budget a donné un programme pour les régions-ressources, avec des montants qui peuvent atteindre 800 000 $. Puis on entendait cet après-midi le premier ministre mentionner que ça pourrait leur rapporter des bénéfices vraiment substantiels au niveau des nouvelles entreprises, des nouveaux entrepreneurs. Ça pourrait même subventionner des emplois.

Moi, ce que je comprends mal, M. le Président... Nous, dans la région Chaudière-Appalaches, la région, on va dire, où on a connu dans les dernières années un taux de chômage très bas, mais quand même on a nos difficultés, on n'a qu'à regarder un peu tous les éléments de notre économie, ça ne veut pas dire que nécessairement on a des emplois qui sont fortement rémunérés dans tous les secteurs... n'ait pas droit à ces fonds-là. On a des ressources naturelles; je pense, entre autres, à l'amiante.

Quand on parle d'entrepreneurs ou de PME, c'est une des régions, on va dire, qui a le plus haut de succès à développer des petites et moyennes entreprises. Et, quand j'entends un programme semblable qui va venir concurrencer des entrepreneurs qui voudront se partir dans la Beauce, ou à Montmagny, ou peu importe, ou dans Chaudière-Appalaches, je ne peux pas, moi, accepter une chose semblable. Je considère que c'est injuste vis-à-vis des entrepreneurs de chez nous parce que ces aides-là sont adressées « at large » , c'est-à-dire dans tous les secteurs d'activité.

(15 h 30)

Et je vous donne un exemple, là, un exemple fort simple. Une entreprise qui voudrait se démarrer dans la transformation des produits d'érable, je ne sais pas, moi, dans un endroit où il ne se produit pas de sirop d'érable, aurait le droit, on va dire, à des réductions d'impôts, à des subventions à ses emplois, alors qu'un même individu situé dans un comté comme le mien où la production y est faite n'aurait pas le droit à ces avantages-là.

Je considère que c'est injuste puis je ne comprends pas comment qu'une telle politique peut venir ni plus ni moins pénaliser une région qui se bat, où les gens sont fiers, où les gens travaillent, où le taux de chômage est bas, où les PME qui s'y développent vis-à-vis, on va dire, toute la communauté d'affaires sont soutenues, on va dire, souvent par des actions des gens de chez nous, et que malheureusement une politique semblable nous amène à passer à côté d'un programme ? programme, là, qu'on pourrait discuter longuement dans la façon qu'il est fait ? mais qui nous exclut, nous, les gens de Chaudière-Appalaches, de ces mesures-là.

J'aimerais que le ministre me dise pourquoi qu'on est pénalisés à cause d'un succès.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président, c'est une excellente question. Et je me réjouis parce que, plus tôt cette semaine ? la semaine dernière, c'est-à-dire ? un autre député de l'opposition officielle a démontré lui aussi que, dans le fond, le budget de ma collègue des Finances qui a été déposé ici, il y a quelques semaines, est tellement populaire dans les régions que tout le monde voudrait voir l'implantation des mêmes mesures qu'on a destinées tout spécialement dans les sept régions-ressources au Québec.

Et, d'ailleurs, au niveau de 20 MRC dites des régions centres... Et je vais y revenir, parce qu'il y a des MRC qui sont visées dans la région de Chaudière-Appalaches. Alors, on voit que c'est un budget qui est extrêmement populaire puis qui est applaudi dans toutes les régions du Québec. C'est un budget extrêmement audacieux et, encore une fois, je vais expliquer le sens de ce budget. Pourquoi nous avons ciblé les sept régions? Parce que ce sont malheureusement, même s'il y a eu un effort, une progression remarquable de la baisse du taux de chômage depuis 1994...

Donc, il faut le dire, ces sept régions-là ont baissé d'une façon importante leur taux de chômage depuis 1994. Mais, par rapport aux autres régions du Québec, elles se retrouvent confrontées à des problèmes beaucoup plus importants. Alors, nous avons effectivement décidé d'orienter les 800 millions vers les sept régions-ressources. Mais nous avons aussi tenu compte de la difficulté intrarégionale de certaines régions du Québec.

Chaudière-Appalaches, par exemple, M. le Président... Je vais donner un exemple, qui est une des régions, M. le Président, puis il faut s'en réjouir, une des plus performantes sur le plan économique au Québec. On connaît un des taux de chômage qui est un des plus bas, sinon le plus bas au Québec, un taux de chômage autour de 6 %.

On reconnaît qu'il y a, à l'intérieur de la région, des zones qui sont plus touchées par le chômage et peut-être par des défis de restructuration économique. Alors, je parle de la MRC de L'Amiante, par exemple. Je parle de la MRC de L'Islet, la MRC de Montmagny, la MRC des Etchemins et la MRC Robert-Cliche. Donc, nous avons décidé de cibler ces MRC pour extensionner, dans le fond, le soutien envers ces MRC aux prises avec des problèmes peut-être plus structurants, des problèmes de chômage. n (15 h 40) n

Donc, nous avons décidé d'ajouter 100 000 $ pour soutenir le travail des MRC dans leur communauté. Nous avons décidé d'ajouter un autre 100 000 $ pour épauler toute l'économie émergente, l'économie rurale qu'on appelle « la nouvelle économie du terroir » , et nous avons décidé de mettre à la disposition de ces MRC un programme fort important pour les entrepreneurs, pour le développement économique local de ces MRC, le FAIRE junior. Le FAIRE junior, qui est une aide financière importante, est une aide financière directe aux promoteurs, aux projets, qui peut faire la différence entre un projet qui va démarrer ou qui va demeurer sur les planches à dessin.

Donc, et ça, M. le Président, c'est un ajout à tous les programmes existants actuels du gouvernement du Québec, que ce soient les programmes d'Emploi-Québec, que ce soient les programmes traditionnels du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le programme Impact PME, c'est un programme actuellement qui est à la disposition de toutes les entreprises du Québec. Mais on a décidé de renforcir l'intervention et d'accroître notre soutien aux entreprises dans les sept MRC dites... c'est-à-dire les sept régions-ressources du Québec, c'est-à-dire Gaspésie-Les Îles, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, la région du Nord-du-Québec, la région de la Mauricie et la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Alors, oui, un budget en faveur des régions, mais, oui, une aide additionnelle qui cible 20 MRC pour leur permettre d'avoir davantage d'outils et de moyens pour être en mesure de transformer leur économie et de contrer davantage les problèmes de chômage dans leur communauté.

M. Poulin: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant! Un instant! Un instant! Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Baril (Berthier): Oui.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord, si vous en avez encore longtemps...

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...parce que, après ça, je passerai la parole.

M. Poulin: Toujours sur le même sujet, je peux...

Le Président (M. Kieffer): Oui.

M. Poulin: ...je peux poursuivre, M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, oui. Non, mais, c'est ça, je vous demandais, là...

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...si vous en aviez encore pour un bout à faire.

M. Poulin: Oui, j'ai un bout à faire.

Le Président (M. Kieffer): C'est beau.

M. Poulin: M. le Président, la réponse du ministre, là, je pense que ça ne répond pas du tout à la question. Il m'a parlé, on va dire, d'un programme qui est dirigé envers des MRC, des MRC ciblées. Il y en a 20 au Québec. Pour se prévaloir de ce programme-là, on demande un investissement du milieu, de l'ordre... De mémoire, là, que je vous dis, c'est 4 millions de dollars pour pouvoir faire

partie des critères de son ministère pour se prévaloir du programme. C'est complètement quelque chose qui va venir soutenir des organismes de développement avec des outils, peut-être pour intervenir dans l'entreprise, mais c'est pas des subventions à l'entreprise, là.

Quand on parle du nouveau programme qui est institué dans les régions-ressources, ce sont des subventions directes aux entrepreneurs, à leurs travailleurs, tandis que, chez nous, je ne peux pas... Comment... Comment le ministre va dire que toutes les régions sont contentes d'un programme semblable alors qu'il va venir se présenter à Sainte-Marie-de-Beauce puis il va leur dire: Vous autres, vous n'avez pas droit. Parce que vous avez bien réussi puis vous avez bien travaillé, vous n'aurez pas le droit à ces programmes de subvention là. C'est ridicule.

Pourquoi, M. le Président, qu'un programme permet à une région qui réussit de ne pas avoir droit à des crédits pour pouvoir les développer davantage, surtout sachant qu'on a énormément de tissu entrepreneurial permettant de créer de nouveaux emplois? On est dans un milieu qui est propice à ça.

Pensons, entre autres, à la pépinière d'entreprises qui est située à Saint-Joseph-de-Beauce, qui essaie de développer de nouveaux entrepreneurs, de lui donner, on va dire, tous les moyens pour qu'ils puissent réussir, mais ces gens-là vont-ils aller s'établir à l'extérieur de la région Chaudière-Appalaches pour pouvoir profiter des subventions qui vont leur être données dans une autre région au Québec? Mais, si on est rendus à procéder ainsi, ça n'a pas de sens, là, c'est deux poids, deux mesures.

Moi, je ne peux pas concevoir que vous me répondez qu'il y a des MRC qui vont être ciblées, où on va injecter un montant peut-être de l'ordre de 20, 25 millions, alors qu'on oblige le milieu à participer, à mettre des fonds pour pouvoir se prévaloir de ces argents-là, pour pouvoir se substituer aux programmes que vous avez donnés dans les sept autres régions-ressources à la grandeur du Québec. Bien, voyons donc! Le ministre, là, je peux vous dire, il n'aura pas un comité d'accueil quand il va se présenter chez nous, et les gens ne sont pas fiers de cette politique-là.

Puis, même de par la politique qu'il a instaurée en ciblant 20 MRC, les gens qui n'en ont pas et qui se battent, on va dire, avec leur milieu pour se donner aussi une organisation qui puisse soutenir leur entreprise, ça ne les aide pas non plus.

Moi, je constate, là, que les programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce ont été diminués dans son ensemble de 8 millions de dollars. Ils ont été dirigés vers d'autres programmes au niveau du ministère du développement des régions. Ces enveloppes-là, elles se divisent à l'échelle de chacune des régions au Québec, les régions administratives. À partir de là, on est pénalisés parce que, dans 19 millions de dollars, on va en avoir moins encore dans la région Chaudière-Appalaches. Je ne sais pas, on veut peut-être ralentir notre développement, c'est à se poser des questions.

À l'inverse, votre collègue à la Santé, lui, il bonifie ceux-là qui réussissent bien. Bien, je pense que ça devrait être vu sous cette forme-là pour une région comme la nôtre. On réussit bien. Pourquoi nous mettre des bois dans les roues? Ça n'a pas de sens. Il va donner des montants d'argent pour les bonnes administrations au niveau des hôpitaux qui réussissent bien, qui sont efficaces. Chez nous, on est efficaces. Bien non, nous autres, on va se faire mettre des bois dans les roues par rapport à notre développement.

Moi, j'aimerais savoir comment le ministre trouve qu'une situation comme celle-ci est juste vis-à-vis des individus. Un même individu n'a pas le droit aux mêmes chances de réussite. J'écoute le ministre puis... Je n'attends pas la réponse qu'il va y avoir 26 millions ajoutés dans 20 MRC au Québec. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas une réponse, c'est d'autre chose, ça. C'est: Comment ça se fait qu'on n'a pas accès, nous, nos entreprises, à avoir des montants d'argent, des rabais fiscaux, des subventions qui s'adressent directement aux emplois qui sont créés?

Là, on est en train, on va dire, de miner nos régions. On n'a pas le droit... Il y a des centres technologiques, etc.; on passe tout le temps à côté. On les regroupe dans un centre, dans une région, mais, nous autres, on n'a pas le droit à ces argents-là. Venez dans le comté de Beauce-Nord. Des carrefours de la nouvelle économie, on n'a pas accès aux argents qui nous sont offerts. Il faut les diriger encore dans un centre urbain, puis on nous affaiblit, puis on nous affaiblit.

J'attends une réponse du ministre pour voir comment sa politique vise à développer des comtés ruraux comme le mien puis comment elle vise à soutenir de façon égale les PME ou les entrepreneurs qui veulent se démarrer.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Baril (Berthier): Alors, c'est un budget... Il faut comprendre, M. le Président, qu'on ne désavantage personne. Tous les programmes réguliers du gouvernement que nous avions par l'entremise de l'ensemble des ministères à vocation économique, que ce soit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que ce soit le ministère des Ressources naturelles, que ce soit le ministère des Régions, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère du Tourisme ou Emploi-Québec, qui sont dans le fond les grands ministères à vocation économique, les programmes réguliers sont toujours là.

Ils sont toujours à la disposition de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec et, quand on parle d'économie, de l'ensemble des entrepreneurs, des hommes et des femmes du Québec qui font le développement économique. Donc...

Je vais donner juste un exemple: Impact PME dans la région de Chaudière-Appalaches, pour l'année 2000-2001, ça a été au-delà de 175 projets pour une aide financière totale du ministère de l'Industrie et du Commerce de 1 616 000 $. Alors, c'est quand même une aide importante en faveur de la région. Bon.

n (15 h 50) n

Moi, je voudrais revenir sur le dernier budget de ma collègue du gouvernement du Québec. C'est un budget qui est marqué sur le sceau de la solidarité. Il y a des régions au Québec qui actuellement, compte tenu de la reprise économique, connaissent davantage de difficultés. Oui, c'est un budget qui reconnaît qu'il y a des régions au Québec qui sont plus mal prises que d'autres. On reconnaît ça. C'est vrai de dire que nous avons favorisé, que nous avons favorisé, que nous avons décidé de mettre en place un budget qui cible les régions les plus en difficulté au Québec.

Et je suis fier que mon gouvernement, que la ministre des Finances et que le premier ministre aient décidé d'investir d'une façon importante dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Je suis fier qu'on ait décidé d'investir d'une façon importante dans le Bas-Saint-Laurent. Je suis fier qu'on ait pris la décision d'investir dans la région du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, qu'on l'a fait pour la région de la Mauricie et de l'Abitibi-Témiscamingue, en plus d'avoir mis en place une foule de mesures, d'instruments et de moyens dans 20 MRC qu'on retrouve dans ce qu'on appelle « les régions les plus centrales » dans notre société, M. le Président.

Je prends, par exemple, l'exemple des gens de la région de Chaudière-Appalaches: un taux de chômage de 6 %. Il y a une sacrée différence avec la région de Gaspésie ? Les Îles. On est autour de 20 dans ce coin-là. Écoutez, il faut quand même reconnaître qu'il y a...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord, la parole est au ministre. Je vous...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, M. le député... M. le député de Beauce-Nord, il y a des règlements qui gouvernent le travail de la commission, et je suis ici pour les appliquer. La parole est au ministre. Vous aurez et vous avez eu amplement de temps pour faire votre intervention. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Baril (Berthier): Regardez, M. le Président, je le dis puis je le répète, on a décidé de mettre en place un budget en faveur des régions, puis un budget en faveur des régions les plus en difficulté sur le plan économique qui nécessitent ou qui commandent, à l'aube d'un nouveau siècle, un virage important dans le domaine de la transformation de l'économie.

Le défi qui attend ces régions-là là, c'est le défi de la deuxième et de la troisième transformation. La nouvelle économie, pour eux, elle se situe dans ce défi extrêmement important: la transformation ? deuxième, troisième ? au niveau de leurs richesses naturelles, par exemple, produits de la mer, produits agroalimentaires. Alors... Et c'est volontaire que le gouvernement a fait ça.

Oui, nous avons mis en place une mesure extrêmement... que j'appelle, moi, révolutionnaire: l'impôt zéro pour les PME manufacturières. Et ça va toucher 1 500 entreprises dans ces sept régions-là qui ont un capital investi de 10 millions de dollars et moins. Donc, 1 500 entreprises qui vont être touchées par un avantage important d'impôt. Oui, c'est surtout le crédit fiscal qui va être important, parce que, si on fait l'addition des deux, oui, ça fait une moyenne de 16 000 $ par emploi. Donc, c'est quand même sacrément important.

Oui, ça va faire la différence dans ces régions-là, et je pense que c'est une mesure effectivement très audacieuse, très audacieuse qui jette une sacrée lueur d'espoir dans ces régions-là qui sont, si on les prend une par une, là, malheureusement... qui connaissent actuellement un taux de chômage encore trop élevé. Bon.

L'autre chose que je voudrais dire: Le gouvernement du Québec a fait un bout important en fonction des marges de manoeuvre qu'il avait, parce que, bon, on a été précédé ? puis il faut le souligner puis je peux le démontrer, là ? par un des gouvernements les plus gaspilleux et dépensiers de l'histoire du Québec. Il ne faut pas oublier ça, hein? Alors, on ne s'embarquera pas dans la spirale des déficits. Si on avait eu à étendre le programme que nous avons annoncé en faveur des régions-ressources dans l'ensemble des régions du Québec, on parlerait d'une dépense totale de 5 milliards de dollars.

Alors, ce que je pourrais dire, par exemple ? parce que la dernière fois, quand j'ai eu la chance de faire mes commentaires préliminaires avec le député de Chomedey, on a parlé de notre vision différente des choses ? moi, ce que je dis: On attendrait effectivement un bon coup de pouce de l'autre gouvernement à qui les Québécois et les Québécoises envoient encore 35 milliards de taxes et d'impôts. Alors, si on avait, hein, comme on dit en anglais ou en affaires, un « commitment » du gouvernement fédéral pour dire: On va y aller nous autres aussi pour 800 millions de dollars, moi, je pense qu'on pourrait faire plus, on pourrait aller plus loin.

Et, comme je l'ai dit à tout le monde que je rencontre actuellement ? parce que, effectivement, il faut le dire, M. le Président, c'est un budget qui est extrêmement populaire et très bien accueilli dans toutes les régions du Québec; à preuve, c'est que tout le monde voudrait l'avoir: C'est un point de départ, M. le Président, c'est un point de départ.

Et là le défi, c'est de le faire atterrir dans les régions, de soutenir, de faire naître, de soutenir l'émergence des projets pour qu'on puisse mettre de l'avant des chantiers importants dans ces régions-là. Mais, en même temps, ce que je dis, peut-être en terminant, c'est qu'on invite le gouvernement fédéral à faire de même puis à venir faire ce que le gouvernement a décidé de faire il y a quelques semaines en faveur de ces régions-là et en faveur aussi des 20 MRC que nous avons ciblées à l'intérieur des régions plus centrales.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord, je vous avise que le temps que j'alloue habituellement aux interventions de part et d'autre est à peu près... c'est-à-dire il est plus qu'écoulé là, il est dépassé. Je vous permettrais cependant une dernière question si elle est rapide pour pouvoir clore ce sujet-là et, ensuite de ça, j'irai de l'autre côté.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Le ministre fait état, on va dire, que, suite à la situation, quand on a pris le pouvoir... Faut pas oublier que ça fait sept ans déjà que son gouvernement est au pouvoir, hein?

M. le Président, je ne comprends pas, là, que le ministre dise que toutes les régions sont fières de ce budget-là, de ce programme-là. Chaudière-Appalaches n'est pas fière. Allez dans la région de l'Outaouais, ils ne doivent pas être plus fiers non plus. Allez dans la région de l'Estrie, ils ne doivent pas être... Les gens, on va dire, qui n'ont pas droit à des chances égales...

Si sa politique avait été axée sur des ressources provenant du milieu, je ne dis pas que peut-être il n'aurait pas eu un certain sens, mais, quand tu rends, on va dire, cette politique-là « at large » dans tous les secteurs, qu'elle invite ni plus ni moins des entrepreneurs à venir s'installer dans d'autres régions puis à fuir une région peut-être pour pouvoir établir son entreprise, je trouve que c'est injuste.

Chez nous, on en a, des problèmes. On a des problèmes peut-être pour aller chercher des emplois, par exemple, de l'extérieur pour pouvoir offrir à nos entreprises pour combler des postes qui sont vacants. Il aurait pu peut-être regarder une façon de venir soutenir encore là le développement de nos entreprises par le biais de programmes qui auraient pu inciter une jeune famille à s'installer dans une région qui est dynamique où ils sont capables de trouver de l'emploi, par des rabais fiscaux ou des choses semblables. Mais non, mais non, on y va, on va dire, on favorise au niveau... sept régions administratives au détriment des régions qui vont bien.

Le ministre se dit fier. Mais, moi, je ne suis pas fier. On a 6 %... On est une région qui est la plus dynamique au Québec depuis plusieurs années, on veut le rester. Puis je pense que ce qu'on a eu jusqu'à maintenant, on l'a gagné. Nos entrepreneurs ont travaillé pour ça. Une même entreprise peut partir dans un secteur donné qui est déjà établi dans une autre région puis va venir concurrencer mon entreprise avec des avantages que mon entreprise ne possède pas, bien, c'est incroyable de voir quel effet que ça peut avoir face à certaines entreprises de mon milieu.

Je n'accepte pas, M. le Président, les réponses que le ministre fait qui dit qu'il généralise le fait. Il nous parle d'argent provenant du fédéral. Bien, peut-être que, si on s'assoirait avec le fédéral, il pourrait injecter sur le plan économique. Ouvrez-leur la porte, peut-être que vous allez avoir des surprises. Même qu'il y a des interventions ? bien souvent ils sont bloqués ? de la part d'Ottawa. Ils leur disent: Aïe là! Ne venez pas trop jouer dans nos platebandes, là.

Faites attention, l'invitation que vous leur avez faite peut-être va leur donner des idées pour peut-être intervenir, mais de façon universelle, pas de façon sectorielle comme vous le faites, là, avec votre politique: oui à un endroit, non à l'autre. On va nulle part.

Il y avait 1 000 travailleurs de l'amiante tantôt ici qui manifestaient devant le parlement. Ces gens-là ont des besoins, ont des idées. On parle, on va dire, d'un taux de chômage qui est élevé dans cette région-là. Ils ne peuvent pas bénéficier du programme que vous nous avez fait part. Cette région-là, elle doit vivre avec ses problèmes. Comment, on va dire, pouvez-vous justifier une chose semblable? J'écoute le ministre puis sa réponse me satisfait pas du tout, M. le Président.

M. Baril (Berthier): M. le Président, encore une fois.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, est-ce qu'on peut accélérer un peu?

M. Baril (Berthier): Oui, mais... Si on revient, il faut que je répète.

Le Président (M. Kieffer): Non, je comprends votre problématique. J'avais demandé la même chose au député de Beauce-Nord. Allez-y.

M. Baril (Berthier): Il faut que je répète. Alors, je veux préciser qu'on n'enlève rien aux autres régions du Québec. On n'enlève rien à la région Chaudière-Appalaches, une région extraordinaire, bâtie d'entrepreneurs, d'hommes et de femmes qui ont fait une terre exemplaire dans le domaine de l'entrepreneurship et dans le domaine du développement économique au Québec. On n'enlève rien à ces régions-là, mais on a décidé de mettre en place des mesures plus ciblées dans certaines régions, plus éprouvées par le chômage, plus éprouvées par des phénomènes de restructuration, des défis de restructuration économique.

Alors, ces régions-là, on les connaît. Alors, cette année, c'est ça qu'on a dit qu'on faisait.

Et je pense que ? encore une fois, je le répète ? on ne veut rien enlever à la région Chaudière-Appalaches. On parlait des gens de L'Amiante tantôt, et j'espère qu'on aura la chance de parler tantôt de la Société générale de financement, le projet Magnola dont la Société générale de financement est un partenaire important dans la région de L'Amiante, qui est un projet sacrément déterminant.

Alors là on voit l'importance justement d'une intervention par la Société générale de financement pour être en mesure de corriger une situation économique défavorable dans une région avec un partenaire donné pour être en mesure de créer de la richesse, de créer des emplois importants et de faire renaître l'espoir dans une région, effectivement dans une sous-région de votre région, qui est probablement plus touchée par des problèmes de chômage.

Alors, moi, M. le Président, j'ai confiance que ce budget est un bon budget, est un excellent budget. Dans le fond, ce qu'il faut comme société, comme peuple, c'est de ne pas avoir six, sept locomotives économiques au Québec, c'est que les 17 régions du Québec soient 17 locomotives économiques, que ça aille bien partout. Je pense qu'on va être plus heureux comme société, comme Québécois.

Moi-même comme Lanaudois maintenant, je vais être plus heureux si effectivement l'ensemble des régions du Québec sont plus performantes sur le plan économique, si elles connaissent un taux de chômage moins élevé, hein, moins de ménages à l'aide sociale, puis s'il y a plus de monde en action, en activité économique. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est ça, le défi de notre société. Ce n'est pas d'avoir deux, trois régions qui marchent, c'est d'en avoir 17. Et c'est pour ça que le dernier budget a été un signal clair en faveur des régions les plus défavorisées.

Et je vais donner, juste en terminant, l'exemple dans mon propre comté. J'ai deux MRC, la MRC de D'Autray et la MRC de Matawinie. Alors, la MRC de Matawinie, on connaît des difficultés économiques qui sont plus importantes que la MRC de D'Autray. Alors, ils ont été ciblés effectivement par ce que j'appelle « le plan d'intervention du dernier budget » dans ce qu'on appelle « les 20 MRC qui se retrouvent dans les régions centres » .

Le Président (M. Kieffer): Merci...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non, non, non. non. On s'est entendu...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): Bon, alors...

M. Poulin: Question additionnelle.

Le Président (M. Kieffer): Parce que, là, on est rendu à au-dessus de 30 minutes, M. le ministre. Est-ce qu'on peut s'entendre sur une chose?

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, attendez une minute, là. M. le député de Beauce-Nord, pour le bon fonctionnement de la commission, je pense qu'à date ça a toujours été correct, et le député de Chomedey d'ailleurs est témoin.

M. Poulin: Vous me disiez non, M. le Président, et il dit oui.

M. Mulcair: ...d'empêcher de tourner en rond. On veut tourner en rond. Laisse...

Le Président (M. Kieffer): Bon. Vous savez comme moi, hein, qu'il faut l'assentiment unanime.

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, non. Je m'excuse, le ministre, il se représente lui-même. Il y a d'autres membres dans cette commission-là, là. Si les autres...

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, si les autres membres de la commission ne veulent pas... Mais je ne veux pas être tatillon.

M. Mulcair: Alors, laissez le ministre répondre à la question que mon collègue posera.

Le Président (M. Kieffer): Laissez-moi terminer, M. le député de Chomedey. Je ne veux pas être tatillon. J'ai pris la peine tantôt d'aviser le député de Beauce-Nord qu'il avait dépassé le temps que j'alloue généralement, et je ne suis pas là avec ma calculatrice, là, à calculer à la seconde près, je ne suis pas ce genre-là. J'ai demandé au député de Beauce-Nord d'y aller le plus rapidement possible. Il a pris le temps qu'il avait à prendre, que je ne considère pas nécessairement court, mais, bon, je respecte ça. Le ministre a fait de même.

Je pense qu'il faut aussi tenir compte que d'autres députés ? et là j'en ai trois sur ma liste ? qui ont des questions à poser ont autant le droit de poser cette question-là.

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): C'est parce que vous m'avez dit ça tantôt, mais, écoutez...

M. Poulin: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord, je vous permets une dernière question courte. S'il advenait cependant que mon évaluation fasse en sorte que je ne la considère pas courte, ne venez pas m'en redemander une, un prochain coup, je ne vous la donnerai pas. Allez-y.

M. Poulin: On peut avoir un consentement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Allez-y.

n (16 heures) n

Équité entre les régions-ressources

et les autres régions

M. Poulin: Oui, je poursuis, M. le Président. Le ministre faisait part tout à l'heure que Magnola dans la région de L'Amiante avait été soutenu par la Société générale de financement. À ce que je sache, la SGF, elle est là de façon universelle pour tout le monde, elle n'est pas là simplement dans cette région au Québec. C'est ça que je lui reproche par son programme. Pourquoi qu'on rend pas des critères universels ou peut-être associés à une ressource naturelle du milieu?

Si vous me dites: Ils font de l'art en Abitibi, et on doit soutenir le développement des entreprises qui vont chercher à donner une valeur ajoutée à leur produit, je suis d'accord avec vous. Mais qu'on vienne me dire que, moi, je ne sais pas, on transforme du sirop d'érable dans la Beauce puis qu'on le transforme au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, dans la Beauce on n'a pas le droit aux crédits que vous allez amener pour donner une valeur ajoutée, alors qu'on va avoir le droit au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Expliquez-moi ça. Un Beauceron puis une personne du Saguenay, ils n'ont pas le droit aux mêmes avantages.

C'est simplement ça que je vous dis. C'est injuste, injuste pour les Beaucerons, injuste pour tous les gens de Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, rapidement.

M. Baril (Berthier): Quand tu veux t'occuper de tout en même temps, M. le Président, tu finis par rien faire. Alors, effet zéro, résultat zéro, croissance économique zéro, hein? Non, mais c'est vrai.

Une voix: ...

M. Baril (Berthier): Alors, si tu veux t'occuper de tout en même temps, bien tu finis par rien faire. Il y a au Québec, et tout le monde va reconnaître ça, des régions plus en difficulté en ce qui concerne des problématiques plus particulières sur les questions de leur structure économique comme telle, question de chômage. Et encore une fois... Et tantôt on aura la chance d'entendre d'autres députés de ce côté-ci de la formation politique pour parler de l'importance de ce budget en faveur des régions-ressources pour leur communauté.

Alors, encore une fois taux de chômage Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, 20 %, c'est encore beaucoup trop haut, même si c'est plus bas aujourd'hui que ça l'était à l'époque où l'autre formation politique dirigeait les destinées du Québec.

Et, quand je regarde le taux de chômage dans la région Chaudière-Appalaches, qui est un, en passant, des plus bas, des plus bas, le plus bas au Québec... Ça n'enlève rien aux gens de Chaudière-Appalaches. Au contraire, nous disons: Nous allons continuer à vous supporter, nous allons continuer à vous accompagner, nous allons continuer à être avec vous pour faire baisser encore le taux de chômage dans votre région.

Et en plus nous avons décidé... Et je pense que là-dessus il y a eu une certaine sensibilité. Si je prends toutes les régions du Québec, dans les régions-centres, c'est dans région Chaudière-Appalaches où nous sommes intervenus dans un plus grand nombre de MRC: l'Amiante, L'Islet, Montmagny, Etchemins et Robert-Cliche.

Donc, nous avons une sensibilité, nous avons reconnu qu'à l'intérieur de la région Chaudière-Appalaches, même si on avait un des taux de chômage les plus bas au Québec, il y avait à l'intérieur de la région certains problèmes, et c'est pour ça que nous avons voulu agir avec le dernier budget pour mettre à leur disposition des instruments budgétaires et financiers exceptionnels pour leur permettre de changer le cours des choses.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Permettez-moi quelques remarques très rapides. Dans un premier temps, je vous indiquerai à peu près comment j'entends gérer le temps ? ça ne se fera pas à la calculatrice. J'essaie d'allouer des périodes d'autour de 20 minutes pour vraiment permettre de fouiller les sujets. Cette fois-ci, on les a dépassées, on est rendu à presque 35 minutes. J'essaie de reconnaître aussi à peu près équitablement les deux côtés de la Chambre.

Sur ce, je vous salue, M. le ministre, puisque j'aurai à gérer cette commission pour les prochaines deux heures. MM. les députés, M. le sous-ministre, M. le directeur général, MM. les membres des cabinets, mesdames, ainsi que MM. les hauts fonctionnaires.

Je souligne ici particulièrement la venue du député de Chomedey, qui, lors de ma première gérance de cette commission, au début de l'étude des crédits, avait posé une objection quant au fameux trois heures: où on ne savait pas où on allait les mettre. Je suis fort heureux de réaliser que nous les faisons aujourd'hui. Et j'inviterai aussi le député de Chomedey à prendre connaissance de la décision que j'ai rendue sur le point qu'il avait soulevé à ce moment-là. Alors, vous avez copie, M. le député, de ma décision. Ceci étant dit, il y a le député...

M. Mulcair: De l'autocitation ou de l'autofélicitation, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Ha, ha, ha! Celle que vous voudrez, M. le député. Je donne maintenant la parole au député de Vachon. À votre tour.

M. Payne: Je suggère, M. le Président, pour le respect de la cohérence, qu'on permette à mes collègues de Maskinongé de poser une question, peut-être le député de Gaspé qui veut aussi parler sur le même sujet.

Le Président (M. Kieffer): Bon, et on reviendra à vous après?

M. Payne: Si vous pouvez venir après parce que, moi, je vais toucher d'autres sujets.

Le Président (M. Kieffer): Vous voulez changer de sujet? Tout à fait. Oui. Alors, M. le député de Maskinongé, sur le même sujet, allez-y, ensuite de ça, M. le député de Gaspé. Ensuite de ça, on reviendra sur un nouveau volet avec le député de Vachon. À vous la parole.

M. Désilets: On va essayer de faire ça d'une façon assez rapide pour permettre à chacun de prendre la parole. Je voulais juste mentionner au député de Beauce-Nord: Si jamais il n'est pas au courant pour sa région, il y a six régions au Québec qui ont un taux de chômage beaucoup inférieur à la moyenne: je prends l'Estrie, avec 6,2; je prends l'Outaouais, 6,4; Laurentides, 6,6; Lanaudière, 6,6; Chaudière-Appalaches, 6,6; Laval, 6,1. Ces régions-là vont passablement bien présentement à comparer aux autres. C'est pas encore suffisant. Tant qu'à moi, ça pourrait descendre à 2, 3 %, je serais encore plus content.

Mais pour le moment elles sont à 6. Ailleurs, chez nous, dans notre région, on est à 10, on est encore plus haut.

La façon dont le gouvernement a géré le dernier budget, en ciblant des régions spécifiques, c'est pour trouver une façon de baisser le taux de chômage et d'améliorer la différence entre le coût de la vie le plus élevé au Québec et le coût de la vie le plus bas. L'écart entre certaines régions, selon les études ? parce que, ce qui est intéressant, c'est: on est appuyé sur des études, sur des recherches qui viennent donner de l'importance... Moi, gérer avec des valeurs, parce que... Moi, ça ne fait pas mon affaire, gérer en disant que j'ai...

Le député finalement qui braille le plus ou celui qui est dans les mains... qui est en... plus intime qu'un autre avec un ministre, qui a des faveurs, pourrait s'organiser, et pour faire baisser son... Gérer de cette façon-là, moi, ça ne m'intéresse pas comme gouvernement.

C'est pour ça qu'on vous dit: La façon dont on gère le Québec, on le gère à partir de statistiques, à partir d'éléments de preuve, à partir de recherches et puis d'analyses. Et puis nos analyses ont démontré que les écarts entre 5 et 10 % entre les différentes régions, ça n'a pas de bon sens, puis on veut les améliorer. D'où la politique ciblée pour sept régions spécifiques au Québec où le taux d'emploi est le moins élevé, le taux de chômage est plus élevé qu'ailleurs, où la différence entre le niveau de vie le plus haut, le coût de la vie le plus élevé à une place qu'à l'autre... Et c'est à cet élément-là qu'on veut répondre.

C'est fondamental pour nous autres. Tellement fondamental, même si, dans d'autres régions au Canada, aux États-Unis ou en Europe, cette différence-là est plus haute qu'ici au Québec, nous autres, parce qu'on est social-démocrate, on n'accepte pas même un écart de 5 à 10 % plus élevé. On veut déjà diminuer cet écart-là. C'est pas pour rien, là. La Suède... Selon les paramètres dans le document que vous avez, à la page 25, sur les régions... il démontre bien qu'il y a la Suède qui se trouve à 133 dans les critères, le Québec suit ? avec le pointage réévalué ? à 168.

Après ça vient la Finlande à 174, la Grèce, et on s'en va dans les Pays-Bas; viennent après les États-Unis, qui sont pas mal loin, à 193. Mais plus que les écarts vont être importants entre une région et puis une autre, plus qu'il arrive des conflits, plus il vient de l'agressivité. C'est ça qu'on veut diminuer avec le temps, d'où l'importance d'investir un montant d'argent impressionnant dans ce secteur-là.

n (16 h 10) n

La semaine dernière, lorsque j'avais questionné le ministre sur ce point-là plus particulièrement ? il me semble que vous étiez là, mais je ne suis pas certain ? la question que j'avais posée au ministre: Une fois que ça, c'est en application, une fois que la force des régions puis le maillon manquant qui nous manquait pour les sept régions du Québec, ça va être en application, l'an prochain, dans deux ans, qu'on va voir les retombées. Et puis, on espère, parce que c'est ciblé puis c'est prévu d'être comme ça une fois que ça va s'atténuer entre les différentes régions du Québec.

Est-ce qu'on peut avoir en plus maintenant, pour l'an prochain ou dans deux ans, une politique encore plus ciblée dans les villes, ou dans des régions, ou dans des secteurs bien spécifiques? J'avais mentionné à l'époque au ministre, la semaine dernière... Exemple: dans Hochelaga-Maisonneuve, en plein coeur de la ville de Montréal, où le taux de chômage est excessivement bas, on a un secteur où le taux de chômage est excessivement haut. Et le ministre a très bien répondu. Il dit: Oui, l'idée est bonne, mais tout de suite on ne peut pas tout mettre nos oeufs puis être partout en même temps.

Avec l'argent qu'on dispose, il faut commencer par cibler, et la première cible, c'est celle-ci. Et on s'applique en premier d'une façon large. La première politique qu'on a faite? On a créé des CLD, les CNE. On a été large au Québec pour restructurer l'économie du Québec. Donc, on a été d'une façon large. On restructure l'économie.

Deuxièmement, on restructure les régions plus en difficulté que d'autres. Et en troisième lieu, le ministre, ce qu'il nous a dit: Oui, après ça on s'attarde ? et c'est normal, probablement qu'on va en arriver là par la suite ? à des politiques plus individualisées et en tenant compte de la particularité de chacun des milieux bien spécifiques. Ça pourrait être Chaudière-Appalaches. Peut-être une municipalité ou une région, même s'il y a un taux de chômage de 6 %, qui a une problématique majeure, on va avoir un politique bien spécifique l'an prochain ou dans deux ans sur ce dossier-là.

Mais en premier lieu, en premier lieu, on doit avoir une vision beaucoup plus large pour être capable de répondre à l'ensemble de la problématique. Ça fait le tour, M. le Président, de...

M. Poulin: Est-ce que je peux intervenir? Parce qu'on m'interpellait, là. Non?

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à formuler ou commentaire, ou si je passe au député de Gaspé? Oui, à vous la parole.

M. Baril (Berthier): Je voudrais répondre quand même au député de Maskinongé, qui est mon voisin de comté et qui se retrouve dans une région-ressource, MRC ciblée d'ailleurs, MRC de Maskinongé et la MRC de...

M. Désilets: Haut-Saint-Maurice et Mékinac.

M. Baril (Berthier): Exactement. Il est clair, M. le Président, encore une fois que le gouvernement du Québec a fait son bout de chemin, un bout de chemin important en faveur des régions, et je vais réitérer ce que j'ai dit tantôt, parce que le député tantôt de Beauce-Nord l'a dit: Bon, le fédéral... les invités... Pour donner l'exemple de la Gaspésie, le député de Gaspé est bien mieux placé que moi pour en parler. Tu sais, le gouvernement fédéral, là, on peut s'en parler pendant longtemps, là.

On annonce qu'il y aura peut-être des surplus budgétaires, et ça, même le chef de l'opposition qui hier, à Toronto, a dit ça, 154 milliards de surplus budgétaires à Ottawa. On nage dans le trèfle, là, comme c'est pas possible.

Le plan de relance sur la Gaspésie ? Les Îles, M. le Président, le gouvernement du Québec a été présent concrètement dans au-delà de 75 projets d'entreprise, projets de développement économique, le gouvernement fédéral à peine dans une dizaine de projets. Les chiffres, les faits, la réalité, les résultats, c'est ça. Ce que j'ai dit tantôt, et je le répète: Nous pourrions avoir une action beaucoup plus puissante, beaucoup plus importante en faveur des différents entrepreneurships au Québec, en faveur des entreprises avec la collaboration du gouvernement fédéral.

Nous envoyons encore bon an, mal an à chaque année 35 milliards des taxes et des impôts des Québécois et des Québécoises à Ottawa. Le gouvernement fédéral pourrait faire sa part en accompagnant le gouvernement du Québec dans sa stratégie qui vise à revitaliser d'une façon importante, redynamiser les économies, tout spécialement dans les sept régions qu'on retrouve les plus éprouvées par le chômage au Québec.

Et, encore une fois, pourquoi nous avons fait ce choix-là? Parce que c'est un budget qui est teinté de... c'est le budget de la solidarité en faveur des régions les plus mal prises. On ne veut pas que la Gaspésie se vide. On ne veut pas que l'Abitibi-Témiscamingue s'écroule sur le plan économique. Alors, il faut reconnaître que, dans certaines régions, il y a des problèmes un peu plus particuliers, un peu plus prononcés qu'ailleurs, et c'est dans ce sens-là que nous avons répondu présents auprès de ces régions-là lors du dernier budget de ma collègue la ministre des Finances.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Maintenant, au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureux que le député de Beauce-Nord insiste abondamment. Je pense que ça va nous faire une excellente publicité pour des mesures fiscales pour les régions-ressources, un gouvernement qui a pris l'initiative, qui a compris les besoins des régions-ressources afin qu'elles se développent. Qu'est-ce que veut le député de Beauce-Nord? Taux de chômage en bas de la moyenne nationale, manque de main-d'oeuvre dans la Beauce ? ils viennent en Gaspésie chercher des ressources humaines.

De tout temps, les régions-ressources n'ont pas pu transformer leurs matières premières. Hein? De tout temps, les régions-ressources n'ont pas pu transformer leurs matières premières. Il y a des mesures fiscales, il y a un soutien financier du gouvernement pour leur permettre de faire en sorte que l'exode des ressources matérielles cesse, que l'exode de la main-d'oeuvre cesse, que l'exode des cerveaux cesse et qu'on puisse faire notre développement.

Si on regarde l'histoire de la Gaspésie... D'abord, j'inviterais peut-être les gens qui ne sont pas familiers avec cette étude... Mais ce n'est pas d'hier qu'on réfléchit sur les causes du non-développement et particulièrement de la Gaspésie. Les gens connaissent, la plupart, l'historien que je vais citer. Il a déjà occupé une fonction de journaliste à l'époque, dans les années quarante. Il s'appelle Robert Rumilly. Robert Rumilly avait été chargé, par le journal Le Soleil , de faire une enquête sur les raisons du non-développement.

Et, pour ceux qui sont fédéralistes jusque dans la moelle des os, Robert Rumilly avait fait le constat à ce moment-là que la Gaspésie avait été la première victime de la Confédération canadienne. C'est les termes exacts qu'il a employés dans un ouvrage qu'il a publié en 1942.

Premièrement, port de mer de Gaspé, deuxième plus grand port de mer en eaux profondes au monde, fermé par le gouvernement du Canada pour favoriser les Provinces maritimes, pour les amener où? Dans un projet de Confédération. Deuxième chose qu'on leur a donnée aux Maritimes: le chemin de fer. Le chemin de fer, des instruments de base pour développer une économie, le chemin de fer a été fait jusque dans les Provinces maritimes.

Résultat: les gens de la baie des Chaleurs étaient obligés de traverser le bois en radeau du côté de Campbellton, des autres localités du Nouveau-Brunswick pour pouvoir mettre leur bois en marché. Alors, aujourd'hui, les conséquences historiques de ça, c'est quoi? Et là on a une analyse. Les ressources minières, les ressources de la forêt ont toujours quitté la région. Les gens aussi ont été obligés de quitter parce qu'on n'avait pas les instruments.

On a un gouvernement qui travaille au développement des régions. Et venez... Allez dans les régions-ressources tenir le même discours et vous allez voir que vos salles vont peut-être être remplies mais pas nécessairement pour vous donner des applaudissements. Venez. Je vous invite n'importe quel temps. Venez défendre ces points de vue là dans les régions-ressources. Puis on fera le tour ensemble, je vous accompagnerai.

Alors, qu'est-ce que ça vise, ces mesures? Ça vise à mettre en place des instruments, hein? C'est des outils pour que les entreprises manufacturières puissent développer davantage. Le député de Beauce-Nord peut sourire, il peut se bidonner parce que le gouvernement du Québec a mis ça en place puis il considère que ce n'est pas des bonnes mesures. Comme d'ailleurs ils cherchent toujours des idées pour développer les régions. Ils se promènent dans les régions, la députation du côté de l'opposition, pour savoir, c'est quoi, les besoins des gens. Nous, on les connaît, les besoins des gens.

Nous, on les connaît, les besoins des entreprises. Nous, on les connaît, les moyens qu'il faut prendre. Et nous les avons pris, les moyens. Quand on parle de développer des biotechnologies marines, je ne sais pas sûr qu'il y a beaucoup d'océans dans la Beauce. Quand on parle de développer l'éolien, il y a des régions particulières à ça, hein? Il y a des régions qui ont des potentiels très particuliers.

n (16 h 20) n

Alors, quand vous parlez des mesures fiscales parce qu'elles sont trop généreuses pour les régions-ressources puis que vous n'en avez pas assez dans la vôtre, je comprends que vous pouvez prendre ça comme de la discrimination, mais, à notre avis, ça n'en est pas. Ça n'en est pas, de la discrimination. C'est que le gouvernement du Québec a décidé, hein, pour les différentes régions-ressources qui sont en dépeuplement... Et on le voit aussi au niveau de la carte électorale.

Vous êtes les premiers à constater que les régions-ressources se vident, vous êtes les premiers à constater que les populations s'urbanisent, vous êtes les premiers à constater que vous devez réclamer des comtés en plus grand nombre dans les régions urbaines.

Qui sont ces gens qui sont dans les villes? Saviez-vous qu'il y a 250 000 Gaspésiens en dehors de la région de la Gaspésie, disséminés un peu partout au Québec? Puis quelles sont les raisons pour lesquelles ils ont quitté? Le non-développement. Alors, moi, les mesures fiscales, je vais en faire la promotion. Et vous ne trouverez pas un seul Gaspésien qui va vous appuyer de quelque manière que ce soit dans votre démarche pour dire qu'il faut absolument étendre partout. Au contraire, il s'en est trouvé pour dire qu'il fallait en faire plus, même.

Venez. Allez dans les régions. Allez faire le discours avec votre politique ou votre programme sur les régions que vous voulez mettre en place puis apportez ces éléments-là, que vous allez abolir ça, comme vous avez fait durant la campagne de 1998, que vous deviez abolir les CLD, que vous deviez abolir la SGF, que vous deviez abolir à peu près tous les instruments de développement au Québec. Les gens, là, ne vous ont pas crus. Et ils ne vous croient pas. Ils ne vous croiront pas et ils ne vous croiront même pas sur peu importe les politiques que vous allez mettre de l'avant. Ils savent qu'ils ne peuvent pas se fier aux avancées que vous faites. C'est ça, la réalité des régions.

Qu'est-ce que le Parti libéral a fait pendant qu'il était au pouvoir, de 1985 à 1994? Des projets de 10 semaines, des projets de 14 semaines, de la construction de trottoirs au mois de novembre, des projets de création d'emplois municipaux. Ça a été ça, la relance de la région, ça a été ça, les mesures qui ont été mises en place.

Là, on a des outils, on va travailler. Et, lorsqu'on n'aura plus besoin de ces outils, hein, le gouvernement fera en sorte que, si les taux de chômage se réduisent pour rejoindre un écart qui se rapproche du taux de chômage national, on aura gagné notre pari.

M. Baril (Berthier): M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant, M. le ministre. Oui, vous avez terminé, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Pour l'instant, M. le Président, oui.

Le Président (M. Kieffer): Oui, je m'en doutais un peu. M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Oui, très brièvement. Je ne peux... Si on pouvait applaudir le député de Gaspé, on l'aurait fait, parce que, bon, un député de Gaspé qui est très engagé dans sa communauté, qui est dans le fond un des artisans du plan de relance puis de la réussite du plan de relance dans sa région. Et je pense qu'il a dit les vraies choses, c'est-à-dire, si le Parti libéral pense qu'ils ont un meilleur programme que le nôtre, bien, ils n'ont qu'à se déplacer à Gaspé puis de faire connaître leurs idées, s'ils en ont, sur le développement économique des régions les plus éprouvées actuellement au Québec.

Alors, nous, nous avons pris une décision, nous avons décidé effectivement de cibler les régions les plus en difficulté, et je pense que, dans ce sens-là, c'est une sage et bonne décision dans l'intérêt public, dans l'intérêt du Québec et dans l'intérêt justement du développement économique du Québec, parce que nous avons besoin...

Puis je vais le répéter encore, comme ministre d'État aux Régions, ministre responsable de l'Industrie et du Commerce, ce que nous voulons dans notre société, c'est 17 régions fortes sur le plan économique, fortes sur le plan social, avec moins de problèmes sociaux, parce que, plus fortes sur le plan économique, c'est moins de problèmes sociaux, c'est moins de détresse humaine, c'est moins de problèmes de toutes sortes.

Donc, oui, nous avons besoin de régions fortes sur le plan économique, et c'est pour ça que nous avons déposé un budget qui va dans le sens de renforcir le tissu industriel, le tissu économique des régions les plus éprouvées par le chômage actuellement.

Et, M. le Président, en terminant, le plan de relance dans le fond... Parce qu'on a un peu calqué ce qui s'était passé en Gaspésie depuis la dernière année, c'est ce qu'on a repris. On avait annoncé un investissement pour le soutien aux différents projets, un programme de relance d'au-delà de 60 millions de dollars. Nous avons rajouté dans le dernier budget 97 millions de dollars, donc c'est au-delà de 160 millions pour la région Gaspésie ? Les Îles. Et puis un plan d'action économique qui a donné des résultats à l'intérieur d'un an, on parle d'au-delà de 4 000 emplois qui ont été créés.

Donc, si on n'avait pas fait ça, là, il se serait passé quoi? 4 000 chômeurs de plus, beaucoup plus de monde, d'hommes et de femmes, à l'aide sociale, beaucoup plus de détresse humaine. Et là on voit les effets de cette stratégie de développement économique, puisque, là, commencent à apparaître des projets économiques structurants de deuxième et de troisième transformation.

Et je vais juste terminer sur un exemple. La semaine dernière nous étions... moi et le premier ministre ainsi que mon collègue ministre délégué aux Transports, ministre délégué au Tourisme, ministre des Pêcheries et Alimentation, le ministre responsable de cette région-là, nous avons rencontré un jeune entrepreneur qui vient de mettre au point une technologie pour fabriquer du plancher, une céramique, un coquillage, un produit de très haute gamme. Il a réussi à tester, il va aller de l'avant avec l'entreprise, et c'est un produit qui va être vendu sur les marchés internationaux.

Alors, notre plan d'action, là, il a donné des résultats, mais il va commencer à donner des résultats beaucoup plus tangibles dans les semaines et dans les mois qui vont venir. Alors, encore une fois je voudrais, M. le Président, remercier et féliciter le député de Gaspé, mon collègue, qui a joué un rôle extrêmement important dans cette stratégie qui vise à faire redécoller, redémarrer une économie dans une région qui est celle de la Gaspésie et les îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer au député de Vachon qui, lui, voulait explorer un nouveau volet, si je comprends bien?

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais juste, pour ma part aussi, je pense que c'est important de clouer cette question-là après les remarques de la part du député de Beauce-Sud, c'est 800 millions ? Beauce-Nord, je m'excuse ? 800 millions pendant trois ans avec un zéro taxe pendant 10 ans pour les entreprises, petites et moyennes entreprises, manufacturières, 40 % de taxes crédits d'impôt. Je vois les...

Non, je ne fais pas référence, je m'excuse, le règlement le permet. 142 millions pour la diversification économique, 138 pour le support à l'exportation minière et 170 millions pour financer les petites et moyennes entreprises qui veulent s'organiser et trouver une expansion intéressante. Il y avait, je pense, 150 millions qui étaient ajoutés au programme FAIRE, qui a fait tant de succès dans la région.

Si vous regardez d'autres exemples, par exemple la SGF, dans la région, j'ai regardé tout à l'heure pendant le débat, dans la région 04, de la Mauricie, il y avait des projets structurants absolument remarquables: Corus, Cap-de-la-Madeleine, 700 emplois créés; ça, c'est pas l'interventionnisme, c'est le support. C'est de valeur qu'on ne permettait au président de la SGF d'intervenir pour qu'il puisse expliquer c'est quoi, le but, c'est quoi, la nature du partenariat là-dedans. Mallette Québec, à Champlain, 150 emplois; ça, c'est structurant pour l'économie du Québec. Wayagamac, Trois-Rivières, 450; ça, c'est fort pour l'économie, hein? Tellement important, on ne peut pas laisser passer ça.

Bilan du programme priorisant

les Amériques comme partenaires

Justement, je voudrais regarder un autre domaine qui est fort prometteur pour le Québec. Nous avons, le gouvernement du Québec, décidé après discussion avec nos partenaires, c'est bien logique, d'orienter une certaine priorité vers les Amériques, nos partenaires depuis toujours, les États-Unis, et aussi l'Amérique du Sud.

On dit qu'il y a des chiffres impressionnants. J'aimerais que le ministre puisse s'adresser à ces résultats-là. Avec une certaine pompe justifiable, nous avons annoncé ce programme-là au Mexique, je pense, l'an passé et en même temps nous avons ouvert, je crois, le bureau en Argentine, Buenos Aires. Il y avait des résultats très intéressants au Brésil, Cuba, Venezuela et Pérou. Peut-être, le ministre puisse indiquer c'est quoi, les investissements au niveau du programme, qu'on dit, c'est quoi, le coût du programme, mais c'est quoi, le bénéfice dans un premier temps.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

n (16 h 30) n

M. Baril (Berthier): C'est une question fort importante, M. le Président, parce que, si le Canada s'est bâti d'est en ouest autour d'un chemin de fer il y a de cela au-delà d'un siècle, il est clair que le défi économique pour le Québec, c'est l'axe nord-sud. Il est clair que depuis trois ans le principal partenaire du Québec, ce sont les États-Unis, les États-Unis d'Amérique. On est le septième partenaire économique en importance pour cette grande puissance économique et industrielle du monde. Alors, c'est quelque chose.

Et il y a eu un autre facteur important qui est en train de baliser, de définir dans le fond les nouvelles règles... baliser nos échanges commerciaux, nos pratiques commerciales, nos pratiques d'exportateur, d'exportation envers les autres pays, c'est effectivement l'entrée en vigueur de l'ALE et de l'ALENA. Comme je l'évoquais tantôt, nous exportions en 1988, bon an, mal an, 40 % de notre produit intérieur brut. Nous en exportons maintenant aujourd'hui, après l'entrée en vigueur de ces deux traités importants, 61 %. Donc, 61 % de notre PIB est exporté.

Donc, comme je l'évoquais, nous avons une des économies les plus ouvertes sur le monde et de plus en plus très tournée vers le grand marché des Amériques. Donc, pour nous, ça devient une opportunité fort intéressante. Nous sommes à proximité d'un des marchés les plus importants de la planète, mais en même temps nous avons une proximité culturelle qui est là, qui est évidente, avec les peuples latins.

Du Rio Grande à la Terre de Feu, c'est un marché de consommateurs d'au-delà de 550 millions d'habitants. Alors, M. Landry l'a répété, le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises, moi-même: « Nosotros somos pueblo latinos del Norte. » Nous sommes les Latins du Nord. Alors, déjà, en partant, nous avons comme une longueur d'avance sur les autres pour faire des affaires avec nos amis latino-américains. Alors, nous faisons des affaires depuis un certain nombre d'années, mais nous avons consolidé notre présence en Amérique latine, tout spécialement depuis 1995.

Moi-même, à l'époque où j'étais adjoint parlementaire du vice-premier ministre, j'ai eu la chance de piloter de nombreuses missions économiques et commerciales dans les pays latino-américains. Vous-même, M. le Président, vous en avez... Vous-même, vous avez travaillé et d'autres députés ont travaillé ardemment à la mise en place de la consolidation de liens étroits, de liens économiques et commerciaux avec nos amis des États-Unis, dans différentes grandes capitales des États-Unis, alors autant sur la côte ouest que sur la côte est, et nous avons, au fil des ans, effectivement nous avons procédé à l'ouverture de délégations ou de bureaux commerciaux importants sur le continent.

Ç'a été le cas en Argentine, par exemple à Buenos Aires, et nous avons un représentant commercial au Chili, au Pérou. Nous nous apprêtons à ouvrir un bureau commercial au Brésil.

Donc, naturellement nous avons une délégation du Québec qui a fêté son 20e anniversaire cette année, une présence du Québec en pays mexicain depuis 20 ans, et l'année passée nous avons lancé un programme fort important qui s'appelle la Décennie québécoise des Amériques, donc des moyens financiers plus importants mis à la disposition des entrepreneurs pour favoriser naturellement les échanges commerciaux, l'ouverture de vitrines technologiques, par exemple.

On nous dit qu'il y a huit vitrines commerciales qui ont été ouvertes dans les différents pays latino-américains, on a sensibilisé au-delà de 1 000 entreprises, donc on a incité davantage d'entreprises à exporter et inviter les entreprises à faire plus d'affaires, plus d'échanges commerciaux et afficher davantage, et à mettre en place plus de partenariats avec les pays latino-américains.

Alors, il est clair, M. le Président, qu'avec le défi que représente pour nous ce nouvel ensemble géopolitico-économique qu'on appelle les Amériques, ça devient pour moi un défi extrêmement emballant pour les entrepreneurs québécois, pour l'économie québécoise en termes d'opportunités de marché, encore une fois compte tenu de notre proximité culturelle, compte tenu aussi qu'on est dans le même ou à peu près dans les mêmes fuseaux horaires, donc il est plus facile de faire des relations d'affaires ou de pratiquer des relations commerciales avec ces pays-là.

Donc, la Décennie québécoise des Amériques a été une réussite. Il est clair maintenant que le Québec a une pratique d'affaires qui se destine davantage vers le sud que d'est à l'ouest, hein. Et, dans le fond, le reste du Canada représente actuellement à peine 30 % de notre marché. Donc, il est clair que ces nouvelles données là, c'est des données extrêmement significatives qui vont clairement façonner notre avenir sur le plan économique.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon, vous vouliez une courte question, en espérant que votre perception de la durée...

M. Payne: Oui, très brièvement, je pense.

M. Mulcair: M. le Président, il y a quand même une règle d'alternance, là.

Le Président (M. Kieffer): Un instant. M. le député de Chomedey...

M. Payne: Non, non, mais il n'y avait pas d'alternance tout à l'heure, quand vous avez pris 45 minutes.

M. Mulcair: Wo, wo, wo! C'est pas équitable, là, ce qui est en train de se passer là. On veut intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, je viens d'accorder, pour une courte question... Je l'ai fait à deux reprises pour le député de Beauce-Nord...

M. Mulcair: Mais vous avez fait la supputation des temps avec nous. Vous savez très bien que le partage n'est pas équitable.

Le Président (M. Kieffer): J'ai demandé... Vous êtes encore à peu près six minutes plus long...

M. Mulcair: C'est pas vrai, parce qu'ils sont en train de compter là-dedans tout le temps utilisé par le ministre quand il répond à une de nos questions. Comme si c'était nous qui parlions.

Le Président (M. Kieffer): Comme je l'ai fait de part et d'autre. Comme je l'ai fait de part et d'autre.

M. Mulcair: Ça marche pas, votre affaire. Vous savez que ce n'est pas équitable, votre partage.

Le Président (M. Kieffer): C'est tout à fait équitable.

M. Mulcair: Non, c'est pas correct.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, j'ai...

M. Mulcair: C'est un exercice important à l'Assemblée nationale, la vérification des crédits, puis le ministre vient de dire une énormité qui mérite d'être relevée tout de suite.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, vous venez...

M. Poulin: Il veut savoir. Consentement.

Le Président (M. Kieffer): On a les crédits à étudier, ici. On se comprend bien, hein?

M. Poulin: Consentement.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey, j'ai deux contraintes. La première est à l'effet que je dois partager équitablement le temps entre les parties. La deuxième...

M. Mulcair: Et le deuxième, c'est qu'il est péquiste.

Le Président (M. Kieffer): ...la deuxième est que chacun des intervenants ne peut le faire pour plus de 20 minutes par intervention. Ce sont mes contraintes. Je vous rappellerai, M. le député de Chomedey ? vous venez juste de le mentionner ? c'est le pouvoir législatif qui examine les crédits du pouvoir exécutif, représenté par la personne du ministre. Et vous y avez tenu parce que vous avez interdit à tout autre fonctionnaire d'intervenir, sauf...

M. Mulcair: Alors, laisse-nous poser des questions.

Le Président (M. Kieffer): ...le ministre. Laissez-moi finir. Ils sont autant du pouvoir législatif que vous l'êtes. Alors, les députés posent des questions. Ma contrainte, c'est qu'ils ne doivent pas intervenir plus de 20 minutes chacun. Et je m'assure...

M. Mulcair: Aïe, c'est pas des questions. ils font des annonces pour le ministre. Ils checkent rien, ils vérifient rien, ils font la promotion de leur ministre.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, moi, ça me fait rien, le temps s'écoule, là, hein.

M. Mulcair: Ah, garde, là...

Le Président (M. Kieffer): N'oubliez pas, le temps s'écoule.

M. Mulcair: Votre job, c'est de partager équitablement entre l'opposition et le gouvernement...

Le Président (M. Kieffer): Nous sommes ici...

M. Mulcair: ...et jusqu'à date, ç'a pas été équitable. Vous le savez aussi bien que moi.

Le Président (M. Kieffer): Ah, c'est très, très équitable.

M. Mulcair: Pas du tout.

Le Président (M. Kieffer): Actuellement, les ministériels...

M. Mulcair: Ça résiste pas à l'analyse, ce que vous dites là.

Le Président (M. Kieffer): ...les ministériels ont parlé 31 min 15 s...

M. Mulcair: Tu comptes comme un péquiste, Robert.

Le Président (M. Kieffer): ...et l'opposition a parlé 36 min 5 s.

M. Mulcair: Non, non. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Kieffer): C'est aussi simple que ça. Alors, M. le député de Vachon, pour une courte question, et, je l'espère, M. le ministre, pour une courte réponse. Voilà!

Utilité des missions commerciales ciblées

M. Payne: Oui. Bien, je ne voudrais pas ajouter à la frustration du député de Chomedey, je vais être très, très bref. Je pense, d'ailleurs, M. le ministre, M. le Président, le ministre peut aussi faire allusion au fait qu'il y avait au-delà, on me dit, de 25 millions de dollars de projets de ventes dans ce programme de la Décennie québécoise des Amériques, puis ça a touché au-delà de 200 entreprises et autant de projets structurants.

Ma question est très simple: Est-ce que vous pensez que les missions commerciales ? et, moi-même, j'ai participé dans plusieurs en Amérique du Sud ? puissent ajouter une importante composante dans l'offre québécoise et peut-être davantage dans certaines circonstances, d'avantages qui sont offerts par les délégations qu'on avait auparavant, avec beaucoup plus d'investissements qu'aujourd'hui? Est-ce que c'est... De quelle façon, elles sont utiles, d'après vous, pour le gouvernement, les missions commerciales ciblées vers les marchés spécifiques, et qu'est-ce que c'est, votre évaluation, après, mettons, cinq ans de modifications de notre orientation?

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre.

M. Baril (Berthier): D'abord et avant tout, M. le Président, on a augmenté d'une façon importante le nombre de PME exportatrices sur les marchés, sur les marchés internationaux. Donc, on avait des objectifs précis, on a même dépassé le nombre d'entreprises qu'on avait ciblées pour les amener à aller sur les marchés, sur les marchés étrangers.

n (16 h 40) n

Et encore une fois... Puis je voudrais peut-être féliciter ici le travail assez exceptionnel des gens du ministère de l'Industrie et du Commerce, toute la direction du commerce extérieur qui est dirigée par notre sous-ministre ici, M. Harold Mailhot. Alors, les gens préparent les missions. Et qu'est-ce qui se passe, comment ça s'organise, une mission? Alors, les gens, chez nous, sont en mesure de livrer entre deux et trois rendez-vous d'affaires par entreprise, par jour, dans une mission économique. C'est pas banal, c'est quelque chose de très important.

Donc, si l'entrepreneur avait à débarquer à Buenos Aires demain matin ou à São Paulo, ça serait probablement plus difficile. Dans une mission économique, donc dans un espace de temps très réduit, on a la chance de rencontrer des vis-à-vis et de faire un grand nombre de contacts et de repartir avec un contrat signé, une entente de principe, pour être en mesure de continuer et d'aller plus loin dans une négociation d'affaires qui peut atterrir sur un investissement concret pour les deux partenaires, dans le fond.

Et, moi, à vue d'oeil, je peux vous dire, bon, par exemple, certaines missions que j'ai faites à l'intérieur du Mercosur, entre autres au Chili, en Argentine et au Brésil, bien, on a vu naître un projet d'entreprise forestière dans le sud du Chili, par exemple, même chose dans la gestion au niveau de transferts technologiques au niveau de l'environnement, au niveau de la géomatique, dans le secteur des mines, par exemple. Le secteur des mines est très...

J'ai plus rencontré d'anciens amis de l'Abitibi-Témiscamingue, des géologues, des prospecteurs, en Amérique latine qu'on en voit, des spécialistes dans le domaine des mines, maintenant au Québec. Wallace Bradley a ouvert un bureau de vente extrêmement important ? des transferts technologiques ? à Lima, au Pérou, à Santiago, au Chili. Alors effectivement, et c'est à la suite de nombreuses missions et des efforts que nous avons faits tout spécialement dans ces pays-là, qui donnent les résultats escomptés.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à vous, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Quand le député de Vachon tantôt insistait pour avoir la parole, j'étais sûr que c'était pour relever l'énormité qu'on avait entendue de la part du ministre. Et la raison pour ça, c'est que ça concerne, parmi les élus qui sont ici, en premier chef le député de Vachon et moi-même, mais ça concerne d'autres personnes, même des personnes qui font

partie du personnel de l'Assemblée.

Quand j'entends le ministre dire: « Somos pueblo latino del Norte » , me parece mentira. Lui, il n'est pas latino, pas plus que moi. On n'est pas des Latins. Votre discours sur l'inclusion, votre discours sur le nationalisme civique, les masques viennent de tomber. C'est du tribalisme dont vous venez de parler. C'est de l'ethnicité dont vous venez de parler. Ça n'a aucun rapport avec un nationalisme civique, les mots que vous venez de prononcer, et c'est très intéressant que vos masques viennent de tomber. Moi, je trouve ça choquant!

C'est comme le premier ministre aujourd'hui qui nous fait ses beaux discours sur l'inclusion. Il a tendance à oublier sa sortie contre une immigrante à l'hôtel Intercontinental, le soir du référendum en 1995, où il blâmait le vote ethnique. Il blâmait une immigrante, comme quoi c'était sa faute qu'on avait perdu... du côté du gouvernement, ils avaient perdu le référendum.

M. le Président, ce serait important que le ministre comprenne que, si sa vision du Québec ne comprend que ceux qui sont d'origine latine, française, peut-être les autres... Quoi, les Italiens sont corrects. Les Espagnols, ça va encore. Portugais? Hum! comme ci comme ça.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey, je voudrais vous faire penser de...

M. Mulcair: Oui, M. le député de Maskinongé.

Le Président (M. Désilets): Oui, je voudrais vous faire penser de faire attention...

M. Mulcair: ...de faire quoi?

Le Président (M. Désilets): ...de ne pas interpréter, ne pas laisser sous-entendre des intentions, là, à un député ou un ministre.

M. Mulcair: Non, non, je n'ai pas besoin de leçon là-dessus, j'ai bien entendu ce qu'il a dit. Merci beaucoup pour votre sollicitude, mais ça ne peut pas être plus clair, ce qu'il a dit tantôt.

Le Président (M. Désilets): Je vous demanderais de faire attention à vos paroles.

M. Mulcair: Il l'a dit en espagnol. Et je pensais, j'espérais même que le député de Vachon voulait intervenir là-dessus. Parce que c'est vraiment choquant. Il est en train de me dire que, moi, le député de Vachon, le député de Laurier-Dorion, d'autres députés ici dans cette Chambre, des membres de notre personnel, du moment que tu n'es pas... tu ne fais pas

partie d'un peuple latin et que t'es pas un Québécois...

Le Président (M. Désilets): Un instant, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Moi, je trouve ça complètement inacceptable.

Le Président (M. Désilets): M. le député...

M. Mulcair: Je m'excuse, M. le Président, mais j'ai la parole. Est-ce qu'il y a une question de règlement?

Le Président (M. Désilets): Oui, il y a une question d'ordre, une question de règlement.

M. Mulcair: Ah! oui. Quel article?

Le Président (M. Désilets):

L'article de... M. le député de Vachon.

M. Payne: Une question de pertinence. Les allégations à l'égard d'autres députés, d'autres membres du gouvernement...

M. Mulcair: Ce n'est pas une question de règlement qu'il vient de soulever, c'est n'importe quoi.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey. M. le député de Chomedey, j'écoute...

M. Payne: Non, non, non.

Le Président (M. Désilets): C'est moi qui ai la parole, je suis le président...

M. Mulcair: Oui, mais...

Le Président (M. Désilets): J'écoute, je fais l'analyse, puis après je vous donnerai le...

M. Mulcair: ...le règlement...

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous taire. J'analyse et je vous reviendrai là-dessus. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Eh! Ça va pas, non...

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...juste parce que, lui, le député...

Le Président (M. Désilets): Monsieur...

M. Mulcair: M. le Président, l'opposition est reconnue à ce moment-ci, vous n'avez pas le droit de nous enlever la parole. C'est quoi, cette histoire-là? En vertu de quel

article du règlement vous êtes en train de faire ça, M. le Président? C'est une république de bananes, ça!

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...il n'est même pas capable de citer un

article du règlement.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey, vos interventions m'empêchent de comprendre ce que le député de Vachon est en train de m'expliquer.

M. Mulcair: Mosus de bonne chose, y a pas la parole! C'est l'opposition qui a la parole. On s'est obstiné tantôt pour savoir qui avait la parole, l'opposition a été reconnue. Vous voulez le laisser parler? En vertu de quel

article de notre règlement? Ça rime à quoi, votre affaire?

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le député de Maskinongé.

Le Président (M. Désilets): Lorsqu'il y a une question de règlement, on...

M. Mulcair: Il n'est pas capable d'en parler, il sait même pas de quoi il parle, il peut juste écouter. S'il veut parler, il attendra son tour. On a dû attendre notre tour, tantôt.

Le Président (M. Désilets): On va commencer...

M. Mulcair: C'est pas parce que c'est de votre bord...

Le Président (M. Désilets): On va commencer par l'écouter puis on va pouvoir se faire un jugement.

M. Mulcair: Non, M. le Président, vous allez commencer par écouter ceux qui ont été reconnus par la présidence. Nous, on n'a pas perdu notre droit de parole sous aucun

article du règlement. Il est pas capable de citer quelque

article que ce soit. Il est en train de feuilleter le règlement pour se trouver de quoi, pour se sauver, comme bouée de sauvetage. Ça n'a pas de bon sens, ce que vous étiez en train de faire là.

C'est complètement inadmissible, dans une société libre ? pour l'instant ? et démocratique, d'agir de la manière que le ministre est en train d'agir là.

Le Président (M. Désilets): J'ai tout compris. J'ai tout compris. Maintenant, je veux donner la parole au député de Vachon pour qu'on...

M. Mulcair: En vertu de quel

article du règlement vous allez le reconnaître?

M. Payne: Question de règlement, M. le Président, en vertu de l'article 315.

M. Mulcair: Bon, il vient de se trouver un article...

M. Payne: Si le député de l'opposition veut attaquer l'intégrité de députés qui ne sont pas ici, il est obligé de déposer une motion, sinon il n'est pas permis...

M. Mulcair: ...

M. Payne: Il fait allusion, il fait référence au premier ministre, il fait référence à d'autres députés, il fait référence même indirectement à moi-même, je voudrais bien qu'il puisse parler pour lui-même, parce que c'est lui-même qui porte beaucoup de préjugés à l'égard de certains députés. Qui sont très, très profonds, ses préjugés, le député de Chomedey. Je pense, M. le Président, vous pouvez le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Désilets): O.K. Merci, M. le député de Vachon. M. le député...

M. Mulcair: Non, vous allez m'expliquer, c'était quoi qui vient de se passer, là? Le député de Vachon, il vient de faire quoi, là? Vous allez m'expliquer où ça se trouve dans notre règlement qu'un président de commission parlementaire reconnaît un de ses propres collègues, du même côté de la Chambre que lui, pour dire à peu près n'importe quoi, puis vous ne le rappelez pas à l'ordre, lui. Il dit que j'ai des préjugés à propos d'autres collègues? C'est une affirmation gratuite basée malheureusement, comme c'est souvent le cas avec lui, sur de l'air.

Et j'ai dit une chose qui concernait le ministre qui est devant nous aujourd'hui. Il vient d'affirmer ici, en cette Chambre ? il l'a dit en espagnol, il était bien content, fier de son coup ? il a dit: Nous sommes le peuple latin du Nord.

Une voix: Oui.

Caractère latin du Québec

M. Mulcair: Bon. Il continue puis il dit oui. Très bien. Alors, il va nous expliquer, à ce moment-là, comment ça se fait que le discours officiel de son parti, qu'au Québec on a un nationalisme civique, pas basé sur l'ethnicité, l'origine ethnique, on est tous supposés d'être Québécois... Qu'on s'appelle Mulcair, Ford ou Payne, ou Sirros, ou Frulla, on est tous supposés d'être Québécois. Alors, il va m'expliquer comment ça se fait que, pour lui, notre peuple, c'est les Latins. J'aimerais beaucoup l'entendre là-dessus, parce que, vous voyez, il y a une légère différence entre le discours officiel et ce que le ministre vient de nous dire ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

n (16 h 50) n

M. Baril (Berthier): M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que je suis inclusif dans la vie de tous les jours: J'ai marié une Allemande, on parle cinq langues à la maison. Une Leib née à Hambourg, qui a grandi à Hambourg. On parle anglais, on parle français, on parle espagnol, on parle allemand, et on parle même le gaélique parce que ma belle-mère s'est remariée une deuxième fois avec Sean Treacy, neveu de Harry Boland, un des pères de l'indépendance d'Irlande. Alors, si c'est pas l'ouverture, hein, qu'est-ce que c'est?

Et je suis fier d'appartenir à cette grande famille qui effectivement, je l'espère, dans quelques années pourra aussi parler le portugais, puis peut-être l'italien et puis d'autres langues.

Alors, c'est ça, le Québec moderne, un petit gars de Saint-Eugène-de-Guigues, fils d'agriculteur, dans un village qui était peut-être à l'époque uniquement francophone, mais c'est une société de plus en plus mêlée. Et l'exemple de ma famille d'aujourd'hui, l'exemple de mon couple est un exemple réel de l'ouverture du Québec et de ce que j'appelle ? et ce que le premier ministre et beaucoup de gens de ce côté-ci ont dit souvent ? une société de plus en plus ouverte et de plus en plus mêlée. Ç'a été le cas des Johnson, ç'a été le cas de Burns, etc. Alors, je veux dire, on pourra faire des montées de lait de l'autre côté, mais je pense que là...

Le Président (M. Kieffer): Monsieur... Un instant, un instant. Vous avez terminé, M. le ministre? M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre est capable de comprendre qu'entre son discours et sa situation personnelle, il y a une énorme différence? Le Parti québécois théoriquement prêche, prône un nationalisme civique. Il vient de dire que notre peuple est un peuple latin. Il l'a dit. Ça ne pourrait pas être plus clair que ça. Alors, est-ce qu'il réalise que son exemple d'autres personnes venant d'autres pays, qui ne sont pas des latins, pour utiliser son expression à lui, seraient exclus de sa propre définition de qui est un Québécois, qui fait

partie du peuple québécois? Est-ce qu'il réalise ça, qu'il y a une contradiction inhérente de termes, qu'il y a un énorme gouffre qui sépare la théorie de la réalité?

Et le fait qu'il ait ? et je l'en félicite ? des gens d'origines diverses dans sa propre famille et de langues diverses devrait l'avoir appris depuis longtemps à ne pas dire: On est un peuple latin. Notre peuple québécois, notre nation québécoise ? pour employer un terme qui semblait plus cher de l'autre côté de ce temps-ci ? est composée de fils de différentes couleurs, de gens de différentes origines. C'est faux de dire que notre peuple a une seule origine sur un seul continent. C'est faux.

Et, nous, on s'insurge quand on entend un ministre du gouvernement du Parti québécois dire qu'on est un peuple d'une origine, d'un seul continent. Les Asiatiques, les Africains, les gens de partout dans le monde qui vivent au Québec sont des Québécois. Ils font

partie de la nation et du peuple québécois. Et ça, M. le Président, on tenait à l'affirmer haut et fort, et clairement pour le ministre.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, M. le député de Chomedey? Alors, permettez-moi... Un instant, M. le ministre. Permettez-moi de faire la mise au point suivante, et elle s'adresse à tous les députés qui ont le droit de parole. C'est le président qui donne les droits de parole. Et lorsqu'un député a un droit de parole, il l'a exclusivement, ce droit de parole. Il n'a pas à être interrompu ni d'un côté ni de l'autre. Et je vous avise que j'ai bien l'intention d'utiliser l'article 42 de nos règlements. Si vous ne respectez pas... moi, je vais le faire respecter, le règlement.

On se comprend tout le monde, y compris vous, M. le député de Chomedey? Je ne vise personne, je vous mets en garde et j'ai vraiment l'intention d'utiliser l'article 42.

Nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce et j'entends bien qu'on les étudie. La population nous regarde, elle s'attend à ce que les députés aient des réponses aux questions ou aux commentaires qu'elle formule au ministre. M. le député de Chomedey, non? Alors, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Question de règlement? Et, si oui, vous me donnez le numéro.

M. Lelièvre: Le 211, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Qui dit quoi?

M. Lelièvre: Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Nous sommes ici à l'étape des crédits... Alors, à ce moment-là, j'apprécierais beaucoup qu'on respecte le sujet.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Gaspé. J'ai entendu votre commentaire et je vous ferai remarquer la chose suivante: la pertinence, ça porte des deux côtés de la Chambre. M. le député de Chomedey ou M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

Équité entre les régions-ressources

et les autres régions (suite)

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais revenir sur les interventions qui ont été faites par le député de Maskinongé et de Gaspé. Je veux être clair, je ne veux rien enlever aux régions qui actuellement ont des programmes universels. Je l'ai bien dit tout à l'heure. On parle... on va dire d'interventions, de faire des entreprises à partir des produits propres à une région. Ça ne me dérange pas, mais on devrait réviser le programme actuel parce qu'il est beaucoup plus élargi dans sa façon d'être introduit au sein de ces régions-là.

Quand je dis qu'on devient concurrencé par une région, je ne l'accepte pas. Je ne peux pas comprendre, moi, le député de Gaspé, par exemple. À Saint-Sévérin-de-Beauce, ils ne sont pas fiers de ça, là. Vous connaissez le milieu un peu, de ma région, le député de Gaspé, là. Quand vous arrivez chez nous, vous leur direz: Nous autres, on a le droit, chez nous, à partir une entreprise dans les sirops d'érable puis on va avoir des réductions d'impôts, puis on va avoir des subventions sur les emplois qui vont être créés.

Puis à Saint-Sévérin-de-Beauce, là, où ils le produisent, le sirop d'érable, ils n'auront pas le droit à ça.

Que ça concerne le poisson, chez vous, ça, je suis d'accord avec ça, c'est une ressource qui est de votre région. La forêt, ça ne me dérange pas, mais que ça concerne des ressources de chez nous, auxquelles on n'a pas le droit, nous autres, d'intervention, je ne suis pas d'accord avec ça.

Le député de Maskinongé, tantôt, semblait...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Beauce-Nord, je vous rappelle un autre de nos règlements. Lorsque vous prenez la parole, vous vous adressez à la présidence.

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Et si vous avez des commentaires à faire sur une région, vous mentionnez la région. Je ne veux pas vous entendre vous adresser à un député ni d'un bord ni de l'autre.

M. Poulin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): On va éviter comme ça...

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...on va éviter, comme on dit en bon québécois, les flammèches. À vous la parole, M. le député.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, on parlait que les Beaucerons braillaient, c'est le député de Maskinongé qui faisait allusion, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Et de Beauce-Nord.

M. Poulin: ...par votre... par votre siège, que nous, dans la Beauce, on était des braillards. Oui, on braille quand c'est le temps, mais je dois dire que les Beaucerons, ils ont su se retrousser les manches puis produire, puis ouvrir de nombreuses entreprises, avec une diversification exceptionnelle qui est un exemple pas seulement pour le Québec, mais tout le Canada puis toute l'Amérique.

On braille des fois. Puis des fois, là, si on regarde, là, ce qui pourrait être, on va dire, être juste, là, au niveau des interventions au niveau... au sein d'une région comme la nôtre, bien, on considère qu'avec le modèle actuel du programme qui a été présenté pour soutenir les régions-ressources, c'est injuste pour les gens de la Beauce. C'est ça que je dis, M. le Président. Dans sa forme actuelle, le programme vient faire en sorte qu'il nuit à notre développement, il cherche peut-être à augmenter notre taux de chômage, mais c'est pas ça, on va dire, l'objectif d'un gouvernement.

Il faut bien se comprendre, là. Il faut chercher à ce que quelqu'un qui réussit bien, à tout le moins, ne pas lui mettre des bois dans les roues pour pouvoir avancer. Mais qu'on aide une région à partir de ses propres ressources, je suis d'accord avec ça, M. le Président, mais qu'on aille transformer l'amiante je ne sais pas où, moi, dans une région-ressource au Québec qu'il a le droit à de l'aide, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre, une réponse à faire ou commentaires? Je vous donne la parole, vous la prenez ou vous la refusez, sinon je retourne la parole au député de Beauce-Nord.

M. Baril (Berthier): Parfait. Je vais la prendre.

Le Président (M. Kieffer): Merci. À vous la parole.

M. Baril (Berthier): Ce qui aurait été grave, M. le Président, c'était de fermer les yeux sur une situation particulière qui prévaut dans certaines régions du Québec, d'avoir été insensible, de manquer de sensibilité, de ne pas avoir été à l'écoute de l'appel qui a été fait, M. le Président, dans cette région du Québec. Il faut regarder ça encore une fois, il y a des régions, il y a neuf régions du Québec actuellement qui affichent un taux de chômage plus bas que la région de Montréal.

Et la région de Chaudière-Appalaches est une des régions les plus performantes sur le plan économique. Un des taux de chômage, sinon le taux de chômage le plus bas au Québec. Bon.

Il y a des régions où c'est plus difficile. Alors, le gouvernement a répondu présent à l'appel qui a été fait par les gens de la Gaspésie, de la Mauricie, de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et de la région du Nord du Québec, en plus de répondre présent auprès de 20 MRC à l'intérieur des régions centrales, dont la région de Chaudière-Appalaches, pour dire: Oui, nous allons accroître, nous allons mettre en place des instruments supplémentaires, additionnels, pour vous supporter, pour être en mesure d'endiguer davantage vos problèmes de chômage.

n (17 heures) n

Alors, moi, je pense, M. le Président, j'ai la certitude, M. le Président, que c'est la bonne décision que nous avons prise, c'est les bons gestes que nous avons posés, encore une fois, dans un esprit de solidarité. Le Québec se porte mieux quand tout le monde peut s'entraider. Et notre objectif, c'est de faire des 17 régions du Québec 17 grandes locomotives économiques. Moi, je veux qu'il y ait de la prospérité en Gaspésie, je veux qu'il y en ait dans le Centre du Québec, je veux qu'il y en ait en Abitibi-Témiscamingue.

Je veux que la prospérité qu'on connaît actuellement, puis qui est heureuse, il faut féliciter l'engagement puis la détermination des gens de la Beauce, puis des gens de Chaudière-Appalaches. Mais je veux que cette prospérité-là, on puisse l'avoir aussi... aussi dans les autres régions du Québec. C'est ça, le sens de notre engagement. C'est ça, le sens de notre budget, d'en arriver à faire naître cette grande prospérité qu'on connaît dans neuf autres régions du Québec qui connaissent quand même un taux de chômage qui est plus bas que la grande région de Montréal.

C'est ça, l'objectif qu'on veut atteindre et c'est ça que le budget de ma collègue la ministre des Finances fait.

Il donne, il met à la disposition des régions les plus éprouvées par le chômage... il met à leur disposition des instruments économiques, financiers et budgétaires puissants pour que les communautés locales et régionales de ces sept régions puissent être en mesure de transformer d'une façon importante leur économie, le cours de leur histoire dans le fond, et d'entrer, mettre les deux pieds d'une façon importante dans les grands défis du XXIe siècle qu'on appelle, pour ces régions-là, la deuxième et la troisième transformation, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On est quand même à l'étude des crédits, et je ne peux pas m'empêcher de faire une remarque concernant les crédits de ce ministère. Il est évident qu'il y a eu beaucoup de dépenses au cours de l'année pour des déplacements à l'extérieur, mais, quand on regarde la vocation, ça se comprend peut-être un peu plus facilement ici que dans d'autres ministères. Il y a beaucoup de dépenses aussi en publications, on aurait pu peut-être en voir moins. Mais il y a des échanges qui doivent avoir lieu aussi sur nos orientations respectives de fond, et j'ai l'intention de les avoir.

Mais je ne peux pas m'empêcher de poser une petite question de détail des crédits au ministre parce que, je vous avoue, je ne la comprends pas.

Si on se réfère à l'onglet 14 du livre en réponse à nos questions, c'est à la question 19, et ça reprend à quelques reprises les réponses à la question 19; alors, c'est un peu compliqué. Il y a une première série de six pages, puis ensuite il y a une série de quatre pages, puis à cette deuxième page 4, si vous me passez l'expression, à l'onglet 14... Juste pour voir si on est à la même page: en haut de la page, c'est écrit « Philippe Poulin » , « Poulin Philippe » . Est-ce qu'on est ensemble?

Le Président (M. Kieffer): Excusez-moi, M. le député de Chomedey, de quel cahier parle-t-on exactement, pour que ce soit plus facile?

M. Mulcair: Les renseignements généraux.

Le Président (M. Kieffer): Renseignements généraux.

M. Mulcair: Onglet 14. Je pense que quelqu'un vient de le trouver pour le ministre.

Le Président (M. Kieffer): Bon, c'est beau, allez-y.

Subvention pour un travail

de réflexion pour des ondes pacifiques

M. Mulcair: En haut de la page, « Poulin Philippe » , on est ensemble? Vers les deux tiers vers le bas, il y en a un que j'aimerais juste que le ministre nous explique c'est quoi. C'est une subvention versée pour quelque chose qui s'appelle Travail de réflexion pour des ondes pacifiques. Hum! Est-ce que vous pourriez nous expliquer c'est quoi?

Le Président (M. Kieffer): Alors, si vous avez besoin d'un peu de temps, M. le ministre, pour consulter...

M. Baril (Berthier): Page 1?

M. Mulcair: Je peux vous donner ma copie, si vous voulez. Il y a deux séries de pages. C'est la deuxième page 4.

M. Baril (Berthier): Ah oui! 200 $, 200 $.

M. Mulcair: Oui, mais c'est quoi?

M. Baril (Berthier): C'est un discrétionnaire. M. le Président, il faut comprendre là ? puis j'aimerais peut-être vérifier, c'est peut-être une demande d'un député de l'opposition, hein ? les budgets discrétionnaires ministériels et de députés vont pour supporter toutes sortes d'activités où, effectivement, il manque peut-être un petit coup de pouce pour mettre de l'avant une activité ou pour répondre à un organisme, pour la plupart sans but lucratif ou essentiellement sans but lucratif. Alors donc, s'il veut avoir un détail plus pointu puis une réponse plus précise sur la demande, on va fouiller ça.

Mais, encore une fois, je tiens à préciser que les budgets discrétionnaires de l'ensemble des ministres, bon, ça vise effectivement à supporter des demandes qui sont faites des deux côtés de la Chambre. Puis on essaie de le faire dans l'équité, on essaie toujours de le faire pour répondre à un besoin ou à une attente d'une communauté.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, de notre côté, on ne tente pas de diminuer l'importance d'avoir ces sommes disponibles. Mais, loin d'être moins importante, je trouve que chaque dépense discrétionnaire est plus importante, parce que ça permet de juger justement de l'importance qu'accorde le ministre à différents sujets. Je vous avoue que celle-là a sauté de la page quand je l'ai vue, puis il fallait que je lui demande c'est quoi, du travail de réflexion pour des ondes pacifiques. Il pourrait nous revenir par écrit; comme c'est notre habitude, ce serait transmis au secrétariat de la commission puis ça nous viendrait plus tard.

Mais je veux revenir sur un mot du député de Vachon, tantôt, qui est vraiment au coeur de la distinction entre nos deux formations politiques en matière de politique de cette nature ? je vais juste attendre que la personne qui a... que le cellulaire soit réglé. Le député de Vachon a dit tantôt en parlant de la...

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, juste une petite seconde. On s'entend, hein, je n'ai pas de problème, je l'ai déjà dit en commission, je n'ai pas de problème à ce que ça vibre. J'ai des problèmes à ce que ça sonne.

M. Mulcair: Oui, vous avez raison. En termes de décorum, je vous donne complètement raison.

Formes d'aide gouvernementale

aux entreprises et conflits d'intérêts

En parlant de Wayagamack, le député de Vachon a dit tantôt: Ça, c'est fort pour l'économie. Je me permettrais de dire que ça reste à voir. Ce qui est bon, c'est qu'il y a 450 personnes qui vont retourner au travail. Ça, personne ne peut nier que c'est bon, c'est même excellent, puis on est très content pour eux autres. Mais la question de fond, pour nous, c'est de savoir si ce genre d'intervention pour quelque chose dont le propriétaire initial disait: Ça ne peut pas marcher dans un... ça ne peut pas fonctionner, ça ne peut pas faire un profit dans un marché libre...

Alors, la semaine dernière, à peu près tout ce qui existe comme levier économique au Québec était là, tout ce qui bouge comme ministre était là pour faire l'annonce. La cerise sur le sundae, c'est que, puisque Kruger payait un salaire moindre que ce qui était prévu aux termes de l'ancienne convention collective, si les informations publiées sont valables, le Fonds de solidarité va toper, va contribuer des millions de dollars pour toper les salaires des employés de la Wayagamack pour qu'ils puissent continuer à recevoir un salaire qui était prévu aux termes de leurs anciennes conventions collectives.