(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires et appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre les auditions

publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et

hydriques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera

remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Bourgeois

(Abitibi-Est), par M. Habel (Sainte-Rose); et Mme Vallières (Richmond), par M.

Auger (Champlain).

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Cet avant-midi, nous

n'entendrons qu'un seul groupe, l'Union des producteurs agricoles. Et je

vous souhaite la bienvenue chez nous, chez vous. Et je souhaite la bienvenue,

donc, aux représentants. Je vous demande de

bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je

vous rappelle que vous disposez de 10

minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période

d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, la

parole est à vous.

M. Caron

(Martin) : Merci bien. Tout

d'abord, je me présente, Martin Caron, deuxième vice-président à l'UPA provinciale des producteurs

laitiers et céréaliers à Louiseville, en Mauricie.

M. Marmen

(Simon) : Simon Marmen,

Confédération de l'Union des

producteurs agricoles, Direction recherches et politiques agricoles.

M. Forest (Stéphane) : Stéphane

Forest, avocat à la confédération.

M. Caron

(Martin) : Sans plus tarder, bien, nous allons commencer. Merci bien de nous accueillir. D'ailleurs,

au nom des producteurs agricoles et forestiers, merci de vouloir écouter

nos propos face au projet de loi n° 132. Entre autres, je vous dirais qu'il y a un grand intérêt

par rapport à ce projet de loi là. Il faut mentionner qu'il y a des

dizaines de milliers de producteurs

agricoles qui vont avoir un impact parce que ces milieux-là se retrouvent sur

les terres agricoles ou au niveau des boisés.

L'importance écologique des milieux humides et

hydriques fait l'unanimité, de même que la nécessité d'assurer la protection.

Le projet de loi soulève toutefois de nombreuses questions. Par rapport à ça,

il y a peut-être différentes inquiétudes,

entre autres au niveau de la modification proposée, entre autres, en effet,

d'accorder le quasi-statut d'aire

protégée à certains milieux humides se trouvant sur les terres agricoles ou sur

les terres privées. C'est peut-être un aspect que, pour nous, au niveau

de cet élément-là, on dit qu'il y a peut-être un risque d'expropriation déguisée,

et on va vous en faire part.

J'ai huit

points à vous faire part, dont la conclusion. J'y vais, en premier lieu, avec

les pièces manquantes pour mieux

comprendre. Nous reconnaissons l'importance des milieux humides et hydriques,

mais nous nous inquiétons sur des impacts du projet de loi en l'absence

d'informations fondamentales. En effet, il a été mentionné dans certaines communications du ministère que la liste des

activités à risque négligeable et celle des activités à risque faible

seraient inscrites dans le règlement qui

rentrerait en vigueur dans les 12 mois prochains. Connaître ces éléments

pourrait réduire les inquiétudes des

entreprises agricoles et forestières tout en leur offrant dès maintenant une

prévisibilité dans la conduite de

leurs affaires pour l'avenir. Donc, une des choses qu'on demande, l'union

demande de préciser les intentions réglementaires du gouvernement dès

maintenant pour offrir une vue d'ensemble du projet de loi et de ses impacts

aux propriétaires agricoles et forestiers.

Un autre

élément qu'on veut vous amener, c'est les définitions des milieux humides et

hydriques. Nous constatons que les fossés n'ont pas été inclus dans la

définition des milieux humides et hydriques. Cela, pour nous, c'est assez

important, entre autres, et la proposition qu'on vous fait de ce côté-là,

c'est : Dans ce contexte, pour éliminer toute confusion, nous demandons que le plan régional des milieux humides et

hydriques auquel on fait référence soit élaboré en considérant la

définition du nouvel

article 46.01 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

Un autre

point qu'on parle, au niveau des transferts de la responsabilité de la

délimitation et de la catégorisation des

milieux humides et hydriques au monde municipal. Ce projet de loi est ambigu à l'égard

de l'instance municipale devant élaborer le plan régional. Le deuxième alinéa de

l'article 15 remet cette responsabilité aux MRC, alors que

l'article 15.3 suggère que cela

concerne les municipalités. Il est également prévu que l'élaboration de ces plans

devrait minimalement se faire en consultant les organismes de bassins

versants ainsi que les tables de concertation régionales. Selon nous, cela est

insuffisant.

Les choses

qu'on propose : de préciser l'article 8 du projet de loi,

introduisant notamment l'article 15 et 15.3, que l'élaboration d'un plan régional des milieux

humides et hydriques relève de la compétence des MRC, et non pas celle

des municipalités locales. Et un autre

ajout, au niveau de l'article 15.3 de la Loi affirmant le caractère collectif

des ressources en eau et visant à

renforcer leur protection, que l'association accréditée représentant les

producteurs agricoles et forestiers ainsi que les comités consultatifs

agricoles des MRC doivent obligatoirement être consultés.

Autre point,

nouveau régime d'autorisation pour l'intervention en milieu humide et hydrique.

La perspective de moduler

l'encadrement réglementaire selon le risque est, selon nous, souhaitable et

raisonnable. Les activités agricoles et sylvicoles doivent être traitées distinctement de certaines activités

telles que l'urbanisation. L'approche est donc potentiellement intéressante dans la mesure où la catégorisation du

risque pour chacune des activités est adéquatement déterminée. Par ailleurs, il existe déjà des

guides à ce propos, particulièrement en matière sylvicole. Et, au besoin, au

niveau des autres règles, on pourrait voir à

offrir notre collaboration pour faire... Et, d'ailleurs, on sait qu'il y a

quelques groupes qui sont intéressés à faire ces guides-là.

Donc, la demande qu'on fait, c'est d'établir,

par un règlement d'application déterminant le niveau de risque associé à chaque

type de projet, que les activités et sylvicoles présentent, de manière

générale, un risque faible ou négligeable.

Autre chose, de collaborer avec l'union pour établir les règles d'application

afin d'optimiser les travaux et de s'assurer,

par des mesures complémentaires au projet de loi, le transfert de ces

connaissances-là ainsi que l'adoption de bonnes pratiques agricoles.

Autre point,

compensation financière comme condition préalable à la délivrance d'une

autorisation. Il est mentionné dans l'un des communiqués de presse par

le ministère que certaines activités agricoles et sylvicoles pourraient être exemptées de la compensation, compte tenu de leur

caractère réversible. Là encore, nous sommes très favorables à la prise en compte de cette importante distinction. Nous

demandons d'exempter les activités agricoles et sylvicoles du versement d'une compensation financière comme condition

autorisant une intervention dans un milieu humide, compte tenu de leur

caractère réversible et du faible risque qu'elles représentent.

Autre point, sur l'aménagement de nouveaux

milieux humides et hydriques en milieu agricole et forestier, comme prévu au projet de loi, le principe d'aucune

perte nette de milieu humide exigera la création de nouveaux milieux

humides en contrepartie de ceux qui auront été détruits ou perturbés.

Cette

éventualité soulève des inquiétudes chez les producteurs agricoles et

forestiers. L'une de nos appréhensions à l'égard de la création de nouveaux milieux humides et hydriques concerne

les restrictions parfois sévères d'intervention imposées aux fins de

leur protection.

Le mauvais drainage des terres agricoles conduit

à de nombreux problèmes tels que la compaction, la perte d'efficacité des engrais, la croissance déficiente

des cultures ainsi que la vulnérabilité accrue aux insectes et aux

maladies. Le maintien de bonnes conditions hydrologiques est fondamental pour

l'agriculture. Dans ce contexte, lorsqu'ils... en aménagement dans le secteur où l'agriculture est présente, il ne

faudrait pas négliger de procéder, au besoin, à des entretiens

périodiques et d'éviter qu'avec les années les zones humides causent des contraintes

au niveau du bon drainage des terres agricoles.

Compte tenu de ce qui précède, notre demande,

c'est de n'envisager l'aménagement ou la restauration d'un milieu humide ou

hydrique en zone agricole et forestière qu'après avoir procédé à une étude d'impact

sur le milieu avoisinant et après avoir maintenu une bonne condition de

drainage pour les propriétés voisines.

Dernier point

avant la conclusion, compensation financière pour la protection des milieux

humides et hydriques. Le droit de

propriété est un droit fondamental dans notre société. La Charte des droits et

libertés de la personne stipule à l'article 6 :

Toute personne a le droit de la jouissance paisible et à la liberté...

disposition de ses biens, sauf quand les mesures prévues à la loi... Il y a donc forcément une limite aux contraintes

pouvant être imposées au propriétaire et l'empêchant de profiter de son bien. Or, à ces mesures de

protection qu'il adopte, le gouvernement obligerait certains citoyens à

laisser à l'état naturel une

partie plus ou moins grande de leur propriété au

bénéfice de la collectivité. Obliger le propriétaire à aménager l'équivalent d'une aire protégée sur sa propriété, et cela sans

compensation, c'est de l'expropriation déguisée. Donc, notre demande, c'est d'établir des règles de compensation

équitables pour les propriétaires qui devront protéger ces milieux

humides au bénéfice de la collectivité.

J'arrive à ma

conclusion. Juste pour vous mentionner qu'on est tous là, au niveau de la

protection des milieux humides et

hydriques. Les producteurs agricoles, depuis longtemps, s'associent et

collaborent à la protection environnementale et au niveau de la faune aussi. Mais, je vous dirais, il ne faut jamais

oublier les impacts que ça a parce que ces fonciers-là, ça appartient au niveau des producteurs agricoles. Et

de plus en plus qu'on met des exigences, bien, ça amène une lourdeur

administrative aussi. Et on a juste à penser aussi l'impact que ça a sur nos

entreprises présentement. Qu'on parle du développement

urbain, entre autres, qu'on parle des développements publics, ça passe souvent

sur les terres agricoles.

Le Président (M. Iracà) : 40

secondes, M. Caron.

M. Caron

(Martin) : Et le reste,

l'impact majeur présentement qu'on vit par rapport à nos exploitations agricoles,

c'est que, si on veut vraiment augmenter nos

superficies, bien, on a une problématique présentement parce que, si on

regarde par rapport au REA, entre autres,

l'interdiction de l'accroissement de nos superficies, ça, ça a un impact

majeur. Donc, on est restreints sur nos terres

agricoles, mais on ne peut pas accroître nos terres agricoles. Et vous savez

sûrement que nos terres agricoles, c'est un des premiers outils qu'on a au

niveau des producteurs agricoles. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons débuter un bloc d'échange avec la

partie

gouvernementale, et je cède immédiatement la parole à M. le ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre

mémoire. Je veux dire, je veux juste

comprendre, là, de façon générale, puis après j'ai des questions plus spécifiques, là. Moi, j'étais sous l'impression que, si on travaille ensemble,

puis pas seulement avec les producteurs agricoles, là, mais avec tous

les partenaires, bien, une bonne gestion des

milieux humides, même en terres agricoles, c'est une bonne chose pour

l'agriculture. Moi, ce que j'ai lu, les conférences auxquelles j'ai assisté,

les expertises que j'ai vues sur le sujet, c'est qu'une gestion moderne des

milieux humides en milieu agricole, c'est bon pour le développement d'une

agriculture durable. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là?

M. Caron

(Martin) : Bien, je

dirais — merci

pour la question, M. le ministre : C'est sûr. Dans un premier

temps, on a bien dit qu'on était d'accord sur la protection au niveau de ces

milieux humides là en autant qu'on ait un aspect scientifique et aussi une

évaluation de l'ensemble du portrait. La protection est intéressante, puis on

va être là pour collaborer avec ça, mais,

entre autres parts, quand on est producteur agricole puis que ça a un impact

majeur sur les activités agricoles,

c'est là qu'on en est présentement et c'est pour ça qu'on demande peut-être

plus de précisions de ces éléments-là pour sécuriser nos producteurs.

producteurs ont fait des aménagements. D'ailleurs, on a des projets de bandes

riveraines qu'on est en train de faire

à travers la province, entre autres. L'implication va être là des producteurs,

mais je pense qu'il faut préciser peut-être des choses pour sécuriser. Et, s'il y a un aspect collectif, bien là je

pense que ce serait à la collectivité aussi de mettre des montants d'argent là-dessus. On parle à différents

autres pays de biens et services écologiques, entre autres, je pense

qu'il faudrait peut-être avoir une vision là-dessus. D'autres pays l'ont

adopté. Il faudrait peut-être regarder si nous, ici, au niveau du Québec, on a

une vision dans ce sens-là.

M. Heurtel : J'entends ça. Puis donc

le principe de zéro perte nette dans le projet de loi, juste au niveau du

principe, êtes-vous d'accord avec le principe?

M. Caron

(Martin) : D'accord avec le

principe en autant... il va falloir voir au niveau de la caractérisation.

On a bien dit au tout début... de

dire : On va regarder les sites potentiels, à haut potentiel, et c'est de

l'information aussi qu'il faut regarder et d'évaluer vraiment sur ces

impacts-là, là.

Heurtel : Au niveau des milieux humides d'intérêt, je comprends la

question de la compensation, là, mais, au-delà

de ça, quand on parle d'un milieu humide d'intérêt, là, on parle d'un milieu

humide à très haute valeur écologique, là. On ne parle pas de n'importe quel milieu humide, là, on parle, là, de caractéristiques

exceptionnelles, tu sais, je veux dire, par exemple, bon, une tourbière

millénaire ou quelque chose comme ça, un milieu humide vraiment particulier.

Au moment où

on se parle, avez-vous des cas où il y a de tels types de sites chez vos membres?

Et, si oui, ces sites-là sont-ils utilisés pour des fins agricoles?

M. Caron (Martin) : Je vais laisser

Simon peut-être...

M. Marmen (Simon) : Pourriez-vous

juste repréciser un petit peu la question? Excusez-moi, là.

M. Heurtel : C'est sur le point que

vous précisez sur les milieux humides et hydriques d'intérêt. On parle de milieux humides exceptionnels, là, on ne parle pas de... Tu sais, je veux dire, il y a quand même, là, des catégorisations, là, de milieux humides, là. Tu sais, je veux dire, un milieu

humide qui est causé suite à la

construction de deux routes qui s'intersectent,

puis il y a une dénivellation, ce n'est pas la même chose

qu'un milieu humide qui est en place depuis des siècles ou des millions d'années et qui a une

très haute valeur en termes de biodiversité, rend des services

écologiques majeurs. Ce n'est pas la même chose, là.

Ma question,

c'est : Un, ces milieux humides d'intérêt, là, dont on parle dans le projet de loi, en avez-vous recensé chez

vos membres? Et, de deux, est-ce qu'il

y a de l'exploitation agricole dans

ces milieux-là au moment où on se

parle?

M. Marmen

(Simon) : À

titre d'exemple,

là je vous dirais, il y en a, oui, des milieux humides exceptionnels

dans le secteur agricole, dans les basses

terres du Saint-Laurent. Il faut le reconnaître, là, c'est là qu'elles se

situent, dans le sud du Québec.

Ça fait que, oui, effectivement, il y a des superendroits qui ont besoin d'être protégés.

Il y en a d'ailleurs qui ont fait l'objet de

protection. Je pense à la grande plée Bleue, à

titre d'exemple.

Par contre,

c'est là que ça devient important, je crois, que ce soit bien déterminé, les

critères pour la classification, leur

identification et, après, de pouvoir les inscrire jusque dans un schéma d'aménagement et leur donner un caractère, en fait, de protection pour les protéger de façon ultime. Et ça, c'est ce

processus-là où est-ce que... La façon dont on le propose à l'heure actuelle, O.K., on est d'accord avec le fait de travailler avec

le monde municipal, avec le niveau de la MRC pour qu'elles aient les compétences pour faire une

bonne caractérisation, une bonne identification, amener les bonnes

mesures de protection. Mais ça va demander

aussi d'être un petit peu plus large dans la façon de faire parce qu'en donnant un statut à un secteur, un milieu humide

d'intérêt, il y aura peut-être des impacts au niveau de toute la dynamique

hydrologique dans son environnement qui pourrait avoir un impact sur la

productivité agricole des terres environnantes. Ça fait que ça, c'est comme

fondamental. Et il y a une inquiétude des producteurs là-dedans, et c'est pour

ça qu'il y a des demandes où est-ce qu'on souhaite d'être associés dans le

processus.

M. Marmen (Simon) : Je vais

juste...

Une voix : O.K. C'est bon.

M. Marmen (Simon) : Une petite

seconde, je vais rajouter aussi, par contre, qu'il y a des milieux qui ne sont peut-être pas nécessairement de très haute valeur.

Puis, dans les inquiétudes, on a des producteurs forestiers, notamment,

qui nous parlent sans cesse, en fait, de

l'importance de bien caractériser parce que, s'il y a juste une plante ou une

espèce, je vous dirais, hydrophyte, à ce moment-là — une espèce

végétale — est-ce

qu'on doit tout de suite protéger le milieu, tu

sais? Et là ça sème aussi de l'inquiétude chez les gens en disant : Oui,

mais moi, j'ai toujours fait une récolte dans une pratique de

sylviculture durable à cet endroit-là, puis là est-ce qu'il y a des gens qui

pourraient venir caractériser cet endroit-là

en lui donnant un caractère particulier parce que, dans les 20 km² aux

alentours, il n'y a pas de milieu humide d'intérêt, puis les gens en

veulent un dans la municipalité? C'est là qu'on se pose des questions.

M. Caron

(Martin) : Je rajouterais

une chose bien rapide, M. le ministre, c'est que, par rapport aux terres

noires, la question que vous avez

posée : Y a-tu des sites potentiels?, naturellement, on a des producteurs

maraîchers, entre autres, qui ont des terres noires présentement, qui

s'en sont servi, puis qui sont aux limites ou qui étaient même au niveau des milieux humides. Ça fait qu'il y a ce type

d'entreprise là présentement, il y a des gens qui ont investi, et c'est pour

ça, quand vous amenez le côté réversible, entre

autres, tout ça, je pense qu'on souhaitait vraiment d'expliquer. Bon,

bien, si ça n'a pas une fin utile, là, je veux dire, si ce n'est pas de

l'asphalte ou du ciment qu'on vient de mettre, là, il y a une culture, il y a du vivant qui se fait et il y a

tout l'aspect faunique aussi, de corridors fauniques, ainsi de suite, au

niveau des insectes aussi, là, qui est là, là, on travaille avec une

biodiversité, là.

Le Président (M. Iracà) :

Merci. M. le ministre.

M. Heurtel :

Merci. Bien, ce que je vais de vous dire, je tiens quand même à être rassurant,

là, à ce stade-ci, là, parce que

j'entends des inquiétudes. Mais, premièrement, notre intention avec ce projet

de loi, c'est d'améliorer la situation non

seulement pour les milieux humides et hydriques, mais pour tous les

partenaires. Puis, vous le savez, on a consulté, on a impliqué l'UPA,

les producteurs maraîchers, le monde de la foresterie, on a impliqué plusieurs

partenaires dans le cadre des

préconsultations, dans le cadre de l'élaboration du présent projet de loi.

Alors, premièrement, un, je veux quand même

mettre sur la table le fait qu'on n'a pas développé ce projet de loi là en vase

clos et qu'on veut continuer à avoir votre apport, d'où votre présence

aujourd'hui, mais aussi par la suite, bon, l'élaboration de la réglementation

par la suite.

Je veux

également, aussi, vous rassurer et rassurer vos membres sur le fait... Puis, tu

sais, on l'a fait notamment avec le

projet de loi n° 102, où on a travaillé ensemble, puis on a tenu compte de

beaucoup de préoccupations du monde agricole,

on va certainement vouloir avoir une vision d'ensemble, là, tu sais. Hier, on a

parlé d'une vision par bassin versant, on

partage ça. Puis là on a eu un débat sur qui tient le crayon puis qui prend la

décision finale, mais l'essentiel, c'est de voir... Quand on gère par

bassin versant, quand on regarde l'impact dans un bassin versant d'affecter, de

toucher, de conserver, d'augmenter le nombre de milieux humides ou hydriques,

bien, c'est sûr que, dans un bassin versant où il y a une forte activité agricole ou même, bon, de l'activité agricole,

bien, c'est clair que, la préoccupation agricole, on va en tenir compte. Je veux juste qu'on soit clairs

là-dessus. Puis je ne vois rien, moi, dans le projet de loi qui exclut

qu'on tienne compte de la préoccupation agricole. Alors, je tiens à être clair là-dessus.

Je comprends qu'il y a des questions. On est à l'étape des consultations

particulières, vous soulevez vos points, on en prend bonne note.

Mais, avant

de laisser mes collègues poursuivre, M. le Président, je tiens quand même

à souligner le fait qu'on va continuer le genre de démarche qu'on a

entamée puis que, sur ce sujet et bien d'autres, dans les trois années, je trouve qu'on a une excellente relation, ce qui n'a

pas toujours été le cas avec l'environnement et le monde agricole. Je trouve que, tu sais, on

n'est pas d'accord sur 100 %

des choses, mais je trouve que, quand même, il y a un bon dialogue puis il y a des gestes qu'on a développés ensemble.

Mais je veux juste qu'on soit clairs, qu'on va vouloir poursuivre ça et

que, sur les questions de propriété et de compensation de milieux, on va

regarder les questions.

Nous, c'est souvent de trouver les mécaniques du

comment. Tu sais, c'est comment arriver à une situation où, en effet, on tient

compte des impacts d'une gestion durable, puis c'est pour ça qu'on va vouloir

après... Si on se rend — et nous l'espérons bien — à une adoption d'un projet de

loi sur les

milieux humides et hydriques, on va vouloir aussi travailler avec la

CPTAQ. Puis vous le savez mieux que quiconque, que la législation, de ce

côté-là, remonte aux années 70, on veut

intégrer des principes d'agriculture durable dont vous parlez. Puis les

principes d'agriculture durable, ce

sont des milieux humides et hydriques en santé, là. Puis c'est une gestion

cohérente tant sur la terre agricole, mais par rapport à l'ensemble du bassin versant qu'on regarde. Puis je crois que

c'est vraiment ça, les... Moi, je crois fondamentalement que ce sont les objectifs du projet de loi ici.

Alors, je voulais quand même... Bien qu'il n'y ait pas de question ici, si

vous voulez commenter, allez-y, mais je veux juste qu'on soit clairs sur les

prémisses de base du projet de loi n° 132 par rapport au monde agricole.

Le Président

(M. Iracà) : Des commentaires suite à l'intervention du ministre?

M. Caron

(Martin) : ...mais merci

bien. Puis je pense que la collaboration est là. Puis ça, je vous en

remercie, M. le ministre. Regardez, les producteurs agricoles, on habite le

territoire. On est partout au niveau du Québec, et, naturellement, ça se passe beaucoup sur nos terres agricoles. On a tout

le temps été avec une vision aussi de partenariat, de collaboration parce qu'on cohabite. On habite,

mais on cohabite avec d'autres usages, d'autres instances, et tout ça.

Je pense que, dans notre situation,

présentement, on veut préciser des choses pour s'assurer... Et, naturellement,

une inquiétude qu'on vit à l'occasion, c'est qu'on a des zones de

protection présentement.

Il y a différents projets, puis moi-même, j'ai

été administrateur d'un OBV. Pour ne pas le nommer, c'est au niveau de la rivière du Loup, chez nous, et de

Yamachiche, entre autres, où j'ai participé pendant deux ans aux

activités et même où est-ce que j'ai des

terres par rapport à ces zones-là. On a fait des projets ensemble, tout ça,

mais c'est tout le temps sur la zone

de protection. Et, à l'occasion, c'est parce que, quand on décide d'en mettre

encore beaucoup plus sur le côté précautions,

ça amène tout le temps... c'est sur les terres agricoles. L'impact, c'est sur

les terres agricoles. Et nous, quand on achète des terres ou qu'on a des terres agricoles, il y a un volet

économique. L'investissement que j'ai fait sur mes terres, il y a un côté économique. Ça fait que c'est

peut-être juste là. Puis on voit poindre des projets, des fois, où est-ce

qu'on met des bandes de protection immenses,

mais, dans la réalité, tu sais, là, il y aurait peut-être d'autres approches

qui devraient être faites, puis il y a une réalité du côté scientifique

aussi. C'est là notre inquiétude, M. le ministre.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Caron. Alors, je vais céder

la parole au député de Mégantic, qui souhaite vous interpeler.

M. Bolduc :

Merci, M. le ministre... M. le Président, excusez-moi. M. le ministre, merci

aussi. Bonjour à tous les collègues.

Bonjour, messieurs. J'ai quelques clarifications. Vous disiez dans votre mémoire

qu'il y a 140 000 hectares de milieux humides qui sont présents dans les basses terres du

Saint-Laurent. Qu'est-ce que ça représente en pourcentage? Est-ce que

vous avez ce chiffre-là? Parce que c'est beau, 140 000 hectares, là,

mais c'est sur 1 million, 10 millions d'hectares? Combien est-ce

qu'on a de terres en agriculture dans la vallée du Saint-Laurent? Est-ce qu'on

sait ça?

M. Marmen

(Simon) : Dans la vallée? Je ne pourrais pas vous répondre. Je

pourrais vous lancer un chiffre comme ça,

là, mais vous avez sûrement 1 million et plus d'hectares. O.K.? Bien, on

va parler du Centre-du-Québec, la Montérégie principalement, j'irai

peut-être pas... tu sais, que vous êtes un peu plus de 1 million

d'hectares, là, facile.

M. Bolduc :

Le deuxième commentaire, c'est : Est-ce que vous donnez... Parce que

l'impact de l'agriculture et de la foresterie sur les milieux humides

est complètement différent, en principe, parce que, pour un, vous devez

affecter le sol dans sa définition même. Dans

l'autre, pas nécessairement. Je vous donne l'exemple, là, d'une cédrière où

vous allez faire — comment je dirais ça? — un jardinage. On n'a pas le même impact sur

ça que si on veut labourer la terre puis planter soit du soya, ou du

maïs, ou des choses comme ça, là. Je ne vois pas de différence là-dedans.

Comment vous regardez ça? Parce que,

là, vous nous interpelez en disant que vous parlez au nom de l'agriculture et de la foresterie, mais

vous ne faites pas de différence entre les deux, je suis un peu...

M. Caron

(Martin) : J'essaie de

saisir un petit peu votre question, mais qu'est-ce que je peux vous amener, c'est que

nous avons des nouvelles technologies aussi par

rapport au niveau de la production,

que ça soit avec nos sols. Puis, peut-être pour faire le lien un petit peu avec M. le ministre, qu'est-ce qu'il a mentionné, la santé des milieux humides,

là, puis hydriques, c'est bien important pour nous autres. C'est la même chose

pour nos sols, on n'a pas avantage au niveau de

la contamination ou de la compaction de ces sols-là, mais c'est avec la

nouvelle technologie. C'est pour ça que, dans le mémoire, on vous ramène un petit peu sur les transferts de connaissances. Il y a des nouvelles pratiques

qui se font pour minimiser au niveau des risques, tout ça, puis la

protection de ces milieux-là, et autant du côté sylvicole aussi.

Je vous avais

parlé du guide, entre autres, le petit guide qui a été fait, puis qu'il y a

une bonne collaboration au niveau des MRC et municipalités parce que

la plupart se réfèrent là-dessus, et on a d'autres groupes qui veulent y

aller, dans le même principe. Je sais qu'on

a parlé au niveau des producteurs maraîchers aussi, qui veulent regarder pour

appliquer un guide comme ça, guide des

bonnes pratiques. Mais c'est le transfert de connaissances, c'est la recherche

encore qui se fait, l'innovation. C'est avec ça qu'on va y arriver pour

qu'on soit compatibles au niveau des secteurs.

M. Bolduc : Donc, l'échange de ces informations-là est disponible. Est-ce

que les membres ou les

producteurs agricoles, les forestiers sont positifs à travers tout ça, puis ça

collabore bien?

M. Caron

(Martin) : Ça

collabore bien, puis, je vous dirais,

c'est bien important, on a

des centres d'expertise, dont l'IRDA

qui est là, le CRAAQ qui est là, on a CEROM qui est là, tous au niveau de la

recherche. C'est pour ça qu'il faut

continuer à investir dans ces centres d'expertise là, parce que

ça nous amène des nouvelles technologies, entre autres. Les producteurs sont tout

le temps prêts à ça pour s'assurer d'être vraiment sur la coche. Puis c'est une

question de développement durable. Je le répète peut-être, la santé de nos

sols, c'est important au producteur parce que c'est ça qui me permet de faire

mes paiements.

M. Bolduc : Maintenant, bon, on nous parle... Puis je vais revenir à la

qualité des sols parce que vous avez un point, là, qui est très

important, mais il y a aussi toute la question, pour moi — comment

je dirais ça? — du

drainage des terres.

Comme vous le savez, il y a de plus

en plus de drainage, ce qui, en fait,

ne donne pas une grosse chance aux milieux

humides, là. Puis la gestion des milieux humides, elle est faite par la MRC

avec une collaboration des municipalités parce que, souvent, la MRC n'a

pas les inspecteurs, puis les municipalités ont les inspecteurs, etc. Est-ce que

ça, pour vous, ça crée un problème? Parce que vous le mentionnez ici.

M. Caron

(Martin) : Bien, bien

souvent, c'est qu'il faut réaliser que, quand on a un milieu humide et hydrique, en aval ou en amont il peut y avoir de l'agriculture. Et, à l'occasion, qu'on vient de geler le territoire

puis qu'on dit qu'on ne touchera pas

à ça, bien, il faut avoir vraiment une vision des impacts que ça peut avoir en amont

puis en aval. Et c'est pour ça, je

pense, qu'il faut avoir une vision de gestion globale de ça, pas juste de

dire : On va protéger le milieu puis on va laisser ça à l'état

naturel. Le côté de la sédimentation au niveau des terres agricoles, c'est un

phénomène pas juste problématique agricole, c'est un phénomène naturel et

normal au niveau des rivières, là.

Je vous ai

parlé des rivières tantôt, il y a des éboulis qui se font dans des rivières, là. Ce

n'est pas parce qu'il n'y a pas une

bande riveraine ou il n'y a pas de boisé, là, c'est un décrochage naturel qui

amène, au niveau de l'impact, de la sédimentation à des embouchures, que ça soit au niveau

des milieux humides, entre autres, mais il

y a tout un phénomène. Je ne suis pas un spécialiste, je suis juste un

producteur, mais qui a du vécu, par

contre, parce que je vois aller des

choses au niveau des terres. Mais ça prend une bonne vision

globale. Ce n'est pas juste de faire une intervention à un endroit

puis qu'on pense qu'on a réglé le problème, il faut avoir une vue d'ensemble.

Je ne sais pas si, Simon, tu voulais rajouter quelque chose.

M. Marmen

(Simon) : Bien, en fait,

c'est toute une gestion complexe, en fait, la gestion de l'eau au Québec.

On gère de l'eau, il y en a beaucoup.

Puis il y a des milieux humides, on a beaucoup

de milieux humides. Tout à l'heure, à votre

question, il y a quand

même beaucoup d'entreprises

agricoles qui, à la fois, cultivent et ont un boisé, là, les fermes sont

faites comme ça. Ça fait qu'il y a

un nombre important de propriétaires qui risquent d'être impactés par

différentes mesures sur des grandes superficies ou des petites

superficies.

Et, sur la

gestion de l'eau en particulier, ça a été le défi des Québécois

depuis le début de la colonie puis ça l'est encore aujourd'hui, c'est-à-dire

on s'est construit autour des cours d'eau, puis il faut apprendre à gérer l'eau

puis à vivre avec. La problématique, comme

M. Caron l'a souligné, c'est d'avoir l'expertise là-dedans, l'expertise, oui,

au niveau de la gestion de l'eau puis

dans la gestion de l'eau au niveau agricole, je vous dirais. Il y a beaucoup à

amener là-dedans, il y a beaucoup.

M. Bolduc :

À ce chapitre-là, il y a deux petits problèmes, là. Puis, quand on draine les

terres agricoles, puis on le voit

souvent — puis

vous insistez dans votre document sur la définition des fossés ou définition

des cours d'eau, un ou l'autre, là,

mais un est complémentaire à l'autre, je dirais — on voit souvent que, quand on draine un

secteur forestier ou agricole, qu'on

génère un fossé intermittent ou... Est-ce

que vous pourriez nous dire là-dessus

comment vous voyez, vous autres, ce phénomène-là? Parce que, dans bien

des cas, puis on le voit, on génère un fossé, puis il devient presque permanent. Puis ce n'est pas très long souvent

avant que l'écosystème s'adapte à ça, puis là, bien, on devient un peu

embêté parce qu'on ne sait plus si c'est un

cours d'eau ou si c'est un fossé. Puis la définition est loin d'être claire. Je

pense, en tout cas. Et puis on devrait préciser ça, puis je voudrais

vous entendre là-dessus spécifiquement.

M. Caron (Martin) : Bien, je

vous dirais que ce point-là, il n'est pas juste au monde agricole, il est à

tout l'ensemble, que ça soit l'urbanisation, que ça soit au niveau... on peut

parler, des parcs industriels, tout cet ensemble-là. Et, je vous dirais, il faut y aller au niveau de l'innovation. Vous

avez raison quand on parle des sorties de drain, entre autres, puis de

quelle façon qu'on pourrait avoir des aménagements. Quand je vous parlais des

centres d'expertise présentement au niveau

de l'hydrologie, c'est en train de regarder est-ce qu'on ne pourrait pas faire

des aménagements différemment que

d'avant pour diminuer cet impact-là, est-ce qu'on peut avoir des genres de

zones tampons où c'est qu'on pourrait

diminuer. Ça fait que c'est évolutif, mais il faut continuer à aller chercher

de la recherche et du financement par rapport à ces projets-là, puis je

pense que tout le monde va y gagner là-dedans.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. Caron. M. le député de Mégantic, il vous reste deux minutes.

M. Bolduc :

Ah, mon Dieu! On va essayer de se dépêcher. Parce que vous ne nous avez pas

parlé à l'intérieur de ça — puis je suis un peu surpris — de la qualité des terres, de 1 à 7, là.

Puis, vous savez, des fois, on parle souvent des terres du Saint-Laurent, puis c'est correct parce que

c'est les terres à plus haute valeur ajoutée, mais on a des terres de

classe 5, 6, 7 qui ont le même niveau de

protection au niveau du zonage, puis est-ce que vous croyez que ça, ça devrait

être maintenu dans cet état-là ou on pourrait avoir une gradation? Parce

que, dans les terres, surtout dans les terres forestières où il y a des classes 6 et 7, finalement les

épinettes arrachent au vent parce qu'il n'y a pas de terre, ils sont sur le cap

de a à z, mais on attribue la même protection à ces terres-là que les

terres de zone 1 et 2. Je voudrais vous entendre là-dessus parce que je

pense que c'est très fondamental sur la protection des milieux humides.

M. Caron (Martin) : Simon va y

aller, puis je compléterai.

M. Marmen

(Simon) : Bien, en fait, c'est une question... Souvent les gens

l'abordent comme ça, mais, à chaque lieu,

il y a un potentiel. Qu'il soit de classe 1, puis ce qui est très rare,

puis de classe 7, ce qui, des fois, est aussi rare, c'est entre les deux, là, que ça se promène, mais chacun

a des caractéristiques et un potentiel, il s'agit juste de trouver

comment l'exploiter. Ça fait que, pour nous, c'est très

difficile de dire qu'il y en a un qui est plus important que l'autre. Ils ont peut-être des valeurs différentes ou un potentiel

différent, mais ils sont tous capables de faire quelque chose. Alors, je

vous dirais, il y a des vignobles qui se

font sur des classes 6. En fait, la classification, elle est faite sur des

éléments comme sa capacité de drainage, le niveau de cailloux, des trucs

comme ça, jusqu'à la topographie. Ça fait que c'est la question de s'adapter,

en fait, à la situation.

Puis je vous

reviendrais sur l'aménagement des cours d'eau, c'est la même affaire, avoir une

règle qui définirait tout, partout pareille,

le même aménagement, ça serait absurde parce qu'il y a des endroits où tu n'as

pas nécessairement besoin de

protéger, d'autres endroits, tu as besoin. C'est une analyse qui est plutôt

fine, avec un très bon diagnostic de départ qui nous amène à trouver les

solutions appropriées à chaque lieu.

Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup. Alors, ça complète

le bloc avec la

partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre

bloc avec l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M.

le Président. Alors, bonjour et bienvenue ici, à l'Assemblée nationale, M. Caron, M. Forest et M. Marmen.

Moi, je veux juste être sûr de bien comprendre, là, la situation parce qu'il

m'apparaît, à première vue, une certaine contradiction. Puis ce n'est pas du

tout un reproche, là, je vous fais état peut-être de mes méconnaissances de votre réalité, je veux bien

comprendre en quoi la protection des milieux humides affecte tant que ça

la rentabilité ou la productivité des producteurs agricoles.

Et je veux

bien comprendre également ce que vous nous dites parce que, si je regarde le

rapport Pellerin, Poulin de 2013, qui

nous dit que les activités dans les basses terres du Saint-Laurent, les

activités agricoles, sont les principales sources de perturbation des milieux humides, représentant

44 %, donc, dans les basses terres du Saint-Laurent, la principale

source de perturbation des milieux humides, c'est les activités agricoles,

44 %, là, c'est nettement plus que, par exemple, le développement

domiciliaire.

Donc,

44 % dans les basses terres du Saint-Laurent de perturbation due aux

productions agricoles, et pourtant vous nous dites à la page 8 de votre mémoire que vous souhaitez que le

niveau de risque, si on veut, soit un risque faible ou négligeable. Moi, là, je me mets dans la peau de

quelqu'un qui ne connaît pas votre réalité, là, puis qui dit : Aïe!

44 %, c'est la grosse part, c'est loin d'être faible et négligeable...

Une voix : Tu voulais-tu?

Stéphane va y aller dans un premier temps.

M. Forest (Stéphane) : M. le

député, écoutez, lorsqu'on fait la comparaison entre les activités agricoles et

forestières, on compare notre impact et la

réversibilité de notre impact versus l'urbanisation. Quand on bétonne un

milieu humide pour y construire des résidences ou des routes, c'est définitif.

Lorsqu'on fait une intervention sylvicole, le milieu

est peu affecté, et il en va de même lorsqu'on cultive parce que c'est

réversible. Et ça répond un peu également à l'interrogation du député de

Mégantic.

Alors, il est

là, notre propos, il est là. Alors, quand des études disent qu'on a affecté

44 % des basses terres du Saint-Laurent,

je ne sais pas si cette étude-là sait qu'il y a un moratoire sur

l'accroissement des superficies en culture depuis décembre 2004 au Québec et qu'on ne peut plus

mettre en culture de nouvelles superficies dans 573 municipalités qui

sont majoritairement situées en basses terres du Saint-Laurent. Alors, nous, on

sait que les producteurs agricoles sur le terrain,

dans ces villages-là, ne peuvent pas accroître leur superficie, mais,

parallèlement à ça, il y a un déboisement. Passez sur la 30, à Contrecoeur, vous allez voir qu'il y

en a, du déboisement, en ce moment, plusieurs dizaines d'hectares.

Alors, dans ces municipalités-là, il y a du

déboisement pour des fins municipales. Alors, c'est ça qu'on met en lumière

pour dire que le régime

d'autorisation qui est proposé par le ministre et qui a été annoncé va

probablement être ajusté au fait que notre intervention est réversible

dans le milieu.

M. Gaudreault :

O.K. Donc, vous dites, en termes de superficie, il est vrai que, forcément, une

production agricole peut avoir une

superficie très importante, mais en termes d'impact, si on compare à du

résidentiel, ou à de l'industriel, ou à du routier, c'est différent, mais notamment à cause des pratiques

agricoles qui ont changé aussi avec le temps et qui peuvent être même

réversibles, si je reprends votre expression, là, dans un certain nombre de

milieux humides. C'est ce que je comprends?

M. Gaudreault : Alors, je veux aussi

bien comprendre, à ce moment-là, pourquoi vous semblez craindre, à la page 10 de votre mémoire, dans votre

demande de l'union en encadré, là, que «l'autorisation préalable de la

CPTAQ demeure requise avant le début de tout

travail d'aménagement». Vous craignez que la loi ait préséance... expliquez-nous

cette crainte que vous avez par rapport à la CPTAQ.

Une voix : ...Stéphane va y

aller.

M. Forest

(Stéphane) : Ce n'est pas

une crainte, c'est une déclaration qu'on fait. Peut-être que ça aurait dû

plus se retrouver dans le texte...

M. Gaudreault : ...là, moi, je

le prends comme : Oh! ils ont un doute quant à...

M. Forest (Stéphane) : Non, la disposition de la loi s'applique. Pour

aménager un milieu humide de façon pas naturelle,

là, ça prend une autorisation de la CPTAQ si on se trouve dans la zone

agricole. Depuis toujours, ça prend cette autorisation-là. Même le financement de certaines activités de

Prime-vert, au MAPAQ, qui aménage ce type de milieu là, nécessite des

autorisations, les programmes le disent. Alors, ce qu'on dit par là, c'est que,

dans un premier temps, la compensation pour les milieux humides, lorsque ça ne

sera pas financier, mais qu'elle va exiger l'aménagement d'un nouveau milieu, écoutez, ça ne se fera pas en zone

blanche, là, dans les basses terres du Saint-Laurent, là, ça va se faire

en zone agricole. C'est ça, notre propos.

Alors, il y aura encore un autre empiètement à part de tous ceux que l'on

connaît, là, qu'on n'a pas besoin de répéter. C'est ça, notre propos.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. Forest. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Donc, quel arrimage vous nous suggérez, là, qui serait le mieux à faire

entre la

loi sur la protection des

terres agricoles et celle que nous avons devant nous, là, le projet de loi

n° 132 sur les milieux humides? Quel est le meilleur arrimage pour

trouver le terrain d'entente, là, si on veut, là?

M. Caron

(Martin) : Un terrain fertile...

M. Forest

(Stéphane) : Bien, écoutez, la réflexion n'est pas très avancée sur ce

sujet-là, on verra. On verra à l'usage. Mais

vous savez qu'il y a une disposition dans la loi de protection qui dit qu'il

faut trouver le site de moindre impact

pour la pratique de l'agriculture. Alors, je pense que l'aménagement d'un

milieu humide ou hydrique qui va devoir être fait en compensation pour respecter le zéro perte nette, qui devra

être fait en compensation d'une urbanisation, par exemple, va devoir faire

en sorte que ça soit dans le site de moindre impact, puis je pense que la loi

actuelle va être capable de faire la job et que l'arrimage va se faire.

M. Gaudreault : O.K. En tout

cas, on va voir. Ce que j'entends de

ce que vous me dites, c'est qu'il y a

quand même un côté incertain, là. Peut-être qu'on serait mieux d'arriver avec des modifications actuellement. Parce qu'on est en train d'étudier ça, là, donc, si vous avez des recommandations à nous faire sur des modifications qu'on pourrait inclure, qui viendraient

même modifier la

loi sur la protection du territoire agricole, on pourrait le

faire.

Mais je veux savoir.

À ce moment-là, je vais aller encore un peu plus loin, qu'est-ce que vous

pensez du plan régional, là, qui est proposé dans le projet de loi n° 132

avec un rôle qui est confié aux municipalités? Vous en faites mention, je

pense, à la page 7 de votre mémoire, là, dernier paragraphe, là.

M. Caron

(Martin) : Bien, écoutez, on l'a mentionné tantôt par rapport au plan

régional, où on parlait au niveau des

municipalités et des MRC, pour nous c'est évident qu'il faut que ça revienne au

niveau des MRC, entre autres.

l'autre élément qu'on mentionne, c'est de dire qu'on soit vraiment reconnus au

niveau de l'accréditation, par rapport

à la représentation des producteurs agricoles, qu'on soit obligatoirement

consultés par rapport à ces éléments-là. On fait déjà

partie au niveau

des CCA agricoles, entre autres, et on veut jouer vraiment ce rôle-là. Stéphane

l'a bien mentionné tantôt, l'impact ou les

nouveaux projets de milieux humides et hydriques, ça va être beaucoup sur les

terres agricoles, et donc on veut être là pour représenter nos producteurs et

productrices.

M. Gaudreault :

O.K. Vous nous parlez que vous souhaitez être consultés. Hier, on a eu des

groupes qui nous parlaient davantage de concertation, donc un rôle un

peu plus actif. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Caron (Martin) : Bien, écoutez, j'ai dit que j'ai fait

partie de

mon OBV chez nous, puis je fais

partie aussi d'une table de concertation. Et ces deux instances-là, c'est des

instances de concertation, mais ce n'est pas une instance décisionnelle

nécessairement. Je comprends qu'on fait un excellent travail à ces comités-là,

puis on essaie de trouver des terrains

d'entente, mais il y a un côté légal à la chose au niveau des règlements ou des

lois aussi, et c'est pour ça que nous, on veut que ça se passe

directement au niveau des MRC, où est-ce qu'on a un cadre réglementaire qui est

Le Président

(M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Il me reste combien de temps?

Le Président

(M. Iracà) : Il vous reste cinq minutes.

M. Gaudreault :

Cinq minutes, ah oui?

Le Président

(M. Iracà) : Oui, quand même.

M. Gaudreault :

Ah! quand même. O.K. C'est rare que ça arrive qu'on ait l'impression qu'il nous

reste beaucoup de temps, tant mieux.

O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que vous préférez davantage travailler

plus étroitement avec les municipalités

que d'avoir un plan de concertation, là, avec l'ensemble des partenaires, là.

Donc, vous dites, en bout de ligne, celle qui doit prendre la décision,

c'est la municipalité. Dans votre tête, c'est la MRC.

Le Président (M. Iracà) :

M. Caron.

M. Caron (Martin) : Oui. Bien, c'est bien ça, c'est au niveau de la

MRC, mais on contribue quand même aux OBV

puis aux tables de concertation. Je pense qu'il y a des échanges là qui peuvent

juste emmener un peu... puis qui nous permettent aussi d'expliquer

qu'est-ce que les producteurs, productrices vivent aussi et, je vous dirais,

d'amener aussi les nouvelles technologies. Je vous dirais que ce n'est pas tout

le monde qui est au courant de la façon qu'on cultive présentement avec des

plantes-abris, travail minimum des sols.

Au niveau de

respecter aussi par rapport aux bandes riveraines, je l'ai mentionné, on a un

projet de bandes riveraines où qu'on est.

Puis on a un plan de phytoprotection aussi qu'on a mis en place, puis qu'on

travaille là-dessus. On est là aussi

pour emmener au niveau de l'information et de l'éducation de nos producteurs

puis on est en train de travailler avec différents autres organismes

pour l'emmener, cet aspect-là.

y a même le côté faunique qu'on est là aussi. Juste pour vous mentionner, c'est

qu'on fait des coupes de foin, exemple, mais, tout dépendant au stade

qu'on peut le faire, on peut lever notre faucheuse juste pour éviter, au niveau

des nids, tout ça, qu'on crée des dommages.

Mais ça, c'est de l'éducation puis c'est des échanges qu'on fait avec

tous ces organismes-là. Mais, quand on parle

de réglementaire, moi, je me dis : La MRC est là, et on a un cadre qui est

bien structuré.

M. Gaudreault :

Je veux juste savoir si les cannebergières sont membres chez vous. J'ai essayé

de voir si les producteurs de canneberges

étaient membres chez vous. Je pense qu'elles ne sont pas membres formellement,

mais, parfois, vous travaillez ensemble.

M. Caron (Martin) : Ce n'est pas un affilié, mais on a une table

horticole qui se retrouve là. Puis on a un autre comité aussi, des

groupes, entre guillemets, en organisation, qu'on les côtoie deux fois par

année.

M. Gaudreault :

Bon, c'est quand même des productions importantes, particulièrement dans le

Centre-du-Québec. Tout à l'heure,

vous disiez : Dans le domaine agricole, la différence, c'est qu'il y a la

réversibilité, ce qui est moins le cas avec les cannebergières. Comment

vous voyez ça? Parce qu'hier le Regroupement national des conseils régionaux de

l'environnement nous recommandait

d'appliquer rigoureusement à toute demande d'autorisation pour les

cannebergières le principe d'évitement, alors comment vous vous situez par

rapport à ça?

M. Caron

(Martin) : Je vais laisser Simon... parce que c'est une très bonne

question.

Marmen (Simon) : Bien, c'est une bonne question. Mais, en fait, je

vous dirais, nous, nos gens, en fait, selon la pratique, on sait que la

production de canneberges au Québec, là, est relativement importante et puis

elle se fait aussi principalement en régie

biologique avec une recirculation, une valorisation des eaux où il y a un

minimum d'impact. Or, nous, on trouve

que le projet, tel qu'il a été présenté, je vous dirais, est juste au bon

endroit, on a très bien ciblé, en fait, en fonction de l'impact qu'il y avait. Il faut juger l'impact, il ne faut

pas juste vouloir, en fait, éliminer une exploitation d'un territoire donné pour pouvoir le protéger. Il sera

protégeable, ce territoire-là, dans la mesure où est-ce que, justement,

la pratique dont on fait à l'heure actuelle,

là, dans les méthodes de culture va nous amener à une réversibilité, tu sais,

du milieu. Donc, nous, on trouvait que la mesure avait été juste, de la

façon dont c'était proposé.

Le Président (M.

Iracà) : Merci. M. Marmen. Il reste une minute, M. le député de

Jonquière.

Gaudreault : Oui. Peut-être, la dernière minute pour dire... Puis vous

pourrez ajouter, si vous voulez ajouter aussi, sur les canneberges, là, mais j'aimerais ça vous entendre aussi

sur la... Quand il y a restauration et création de milieux humides,

est-ce que vous suggérez que ce soit nécessairement dans le même bassin

versant? Puis je vous laisse le temps pour terminer tout ça.

M. Caron (Martin) : Bien, je vais finir peut-être avec les canneberges. C'est juste pour

vous expliquer que, dans des cas au

niveau des canneberges ou de l'aquaculture, entre autres, juste pour vous dire...

on vous a dit qu'il y avait des guides

au niveau sylvicole. Mais, dans ces productions-là, là, ils ne font pas ça

comme ils le veulent, là, ils ont tous des cahiers de charge. Ça fait qu'il y a déjà des choses qui sont déjà

inscrites par rapport à ça au niveau des protections puis au niveau des

eaux qui sont là.

Concernant le côté de

la restauration puis de la création, c'est sûr que je me répète peut-être, mais

il y a un impact. La restauration, c'est

intéressant, ça peut être intéressant. Mais, quand on va geler, exemple, le

territoire sur l'aspect de

conservation, je vous dirais juste qu'il faut évaluer vraiment, comme je l'ai

dit, en amont et en aval les impacts que ça peut occasionner, entre autres, quand on fait de la restauration. Mais

il y aurait peut-être des protocoles d'intervention aussi qu'il faudrait qu'ils soient là, précisés. On

demande souvent des études d'impact, mais, s'il y avait un protocole bien

dessiné, bien, ça nous permettrait de faire

des actions peut-être plus rapides puis ça répondrait aux exigences du

gouvernement et des ministères, entre autres.

Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. Caron. Ceci met fin au bloc

avec l'opposition officielle. Nous allons procéder à un autre bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition

pour un temps approximatif de neuf minutes. M. le député de Masson, la

parole est à vous.

M. Lemay :

Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui à l'Assemblée

nationale. Vous savez, une des

préoccupations que nous avons tous ici aussi, c'est d'avoir les intentions

réglementaires qui viennent avec les projets de loi. Puis vous le

mentionnez à la page 5 de votre mémoire, comme quoi que, n'ayant pas les

intentions réglementaires,

ça doit être clarifié, surtout qu'on peut, avec des activités jugées à faible

risque... on peut être exempté du processus

d'autorisation, puis ça peut être ici avec des activités agricoles et

sylvicoles. Est-ce que vous voulez me parler un peu plus, là, de

certaines hypothèses que vous aimeriez voir dans ces règlements?

M. Caron

(Martin) : Je vais y aller, Simon.

Le Président (M.

Iracà) : M. Marmen.

Le Président (M.

Iracà) : Alors, choisissez...

M. Caron

(Martin) : ...sur le régime.

Le Président (M.

Iracà) : M. Forest.

M. Forest (Stéphane) : Bien, écoutez, sur le régime d'autorisation, M.

le député, on se fie au communiqué assez complet et aux deux fiches techniques qui ont été faites par le

ministre. Il y a des annonces à l'effet que les autorisations par certificat d'autorisation prévu à la

Loi sur la

qualité de l'environnement ne s'appliqueront pas avec toute la rigueur

pour ce qui est des activités agricoles et sylvicoles.

Toutefois,

dans ces domaines-là, le diable est dans les détails. Vous le savez sûrement,

c'est un avocat qui vous parle. Et

est-ce que le régime de déclaration, de simple déclaration, parce que ce sera à

risque faible de faire une intervention agricole ou sylvicole dans un milieu humide, ne va pas être additionné

de toute une série d'exigences réglementaires qui vont faire en sorte qu'on va se retrouver avec des

coûts astronomiques? Parce que, vous le savez, dans le projet de loi, si

vous avez bien regardé, après la définition

de «milieu hydrique», ce que ça prend pour demander un certificat

d'autorisation, là, ça prend une

étude par un professionnel. Vous avez vu les types de professionnels qui sont

suggérés, ce sont des coûts énormes

pour faire une intervention dans un milieu humide. Alors, je peux comprendre

que, quand on veut urbaniser, ces coûts-là soient justifiés. Mais, quand

on veut faire une intervention sylvicole pour aller faire un prélevé commercial

pour prendre un tiers des tiges dans une

plantation qui est mature au niveau

des épinettes, par exemple, ou des sapins, bien là on n'est plus dans la même game, là,

l'intervention va devenir complètement illusoire au niveau financier, là.

M. Lemay :

Donc, des grandes inquiétudes à ce niveau-là.

M. Caron

(Martin) : C'est un exemple.

M. Lemay :

Voilà. Si on va à la page 6 de votre mémoire, vous parlez de la cartographie

puis des mutations établies. Dans le fond, vous mentionnez que, si, une fois que la cartographie est terminée, ce

n'est pas considéré comme un milieu

humide, bien, dans le fond, qu'on doit dire que ce n'est pas un milieu humide,

tu sais, c'est une évidence, là. Mais moi,

ma question là-dessus, c'est : Qu'est-ce qu'on fait dans le temps?

Est-ce que vous êtes quand même favorables à une révision périodique? Parce que peut-être que ça peut évoluer. Peut-être

qu'aujourd'hui, après la cartographie, ce n'est pas un milieu humide, mais on ne sait pas, dans le

futur, peut-être que ça peut devenir un milieu humide. Est-ce que

vous êtes ouverts à une révision?

M. Caron (Martin) : Bien, il faut, tout d'abord, mettre les balises. C'est de

s'assurer, je pense, que... Simon a mentionné,

au niveau des plantes qui se retrouvent là, c'est d'avoir une définition et de

s'entendre, tout le monde ensemble,

quelles sont les plantes qui catégorisent...

et de savoir aussi au niveau du potentiel de ces milieux humides là. Je

pense qu'il faut avoir une bonne vision.

L'approche d'avoir, au niveau des bassins versants, entre autres... je pense que c'est une vision globale, puis qui nous amène un peu

avec un impact.

L'impact des milieux

humides... Je le redis, on est d'accord avec la protection parce que ça amène

une plus-value face à nos terres agricoles

puis au drainage. Tant et aussi longtemps qu'on a cette vision-là, je pense, on est

correct. Mais, si ça met un frein à quelque

part sur le drainage des terres, tout ça, il faut trouver une façon de

faire, vraiment, pour équilibrer la chose et que ça n'amène pas... En

pensant amener un gain, ça amène une perte au niveau environnemental parce que vous savez que, si les terres sont

gorgées d'eau, bien, naturellement, ça amène de la compaction directement et

ça amène du ruissellement plus facile.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. Caron. M. le député de Masson.

M. Lemay :

Oui. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui... Vous êtes correct?

M. Caron

(Martin) : ...Simon.

Marmen (Simon) : En complément, bien, je pourrais juste ajouter, en

fait, que dans le projet de loi... il y a une procédure de révision, je crois, qui est déjà inscrite dans le

projet. C'est aux 10 ans si ma mémoire est bonne, là. Et puis, écoutez, on ne peut pas dire que c'est

nécessairement mauvais, c'est même intéressant que les gens voient

l'évolution puis les besoins qu'on a. Vous

savez, la connaissance qu'on avait il y a 10 ans versus aujourd'hui ou 20 ans,

ça a évolué, puis

l'importance, en fait, d'en prendre conscience puis de les protéger, je pense

que c'est fondamental. Donc, la proposition, elle est bonne

qui est important puis ce qu'on voulait souligner au point que vous avez

soulevé au départ, c'est que, si ce n'est

pas un milieu humide... En fait, c'est qu'il ne faut jamais oublier, il y a

beaucoup d'inquiétudes face au projet, puis c'est une question de prévisibilité pour des gens qui ont une entreprise

puis qui ont contracté, en fait, des hypothèques, à la rigueur. Donc, à ce moment-là, la prévisibilité,

elle est fondamentale. Il faudrait vraiment, en fait, que, quand ce

n'est pas un milieu humide, qu'on ne

revienne pas sur la chose 10 ans après. Ça, par contre, c'est là, en fait, que

notre intervention voulait en venir.

M. Lemay :

O.K. Merci pour la précision.

Le Président (M.

Iracà) : Il vous reste trois minutes, M. le député de Masson.

Lemay : Parfait, M. le Président. Vous avez parlé, justement, de

drainage dans votre intervention et puis vous le mentionnez à la page 7 de votre mémoire, là, vous dites qu'il serait

intéressant d'intégrer à des plans, là, des dispositions qui

s'intéressent au maintien de bonnes conditions de drainage des terres en amont

des milieux humides. Est-ce que vous avez des propositions, là, concrètes de

dispositions, là, que vous avez en tête?

M. Forest

(Stéphane) : Alors, M. le député, effectivement, c'est une de nos

inquiétudes que la présence de milieux

humides fasse l'objet d'éponges, mais fasse l'objet également de bouchons pour

tout des réseaux hydriques situés en

amont. Et une des dispositions qui pourraient éviter de créer ça, c'est

d'obliger les MRC à rétablir l'écoulement de l'eau lorsqu'il y a obstruction par sédimentation, et la

Loi sur les

compétences municipales, actuellement, n'impose pas ça. Alors, si vous voulez traiter de ce sujet et qu'on

ne crée pas artificiellement des milieux humides dans le futur parce

qu'on ne fait pas les travaux de nettoyage des cours d'eau qui se sédimentent par

l'érosion naturelle... bien là, on va se retrouver avec des milieux humides.

Je vous rappelle que,

dans les années 40, 50, là, les basses terres du Saint-Laurent, il y en a

qui disaient, là, que c'était un immense

marais, là, il n'y avait pas de productivité agricole. On a fait un choix

collectivement — et

c'est l'État qui l'a décidé — de

drainer les basses terres du

Saint-Laurent pour avoir une productivité agricole. Veut-on revenir en

arrière aujourd'hui? Je ne crois pas. Alors, c'est de trouver l'équilibre entre

tout ça, là.

Le Président

(M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay :

Merci pour cet exemple de disposition. C'est très intéressant, on assurera le

suivi de ce point-là.

S'il

y a un point qui m'intéresse aussi particulièrement, vous le mentionnez à la

page 11 de votre mémoire, c'est en ce qui concerne les expropriations déguisées. Puis, on le sait, une fois

qu'on a déclaré un milieu humide, qu'on est obligé de faire la compensation, le propriétaire privé a une

partie de son terrain qui est, dans le fond, protégée comme milieu

humide. Donc, tu sais, il y a toute la

notion de dire : Bien, je ne pourrai plus jamais utiliser mon terrain,

dois-je encore payer des taxes sur un

terrain qui est non utilisable? Puis on vit la même situation aussi avec les

boisés d'intérêt métropolitains. Je ne sais

pas si vous voulez en parler un peu plus, là, de votre vision quant à la

déclaration d'un terrain comme milieu humide?

M. Forest

(Stéphane) : Bien, écoutez, M. le député — puis ça, c'est une

question importante, là, pour le ministre — quand le Règlement sur le

prélèvement des eaux a été mis en place en 2014, il y a eu tout un régime de compensation qui s'est mis en place lorsque les

municipalités vont exercer leur pouvoir pour protéger leurs sources

d'eau. Et là, dans le budget, dans le dernier budget, il y a des sommes

d'argent qui sont importantes qui ont été votées pour compenser les producteurs à qui on imposera des restrictions d'usage,

notamment usage des déjections animales, usage des pesticides, etc. Alors, pourquoi ne pas réfléchir

à la même façon lorsque, collectivement, on détermine qu'un milieu

humide est un bénéfice pour un bassin versant, pour l'ensemble de la

collectivité? Il faut noter ça.

Alors

là, il y a une espèce de certaine spoliation du bien que la personne a acquis.

Elle a payé des taxes, elle a payé une

hypothèque sur cette propriété-là, puis là, aujourd'hui, on la stérilise par de

la réglementation. Et la jurisprudence évolue,

la Cour d'appel a rendu un jugement l'automne passé dans ville de Lorraine qui

oblige ville de Lorraine à faire une compensation

importante pour des règlements de conservation de propriété appartenant à des

privés. Alors, pour éviter que ce

soit les tribunaux qui déterminent tout ça, peut-être qu'on devrait plutôt déjà

instaurer un régime avec l'idée qui a été faite dans le Règlement sur le

prélèvement des eaux.

Président (M. Iracà) : Merci. Alors, ceci met fin — vous êtes pile à l'heure — au bloc d'échange. Alors, je vous

remercie. Nous allons nous revoir cet après-midi.

Compte tenu de

l'heure, la commission ajourne ses travaux...

Des voix :

Suspend ses travaux.

Le Président

(M. Iracà) : ...suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de

vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi

n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et

hydriques.

après-midi, nous entendrons les groupes suivants : le Réseau

Environnement, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des

municipalités du Québec et la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

Je souhaite

la bienvenue à notre premier groupe, les représentants du premier groupe, le

Réseau Environnement. Je vous demande

de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période

d'échanges avec les membres de la commission. Bienvenue chez vous. La

parole est à vous.

M. Lacroix (Jean) : Merci beaucoup,

M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, donc mon nom est Jean

Lacroix. Je suis le président-directeur général de Réseau Environnement.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :

Oui. Hugo Thibodeau Robitaille, vice-président, Biodiversité.

Mme Sanchez Valero (Caroline) :

Caroline Sanchez Valero, vice-présidente des secteurs techniques et des

programmes chez Réseau Environnement.

M. Lacroix

(Jean) : Donc, on est très heureux d'être avec vous sur un sujet qui

nous est un enjeu très important et

qui est aussi un enjeu qui est transversal à nos cinq secteurs d'activité dans

lesquels nous sommes. Réseau Environnement suit ce dossier depuis les consultations du projet de loi n° 71 en

2012. Nous sommes d'ailleurs heureux de constater que plusieurs des suggestions faites à l'époque

apparaissent dans le projet de loi, notamment la clarification de la

définition, mettre en place une structure de financement pour la restauration

des milieux humides, harmoniser les mesures de compensation par l'ajout d'une

compensation financière.

Je dirais d'une manière générale, Réseau

Environnement apprécie la volonté de clarifier la législation et d'homogénéiser les pratiques de compensation. En

ligne avec la récente modernisation de la LQE, Réseau Environnement

n'insistera jamais trop encore une fois pour que l'application de la

réglementation qui en découle soit homogène et équitable, et dans des délais les plus rapides possible. Nous saluons

également l'inclusion du concept d'aucune perte nette, qui constitue un grand pas en avant de l'arrêt de

la perte des milieux humides. L'inclusion d'une compensation financière simple et compréhensible de tous est un point positif.

Cependant, il devrait être rigoureusement encadré afin que cela ne

devienne pas un simple droit de polluer ou de détruire. L'importance de la

hiérarchie : éviter, atténuer, compenser. Je laisserais la parole à M.

Robitaille pour la suite.

M. Thibodeau

Robitaille (Hugo) : De façon

plus particulière, la définition, elle est englobante, elle respecte la majorité des cas de figure des milieux humides

qu'on peut retrouver. On a eu passablement de discussions sur

l'inclusion ou non du «ou» ou du «et». On

est d'avis que le «ou» entre «plantes hydrophiles» et «sols hydromorphes»

devrait rester mais devrait être

strictement encadré dans un règlement, surtout pour tout ce qui a trait aux

sols agricoles, qui sont majoritairement hydromorphes dans la vallée du

Saint-Laurent.

Le concept de

pérennité n'est, pour l'instant, pas présenté dans la définition et est

pourtant très important parce qu'on

peut conserver un milieu humide, mais, si on n'en assure pas la pérennité, on

peut en arriver à des pertes nettes, puisque le milieu peut se dégrader

avec les années. Donc, on est d'avis que le concept de pérennité du milieu

humide devrait être intégré à la définition.

La formule

actuelle pour calculer la compensation, elle est intéressante. Elle permet de

répondre rapidement et de façon

prévisible aux contributions financières à prévoir. On est toutefois d'avis que

ce n'est pas suffisant de seulement se baser sur la superficie et la

rareté, mais que la valeur des milieux humides devrait être également...

M. Lacroix (Jean) : Prise en compte.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :

...prise en compte, merci.

On salue également la création du Fonds de

protection sur l'environnement. Il semble toutefois manquer de balises qui vont

permettre d'assurer l'équité entre régions. On est d'avis que le bassin versant

pourrait être une idée intéressante pour

rétribuer les projets de conservation et de compensation à, du moins, la

région. Toutefois, on est d'avis aussi

que ça ne devrait pas être trop limitatif parce qu'il y a des opportunités de

conserver des milieux de forte valeur

qui peuvent se retrouver à proximité, mais pas nécessairement dans la municipalité

ou dans le bassin versant concerné. Donc, il faut quand même prendre ça en

compte également.

Il y a également

toute l'importance, là, d'adopter rapidement un règlement qui va encadrer le plus rapidement possible, si possible le lendemain du dépôt du projet de loi... et aussi de réduire, si possible, la date de cinq ans à trois ou

quatre ans la production et la parution des

plans régionaux de milieux humides, donc le plus rapidement possible

pour que ça puisse être applicable le plus rapidement possible.

puis aussi la modulation du régime

d'autorisation dans les projets impactant des milieux humides et

hydriques doit être connue rapidement, son... Oui, c'est ça.

finalement, là, le guide de rédaction des plans régionaux devrait inclure des

propositions d'évaluation de la valeur des

milieux humides, paramètres qui conditionneraient le calcul de la contribution

financière pour avoir une évaluation de la valeur des milieux humides

homogène à travers tout le Québec. Ça fait le tour des points qu'on voulait

présenter.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Lacroix (Jean) : Mais peut-être,

M. le Président, juste conclure, histoire, comme on dit, de bien fermer la parenthèse. Il nous apparaît important d'assurer

que l'application de ce règlement qui va suivre ce projet de loi est clé

pour que le respect de l'architecture de

cette loi, basée sur la conservation, soit bien respecté. Et nous n'insisterons

jamais trop, et je le ramène, c'est le principe fondamental de toute

l'architecture de notre réflexion qui a été faite à la fois par mes

administrateurs et un comité d'experts, hiérarchie : éviter, atténuer,

compenser. Merci de votre attention.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Lacroix. Alors, de ce pas, nous

allons procéder à un bloc d'échange avec la

partie gouvernementale, et

je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, madame,

messieurs. Merci beaucoup pour votre présentation, ainsi que votre mémoire, ainsi que votre contribution,

là, à nos travaux préparatoires à ce projet de loi. Je sais que vous

avez participé aux préconsultations, et vous

êtes des joueurs très actifs dans ce débat, qui perdure depuis, on le sait, un

peu trop longtemps. Alors, merci pour votre contribution.

Je vais

commencer par les sols hydromorphes dans le but de mieux comprendre votre

position. Puis je vais arriver tout

de suite à la fin de ce que je recherche, j'essaie de voir comment on

opérationnalise votre proposition parce que, quand vous dites que les définitions doivent être mieux

encadrées... Puis je crois que même vous proposez qu'on irait, par voie réglementaire, préciser les notions de la

définition de milieux humides ou hydriques qui est dans le projet de loi.

Première réaction, moi, j'aurais peur que, si on a une définition beaucoup trop

stricte, si on va au-delà d'une définition puis on commence à définir la définition, bien, qu'on risque d'exclure et que,

là, on se retrouve avec un effet pervers, c'est-à-dire qu'on ne protège

pas les milieux qui seraient protégés, là, en vertu de la définition. C'est

parce que plus on définit strictement, plus ça va laisser la chance d'exclure.

L'objectif

ici, c'est d'avoir une définition la plus claire possible, mais aussi avec un

certain niveau qui nous permet d'englober,

tu sais, d'aller attraper ce qui est véritablement un milieu humide et

hydrique. C'est une tentative, c'est une première, hein, en droit québécois parce qu'avant on s'en remettait aux

tribunaux, et par l'interprétation, disons, sélective des directions régionales. Alors là, je voudrais

comprendre comment vous voyez ça sur le concret. Je comprends votre raisonnement, là, mais c'est parce que j'ai du mal

à voir comment, concrètement, là, ce que vous proposez pourrait s'appliquer.

M. Lacroix

(Jean) : En introduction, puis je vais laisser après Hugo si vous me

permettez... je vous dirais qu'un peu

comme vous, M. le ministre, on cherche ce fameux équilibre qui... Si on laisse

trop de latitude sur la définition ou trop de restriction, j'ai l'impression qu'on fait... On cherche juste le

point d'équilibre, on est à la recherche du point d'équilibre qui va nous permettre d'aller rechercher la plus grande capacité d'éviter un

flou. Et donc, en ce sens-là, peut-être que, Hugo, tu peux donner des

cas concrets, là, pour mieux définir la...

Thibodeau Robitaille (Hugo) :

Oui. En fait, on ne recommande pas le «et» plutôt que le «ou», on

recommande de conserver le «ou», mais de

mieux le baliser dans un contexte réglementaire. C'est-à-dire que les sols hydromorphes, c'est une... moi, je suis pédologue de formation, donc spécialiste des sols, et c'est

une excellente façon de délimiter et de reconnaître le milieu humide,

qu'il y ait de la végétation ou non. En ce sens-là, c'est excellent qu'il soit

inclus dans le projet de loi.

Sauf que,

comme il a été précisé par l'UPA ce matin, dans la vallée du Saint-Laurent à

peu près l'ensemble des sols sont hydromorphes et ont été modifiés. Ça

fait qu'il va falloir définir ça davantage dans un contexte réglementaire pour

ne pas être pris puis pour que la loi puisse être applicable parce qu'on va se

ramasser, des fois, avec des champs agricoles

qui pourraient être potentiellement déterminés comme étant des milieux humides

parce qu'ils l'ont déjà été. Ils ont été

convertis, mais la trace du passé du milieu humide reste, perdure encore dans

le sol, on est quand même capable de prendre

les sols et de dire : Oui, bien, il y a eu tel, tel processus dans les

sols, et, encore une fois, la trace du milieu humide reste marquée des

centaines d'années, même si ces sols-là ont été convertis il y a une centaine

d'années. Ça fait qu'il y a ça qui devrait

être capté dans le règlement. Puis on ne propose pas de le faire dans le projet

de loi ni dans la définition, mais ça devra être traité éventuellement

parce que c'est sûr qu'il va y avoir des cas problématiques à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Heurtel : Merci. J'entends

ça, puis, je veux dire, c'est intéressant, là, ce que vous amenez, là. Puis, encore

une fois, le but, là, c'est vraiment plus d'approfondir la notion avec vous parce que

je reconnais tout à fait votre expertise, là, dans le domaine. Mais, quand je lis la définition,

là, qu'on propose, là, qui serait dans un nouvel

article 46.0.1 de la

LQE, je veux juste qu'on comprenne, pour le bénéfice de tout le monde, que la

notion de sol hydromorphe doit être lue avec d'autres

critères. Tu sais, je veux dire, avant qu'on passe à la notion de sol

hydromorphe, on parle : «Pour l'application de la présente section, l'expression "milieu humide

[ou] hydrique fait référence à des lieux d'origine naturelle ou

anthropique qui se

distinguent par la présence d'eau de façon permanente ou temporaire, laquelle

peut être diffuse, occuper un lit ou encore saturer le sol et dont l'état est stagnant ou en mouvement. Lorsque

l'eau est en mouvement, elle peut s'écouler avec un débit régulier ou intermittent.» Là, on amène la notion

de sol hydromorphe, puis là, après ça, il

y a même des cas, on précise

quand même certains types de milieux humides et hydriques.

que vous proposez... En tout cas, au

niveau de l'objectif, c'est un

objectif qu'on a aussi. Mais, tout comme dans le projet de loi n° 102 puis ici, ce qu'on veut éviter, c'est de se

renfermer dans une approche mur à mur qui n'a pas assez de souplesse et

de flexibilité pour s'adapter. Je croise du regard mon collègue des Îles-de-la-Madeleine,

une situation de milieux humides aux Îles-de-la-Madeleine est totalement et même diamétralement différente de celle qu'on

pourrait vivre dans la région de

Montréal, d'où moi, je viens. Et donc une des principales problématiques du

régime précédent et du régime général

d'autorisation, c'est qu'avant qu'on le modifie avec le projet de loi n° 102... c'est qu'on avait tendance à se

rendre vers des approches mur à mur.

Alors, avec ce que

vous proposez, encore une fois dans l'objectif d'approfondir votre

raisonnement, n'avez-vous pas peur qu'on perde cette flexibilité-là, cette

souplesse pour s'adapter? Parce que, dans la planification qui est prévue, on va consulter. Il va y avoir, bon, les

TCR, les OBV, des groupes comme Réseau Environnement vont pouvoir

contribuer à la réflexion et soulever les points que vous soulevez. Alors, si

on va trop loin dans la définition, encore une fois, est-ce qu'on ne risque pas

de s'encarcaner, là, dans une mécanique qui nous force vers du mur-à-mur?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vous laisse répondre?

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Oui. Je

pense que ça va

venir à l'usage, mais c'est sûr que de définir certains cas de figure

dans un règlement va vous aider non pas dans le projet de loi, là, on ne remet

pas en question du tout la définition du projet de loi, mais bien de la préciser dans

le cadre d'un règlement va... préciser certains cas de figure va vous

aider puis va aider aussi les fonctionnaires dans les...

Lacroix (Jean) : Bien, si je peux me permettre, tu sais, on atteint un

peu la limite d'un exercice législatif d'un projet de loi quand on n'a pas lu le règlement, hein? Puis ça, c'est

tout le temps l'oeuf ou la poule ici, là. Ça fait qu'on s'entend, comme on dit, les propos et les mots

tenus, M. le ministre, que vous venez de tenir, évidemment, si je reçois ça et que je le vois

appliqué dans un règlement pour donner une flexibilité, mais en paramétrant le

concept, bien, on vous rejoint à cet effet-là. La seule préoccupation et enjeu

qu'on peut avoir à ce moment-ci, c'est qu'on n'a pas vu, à la lecture du règlement, ce qu'il en est.

Donc, sur le principe que, si on vient bien baliser ce concept-là dans les

règlements qui vont suivre, bien, on va

rejoindre... L'objectif n'est certainement pas de se retrouver dans un cas de figure où, par exemple, les milieux humides des Îles-de-la-Madeleine, pour une raison x, on aurait été tellement

rigides dans l'encadrement qu'ils ne

pourraient pas s'y retrouver. Ce n'est pas notre objectif. Notre objectif,

pour nos experts à nous, c'est simplement

de s'assurer, à l'inverse de vous, qu'on ne

crée pas trop de largesses qui vont permettre à n'importe qui de faire

n'importe quoi.

là votre approche est plus : s'il y a trop de contraintes, on élimine par

la contrainte l'approche... On s'entend, le règlement viendra dans... puis

on s'entend qu'on sera... et que vous consulterez des organismes, dont nous. Bien là, on va poursuivre

cette réflexion-là avec nos experts pour essayer de bien, bien baliser ce

concept-là sensible, là. La zone n'est pas... Tu sais, ce n'est pas

blanc ou noir il y a une zone grise, puis cette zone tampon là, il faut bien la

comprendre.

Heurtel : ...vous comprenez

bien — puis

je vais passer à autre chose — c'est

juste que vous venez du monde scientifique, moi, je viens du monde

juridique puis je sais que certains de mes confrères et consoeurs vont se faire

un plaisir d'exploiter une définition qui serait trop rigide pour exclure.

M. Lacroix

(Jean) : On l'a vu dans d'autres secteurs d'activité.

Heurtel : Alors, je pense, maintenant, vous nous demandez d'accélérer la cadence pour les plans

régionaux des milieux humides et hydriques, vous nous demandez de raccourcir le délai de

trois à quatre ans. Moi, ma préoccupation là-dessus... Puis je sais que

vous travaillez beaucoup avec les MRC puis les municipalités, là, mais moi, je vois, là, toute la mécanique, là, de consultation qui est prévue au projet de loi, le travail plus

grand d'intégration au schéma

d'aménagement. On a vraiment regardé ça puis on se dit : Cinq ans, c'est

un bon temps parce qu'aussi, durant

les deux, trois premières années

aussi, au fur et à mesure qu'on avance, bien, il y a des évaluations du plan

existant aussi qui doivent être faites. Alors, si, pendant qu'on est en train d'évaluer le plan existant, on est

déjà en train de travailler le prochain plan... Je veux dire, encore une

fois, là, c'est vraiment dans le but... Moi, ça m'effraie de descendre à trois

ans, de peur qu'on n'ait tout simplement pas le temps de livrer, vu tout le

travail qui est déjà à faire de ce côté-là puis d'autre travail, là, connexe.

Votre réaction à ça?

Le Président (M.

Iracà) : Oui. Merci, M. le ministre.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : À froid comme ça, ça va beaucoup dépendre du

temps que ça va prendre avant de

sortir les guides techniques qui vont permettre de réaliser... Si les guides

techniques sortent rapidement, si, en de-dedans d'une année, les guides techniques sortent, ça laisse quand même deux

ans aux MRC pour réaliser les plans, ce qui est quand même, somme toute, réalisable, quoique très ambitieux, j'en

conviens. Quatre ans serait peut-être mieux. Peut-être que cinq, c'est

un peu trop. Je ne le sais pas, c'est... Le plus rapidement possible.

Lacroix (Jean) : Bien, si je

dis l'approche entrepreneur un peu, le principe, c'est donner trop de temps,

c'est de prendre le temps. Le concept, c'est

ne pas précipiter les étapes, bien les faire. Évidemment, il y a

des tributaires à cet effet-là. Les

tributaires sont la mise en place des

règlements, des guides, des politiques, de l'éducation, de la

sensibilisation puis du transfert de savoir pour que les municipalités

s'exercent. Tout est là. C'est juste que, pour nous, le message aujourd'hui est certainement un message de

s'assurer de bien... Tu sais, on pourrait mettre sept ans, puis on va

trouver le moyen de prendre sept ans, on

va... Ça fait que notre principe, c'est que, si on est diligent dans

l'approche, puis qu'on arrive avec le règlement, puis qu'on met en place

rapidement les guides... Et là il y a une

partie qui vous appartient dans la

capacité du ministère à déployer toutes ces forces-là sur le territoire. Ça,

c'est le premier niveau.

Le deuxième

niveau... Puis on a un travail avec les municipalités puis avec les experts à

voir comment on peut être des accélérateurs pour permettre... Parce que

plus vite les choses arriveront, bien, mieux le territoire du Québec se

portera. On se comprend, là, chaque année gagnée, je pense, c'est pour le

mieux.

C'est ma

réponse, ce n'est pas une... Vous me posez des questions pas simples parce

qu'il y a comme des intermédiaires.

Je le sais que vous avez probablement la même préoccupation dans la

législation, là, à l'écrire, mais on pense que, nous, si les choses sont faites avec diligence, on peut le faire

dans ces délais-là. C'est ce que nous, on pense de notre expérience, de l'expertise de Réseau et de ses

membres. Ils disent : Dans ces horizons de temps là, si chacun fait son

travail selon des échéanciers raisonnables, ce temps-là de trois, quatre ans

peut être rencontré.

Président (M. Iracà) : Alors, j'ai un autre intervenant qui désire vous interpeler. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

Simard : Merci, M. le Président. Bon, moi, vous allez me parler moins longtemps parce que le ministre vient de poser quelques questions

que j'avais à vous poser. Mais j'en ai encore. D'abord, dans un premier temps,

dans votre mémoire, vous soulignez que

l'utilisation du «ou» dans la définition du milieu

humide et hydrique devrait être

strictement encadrée, car cela risque

d'engendrer certains niveaux de complexité, entre autres en ce qui a trait

aux sols agricoles que l'on retrouve

dans les basses-terres du Saint-Laurent. Maintenant, ce matin, on rencontrait l'UPA, il y a beaucoup d'inquiétudes par rapport aux

agriculteurs. Je pense, avec raison, d'ailleurs, parce que la réversibilité

fait que, bon, ça leur cause beaucoup d'appréhension, mettons.

Je vais vous

poser une question qui vaut, je pense, bien des sous puis qui, nécessairement,

a fait

partie des solutions auprès de

l'agriculture maintenant. Ma question est celle-ci : Croyez-vous que le programme

de drainage agricole qui est mis en

place par le gouvernement pour aider l'agriculture vient nuire à la mise en place de milieux humides? Question à quelques millions.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

Thibodeau Robitaille (Hugo) :

Vient nuire? A certainement nui si on regarde ça dans un horizon à long

terme. Si on regarde ça sur 100 ans, c'est

bien évident qu'il y a une quantité phénoménale de milieux qui ont été

drainés puis de l'eau qui est sortie rapidement. Ça fait que, de façon

historique, absolument.

Si on regarde

ça dans une optique... si on regarde ça dans l'optique... dans le futur ou dans

le présent, dans le futur, les

milieux humides, actuellement, c'est les milieux les plus difficilement

développables au niveau agronomique ou au niveau même du développement domiciliaire. Donc, ça devient des terres relativement marginales au niveau agricole. Ça fait que les remettre en culture, remettre en

culture ces terres-là et les drainer coûterait très cher, et d'un, et ne

rapporterait pas tant de bénéfices que ça parce que ce ne serait pas des

milieux si productifs au niveau agronomique.

Du coup, je

ne vois pas jusqu'à... Oui, le drainage, mais pourquoi faire du

drainage sur des terres aussi marginales que ça? Puis pourquoi pas, au

contraire, les conserver à perpétuité ou à long terme pour en assurer tous les

services écologiques, incluant les contrôles

des débits, qui peuvent être, eux, positifs en milieu agricole? Parce qu'il y a beaucoup de décrochage qui se fait dans les cours d'eau agricoles, il y a beaucoup

de problèmes de... Tu sais, on a créé beaucoup de drainage agricole. Avec le drainage agricole sont arrivés des coups

d'eau rapides... rapides dans les coups d'eau. Avec ces coups d'eau

rapides là, des décrochages, des pertes de sols agricoles. Ça fait que, bon an,

mal an, on est rendus à un moment où est-ce

qu'il y a tellement peu de milieux humides restants que les milieux

qu'il reste ont une fonction tellement importante que, leur perte, je ne suis pas sûr qu'elle

est... Tu sais, en termes autant de services écologiques, oui, mais,

même en termes de services agronomiques, je pense qu'on est vraiment rendus à

un niveau où est-ce qu'on ne peut plus se permettre de perdre les milieux

humides restants.

Donc, le

drainage agricole va nuire, mais je ne suis pas sûr qu'il va être économiquement

rentable de le faire non plus. Je ne suis pas sûr que les agriculteurs

vont décider de drainer les milieux humides restants.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

Robitaille. M. le député de Dubuc, six minutes.

M. Simard : Merci, M. le Président.

Mais croyez-vous que le ministère... Parce que c'est clair qu'il y a des terres qui ont besoin d'être — on va dire ça entre parenthèses — drainées, mais que ce n'est pas des milieux

humides, je vous dirais — bien, je ne pense pas, du moins, là, tout au

moins — de

grande valeur. Mais est-ce que, lorsqu'on permet, au niveau du ministère de l'Agriculture, d'avoir

un programme de drainage de terres... est-ce que vous pensez qu'il doit y avoir une consultation et nécessairement un

travail qui se fait conjointement avec le ministère de l'Environnement

pour s'assurer

justement que, lorsqu'on fait du drainage agricole, l'on ne va pas faire ça

dans des milieux à protéger ou encore des

milieux qui, nécessairement, sont actuellement drainés, mais qui pourraient

être des milieux propices à faire un milieu humide avec une certaine

valeur? J'aimerais vous entendre par rapport à ce propos.

Thibodeau Robitaille (Hugo) :

Bien, c'est une bonne question. En espérant qu'on va être capables de

changer de paradigme puis d'arriver, justement, à donner de la valeur à ces

milieux-là, qui sont des milieux, pour l'instant, marginaux, qui sont, comme

vous dites, des sols, des milieux qui pourraient être drainés pour

l'agriculture, mais qui pourraient être

également achetés, rachetés et

conservés pour créer des milieux

humides de grande valeur. Ça fait

que, dans un contexte de restauration et

même de création de nouveaux milieux, c'est ces sites-là qui devraient être

choisis en priorité. Parce qu'ils

ont déjà été des milieux

humides, du coup on peut les recréer

plus facilement. Donc, ça va être important, dans l'application de la

loi, justement, de considérer ces milieux-là en priorité, et non pas de les

drainer rapidement.

Ceci étant dit, si ce n'est pas des milieux humides

à l'heure actuelle et qu'on doit les drainer, je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait être fait puis quelle

poigne aurait le ministère de l'Environnement pour le faire parce que, des

fois, ce n'est que des milieux qui sont à

drainage modéré, mais qui ne répondent pas aux définitions pour être définis

comme étant des milieux humides.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. Robitaille. M. le député de Dubuc.

Simard : Maintenant, M. le Président, la question qui tue, j'aimerais

vous entendre par rapport à si un milieu humide est installé sur une terre agricole. On est beaucoup sur les

terres agricoles. En tout cas, moi, parce qu'il y a tellement de préoccupations à ce niveau-là quand on entend

les producteurs, et c'est une industrie qui est importante pour le

Québec, et c'est la raison pour laquelle je vous pose ce genre de question.

Maintenant, ce matin, les agriculteurs nous

indiquaient véritablement que, s'il y avait la mise en place ou la restauration de milieux humides qui se font sur

leurs terres, au niveau de la forêt dont ils sont propriétaires ou encore

au niveau des sols, ça leur causerait

problème parce que ce serait de l'expropriation par un moyen direct, là, et

donc est-ce que vous pensez que ces parties de terres là devraient être

enlevées au niveau de la taxation municipale?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :

Bonne question. Je ne pense pas d'avoir les...

M. Simard : Une opinion?

Thibodeau Robitaille (Hugo) :

Une opinion. Est-ce qu'ils devraient être enlevés de la taxation?

Idéalement, oui. C'est sûr qu'il y a un coût

à tout ça parce que... Est-ce que les municipalités sont capables de

l'absorber? C'est une autre question.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M.

le député de Dubuc, trois minutes.

Simard : Bien, parfait, M. le Président. Maintenant, considérez-vous

que le projet de loi que nous sommes en train d'analyser constitue une amélioration significative pour clarifier,

bien sûr, simplifier, baliser les régimes d'autorisation entourant les

milieux humides?

M. Lacroix (Jean) : Sans aucun

doute.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :

Sans aucun doute.

Simard : Sans aucun doute. Bon, vous êtes favorables, nécessairement,

à ce que je comprends. Puis, dans vos propos

puis dans votre... vous l'indiquez, mais vous avez également... Vous faites

l'énoncé de certaines préoccupations, mais en général...

M. Lacroix

(Jean) : Tout à fait. Mais, si on reprend dans l'esprit du mémoire tel

qu'il est là, il est incontournable que

ce projet de loi arrive, on est à maturité que... Notre souci est sur un

encadrement, sur l'encadrement réglementaire qui va suivre, sur la zone de transition qu'il y aura. C'est des éléments,

c'est des préoccupations qu'on soulève, des enjeux, des obstacles qui pourraient nous arriver. Mais, si

c'est fait tel que c'est, avec diligence, avec un règlement encadré, avec

les nuances qu'on présume, évidemment on pense qu'il est incontournable que ce

projet de loi arrive le plus rapidement possible comme loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Simard : Merci, M. le Président. Maintenant, selon vous, y a-t-il une action, un

volet du projet de loi à concrétiser dans les plus brefs délais pour

nécessairement être... Tantôt, je vous entendais, vous voulez ramener ça à

trois ans au lieu de

quatre à cinq ans. Maintenant, est-ce qu'il y aurait d'autres choses que vous

trouvez qu'il serait incontournable qu'elles soient mises en place

rapidement qu'on n'a pas regardé puis qu'on n'a pas eu de questions

aujourd'hui?

Mme Sanchez Valero (Caroline) : Dans le fond, un peu, je vais revenir sur ce

qu'on a dit tout à l'heure, pour que

ce projet de loi soit applicable et efficient comme on le désire, c'est sûr que

ça va prendre le règlement, les lignes directrices

qui vont aller avec ça et puis les plans régionaux qui viennent aussi dans ce

projet de loi là. Donc, vraiment, l'ensemble

de ce projet de loi là avec tout ce qui en découle, c'est ça qu'on veut voir

arriver assez rapidement pour que cette loi-là soit efficiente et

applicable rapidement. Il n'y a pas d'autre élément particulier que Réseau ou

le comité qui a travaillé là-dessus a pointé en particulier.

Lacroix (Jean) : Comme on dit, le diable est dans le détail, c'est

dans le règlement que tout se définit puis se circonscrit. Aux questions du ministre posées il est clair que nous

travaillerons très fort à bien le baliser. Donc, encore une fois, si je peux

vous répéter, ce projet de loi nous apparaît un bon projet de loi avec le cadre

et les conditions, avec un échéancier, tel

que présenté, qui est assez rapide. Donc, on le supporte, évidemment, très

fortement, ce projet de loi là.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc

d'échange avec la

partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre

bloc avec l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais vous

souhaiter la bienvenue, M. Lacroix, M. Thibodeau Robitaille et Mme Sanchez Valero. Alors,

merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre contribution,

qui est toujours, toujours très appréciée, comme le sont toujours les contributions

de Réseau Environnement. Alors, toujours extrêmement pertinent.

Bon,

évidemment, les députés ministériels ont posé plusieurs questions qui

m'interpellaient, moi aussi, concernant, entre autres, la question de la

définition, et je pense que vous l'avez quand même bien campée. Pour nous

aussi, c'est important de trouver l'équilibre, là, quand on identifie une

définition comme celle-là à travers une loi.

comprends aussi que vous êtes très préoccupés par les intentions

réglementaires. Un peu comme lors du projet de loi n° 102, quand on

a fait les travaux, il nous manquait les intentions réglementaires, vous pouvez

peut-être me le confirmer avant qu'on aille

plus loin, là, mais vous souhaiteriez que, dès l'étude

article par

article du

projet de loi n° 132, on ait les intentions réglementaires?

Le Président

(M. Iracà) : Oui.

M. Lacroix

(Jean) : Je ne sais pas, au niveau législatif, qu'est-ce qu'il en est,

si c'est quelque chose qui est pensable,

évidemment. Puis ma réponse n'est pas conditionnelle, hein? Pour nous, il est

clair que le projet de loi doit arriver le plus rapidement possible. Si on est capables,

article par article,

d'y voir des intentions réglementaires, un encadrement, évidemment ça sera encore mieux. Mais nous, c'est

rapidement. En fait, s'il y a un enjeu à soulever auprès de vous, notre préoccupation, s'il y en a une, malgré toutes les

volontés des fonctionnaires en arrière, la préoccupation qu'on a, c'est

la capacité d'exécution et de livrer un agenda assez lourd, réglementaire,

qu'on constate. On se réjouit de cet agenda réglementaire là, dans le sens

qu'on attendait plein d'approches, mais on voit qu'il y a quand même une

certaine multiplication de réglementations à

mettre en oeuvre, à mettre en place, à éduquer, sensibiliser puis amener des

guides. Ça, c'est un niveau de

préoccupation. S'il y en a un au-delà de l'intention, la volonté, l'application

du règlement, la capacité du

ministère de l'Environnement de tout réaliser ça dans des délais raisonnables,

c'est le point. Mais, si c'était possible, on serait très heureux de

voir arriver les intentions

article par article, ça nous permettrait mieux de

se préparer pour l'arrivée du règlement, après, qui suivrait, là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault :

D'accord, merci. Maintenant, je veux vous entendre davantage sur le lieu de

compensation. Je pense que c'est à la page 7 que vous en parlez,

vous dites : «Réseau Environnement suggère que l'échelle — je

suis au troisième paragraphe — considérée soit celle de la région

administrative, tout en priorisant autant que possible le bassin versant

touché par la perte du milieu humide et hydrique.»

N'y a-t-il pas

contradiction, considérant qu'il peut y avoir des bassins versants qui touchent

plusieurs régions administratives? Je veux

juste être sûr de bien vous entendre là-dessus, là, la base, c'est-u le bassin

versant ou c'est la région administrative? Est-ce que c'est la MRC pour

le lieu de compensation, là?

Le Président

(M. Iracà) : Oui.

M. Lacroix

(Jean) : Je vais introduire, puis mes collègues suivront. Ce qu'il est

important de voir, c'est qu'il ne faut

pas se limiter à un territoire qui ferait que, par la compensation, on serait

limité par le territoire. Donc, évidemment, il n'y a pas de modèle parfait. Le bassin versant, s'il a

un enjeu, il est intéressant, c'est qu'il n'y a pas d'instance

décisionnelle du bassin versant pour essayer

de faire un arbitrage de ce qui pourrait être fait en compensation. Région

administrative, vous l'avez soulevé,

parfois il y a deux bassins versants qui ne sont pas les mêmes endroits. Donc,

à la base, là, je vous dirais, notre

réflexion ici, c'est pour ça, je vous dirais, qu'on parle des concepts, c'est

qu'on ne veut juste pas qu'un territoire limitrophe vienne contraindre des décisions qui, à d'autres égards,

auraient pu être prises si le territoire avait été vu dans un plus grand

ensemble, puis c'est un peu ça, la base de ça. Je ne sais pas si tu veux...

Mme Sanchez Valero (Caroline) : Peut-être juste pour compléter, le bassin versant

faisait du sens écologiquement aussi.

C'est pour ça que le bassin versant fait du sens écologiquement en termes de

milieux humides. S'il y en a un qui est détérioré, c'est intéressant

que, dans le même bassin versant, il y en ait un autre qui soit restauré ou

qu'il y ait des compensations. Mais, évidemment, on ne voulait pas se limiter

parce que des bassins versants... il y a toutes sortes d'échelles de bassins versants, il peut y en avoir des très petits, des

très grands. Donc, on ne voulait pas

se limiter sur le bassin versant pour

ne pas contraindre certains projets de restauration qu'il pourrait y avoir dans

des limites qui soient hors du bassin versant. C'est pour ça qu'on

propose la région administrative.

M. Gaudreault :

O.K. En tout cas, je ne suis pas plus convaincu, dans le sens que je veux

savoir, pour vous, c'est quoi, la

règle, et c'est quoi, l'exception. Si on le prend comme ça, la règle, c'est la

région administrative et, sinon, bassin versant? Et tant mieux si les deux

concordent.

M. Lacroix (Jean) : Exactement.

Dans le fond, c'était clair.

M. Gaudreault : C'est juste une

façon...

M. Lacroix (Jean) : Merci de le

vulgariser mieux.

M. Gaudreault : O.K. Donc,

c'est beau. C'était quand même important de le préciser.

Bon,

maintenant, la période transitoire, vous en parlez à la page 8, en haut,

deuxième paragraphe. Vous parlez du risque

relié au délai élevé entre la publication de la loi et la date butoir de

validation des plans régionaux. Et là vous dites qu'il pourrait y avoir des propriétaires qui pourraient envisager de

détériorer ou de détruire des milieux humides pour éviter d'être touchés par ces plans. Jusqu'à quel point

ce risque-là, selon vous, est réel? Est-ce que c'est des épouvantails ou

est-ce que c'est réel? Si oui, j'aimerais

avoir des exemples, ou des cas concrets, ou des risques réels que vous

envisagez.

Le Président (M. Iracà) :

Alors, merci.

M. Lacroix (Jean) : En fait, je

vous dirais, bon, le mot «épouvantail» est peut-être fort. «Prévention», hein? S'il y a un concept qu'on doit mettre en place,

c'est la volonté de prévention. Donc, on aimerait — comment je pourrais dire? — qu'on

lance un message très clair aux propriétaires qu'il y aura une conséquence si

on décide de faire de la détérioration. De donner des cas, c'est toujours

délicat. On en connaît tous un peu, des cas qui sont parfois sur des recours

juridiques actuellement ou qui ont été conclus.

Mais je vous

dirais que c'est vraiment le principe de prévention qui s'applique ici, c'est

ça qu'on cherche à mettre en place pour donner... C'est un peu le

principe du bâton, là. Sachez que, si on décide de le faire... Parce que la

zone transitoire nous préoccupe beaucoup, et elle est longue potentiellement.

Et, si elle n'est pas bien balisée avec des conditionnels

et du paramètre, on risque de voir apparaître, comme on dit, des situations

qu'on ne souhaiterait pas qu'il arrive. Donc, on a comme prémuni un

concept ici qu'on aimerait voir se poindre dans le projet de loi.

M. Gaudreault :

Le concept de prévention, je le comprends et je le partage. Mais, quand vous

parlez, justement, de l'image du

bâton, vous dites : Pour ce faire, on pourrait donc mettre des pénalités

puis les hausser, même. En tout cas, les mettre assez élevées, là.

Peut-être un peu plus là-dessus?

M. Thibodeau

Robitaille (Hugo) : On n'a

pas de montant particulier à donner, on n'a pas été, dans nos

réflexions, jusque-là. Mais s'assurer, du

moins, que la tentation de perturber ou de drainer les milieux humides pendant

cette période transitoire là soit contenue.

M. Lacroix (Jean) : ... même

dans la période de transition, aucune perte nette autant que faire se peut.

M. Gaudreault : Oui, évidemment. Autrement

dit, ce que vous dites, c'est que le

principe zéro perte nette, auquel vous adhérez et auquel nous adhérons

tous, doit s'appliquer le jour de la sanction de la loi.

M. Lacroix (Jean) : Exactement.

M. Gaudreault : Incluant la

période transitoire.

M. Lacroix (Jean) : Tout à fait.

M. Gaudreault : O.K. C'est un

élément important.

Maintenant, je veux vous entendre sur le rôle

des municipalités. Et là peut-être qu'on va toucher, au fond, un peu la question

que je vous posais tout à l'heure sur la règle et l'exception, là, la région administrative,

tout ça. Donc, il y a à

l'article 15.3 — oui,

c'est ça — introduit

par l'article 8 du projet de loi : «...la communauté métropolitaine

ou la municipalité doit au moins consulter les organismes de bassin

versant et les tables de concertation», etc.

voudrais vous entendre un peu plus là-dessus, sur le rôle des municipalités,

comment vous voyez ça. Parce qu'on a entendu

quand même plusieurs points de vue, l'échelle municipale est assez partagée,

mais, en même temps, on veut avoir une plus grande consultation qui se transforme en

concertation. Vous, vous nous parlez de la limite administrative pour

les compensations. En tout cas, je veux voir comment vous recevez le rôle de la

municipalité dans le projet de loi.

Mme Sanchez

Valero (Caroline) : Dans le fond, on n'avait pas un point particulier

là-dessus, mais ça a été discuté dans le

comité puis... Parce que, là, on parle vraiment de l'élaboration des plans

régionaux en particulier, c'est sûr que

les organismes de bassin versant seraient des acteurs incontournables, dans le

sens où il existe déjà les PDE, les plans directeurs de l'eau, les plans de gestion intégrée également. Donc, on

ne part pas de zéro dans ce sens-là, au niveau de ces milieux-là, on part de ces éléments-là. Donc, de ce qu'on a compris avec le

brief technique du ministère, c'est que les plans régionaux pourraient être intégrés dans les PDE ou distincts, mais

on ne partirait pas de zéro. Donc, dans ce sens-là, les OBV, c'est sûr,

vont être des partenaires prioritaires.

Évidemment,

la municipalité ou la communauté

métropolitaine, le comité ne s'est pas prononcé en particulier sur à

quelle instance devait vraiment incomber la responsabilité directe, mais je

pense que ça fait du sens que ce soit soit la municipalité, ou la CMM, ou la

MRC parce qu'elle est en lien avec les OBV.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : ...les membres du comité ne voyaient pas de contradiction ou d'enjeux à ce que ce soient les MRC, là, qui...

M. Gaudreault :

O.K. Il me reste combien...

Le Président

(M. Iracà) : Il vous reste deux minutes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Ah! O.K. On en a en masse. Deux minutes pour savoir votre point de vue sur l'article 15.2,

deuxième alinéa, paragraphe 3,

sur la relation entre le projet de

loi sur les milieux humides, l'encadrement des milieux humides et l'obligation qui est faite dans cet article-là

de tenir compte des droits accordés en vertu de la

Loi sur les mines et la Loi

sur les hydrocarbures.

Est-ce que,

pour vous, c'est une cristallisation, au fond, des permis de gaz, des permis

d'hydrocarbures? Est-ce qu'il y a une question de préséance des permis d'exploration et

exploitation éventuels sur la question des milieux

humides?

Le Président

(M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Lacroix

(Jean) : Honnêtement, en toute transparence, on n'a pas abordé la question.

Si vous le désirez, on pourrait vous répondre subséquemment. Je ne sais

pas si ça se fait dans le cadre d'une commission.

M. Gaudreault :

Je le désire.

M. Lacroix

(Jean) : O.K.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, simplement qu'on prenne un engagement à

l'effet que vous transmettez la réponse à la secrétaire de la commission, et on

va s'assurer de distribuer la réponse aux membres de la commission.

M. Lacroix

(Jean) : M. le député, juste que vous compreniez bien, j'ai un avis,

mais il est personnel. Et je ne suis pas ici pour parler

personnellement, mais au nom de l'organisation, donc...

M. Lacroix

(Jean) : Pardon?

M. Gaudreault :

On peut fermer les micros si vous voulez.

M. Lacroix

(Jean) : Non, non, non, mais dans le sens que la force d'un réseau,

c'est sa concertation. Donc, si un sujet n'a pas été abordé, je préfère

ne pas me prononcer, le temps qu'on consulte nos membres.

Président (M. Iracà) : Je vous rappelle qu'on est quand même

télévisé, et il y a des gens qui nous écoutent.

M. Lacroix

(Jean) : Oui, d'autant plus. Soulignons-le, oui. Non, tout à fait. Et

certains de mes membres, d'ailleurs.

Le Président

(M. Iracà) : M. le député.

M. Gaudreault :

Alors, effectivement, moi, je... En tout cas, c'est un enjeu qui nous

préoccupe. J'ai eu l'occasion d'en parler avec quelques groupes

précédemment, et, effectivement, si vous voulez ajouter un élément que vous

transmettrez à la commission en temps opportun, on va certainement le lire avec

attention.

Donc, à ce stade-ci,

je pense que ça fait le tour, M. le Président. En tout cas, pour l'instant.

Merci.

Le Président (M. Iracà) :

Parfait, excellent. Merci beaucoup. Cela met fin au bloc d'échange avec l'opposition

officielle. Nous allons débuter un autre

échange avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au député

de Masson. La parole est à vous.

M. Lemay :

Merci, M. le Président. Merci d'être ici avec nous. Bienvenue à l'Assemblée

nationale. Alors, il y avait déjà des bonnes

questions pertinentes qui ont été traitées par mes collègues, là, donc je vais

aller à d'autres sujets. Mais, bref,

allons-y. D'abord, à la page 5 de votre mémoire, vous parlez des zones

tampons et vous dites, dans le fond, que ça dépend des zones

périphériques, là, les zones tampons pour le maintien de leur fonctionnalité,

que ces zones peuvent permettre l'apport en eau dans le milieu, le déplacement...

Bon.

Moi,

j'aimerais ça savoir, est-ce que... Parce que vous êtes les premiers à venir

nous parler de zones tampons, est-ce que

vous faites une distinction différente, là? Dans le fond, une zone tampon, pour

vous, est-ce que c'est différent du milieu humide ou... Tu sais, est-ce

qu'on doit faire une définition distincte de «zone tampon», selon vous?

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Donc, la zone tampon, c'est finalement la zone

qui entoure le milieu humide puis qui

en assure la pérennité. C'est sûr que, si on fixe une limite d'un milieu humide

et qu'à la stricte limite il n'y a plus d'encadrement, bien, s'il n'y a pas plus d'encadrement, bien, je veux

dire, on peut facilement décider de faire à peu près n'importe quoi, le

drainer... Il faut quand même faire attention. Et cette zone-là, la zone

tampon, ou peu importe, ça peut être d'autres mesures, il faut au moins

s'assurer que l'hydrologie du cours d'eau... C'est pour ça qu'on préférait davantage le concept de pérennité plutôt que zone

tampon, parce qu'il ne faut pas modifier l'hydrologie du milieu humide.

Sinon, il va se dessécher, et on va le perdre. C'est important de capturer ça.

Le Président

(M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay :

Donc, selon vous, est-ce qu'on devrait protéger ces zones tampons de la même

façon qu'on veut le faire avec les milieux humides? Est-ce qu'on devrait

avoir une réglementation spécialement pour ces zones tampons?

Mme Sanchez Valero (Caroline) : En fait, l'association réalise que, dans le

projet de loi en tant que tel, inclure la

notion de pérennité ou de zone tampon viendrait complexifier grandement les

balises de ce projet de loi, ce qui le rendrait presque difficile à opérationnaliser. Donc, ce n'est pas ce qu'on a

proposé dans notre mémoire. Par

contre, définitivement, pour des questions écologiques et de pérennité, ces

notions-là devraient apparaître dans le règlement ou les lignes directrices. On n'a pas tranché là-dessus de façon

claire dans le comité, mais c'est clair que c'est des notions qui

doivent apparaître dans ce qui va découler du projet de loi.

M. Lemay :

Parfait. Merci pour ces précisions. Au niveau de la page 7, à votre

point 4.6, les propriétaires terriens, vous abordez la possible perte de jouissance et puis vous parlez à ce

moment-là, là, qu'il y a des pertes importantes de sa valeur foncière. Selon vous, là, y a-tu des moyens

qui pourraient être pris pour permettre d'éviter cette situation-là ou,

à tout le moins, éviter l'imprévisibilité, là, du régime, là, tu sais, qui est

proposé?

Mme Sanchez Valero (Caroline) : En fait, il y a eu beaucoup de discussions aussi

autour de ce point-là, qui est en lien un peu avec ce qu'on disait un

petit peu avant, dans la période transitoire, qu'il pourrait y avoir un petit

peu de malintention au niveau des milieux

humides en attendant de savoir vraiment ce qui va se passer. Finalement, le

point de notre mémoire n'est pas tant

de... on n'a pas d'outils particuliers à proposer, mais c'était plus, un petit

peu, dans un concept de prévention,

dans cette période-là, de mentionner que ces plans, les plans régionaux qui

vont être mis en place d'une façon

assez... en tout cas, à l'échelle de la province dans un laps de temps qui sera

de maximum cinq ans, voire moins si on

y arrive, vont faire apparaître des cas de propriétaires terriens qui vont se

sentir lésés, qui vont perdre la jouissance de leurs terrains et de la

valeur foncière.

dispositions de ces cas-là sont déjà prises en compte dans la LAU, il y a déjà

des dispositions à cet effet-là. Donc,

ce n'est pas forcément dans ce projet de loi qu'il faudrait prévoir quelque

chose, mais c'est sûr que c'est quelque chose qu'on a... On veut lever le «flag» — permettez-moi l'expression — parce que c'est quelque chose qui va, on

pense, poser problème dans ces cinq ans de transition là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, Mme Valero. M. le député de Masson.

M. Lemay :

Merci. Certains groupes sont venus nous parler d'un type d'expropriation

déguisée. J'imagine que c'est un synonyme qui pourrait convenir à la

situation?

Mme Sanchez Valero (Caroline) : Oui, le terme a été mentionné aussi dans nos

discussions, je l'avoue . Mais c'est ça, le point, vraiment, fait

était de faire part de la prévention pendant cette période-là, pas vraiment de

prévoir une disposition dans ce cadre de loi

là, étant donné qu'il y en a déjà prévues dans le cadre d'autres lois. C'est

juste qu'encore une fois, pour

l'instant, c'est des cas isolés un peu partout à travers la province. En cinq

ans, s'il y a tous les plans régionaux qui se mettent à sortir de toutes les municipalités ou MRC, il risque juste

d'y en avoir beaucoup d'un seul coup. Ça risque de créer pas mal

d'anxiété.

M. Lacroix (Jean) : Et

peut-être juste ajouter un souci de concordance, évidemment, entre les

différentes lois appliquées. Je pense que

c'est la trame de fond en arrière de ça. Mais de votre question à laquelle...

peut-on mettre en place un outil de prévention clair, net et précis?, je vous dirais que

le projet de loi ne doit pas l'insérer, mais je peux déjà vous dire que,

si on nous écoute, les membres qui ont participé vont déjà se pencher à essayer

de vous trouver une réponse plus précise à

l'égard... Lorsque l'implantation du règlement, ou d'un cadre, ou d'un guide

sera développée, on arrivera avec une solution plus concrète. On est

dans un projet de loi, on est plus dans un cadre général, en ce qui nous

concerne.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. Trois minutes, M. le député de Masson.

M. Lemay :

Merci. Un peu dans la même lignée, là, vous parliez tantôt dans votre élément

de réponse, là, qu'en fait on veut

avoir, un peu, des pénalités et conséquences qu'on veut mettre si jamais il y a

destruction de milieux humides dans le cas de période transitoire.

Est-ce que

vous avez réfléchi déjà à quels types de pénalités et conséquences vous faites

référence? Une suggestion ou c'est simplement un souhait qu'on puisse

avoir une pénalité, conséquence?

M. Lacroix

(Jean) : Mais je pense que c'est un souhait qui va se décliner, si on

va dans ce sens-là avec le projet de loi,

dans un encadrement au niveau de la réglementation où, là, on pourra définir

qu'est-ce qu'on entend par pénalité, de quelle manière. Je pense qu'il faut, à mon avis, lancer un signal

suffisamment fort et significatif pour que cette pénalité ne soit pas

absorbée parce que le bénéfice autrement est plus grand. On se comprend bien?

Donc, les cas de figure sont nombreux. Donc,

je dirai que la hauteur de la pénalité doit être minimalement supérieure à

10 % au-delà du bénéfice du propriétaire qui déciderait d'agir dans

l'illégalité pour que le signal soit fort.

M. Lemay :

Merci. Je veux vous amener au point 4.7, à la page 8 de votre

mémoire, quand vous parlez des milieux nordiques.

Effectivement, quand on regarde le projet de loi, là, avec les mesures

transitoires, on a à la fin une carte qui nous donne zones 1, 2, 3. Puis, dans la carte, justement, on ne voit pas

les milieux nordiques, là, c'est une carte qui est très ciblée. Vous

semblez avoir une préoccupation. C'est quoi, votre anticipation par rapport aux

milieux nordiques?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :

Bien, en fait, on...

M. Lacroix

(Jean) : Cette demande avait été exprimée en 2012. Hugo, vas-y, je

pense que tu prends ça à coeur, ce sujet-là.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :

À coeur, bien, oui. Bien, en fait, on se demandait un peu, effectivement,

qu'est-ce qu'il en était des milieux nordiques parce que c'est sûr que

l'applicabilité en zone nordique devrait être, normalement, différente de ce

qu'on retrouve en zone méridionale, d'où l'abondance... puis, des fois,

l'impossibilité aussi de compenser, là.

Quand tu as déjà des milieux qui sont naturels, qui sont de très forte valeur,

tu as beau vouloir compenser, il n'y

a pas d'endroit où est-ce que tu peux compenser. Ça fait que c'est comme...

quelles sont les dispositions pour

réfléchir ces aspects-là, c'est important d'y penser. Ça va s'appliquer,

normalement, dans les projets miniers ou des projets comme ça, là, où est-ce qu'il y a souvent des territoires, des

milieux humides de grande superficie qui sont détruits, mais qui sont, somme toute, très abondants,

normalement, dans ces zones-là et parfois même, dans certains

territoires, majoritaires, là.

Le Président (M. Iracà) :

Merci.

M. Lemay : ...que, selon vous,

dans ce contexte-là tout particulier, ça devrait être exclu de la loi des

milieux humides?

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :

Bien, exclu, non, au moins modulé, balisé.

M. Lemay :

Modulé. Puis, au niveau, on sait, souvent, des aires protégées aussi, on peut

s'entendre qu'il n'est pas question d'avoir dans les aires protégées...

est-ce que c'est quelque chose que vous avez réfléchi?

M. Lacroix (Jean) : Qu'est-ce

que... Plus précis. Quand tu dis...

M. Lemay :

Bien, souvent, on peut parler, là, aux termes de la forêt, beaucoup, on veut

protéger certains secteurs. Est-ce

que, selon vous, aussi on doit s'entendre que, dans les aires protégées et dans

les milieux nordiques, il n'est pas question qu'on aille toucher avec

des projets?

Une voix : Absolument.

Mme Sanchez Valero (Caroline) :

Oui.

Président (M. Iracà) : Je vous remercie de votre contribution aux

travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération

québécoise des municipalités de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 52)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la

bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des

municipalités. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les

personnes qui vous accompagnent. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La

parole est à vous. Bienvenue chez vous.

M. Lehoux

(Richard) : Bonjour. Merci, M. le Président de la commission, M. le

ministre, membres de la commission, mesdames

messieurs. Les gens qui m'accompagnent, il y a, à ma droite, M. Patrick

Émond, qui est le directeur des politiques à la fédération, et, à

gauche, M. François...

M. Talbot

(François) : ...

M. Lehoux

(Richard) : ...François Talbot. Merci, François.

Alors, la Fédération

québécoise des municipalités, comme

vous le savez sûrement, c'est près de 1 000 municipalités et MRC membres, des municipalités

locales mais aussi des MRC dans toutes les régions du Québec.

Mais, d'entrée de

jeu, j'aimerais prendre quelques secondes de ma présentation pour saluer le

courage et la détermination des gens qui

luttent contre ces inondations sans précédent. J'aimerais souligner le travail

exceptionnel des bénévoles, des gens

de la sécurité civile, du personnel, et des élus municipaux, ainsi que des

soldats qui sont venus leur prêter main-forte.

Je voulais aussi dire

à vous, M. le ministre, que votre présence sur le terrain a été dûment et

notamment très grandement appréciée. Pour la

suite des choses, j'aimerais offrir le soutien de la fédération à l'ensemble

des municipalités pour la longue étape de nettoyage et, pour plusieurs,

la reconstruction.

D'entrée

de jeu, M. le ministre, je réitère aujourd'hui que la FQM accueille

favorablement ce projet de

loi sur les milieux

humides et hydriques. Après cinq ans de travail et de concertation avec les

partenaires, tant du côté environnemental que du côté municipal, vous nous arrivez avec un projet de loi qui

établit de bonnes bases sur lesquelles nous pouvons travailler et que nous ne pouvons certainement pas

rejeter du revers de la main. Cependant, certaines réserves demeurent,

et je suis heureux de pouvoir partager avec vous nos commentaires aujourd'hui.

MRC sont responsables de l'aménagement du territoire. Elles sont pleinement

conscientes de l'importance des milieux

humides et hydriques pour la préservation de la biodiversité, de la lutte à

l'érosion côtière ainsi qu'à la préservation de la qualité de l'eau.

Nous sommes d'accord