Le Président

(M. Simard) : Très bien. Chers collègues, alors nous pouvons

reprendre nos travaux.

Le Président

(M. Simard) : D'accord. Cher collègue de Jonquière,

souhaitiez-vous peut-être nous indiquer quelque chose?

M. Gaudreault :

Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Ça vous va. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez,

sur l'article 54, on l'a amendé, naturellement, pour lui ajouter

l'annexe I. Le seul déclencheur, là,

c'est le début du processus d'autorisation pour les organismes qui sont non

gouvernementaux. Donc,

ici, pour illustrer, ça va toucher, à

titre d'exemple, les écoles et les

maisons des aînés, donc, dans ce processus-là, parce qu'on va parler des

centres de services et des CIUSSS, entre autres, qui sont visés par cette

catégorie-là, et non pas le processus au

niveau de la modification du schéma d'aménagement qu'on a vu à

l'article 53, l'article précédent, donc.

Mais l'article 54 en soi, c'est la porte

d'entrée par la transmission par l'organisme public, donc le centre de

services, à

titre d'exemple, ou le CIUSSS d'un avis de projet à la municipalité

locale, avec une information à la MRC et à

la communauté métropolitaine, le cas échéant, s'ils sont touchés, pour

recueillir les autorisations municipales nécessaires, là, pour procéder

au projet.

L'article 54, en soi, là, c'est l'envoi de l'avis qui enclenche

le processus, mais je pense que, dans l'état actuel des choses, il y a un avis

également qui existe, hein, pour enclencher le... Oui?

Mme LeBel : Il y a un avis de projet

qui existe déjà, oui, mais nous, on... Donc, il faut commencer par une porte

d'entrée, là, pour la modification.

Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres

commentaires sur l'article 54 amendé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je veux

juste rappeler quand même que les organisations qui sont venues nous rencontrer

en auditions publiques, que ce soit, par exemple, le Centre québécois du droit

de l'environnement, l'Ordre des urbanistes, Vivre en ville, nous disaient soit

de ne pas adopter, carrément, l'article, ou soit d'être extrêmement prudents,

ou de le réviser, de l'amender. Par exemple, l'Ordre des urbanistes nous

dit : «Au bout du compte, les mesures d'accélération proposées dans le

cadre du projet de loi n° 66 en matière d'aménagement et d'urbanisme

portent atteinte [...] aux principes fondamentaux de la loi actuelle en faisant

fi des outils de planification et d'urbanisme, des processus consultatifs et du

rôle des élus dans l'examen de la conformité.»

Ensuite, le CQDE nous dit : «Par la mise à

mal du principe de subsidiarité [...] le non-respect des outils de

planification, le projet de loi n° 66 [pourra] une fois de plus nuire à la

protection de l'environnement.»

Alors, je ne sais pas si la ministre peut nous

dire ce qu'elle a à répondre de ces critiques de la part des organisations.

J'imagine qu'elle a eu l'occasion de les analyser un peu après les auditions

publiques.

Mme LeBel : Bien, on a pris...

Le Président (M. Simard) :

Excusez-moi.

LeBel : On en a pris connaissance. On pourra en discuter au fur et à

mesure du processus, naturellement, parce que, là, on est vraiment dans

l'élément déclencheur. On est fort conscients que c'est un processus d'ordre exceptionnel qui est fait pour les projets à

l'annexe, naturellement de façon non exhaustive, mais, je pourrais dire,

assez précisément que ça va concerner les

maisons des aînés en grande

partie et les écoles. Pour ce qui est des centres

hospitaliers, c'est la SQI. Donc, c'est un

organisme gouvernemental? Je ne veux pas me tromper. Et les projets routiers,

bien, c'est le ministère des Transports. Donc, on est dans la procédure

précédente, au schéma d'aménagement dont on parlait.

Donc, on est très, très conscients qu'il s'agit

d'un processus exceptionnel. On est très conscients qu'il va falloir y aller

avec prudence dans l'application de ce processus exceptionnel là. On a

toujours, comme préoccupation et objectif, de favoriser l'entente.

Naturellement, comme vous allez le voir au fil de nos discussions, ce

processus-là vient s'enclencher ou entre en action, si je peux le dire comme

ça, où on abat la carte de l'accélération. Parce qu'on a toujours le loisir de

ne pas l'utiliser, hein? Même en matière... En matière d'environnement, naturellement,

s'il n'y a pas d'enjeux environnementaux, on

ne l'utilisera pas, mais, en matière... Je vais prendre l'exemple de

l'expropriation, qui ressemble un peu...

c'est un parallèle un peu boiteux, mais vous allez comprendre. En matière

d'expropriation, si on arrive à s'entendre avec le propriétaire, qu'il

n'a pas d'objection à déménager puis que la somme lui convient, on s'entend que

le fait de lui retirer le droit de contester en vertu des articles de la Loi

sur l'expropriation n'a pas d'impact, là, parce qu'on a réussi à s'entendre.

Donc, c'est

la même chose ici. Si on est capables de s'entendre avec la municipalité, qu'il

n'y a pas d'enjeu par rapport à sa

réglementation municipale et qu'elle est prête à faire la modification... On

lui donne quand même un délai plus

court pour le faire, mais on s'entend que, dans tous les cas de figure, c'est

la voie de passage qu'on va privilégier.

Par contre, pour s'assurer, justement, qu'on a

la mesure d'accélération possible, on prévoit une façon de fonctionner en cas

d'obstacle, je vais le dire comme ça, ou d'écueil. Et on est très, très

conscients, et je le dis à voix haute, qu'on vient jouer dans des platebandes fort

délicates. C'est pour ça qu'on le fait sur un projet ciblé pour un objectif de

relance économique, qui, dans son ensemble, a quand même reçu l'aval des municipalités

qui vont être les personnes visées par cette mesure d'accélération là.

Donc, oui, on en a tenu compte dans le sens

qu'on en est conscients, mais procéder à la modification qu'ils demandent, c'est-à-dire

retirer la section, à toutes fins pratiques, vient rendre caduc l'objectif

d'accélérer parce qu'on n'aura plus ce processus-là. Donc, pour cette

raison-là, on maintient le processus, mais on pourra, par contre, au fur et à

mesure, l'expliquer et réitérer notre volonté, à chaque étape, de préférer

s'entendre plutôt que de procéder à l'aide de cette carte d'accélération.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. La ville de

Montréal nous disait : «...le projet de loi ne précise pas la

documentation qu'un organisme public devra

fournir afin que les municipalités puissent compléter l'étude du projet

d'infrastructure.» Alors, est-ce que ça, c'est prévu qu'on le prévoie?

Mme LeBel : Bien oui, dans

l'information qui doit être fournie à la municipalité ou à la ville de

Montréal, le cas échéant, il doit y avoir l'information nécessaire pour être

capable de prendre position, là. Donc, ça va prendre, on le dit d'ailleurs dans

l'article 54 : «...une description détaillée des interventions

projetées sur [le] territoire.» Bon, naturellement, ces interventions

détaillées là doivent permettre à la municipalité de prendre position. Et, s'il

n'y a pas assez d'information, bien, elle pourra faire une demande, puis on va

fournir des informations supplémentaires.

Mais, pour nous, c'est clair, net et précis que

ce n'est pas juste un avis de : Hé! «by the way», je veux faire un projet

chez vous, là. Il faut quand même l'expliquer un peu, parce qu'il faut... qu'à

l'instar du schéma d'aménagement dans l'article précédent il faut être capable,

pour la municipalité, de juger si c'est conforme à sa réglementation ou non.

Donc, elle doit avoir les détails nécessaires pour prendre cette décision-là ou

cette position-là. Donc, je tiens à les

rassurer, l'information sera contenue, et elle est comprise dans les mots

«description détaillée». Et, comme c'est variable pour chaque projet,

bien, on ne peut pas en faire une liste exhaustive, mais la description

détaillée, je pense que ça parle d'elle-même, là.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 54

tel qu'amendé? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci.

L'article 54, là, c'est de la tarte aux pommes, ça ne dit pas grand-chose.

Je pense, c'est plus 56, là, qui commence à être...

Mme LeBel :

L'article 54, c'est

l'élément déclencheur, c'est l'envoi de l'avis, là.

M. Marissal : Oui, mais :

«L'organisme public dont le projet d'infrastructure requiert l'autorisation

d'une municipalité locale doit notifier

[...] celle-ci...» Bien, on imagine bien que, oui, là, ce serait assez bizarre

de la part du ministère de l'Éducation de dire : On va construire

une école ici puis ne pas le dire à Saint-Joachim-de-Shefford, mettons, là.

Mme LeBel : Ça se fait déjà, d'ailleurs.

C'est simplement qu'il fallait...

M. Marissal : Bien, c'est ça.

Mais pourquoi le mettre à ce moment-là si c'est l'évidence? Puis je pense que...

parce que ça amène le reste, ça amène 55...

Mme LeBel : C'est parce qu'à

partir de l'avis il y a des délais qui commencent à se compter.

Mme LeBel : Donc, il faut un

point de départ des délais, même si ça va de soi, vous avez raison, qu'on

avise, mais l'envoi d'un avis formel, qui est enchâssé dans le cadre du

processus, est important pour compter, pour partir le compteur, là.

M. Marissal : Mais c'est parce

que vous dites vous-même, Mme la ministre, que, là, vous vous engagez sur une

question fort délicate. Ce sont vos mots, vous avez dit que c'est une

question fort délicate.

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Marissal : Mais que c'est

fait dans un but d'accélération de projet. Mais vous nous dites, juste avant

cette citation-là, vous nous dites :

C'est précisément ou, en tout cas, davantage pour les projets d'écoles et de

maisons des aînés.

Mme LeBel : Oui, oui, parce que

c'est pour les organismes qui sont considérés, dans la définition, comme des organismes non gouvernementaux. On a fait la

différence quand on a parlé de l'article 53, on a parlé du

gouvernement, des ministères, des ministres

et des organismes gouvernementaux. Exemple, la SQI, qui est un organisme

gouvernemental, elle n'entre pas dans ce processus-là, elle est dans celui de

l'article 53.

Donc là, on est dans les organismes non

gouvernementaux. Et, pour les fins du projet de loi... il y en a une, liste,

là, plus exhaustive, mais, pour les fins du projet de loi, c'est nos maisons

des aînés puis nos écoles parce que ce sont des centres de services qui sont

les maîtres d'oeuvre et les CIUSSS qui sont les maîtres d'oeuvre, et ce ne sont

pas considérés par la loi comme des organismes gouvernementaux. Donc, c'est

pour ça.

M. Marissal : Je comprends

bien, mais, cela dit, ce n'est pas la première fois que je dis ça, là, des

maisons des aînés, là, vous en avez annoncé, là, une flopée, là, puis il y en a

un paquet, là, que c'est déjà parti, puis on n'avait pas

besoin de ces articles-là de la loi. Puis je n'ai pas compté il y a combien de

maisons des aînés, dans l'annexe I, puis je n'ai pas compté le nombre

d'écoles. Peut-être que le député de La Pinière les a comptées.

M. Marissal : Oui, c'est ça,

c'est le gardien du compte. Il y en a combien, là-dedans, de maisons des aînés

et d'écoles qui auront besoin, donc, de cette carte-là?

Mme LeBel : Je ne suis pas en

mesure de vous le dire, mais, de toute façon, même si elles sont annoncées, il doit y avoir les autorisations de zonage

nécessaires, les autorisations, donc, pas... même, et elles vont avoir... Et

souvent ça demande, potentiellement, même quand les

municipalités sont en accord, des ajustements à la réglementation

municipale.

Vous allez voir, au fil des articles, on a deux

possibilités, donc les ajustements quand la municipalité est en accord et la

façon de faire quand la municipalité n'est pas en accord ou bien que la réglementation

relève d'un autre organisme. Mais, même dans le cas où la municipalité

dit : Aïe! Je suis contente, ça va bien, puis je vais tout faire ce qu'il

faut faire, on a quand même prévu une réduction de délai parce que, là,

présentement, la municipalité... puis on va le voir encore, je vous le dis, au

fil des articles. Parce que, vous avez raison, ce n'est pas 54 qui fait tout

ça, là. 54 marque le temps, marque le départ du processus officiellement. La municipalité

a quand même des délais de nombre de séances à faire, etc., puis ça peut se

traduire en plusieurs mois, même pour une municipalité qui est dans la foulée

de la collaboration et de l'accord, disons-le comme ça. Ça fait qu'on vient

réduire les délais au code pour lui permettre d'agir plus rapidement. Donc, on

le fait également, là.

Donc, dans tous les cas de figure, on va au

moins bénéficier potentiellement du délai où la municipalité collabore, je vais

le dire comme ça, où elle est en accord pour la modification. Et, dans une

proportion que... nous l'espérons, beaucoup, beaucoup plus marginale, on aura

le processus b où la municipalité dit : Bien moi, non. Ce qui serait fort

étonnant compte tenu que la réception, présentement, des maisons des aînés et

des écoles est positive, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des

écueils. Donc, on est plutôt dans un potentiel d'utilisation, mais ils ont tous le potentiel d'utiliser, minimalement, la

carte d'accélération pour obtenir la modification, j'allais dire de

concert, et on sauve quand même plusieurs mois, même avec celle-là, là, ce

qui...

M. Marissal : Vous ne pouvez pas me

dire dans quels cas? Dans quels projets?

Mme LeBel : Précisément, non. Non,

parce qu'il y a des endroits... parce que ces discussions sont encore en cours

sur les règlements de zonage, mais, si la municipalité collabore, comme je vous

dis, même dans le cas où la municipalité collabore, on sauve quand même

quelques mois dans le processus avec ce qu'on a mis en place. Donc, elles ont

toutes le potentiel de sauver un à deux mois, minimalement, peut-être plus si

on est dans l'autre processus.

Et un à deux mois sur une construction de maison

des aînés, c'est peut-être moins d'impact sur une route, mais ça a plus

d'impact sur une maison des aînés, parce qu'on va les additionner aussi avec

l'environnement dans certains cas, là. Donc, il faut dire qu'il y a plusieurs

petits mois, mais, quand on est sur quelque chose qui est projeté sur un

horizon plus court qu'une route, disons-le comme ça...

M. Marissal : Mais, considérant que,

dans le cas des écoles, ce n'est pas la pelletée de terre, là, c'est tout le

chemin avant de se rendre à la pelletée de terre qui cause problème, et des

années, et des années, et des années, là... Croyez-moi, j'ai quelques cas de

circonscription assez classiques, là. Vous avez raison de dire que les écoles

sont généralement assez bien accueillies par les communautés. Le problème,

c'est la façon dont le ministère de l'Éducation les dispatche à travers le

Québec. Mais ça, c'est un autre dossier dont nous pourrions parler.

Mme LeBel : Bien, ça, c'est autre

chose, c'est un autre dossier.

M. Marissal : Mais on peut bien

accélérer, si on ne construit pas les écoles où est-ce qu'il y en a besoin,

notamment à Montréal, «just saying», en latin, pour qu'on...

Mme LeBel : Votre commentaire est

noté.

M. Marissal : La loi... On nous a

dit, il y a des témoins qui nous ont dit... Le député de Jonquière citait, tout

à l'heure, le Centre québécois du droit en environnement. C'est vrai, les

urbanistes nous disaient qu'il y a déjà des exceptions dans la loi de

l'aménagement au Québec qui permettraient, selon ces groupes témoins, de ne pas

recourir à des mesures exceptionnelles comme celles qui sont contenues dans le projet

de loi n° 66.

Avez-vous étudié, effectivement... je suis sûr

que oui, là, mais avez-vous considéré ces exceptions, dans la loi, qui

permettent d'accélérer déjà? Parce qu'il y a déjà des exceptions permises.

Mme LeBel :

Oui, tout ça a été considéré, c'est sûr, parce que, si on avait pu obtenir

des... tel que le prétend l'Ordre des urbanistes, si, effectivement, on avait

pu avoir des effets d'accélération aussi pertinents, on n'aurait pas fait ces modifications. Mais je vous dis que, même

dans le cas où, là... Puis là, il faut le dire, hein, les projets dont on

parle, là, sont déjà connus. La localisation, bon, il y a peut-être, des fois

dans quelques projets, un choix entre deux terrains ciblés, mais ce n'est pas...

on n'est pas dans le vague total, là. Il y a peut-être encore des choses,

dépendamment de l'état d'avancement du projet... qui va

nous faire décider, des fois, entre deux emplacements, mais, même dans le cas où la municipalité collabore, je vous dis qu'à l'intérieur de la loi actuelle il y a des mécanismes qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de temps, ça prend

plusieurs séances du conseil municipal, etc.

Je ne suis pas

l'experte, encore là, en urbanisme. J'essaie de bien comprendre pour vous

véhiculer... mais, oui, on l'a étudié puis on a... Puis c'est pour ça que je

vous dis qu'on est... moi, en tout cas, je suis, et nous, on est très

conscients que c'est extrêmement délicat, on le sait. On est convaincus que ça

va être très marginal, les cas où on va l'utiliser, je parle le plan b, pas le

a, le a étant dans la concertation. Mais, même dans ce cas-là, on gagne

plusieurs mois, et pas avec les mesures que l'Ordre des urbanistes nous disait,

Il y a moyen de

trouver de l'efficacité de temps partout. On parlait du bureau de projet — on va le

nommer comme ça — en

matière environnementale et d'équipes dédiées. Oui, il y a des gains de temps,

et, oui, c'est des pratiques à mettre en place, je pense, pour le futur, dans

le quotidien de nos tractations en environnement ou en urbanisme, de faire en

sorte que. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut regarder de façon plus

globale.

Mais, dans le cadre

du projet de loi n° 66, pour accélérer, pour la relance économique, pour

une mise en chantier plus rapide de projets d'infrastructure sélectionnés pour

faire des gains de temps significatifs, nous sommes convaincus que ce sont les

mesures qu'on doit mettre en place, sinon les gains de temps ne sont pas

significatifs.

Le Président (M.

Simard) : À ce stade-ci, il y a deux autres intervenants qui

souhaitent se manifester, le député de La Pinière et le député de

Jonquière.

M. Barrette :

Oui. Et j'écoute les échanges qui se font actuellement, M. le Président,

puis ça m'amène à m'interroger, puis peut-être qu'en interrogeant la ministre

j'aurai une réponse, là.

Je prends la municipalité...

Puis je vais tout de suite dire l'angle dans lequel... ce que je vise, là. Un

petit peu plus loin, il y a une reddition de comptes, il y a une

section

là-dessus. Alors, moi, je suis sûr que ça va faire un bel

article à un moment

donné, puis ça serait d'un intérêt législatif et parlementaire certainement

évident si on pouvait faire le registre des situations où on a utilisé une

mesure d'accélération.

Alors, je prends

cette section-ci comme exemple. La ville qui va changer son zonage pour mettre

une maison des aînés — parce

que c'est l'exemple qui est toujours pris — la ville qui fait ça, là,

est-ce qu'elle va avoir été considérée comme ayant utilisé une des mesures

d'accélération?

Mme LeBel :

Je vais répondre, puis vous me direz si ça répond à votre question, là.

M. Barrette :

Ça se peut qu'il y ait eu du bruit autour qui...

Mme LeBel :

Oui, oui. Parce que j'essayais de vérifier...

M. Barrette :

Je vais la répéter, le bruit étant... Ce n'est pas péjoratif, là...

Mme LeBel :

Mais j'essayais de vérifier quelque chose pour m'assurer, parce qu'il y a une

reddition de comptes par projet, puis je voulais m'assurer de ça avant de vous

répondre. Et naturellement chaque projet devra dire s'il a utilisé une mesure

et laquelle, là, dans la reddition de comptes.

M. Barrette :

Ça va être écrit, ça? Très bien.

Mme LeBel :

Mais ça veut dire la reddition de comptes.

M. Barrette :

Maintenant, dans le cas du zonage, là, pour prendre cet exemple-là, là, ça va

être quoi, la mesure d'accélération qui va être utilisée?

LeBel : Bien, ça va dépendre laquelle. Ça peut être soit celle... Ça

peut être soit... bien, soit celle du schéma d'aménagement, s'il y a eu besoin d'avoir... si c'est non conforme au

schéma d'aménagement et si on revient dans celle-ci.

M. Barrette :

Bien, si je prends l'exemple, M. le Président, du changement de... du schéma

d'aménagement, là, on a un

article qui dit qu'on l'impose. Maintenant, la ville

qui va l'avoir fait spontanément...

Mme LeBel :

Bien, il n'y aura pas de mesure.

M. Barrette :

Il n'y aura pas de mesure.

Mme LeBel :

Bien non, parce qu'elle va l'avoir fait. Il y a deux cas de figure, que ça

soit... Là, on est dans le... Le schéma d'aménagement, c'est 53.

Mme LeBel :

Je sais que vous savez, mais c'est pour vous permettre d'aller plus loin. Et là

on est dans le règlement de zonage,

disons-le comme ça. On est au niveau municipal. Naturellement, comme

maintenant, actuellement, si c'est conforme au schéma d'aménagement, on n'a pas de modification à

faire. Donc, la mesure d'accélération qui dit, à 53, qu'on va procéder sans la modification, elle va

être considérée non utilisée, on s'entend, parce qu'il n'y aura pas de...

bon.

C'est la même chose

ici. Ici, il y a trois cas de figure, disons-le, dans lesquels on va entrer,

là, dans l'embranchement du chemin. Le premier cas de figure, c'est : Le

projet est conforme à la réglementation. Bien, ça termine là, comme

aujourd'hui. Et ça, naturellement, ce projet-là n'aura pas été réputé avoir

utilisé une mesure d'accélération parce qu'il n'en a pas eu besoin. Et là,

après ça, les deux autres cas de figure, c'est : Le projet n'est pas conforme,

mais la municipalité collabore, je vais le dire comme ça. Et là il y a des

mesures d'accélération pour que ça se fasse quand même plus rapidement. Le

projet n'est pas conforme, la municipalité ne collabore pas. Ça a l'air

péjoratif, mais il peut y avoir plusieurs raisons pour ne pas que ça se fasse.

Mais je vais le simplifier. La municipalité ne fait pas les modifications,

disons-le, n'enclenche pas les modifications ou la réglementation n'est pas sous son contrôle. Elle peut être au niveau de la

MRC, des fois. Donc, il y a un processus pour accélérer dans ce cas-là

aussi. Dans ces deux cas-là, ça serait réputé avoir utilisé une mesure

d'accélération.

M. Barrette :

Dans les deux cas? O.K.

Mme LeBel :

Oui. Est-ce que ça répond, oui?

Barrette : Oui, ça répond puis ça m'étonne un peu. Oui, O.K., ça ne

m'étonne pas tant que ça, finalement.

Mme LeBel :

O.K., c'est ça...

M. Barrette :

O.K. C'est correct.

Mme LeBel :

J'étais perplexe sur votre étonnement. J'attendais la suite.

M. Barrette :

Non, non, non. J'avais vu un quatrième cas de figure mais, dans le fond, qui

n'existe pas. Donc, à chaque fois qu'il y a une mesure d'accélération, ça va

être colligé en quelque part.

Mme LeBel :

Bien, il y a une reddition de comptes que les projets devront faire. Donc, ça

devrait...

M. Barrette :

Bien... Non, mais on le verra, là. On le verra.

Mme LeBel :

Oui, on le verra. Mais il y a une

section Reddition de comptes, là,

effectivement.

M. Barrette :

Mais je ne suis pas sûr que c'est exactement ça que ça veut dire, la reddition

de comptes, là.

Mme LeBel :

Mais on va vérifier, là.

Barrette : Mais on verra à ce moment-là, parce que je peux vous dire à

l'avance que je souhaite qu'il y ait un bilan d'utilisation qui soit

fait, là.

Mme LeBel :

Discutons-en à la

section appropriée. Je vous le suggère.

M. Barrette :

O.K. Donc, dans le cas du schéma d'aménagement, là, la ville que vous dites qui

collabore, qui change d'elle-même son schéma...

Mme LeBel :

Sa réglementation de zonage. C'est plate...

Barrette : ...sa — je m'excuse, je me suis mal exprimé — son règlement de zonage va être réputée

collaborer, donc, ne pas utiliser la...

LeBel : Non, je reprends. Et puis je veux... Quand je reprends pour le

schéma, c'est parce que... pas parce que je veux être tatillonne, mais

c'est parce que c'est vraiment deux...

M. Barrette :

Non, non, je le sais, c'est correct.

Mme LeBel :

...deux choses particulières.

M. Barrette :

Oui, c'est deux choses différentes.

Mme LeBel :

Il y a trois cas de figure. Si c'est conforme, on oublie ça.

M. Barrette :

Conforme, on oublie ça.

LeBel : O.K., on s'entend. Par la suite, c'est : Ce n'est pas

conforme, mais... Moi, je suis la municipalité, là. Ce n'est pas

conforme, mais tout va bien, puis j'enclenche la modification. Il y a quand

même une mesure d'accélération qui est là parce que, dans les délais... puis on

pourra rentrer dans les détails, là, puis je vais être capable, probablement

que, des fois, je vais peut-être vous demander d'aller préciser, mais il y a

des délais, là, de rigueur présentement, qui fait qu'une municipalité, même

quand elle le veut, pour changer son règlement de zonage pour pouvoir permettre

l'avènement du projet, ça prend quand même plusieurs mois, là, je pourrais vous

dire.

M. Barrette : O.K., je comprends.

LeBel : Et il y a une mesure

d'accélération qui est là. Et il y l'autre où elle n'enclenche pas la

modification.

M. Barrette : C'est correct, je

comprends.

M. Barrette : Donc, je reviendrai, à

la reddition de comptes, sur la collection de ces données-là. O.K.

Mme LeBel : Dans la section, oui.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, ce que je

comprends, c'est qu'il va y avoir trois procédures distinctes pour construire

des écoles, pour construire des écoles.

Mme LeBel : Bien, je vais vous

laisser continuer parce que je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi trois,

là, mais...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Pour

les écoles de l'annexe I du projet de loi n° 66, il y

a ce qu'on est en train de discuter. Il y a ensuite les procédures, on va dire,

ordinaires ou normales faites par les écoles qui sont prévues dans les plans

des centres de services scolaires.

Mme LeBel : Qui ne sont pas sur la

liste.

M. Gaudreault : Qui ne sont pas sur

la liste. Mais, en février dernier, le premier ministre et le ministre de

l'Éducation ont annoncé aussi des écoles dont la SQI serait gestionnaire de

projet.

Mme LeBel : Écoles secondaires?

M. Gaudreault : Oui, bien, je ne

sais pas si c'est juste des secondaires. Je sais qu'il y a des secondaires.

Donc, ça veut dire qu'il va y avoir trois types de procédure pour construire

des écoles au Québec. Je veux dire, moi, si j'étais une municipalité, là, puis

que j'avais des projets d'école, je trouverais ça assez complexe et

j'essaierais de comprendre pourquoi il y a des écoles qui ont un «fast track» en

vertu du projet de loi n° 66 et de l'annexe I puis qu'il y a d'autres écoles qui ont été annoncées en grande pompe par le

premier ministre puis le ministre de l'Éducation qui, elles, sont

soumises à la SQI. Donc, c'est assez étonnant.

Donc, moi, j'aimerais ça, savoir ça va être

quoi, la procédure pour les mandataires de l'État comme la SQI.

Mme LeBel : Oui, mais... Vous avez

raison, là, mais, quand je vous parle de la SQI pour mandataire de l'État, je

pense que c'est pour faire des hôpitaux, là. Je ne veux pas tout mélanger, là,

mais, bref, peu importe, là, ça ne crée pas

deux processus, là. La SQI, là, va être quand même assujettie, pas à celui du

p.l. n° 66 parce qu'elle n'est pas là-dedans, mais à celui du normal, là, comme si

c'était un centre de services, là. Ça ne changera pas. Je veux... Et on

ne crée pas trois processus. Il y en a deux, là, qui sont créés, ceux sur la

liste puis ceux pas sur la liste, disons-le comme ça.

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire

que la SQI et son projet d'écoles...

Mme LeBel : On doit... Oui, parce

que la SQI est gestionnaire du projet. Ce n'est pas le donneur d'ouvrage. Et on

doit considérer le statut du donneur d'ouvrage qui va demeurer le centre de

services, là. Mais la SQI va rentrer là pour superviser ça puis aider les

centres de services à faire ça de façon plus diligente et efficace, disons-le

comme ça. Mais elle est gestionnaire de

projets, elle n'est pas donneur d'ouvrage. Donc, on continue à considérer que

c'est le centre de services pour les

fins de l'application de la loi. Donc, ça ne changera pas le... on ne crée pas

une troisième voie.

M. Gaudreault : ...mandataire de

l'État, la SQI.

Mme LeBel : Oui, mais elle n'est pas

donneur d'ouvrage. On regarde... Il faut regarder la qualité juridique du

donneur d'ouvrage, et, dans ce cas-là, elle n'est pas donneur d'ouvrage, elle

est gestionnaire du projet. Je sais que ça a l'air de

couper les cheveux en quatre, là, mais je peux vous... bien, je vous dis ici

que la SQI, pour le cas dont vous parlez, va

devoir quand même, parce que c'est le centre de services, passer par le

processus non pas du p.l. n° 66, là...

LeBel : ...mais le processus... Parce que, là, dans le fond, il y a

deux processus : p.l. n° 66, pas p.l. n° 66.

Puis la SQI va tomber dans le pas p.l. n° 66, mais

comme non-mandataire de l'État parce qu'elle n'est pas donneur d'ouvrage, elle

est gestionnaire du projet.

M. Gaudreault : O.K. C'est important

de le préciser, là. Oui.

Mme LeBel : Oui. Et les mandataires

de l'État, là, pour ce que je vous disais, quand on parle de bâtiments gouvernementaux,

là, vraiment gouvernementaux, là, on a des améliorations qui sont faites ici à

certains édifices. Les palais de justice — je

devrais le savoir — les

palais de justice, c'est la SQI qui est propriétaire de... Donc, s'il y avait un palais de justice, à

titre d'exemple, dans la liste, je ne pense pas que ce soit le cas, mais à

moins qu'il y en ait un, mais peu importe, donnez-moi le doute, mais mettons qu'il

y avait un palais de justice dans la liste des 181, lui, il rentre dans le 53

parce que, là, dans ce cas-là, elle est propriétaire des bâtiments, là, au

sens...

M. Gaudreault : Ça veut dire que,

pour les projets qui ont été annoncés par le premier ministre et le ministre de

l'Éducation, il y a...

Mme LeBel : C'est plus

administratif.

M. Gaudreault : C'est plus

administratif parce qu'on considère que le donneur d'ouvrage, c'est le centre

de services puis c'est lui qui est considéré comme le...

Mme LeBel : Oui, puis il demeure

le... Oui, effectivement.

M. Gaudreault : Même si, dans le

fond, le gestionnaire, c'est la SQI.

Mme LeBel : Oui. Mais, dans le fond,

on vient dire aux centres de services que la SQI va venir les... je vais être

très délicate dans mes propos, là, mais gérer le projet avec eux pour qu'on

soit sûrs que ce soit fait de façon plus efficiente, compte tenu de l'ampleur

de tout ça, là.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut

confirmer que...

Mme LeBel : Ah! 174, oui.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut

confirmer que, dans l'annexe I, il n'y a pas d'école secondaire de la SQI,

pour être sûr, là?

Mme LeBel : Je vais vérifier, mais,

juste pour vous dire, je disais : Je ne suis pas sûre qu'il y avait un

palais de justice, mais 174, là, c'est l'agrandissement et rénovation de Rouyn-Noranda.

Donc, s'il y avait un enjeu de schéma d'aménagement dans ce cas-là, c'est l'article 53

qui s'applique. Il y en a deux?

LeBel : O.K. Mais c'est pour ça que j'ai été comme... Il me semble

que... Mon souvenir était flou là-dessus.

M. Gaudreault : O.K. Mais pour les

écoles?

Mme LeBel : Secondaires?

M. Gaudreault : Oui, les écoles

secondaires qui sont dans le plan qui a été annoncé par le ministre de

l'Éducation et le premier ministre.

Mme LeBel : On me dit que je peux

confirmer qu'il n'y a pas d'école secondaire dans... sur l'annexe.

Mme LeBel : Avec la SQI, là.

M. Gaudreault : Avec la SQI.

LeBel : Avec la SQI.

M. Gaudreault :

C'est ça, ma question.

Mme LeBel :

Oui, oui. La question, c'est : Est-ce qu'il y a des écoles secondaires

dans l'annexe SQI? La réponse est non, selon mes informations.

Le Président (M.

Simard) : D'autres considérations? M. le député de Rosemont.

Marissal : Rapidement, par rapport à ce que vous disiez, là, il y a

quelques minutes, avec le collègue de La Pinière, là, on en a

discuté, de ça, de reddition de comptes, à un moment donné, on a parlé de

grille de suivi, tout ça, là, vous dites qu'il va y en avoir.

Mme LeBel :

...reddition de comptes, puis on pourra vérifier qu'est-ce qu'elle contient

puis quelles sont vos préoccupations, mais on pourra le faire à la

section

Reddition de comptes. Mais il va y avoir, à tout le moins, des déclarations

de... pas comme ça qu'on les appelait, là, mais les projets devront faire une

reddition de comptes. Donc, on pourra voir ce qu'elle contient, là, par la

suite.

M. Marissal :

O.K. Donc, d'ici à vendredi après-midi, on va se parler de ça ici.

Mme LeBel :

Oui, à la vitesse où vous voulez travailler, je vais être prête à vous suivre.

M. Marissal :

Très bien. Non, c'est important, parce qu'on en a discuté, de ça, en amont,

là...

Mme LeBel :

Oui, oui, tout à fait.

M. Marissal :

...puis ça revient périodiquement, là.

Mme LeBel :

J'ai bon espoir qu'on puisse passer à travers cette section-là puis en parler.

Marissal : C'est un projet de loi boomerang, hein? Il y a beaucoup de

choses qui reviennent constamment, là, dans ce projet de loi là. Ça, on

en a beaucoup discuté, puis je voulais juste être sûr que j'aie bien compris ce

dont vous parliez, là, ou ce que vous...

Mme LeBel :

Je pense que c'est même dans les articles... Tout de suite après la

section

urbanisme, si je ne me trompe pas, là, on arrive dans la reddition de comptes.

Mais on va...

M. Marissal :

Très bien. Bien, on traversera le pont quand on sera à la rivière.

Mme LeBel :

Je pense qu'on va avoir le temps pour en parler.

Le Président (M.

Simard) : D'autres interventions sur 54? Alors, nous sommes prêts à

procéder à la mise aux voix sur l'article 54 tel qu'amendé. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire : Et

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 54, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à

l'article 55.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Article 55 :

«Dans les 15 jours suivant la réception de

l'avis de projet, la municipalité locale délivre à l'organisme public toute

autorisation nécessaire à la réalisation du projet ou lui transmet un avis

indiquant que le projet n'est pas conforme à la réglementation d'urbanisme applicable

sur le territoire. L'avis doit préciser quelle réglementation fait obstacle à

cette délivrance.»

L'article 55 du projet de loi fixe à

15 jours le délai à l'intérieur duquel une municipalité doit délivrer les

autorisations nécessaires à la réalisation d'un projet qui est conforme à la

réglementation d'urbanisme ou, dans le cas contraire, transmettre un avis

indiquant les éléments de non-conformité.

Alors, pour fin d'explication peut-être

supplémentaire, c'est le premier embranchement auquel je faisais référence. Donc, ici, on va dire : Bien, elle

est conforme, donc je délivre le permis. Ou elle est non conforme, donc il y a deux actions possibles : Je modifie ma réglementation, moi, municipalité, ou je décide,

pour une multitude de raisons, que je ne modifie pas, ou je ne fais

rien, ou je ne veux pas. Donc, c'est le premier embranchement. Donc, il faut

savoir, dans les 15 jours, quelle route on prend. C'est à peu près ça que

ça dit, l'article 55.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Des commentaires? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : 15 jours m'apparaît irréaliste. Et ce n'est pas que

moi qui le dis, en fait, je le dis parce qu'il y en a qui sont venus

nous le dire, notamment l'Ordre des urbanistes du Québec : «Les délais

mentionnés sont [...] irréalistes quand il

s'agit de revoir une réglementation», parce qu'il ne s'agit pas d'accorder un

permis de construction pour construire une remise, là. «...des

municipalités choisiront sans doute de ne pas perdre de temps à réaliser le travail...» Ils vont plutôt dire : Bien,

regarde, on va tout de suite dire oui, là. Donc : «...le gouvernement peut leur imposer [la] décision — au

final — en

publiant ses propres documents ou, au contraire, [les municipalités] pourraient

choisir de délaisser d'autres dossiers pour se consacrer en urgence à celui-ci,

ce qui aurait [des] effets négatifs», par ailleurs.

Donc, l'Ordre

des urbanistes nous dit au final : Comme les municipalités ne peuvent pas

s'opposer à la volonté du gouvernement, il apparaît superfétatoire ou

vain de faire un délai de cette nature. Donc, soit qu'on met un délai qui est

réaliste ou soit qu'on n'en met pas rendu là.

La ville de

Montréal, qui n'est quand même pas... ce n'est quand même pas banal, nous dit

que, «dans le contexte montréalais [...] le délai maximal de

15 jours pour l'étude d'un ou de plusieurs projets d'envergure nous

apparaît déraisonnable et peu adapté à la réalité» montréalaise.

Vivre en ville est également de l'avis... Bien,

depuis le début qu'ils nous disent de ne pas adopter les articles 53 à 61.

La Coalition pour une gestion exemplaire du

patrimoine immobilier : «Augmenter le délai de 15 jours prévu à

l'article 55 pour permettre à une municipalité de délivrer à l'organisme

public [...] n'est pas conforme à la réglementation d'urbanisme applicable sur

son territoire.»

Donc, il y a beaucoup, beaucoup de critiques sur

ce délai de 15 jours qui nous apparaît déraisonnable.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Première chose, je

pense, pour recadrer, ce délai de 15 jours là n'est pas pour procéder à la modification de la réglementation, c'est pour

regarder le projet puis dire si c'est conforme ou non. On s'entend, là,

que... et émettre le permis. On est dans la

première analyse, qui est de base. Après ça, par la suite, il y a un délai

supplémentaire qui est accordé pour procéder

à la modification, le cas échéant. Donc, il faut quand même recadrer. Ici, on

n'est pas sur... Le 15 jours, ce

n'est pas de regarder, de modifier puis de livrer, là, c'est de regarder et

d'aviser. Donc, si c'est conforme ou si ce n'est pas conforme, en général, une municipalité est à même de

regarder... Elle connaît très bien sa réglementation.

faut dire aussi que les projets sont déjà annoncés, identifiés, les

municipalités concernées. Il faut comprendre qu'on est déjà en train de

regarder tout ça, là. Donc, ce n'est pas comme si elles étaient dans le noir

total par rapport avec ce qu'on s'en vient. Puis je pense

qu'on est capables de regarder et de dire conforme, non conforme, là. C'est la

première décision. Naturellement, si c'est conforme, bien, tu émets le permis,

là, il n'y a pas de problème. Si c'est non conforme, là on rentre dans le... on

continue dans le processus, et il y a des délais supplémentaires qui

s'ajoutent, qui sont effectivement des délais très serrés, mais des délais qui,

à notre sens, sont des délais qui sont possibles de... voyons, de respecter, et

c'est faisable dans ces délais-là, peut-être pas si c'était pour toute la vie

dans tous les projets de toutes les municipalités tout le temps, mais c'est

pour... Tu sais, il n'y a pas de municipalité, là, à mon avis, à moins que je

ne me trompe, qui va être impactée deux fois, là. C'est-à-dire, je ne sais pas

s'il y en a une qui a à la fois une école puis une maison des aînés où ça

pourrait s'appliquer. Je ne suis pas sûre, mais, de toute façon, on parle de

projets ciblés, déjà connus, identifiés aux municipalités. Elles le savent, elles

savent le potentiel des terrains s'ils ne sont pas encore sélectionnés de façon

officielle.

Donc, il y a quand

même une conversation continue avec les municipalités, là, je veux le

mentionner. Mais, ceci étant dit, c'est tout simplement pour vérifier la

conformité.

Le Président (M.

Simard) : D'autres commentaires sur 55? M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Bien, c'est vrai que les projets sont déjà annoncés, là, ça fait un moment, là,

ça fait depuis le mois de juin, là, le projet de loi n° 61, puis, après

ça, 66. Je comprends qu'il y a eu quelques changements cosmétiques, là, dans la

liste, là, mais... Donc, vous devez le savoir, les projets qui nécessiteraient

cette exemption-là. Les municipalités doivent le savoir. Je veux dire, ça

s'applique... c'est toujours la même question, là : Ça s'applique à

combien de projets, ça?

Mme LeBel :

Bien, je l'ai redit... comme je l'ai dit tantôt, il y a des projets qui sont...

sûrement qu'au moment où on se parle étaient même encore plus... sont encore

plus avancés dans la détermination qu'au moment du dépôt de la liste, là, il y

a déjà quelques semaines de ça, parce que cette... on n'a pas... tu sais, on

n'attend pas après le projet n° 66 pour être sur le chemin régulier, on

s'entend? On continue à procéder.

Je n'ai pas le nombre

exact parce qu'il y a sûrement, depuis ce temps-là, des projets qui se sont

avérés conformes, donc qui n'auront pas besoin de la carte d'accélération. Il y

en a d'autres que c'est non conforme, mais on est prêts à enclencher le

processus. Donc, je n'ai pas le nombre exact, mais ça vise des maisons des

aînés puis des écoles. C'est vraiment ça que ça vise, ce processus-là, là.

M. Marissal :

Parce qu'on présume que, dans le cas du ministère de la Santé ou du ministère

de l'Éducation, ils ne feraient pas exprès d'aller construire quelque chose

quelque part où ce n'est pas conforme, là. Alors, pourquoi est-ce qu'on a

besoin d'un

article comme ça? C'est l'évidence, là. C'est une vérité de La

Palice, là, qu'on va respecter les lois en place.

Mme LeBel :

Bien, c'est parce que, même à l'intérieur des municipalités...

M. Marissal :

Autrement, cet article-là, il sert à quelque chose. J'essaie à savoir

exactement où, et combien de fois il va servir, et pourquoi.

Mme LeBel :

Mais vous devez comprendre que, même, des fois, à l'intérieur d'une

municipalité qui veut une école ou qui veut une maison des aînés, les choix de

terrains ne sont pas toujours faciles à trouver. Dans le cas d'une maison des

aînés, tu ne peux pas la mettre non plus à l'autre bout du centre-ville, où les

aînés n'auront pas l'accès à des services ou quoi que ce soit. Tu sais, il y a

des choses... Les écoles, c'est pareil.

Donc, des fois, le

choix des terrains sont limités, et, même dans les terrains disponibles, même

avec la collaboration des municipalités, ça peut demander une modification,

plus ou moins, à un règlement de zonage. Donc, ils ont tous un potentiel de

l'utiliser. Puis, s'ils ne l'utilisent pas, bien, il n'y a pas de problème,

puis ce n'est pas grave. Ça veut dire qu'on va être allés au plus vite. Ça veut

dire qu'on va être allés à : C'est correct, tu n'en as pas besoin. Mais, si on en a besoin... puis il y a

beaucoup de ces cas de figure là où c'est un potentiel d'utilisation parce

que, dans les cas de règlements de zonage,

même quand ça va bien, on va être capables de quand même sauver un mois

ou deux par le biais de cette mesure-là et un mois ou deux pour une école puis

une maison des aînés, c'est significatif.

M. Marissal :

Ah! oui, de là à by-passer des règlements d'urbanisme, je trouve ça un peu

exagéré, là. Puis vous l'avez dit vous-même, là, on s'est engagés sur un

terrain délicat.

Mme LeBel :

Oui, surtout pour les règlements de zonage.

M. Marissal :

C'est pour ça que ça serait le fun de savoir ça touche quoi, exactement, plutôt

que s'en tenir à des discussions théoriques. Parce que moi, je me mets à la

place, là, d'un maire ou d'une mairesse, là, qui a un ou deux projets annoncés

déjà, là. Tout le monde l'a vu, là. Tu sais, la population l'a vu, et les

médias locaux l'ont vu. Souvent, c'est des projets qui sont espérés et

attendus. Ça ne veut pas dire qu'il faut les construire n'importe où, là. Cette

mairesse va se mettre dans le chemin d'une maison des aînés en 15 jours en

disant : Non, tu ne peux pas construire ça là, parce que... C'est une

sacrée pression, là.

Mme LeBel :

Mais ce n'est pas ça que ça dit, là. Puis il faut comprendre que... Moi, depuis

tantôt, je vous parle de zonage, mais, je vais faire un pas en arrière, il y a

l'urbanisme aussi. Puis ça peut être... ce n'est pas nécessairement

l'emplacement, c'est la hauteur du bâtiment. Des fois... je prends, moi, une

municipalité que je connais qui dit : Bien, dans tel secteur, tu ne peux

pas avoir de bâtiment à plus que deux étages, à

titre d'exemple, bien, ou un étage. Ça peut être la couleur du

revêtement, le choix du revêtement. Il y a des règlements d'urbanisme

qui vont aussi loin que ça. Et, des fois, pour des questions x, y, z, on est

d'accord que le revêtement ou la hauteur déroge à la norme habituelle parce

qu'il s'agit peut-être d'une école ou d'une maison des aînés, et tout le monde

comprend. Mais, même si elle est d'accord, la municipalité, elle a des délais à

respecter, et là on vient lui compresser ses délais.

Donc, ce n'est pas juste de dire non, là. Ce

n'est pas de dire non, c'est de dire : Tu es conforme ou tu n'es pas

conforme. Quand tu es conforme, il n'y a pas de problème, tu as le nombre de...

Mettons, on oublie le zonage pour l'instant. Mettons que c'est le nombre... le

revêtement, la hauteur du bâtiment, la superficie occupée du terrain, donc

l'emplacement qui pourrait mener à un enjeu de zonage, disons-le comme ça.

Mais, une fois que ça, c'est réglé, il y a aussi la superficie occupée, comme

je vous disais, la hauteur du bâtiment, le revêtement extérieur, etc. C'est un

monde fascinant, d'ailleurs, le monde de l'urbanisme et du zonage.

Donc, le premier 15 jours, là, c'est de

dire : Tu rentres dans mon cadre ou tu ne rentres pas dans mon cadre.

Après ça, si ça dit : Bien, tu as trop d'étages pour ce que je dis,

mettons, là, ou tu n'as pas le revêtement qui est prévu par mon règlement

d'urbanisme, bien, ça ne veut pas dire qu'il y a une objection, là, ça veut

juste dire que, là, il faut que la municipalité s'enclenche dans un processus

pour modifier leur règlement d'urbanisme à ce moment-là. Bien, même ça, il y a

des délais. Et on les compresse, ces délais-là. On vient le faire, là. Ce n'est

pas une question de oui. Ce n'est pas toujours une question de : On est en

opposition ou en confrontation. C'est une question de délais prévus par les

mécanismes actuels de la loi, et on vient agir sur les mécanismes actuels de la

loi. C'est ce qu'on vient faire.

M. Marissal : Oui. Je comprends, là.

Mettons qu'un architecte bien flyé, là, qui propose de construire une école

vert fluo avec des pois jaunes, je comprends que, là, probablement qu'il y a

quelqu'un qui va dire : Ça ne fittera pas dans le paysage. Mais, si on est,

mettons, borderline sur un marais, sur une terre humide, sur...

Mme LeBel : C'est l'Environnement

qui va nous parler, pas eux autres.

M. Marissal : O.K. Puis, si on est

borderline sur la hauteur de l'édifice, puisque vous avez parlé de ça... Et

moi, je ne les connais pas toutes, là, tous les détails, c'est-à-dire, là, de

la

Loi sur l'urbanisme. Ça doit être effectivement assez fascinant. Mais

d'ailleurs c'est déjà assez complet, là, alors je ne suis pas sûr qu'on devrait

aller jouer là-dedans parce qu'il y a une pression politique. Les maires, les

mairesses, là, comme nous tous et toutes, ici, là, sont élus aux quatre ans,

puis, quand ils ne livrent pas, là, c'est compliqué, c'est plus compliqué. Tu

veux livrer ton école puis ta maison des aînés. Ça fait que, là, il y a déjà

assez de politique là-dedans, là. Là, je trouve qu'on en rajoute une petite

couche.

Mme LeBel : Mais on leur donne

justement l'occasion de livrer parce qu'on les aide à compresser les délais

dans le cas où ils sont d'accord puis qu'ils veulent changer. Mettons qu'on...

Parce que borderline dans un règlement, c'est que tu es dedans ou tu n'es pas

dedans, là. Ça fait que, si tu n'es pas dedans, tu peux être pas dedans par

peu, on peut s'entendre, mais, à ce moment-là, ça demande une modification

quand même.

Donc, on leur donne le moyen de livrer même

quand elles sont en accord pour le faire et on sauve, à ce moment-là, autour de

deux mois, disons-le comme ça, là. Et ça, deux mois, je le dis, c'est

significatif sur ce type de projet là.

M. Marissal : Bien, c'est parce

qu'on... juste finir là-dessus, puis je suis un peu à côté, là, mais c'est

parce qu'on parle beaucoup, beaucoup des délais, des délais, des délais. On en

a parlé, de ça, là, au tout début de l'étude

article par

article et même dans

les consultations particulières sur 66. Il y a déjà une pénurie de

main-d'oeuvre dans le milieu de la construction, là. Vous le savez, là, vous

êtes députée de région, là.

Mme LeBel : Et on y travaille.

M. Marissal : Puis, à Montréal,

c'est encore pire, là, essayer de se trouver quelqu'un pour faire quoi que ce

soit dans une maison ou dans un... c'est extrêmement compliqué. Ça fait qu'on

peut by-passer certains règlements d'urbanisme pour aller plus vite, mais, à la

fin, je ne suis pas sûr que c'est ça exactement, l'objectif, là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je ne peux pas

m'empêcher de le faire, M. le Président. On parle d'un projet de loi qui va

améliorer, qui va raccourcir un certain délai de deux mois, puis ça, c'était

significatif. Imaginez si le projet de loi avait été présenté comme celui-ci au

mois de mai. Parce qu'il y a eu un projet de loi abusif qui a été déposé... on

est, quoi, là, sept mois plus tard? Je ne peux pas ne pas soulever l'ironie du

commentaire, qui n'appartient pas au geste de la ministre mais bien au

gouvernement qu'elle représente.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il d'autres interventions sur 55? Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 55 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à

l'article 56.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Article 56 :

«Les dispositions de la

section V du

chapitre IV du

titre I de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne

s'appliquent pas à l'adoption et à l'entrée en vigueur d'un règlement visant

exclusivement à permettre la délivrance de toute autorisation nécessaire à la

réalisation d'un projet d'infrastructure.»

Commentaire.

L'article 56 du projet de loi

propose de permettre à une municipalité d'adopter un règlement visant à rendre

le projet conforme à la réglementation d'urbanisme tout en écartant la

procédure prescrite par la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le règlement

doit se limiter aux éléments nécessaires pour rendre le projet conforme à la

réglementation.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député Jonquière.

M. Gaudreault : J'aurais juste le

goût de dire la même chose que j'ai déjà dit précédemment sur les articles à

partir de 53. Moi, je trouve que c'est de la soustraction de... bien, comme on

le dit dans le

titre de la sous-section : «Soustraction à l'application de

la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...» Alors, on se soustrait à

l'application de la LAU, on comprime les

délais. Je veux dire, je pourrais dire ça à chacun des articles, là, puis je

vais continuer de le dire.

Moi,

je pense que... Je veux dire, c'est un

article plus technique, là,

l'article 56, mais, je veux dire, il vient rendre plus concret, il

vient asseoir ce qu'on est en train de faire. Je ne vois pas d'autre chose que

je peux dire que ça puis je suis contre.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

D'autres remarques?

M. Barrette : ...M. le Président, on

pourrait le qualifier du 52 de l'urbanisme.

M. Barrette : On peut qualifier cet

article-là de l'équivalent du 52, mais en urbanisme.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres considérations? M. le député de Rosemont.

Marissal : ...m'inscrire là-dedans aussi. Je pense qu'on pourrait

faire copier-coller de la dernière discussion que je viens d'avoir avec

la ministre, puis ça ferait la job pour ce que je pense de ça. Merci.

Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur l'article 56?

M. le député de La Pinière, oui.

M. Barrette : 52 avait une

limitation et s'adressait à deux projets. Là, 56 est fort parce que c'est tout

l'urbanisme. C'est ça que ça dit, là, tout ce qui est l'urbanisme, bien, on

passe à côté, tu sais. Je vois la ministre qui...

Mme LeBel : Ce que ça dit, 56, c'est

pour mettre en place le processus où la municipalité veut changer son règlement

d'urbanisme. Donc, ça élimine des étapes auxquelles elle doit procéder, entre

autres 125 à 127 de la LAU, 128 à 133, pour pouvoir par la suite remettre en

place un nouveau délai pour qu'elle puisse modifier plus rapidement. Donc, ça

n'écarte pas toute la

loi sur l'urbanisme puis ce n'est pas de la nature de 52,

mais pas du tout. Ce que ça vient dire,

c'est qu'avant d'établir le processus dans 66, il faut commencer par écarter le processus

existant, le processus existant pour la modification de son règlement de

zonage ou d'urbanisme. Donc, ça vient écarter certaines étapes 56.

M. Barrette : Je vais prendre la

réponse de la ministre par l'inverse. Est-ce qu'elle peut m'indiquer qu'est-ce

qu'il reste d'applicable dans l'urbanisme, là, dans la loi de l'urbanisme?

Mme LeBel : Bien, tout sauf 125 à

127 puis 128 à 133. Je ne connais pas le nombre d'articles total, là, mais ce

qu'on vient faire, c'est vraiment les procédures qui sont dans le cheminement

de la modification du règlement, là. On est vraiment dans la

section que la municipalité

doit suivre pour faire la modification à son règlement d'urbanisme ou de zonage. Que ce soit pour la rendre conforme à un

projet ou parce qu'elle veut modifier

sa réglementation en temps normal par une résolution ou une décision de

la municipalité, il y a des étapes procédurales.

Le Président (M. Simard) : Ça va?

Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel

(Champlain)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Le Président (M.

Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en ondes et nous

pourrions reprendre nos délibérations. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel :

Oui. Alors, l'article 57, je pense que j'ai fait le tour, moi, de mon point

de vue. C'est la suite de 56, là, pour

permettre à la municipalité de compresser les délais dans le cadre de la modification de sa réglementation. Là, on est toujours dans l'embranchement

où la municipalité, là, procède.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 57?

Pas de commentaire. Très bien. Oui, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Bien, même chose. Je veux dire, 56, 57, c'est plus de la

poutine technique, mais je suis contre la poutine.

Le Président (M.

Simard) : Pardon. M. le député de La Pinière avait un commentaire

sur...

M. Barrette : ...s'il est vraiment

contre la poutine.

Gaudreault : Cette poutine, cette poutine.

M. Barrette :

Administrative?

Gaudreault : Cette poutine administrative, c'est ça, exact.

Mme LeBel :

Arrêtez. J'ai faim.

Le Président (M.

Simard) : D'autres commentaires culinaires? Sans quoi nous serions

prêts à procéder à la mise aux voix sur l'article 57.

La Secrétaire :

Oui. Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Barrette :

Abstention.

La Secrétaire :

Oui. Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Barrette :

Abstention.

Mme LeBel : Je vais le redire

autrement. Il y a trois délais, finalement. Il y a trois catégories de délai.

M. Gaudreault : Avant de se le faire

enfoncer dans la gorge.

Mme LeBel : Non. Il y a trois

catégories de délai. Je veux juste les dire à voix haute parce qu'on n'a jamais

eu l'occasion de les dire. Le premier délai, c'est : Ça va bien, je fais

un permis, 15 jours. C'est le premier délai de 15 jours, hein? Parce

que c'est le délai de je donne un permis ou je dis que ça ne marche pas. Donc,

premier délai, c'est conforme, je te donne

le permis, 15 jours, on commence. Ça, c'est le premier délai. Deuxième

délai, ce n'est pas conforme, mais je modifie, 35 jours. Troisième

délai, ce n'est pas conforme, je ne modifie pas, 45 jours.

M. Gaudreault : Donc, c'est ça,

c'est 45 jours pour se faire enfoncer un projet dans la gorge.

Mme LeBel : Moi, je vais me limiter

à ça dans mon commentaire.

M. Gaudreault : C'est ça, bien, en

tout cas, moi, c'est comme ça que je le comprends et c'est pour ça aussi que je

suis contre. Ça va être ça pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je le comprends

pas mal de la même façon aussi que le collègue de Jonquière, là. Puis, encore

une fois, la question, malheureusement, est répétitive, là. Si on prend la

peine d'écrire ça dans un projet de loi, c'est que... Ce n'est pas de la fiction, un projet de loi, là. On n'écrit pas ça en se disant, ah! bien, peut-être

que ça va arriver puis... tu sais, on

ne parle pas pour ne rien dire, apparemment, ici, là, en tout cas, on n'écrit pas pour ne rien dire.

M. Marissal :

Ah! non, c'est un

article bulldozer, là, ça, on s'entend là-dessus, mais d'où

mon problème avec cet article-là. C'est que, là...

Mme LeBel :

Ce qu'il faut comprendre... dans la majorité des cas, là, la municipalité veut,

là, c'est parce que ça va être plus... Là où ça va être plus fréquent, je pense,

là, c'est plus le cas où la réglementation qui fait obstacle, donc, relève d'un

autre organisme, et là on retombe à la MRC, probablement, dans un cas, puis la municipalité,

elle dit : Bien, je veux bien, là, mais moi, je n'ai pas la capacité de

changer, donc. Mais cette MRC là, il ne faut pas oublier qu'elle a été avisée,

elle aussi, au départ, là, par l'avis, la notification, là. Ce n'est pas comme

si on arrivait par surprise, là. Mais c'est cela, il est ce qu'il est.

Marissal : Bien, tu sais, je

ne vous ferai pas le coup, là, des questions «hot seat», répondez par oui ou par non,

là, mais mon point est que, si c'est écrit textuellement dans un projet de loi,

c'est parce qu'on risque de s'en servir.

Mme LeBel :

Il y a un potentiel. On ne le souhaite pas. C'est clair qu'on ne le souhaite

pas, mais il y a un potentiel, effectivement.

M. Marissal :

Très bien. Merci.

Le Président (M.

Simard) : D'autres remarques sur l'article 59? Nous allons

procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Gaudreault :

M. le Président, on a beaucoup parlé des schémas d'aménagement, on a beaucoup

parlé, dans ce projet de loi jusqu'à maintenant, de la protection de l'environnement,

des milieux humides, etc., mais on a peu,

voire pas parlé de la protection du patrimoine. Puis là j'essaie de le glisser

à travers l'article 61, parce qu'on parle de la réglementation de

l'urbanisme, là... la réglementation d'urbanisme, c'est-à-dire, mais moi,

j'aimerais savoir, de la part de la ministre : Est-ce que les projets qui

vont être visés dans l'annexe I vont faire l'objet d'une étude d'impact patrimonial,

entre autres, par le ministère de la Culture et/ou la municipalité?

Parce

qu'on sait qu'il y a une maison des aînés qui est prévue dans le coin de

Sainte-Foy, sur le site d'une église patrimoniale,

qui est Saint-Louis-de-France, une église d'architecture unique, moderniste,

qui est... on sait que le patrimoine moderne

est un patrimoine mal aimé mais qui

représente néanmoins un passage important de notre histoire

collective. Moi, j'aimerais savoir s'il y a une manière de tenir compte du

patrimoine dans les analyses qui seront faites dans le cadre des projets de loi...

des projets, c'est-à-dire, d'infrastructure à l'annexe I.

Mme LeBel :

Oui. À l'instar des autorisations environnementales, là, où on discutait, là,

dans le schéma d'aménagement, que ce n'est pas le schéma d'aménagement qui

décide des normes environnementales, il doit en tenir compte dans sa mise en

place, mais ce n'est pas... La loi, là, que vous mentionnez va continuer à

s'appliquer, là. Donc, on ne l'a pas écartée, là, pour la protection du

patrimoine, et puis... Je ne sais pas comment elle s'appelle, cette loi-là. Je

haïs ça quand je lance des titres de même, parce que ce n'est pas les titres

exacts. Mais la mécanique actuelle pour s'assurer que les endroits concernés

sont protégés, le cas échéant, là, quand ça s'applique, là, continue d'être

appliquée, là, ça n'a pas été écarté par aucun mécanisme du projet de loi n° 66, là.

Gaudreault : Oui, mais, dans le...

LeBel : C'est la

Loi sur le

patrimoine culturel — mon Dieu qu'il y en a! — et ça continue de s'appliquer.

Gaudreault : Oui. Mais, dans le contexte de l'accélération, est-ce

qu'on... je veux dire, avec les délais qu'on

met, là, de 10 jours, après ça, woup! un 45 jours, si jamais il n'y a

rien qui bouge dans le 10 jours, est-ce qu'on n'est pas en train de tourner les... de faire les coins

ronds, là, en ce qui concerne le patrimoine? Puis, en passant, pour

l'église que je mentionnais tout à l'heure, là,

c'est le numéro de projet 7, construction d'une maison des aînés, secteur

Sainte-Foy.

Mme LeBel :

O.K. Là, je ne sais pas qu'est-ce qui s'applique dans ce cas-là ou non, là, on

se comprend, mais ça, ça se fait à une étape

antérieure, là, tout ça. Cette considération-là, c'est au moment de

l'élaboration du projet, là. Donc, quand on en arrive aux modifications

qu'on vient de mentionner, le projet, il est élaboré, là, on le sait. Donc, la

Loi sur le patrimoine culturel, je le répète, continue de s'appliquer, les

discussions continuent sur ça, mais on est à l'étape de l'élaboration du

projet, tout comme, quand on en est rendu à ça, les questions environnementales

sont aussi réglées par rapport aux milieux humides, hydriques, puis tout ça,

puis la protection est faite. Donc, la

Loi sur le patrimoine continue de s'appliquer, entre autres l'article 48, là,

qui dit qu'on ne peut pas, sans l'autorisation du ministre, altérer,

restaurer, réparer, modifier ou démolir une

partie d'un bien patrimonial

classé.

M. Gaudreault : Oui, mais est-ce

qu'il n'y aurait pas lieu d'être un peu plus prudent, justement, considérant

qu'il y a un projet de loi qui est à l'étude, qui est le projet de loi

n° 69? Là, on pousse la machine au max pour 181 projets. Il y en a

quelques-uns, quand même, là-dedans, qui touchent le patrimoine. Il y a le

projet n° 7, là, dont je parlais, la construction de

maisons des aînés, secteur Sainte-Foy, mais il y a aussi le projet, puis là je

cherche le numéro, là, mais c'est pour l'Hôpital Royal Vic, qui a quand même un

enjeu de patrimoine également.

Alors, est-ce qu'on ne serait pas mieux

d'exiger, quand même, dans les délais qui nous sont impartis en vertu des

articles qu'on vient d'adopter ou qu'on discute, une étude d'impact

patrimoniale sur les bâtiments qui sont touchés? Parce qu'un bâtiment peut être

patrimonial sans être un bâtiment classé en vertu de la

Loi sur le patrimoine

culturel, mais il a quand même une valeur patrimoniale. Puis, on le sait, là, il

y en a plein, de ces bâtiments-là, qui ont été rasés, ou qui ont été malmenés,

ou qui ont été démolis sans tenir compte de leur patrimoine. Ça serait de valeur qu'on se retrouve avec 181 projets

d'infrastructure, dont quelques-uns, voire plusieurs, font fi, là, de la

protection d'un patrimoine qui est important mais qui n'est pas nécessairement

classé au sens de la

Loi sur le patrimoine.

Mme LeBel : Bien que je respecte et

même que je partage votre objectif de protéger beaucoup de nos immeubles, puis

là je ne rentre pas dans la définition de classé, pas classé, parce que c'est

trop complexe, ce n'est pas à travers le

projet de loi n° 66 que je vais commencer à classer les catégories. La loi

s'applique, elle va s'appliquer, elle demeure applicable. Et la loi,

présentement, par le projet de loi de ma collègue, je sais qu'on est en train

de la revoir, mais on ne le fera pas à travers le projet de loi n° 66. Le

débat se fera sur le 69, mais, dans le cadre du 66, on n'écarte pas

l'application de la loi.

66 ou non, c'est la même chose présentement, là.

66 ne change rien par rapport à l'état de situation actuel sur la mise en place d'un projet qui pourrait toucher

un type de bâtiment tel que vous le décrivez, et je ne viendrai pas,

dans le cadre de 66, mettre mes gros sabots

dans le domaine culturel, là, surtout que c'est en train de se faire

présentement — je

pense, c'est 69 que vous avez nommé, c'est ça? — dans 69.

M. Gaudreault : Oui, mais moi,

j'aurais le goût de dire : Parce qu'il y a 69, on est peut-être mieux,

justement, de se prémunir.

M. le Président, en fait, on peut régler le sort

de 61, mais moi, je vous avise que j'aurai un amendement à proposer pour 61.1. Alors, on va régler 61, là,

puis... Parce que l'amendement que je veux faire ne vient pas modifier

61, il vient ajouter.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 61 comme tel? Sans quoi,

nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel

(Champlain)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : Mme Rizqy

(Saint-Laurent)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 61 est adopté.

Et, compte tenu des propos tout récents du député

de Jonquière, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

Le Président (M. Simard) : Très bien,

chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Au moment de

suspendre, la parole appartenait au député de Jonquière, qui nous avait annoncé

son intention de déposer un amendement.

Gaudreault : Oui. Alors, je

dépose l'amendement suivant à l'article 61.1 :

Insérer, après l'article 61, le suivant :

«Étude d'impact patrimonial.

«Les projets mentionnés à l'annexe I peuvent

également faire l'objet d'une étude d'impact patrimonial par la ministre responsable de la Culture et des

Communications, à la fois pour les bâtiments touchés et le tissu urbain

immédiat.

«Les projets nos 7 et 120 de l'annexe I doivent

faire l'objet de l'étude prévue au premier alinéa.»

On peut soit suspendre tout de suite ou je

plaide...

Mme LeBel : J'ai peut-être un

argument intérimaire, là, avant que vous...

M. Gaudreault : Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Oui,

alors, Mme la présidente.

Mme LeBel : Bien, moi, écoutez, M.

le Président, je ne veux pas soulever pour soulever, mais je pense que c'est

impératif sur la recevabilité, là. Ici, on vient d'introduire une nouvelle

section. D'ailleurs, on l'appelle la

section V.I, on parle d'étude d'impact

patrimonial. C'est très différent de l'amendement de mon collègue de La Pinière,

hier, où on était... À tout le moins, au moins, on parlait du projet de loi

n° 117 puis de l'exclusion... du projet de route 117. Ici, là, on

parle d'un impact matrimonial, il n'y a même pas de

section patrimoniale ou

d'accélération, dans le projet de loi, on est... Et, même, c'est une mesure de

décélération, à la rigueur, parce que ça va occasionner des délais

supplémentaires. On a dit que la loi s'appliquait, la

Loi sur le patrimoine

culturel s'applique. Moi, ici, je suis convaincue qu'on est complètement en

dehors de la portée du projet de loi, de la nature, de la finalité, et, même,

ça pourrait impliquer une certaine décélération. Donc, moi, je soulève la

recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de Jonquière, sur la recevabilité de l'amendement.

M. Gaudreault : C'est une charge à

fond de train. Bien, écoutez, moi, si la ministre a un autre endroit à me

suggérer pour le glisser, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est parce

qu'avant de tomber dans la reddition de comptes je voulais l'insérer ici.

Mme LeBel : J'aurais une suggestion,

le projet de loi n° 69.

M. Gaudreault : Oui, bien, le projet

de loi n° 69, il est présentement à l'étude. Alors là, moi, je suis sur le

projet de loi n° 66. Écoutez, M. le Président, je pense, c'est tout à fait

recevable. Parce que c'est un projet de loi qui vise à accélérer 181 infrastructures qui sont prévues à

l'annexe I en matière d'environnement, en matière d'aménagement du

territoire. Et nous sommes en plein là-dedans, là, je veux dire, il y a des

bâtiments, entre autres le 7 et le 120, là, dans la liste que je vous ai...

dans l'annexe I, qui sont directement touchés... oui, c'est ça, le 120,

l'Hôpital Royal Victoria, qui sont directement touchés par le patrimoine parce

que ce sont soit, en ce qui concerne le n° 7,

l'église Saint-Louis-de-France, carrément un

bâtiment patrimonial, ou il y a des sections patrimoniales dans l'Hôpital Royal

Vic, et moi, je pense, c'est la meilleure façon de le glisser.

Dans le projet de loi n° 66, on parle

d'accélération. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, que, dans

l'amendement que je propose, pour ce qui est du premier alinéa, donc, ça veut

dire 179 projets de l'annexe I peuvent également faire l'objet d'une étude d'impact. Et je pense que cette

question d'étude d'impact patrimonial n'est pas pour ralentir, mais va faire justement en sorte qu'on

va gagner du temps parce qu'on va savoir de quoi on parle, on va savoir

en quoi les bâtiments ont une valeur patrimoniale ou pas. Plusieurs d'entre eux

ne touchent pas du tout le patrimoine.

Donc, moi, je ne vois pas ça comme une

décélération, mais, au contraire, comme un élément de plus qu'on ajoute au

projet de loi n° 66, qui touche des bâtiments, que ce soit sur le plan

environnemental ou sur le plan de l'aménagement du territoire. Et, quand on

parle d'aménagement du territoire en particulier, il faut tenir compte du

patrimoine. Donc, moi, je dis que c'est effectivement recevable.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

À ce stade-ci, deux collègues souhaitent intervenir, soit le député de

La Pinière et le député de Rosemont. Alors, je ne sais trop lequel des

deux souhaiterait commencer. M. le député.

M. Barrette : Bon, très rapidement,

je suis convaincu que c'est recevable. Personnellement, M. le Président, je ne

veux pas plaider, ça ne m'appartient pas, là. On a le droit d'améliorer le

projet de loi, là. On pourrait qualifier cet amendement-là d'un BAPE

patrimonial. Je soupçonne même, M. le Président, qu'il serait suivi, à la

suite, par un amendement, une nouvelle

section pour l'extraire de ce BAPE

patrimonial là, mais ça, c'est une opinion.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Mais je comprends

l'intérêt, là.

Le Président (M. Simard) : Là, on

est vraiment sur la recevabilité, M. le député. Oui.

M. Barrette : Oui, mais, justement,

sur la recevabilité, moi, je vois mal comment on peut ne pas le déclarer

recevable.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, rapidement

aussi, là, j'ai l'impression, je pense, sincèrement que notre nonchalance

collective notoire en matière de protection du patrimoine — j'ai

failli dire «environnement» — de protection du patrimoine, c'est quand

même documenté, là. Il y a des cas malheureux et répétés. Je pense que cette

nonchalance plaide pour la recevabilité de cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Je vous

remercie. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bien, un dernier

élément. Le fait qu'un domaine particulier mérite qu'on s'y attarde et qu'on le

réforme ne rend pas un amendement recevable par le biais d'un projet de loi

dont ce n'est pas l'objet ni la finalité. De deux choses l'une, ou cette étude

d'impact patrimonial là existe déjà par le biais de l'application actuelle de

la loi, loi qui s'applique aux 181 projets et qui n'est nullement écartée

par le biais du projet de loi n° 66, ou ça n'existe pas, et là je viens

créer un mécanisme à l'intérieur de la

Loi sur le patrimoine culturel, ce qui

n'est pas l'objet du projet de loi n° 66.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur la recevabilité de cet

amendement? À moins qu'une solution

sommeille en vous que vous aimeriez me partager, qu'on puisse suspendre

éventuellement, mais, sinon, si je suspends, ce sera pour procéder, bien

sûr, à l'évaluation de cette recevabilité. D'autres commentaires?

Gaudreault : La meilleure solution, ce serait de l'adopter.

Président (M. Simard) : D'accord. Alors, je vois que nous devrons

suspendre pour évaluer la recevabilité de cet amendement introduisant un nouvel article. Je regarde l'heure qu'il

est et je m'interroge à voix haute, vous partageant un peu cette

réflexion, compte tenu du fait que nous devrions suspendre dans un peu plus de

cinq minutes et qu'à l'évidence peut-être que ça me prendrait à peu près le

même temps, peut-être un peu plus, pour rendre ma décision.

Gaudreault : Bien, j'ai une suggestion, moi, pour occuper les cinq

minutes, parce que c'était justement à ce moment-là aussi que je voulais faire

un petit aparté pour déposer un document qui m'a été transmis hier, M. le

Président. Je cherchais le bon moment, là. Alors, vu qu'on termine un

chapitre

puis on en commence un autre sur la reddition de comptes, alors est-ce que je

peux le faire là, là?

Le Président

(M. Simard) : Oui, vous pourriez le transmettre au secrétariat.

M. Gaudreault :

Ça va régler. Comme ça, tout le monde, en dînant, va pouvoir regarder ça.

Le Président

(M. Simard) : Oui, oui, oui, on pourra le regarder attentivement

pour voir dans quelle mesure on peut faire un suivi.

M. Gaudreault :

O.K. Alors, je voudrais vous déposer les réponses que j'ai obtenues du BAPE sur

les questions qu'on a posées. Parce que nous, on a fait notre travail, on a

déposé des questions au Bureau d'audiences publiques

sur l'environnement. Le président du Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement, M. Philippe Bourke, nous a répondu et il a mis en

annexe une lettre qu'il a envoyée au

sous-ministre Marc Croteau du ministère de l'Environnement et de la

Lutte contre les changements climatiques.

Alors, je voudrais

déposer les deux documents, soit la réponse qu'il nous a faite et la lettre

qu'il avait adressée, le 16 octobre, au sous-ministre de l'Environnement,

qui était très, très, très critique à l'égard du projet de loi n° 66 et ce

qu'il amenait comme amendements à la procédure d'évaluation des impacts

environnementaux. Alors, je la dépose séance tenante ici même.

Le Président

(M. Simard) : Il s'agit de les transférer, séance tenante, au

Greffier, et nous pourrons évaluer, donc, les procédures afin d'officialiser ou

pas le dépôt. Il faut d'abord minimalement passer au travers le document.

M. Gaudreault :

Ça va être recevable, vous allez voir.

Mme LeBel : ...ça faisait suite à la proposition qui avait été faite suite à une motion qui n'a malheureusement

pas été adoptée.

Le Président

(M. Simard) : Oui.

M. Gaudreault :

Exact. C'est en plein ça.

Le Président

(M. Simard) : C'est ça. Bon, je ne veux pas entrer dans la

technique, mais, avant d'officialiser le dépôt, on se doit de le transférer au

secrétariat.

Mme LeBel :

Non, mais je voulais juste que ça soit sur l'enregistrement, la suite, pour que

les gens puissent faire le lien avec ce qui s'est passé au début de nos

travaux.

Le Président

(M. Simard) : Oui. On a un minimum de validations, là, à faire

avant de transmettre le dépôt.

M. Gaudreault :

Si la motion préliminaire avait été acceptée, on ne l'aurait pas appris hier

matin, à 8 h 30, quand tous les articles sur l'évaluation

environnementale avaient été adoptés.

Le Président

(M. Simard) : Je comprends ça.

M. Gaudreault :

Alors, j'ajoute cette parenthèse à la parenthèse de la ministre.

Mme LeBel :

Oui. Il ne faut pas vivre dans le passé.

Le Président (M. Simard) :

Alors, vos parenthèses sont bien formulées...

M. Gaudreault :

C'est pour ça que je parle de patrimoine.

Président (M. Simard) : ...et refermées. Ceci étant dit, par

acquit de conscience, je m'adresse à vous là-dessus une dernière

fois : Y aurait-il d'autres commentaires sur, comment dire, la recevabilité

de...

Mme LeBel : Sur la

recevabilité, non, mais je vais me permettre un écart, compte tenu que, de

toute façon, il reste quelques minutes puis que vous allez devoir décider de

votre... délibérer pendant la pause.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Je pense que c'est

clair que, même s'il était jugé recevable, je considère que ce n'est pas un

article qui doit s'y trouver.

Le Président (M. Simard) : On n'est

pas rendus là.

Mme LeBel : Donc, si ça peut...

Le Président (M. Simard) : Mais

on n'est pas rendus là.

Mme LeBel : Non, je le sais,

mais c'est pour alimenter la réflexion de mon collègue.

Le Président (M. Simard) :

D'accord.

M. Gaudreault : Voulez-vous

qu'on en dispose tout de suite, de l'amendement? Ça réglerait la question.

Mme LeBel : Non, on est sur la

recevabilité.

Le Président (M. Simard) : En

disposer comment?

M. Gaudreault : O.K. Bien,

c'est beau.

Mme LeBel : On ne peut pas en

disposer.

Le Président (M. Simard) :

C'est-à-dire que non. D'abord, on doit traiter de la recevabilité avant de

pouvoir faire quelque démarche subséquente.

Alors, ceci étant dit, on va suspendre nos

travaux et on se retrouve après les affaires courantes. Alors, merci à nouveau

pour votre précieuse collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous

sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Alors, au moment de suspendre, le député de Jonquière

nous avait déposé un amendement au regard duquel la ministre avait, comment

dire, soulevé des questions quant à sa recevabilité. Et un plaidoyer s'était

manifesté de part et d'autre, et donc nous

avions suspendu, le temps de pouvoir rendre une décision éclairée, décision que

j'aimerais maintenant vous partager.

Alors, comme vous le savez, afin de statuer sur

la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères prévus par le règlement

de l'Assemblée nationale et de la jurisprudence qui en découle. Les règles de base au regard d'un amendement

sont notamment codifiées aux articles 197 et 244 du règlement.

Ceux-ci prévoient que les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet

de loi et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, un amendement

ne doit pas introduire un nouveau principe.

Or, qu'en est-il du présent amendement? L'amendement

du député de Jonquière vise la réalisation d'une étude d'impact patrimonial par

la ministre de la Culture et des Communications pour les projets mentionnés à l'annexe I. Le projet de loi vise, quant à

lui, à accélérer la réalisation de projets d'infrastructures en instaurant

certaines mesures d'accélération qui touchent, entre autres, des éléments environnementaux

et municipaux.

Il est vrai que les études d'impact dont traite

le projet de loi actuel concernent l'environnement. À première vue, l'ajout

d'études d'impact patrimonial dans le projet de loi peut, a priori, sembler

apporter un nouveau principe ou dépasser la portée du projet de loi. En effet,

comme le projet de loi contient déjà la notion d'étude d'impact, en ajouter une nouvelle

catégorie pourrait s'apparenter à l'ajout d'une modalité. Toutefois, toutefois,

à ce stade-ci, je ne suis pas capable

d'apprécier si cela ne serait en

effet qu'une simple modalité. Un

doute raisonnable subsiste dans mon esprit.

De plus, dans

la mesure où certains des projets touchés par le projet de loi auraient une

dimension patrimoniale, la notion d'étude d'impact patrimonial ne serait

pas complètement étrangère au projet de loi. J'ajoute qu'à mes yeux il n'est

pas non plus certain que l'ajout proposé contrevienne au principe du projet de

loi d'accélérer certains projets d'infrastructure. Pourquoi? Parce que la présidence n'est pas en mesure de conclure

qu'une étude d'impact patrimonial occasionnerait nécessairement un

ralentissement dans le déroulement des projets.

Devant ce doute, parce qu'un doute subsiste, la

présidence doit chercher à favoriser le débat plutôt qu'à le restreindre, comme

le veut, du reste, la tradition parlementaire. Conséquemment, j'estime donc que

le doute doit jouer en faveur du motionnaire et je déclare l'amendement

recevable.

Alors, M. le député de Jonquière, la parole vous

appartient. Veuillez poursuivre, je vous prie, et, soit dit en passant, j'ouvre

une parenthèse, je remercie, bien sûr, le secrétariat de son accompagnement ce

midi. Vous nous avez fait travailler fort. M. le député de Jonquière, à vous la

parole.

M. Gaudreault : C'est la première

fois qu'on m'appelle «motionnaire», alors...

Le Président (M. Simard) : Écoutez,

c'est un compliment, là.

M. Gaudreault : C'est un beau titre.

Le Président (M. Simard) : C'est un

compliment.

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ça,

«motionnaire». Je mettrai ça dans mon LinkedIn.

Le Président (M. Simard) : Et ça

rime avec Jonquière, «motionnaire».

M. Gaudreault : Je ne sais pas si la

ministre va vouloir aller jusqu'en Cour d'appel là-dessus, mais...

Mme LeBel : On m'a dit qu'il n'y avait

pas d'appel possible.

Mme LeBel : Mais je partage le

doute.

M. Gaudreault : Alors, la guillotine

est tombée. Écoutez, en fait, je pense que la plaidoirie sur le fond s'est

faite de facto en plaidant sur la recevabilité, alors... sauf peut-être un

élément que je voulais absolument dire et qui relève d'un mémoire qui nous a

été transmis par la Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine

immobilier, donc c'est le mémoire 045M, en bas de la page 4, qui nous

dit : «L'église Saint-Louis-de-France n'est d'ailleurs pas le seul

bâtiment patrimonial à être touché par le projet de loi n° 66. Ce dernier

prévoit également un projet de l'Université McGill sur une

partie du site de

l'Hôpital Royal Victoria. Or, le Mont-Royal s'est vu attribuer en 2005 le

statut de site patrimonial déclaré par le gouvernement du Québec. Bien que nous

reconnaissons l'intérêt d'une requalification de ce joyau patrimonial majeur

par l'université, nous nous opposons, pour ce faire, à la cession d'une

partie de

la propriété et des terrains. La fragmentation en vue de la réalisation de ce

projet d'infrastructure crée un précédent qui pourrait porter [atteinte] à la

préservation de l'ensemble du site qui, pour les membres de la coalition, doit

demeurer dans le domaine public. Notre coalition s'interroge sur la

privatisation à la pièce que ce projet risque d'engendrer

sur d'autres parcelles du Mont-Royal. Ce genre d'impact à long terme est

difficile à prendre en compte dans un

contexte d'accélération généralisée des procédures. Le site de l'Hôpital Royal

Victoria doit être au coeur d'un projet de consolidation des espaces

verts, un défi auquel la Communauté métropolitaine de Montréal a choisi de

s'atteler.»

Donc, ici, ça touche le volet de mon amendement

qui parle de l'ensemble urbain immédiat. Donc, ce n'est pas que le bâtiment, c'est aussi l'ensemble du site. Et donc c'est pour

ça, M. le Président, que je tiens à ce qu'on fasse des études

patrimoniales. Voilà.

Alors, il y a aussi un bout, là, qui est

souligné à la page 5 de ce mémoire, je vous rappelle, la Coalition pour

une gestion exemplaire du patrimoine immobilier, qui nous dit à la fin de la

page 5 : «C'est pourquoi nous nous questionnons au sujet des

allègements relatifs à cette loi, prévus à la

section V du projet de loi

n° 66. En limitant le temps octroyé aux municipalités pour évaluer les

impacts des projets et leur conformité avec leur plan d'urbanisme, le projet de

loi n° 66 risque de provoquer des décisions irréversibles où la dimension

patrimoniale n'est pas prise en considération. Le délai de 15 jours

suivant la réception de l'avis du projet nous apparaît trop court pour

permettre aux municipalités d'envisager à la

fois l'ensemble des répercussions du projet sur le territoire, ainsi que la

conformité de ce dernier avec le plan d'urbanisme et toute la réglementation

mise en place.»

Donc, c'est dans cet esprit-là que j'ai fait cet

amendement, M. le Président, donc, de respecter le patrimoine, mais surtout

d'être à l'écoute de la Coalition pour une gestion exemplaire du patrimoine

immobilier. Et je pense qu'outre les projets qui touchent l'église

Saint-Louis-de-France et Royal Vic ce n'est pas un amendement qui est très

contraignant, parce qu'on parle de «peut faire». Donc, c'est une possibilité de

faire une étude d'impact patrimonial. Alors, voilà, j'arrête ici.

Le Président (M. Simard) :

Bien. D'autres commentaires? Mme la ministre, peut-être? M. le député de La

Pinière?

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Conséquemment... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Bien non, je suis d'accord avec le collègue de Jonquière que ce n'est pas

supercontraignant, d'autant que je suis persuadé que le ministère de la Culture

et des Communications a déjà un registre. Ça ne veut pas dire qu'on prend

nécessairement soin de notre bâti et du tissu urbain environnant, mais on a un

inventaire, là, puis on peut imaginer qu'avant de rénover un vieux CHSLD qui a

une devanture patrimoniale... j'ose croire qu'on ferait ce genre d'étude avant, là. Ça va de soi, sinon c'est

le syndrome Réno-Dépôt, là, on met tout à terre puis on recommence, là.

Ça n'a pas de sens.

L'exemple

que donne le collègue de Jonquière est pertinent, parce que Royal Vic, là, c'est

à flanc de montagne, du côté de des Pins, puis cette montagne, petite

montagne, le Mont-Royal, ça fait des années, des décennies que le Mont-Royal

est dans l'oeil des promoteurs. Puis je l'ai déjà dit ici, là, ou dans une

autre commission, puis je vais le redire, si

ce n'était de l'implication d'élus municipaux et d'un groupe bénévole qui

s'appelle Les Amis de la montagne, là,

il y a des tours à condos qui auraient poussé tout le long, là, le Mont-Royal

aurait l'air du coronavirus, là. Bon, il y aurait plein de pointes sur

la montagne.

Alors, ce n'est pas

mauvais de préserver notre patrimoine bâti, là. On n'en a pas tant que ça, en

passant, là, au Québec, là. Ce n'est pas l'Italie ici, ce n'est pas Venise, ce

n'est pas Paris. Si d'aventure on se mettait à dire, à McGill dans ce cas-ci,

par exemple : Bien, regarde, fais donc ce que tu veux avec ça, arrange ça

à ton goût, puis après ça on morcelle une

partie de la montagne, du Mont-Royal,

on va hachurer la montagne aussi, là. Alors, je trouve que c'est totalement

raisonnable.

Puis, honnêtement,

là, si d'aventure ça devait retarder un projet d'un mois, là, je ne verserai

pas l'ombre d'une larme pour ça si c'est pour préserver quelque chose qui a été

bâti puis qu'on veut garder, là. Je veux dire, des projets, au Québec, là, qui

retardent, là, il y en a quelques-uns, et pas toujours pour les bonnes raisons.

Ça, ça serait une bonne raison puis ça ne veut même pas dire qu'on retarderait.

Merci.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement

proposé par le député de Jonquière? Sans quoi nous allons procéder à la mise

aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger :

Pour... Contre.

Le Président (M.

Simard) : Avez-vous bien dit pour ou contre, cher collègue?

Président (M. Simard) :

Contre. Tout à fait. Alors, le vote contre sera enregistré. M. le député de Vanier?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M.

Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et donc nous

revenons, en fait, nous continuons, nous sommes rendus à l'article 62. Mme

la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, nous entrons, M.

le Président, dans le

chapitre Reddition de comptes. Donc,

article 62 :

«Le rapport prévu à

l'article 79 de la

Loi sur l'Autorité des marchés publics doit en outre

contenir les renseignements sur les activités de surveillance effectuées par

l'Autorité des marchés publics en vertu du

chapitre I.»

L'article 62 du projet

de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics doit inclure les renseignements

sur les activités de surveillance, qu'elle effectue en vertu du

chapitre I, au

rapport sur les activités et sur sa gouvernance, qu'elle produit annuellement

au président du Conseil du trésor.

Donc, on doit

comprendre que l'autorité fait déjà rapport sur ses activités. On lui ajoute

des activités dans le

chapitre I. Donc, on lui demande d'ajouter lesdites

activités dans son rapport. Je dirais que c'est une concordance par rapport au

rapport que l'Autorité des marchés publics fait habituellement.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il des remarques, des interventions à

cet égard? M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Oui. Alors, M. le Président, on a, comme la ministre vient de nous le rappeler,

on entre... nous entrons... Bon, j'ai été... Je n'aurais pas dû prendre de

pause. Vous, vous avez travaillé, moi, manifestement pas, compte tenu de mes

balbutiements. Alors, M. le Président, nous entrons donc dans la

section Reddition

de comptes. Il y a un, deux, trois, quatre articles de reddition de comptes.

Il y a un thème sur

lequel je veux m'adresser, puis là je vais demander à la ministre, évidemment, d'abord

comment elle voudrait le faire si elle accepterait le faire. J'ai un commentaire

à faire, pour chacun des articles, qui est le même. Je pourrais le mettre au

début, je peux le mettre à chaque fois, je peux le mettre différent, c'est la

date de déclenchement du compteur. Alors, on pourrait s'obstiner sur

trimestriellement, semestriellement, annuellement. Je constate que, dans les

articles en question, c'est en général semestriellement, c'est ce que je vois.

Il n'y a pas de notion de temps dans le 62, dans...

Mme LeBel :

Non, il n'y a pas de notion de temps, celui-là.

Barrette : Non, je le sais, mais, dans 63, il y a une notion de temps,

dans 64, il y a une notion de temps, puis, de mémoire, dans 65 aussi.

Alors, moi, je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas, de notion de temps

pour l'AMP.

Mme LeBel :

Bien, c'est parce que c'est dans son rapport annuel qui est prévu à

l'article 79 de sa loi. On lui dit juste qu'elle a de nouveaux pouvoirs.

On va lui demander de rajouter des nouvelles indications dans son rapport, mais

c'est comme si on s'inscrit dans son cours normal de ses affaires, là, l'AMP.

M. Barrette :

O.K. Donc, je comprends que la ministre voudrait que j'aborde ça à partir de

Mme LeBel :

Oui, parce que ça va être plus pertinent par rapport à...

Barrette : Parce que

moi, je souhaite que le compteur soit l'abrogation de la loi... pas

l'abrogation, mais la...

Mme LeBel :

O.K., mais ça va avoir un impact sur 63 et suivants, et pas sur 62.

M. Barrette :

O.K. Je réfléchis, là, pendant quelques instants, M. le Président, s'il y a une

utilité pour l'AMP de faire un rapport semestriel. Peut-être que non, parce que

ça fait beaucoup pour l'AMP, alors, bon, O.K. Alors, je vais attendre à 63 pour

Maintenant, pour ce

qui est de 62, là, on doit avoir un

chapitre spécifique, là, c'est clair, c'est

suffisamment clair pour 62 qu'il doit y avoir...

Mme LeBel :

...tout ce qui était prévu dans le projet de loi n° 66, là...

Barrette : Non, ce n'est pas

ça, ma question. Ma question, c'est que ça doit être clair que, dans le

rapport annuel de l'AMP, ils ont un

onglet, un chapitre, un item, là, je ne sais pas quel terme utiliser, pour la reddition de comptes de 66.

Mme LeBel : Bien, c'est la reddition

de comptes par rapport à ses nouveaux pouvoirs qui découlent de 66. Oui, effectivement,

elle va... Oui, parce que ça va être ses nouveaux pouvoirs. Elle va faire... Je

ne sais pas si elle va dire :

Chapitre I de 66, là,

mais les pouvoirs qui découlent du

chapitre I de 66 vont être clairement

identifiés, la reddition de comptes par rapport à ça.

M. Barrette : O.K. Donc, l'éventuel amendement

dont nous allons discuter va être inclus là-dedans. O.K.

Mme LeBel : Il va être inclus parce

qu'il réfère au

chapitre I. Je m'en suis assurée.

M. Barrette : Très bien. Bien, c'est

une question légitime.

Mme LeBel : Tout à fait. J'ai eu la

même, alors c'est pour ça qu'elle est légitime.

M. Barrette : Je ne pensais pas

prendre la ministre en défaut, M. le Président, mais je me devais de poser la

question. Et c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont?

Président (M. Simard) : Ça va. Conséquemment, nous allons procéder à

la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire : Et

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 62 est donc adopté. Nous passons donc à

l'article 63. Souhaitez-vous que nous suspendions momentanément?

Mme LeBel : Non, je faisais juste

réexpliquer à mon collègue parce que, là, on a parlé de la notion de temps.

Le Président (M. Simard) : Oui.

LeBel : 63 et 64 parlent du contenu de la reddition de comptes, et 65

règle la notion de temps. Ça fait qu'on pourra faire ces remarques-là à 65, si

vous le permettez. On le dit bien à 65. Pour l'article 63 et 64, ça dit

quand est-ce, alors que le 63, ça dit quoi, et le 65, ça dit quand. Donc, on

peut peut-être aller à 63, compte tenu qu'il faut que je le dépose, oui.

Le Président (M.

Simard) : Très bien présenté.

Mme LeBel :

Oui, on essaie. On est dans des concepts, alors c'est toujours mieux d'être

clair.

Article 63. Est-ce qu'ils l'ont reçu?

Mme LeBel :

Non, O.K., c'est vrai.

«Le ministre

responsable d'un projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I doit préparer

semestriellement, selon les modalités

déterminées par le Conseil du trésor, une reddition de comptes présentant

l'état d'avancement du projet.

«Lorsqu'un ministre

est responsable de plus d'un projet, il peut produire une même reddition de

comptes les concernant.

«Le ministre

responsable transmet chaque reddition de comptes semestrielle au président du

Conseil du trésor pour qu'il la publie sur le site Internet du secrétariat du

Conseil du trésor.»

J'ai un amendement à

proposer. Je vais prendre le... J'ai un amendement à proposer, on va vous

l'envoyer immédiatement. Il est prêt. J'aimerais bien continuer, mais on doit

suspendre, paraît-il.

Le Président (M.

Simard) : Oui.

Mme LeBel :

Je suis comme sur une lancée, là, je suis prête, là.

Le Président (M.

Simard) : Non, mais vous lisez dans mes pensées.

En effet, on va

suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

16 h 07)

Le Président (M. Simard) :

Bien, chers collègues, donc, à ce stade-ci, la parole appartient à la ministre,

qui souhaitait donc traiter d'un amendement.

Mme LeBel :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, amendement pour l'article 63 :

Remplacer le troisième alinéa de l'article...

1° remplacer, dans le

premier alinéa, «l'état d'avancement du projet» par «les mesures d'accélération

dont le projet a bénéficié et son état d'avancement»;

2° remplacer le

troisième alinéa par le suivant :

«Les redditions de

comptes semestrielles sont publiées par le président du Conseil du trésor sur

le site — ce

n'est pas ça...

Mme LeBel :

...bien oui! — sur

le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor. Le ministre responsable

d'un projet, autre que le président du Conseil du trésor, doit lui transmettre

chacune de ses redditions de comptes aux fins de cette publication.»

Bon, naturellement,

cet amendement vise à clarifier le premier alinéa et l'objet du troisième

alinéa de l'article 63 du projet de loi. Donc, en gros, c'est suite aux

commentaires ou aux discussions qu'on a eues, avec mon collègue ce matin, sur l'utilisation

de chacun des projets d'infrastructure d'une mesure d'accélération. Ce n'était

pas clairement mentionné. C'était l'objectif de l'article 63, entre

autres, mais ce n'était pas clairement mentionné. Donc, pour être certain que,

dans la reddition de comptes, l'utilisation d'une mesure d'accélération, là, va

être mentionnée, donc, en disant «l'état

d'avancement du projet»... et mentionner «les mesures d'accélération dont le

projet a bénéficié». Donc, ça va être important. Et, entre autres, bon, il

y avait une espèce de coquille dans l'article, qui disait que le président du

Conseil du trésor devait se transmettre lui-même, à elle-même, les dossiers

pour les publier. Je pense qu'on peut éliminer une étape. Je devrais être, si

c'est encore moi, ou mon successeur devrait être en possession de ces

informations, ne devrait pas avoir à se les transmettre. Donc, c'était pour

corriger cet état de fait.

Le Président (M.

Simard) : Des commentaires?

Gaudreault : Bien, un commentaire général sur lequel je ne demande pas

de modification à l'amendement, là, mais, tu sais, quand on dit

«publiées [...] sur le site Internet», là, on peut-u avoir un picot, un picot

accélération, tu sais? Parce que, des fois sur les

sites... Je le sais, là, je suis trivial, là, mais, sur les sites Internet du

gouvernement, là, c'est tellement compliqué, des fois, là. Puis les citoyens,

là, ont de la misère à s'y retrouver, puis il faut aller dans le plan du site

puis faire une recherche avec des guillemets. Puis juste avoir un picot qui

dit : Reddition de comptes, accélération des infrastructures, que ce

serait donc simple! Je suis sûr que le ministre délégué au Numérique est

capable de faire ça.

Mme LeBel :

Bien oui, puis je vais m'engager moi-même parce que c'est sur le site du Conseil

du trésor par la présidente du Conseil du trésor. On va tenter de trouver une

formulation qui est, j'allais dire, conviviale. Je cherchais le terme.

Gaudreault : À côté de la biographie de la présidente du Conseil du

trésor, là, que tout le monde fréquente, là, avoir un picot pour accélération?

Mme LeBel :

Oui, c'est ça. Je pourrais moi-même tenir un tableau dans mes mains sur une

photo.

Gaudreault : Oui, un picot, c'est ça.

LeBel : Mais je comprends votre objectif. Les renseignements vont être là. On va s'assurer qu'ils

soient facilement accessibles, disons-le de cette façon-là.

Gaudreault : Je ne ferai pas un sous-amendement picot, là, mais je

pense qu'on se comprend.

Le Président (M.

Simard) : D'autres remarques sur l'amendement?

M. Barrette :

Bon, là, M. le Président, là, je veux juste qu'on revienne sur... l'amendement

est satisfaisant, mais je veux juste qu'on revienne sur la discussion qu'on a

eue précédemment sur le 65, là.

Barrette : Je le sais. Je ne

veux pas qu'on discute de 65, là, ce n'est pas ça, là. En fait, je voudrais...

En fait, ce n'est pas vrai, c'est un

demi-mensonge, ce que je viens de faire là. Dans le fond, je le voudrais,

mais je veux m'assurer que le lien est... il n'y a pas de manière de

dire que le «semestriellement» de 63 aura une signification différente dans le

temps que le «semestriellement» de 65.

Mme LeBel :

Non. Non, parce que le 65 met les dates.

Mme LeBel :

O.K.? Mais, non, je pense, il ne devrait pas... non, non, pas du tout, là. Je

clarifie votre préoccupation. Non.

M. Barrette :

J'éteins votre préoccupation. O.K., c'est correct, je suis éteint.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Rosemont.

Marissal : Bien, présenté

comme ça, l'amendement de la présidente

du Conseil du trésor est certainement

valable, louable, là. C'est un gain, comme

dirait son collègue aux Finances. Je ne pense pas qu'on aura

trop de transparence, là, à moins qu'on tombe dans des mesures

tatillonnes puis qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis, mais ce n'est pas le

cas ici, puis ça, on en a discuté dès le début.

Moi, j'aurais

souhaité voir autre chose que je n'amènerai pas tout de suite et qui a été

amené par des groupes qui ont témoigné ici, nommément le G15, dont on s'est beaucoup

trop peu inspiré, d'ailleurs, dans l'étude du projet de loi et, certainement,

dans la rédaction du projet de loi, la rédaction après coup, la correction, je

devrais dire.

Alors, je ne sais pas,

M. le Président, pour gagner du temps, est-ce que nous... voit-on cet amendement...

je présente le mien après ou est-ce que nous conférons privément?

Le Président (M.

Simard) : En fait, techniquement, il est plus sage de voter un amendement

à la fois.

M. Marissal :

Très bien. Alors, allons-y comme ça.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il donc d'autres commentaires sur le

présent amendement? Nous allons donc

procéder à la mise aux voix sur l'amendement déposé par la ministre et nous poursuivrons par la suite.

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et je recède d'emblée la parole...

Oui, je vous en prie, madame.

Mme LeBel : Peut-être une petite

précision sur le commentaire de mon collègue de Rosemont. Vos préoccupations en

matière environnementale sur la nécessité d'une reddition de comptes, c'est 64,

si vous... où on pourra le faire. Ce n'est pas parce que je ne veux pas...

M. Marissal : On passe tellement de

temps ensemble, M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor lit

dans mes pensées. Ça me...

Mme LeBel : Oui, c'est pour ça que

je n'ai pas répondu sur l'amendement de 63, mais...

M. Marissal : C'est bon, allons-y.

Mme LeBel : ...à 64, on pourra

continuer la conversation.

M. Marissal : J'aurai le loisir

d'intervenir si...

Mme LeBel : Voilà. Vous n'êtes pas

muselé, mais juste momentanément.

M. Marissal : Au nom de

l'efficacité, je vais accepter d'être muselé temporairement, momentanément.

Mme LeBel : Momentanément.

Président (M. Simard) : Donc, conséquemment, il n'y a pas de dépôt

additionnel d'amendement sur 63 que vous souhaitez ajouter, M. le

député de Rosemont?

Marissal : Non, merci, c'est bon.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur 63 tel

qu'amendé? Sans quoi, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

Oui. Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire :

Et M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 63, tel qu'amendé, est donc accepté... adopté.

Et nous passons à l'article 64. Et je salue, au passage, la vice-présidente de l'Assemblée nationale, qui nous fait l'honneur de sa présence.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la vice-présidente. Donc,

article 64 :

«Le ministre

responsable de l'Environnement doit préparer, semestriellement, une reddition

de comptes sur les projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I comprenant

les renseignements et les documents suivants :

la liste des projets réalisés dans des milieux humides et hydriques ayant

bénéficié d'une mesure d'accélération;

«2° l'estimation des

superficies des milieux humides et hydriques dans lesquels ces projets sont

réalisés;

«3° la liste des

projets ayant bénéficié des mesures d'accélération relatives à la procédure

d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement [...] ayant fait

l'objet d'une décision subséquente.

«Le ministre publie

chaque reddition de comptes semestrielle sur le site Internet de son

ministère.»

Donc, l'article 64

du projet de loi oblige le MELCC à rendre compte, chaque semestre sur le site

Internet de son ministère, de la liste des projets d'infrastructure mentionnés

à l'annexe I du projet de loi qui bénéficient d'une mesure d'accélération et

qui sont réalisés dans des milieux humides et hydriques en présentant une

estimation des superficies des milieux humides et hydriques dans lesquels ces

projets sont réalisés.

ministre doit, de même, rendre compte de la liste des projets ayant fait

l'objet d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et d'une décision subséquente,

donc pour avoir un suivi, là, sur les impacts des mesures

environnementales mentionnés au projet de loi, finalement.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, en toute transparence,

parce que l'amendement pourrait venir, puis on ne fera pas exprès, là, d'étirer

le temps, là, les éléments de reddition de comptes dans l'article 64 sont certainement

louables, puis je ne suis pas d'accord sur la façon d'y arriver, là, mais, une

fois que c'est fait, oui, ça va nous prendre minimalement cette reddition de

comptes là. Ça, c'est clair.

Ce dont nous parlaient les gens du G15, et en

termes de reddition de comptes, c'était aussi l'évaluation des effets

économiques des processus d'accélération, dont les effets économiques sociaux

et environnementaux et sur les emplois pour le Québec. On est évidemment, là,

dans le grand, grand

chapitre du développement durable. Là, on est vraiment

très précisément, avec l'article 64, sur les lieux humides et hydriques.

C'est une bonne chose. La portée de ce que j'ai en tête et ce qu'on nous a

présenté est beaucoup plus large. Je ne suis pas persuadé qu'on pourrait le

mettre ailleurs. Pouvez-vous me donner une minute, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, avant de poursuivre, simplement pour vous signifier que

j'ai autorisé le dépôt des deux lettres du BAPE soumises plus tôt par le député

de Jonquière. Voilà. Ça se retrouve sur le site Greffier, dans la

section Documents.

M. le député de Rosemont, à ce stade-ci,

souhaitiez-vous intervenir?

M. Marissal : Oui, simplement

pour dire, M. le Président, qu'après discussion hors d'ondes je ne déposerai

pas maintenant d'amendement, et il est possible que nous puissions cheminer

autrement. Alors, on peut poursuivre avec 64, tel quel, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce n'est pas

là-dessus, mais j'allais poser une question sur ce que vous avez dit

précédemment à propos du dépôt des fameuses lettres, là.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : C'est une

question d'intendance, je vais dire.

Le Président (M. Simard) :

Hum-hum.

M. Barrette : J'ai été surpris

de constater que la lettre est apparue, puis ce n'est pas un reproche que je

fais au collègue de Jonquière, que la lettre est apparue ce matin ou hier

matin. Hier matin ou ce matin?

M. Gaudreault : Hier matin.

M. Barrette : Hier matin.

Comment ça se fait qu'on n'a pas tous eu ça, puisque ça semble être une lettre,

que le député de Jonquière m'a dit, qui était la réponse à la question qui

avait été posée? Comment ça se fait que nous,

les autres parlementaires, n'avons pas eu une copie de ça? Ce n'est pas un

reproche, ni au collègue de Jonquière... mais j'ai été étonné, j'ai même

pensé qu'il y avait un stratagème que je n'avais pas compris.

Le Président (M. Simard) : Bien

oui, bien, en fait, il n'y a pas de stratagème dans la mesure où, comme ces

documents n'ont pas été transmis préalablement au secrétariat, je ne peux pas

vous transmettre quelque chose que je n'ai pas. Alors, moi, je vous les ai

transmis dès que je les ai reçus via le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je peux

expliquer comment ça a été fait.

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie, M. le député de Jonquière.

M. Barrette : Bien, c'est de la

curiosité, là.

M. Gaudreault : Bien, bien

simplement, là, on se souvient que, quand on avait fait une motion préliminaire

pour entendre le BAPE, ça avait été refusé par le gouvernement, mais le

gouvernement avait dit : Vous pouvez envoyer... on

avait convenu qu'on pouvait envoyer nos questions au BAPE. Bon, alors, moi,

c'est ce que j'ai fait avec mon collègue à la recherche. On a écrit des

questions au BAPE, ça fait que c'est pour ça qu'il m'a répondu à moi. Mais j'ai

reçu mes réponses à mes questions au BAPE hier matin, à 8 h 30, puis

je les ai déposées tout à l'heure. Alors, moi, c'étaient les réponses à mes

questions à moi. Maintenant, je ne sais pas si ça impliquait un mécanisme, que

les réponses de chacun...

Le Président (M. Simard) : Soient

acheminées à tout le monde.

Gaudreault : Oui. Moi, je

l'ai acheminé de bonne foi, mais ce que je veux dire, c'est que je ne sais pas

si, dans ce qu'on avait convenu lorsqu'on a

battu la motion préliminaire, ça signifiait que toutes les réponses

devaient être toutes publiques. C'est ça que je ne sais pas, là. Moi, je l'ai

traitée comme une lettre qui m'est acheminée comme député puis je l'ai déposée

ce matin. Alors, moi, c'est tout ce que je peux dire.

Le Président (M.

Simard) : Et nous n'étions pas en copie conforme, du reste, hein?

Donc, c'est ça. Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Barrette : Si vous me...

Mme Rizqy : Tu me laisses-tu aller?

Je t'ai donné du chocolat, en plus. Bien, merci. Puis je trouve ça très bien,

d'ailleurs, que le député de Jonquière s'est prévalu d'écrire les questions

directement au BAPE. Maintenant, est-ce que c'est possible pour nous de se

renseigner à savoir s'il y a eu d'autres élus qui ont aussi écrit des questions

au BAPE puis, si oui, de pouvoir les déposer?

Président (M. Simard) : ...que

le secrétariat pourrait très facilement redistribuer l'ensemble des réponses

reçues.

Mme LeBel : Bien, nous, de notre

côté, on n'a pas formulé de question supplémentaire au BAPE. Le député de Jonquière

en a fait. Je ne sais pas si le député de Rosemont en a fait ou si vous en avez

fait, mais, nous, l'entente, c'était que vous pouviez envoyer vos questions au

BAPE. On avait discuté que ça pouvait peut-être passer par le secrétariat, mais

on avait conclu que ce n'était pas idéal. Donc, il a eu... il a fait... moi, je

comprends qu'il a transmis ses questions, il a eu ses réponses et il nous les a

déposées. Nous, on n'en a pas fait, de démarche, de notre côté.

M. Barrette : M. le Président, ce

n'est pas, évidemment... c'est peut-être même pour clarifier des procédures

pour le futur, là, puis je m'explique. La question qu'avait posée le collègue

de Jonquière était une excellente question, comme toujours, comme il était un excellent

ministre, évidemment, moi aussi, tant qu'à faire...

M. Barrette : Bien, quoi? Alors, M.

le Président, mais, par analogie, juste pour le fonctionnement du... je ne sais

pas si on doit dire du secrétariat ou de la commission, quand on a des gens qui

viennent ici, en consultations publiques, et qu'un député dit à l'organisation

qui se présente devant nous : Pourriez-vous nous envoyer telle

documentation?, j'ai toujours considéré implicite — manifestement, ce

n'est peut-être pas explicite — qu'à cette question-là l'organisation

peut répondre favorablement ou non si elle est en mesure de fournir la

documentation évoquée, et que ça s'en venait à la commission, et c'était déposé

sur Greffier, et là tout le monde y avait accès. Là, moi, j'ai, par analogie,

pensé la même affaire, mais là je constate que j'ai soit, par analogie, conclu

à la mauvaise chose soit il y a une imprécision dans notre mode de

fonctionnement.

Parce que, moi, respectueusement, M. le

Président, il me semble que, quand il y a un échange comme ça, surtout qu'on

était tous d'accord, je pense, avec la question, que ça devrait peut-être

automatiquement aller à Greffier. Surtout qu'on était dans un débat, là, qu'on

était dans la période où on déposait des motions préliminaires, et ainsi de

suite. Et, encore une fois, M. le Président, ce n'est pas du tout pour

critiquer la situation qu'a vécu favorablement le député de Jonquière mais bien

le bénéfice pour tout le monde, parce que je pense que le collègue de

Jonquière, si on lui avait demandé, il nous l'aurait donné.

Et d'autant plus que ce qui m'a surpris beaucoup

dans l'échange qu'on a vu dans le journal, c'est qu'en plus le... si j'ai bien

compris la réponse de M. Bourque, c'est qu'il a joint à ça une lettre,

lui, qu'il avait envoyée. Si j'ai bien compris, c'est ça, hein?

M. Gaudreault : Au sous-ministre de

l'Environnement...

M. Barrette : Au sous-ministre de

l'Environnement. Et ça...

M. Gaudreault : ...déposé.

M. Barrette : Non, non, c'est déposé

maintenant, mais ce n'était pas déposé hier soir, mettons. Alors là, on a été

presque lésés. Mais là je le dis sans aucune critique, M. le Président, mais ne

croyez-vous pas que, dans le futur, ça devrait être établi que, lorsqu'il y a

des échanges comme ça, ça s'en va dans le Greffier, tout simplement?

Le Président (M.

Simard) : Alors, il y a là matière à réflexion, assurément. Toutefois,

comme nous sommes vraiment dans l'étude détaillée du projet de loi n° 66

et que votre questionnement dépasse l'objet du projet de loi mais concerne,

comment dire, un enjeu propre au fonctionnement de notre commission et,

j'oserais même ajouter, de l'ensemble des commissions, je pense que, lors d'une

prochaine séance de travail, parce que vous savez que notre commission a des

séances de travail régulières auxquelles vous êtes toujours présent de manière

très, très, très sérieuse, alors nous pourrons aborder ce point plus en détail.

M. Barrette : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : C'est moi

qui vous remercie.

M. Barrette : Donc, encore une fois,

n'y voyez aucune critique.

Président (M. Simard) : Bien, pas du tout, c'est très constructif.

Alors, peut-être, on referme la parenthèse là-dessus pour poursuivre nos

débats, mais, avant, le député de...

Le Président (M. Simard) : Non. M.

le député de Rosemont.

M. Marissal : Avez-vous fermé la

parenthèse?

Le Président (M. Simard) : Bien,

idéalement, oui, mais, en politique, une parenthèse est rarement fermée. C'est

ce que l'expérience m'apprend. Mais veuillez poursuivre, oui.

M. Marissal : Je ne voudrais pas me

placer en position irrespectueuse par rapport à la présidence, mais je voulais

juste dire que peut-être que la morale de l'histoire là-dedans, puis elle est

double, c'est, de un... Et moi, j'en prends une, part du blâme, je l'ai dit là,

de dresser des listes complètes de témoins et ne pas présumer que les autres le feront ou que ce sera fait, mais il est clair

maintenant que nous avions raison de dire que le BAPE aurait dû être là,

et nous aurions pu corriger cette situation, donc notre oubli, en acceptant

la motion préliminaire. Que ce soit dit, quand même.

Et la deuxième morale de l'histoire, c'est qu'on

pourrait s'inspirer de ce que fait la CAP, donc la Commission de l'administration publique, dont mon collègue de Jonquière

est vice-président, qui confère, et qui collabore, et qui travaille

justement en collégialité, parce que moi aussi, j'étais resté sous l'impression

que ça allait passer par le même canal et revenir par le même tuyau commun.

Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Bien, merci pour ces précieux commentaires qui nous enrichissent. Alors,

sur l'article 64, y aurait-il des commentaires que vous souhaitez ajouter?

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je comprends

que le collègue de Rosemont va aborder le sujet qu'il voulait aborder plus

tard, c'est ça?

M. Marissal : En fait, il se

pourrait plutôt que ça vienne de l'autre côté de la table et que nous puissions

cheminer. Je ne parlerai pas pour la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Si elle s'avère

pertinente, elle sera pertinente à un autre article.

M. Marissal : Oui, mais ce n'est pas

sur 64.

M. Barrette : Alors là, M. le

Président, sur 64, 64 est un

article de reddition de comptes, et, quand on lit

64... c'est important, là, reddition de comptes, et 64 s'adresse spécifiquement

au ministre de l'Environnement, il ne s'adresse pas aux autres ministères, il

s'adresse... à moins que j'aie mal compris.

Mme LeBel : Bien, c'est le ministre

responsable de l'environnement.

M. Barrette : O.K. Alors, les trois

éléments qui sont identifiés, sur lesquels il y a une reddition de comptes,

pourquoi juste ces trois éléments-là de la part du ministre de l'Environnement?

Mme LeBel : Le premier

article 63 lui demande, le ministre responsable... On a fait le ministre

responsable des projets d'infrastructure, mais ici, bien, c'est parce que ce sont les éléments par rapport à l'impact du projet de loi

n° 66, c'est une reddition de comptes qui est en lien avec le projet

de loi n° 66. Dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, il y a

d'autres redditions de comptes déjà prévues pour, je dirais... j'allais dire

son «day-to-day» business, disons-le comme ça, mais là on est vraiment sur le

projet de loi n° 66. Donc, on fait la liste des items qui le concernent

dans la section, là, et c'est par rapport aux principales

mesures d'accélération du projet de loi n° 66. On ne vient pas inventer

une reddition de comptes, on vient ajouter celle qui découle des mesures

d'accélération.

M. Barrette : M. le Président, si la

ministre... Je prends au mot la ministre, M. le Président, qui nous dit qu'il y

a des redditions de comptes à être faites dans le cadre de la

Loi sur la

qualit