(Neuf

heures quarante-sept minutes)

Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le

monde. Content de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi

modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la

Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est

remplacé par Mme Ghazal (Mercier).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que nous étudions le projet de

loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement de nos travaux, le

jeudi 1er juin 2023, nous en étions à l'étude du sujet n° 3

intitulé Mission, compétence et

indépendance, et il avait été convenu, par ailleurs, de suspendre l'étude de

l'article 17, sujet n° 2 du projet de

loi. De façon plus particulière, nous avions amorcé l'étude de

l'article 95 du projet de loi, et Mme la députée de Westmount—Saint-Louis

souhaitait déposer un amendement.

Donc,

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, bienvenue, content de vous retrouver, et puis on vous écoute.

Maccarone : Merci. Et moi également, je suis contente de retrouver

tous les collègues et, évidemment, toutes

les équipes qui nous accompagnent aujourd'hui. Contente de vous retrouver, M. le

Président. Ça fait que, oui, on était situés... on était à

l'article 95, et j'avais un amendement. Ça fait que l'amendement se

lit :

L'article 95 du projet de loi est remplacé par le

suivant :

L'article 304 de cette loi est modifié par l'ajout :

après les mots «a la responsabilité de déterminer», des mots «, après

consultation du Conseil sur les services policiers du Québec,»;

2° à la fin du

premier alinéa, de la phrase suivante :

«Elles sont portées à

l'attention des corps de police concernés par écrit et sont rendues publiques.»

Alors, pour situer

les gens qui nous suivent en ce qui concerne cet

article puis le sens de

l'amendement en question, M. le Président,

c'était suite à ce que nous avons déterminé qui a été écrit dans le rapport

Chamberland, que ça aurait été

souhaité, à l'intérieur de cet article, de s'assurer qu'on a l'avis des

recommandations du Conseil sur les services policiers du Québec. Et, pour nous, ce n'était pas clairement écrit dans

l'article 304 de la loi. Ça fait que ce qu'on souhaite ici, c'est d'amener de la clarté, de s'assurer que

ce sera fait, suite au rapport Chamberland puis suite aussi aux recommandations

de tous les groupes concernés qui ont dit que ce serait une bonne affaire.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Bon, comme vous savez, tout le monde, on a des problèmes informatiques, alors donc, ce n'est pas la demande

d'aucun député, homme ou femme, c'est moi qui vais demander une

suspension pour qu'on puisse, que vous puissiez avoir copie de l'amendement.

Mais on risque d'avoir des problèmes une

partie de la journée, malheureusement.

Alors, je suspends

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

9 h 50)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. Puis j'aimerais remercier l'ensemble des techniciens et

techniciennes qui travaillent fort, aujourd'hui, pour régler tous ces

problèmes.

Alors donc, Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis,

je ne sais pas si vous vouliez compléter.

Mme Maccarone :

Bien, M. le Président, je dirais

que c'est complet, à moins que le ministre a quelque chose qu'il souhaite contribuer. Comme j'ai dit, ce que

je souhaite, c'est d'avoir la clarté de s'assurer que... puis même, si

ça peut situer les gens qui nous suivent, on

peut trouver la recommandation sur le rapport Chamberland, c'est sur la

page 167, cette recommandation pour bonifier l'article 304 pour

rejoindre la recommandation de consulter, comme j'ai dit, le Conseil sur les

services policiers du Québec.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

Bonnardel : ...commentaire, M. le Président.

L'article 304 de la

loi indique clairement qu'il revient au ministre de la Sécurité publique de

«déterminer les grandes orientations en matière d'organisation policière et de

la prévention de la criminalité», et, à cet

égard, il peut — ce

n'est pas "il doit", il peut — bénéficier

des avis et recommandations du Conseil sur les services policiers du

Québec.

Donc,

il peut, alors on peut faire... ou faire une demande d'information, s'il y a

lieu, sur différentes politiques, ou autres,

au conseil de... du Conseil sur les services policiers du Québec, pardon.

Alors, on ne veut pas avoir les mains liées, dans une certaine mesure, avec un «doit», comme l'amendement le

mentionne, là, donc, «après consultation du Conseil». Alors, on peut déjà, comme c'est mentionné, là,

qu'il y ait... avoir bénéficié de ces avis et recommandations, mais on

ne va pas se lier les mains avec ça.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui. Et, comme le ministre a dit

avec justesse, ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer que ce sera un fait, que ce ne sera pas un «peut» mais un

«doit». Ça fait qu'au lieu de seulement changer le mot, on souhaitait

avoir plus de clarté pour s'assurer que le

conseil, à chaque fois qu'il y aura un changement à émettre, ce sera une

consultation, un fait qui sera. Ça fait que c'est pour ça que nous avons écrit

l'amendement en question.

Je comprends que le

ministre ne veut pas que ça soit quelque chose qui est écrit en béton, veut

avoir la flexibilité. Nous, on pense que ce serait juste de suivre la

recommandation du rapport Chamberland pour s'assurer qu'il y aura quand même une consultation chaque fois qu'il y a lieu, et

pas un choix, mais un «doit», par cette consultation. Parce que c'est quand même eux qui sont sur le

terrain, c'est eux qui comprennent, c'est eux qui sont... ils ont ce

contact. C'est une neutralité aussi, hein, ça fait qu'on pense que ce serait

avec beaucoup de justesse que leur point de vue serait pris en considération.

Ça donne quand même

la liberté au gouvernement puis au ministre d'émettre leurs propres avis. On

parle de consultation, ce n'est pas... Ça

aussi, les recommandations qu'eux ils vont émettre, le gouvernement pourrait

choisir d'en prendre ou d'en laisser,

mais la consultation, ça fait

partie de la preuve de transparence puis le

travail d'équipe qu'on pense est nécessaire, surtout rendus où nous

sommes aujourd'hui dans toute notre actualité.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la

députée de Westmount—Saint-Louis?

S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Maccarone : ...s'il vous plaît, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Alors donc, on va

mettre l'amendement à la mise aux voix. Donc, un vote par appel nominal. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

Mme Schmaltz (Vimont)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 95.

Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 95?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 95 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Bonnardel :

Donc, M. le Président, si je ne

me trompe pas, on change de bloc, on s'en va à Main-d'oeuvre policière

spécialisée et formation,

article 13.

Président (M. Bachand) : ...l'article 13

était suspendu. C'est...

Bonnardel : Non, c'était le 17 qui était suspendu.

Président (M. Bachand) : C'est le 17 qui

est suspendu?

Bonnardel :

Oui.

Président (M. Bachand) : Parfait. Alors donc, Main-d'oeuvre

policière. Allez-y, M. le ministre.

M. Bonnardel :

Alors, l'article 13, donc,

se lit comme suit :

L'article 115 de cette loi est modifié par

l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Le gouvernement

peut, par règlement, déterminer les domaines dans lesquels une personne qui ne

remplit pas la condition prévue au

paragraphe 4° du premier alinéa peut être embauchée comme policier pour exercer

des fonctions d'enquête, dans un corps de police autre qu'un corps de

police spécialisé, ainsi que les critères de sélection et les qualités

minimales requises, dont la formation, pour être embauché à ce titre.»

Commentaires :

L'article 13 du projet de loi propose de modifier l'article 115 de la

loi afin de permettre au gouvernement de déterminer par règlement les domaines

dans lesquels une personne qui n'est pas diplômée de l'École nationale de police du Québec peut être embauchée comme policier

pour exercer des fonctions d'enquête dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé ainsi que les

critères de sélection de même que les qualités minimales requises pour

être embauchée à ce titre. Il précise par ailleurs que la formation peut

constituer une qualité minimale.

Donc,

juste à

titre d'exemple, là, j'en avais déjà parlé, là, le gouvernement

pourrait déterminer que les fonctions d'enquête

dans différents domaines, exemple, de cybercriminalité ou de crime

économique... pourrait être important ou être utile, pour ces corps de

police, d'avoir, donc, des personnes qui ont un bagage, un bagage d'expérience

dans un domaine spécialisé, après un certain

nombre d'années, et de répondre, donc, à une certaine demande pour résoudre,

là, des crimes plus complexes. Voilà.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions pour

cet

article puis je ne veux pas que ça donne l'impression qu'on est contre.

C'est plus pour mieux comprendre, hein, parce qu'on a beaucoup de questionnements. On a parlé avec beaucoup de

parties prenantes, on a parlé avec beaucoup de policiers. Ça fait que ce

qu'on veut mieux comprendre, c'est peut-être la mise en oeuvre, je dirais, de

ce nouveau policier qui va travailler avec les autres policiers qui vont être

enquêteurs, mais qui vont suivre une autre formation. On voit ça un peu comme

un «fast-track» pour les policiers.

fait que ce qu'on veut savoir... parce que, maintenant, ça nous donne, en tout

cas, l'impression qu'il va y avoir deux

catégories de policiers. Ça fait que nous, on voulait mieux comprendre comment

ça fonctionne, parce que malgré que,

ces deux catégories de policiers, ils vont être assujettis aux mêmes règles de

déontologie, aux mêmes règles de Code civil, par exemple, ils vont

fonctionner de la même façon, je présume. Ça fait que ça, c'est quelque chose à

clarifier. Est-ce qu'ils vont être armés comme les autres policiers? Parce

qu'on comprend, dans autres articles qui vont suivre, tout ce qui est gendarmerie, ça ne fait plus

partie de la formation

requise. Ça fait que, comme je dis, ça soulève beaucoup de

questionnements.

Alors, je dirais,

peut-être, la première question, ce serait de... Est-ce que les policiers

auront les mêmes droits et les mêmes obligations que les autres policiers qui

auront suivi toute la formation, tout le cheminement, que ce soit à Nicolet ou

au technique?

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel :

Oui, bien, premièrement, c'est

une recommandation du CCRP, je pense que la députée est bien au fait, là, d'introduire, dans la

Loi sur la police,

pour tous les services de police, un processus d'entrée, on va appeler

ça en fonction parallèle pour des experts civils, là, je l'ai mentionné tantôt,

pour des crimes hyperspécialisés, que ce soit la cybercriminalité ou autres.

Puis juste la

parenthèse, avant d'aller plus loin, oui, ça va devenir un policier en bonne et

due forme, là, policier, policière en bonne et due forme, tout comme on l'a

fait aussi pour... depuis 2020, pour le Commissaire à la lutte contre la corruption. Le commissaire peut

lui aussi, là, donc, avec l'entrée parallèle, aller chercher des

expertises très nichées pour être capable d'épauler.

Puis

je ne dis pas que nos enquêteurs, nos hommes et nos femmes, nos policiers ne

peuvent pas faire le travail, mais tu arrives, des fois, dans des

secteurs, là, très spécialisés où tu as une expertise que... la personne qu'on

va aller chercher, qui peut décider, là... À

40 ans, après 15 ans d'expérience, 20 ans d'expérience dans un

domaine x, bien, cette personne pourrait déjà être enquêteure dans le

privé, dans le privé, a développé une spécialité x puis là, bien, un jour ou

l'autre, décide soit d'aller au Commissaire à la lutte contre la corruption, ou

au SPVM, ou à la Sûreté du Québec.

Donc,

je pense que c'est un outil additionnel qu'on va donner aux corps de police

d'être capable d'aller chercher... Puis

combien... si vous me posez la question, combien on va en embaucher, je n'ai

aucune idée, aucune idée combien on va être capables d'aller en

embaucher. Mais on va donner au moins cet outil, cet outil aux corps de police,

en se disant : Bien, c'est une

expertise x sur laquelle le SPVM pourrait ne pas répondre. Je ne pense pas que

les petits corps de police vont aller, tu sais, chercher une expertise,

bon, parce que ce sont des petits corps, mais là on va peut-être plus parler

des niveaux Québec, Laval, Montréal, peut-être Gatineau, peut-être Sherbrooke.

Je pense qu'on parle surtout... puis Sûreté du Québec. On parle surtout aux

gros corps qui sont impliqués à temps plein dans différents corps d'enquêtes,

là, qui sont d'une importance capitale.

Donc, c'est un outil

additionnel qui, pour nous, est important, puis surtout aussi que, la recommandation,

on la trouvait utile pour le travail des policiers dans le futur.

Maccarone : C'était une recommandation de la SQ. Puis, dans le fond,

je n'avais pas la question de combien est-ce

qu'on souhaite engager, parce que je pouvais imaginer que ça va être établi par

région, mais les questions, en ce qui

concerne combien, c'est plus comment. Parce qu'on peut imaginer comment est-ce

que les policiers municipaux, SQ, par exemple, comment est-ce qu'ils

vont être compétitifs. Quand on sait, vous l'avez évoqué, dans le secteur privé, par exemple, ces spécialistes, entre autres...

mais ils peuvent être engagés. On voit la même chose dans le réseau

scolaire. On voit la même chose dans le réseau de santé, hein, nos

psychologues, au lieu d'oeuvrer dans les réseaux scolaires, pour... ce n'est

pas compétitif pour eux, bien, ils restent dans le privé parce qu'ils gagnent

plus cher.

Ça fait que... est-ce

qu'il y a une vision pour ça aussi, pour aider les policiers à faire le

recrutement de ces spécialistes, parce que,

dans le fond, il faut être compétitif, ou bien est-ce que nous sommes en train

d'adopter quelque chose qui va être

très difficile de mettre à l'oeuvre, parce que dans... ça va être difficile de

faire du recrutement, parce qu'on ne

peut pas être compétitif avec le privé? Mais je comprends le besoin,

100 %, ça fait que ça, c'est peut-être question n° 1.

Puis la deuxième

question que je dirais, c'est qu'ils ont déjà ce pouvoir, n'est-ce pas? Ils

peuvent engager un spécialiste, s'ils ont

besoin d'avoir un spécialiste pour leur... accompagner, pour la

cybercriminalité ou crime fiscal, par exemple.

Ils ont déjà le pouvoir de faire cet engagement. Ça fait qu'entre-temps, s'ils

ne sont pas en mesure de combler ces postes, ils ont toujours un

recours, «right»?

Bonnardel : Bien, c'est ça, le but, dans tout ça, ce n'est pas

nécessairement, avec la présence ou l'arrivée de

cette nouvelle personne, qu'on crée une équipe. Souvent, c'est un ajout, c'est

un ajout d'expertise nichée, spécialisée, dans une équipe x. Il y a une échelle salariale qui est respectée, si on

est, exemple, au SPVM. Est-ce qu'on peut signer un contrat spécifique?

Peut-être, je ne connais pas tous les paramètres, là, du SPVM, pour ce processus

d'embauche comme tel, mais il ne faut pas oublier que cette personne, la seule

chose qu'elle n'a pas fait, là, c'est son parcours académique au cégep. Exemple, son... elle a fait l'école nationale... il

a fait ou elle a fait l'École

nationale de police au complet et vient épauler ses collègues par son

expertise du privé qu'elle est allée chercher.

Donc, est-ce que...

Encore une fois, est-ce que tous les corps d'importance vont l'utiliser?

Peut-être, peut-être pas, tout dépend de leur capacité à vouloir aller

chercher, là, la... peut-être celle ou celui qui manque, là, pour donner le

dernier petit coup, là, pour avoir l'équipe la plus forte possible.

Mme Maccarone :

...quelque chose qui est prévu

pour les policiers qui sont patrouilleurs, qui ont souhaité être enquêteurs? Parce que je peux imaginer, dans leur

place, ils voient ça un peu comme un passe-droit, parce que, là, on a des gens qui vont venir, qui ne vont pas suivre le

même cheminement, la même formation qu'eux. Ils vont être des policiers

à part entière, mais eux, ils ne sont pas enquêteurs, mais eux, oui. Ça fait

que... est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour accompagner nos

patrouilleurs qui aspirent aussi de devenir enquêteurs?

M. Bonnardel :

C'est normal que les policiers...

je le savais qu'en allant de l'avant avec cette recommandation, il allait y avoir certaines inquiétudes. Puis je

veux dire aux hommes et aux femmes, aux membres des différents corps de police, du jour au lendemain, en tout cas, je ne

crois pas que, parce qu'on fait cet... qu'on ajoute cet

article que, du

jour au lendemain, il va rentrer

150 enquêteurs spécialisés dans les différents corps de police. Il reste

que, pour un gendarme, un homme ou

une femme qui sort de l'école nationale, qui est gendarme puis qui aspire à

devenir, peut-être, un jour, enquêteur ou... bien, se dit : J'ai

encore ma place, parce que j'ai gagné, moi aussi, mon expérience dans... sur le

crime organisé, gangs de rue, ou autres, ou

autres, ou autres, drogues, ou peu importe, là, proxénétisme. Donc, il reste

que ces hommes et ces femmes qui vont... qui auront acquéri cette

expérience vont pouvoir continuer.

Mais c'est pour ça

que je fais bien attention à mes mots, là, c'est très niché, là, très ciblé sur

quelque chose que le policier ou la

policière, dans son parcours de 10 ans, 12 ans, avant de dire :

Moi, là, je suis rendu là, là, dans mon parcours où je veux devenir enquêteur, bien, il y a peut-être ce petit

quelque chose, là, dans l'équipe mixte qu'exemple la SQ, le SPVM aurait formée, qu'il manque ce

petit... cette petite qualité additionnelle ou cette petite touche

additionnelle que je n'ai peut-être pas

acquise ou qu'on n'a peut-être pas acquise puis qui fait que, bien, on va aller

voir à l'extérieur, comme on le fait pour le Commissaire à la lutte

contre la corruption.

Maccarone : Puis, comme j'ai dit, ce n'est pas une question d'être

contre, c'est juste une question de comprendre,

parce qu'avec justesse je pense qu'on devrait s'inquiéter de comment que ça va

être aperçu sur le terrain. On devrait peut-être avoir la crainte de ne

pas dévaloriser ceux qui viennent de terminer toute la formation, parce que, veux veux pas, c'est un «fast track» pour ces

personnes, parce qu'ils n'auront pas fait la même formation. Ils vont

sortir peut-être de l'université, ou je ne

sais pas quelle autre formation qu'eux, ils auront besoin pour amener cette

spécificité, cette formation. Puis ils

seront tout de suite enquêteurs, qui n'est pas le cas d'un patrouilleur, c'est

ça, mais je comprends, avec du temps

sur le terrain, avec une expertise qu'ils auront accomplie après plusieurs

années, ils vont pouvoir toujours devenir enquêteurs. Il n'y a rien qui

leur empêche de le faire, mais c'est juste... On parle d'une comparaison d'un

qui vient de terminer ses études puis

l'autre... mais il ne pourra pas devenir enquêteur, bref, mais l'autre oui.

C'est juste ça. Je voulais savoir si ça, c'était pris en considération

puis si on a quelque chose qui est prévu pour accompagner ces patrouilleurs qui

ont quand même ces aspirations.

Président (M. Bachand) : ...M. le

ministre, puis, après ça, j'aurais la députée de Mercier. M. le ministre.

Bonnardel : On a eu des discussions avec les différents corps. Puis,

comme je vous le mentionne, je suis assez transparent pour vous dire que je le

savais que ce point allait titiller certains. Mais il faut bien comprendre que,

quand... je le répète, quand on est très

niché, exemple, dans un crime économique... bien, crime économique, quand

tu as passé ta vie comme gendarme ou que tu

as grandi sur... peu importent les épisodes sur lesquels tu as eu à travailler,

drogues, ou autres, proxénétisme, trafic d'armes, des fois, crime économique,

je vous donne cet exemple, là, mais c'est moins quelque chose sur lequel tu as

approfondi tes connaissances ou tu as travaillé, plus souvent qu'autrement.

Donc,

c'est peut-être plus là-dessus, tu sais, que je dirais aux... à ces hommes et

ces femmes : Ils auront... Il y aura toujours, toujours, toujours

de la place pour eux pour grandir dans une organisation. Puis là-dessus, comme

je le mentionnais, on pourrait s'en reparler dans un an, deux ans, trois ans.

On va le voir, ces trois prochaines années. Je ne crois pas que, du jour au lendemain, ça va exploser, partout au

Québec, en se disant : Mon Dieu! On manque d'expertise à la SQ, on manque d'expertise dans tel... au

SPVM. Je pense que, quand... les services combinés, les escouades

organisées qui sont mis en place, on voit qu'il y a peut-être une demande ou une

spécificité qui ne répond pas à... avec l'équipe qu'on a. Je pense que c'est...

Tout vient en termes de leadership de la part des commandants, des hommes et

femmes qui disent : Bien, regardez, la

gang, là, voici l'équipe que le gouvernement ou nous, on a décidé de former, on

a peut-être un petit bémol sur ça, qu'est-ce que vous en pensez? On va

aller voir à l'extérieur.

Président (M. Bachand) : Merci.

Président (M. Bachand) : Rapidement, oui,

parce que...

Mme Maccarone :

...la parole, s'il te plaît?

C'est juste, est-ce que ces policiers vont être en mesure de devenir directeurs, par exemple, de monter l'échelon?

Est-ce qu'eux ils auront les mêmes droits, malgré qu'ils n'ont pas suivi

la même formation?

Bonnardel : Il se pourrait, il se pourrait.

Maccarone : ...peut devenir directeur... Est-ce qu'il peut devenir

patrouilleur?

Bonnardel : Mme Beausoleil, de la SQ, n'a pas un parcours comme

gendarme, là, ou comme policière, initialement, là, Mme Beausoleil.

Mme Maccarone :

Est-ce que Mme Beausoleil

travaille comme patrouilleur de temps en temps ou... Non, voilà, parce

que ça prend une formation.

Bonnardel : C'est ça, mais ils ne sont pas patrouilleurs aussi, ceux

qui vont entrer, là. Ils vont être nécessairement nichés dans un domaine

d'enquête x, là.

Maccarone : Mais ils ne vont pas devenir patrouilleurs. Juste pour que

ce soit clair, ça prend une formation pour ça, mais ils pourront monter

l'échelon pour devenir directeur.

Bonnardel : Si cela arrivait, oui.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la

députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui,

très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je suis

vraiment très contente d'être ici puis de remplacer mon collègue le député de Laurier-Dorion,

qui est en train de travailler sur un autre projet de loi très, très important,

sur le logement, le projet de loi n° 31.

Donc,

juste avant d'oublier, moi, j'ai une lettre... je ne sais pas si c'est le bon

moment de le faire, là, parce que je veux déposer un amendement, mais, avant,

une lettre de la Ligue des droits et libertés. Je pense qu'elle avait été reçue

par la commission, mais je veux la déposer de façon officielle ici, dans cette

commission.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Oui. Donc, moi, j'ai... En fait,

c'est une intervention en lien avec l'alinéa n° 1 de

l'article 13, là, l'article qui modifie l'article 115 de la loi. Je

vais commencer par le lire tout de suite. Ça a déjà été envoyé, ça fait qu'il

est sur Greffier, je pense, ou je vais demander une suspension, juste pour être

sûre.

Président (M. Bachand) : Bien, de toute

façon, la lettre est sur Greffier maintenant. Ça fait que lisez votre

amendement, puis on va aller... problème technique, on va aller vérifier, si

c'est bien sur Greffier.

Mme Ghazal : Mais je vais demander quand même une suspension

pour l'amendement, pas pour la lettre, pour l'amendement. La lettre, c'est bon, c'est déposé, mais je vais demander

une courte suspension, si ça ne vous dérange pas.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on est

prêts maintenant? Oui? Voulez-vous une suspension immédiatement?

Mme Ghazal : Oui,

s'il vous plaît.

Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on va

suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

10 h 10)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. O.K., Mme la députée de Mercier,

pour la lecture. Oui, Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui,

très bien. Donc, voici l'amendement, qui est disponible sur Greffier, si vous y

avez accès. Donc,

article 115 :

Ajouter au premier paragraphe de l'article 115 de la loi, proposé par

l'article 13 du projet de loi, «ou résident permanent».

Donc,

le premier paragraphe va se lire comme ça, de l'article 115, se lit

ainsi : «Être citoyen canadien ou résident permanent».

donc je peux commencer avec les explications. Je pense que le ministre ne

serait pas... Oui, je peux y aller?

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y,

parce qu'on a des petits problèmes techniques aussi à régler entre-temps, là.

Allez-y, Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais

c'est très simple, c'est juste ajouter «ou résident permanent» après «être

citoyen canadien». Puis le ministre, donc,

de la Sécurité publique n'est pas surpris de cet amendement-là. En fait, il y a

beaucoup, beaucoup, beaucoup d'arguments

pour soutenir le fait... En fait, je vais commencer par... bien, il faut que je

l'explique, hein? Je ne commencerai pas par

une question. Je voulais demander au ministre pourquoi est-ce que «résident

permanent» n'est pas inclus. Je vais commencer par ça pour commencer, tiens.

Bonnardel : Bien, réponse courte, on a décidé, on a fait le choix de

garder le fait d'être citoyen canadien. De

l'autre côté, on a fait le choix aussi d'augmenter le nombre d'attestations

d'études collégiales qui répond en grande majorité aux minorités visibles. On a passé... on va passer de 90 à 230

sur les 1 000 formés à l'École nationale de police. Donc,

c'est un signal important qu'on envoie principalement aux minorités pour être

capable d'avoir aujourd'hui un pourcentage de 23 % de ses cohortes qui

viennent des minorités visibles.

Mme Ghazal : Pour

les minorités visibles, c'est-à-dire, c'est quoi, là, les chiffres que vous

avez... que le ministre a mentionnés? 90 à 200...

Bonnardel : Avant, il y avait 90... pas permis, ce n'est pas le bon

mot, là, mais il y avait 90 attestations d'études collégiales pour les

minorités visibles. On a augmenté, donc, ces attestations de 90 à 230. Donc,

c'est une augmentation assez substantielle qui répond principalement, donc, à

une augmentation... pas juste un souhait... ou une volonté d'augmenter le

nombre de minorités visibles dans les différents corps de police.

Mme Ghazal : C'est-à-dire que je

comprends que le ministre dit : Bien, moi, peut-être que l'amendement que je fais, l'objectif, c'est d'augmenter la

représentativité des personnes des minorités visibles. Ça peut être aussi,

de façon générale, là, la représentativité générale de la

population. Il y a des gens qui viennent ici, qui veulent devenir citoyen canadien, qui ne le sont pas encore, mais

qui peuvent travailler, peuvent exercer plein de métiers au Québec sans être citoyens canadiens, sauf policier. Et un

des moyens que... par lequel le ministre veut y arriver, ce n'est pas en

accordant le droit de travailler comme policier, en étant... en ayant comme

exigence minimale le fait d'être résident permanent, mais c'est plutôt en y

allant par augmenter des attestations d'études, en disant : Bien, comme

ça, on va augmenter ça.

Mais le problème reste entier, parce qu'il y a

des gens, au Québec, qui sont résidents permanents, qui veulent travailler comme policier, surtout en cette

période de pénurie de main-d'oeuvre. Ça, c'est un des arguments. Il y a

une pénurie, ça pourrait faciliter. Puis

aussi, tu sais, si on se compare, par exemple, au reste du Canada, c'est le...

de ce que je sais, c'est... le seul

endroit, c'est au Québec, le seul unique endroit, partout au Canada, où on

décide de fermer la profession d'être policier aux résidents permanents.

Pourquoi est-ce que, dans les autres provinces, ils n'ont pas des... ils ont

pris cette décision-là alors qu'ici on décide d'être une exception?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, je ne veux

pas parler pour les autres provinces canadiennes, c'est leur propre choix législatif. Nous, on a fait le choix de demander

la citoyenneté canadienne, mais d'augmenter les cohortes d'attestations d'études collégiales qui sont dictées

précisément... principalement, je devrais dire, principalement aux minorités

visibles. Donc, cette augmentation, pour

nous, est importante pour être capable d'avoir une représentativité encore plus

importante de ces minorités dans les différents corps de police.

Mme Ghazal : Puis la

représentativité dont vous parlez, est-ce qu'elle va avoir un impact en

fonction des régions, c'est-à-dire est-ce

que tout le monde... les attestations qui sont données, 100 % de ces

attestations-là pourraient être à Montréal, comme ça, à Sherbrooke, où

il y a une unité...

M. Bonnardel : Bien, je ne peux

pas décider pour un citoyen ou une minorité. Une personne d'une minorité visible, qu'elle soit à Sherbrooke, soit à

Montréal, au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou en Abitibi, si elle décide de changer de plan de vie... puis qu'à 37 ans, là, je me dis : Je veux

devenir policier ou je veux même... j'ai une spécialité x, moi, comme...

je pourrais avoir un atout additionnel parce que j'ai une spécialité en

cybercriminalité ou en crime économique,

bien, cette personne pourrait faire... pourrait aller passer, donc, son

attestation d'études collégiales puis son école nationale par la suite.

Mme Ghazal : Parce que, sur la

question de la représentativité, je veux dire, tout le monde, tout le monde, tout le monde est pour la tarte aux pommes et tout

le monde veut que le corps policier soit représentatif de la population.

Après ça, c'est les moyens. Je comprends que

le ministre dit : Bien, moi, je fais le pari que, si j'augmente les

attestations pour les personnes issues des

minorités visibles, elles pourraient... on pourra augmenter, on pourra avoir un

résultat, parce que ce n'est pas

comme la première fois. Ce n'est pas juste depuis quelques années qu'on parle

de ça, de la représentativité, surtout dans les corps policiers. Ça fait

extrêmement longtemps, puis les résultats ne sont pas présents.

Je comprends

que le ministre renferme ça aux minorités visibles. C'est vrai que c'est un des

enjeux importants, mais les gens qui n'ont pas la résidence permanente

pourraient venir d'autres pays qui ne sont pas nécessairement uniquement

faisant

partie de la minorité visible. Ça peut être des minorités audibles ou

d'autres sortes de minorités. Je comprends

que les attestations, c'est uniquement pour les minorités visibles, mais il

faut regarder la représentativité de la population de façon beaucoup, beaucoup plus large. Il y a un moyen d'y

arriver, encore plus de... pour s'assurer d'avoir des résultats, pas

juste des bonnes intentions, mais s'assurer d'avoir des résultats. Ça, c'est un

moyen qui est utilisé partout ailleurs. Pourquoi est-ce qu'au Québec on ferait

bande à part?

Puis ça a été

aussi une recommandation du Comité consultatif sur la réalité policière de

2021, que je suis certaine que le ministre connaît. Il connaît les

recommandations. Donc, je comprends que le ministre a décidé de rejeter du

revers de la main une des recommandations du comité consultatif. Est-ce que sa

réponse, c'est juste : Bien, moi, je vais

y passer par l'augmentation des attestations? Peut-être que ça faisait aussi

partie, là, des recommandations du comité.

Ce qui est important aussi, il y a un autre élément...

mais, le ministre, est-ce qu'il est conscient que c'est une recommandation du

comité consultatif?

M. Bonnardel : Oui,

tout à fait. Je vous l'ai mentionné, on a fait le choix de garder la

citoyenneté canadienne, mais

d'augmenter le nombre qui sont... à cause de l'attestation d'études

collégiales. Comme je l'ai mentionné tantôt, le pourcentage sur 1 000, c'est quand même 23 %. C'est une

augmentation substantielle de ce qui existait avant. Donc on est fiers

de ça. On est fiers de tout ça puis on est persuadés qu'avec cette mesure on va

être capables d'augmenter la représentativité de ces minorités.

Mme Ghazal : Mais c'est quoi,

le risque de faire les deux? Tu sais, on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps. On peut augmenter les attestations

puis donner aussi la résidence permanente. Comme ça, on se donne tous les moyens. On les met de notre côté pour

s'assurer d'avoir des résultats, pour ne pas que, dans quelques années,

on se repose encore la même question. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas les

deux? C'est quoi, le risque qui a été évalué par le gouvernement de ne pas

octroyer le droit de pratiquer cette...

M. Bonnardel : La réponse est

la même, madame.

Mme Ghazal : ...ce

métier-là pour les résidents permanents?

M. Bonnardel : Ma réponse est

la même. On a fait le choix d'augmenter les attestations d'études collégiales.

Mme Ghazal : Mais c'est quoi,

le risque pour... C'est quoi, le risque, qui a été évalué par le gouvernement,

de ne pas l'accorder aussi aux gens qui ont la résidence permanente, comme pour

d'autres métiers?

M. Bonnardel : C'est un choix.

C'est un choix que nous avons fait de garder la citoyenneté canadienne. C'est

tout.

Mme Ghazal : Mais c'est un

choix basé sur quoi?

M. Bonnardel : C'est un choix

qu'on a fait, parce que nous, on souhaitait augmenter les attestations d'études

collégiales.

Mme Ghazal : Mais c'est la

seule et unique raison pour quoi est-ce qu'on ne l'a pas fait aussi en même temps que... Bien, peut-être qu'il y a un élément,

là, moi, qui m'échappe. Peut-être qu'il y a une raison particulière puis

qui pourrait être tout à fait légitime.

Parce que je comprends que l'objectif qui est... (panne de son) ...de la

population. Le gouvernement a dit : Bien, nous, on va y arriver pour les

minorités visibles uniquement. Puis je répète que la diversité, ce n'est pas juste les minorités visibles. Mais je comprends

que c'est quand même un enjeu particulier pour la police, donc on va y

aller par les attestations.

Mais c'est quoi, la raison d'avoir rejeté le

fait d'aussi l'accorder pour les gens qui ont la résidence permanente, comme ça se fait ailleurs, et surtout,

surtout comme c'est recommandé par le comité consultatif? C'est quoi...

Bonnardel : Je n'ai

pas d'autre...

Mme Ghazal : Je veux juste savoir

c'est quoi, les éléments? C'est quoi, l'aspect négatif qui fait...

Bonnardel : J'ai expliqué ma réponse. J'ai expliqué ma

réponse, M. le Président. La réponse, c'est celle-là : on a

fait le choix de garder la citoyenneté canadienne puis d'augmenter le nombre...

les minorités, pardon, donc, en attestation d'études collégiales de 90 à 230.

Mme Ghazal : Mais, en fait, moi,

j'ai la réponse de : C'est quoi, le moins... J'ai la réponse. La réponse

du ministre répond à la question suivante : Quel est le moyen que le

gouvernement a décidé de prendre pour augmenter la représentativité des minorités visibles d'un corps policier? Donc, la

réponse du ministre, c'est d'augmenter... d'y aller par les attestations

d'études collégiales.

Maintenant, moi, ma question qui n'est toujours

pas répondue, c'est : Pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas octroyer

la possibilité de pratiquer le métier puis devenir policier pour les résidents

permanents, comme ça se fait ailleurs et

comme ça a été proposé par le comité consultatif? Ça, je n'ai pas encore

entendu de réponse. Puis il y a peut-être une bonne réponse, c'est juste

que je ne l'entends pas.

M. Bonnardel : Je répète une

dernière fois, M. le Président, on a fait le choix de garder ça et d'augmenter

le nombre d'A.E.C. pour répondre à la représentativité qu'on souhaite avoir

dans les corps de police.

Ghazal : Bien, moi, j'aimerais savoir, sans avoir tous les

détails, là, mais j'imagine que l'ancienne ministre de la Sécurité publique, qui est actuelle ministre

des Transports et vice-présidente... vice-première ministre, plutôt, du gouvernement... quelle discussion ils ont eue

ensemble, puisque l'ancienne ministre, à la dernière législature, en

décembre 2021, a déposé le projet de loi

n° 18, dans lequel on avait ajouté, là, le fait que... le statut de

résident permanent comme une des conditions minimales pour devenir

policier. Ça a été fait dans le projet de loi de l'ancienne ministre, mais ce

projet de loi est mort au feuilleton.

Qu'est-ce qui est arrivé entre ce moment-là, en

décembre 2021, et aujourd'hui pour que le ministre actuel de la Sécurité

publique décide : Bien, finalement, on a changé d'idée? C'est-à-dire que

la décision avait été prise de l'accorder pour le résident permanent, mais le

même gouvernement, puisque c'est ce gouvernement-là qui a été élu, a décidé de

changer d'idée. Quelles sont les raisons de ce changement de cap autre que le

changement de ministre?

Bonnardel : La réponse, je vous l'ai donnée. Je vais vous la

répéter pour une autre fois, là, c'est le choix qu'on a fait, c'est l'augmentation des... d'augmenter les

attestations d'études collégiales. On est passé de 50, en 2020, à 230.

Donc...

Mme Ghazal : Quand est-ce que ce

choix... ce changement-là a été fait?

M. Bonnardel : Dans le dernier

budget.

Ghazal : Donc, après le dépôt du projet de loi. Puis est-ce

qu'il y a eu de la représentation de certains groupes qui disaient que ce n'était pas une bonne idée

puis qui a fait que le gouvernement a décidé d'y aller par un autre

moyen?

M. Bonnardel : Bien,

pas une bonne idée... je vois mal comment certains groupes pourraient dire, du

jour au lendemain, augmenter la représentativité des minorités n'est pas une

bonne nouvelle, personne qui est passé ici en consultation

puis a qui a dit : Mon Dieu! Ça n'a pas de sens qu'on passe de 50 à 90, de

90 à 230. Je pense que la plupart des gens étaient heureux.

Mme Ghazal : Bien, moi, je ne parle

pas de ça. Puis je... Regarde, je vais le dire au ministre, c'est une bonne

chose, c'est une bonne mesure que le gouvernement met en place. Bravo!

Félicitations.

Maintenant, moi, ce que je parlais... des

représentations, pas par rapport aux attestations d'études collégiales, je parlais à des représentations au fait de

dire : Non, non, non. Aïe! Le gouvernement, on a vu le projet de loi de

l'ancienne ministre, puis c'était écrit

qu'elle voulait donner le droit de pratiquer le métier de policier pour les

résidents permanents. Ce n'est pas

une bonne idée. Enlevez donc ça dans le nouveau projet de loi. Moi, c'est cette

question-là... c'est : Est-ce qu'il

y a eu des représentations pour dire que ce n'était pas une bonne idée ou

est-ce qu'il y a eu des nouvelles informations au gouvernement à l'effet que ce n'était pas une bonne idée d'accorder

le droit de pratiquer et de devenir policier pour les résidents

permanents? Ça serait intéressant que les membres de la commission et le public

puissent connaître ces raisons-là qui ont amené ce changement d'idée de la part

du gouvernement.

M. Bonnardel : J'ai expliqué

pourquoi on a pris cette décision, M. le Président. Je n'irai pas plus loin.

Mme Ghazal : Mais je n'ai pas de réponse,

M. le Président.

Bonnardel : Mais

vous en avez une.

Mme Ghazal : Il y a des gens qui

attendent.

M. Bonnardel : Non, non. M. le

Président, ça fait six fois que je lui répète la même chose, là. J'ai expliqué

pourquoi...

Mme Ghazal : Mais c'est une réponse

à une autre question.

Bonnardel : Non,

non. Écoutez, Mme la députée, j'ai expliqué, entre le projet de loi n° 18

et celui-ci, pourquoi on a pris cette décision. On a pris cette décision parce

qu'on a décidé d'augmenter les attestations d'études collégiales de 90 à 230.

C'est tout. Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Ghazal : Cette réponse-là n'est

pas une réponse à ma question sur le résident permanent.

M. Bonnardel : Ce n'est pas la

réponse que vous souhaitez avoir, mais c'est la réponse que je vous donne parce

que c'est la bonne réponse, Mme la députée.

Le Président (M.

Bachand) : Juste une personne à la fois,

puis évitez qu'on parle un par-dessus l'autre. Mme la députée, oui.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre

est fier qu'au Québec, les services policiers du Québec, qu'ils soient les plus homogènes au Canada? Est-ce qu'il est

fier avec cette comparaison-là? Est-ce qu'il trouve que c'est une bonne

statistique puis que ça nous représente bien dans ce pays étranger qu'est le

Canada?

M. Bonnardel : Bien, la statistique

que je vous donne, Mme la députée, c'est que les attestations d'études

collégiales, en cinq ans, sont passées de 50, à 90, à 230.

Mme Ghazal : Jusqu'à quelle année?

En quelle année on va atteindre ce résultat-là?

M. Bonnardel : 230 pour cette année.

Mme Ghazal : 230. Puis ça, ça fait

combien pour tous les corps policiers?

M. Bonnardel : Sur

1 000 policiers qui sont formés à l'institut national de police,

23 %. 230 sur 1 000.

Mme Ghazal : Mais, en ce moment,

c'est-à-dire que... Mais, en ce moment, par exemple, dans le rapport, là, qui a été fait en 2021 — puis

là vous allez dire, peut-être, que la situation a changé — où

on dit : Les services policiers... Il y a des services policiers

d'envergure, que ce soit la Fédération des policiers et policières municipaux

du Québec, la ville de Sherbrooke, et d'autres, il n'y a aucun représentant des

minorités visibles ou ethniques dans leurs rangs.

Est-ce que la mesure de passer de... jusqu'à 230

cette année permet de régler puis de faire en sorte que ce ne soit pas zéro

policier issu d'une minorité visible dans la Fédération des policiers et

policières municipaux et à la ville de Sherbrooke, un exemple? Est-ce que c'est le

cas? Moi, ma question, c'est : Est-ce que ça donne des résultats dans

ces endroits-là où il n'y a aucun représentant des minorités visibles?

Bonnardel : On va le voir, Mme la députée, peut-être dans deux

ans, trois ans, quatre ans. Il faut se donner quand même du temps. Les

services de police municipaux sont indépendants, sont autonomes. Donc, on leur

donne aujourd'hui des outils en termes de formation pour que cette augmentation

soit plus que visible, perceptible, donc, en termes de minorité dans les

différents corps de police du Québec.

Ghazal : Puis qu'est-ce qu'on va faire si, quelques années

plus tard, on se dit : Ah! bien, finalement, cette mesure-là qui a

été mise en place par le ministre, finalement, elle n'a pas donné de résultats,

on devrait faire une autre mesure? Pourquoi

est-ce qu'on attend après de voir les résultats puis qu'on ne se donne pas

toutes les cordes à notre arc pour

enfin arriver avec des résultats en matière de représentativité et non pas

uniquement avec des voeux pieux comme ça a toujours été le cas? On

voudrait l'augmenter. Ça serait bien que ça soit représentatif. Tout le monde

est pour ça. C'est bon pour la société,

c'est bon pour aussi l'image des corps policiers puis la confiance du public.

Pourquoi est-ce qu'on n'ajoute pas quelque chose qui se pratique

ailleurs?

Puis ce n'est

pas comme si j'étais en train de proposer quelque chose d'incroyable, là, en

disant... même, résident permanent...

en étant résident permanent, on peut pratiquer d'autres métiers. On peut avoir

le... On a même le droit de pratiquer

la médecine en étant résident permanent. On a le droit de pratiquer la médecine

en étant résident permanent. On a le

droit d'enseigner, on a le droit de devenir pompier. On a le droit de faire

beaucoup, beaucoup de choses en étant résident permanent, mais, ah, on

ne peut pas devenir policier. Ça, barrière. Si ça vous tente de devenir

policier puis que vous ne voulez pas attendre de devenir citoyen canadien,

allez ailleurs. Est-ce qu'on peut se permettre ça en pleine pénurie de

main-d'oeuvre même dans le corps policier?

Moi, ce que je suis en train de proposer au

ministre, c'est d'autres solutions, en plus de celle qu'il a répétée maintes et

maintes fois, d'autres solutions pour arriver à des résultats pour qu'on arrête

d'être dans les voeux pieux quand il s'agit de représentativité.

Le Président (M.

Bachand) : Intervention, M. le ministre?

M. Bonnardel : Bien, l'analyse de la

députée de voeux pieux, je lui dirais que c'est plus que des voeux pieux, c'est 23 % du nombre total d'aspirants

policiers, policières formés qu'on souhaite voir arriver en termes de

minorités visibles. Pas juste des voeux pieux, là, c'est concret, là, concret.

On passe de 90 à 230, puis je n'ai personne ici qui est passé en consultation

qui a dit : Ça n'a aucun sens, ce que vous mettez en place.

Mme Ghazal : Bien, moi, je vais

ajouter à tous ces commentaires des gens qui n'ont pas dit que c'était une

mauvaise chose. Moi aussi, je viens de le faire, je félicite le ministre pour

cette mesure. Mais c'est une seule mesure pour un problème qui dure depuis

longtemps puis qui est extrêmement important dans la confiance du public dans

notre corps policier puis sa représentativité. C'est extrêmement important.

Puis je n'arrive pas à comprendre... Puis ce

n'est pas moi seulement qui me pose la question. Je la pose pour les gens qui n'ont pas droit de parole ici puis

qui nous écoutent. C'est quoi, le risque, ou quel est le désavantage, ou

quel est l'élément négatif à l'effet de

permettre aux résidents permanents d'être policiers, et qui est peut-être une

bonne raison qui a permis... qui a

amené le gouvernement à changer d'idée puis à enlever le fait d'être résident

permanent du projet... de son projet de loi, puisque c'était contenu

dans le projet de loi précédent, qui est mort au feuilleton, qui avait été

déposé par l'ancienne ministre de la Sécurité publique. Juste nous dire c'est

quoi, l'effet négatif de permettre aux résidents permanents de pratiquer le

métier de policier.

M. Bonnardel : J'ai déjà assez

répété, à la même question, mon élément de réponse. On a fait le choix de

garder la citoyenneté pour augmenter le nombre d'attestations d'études

collégiales.

Ghazal : Puis, dans l'analyse, pourquoi... Bien, en fait,

la question, c'est... J'imagine qu'il y a eu une analyse qui a été faite et il y a eu un choix qui a été fait. Il

y a même eu un changement d'idées que le gouvernement a fait. Peut-être que ça a été fait pour des bonnes raisons,

mais, en ce moment, les gens qui nous écoutent... et moi, puis les

membres de la commission, je n'arrive pas à comprendre c'est quoi, l'élément

négatif. Je n'ai pas de réponse à ça. C'est quoi... Est-ce que...

Tiens, je vais y aller autrement. Est-ce qu'il y

a un effet négatif au fait de permettre aux résidents permanents de devenir

policiers?

Le Président (M.

Bachand) : Intervention?

M. Bonnardel : Pas de commentaire,

M. le Président. J'ai déjà tout dit.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

Ghazal : Bien, je n'ai pas de réponse. Est-ce qu'il y a un

élément négatif à l'effet d'être résident permanent puis devenir

policier? Sans me dire quoi, juste oui ou non.

M. Bonnardel : ...M.

le Président.

Ghazal : Bien, je ne suis tellement pas satisfaite de cette

réponse-là. Je m'attendais vraiment, vraiment, M. le Président, à avoir une réponse, en ce moment, en mettant... en

soumettant cet amendement-là, qui est d'une simplicité extrême. Je m'attendais vraiment à avoir une

réponse et surtout des explications sur... ou une présentation sur les

éléments qui ont amené le gouvernement à changer d'idée. Parce que le

gouvernement, en décembre 2021, était d'accord, était d'accord à l'effet qu'un

résident permanent, que le fait d'être... d'avoir le statut de résident

permanent, que ce soit une des conditions

minimales pour devenir policier. C'était même écrit, là, aux paragraphes 6

et 88... et 85, pardon. Aux paragraphes 6 et 85, c'était écrit dans

le projet de loi n° 18 qui est mort au feuilleton. C'était écrit.

Donc, il y

avait une raison pour laquelle on l'a mis et donc il y a une raison pour

laquelle on a décidé de l'enlever. Et moi, cette raison-là, je n'ai pas

de réponse. Quand je demande au ministre : Quelle est la raison de

l'enlever?, la seule réponse que j'obtiens : On a décidé d'augmenter les

attestations d'études collégiales. Je ne comprends pas. C'est une réponse à une

autre question. Et j'ai félicité le ministre. Bravo pour ça, pour cette

mesure-là. Mais je n'ai pas de réponse à ma question.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Est-ce qu'il y

aurait... La députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Pas pour mettre de

l'huile sur le feu, mais je suis d'accord qu'on n'a toujours pas de réponse à

la question. Moi, je suis favorable à l'amendement en question et je pense que ça

mérite d'être répété. On est la seule province ou territoire au Canada qui ne

laisse pas les résidents permanents devenir policiers.

Le point aussi est très bon, qu'on peut devenir

médecin, on peut devenir infirmière, on peut devenir enseignant, on peut devenir technicienne, il y a plein de postes que

nous pouvons occuper si nous... résidents permanents, sauf le métier de

policier. Et au-delà du désir de vouloir augmenter la visibilité de nos

minorités visibles puis des communautés

culturelles au sein de nos corps de policiers... mais on est frappés aussi avec

une pénurie de main-d'oeuvre très

importante. On a un manque de ressources sur le terrain. On le voit dans le

temps supplémentaire obligatoire qui est demandé de nos corps policiers. C'est anormal de demander à un policier

de travailler 80 heures par semaine. Les policiers sont favorables

à un tel amendement, alors... Bien, dans le fond, on n'a pas entendu quoi qu'il

soit de quelqu'un qui dit qu'ils sont contre.

Alors, ce que

moi, je voudrais savoir, c'est... parce que je comprends que le gouvernement a

fait un choix. Est-ce qu'on peut

avoir un dialogue pour avoir un revirement de ce choix ou bien est-ce qu'il y

avait un avis à cet effet? Parce que face à vraiment la pénurie de

main-d'oeuvre puis le manque de ressources que nous avons actuellement...

Et aussi, les gens qui viennent ici, ce n'est

pas toutes les minorités visibles. On a des gens qui viennent ici de la France,

par exemple, qui souhaitent être embauchés, puis de travailler, et de devenir

citoyens canadiens, puis évidemment de vivre leur vie ici, au Québec.

Ça fait que est-ce qu'il y a un avis à cet égard

qui nous dit le contraire, que l'offre n'est pas favorable? Puis là je ne parle pas des attestations, je parle

vraiment de juste de compléter le réseau. On a presque plus de départs que

nous avons de policiers qu'on embauche. Alors, c'est un moyen pour nous de

combler des postes, n'est-ce pas? Ça nous donne beaucoup plus de flexibilité.

Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose qui a été regardé par le

gouvernement?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions?

Bonnardel : Bien, un court commentaire pour répondre à la

question de la députée. En termes de pénurie, bien, on a justement augmenté la cohorte d'aspirants policiers

et policières à l'institut national de police de 650 à 1 000 pour y

répondre et, de là, on a décidé d'augmenter à 23 % sur ces 1 000 la

représentativité de ces minorités visibles. Alors, c'est le choix qu'on a fait.

La réponse est la même que j'ai donnée tantôt.

Maccarone : Dans notre arsenal, dans notre coffre à outils, ce

serait un autre outil que nous pouvons utiliser pour s'attaquer à la pénurie de main-d'oeuvre. C'est des mesures qui

sont importantes, puis je pense que tout le monde est d'avis qu'il faut

combler les postes. Il faut aider ceux qui nous protègent, c'est très

important, mais ça nous donne un autre bassin de candidats potentiels que nous

pouvons avoir pour nous aider à combler ces postes. Parce que c'est regrettable, mais le temps supplémentaire

obligatoire est phénoménal. Nous avons des policiers, ça a été médiatisé

cet été, qui gagnent un salaire qui est très important puis pas parce qu'ils

sont trop payés, mais parce qu'ils travaillent 80 heures par semaine,

alors d'où l'importance de mettre tout ce que nous pouvons sur notre côté pour

engager du personnel, de qualifier du monde, avoir plus de gens qui peuvent

aller chercher une attestation.

Encore une fois, oui, c'est vrai, c'est très

important pour avoir une représentativité au sein de nos corps policiers, mais

aussi parce que nous avons beaucoup de postes à combler.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, pour vrai, là,

moi, je trouve que le silence du ministre sur le changement d'idée du

gouvernement est pire que s'il m'avait donné une réponse. Même si je n'avais

pas été convaincue, ce n'est pas grave. C'est quoi, l'impact qu'un résident

permanent devienne policier? Est-ce qu'on a peur que, tout d'un coup, il y en

ait trop, de policiers? Je ne le sais pas.

J'essaie... Je me fais des hypothèses.

Depuis tantôt, j'essaie de trouver la raison. C'est quoi, l'impact? Peut-être

qu'il pourrait dire : Bien, le fait

d'avoir des résidents permanents, ça pourrait désavantager... Je ne sais pas

trop. Je n'ai aucune idée. J'essaie

de trouver une réponse. C'est comme une façon de dire : Bien, on ne veut

pas faciliter l'entrée de trop de gens dans les corps policiers? On veut

qu'il y ait des barrières un peu plus?

Je veux dire, même en

médecine, où est-ce qu'on sait que c'est très difficile, puis ça a toujours été

l'exemple parfait, là, on va

voir un chauffeur de taxi puis qu'il nous dit : Ah! moi, j'ai été médecin ou

j'ai été... j'avais tel, tel, tel métier dans mon pays, mais je n'arrive

pas à obtenir les équivalences, je n'arrive pas à pratiquer. Mais là, pour

policier, j'essaie de comprendre, surtout que c'est un enjeu criant dans notre

société.

Puis

pourquoi je parlais de voeux pieux? Moi, je m'en rappelle, il y a très, très,

très longtemps... ça fait longtemps, là,

que... Moi, je m'étais présentée aux élections pour Québec solidaire en 2007‑2008. On parlait de la représentativité des minorités de

toutes sortes, là, de façon générale, de la diversité dans la société, dans la

fonction publique puis, encore aujourd'hui, on n'atteint pas les cibles.

fait que je comprends que le ministre me parle de l'entrée. On va travailler

pour que, dans ceux qui vont avoir une

attestation pour devenir policiers, on va augmenter l'entrée, en espérant qu'au

bout il y ait suffisamment de policiers puis que ça soit représentatif.

Ça fait qu'on souhaite que ça le soit à un moment donné, mais ça fait longtemps

qu'on souhaite ce genre de choses là, puis

là on n'a pas le choix, c'est une responsabilité du gouvernement d'avoir des

résultats. Puis avoir des résultats, c'est

de ne pas avoir un autre rapport une autre fois, dans deux, trois ans, qui va

nous dire que, ah, la police n'est pas... est toujours la plus homogène,

elle n'est pas représentative de la population, puis qu'on soit encore pas

fiers du fait que notre police ne soit pas représentative de la population.

Donc, ici, nous, on

arrive avec une solution. En fait, on reprend une solution qui était amenée par

le gouvernement. C'était le gouvernement.

C'était écrit noir sur blanc dans le projet de loi de la CAQ, et, je répète, il

y a peut-être des bonnes raisons de

l'avoir enlevé. C'est juste que je n'ai pas de réponse de la part du ministre,

puis, son silence, je le trouve inquiétant. Je me dis : Il y a

anguille sous roche.

Est-ce que... Je vais

répéter ma question, qui se répond par oui ou non. Est-ce qu'il y a un risque à

l'effet d'ouvrir le métier de policier aux

résidents permanents, comme on le fait pour enseignant, comme on le fait pour

médecin, comme on le fait pour pompier, comme on le fait pour plein d'autres

métiers au Québec?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel :

On est fiers, M. le Président, on

est fiers d'augmenter la représentativité du nombre de policiers,

policières, pour ce qui est des minorités visibles, en augmentant de 90 à 230

sur 1 000, sur 1 000 aspirants policiers, policières à l'École

nationale de police, un pourcentage de 23 % qui n'a jamais, jamais, jamais

été mis de l'avant dans les 10, 15,

25 dernières années au Québec. Donc, on fait un pas important, important

pour augmenter ces minorités dans tous les corps de police du Québec.

Président (M. Bachand) : Je reconnaîtrais... juste une

intervention de Mme députée d'Anjou-Riel... Louis-Riel, pardon. Oui.

Mme Boivin

Roy : Oui. Merci, M. le Président. Bien sûr, je m'en remettrai à votre

décision, mais j'aimerais soulever l'article 209 de nos règles de procédure,

qui indique qu'un «député peut s'exprimer une seule fois sur un même sujet». Je pense que la députée revient à

nouveau. Elle a posé la question au moins six fois, le ministre a

répondu six fois, peut-être pas à sa satisfaction, mais il a répondu à la

question.

Président (M. Bachand) : Mais ça... On

laisse aller le débat. Je pense que le ton est bon, et puis on laisse le

débat... Puis il vous reste moins de deux petites minutes, Mme la députée.

Mme Ghazal : C'est

ça. Je vais prendre mon temps pour poser des questions sur un enjeu important

de société. Est-ce que le ministre... Tiens,

je vais sortir des minorités visibles. Est-ce que le ministre trouve que le

fait, par exemple, d'augmenter, de donner la possibilité à des personnes

qui ont la résidence permanente de devenir policiers, est-ce que ça permet, par

exemple, d'améliorer la... de contrer la pénurie de main-d'oeuvre?

M. Bonnardel :

On a fait le choix d'augmenter de

650 à 1 000 le nombre de policiers et policières formés à l'École

nationale de police pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre et d'augmenter

l'attestation d'études collégiales.

Mme Ghazal : Il

me reste très peu de temps. Je laisse une dernière chance au ministre de

répondre. Pourquoi est-ce qu'ils ont changé d'idée?

Bonnardel : On a fait le choix d'augmenter le nombre d'attestations

d'études collégiales de 90 à 230.

Mme Ghazal : Et qu'est-ce qui fait que c'était bon avant, que les résidents

permanents puissent être policiers, comme

ça se fait partout, sauf au Québec, partout au Canada, où nos chiffres ne sont

pas très bons parce qu'il y a une grande homogénéité du corps policier? Ça, c'est une mauvaise nouvelle.

Qu'est-ce qui fait qu'il y a eu ce choix-là du gouvernement?

M. Bonnardel : On a fait le choix,

comme critère, de garder la citoyenneté canadienne, mais d'augmenter la

représentativité des minorités visibles sur les cohortes d'aspirants policiers,

policières à Nicolet.

Mme Ghazal : J'espère

seulement que, dans deux ans ou trois ans, on ne va pas se dire : Le

gouvernement aurait dû écouter une des

recommandations du Comité consultatif sur la réalité policière 2021, puis

qu'on prenne encore du retard. Moi,

je pense que c'est ça qui va arriver. Et je trouve ça dommage que ça ne soit

pas la décision du gouvernement et je trouve encore plus dommage de ne

pas avoir de réponse à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, je veux

juste dire que je trouve qu'on manque à saisir d'une opportunité non seulement

pour les arguments qui ont déjà été mis vers l'avant pour combler nos cibles

qu'on souhaite avoir en termes de représentativité de nos minorités visibles,

mais, oui, pour aider à combler les postes, parce que nous avons une pénurie de

main-d'oeuvre très importante.

Je veux juste partager les statistiques que nous

avons de la SQ en termes de temps supplémentaire obligatoire pour faire la comparaison, pour qu'on comprenne

d'où ce qu'on y va puis qu'est-ce que nous sommes en train de manquer comme opportunité, si on vote contre cet

amendement. En 2017, le total général... Puis là, juste pour que tout le

monde comprenne de quoi on parle, les chiffres que je partage considèrent

uniquement le temps supplémentaire enregistré et approuvé. Alors, ça se peut que c'est encore plus élevé. Mais la

comparaison de 2017, c'était 209 893 heures, avec 2022,

363 558 heures. L'augmentation de temps supplémentaire obligatoire

est de 73 %. C'est important quand on fait la comparaison de 2017 à 2023... on

n'a pas les chiffres encore pour 2023, évidemment, 2017 avec 2022.

Alors, je

dirais qu'on a vraiment une occasion en or de mettre tous nos outils à l'oeuvre

pour combler les postes qui sont vacants. On a des gens qui souhaitent

travailler, qui souhaitent oeuvrer, qui souhaitent devenir Québécois à part entière, Canadiens. Ce serait une occasion pour

eux de contribuer à notre société, à un métier que nous devons valoriser.

Alors, voilà, je vois vraiment une occasion pour nous de combler des postes

vacants.

Puis je répète encore une fois, M. le Président,

on est en retard avec le reste du Canada. C'est tous les provinces ou

territoires qui ont dit oui à cette possibilité. On peut combler les autres

postes, présentement, des ordres professionnels qui donnent la possibilité à

ces gens de combler les postes. C'est dommage, si on n'accepte pas cet

amendement, parce que ça fait 25 ans depuis qu'on n'a pas eu un débat sur la

Loi de la police. J'espère qu'on ne va pas attendre un autre 25 ans pour donner

toutes les possibilités à nos corps policiers de combler tous les postes. C'est

fort essentiel, ce rôle.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de

Mercier? Il vous reste 35 secondes, Mme la députée de Mercier. Je ne sais

pas si vous voulez les prendre.

Mme Ghazal : Je n'ai pas envie de

reposer une question à laquelle je n'aurai pas de réponse.

Président (M. Bachand) :

Merci. Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : ...un vote par appel

nominal...

Le Président (M.

Bachand) : Vote par appel nominal. Merci.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire : M. Bonnardel

(Granby)?

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M.

Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention.

La Secrétaire : Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis?)

Président (M. Bachand) :

Merci. Donc, l'amendement est

rejeté. Donc, on revient à l'article 13. Interventions? Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Bon, pour

revenir au débat que nous avons eu auparavant en ce qui concerne les nouveaux

policiers spéciaux, je pense que la question qui se pose, pour moi, c'est

vraiment le pourquoi. Pourquoi qu'on a besoin d'avoir le

titre de policier pour

ce rôle, quand les policiers, quand les services policiers ont déjà la

possibilité d'engager des spécialistes quand ils ont ce besoin, que ce soit en

cybercriminalité ou autre? Comme le ministre

avait mentionné, quand on parlait, par exemple, des gangs de rue ou de la

mafia, par exemple, on peut engager des spécialistes, on peut engager

des criminologues pour venir aider les enquêteurs et les corps de police.

Pourquoi qu'on a besoin de leur donner le

titre de «police»?

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, ça devient...

Dans ce changement de vie que certains ou certaines pourraient souhaiter, bien, ils ont une expérience acquise qui est

importante dans un domaine très niché, très spécialisé. On ne leur

demande pas de retourner faire leur... pas leur formation, leur diplôme

d'études collégiales en techniques policières, on leur dit : Grâce à

l'expérience que vous avez acquise pendant 10, 12, 15 ans dans un domaine

niché, bien, on a besoin de vous pour épauler notre équipe spécialisée en x, y,

z. Cette personne dit oui, elle entre à l'École nationale de police, fait son

parcours et est embauchée par le service de police X.

Donc, oui, ça

va devenir un policier ou une policière en bonne et due forme, mais c'est un

outil additionnel, qui était une

recommandation du CCRP. On n'a pas tout pris ce qu'il y a dans le CCRP, on en a

pris aussi parce qu'on trouvait que ça répondait à des besoins, à des

besoins spécifiques. Maintenant, ce sera à définir pour les différents corps de

police, à savoir si besoin est pour utiliser

cet

article qui va leur permettre, tout comme on l'a permis aussi au

Commissaire à la lutte contre la corruption depuis 2020, d'aller chercher de

l'expertise additionnelle à l'extérieur.

Mme Maccarone : Est-ce qu'ils vont

être assujettis à la même échelle salariale? Est-ce que c'est un nouveau poste

avec un nouveau salaire?

M. Bonnardel : Même, même, même

échelle salariale, là. C'est le même...

Mme Maccarone : Comme n'importe quel

autre enquêteur.

Mme Maccarone : Ça fait que...

est-ce qu'on peut voir que c'est peut-être une mesure économique, la raison

qu'on fait ça? Parce qu'on peut imaginer qu'en engageant des spécialistes à part...

on comprend qu'on engage du monde du privé.

Alors, je ne

sais pas qu'est-ce qu'il charge, un criminologue ou quelqu'un qui se spécialise

dans la cybercriminalité, mais, si on se base, par exemple, avec un

psychologue, qui charge 160 $, 180 $ à l'heure, est-ce que c'est une

mesure économique parce que ça nous permet de sauver de l'argent, parce que,

là, on va engager du monde qui vont faire

partie de notre bassin des employés?

M. Bonnardel : Bien, je ne pense pas

qu'on peut dire que c'est une mesure économique. C'est une personne qui rentre

dans le service de police, donc qui a les mêmes outils, les mêmes privilèges

qu'un policier, une policière a, avec les

outils de son expérience dans le passé, là, qui vient épauler le service de

police. Donc, le service de police peut toujours continuer d'embaucher

un consultant, s'il le souhaite, mais maintenant elle a sous la main

l'expertise qu'elle souhaitait avoir, parce que personne, dans le corps de

police, ne pouvait y répondre. Donc, c'est ça qu'on ajoute aussi dans cet

article, qui va nous permettre un peu plus... d'être un peu plus versatiles en

termes de possibilités pour le recrutement.

Maccarone : Mais ça ne va pas leur empêcher d'engager aussi

des spécialistes à part, s'ils le souhaitent. Ils vont toujours avoir

cette possibilité-là.

Bonnardel : C'est leur décision à eux.

Maccarone : Parce que, dans le mémoire de la SQ, et je les cite, c'est

sur leur page 8, ils disent que... elle

estime que «la mesure proposée permettrait non seulement de favoriser un apport

de compétences nécessaires», oui, pour

faire face à une criminalité en constante évolution, mais ça va aussi générer

des économies en matière de formation. Ça fait que... est-ce qu'on prévoit, peut-être, dans le prochain dépôt du

budget, qu'on va avoir des économies prévues puis des coupures parce que

ça leur donne les moyens de sauver de l'argent?

Bonnardel : Écoutez, on va parler de formation un peu plus loin, là,

dans... On en a déjà parlé, on va en parler

encore dans le projet de loi, on en a déjà aussi discuté maintes et maintes

fois, là, pendant les consultations, mais, comme je le mentionne, là, il

y a... Je pense que c'est bien vu, là, c'est un outil additionnel pour aller

chercher une expertise nichée pour les différents corps de police. Puis est-ce

que, dans la prochaine année, ce sera trois, quatre, cinq de ces hommes et

femmes, là, qui pourraient participer, dans ce parcours, à devenir policiers,

policières? On va l'évaluer, mais je pense

que c'est un bon outil à leur donner, puis on verra comment les différents

corps de police vont embarquer ou non là-dedans, si besoin est.

Maccarone : Bien, encore une fois, ce n'est pas une question d'être

contre, c'est plus une question de compréhension de pourquoi qu'on a cette

nécessité, pourquoi qu'ils ont besoin d'avoir le

titre de policier, s'ils ont

déjà les moyens d'engager tous les spécialistes dont ils ont besoin. Ça fait

que, là, on demande à ces spécialistes de devenir

policiers, d'être armés, mais ils n'auront pas tout à fait la même formation.

Je pense que les questions se posent. Je trouve ça un peu particulier.

Ce n'est pas une question d'être contre, puis je fais confiance dans le moyen

que ce sera mis en place. Je souhaiterais voir, évidemment, le règlement, puis

de savoir qu'est-ce qui est prévu pour être mis dans ce règlement pour encadrer

ce nouveau poste, parce que, comme j'ai dit, je peux imaginer qu'on va avoir

des économies prévues.

Puis

l'autre question qui se pose : Pourquoi qu'on se limite... Si on lit

l'article en question, on parle des deux

catégories, le crime économique puis la cybercriminalité. Est-ce qu'on se

limite à ces deux, puis, sinon, pourquoi qu'on n'a pas énuméré autres

domaines?

Bonnardel : On ne se limite pas à rien de particulier, là. C'est des

domaines très nichés, très particuliers, puis que la police veut... définit.

Elle le fera par elle-même.

Maintenant, pour

répondre à une inquiétude que vous aviez, là, un consultant qui est spécialisé,

qui est embauché par le service de police ne

va pas participer à l'opération policière, tandis que le nouveau policier,

policière qui a cette spécialité va être sur

le terrain, là, va être dans les opérations, directement sur le terrain, ce que

l'autre ne pouvait pas faire, donc,

grâce à son expertise. Parce que l'autre ne porte pas l'arme, n'a pas la

possibilité d'arrêter ou, en tout cas, tous les... parce que tu n'es pas policier. Donc là, cet enquêteur

spécialisé, lui, il est là, là, il est sur le terrain, là, puis il

visualise puis il donne, peu importe, là,

les ordres, s'il a à donner des ordres ou non, là. Donc, c'est l'énorme

différence entre un consultant... qui

est très, très haut dans ses opérations puis qui ne peut pas être sur le

terrain pour donner ces informations, pertinentes, oui ou non, là.

Maccarone : Bien, ça m'amène à la question de formation, d'abord,

parce que je comprends puis... j'imagine une

scène où on a ce policier spécialisé, enquêteur spécialisé qui va faire

partie

de l'intervention. Bien, il n'a pas

tout à fait la même formation qu'un autre policier, alors ça amène un

questionnement pour moi, puis je ne suis pas la seule, c'était écrit

dans plusieurs de nos mémoires. Je ne les ai pas tous, mais, exemple, la

fédération des policiers municipaux du

Québec, qui disent... puis là je cite leur mémoire, mais ils disent que «faire

des enquêtes dans l'encadrement très

strict que constitue le droit criminel entraîne des conséquences importantes

pour la poursuite des dossiers judiciaires. Au-delà de s'assurer que

chaque policier reçoive une formation adéquate, il faut que chaque policier

reçoive la même formation de base, puisqu'ils sont assujettis aux mêmes

obligations disciplinaires, déontologiques.» Et même L'APPQ a dit la même chose, il y a plusieurs organisations qui

représentent les policiers qui ont dit la même chose. Je pense que c'est

une inquiétude car ils ne vont pas suivre la même formation, mais ils vont être

assujettis au même règlement, le même Code criminel, le même Code civil.

fait que... est-ce qu'on a des risques de dérives parce qu'il y a quelqu'un qui

n'a peut-être pas suivi la même formation? Rendu sur place, une

interpellation, on dit souvent, les décisions sont prises dans une seconde, ils

ont très peu de temps à agir, on peut

peut-être faire des erreurs. Est-ce que ça risque de peut-être mettre des

freins dans les procès judiciaires, par exemple? On sait déjà qu'on fait

face à beaucoup de difficultés. Est-ce que ça, ça a été analysé, puis, si oui,

quelle est la solution pour ça? Est-ce qu'on envisage peut-être d'autres

formations plus tard? Comment que ça, ça va être attaqué?

Bonnardel : Bien, rapidement, M. le Président, cette personne va faire

l'École nationale de police au complet, là, pas au tiers, à moitié ou aux trois

quarts, là, fait l'École nationale de police au complet. Et depuis 2020, le

Commissaire à la lutte contre la corruption a les mêmes outils.

J'étais là lors de

l'assermentation, à Nicolet, là, de cette première cohorte d'enquêteurs

spécialisés, là. J'étais là. Ils ont passé

tout le processus de l'école nationale au complet. Donc, depuis trois ans, ces

enquêteurs sont assermentés, font le travail avec tous les outils qui

leur sont octroyés, là, pour faire un travail de policier enquêteur.

Mme Maccarone : Sauf

qu'on a des articles que nous allons adopter par la suite de celui-ci, où on va

faire le débat... Je ne sais pas si on va les adopter, c'est précoce de ma

part, je suis désolée, M. le Président, mais on parle d'éliminer la formation de gendarmerie. Ça fait que ce ne serait plus

nécessaire pour poursuivre à un poste, alors... d'un poste d'enquêteur,

par exemple. Ça fait que, là, c'est des personnes qui vont rentrer tout de

suite comme enquêteurs, qui n'auront pas eu l'obligation de suivre cette

formation de gendarmerie, mais on parle de les avoir sur le terrain, armés,

pour agir comme un policier qui a suivi toute cette formation. Ça fait que, il

me semble, c'est une différence assez importante.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : ...spécification que

le sous-ministre va vous expliquer par la suite, là. On n'enlève rien, tu sais. On l'enlève dans le cadre de l'article qui

correspond à l'article 13, là, mais ce n'est pas dans l'analyse que vous

croyez, là, d'enlever cette formation-là comme telle.

Mme Maccarone : ...être ramenée à

l'ordre, ça fait qu'avec consentement...

Bonnardel : Non, non, mais l'article, là, si vous avez des

questions, là... mais, non, voilà, je pense que j'ai tout dit sur cet

article, M. le Président, là. On répond à une complexité, à un besoin x.

L'École nationale de police va recevoir ses nouveaux... ses nouvelles recrues,

avec leur expérience acquise dans le privé, avec la même formation que les

policiers, policières ont présentement à l'École nationale de police. Le

Commissaire à la lutte contre la corruption a ses outils depuis 2020. Il n'y a

pas eu de problème, comme tel, depuis trois ans, puis on reste convaincu qu'il

va peut-être y avoir quelques embauches qui vont permettre de greffer puis

d'épauler ces spécialistes-là dans des équipes très nichées pour combattre le

crime.

Mme Maccarone : Si vous me

permettez, je peux faire le parallèle avec le réseau de l'éducation, où on voit

qu'on a plusieurs profs non qualifiés qui

font

partie de notre réseau. On a un besoin d'avoir du monde, on a un

besoin criant de personnel dans le réseau scolaire puis on voit maintenant que

ça pose beaucoup de problèmes. Ça fait que c'est un peu l'alignement du

questionnement.

Ça fait que je souhaite peut-être mieux

comprendre, d'abord, ça va être quoi, la formation pour ces policiers

spécialisés. Parce que, de la façon que c'est écrit, le libellé, ça ne précise

pas que la formation va être exactement de la même façon que tous les policiers

qui vont devenir patrouilleurs, par exemple, tous les policiers qui peuvent,

qui souhaitent, peut-être, devenir

enquêteurs plus tard dans leur carrière, après des années d'expérience. La

façon que c'est rédigé, ça rouvre la porte à l'embauche de policiers qui

ne seraient pas, peut-être, adéquatement formés pour effectuer des tâches

d'enquête normalement accomplies par des policiers.

Puis là, si

on... parce que je comprends qu'on ne parle pas uniquement de, peut-être,

cybercriminalité ou les crimes, mais,

si on parle de quelqu'un qui se spécialise dans les gangs de rue, bien, nos

policiers ont cette expertise puis ont cette formation. Alors, ça

amène... Bien, moi, je suis inquiète. Je suis inquiète. Je pense que ce n'est

pas clair pour moi, ce qu'ils vont recevoir comme formation.

Ça fait que,

si le sous-ministre souhaite peut-être nous expliquer ça va être quoi, la

différence entre la formation pour

ces policiers spécialisés, moi, je serais très à l'aise de l'entendre. Même

que, je dirais, ça va peut-être être rassurant parce que je pense qu'on

a besoin de comprendre ça va être quoi, la formation de base pour devenir un

policier spécialisé, qui amène cette

spécificité. Parce que j'ai vraiment l'impression que c'est très différent de

la formation d'un autre policier,

surtout suite aux amendements qui suivent, mais je veux juste vraiment

comprendre ça va être quoi, la différence.

M. Bonnardel : Bien, pour la

gouverne de la députée, il nous fera plaisir de communiquer la formation, la formation comme telle de l'École nationale de

police pour ces enquêteurs spécialisés. On va lui envoyer... on va

demander à l'école nationale de vous envoyer ça.

Maccarone : Ça fait que... est-ce que ça veut... on va

entendre la réponse à ça va être quoi, la formation, maintenant, ou

est-ce qu'on suspend, ou...

M. Bonnardel : Je vais demander à

l'école nationale de nous envoyer le parcours comme tel. Vous allez le

recevoir, j'imagine, dans les prochains jours, là.

Mme Maccarone : Ça fait que...est-ce

qu'on peut suspendre l'article en question, d'abord, jusqu'à tant qu'on reçoive

cette réponse?

Mme Maccarone : En tout cas, comme

je dis, j'ai un malaise. Je trouve particulier... parce que, vraiment, la façon que c'est écrit, ils n'auront pas la même

formation. Ils n'auront vraiment pas la même formation, puis c'est

vraiment une expérience indispensable, je

pense, la formation. Puis surtout que, vous savez, M. le Président, depuis le

début de cette commission, avec

toutes les personnes qui sont venues en audition, la formation, c'est le nerf

de la guerre. Tout le monde a évoqué

l'importance de suivre une formation importante. On parle de bonifier, même, la

formation, de la façon qu'on forme nos policiers

ainsi que nos enquêteurs. Je ne pense pas que les questions sont banales, c'est

vraiment une inquiétude.

Puis encore

une fois, je répète, je ne suis pas la seule qui a amené le bémol. C'est

peut-être parce que la façon que c'est rédigé, ce n'est pas clair, mais

ça donne vraiment l'impression que ça va être un «fast track» pour un policier

spécialisé, qu'ils ne vont pas suivre la même formation qu'un policier

patrouilleur, par exemple, mais on leur demande d'être sur la scène dans une

interpellation puis d'agir comme un policier, comme tous les autres policiers qui ont reçu une formation très importante pour

agir comme il faut. Ils sont assujettis aux mêmes règles déontologiques,

le même cadre juridique. J'ai une inquiétude

que ça nous amène peut-être et... ça va nous amener à faire fausse route

parce qu'on leur demande à agir comme un policier, mais ils n'auront pas eu la

même formation.

M. Bonnardel : Mme la députée, avec

tout le respect que je vous dois, on le fait déjà, là. On le fait déjà, là. On

le fait déjà au Commissaire à la lutte contre la corruption, on fait déjà ce

qu'on va mettre en place pour permettre aux services de police municipaux

d'embaucher des enquêteurs spécialisés. On le fait déjà depuis trois ans.

Mme Maccarone : D'abord, la question

se pose : Pourquoi qu'on a besoin de l'avoir dans la loi? Pourquoi qu'ils

ont besoin... pourquoi qu'on a ce besoin?

M. Bonnardel : C'est ça, bien, on le

fait pour le commissaire, mais on ne le fait pas pour les autres corps de police

Mme Maccarone : Oui, bien, en tout

cas, peut-être que c'est moi qui ne comprends pas, M. le Président, mais, comme j'ai dit, il y a beaucoup de gens qui

ont posé la question. Le SPVM a posé la question, l'APPQ a posé la

question, la FPMQ a posé la question. Est-ce qu'on le fait pour... D'abord,

est-ce que ça veut dire qu'on le fait pour l'UPAC, mais on ne le fait pas pour

les autres? Parce que c'est ma compréhension de la réponse.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, on répond à ce

qui se fait déjà puis on répond à la recommandation du CCRP pour permettre un

outil additionnel aux corps de police municipaux.

Mme Maccarone : Je pense que ça va

nous aider, peut-être, juste de connaître l'orientation des groupes qui sont venus témoigner, M. le Président. Quand M.

Francoeur est venu, des fraternités des policiers, et je cite son

intervention, lui, il nous a dit, quand on a

parlé des policiers spéciaux, des enquêteurs spéciaux, il dit... parce que moi,

ça fait un petit bout de temps que je

suis là, mais là, depuis 20 ans, l'objectif... en tout cas, du Service de

la police de la ville de Montréal, quand on nous parlait d'entrées

latérales, c'était d'aller chercher des spécialistes, admettons, en crime

informatique, qui auraient coûté moins cher qu'une police. Et c'était juste ça,

l'objectif. Sauf qu'aujourd'hui, essayez de trouver un spécialiste en informatique au salaire d'une police, je vous souhaite

bonne chance. Ou il ne sera pas bien bon... ça fait ça, mais... Puis les entrées latérales ou les

enquêteurs spécialisés, que ce soit en crime économique ou quoi que ce soit,

bien, il faut aussi qu'ils connaissent la

réalité terrain. Tu sais, faire un dossier de violence conjugale quand tu n'as

jamais arrêté, quand tu n'as jamais répondu à un appel de violence

conjugale, les enfants qui crient, la madame qui est blessée, qui est

hystérique, le conjoint qui est violent... C'est bien beau, de faire des

dossiers sur papier, puis arriver à la cour, puis montrer un dossier de cour,

là, mais quand tu ne l'as pas vécu, tu n'es pas sensible à ça. Puis d'ailleurs

c'est une approche qu'ont pris les tribunaux

depuis plusieurs années, effectivement, pour avoir une approche plus humaine

avec les victimes, donc je pense qu'il ne faut pas oublier ça. Et, si on y va

d'entrées latérales, il faudra prévoir une formation minimale à l'École

nationale de police en matière de patrouille, gendarmerie, formation initiale

et, ensuite, en milieu policier, un stage en auto-patrouille aussi pour savoir

c'est quoi, la réalité, pour être sensible aux réalités.

Ce n'est pas moi qui le dis, je n'ai pas cette

expérience, mais je partage son inquiétude. Comme je disais, je pense que tout le monde autour de la table, les

gens qui nous écoutent, on peut imaginer la scène d'avoir quelqu'un qui n'a pas eu la même formation, qui se présente.

C'est une question aussi de protéger ce nouvel enquêteur spécialisé

aussi, de s'assurer que cette personne aura

une formation accrue pour agir comme il faut pour être en... parce que, là,

c'est une police, c'est un policier,

il va être armé, mais il n'aura pas eu la même formation. Moi, ce que je

souhaite, c'est d'être rassurée que, la formation, ce sera la même

formation que toutes les autres personnes qui doivent agir sur une scène de

crime, de violence, d'attaque, de meurtre. Puis je pense qu'on mérite ça, je

pense que les policiers méritent ça puis je pense que les personnes qui vont

entrer dans ces nouveaux postes, eux aussi, ils méritent d'avoir cette

formation.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il me reste combien

de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Bachand) : Je vais vous dire ça, là,

avec... ce ne sera pas très long.

Mme Maccarone : Il n'y a pas de

problème — on

a des problèmes techniques — je

peux continuer, parce que, comme j'ai dit, là, j'ai parlé de M. Francoeur,

qui a lancé son cri du coeur puis nous a peint un portrait vibrant de qu'est-ce

qui peut arriver sur le terrain, mais le SPVM, dans leur mémoire, eux, ils ont

dit : La formation de l'École nationale de police du Québec n'est pas une formation anodine ou

banale. Faire des enquêtes dans l'encadrement très strict que constitue le droit criminel entraîne des conséquences

importantes pour la poursuite des dossiers judiciaires. Il faut

également s'assurer de la formation adéquate pour les policiers eux-mêmes, qui

sont assujettis aux mêmes obligations

disciplinaires, déontologiques et même criminelles que les policiers ayant été

formés à l'École nationale de police

du Québec, parce que le libellé actuel ne cible pas les postes de sergent

détective ultra spécialisés qu'on pourrait imaginer et ouvre la porte à l'embauche de policiers qui ne seraient pas

adéquatement formés à des tâches d'enquête usuelles.

C'est ça, la réalité de ce que nous sommes en

train de dire. Puis moi, je n'ai pas... J'ai un malaise. Ça fait que ce n'est pas une question de dire qu'on est contre

la position ou l'entrée de poste. Je comprends l'argument d'avoir des nécessités. Je sais que c'est la SQ qui souhaitait

l'avoir puis je comprends qu'on va toujours avoir la possibilité

d'engager des spécialistes quand on aura le

besoin, mais moi, ce que je ne comprends pas, c'est vraiment au niveau de...

formation. Je pense sincèrement qu'on fait

fausse route, si on ne peut pas amener de la clarté puis mieux comprendre ça va

être quoi, la formation de base de

ces personnes, surtout si ça ne suit pas la même formation de base des autres

policiers qui doivent agir sur une

scène de crime, une scène de violence, qui doivent agir au sein de la

population, auprès de personnes qui peuvent être très dangereuses... les

états mentaux perturbés. Ils ont besoin d'avoir cette formation. Ils ne savent

toujours pas aujourd'hui qu'est-ce qui attend derrière la porte quand ils vont

sur scène pour faire une interpellation.

Le Président (M.

Bachand) : Il vous reste un peu plus de

20 minutes, parce que c'est... il y avait 40 minutes pour l'étude de

l'article 13, au total.

Mme Maccarone : Ça fait que mon

temps est écoulé?

Le Président (M.

Bachand) : Non, non, il vous reste encore

20 minutes.

Mme Maccarone : Encore 20 minutes?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, oui, oui. On est généreux

aujourd'hui, il me semble que c'est...

Mme Maccarone : On est généreux

aujourd'hui.

Le Président (M.

Bachand) : ...avec la température

extérieure.

Mme Maccarone : C'est rare.

Le Président (M.

Bachand) : Non, on suit le règlement.

Mme Maccarone : Bien, j'aime ça,

c'est une nouvelle façon de fonctionner. Ça fait que je ne veux pas avoir un

monologue, mais je pourrais continuer, parce que je pense, encore une fois, que

le point est très important.

Moi, ce que

je souhaite, c'est d'être rassurée. Ce n'est pas une question, même de voter

contre l'article en question, mais je pense que c'est important qu'on

vide la question en ce qui concerne ce nouveau poste qu'on va mettre à

l'oeuvre, surtout quand on parle de la formation, dans le mémoire de l'APPQ,

encore une fois, je cite leur mémoire : C'est

donc avec scepticisme que nous avons pris connaissance que l'intégration de

civils concerne, dans le projet de loi, des postes enquêteurs qui

relèvent d'un domaine, sans autre précision. Il est souhaitable de qualifier ce

domaine de spécialisé ou avec une expertise particulière. Bien que le règlement

puisse pallier cette lacune en déterminant quels sont ces domaines, le terme utilisé dans sa loi habilitante est beaucoup

trop général et peut laisser place à une interprétation qui va bien

au-delà de l'objectif initial du législateur. Ainsi, avec l'utilisation de

l'expression large et générique du «domaine»,

il sera possible que ces civils sans aucune expérience policière puissent faire

n'importe quel type d'enquête criminelle. Ces derniers seraient, en

conséquence, intégrés aux équipes de bureaux d'enquêtes actuels.

Ça fait

qu'encore une fois c'est un autre angle, mais je comprends l'inquiétude qu'ils

abordent. C'est vraiment large. Puis,

comme j'avais dit d'emblée, M. le Président, ils amènent quand même... Nos

policiers ont une expertise, ils ont une formation très spécifique. On

ne devrait pas leur enlever leur possibilité d'agir comme spécialistes dans ces

rôles. Ça fait que je pense que ça, ça va être important à clarifier.

Je continue.

L'APPQ aussi nous dit que l'idée même de l'introduction de civils pour faire

des enquêtes criminelles en lieu et

place de policiers formés et expérimentés nous procure le sentiment qu'un tel

changement pourrait bien provenir d'une idéologie, d'une forme de

condescendance ou de mépris à l'égard des policiers en place. C'est, en tout

cas, la perception qu'auront nos membres

lorsqu'ils seront confrontés. Ça, c'est sur la page 6 de leur mémoire. Et ils

continuent, ils nous disent que nous sommes

conscients des difficultés de recrutement qui... les différents services de

police au Québec. Toutefois, il

appartient au gouvernement de même qu'aux organisations policières de relever

le défi en prenant les moyens nécessaires afin de rendre cette

profession attractive pour les générations montantes. Sur ce point précis, un

véritable plan d'action visant à développer

et mettre en oeuvre une stratégie agressive pour un recrutement proactif serait

davantage la solution. Ce changement de

paradigme que semble suggérer le projet de loi nous semble clairement être une

mesure allant dans le sens inverse.

Ça fait que je pense

que, pour eux, tu sais, c'est un cri du coeur, c'est important. Ce qu'ils

demandent, pour moi, c'est de valoriser la profession. On devrait faire

attention de ne pas banaliser ce que nous sommes en train de parler ici, la

nécessité d'avoir des spécialistes qui accompagnent nos spécialistes, nos

policiers. C'est très important. Ce n'est pas une question d'être contre, mais je pense que nous devons

vraiment vider la question de ça va être quoi, le rôle, comment qu'ils vont être formés. On dit

qu'ils vont être des policiers entiers, ça fait qu'ils vont agir sur le

terrain, sur des interpellations, mais ils n'auront pas la même formation.

Sincèrement, c'est comme... on joue avec le feu, puis ce n'est pas comme ça qu'on va redonner la confiance

à la population. On parle, depuis le début, de la formation, c'est le nerf de la guerre. On a besoin d'équiper ces

personnes, surtout si elles vont oeuvrer comme des enquêteurs, un poste

qui est très important. Honnêtement, moi, je

souhaite avoir de la clarté. On a des experts, on souhaite avoir des experts,

mais, si on a des policiers sur le terrain, ils devront être formés comme des

policiers.

Bonnardel : Il faut faire la part des choses...

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Bonnardel : 30 secondes, M. le Président, là. Il faut faire la part

des choses, là. On ne demandera pas à un enquêteur spécialisé dans les crimes

économiques, exemple, de répondre à un appel 9-1-1, là, d'aller cogner à une porte, là. C'est un enquêteur spécialisé, là. On

ne demandera pas, comme la députée semble dire... il n'ira pas cogner à

une porte pour un appel de violence conjugale, ou autre, ou autre, là. C'est un

enquêteur spécialisé. Oui, il a été formé à l'école nationale, mais il n'a

pas... on ne lui demandera pas d'aller avec un policier sur une patrouille pour

un cas de 9-1-1, là. Il faut faire la part des choses, là.

Maccarone : ...dans le règlement, ça, ça va être énuméré puis ça va

être clairement indiqué, parce qu'ils vont

avoir le

titre de police, ils vont agir comme police. Le ministre a dit

auparavant qu'ils vont être... ça va être un policier à part entière. Avec la pénurie de main-d'oeuvre dont nous

faisions face, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir un critère qui va être écrit, qu'on ne pourra pas

demander à ces personnes qui n'ont pas eu la même formation de remplir

les postes? Est-ce que ça, ça va être écrit

dans un règlement? Tu sais, je pense que la question se pose. Puis le ministre

a dit, juste avant que je parlais de

ce que les groupes nous ont témoigné ou ce qu'ils ont partagé dans leurs

mémoires, il dit : Bien, on

souhaite qu'ils sont sur les scènes puis de se déplacer sur les scènes. Ils

doivent agir comme des policiers, mais là on vient de comprendre que ce

ne serait pas la demande qu'ils vont avoir. Ça fait qu'encore une fois je suis

confuse, mais je ne comprends pas comment eux, ils vont agir. C'est des

policiers à part entière, mais ils ne feront pas la même chose que les autres

policiers qui ont eu une formation différente.

Président (M. Bachand) : Interventions?

Bonnardel : M. le Président, on n'a pas besoin de mettre ça dans un

règlement, là. Il faut faire la part des choses

et faire confiance aux directeurs des services de police, à savoir que, lorsqu'un

enquêteur spécialisé est demandé sur un crime spécialisé, bien, il sera

sur ce crime spécifique. Ce n'est pas à nous, là, à définir que vous devez...

Je pense que l'expérience qu'ils ont... Plus souvent qu'autrement, un gendarme

patrouilleur qui devient enquêteur au bout

de cinq, six, huit ans, c'est rare qu'on lui demande de retourner sur la

patrouille. Il y a des cas particuliers que ça peut arriver, là, mais c'est très, très rare. Donc, c'est dans le même,

même, même état d'esprit où on dit à ce spécialiste qui est enquêteur du jour au lendemain : Bien, tu

vas répondre aux besoins, sur ce à quoi on est allés te chercher, c'est

les crimes nichés, spécialisés. C'est aussi

simple que ça, là. On ne va pas demander à un spécialiste, un enquêteur X, qui

a été 20 ans sur une spécialisation, d'aller répondre à un cas de violence

conjugale. Je pense que les services de police sont assez... je vais arrêter

ça, là, qu'ils ont assez d'expérience pour comprendre la différence entre les

deux.

Mme Maccarone :

Sauf que tout ça, ce n'est pas écrit nulle part. Dans le document qui a été

partagé par le gouvernement, on dit qu'un

cadre réglementaire est en préparation en vue de l'étude détaillée. Ça fait que

je demanderais... Je demande si le

règlement peut être déposé, qu'on puisse l'étudier ici. Je pense que ça va nous

aider à mieux comprendre les

orientations du gouvernement, parce que ce que le ministre, il dit, ce n'est

pas écrit dans la loi, ça n'apparaît pas du tout dans aucun article.

Alors, je ne nie pas qu'est-ce que le ministre, il dit, puis oui, moi aussi, je

crois dans le beau gros sens, mais, quand on

voit le temps supplémentaire obligatoire augmenter juste pour la SQ, quand on

sait que nous avons une pénurie

d'effectifs, quand nous savons que nous avons des besoins criants sur le

terrain, quand nous savons que la formation, c'est le nerf de la guerre,

pour moi, tout ça, ce n'est pas écrit en noir et blanc.

Alors, si le

règlement est prêt, bien, je souhaite le voir puis le consulter avant que ça

devienne public. Ça peut être uniquement

pour les membres de cette commission. Le diable est dans les détails. Puis je

pense qu'on mérite, comme j'ai dit,

de vider la question puis aller au fond de ces détails parce que c'est un

changement assez majeur pour nos corps policiers,

puis il y a des craintes, pas des... non, pas des gens qui ont dit qu'ils ne

souhaitent pas avoir cette possibilité, mais il y a des inquiétudes. Puis je pense qu'on a la responsabilité de

répondre pour que... pour la population qui nous suit, pour les corps

policiers qui posent ces questions, de répondre pour qu'ils sachent qu'on a

compris que c'est un changement pour les personnes qui vont oeuvrer que ça soit

dans les crimes spécialisés ou autres. Ça fait que, est-ce que ça, c'est une possibilité?

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a

intervention?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

Maccarone : Bien, c'est dommage, parce que le règlement, je pense que

ça aurait pu nous aider. Puis les

règlements, comme on le sait tous, sont assujettis à une période de

consultation de 45 jours, mais je pense que tout le monde souhaite

être consulté avant que le règlement soit déposé, parce que les questions que

je pose ne sont pas nécessairement mes questions, mais c'est les questions des

corps de police et des policiers à qui nous avons parlé aussi. Il y a une inquiétude parce qu'il manque de clarté. Puis c'est dommage

qu'on n'a pas de réponse parce que les gens qui nous suivent, les gens

qui nous accompagnent, les gens qui sont présents aujourd'hui, ça fait

partie

des questions qu'eux, ils ont. Ce qu'on fait

ici, M. le Président, c'est très important. Je dis souvent : Au moment

qu'on dépose un projet de loi, ce

n'est plus le projet de loi du gouvernement, mais c'est le projet de loi des

citoyens et citoyennes du Québec. Ça fait

qu'eux, ils méritent avoir une réponse sur la place publique pour mieux

comprendre ce qu'on... où on souhaite aller.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Autres interventions?

Mme Maccarone :

...M. le Président. Ça fait que,

si on peut suspendre temporairement, on va le présenter, à moins que le

collègue souhaite intervenir.

Le Président (M. Bachand) : Temporairement. On est revenus de l'été. On est tous en forme. Donc,

l'efficacité est au rendez-vous pour les amendements, s'il vous plaît.

Alors, on suspend

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ces travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Maccarone : Oui. Je propose l'amendement pour...

L'article 13 du

projet de loi est modifié dans son deuxième alinéa :

1° par l'insertion,

après les mots «les domaines», du mot «spécialisés»;

2° par l'insertion,

après les mots «des fonctions d'enquête», des mots «dans des domaines

spécialisés».

L'article modifié se

lirait ainsi :

L'article 115 de

cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du

suivant :

«Le gouvernement

peut, par règlement, déterminer [des] domaines spécialisés dans lesquels une

personne qui ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 4° du

premier alinéa peut être embauchée comme policier pour exercer des fonctions

d'enquête dans des domaines spécialisés, dans un corps de police autre qu'un

corps de police spécialisé, ainsi que les

critères de sélection et les qualités minimales requises, dont la formation,

pour être embauché à ce titre.»

J'explique, M. le

Président. Je l'ai touché un peu quand j'ai lu un extrait du mémoire de l'APPQ.

Dans le fond, c'est un amendement qui est

proposé par l'association des policiers et policières du Québec, et je la

remercie pour la recommandation. Et pourquoi qu'ils font cette

recommandation, c'est... comme je l'ai mentionné d'emblée, M. le Président, c'est de s'assurer qu'on n'engage pas

n'importe qui pour faire n'importe quoi. Les domaines spécialisés, ça nous amène quand même une spécificité... dont nous

n'allons pas remplacer la formation, qui est très importante, parce qu'on parle beaucoup de la formation ce matin,

mais ça ne pourra pas remplacer la formation du terrain que les

policiers ont reçue et la spécificité de leur formation.

Ça fait que, par

exemple, quand on parle des crimes majeurs, quand on parle de la mafia, quand

on parle des gangs de rue, les corps de

police, les directeurs pourront toujours engager un spécialiste, une aide

supplémentaire, qui ne sera pas une

police, mais un expert-conseil. Mais ici, quand on parle d'avoir des

policiers-enquêteurs spécialisés comme un «fast track», parce qu'ils ne

vont pas suivre la même formation, bien, ceci, ça va encadrer un peu. Ça fait

que ça ne limite pas la possibilité d'engager ce personnel qui... c'est une

recommandation intéressante, mais ça va le baliser un peu. Ça fait que je

trouve que c'est juste puis c'est bien. Ça ne dénature pas ce qui est souhaité,

non plus, par le gouvernement avec l'article en question. C'est une

bonification qui, je pense, nous amène à ne pas faire fausse route, mais

d'encadrer l'article en question. Et, encore une fois, je répète, c'est une

recommandation de l'association des policiers et policières du Québec.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

Bonnardel : Non, je comprends la volonté de la députée, là, de cibler

le mot «spécialisés», mais c'est dans le cadre du règlement qu'on va définir

les domaines qui vont être touchés, qui vont être définis. «Spécialisés», c'est

un terme... Les enquêtes spécialisées à l'UPAC, oui, il y a un lien direct,

mais là on est... pour tous les corps de police du Québec. Donc, je comprends.

Je comprends que le mot «spécialisés» pour... mais, après vérification avec les

juristes, c'est dans le règlement qu'on va définir les domaines qui vont être

définis... qui vont être définis comme nichés, si je peux le dire ainsi, là,

pour la possible embauche de ces personnes.

Mme Maccarone : Bien,

comme vous le savez, M. le Président et M. le ministre, nous, nous n'avons pas

vu le règlement. Alors, je comprends l'inquiétude...

M. Bonnardel : Bien, moi, je ne l'ai

pas vu non plus, là.

Maccarone : Bien non, ça ne se peut pas. C'est écrit, dans le

document que vous avez partagé avec nous, que le cadre réglementaire sera prêt pour l'étude détaillée. On est en

étude détaillée. On en parle présentement. Ça fait que ce serait bien,

au moins, même si le règlement n'est pas prêt, si on peut savoir c'est quoi,

les orientations. Puis que ce soit dit au

micro, puis que ce soit clair, bien, ça aussi, ce serait bienvenu parce

qu'aussi, les orientations, on ne les a pas. Ça fait que je comprends

les inquiétudes du terrain que ça donne... Si ce n'est pas balisé, ça se peut

qu'on peut aller au-delà de l'objectif initial du législateur, puis ça, ce ne

serait pas la faute du ministre, c'est parce que l'interprétation sur le

terrain, ça peut vraiment varier.

Alors, oui, c'est important d'avoir un

règlement, mais nous avons aussi une occasion aussi de le baliser, puis de le baliser d'une façon que, je pense,

humblement... que ça va non plus dénaturer ce que le ministre peut mettre

dans son règlement pour consultation avec

les personnes concernées. C'est un encadrement, je pense, qui va dans le sens

de ce qu'on souhaite. Même dans le document que nous avons reçu, on parle

uniquement des besoins en cybercriminalité puis

les crimes fiscaux. Ça fait que c'est ça qui était évoqué comme besoins. Je

pense que le ministre vient d'utiliser le mot «niche». Ça fait que je

pense qu'on est sur la même page... C'est les crimes économiques, excusez-moi.

Ça fait qu'on... cybercriminalité puis crimes

économiques, je pense qu'on est vraiment sur la même page. Le ministre a utilisé le mot «niche». Ici, eux, ce

qu'ils souhaitent, c'est ne pas utiliser «niche», mais «spécialisés»,

«dans les domaines spécialisés», qui peut

être interprété aussi différemment dans chaque territoire, tout dépendamment le

besoin, mais ça ne laisse pas interprétation qu'on peut remplacer une

expérience ou une expertise du terrain d'un policier.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. Bonnardel : Bien, on répond... La

députée répond un peu au règlement qui, un jour, va être écrit, là, les crimes

économiques, cybercriminalité, puis je peux l'assurer que ces deux enquêtes

nichées seront dans le règlement. S'il y en a d'autres, ça va être à discuter

avec nos différents partenaires.

Mme Maccarone : Sauf qu'encore une

fois moi, je... On n'a toujours pas vu ce règlement. Ça fait que le ministre nous demande d'écrire un chèque en blanc,

puis ça, je trouve ça inquiétant. Moi, mon rôle, c'est de poser des questions. Je trouve que c'est important de

baliser. J'aurais souhaité avoir preuve de souplesse en ce qui concerne

ceci. C'est une demande qui vient du terrain. C'est une demande qui vient des

organismes qui font

partie du ministère de la Sécurité

publique, puis je partage leurs inquiétudes, puis je pense que ce serait

bienvenu par les gens qui nous écoutent, par les gens sur le terrain,

puis ça amène un peu de clarté. Puis, encore une fois, je répète, ça ne

dénature aucunement ce qui peut être émis dans un règlement. C'est un

encadrement, une spécification qui va soulager les gens sur le terrain, qui va

empêcher un peu une interprétation trop large de cet

article en question.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Interventions?

Pas d'autre intervention? Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : Bien, je n'aurais

pas d'autre intervention, M. le Président. C'est dommage. Comme j'ai dit, je pense qu'au moins ici on aurait pu faire

quelque chose pour avancer le projet de loi puis le bonifier d'une

manière qui répond aux besoins du terrain, qui répond aux besoins de

l'opposition officielle. Comme je dis, je pense que c'est dommage qu'on ne peut pas faire preuve de

souplesse dans cet enjeu, parce qu'encore une fois, je répète, ça ne

dénature pas du tout l'amendement...

l'article, ça ne dénature pas ou élimine les possibilités du gouvernement

d'émettre un règlement qui peut mettre de la clarté dans ce que le

ministre vient de dire en termes de niche. Ça fait que je vais demander un vote

par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas

d'autre intervention, on va procéder par l'appel aux voix. Mme la secrétaire,

s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire : M. Bonnardel

(Granby)?

La Secrétaire : Mme Boivin Roy

(Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on

revient à l'article 13. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui... de votre

patience, M. le Président. Je souhaite déposer un autre amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on va suspendre quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, merci, M. le

Président. Je propose l'amendement suivant à l'article

L'article 13 du projet de loi est modifié, dans son deuxième alinéa, par

l'insertion, après les mots «embauchée comme policier», des mots «, lorsqu'il

est impossible de combler le poste à l'interne,».

L'article se lirait ainsi :

L'article 115 de cette loi est modifié par

l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer

les domaines dans lesquels une personne qui ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 4° du premier alinéa peut être

embauchée comme policier, lorsqu'il est impossible de combler le poste à l'interne, pour exercer des

fonctions d'enquête, dans un corps de police [...] qu'un corps de police

spécialisé, ainsi que les critères de

sélection et les qualités minimales requises, dont la formation, pour être

embauché à ce titre.»

Le but de cet amendement, M. le Président...

parce que, maintenant, nous sommes en train d'introduire une nouvelle catégorie

de policier, un policier spécialisé qui va rentrer tout de suite comme

enquêteur. On a dit : C'est un «fast track», mais ce qu'on souhaite, quand

même, c'est de prioriser, si nous pouvons, les gens qui ont suivi autres formations, qui ont fait le terrain, qui

souhaitent aussi... eux aussi monter l'échelle dans leur organisation, d'être

priorisés dans la mesure du possible, parce

qu'on comprend qu'on a besoin aussi de souplesse, mais ce qu'on souhaite...

Puis c'est pour ça qu'on n'a pas

changé le règlement. Puis, juste pour clarté, quand on parle du paragraphe 4°,

paragraphe 4°, pour le lire,

c'est : «Être diplômé de l'École nationale de police du Québec ou

satisfaire aux normes d'équivalence établies par le règlement de

l'école.»

Alors, ce qu'on souhaite, c'est vraiment

prioriser les gens à l'interne qui ont suivi cette formation, parce que je pense que c'est important pour la valorisation

de ce rôle et d'éviter des dérives. Alors, voilà notre humble

proposition pour l'accueil, j'espère, favorable du ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement

de la députée?

M. Bonnardel : Oui, un court

commentaire. Quand je lis ça, j'ai l'impression que la députée s'adresse aux

états-majors des services de police en leur disant : On ne vous fait pas

confiance. Je suis abasourdi par cet amendement.

J'ose croire qu'en 2023, si l'expertise est là, on va chercher le poste avec la

personne qui a cette formation. Ça va

de soi, là, ça va de soi. Quand je lis ça, c'est comme si on leur disait :

Bien, on ne vous fait pas confiance, là, il faut écrire ça dans

l'article de loi. Non.

Mme Maccarone : Bien,

la réponse à ça, ce n'est pas du tout ce que j'ai présenté quand j'ai fait

l'explication de l'amendement en question à

l'article 13. Comme j'ai dit, c'est une question de valorisation du rôle, c'est

une question de s'assurer que, quand

on parle d'augmentation, quand on parle de promotion, quand on parle

d'engagement, c'est la valorisation du poste de police. Ce n'est pas une

question de manque de confiance en personne. Je pense que les gens qui nous écoutent nous comprennent. C'est vraiment

une question de valorisation du rôle, puis je pense que c'est important,

parce qu'un policier qui est en train

actuellement de faire... qui est patrouilleur, par exemple, qui souhaite être

enquêteur, qui nous écoute, je pense que

lui, il a quand même un petit bémol parce que lui, il se dit qu'une personne

peut rentrer par la porte à côté, la porte latérale, pour devenir

enquêteur, même si ça fait

partie de ses souhaits, mais lui, il a dû... suivi

une autre formation complètement différente, mais lui aussi souhaite devenir

enquêteur.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est de valoriser

l'expertise des policiers, et c'est pour ça qu'on a dit «lorsqu'il est impossible de combler». On donne quand même une

certaine souplesse parce qu'on comprend la réalité sur le terrain. Ce qu'on souhaite, évidemment, c'est d'avoir la

meilleure personne au meilleur poste possible. Je pense que tout le

monde souhaite ça, mais, de valoriser le

travail des policiers sur le terrain, c'est ça, le souhait en termes de dépôt

de cet amendement, c'est de s'assurer qu'eux, ils comprennent que leur

rôle est important, puis on souhaite vraiment valoriser leur contribution puis

la formation qu'ils ont reçue.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée, oui.

Maccarone : Bien, encore une fois, c'est dommage qu'on ne peut

pas avoir un échange là-dessus. Est-ce qu'il

va y avoir des orientations qui vont être écrites dans un règlement, qui vont

prendre ça peut-être en considération, d'abord, si on ne peut pas le

mettre dans la loi, dans l'article en question, mais de s'assurer qu'on

comprend qu'il y a quand même une différence dans la formation dans ces deux

policiers, qui vont être des policiers à parts égales, selon le ministre, mais

qui n'ont pas suivi la même formation?

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Autres

interventions?

Mme Maccarone : Je demanderais un

vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Donc, on est prêts à passer à la

mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire : M. Bonnardel

(Granby)?

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 13. Alors,

interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. M. le

Président, j'aurais un autre amendement à déposer.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, désolée, M. le

Président, c'est... on a des difficultés techniques. Alors, je propose un amendement à l'article

L'article 13

du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de

l'alinéa suivant :

«Un policier qui exerce les fonctions d'enquête

sans avoir rempli la condition prévue au paragraphe 4° ne peut [pas] être affecté qu'aux escouades

spécialisées, sous la supervision d'enquêteurs ayant complété l'ensemble

des conditions prévues à l'article 115

et ne peut accéder à d'autres fonctions tant que la condition prévue au

paragraphe 4° n'est pas remplit.»

Je répète, M. le Président, le

paragraphe 4°, c'est «être diplômé de l'École nationale de police du

Québec ou satisfaire aux normes d'équivalence établies par règlement de

l'école.» C'est une autre façon de revenir pour parler, encore une fois, de la formation. Puis, encore une fois, ce n'est pas

d'être contre d'avoir des policiers spécialisés, mais c'est de s'assurer, comme le ministre, il dit...

Puis lui aussi, il a peint une scène de : On ne va pas demander à cette

personne qui n'a pas eu la même formation de

se présenter, par exemple, intervenir sur un appel de violence conjugale, par

exemple. Mais nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça, ce soit écrit, puis que ce

soit clair, puis que tout le monde a la même compréhension

que, s'ils n'ont pas reçu la même formation, bien, on ne va pas leur demander à

agir comme un policier.

Parce que les

policiers ont quand même eu cette formation, il y a une distinction. Puis, tant

que ce n'est toujours pas clarifié que ça va être quoi, la formation

puis ça va être différent sur le terrain, je pense, encore une fois, qu'on ne fait pas fausse route de faire des demandes,

auprès de ces enquêteurs, d'agir comme des policiers, tant qu'ils n'ont

pas rempli les conditions de formation qui sont requises pour les policiers qui

oeuvrent sur le terrain.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, la députée,

indirectement encore, elle essaie de laisser sous-entendre qu'un enquêteur spécialisé, très niché, embauché par un corps de

police, on pourrait lui faire la demande d'aller sur la patrouille ou...

parce que, quand tu es sur la patrouille, tu peux avoir des appels 9-1-1

pour des cas x, y, z. Je pense que le gestionnaire principal, le directeur ou

la directrice est bien au fait que cette personne a été embauchée pour ses qualifications

très précises, très précises, et que ce n'est pas sur la patrouille que cette

personne a été embauchée.

Donc, je fais confiance aux états-majors, aux

gestionnaires des services de police. Je ne pense pas qu'on a besoin d'un

article pour dire : Bien oui, tu

as passé l'École nationale de police, mais tu ne retourneras pas, après 20

ans de spécialisation dans un domaine x, à la patrouille, parce que tu n'es pas

là pour faire de la patrouille.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée.

Maccarone : Et je pense que le ministre est en train de

banaliser ce que nous avons entendu des groupes qui sont venus témoigner

puis ce qui est émis dans les mémoires qui étaient partagés avec nous. Je peux

relire tous les témoignages, mais, quand on parle des directeurs, c'est les

directeurs qui nous disent qu'ils sont quand même inquiets. C'est les

directeurs, c'est M. Francoeur lui-même qui nous peint un portrait des

inquiétudes que nous avons actuellement, parce que ce que le ministre, il dit

n'est pas écrit dans sa loi. Ce n'est pas écrit en noir et blanc dans sa loi.

Alors, ça va être important de le clarifier, sinon ça peut... on peut avoir des

dérives.

On est en

train de ne pas valoriser leur rôle, on est en train de banaliser leur rôle,

parce qu'on n'est pas en train d'écouter aussi les gens sur le terrain

qui ont partagé leurs inquiétudes. Que ce soit le SPVM, que ce soit l'APPQ, que ce soit la FPMQ, les gens ont partagé des

inquiétudes en ce qui concerne les postes d'enquêteurs spécialisés. Ce

n'est pas précisé, on ne sait pas ça va être

quoi, leur formation. Ça aussi, ce n'est pas précisé. On va parler de la

formation par la suite, après cet

article, on va aller à l'article 87. J'espère que, quand on parle de la formation

spécifique, on va pouvoir peut-être le mentionner, à l'article 87

qui s'en vient, mais je souhaite prévenir tout ceci. Je pense qu'on a besoin

d'avoir des balises, parce que ce n'est pas moi qui le dis, c'est le terrain,

c'est les acteurs sur le terrain qui sont venus témoigner, qui ont partagé leurs points de vue, qui nous ont dit... ils

ont même déposé des recommandations, en termes d'amendements, parce

qu'il y a des inquiétudes. Il faut avoir des critères, parce que les questions

se posent.

Encore une fois, un policier spécial, ce n'est

pas une question de dire qu'on ne peut pas l'avoir, mais il faut vraiment vider

la question. Parce que le ministre a dit lui-même : Ça va être un policier

à part entière, ils vont être armés. Puis je comprends, c'est du gros bon sens,

ce qu'il dit, qu'ils ne vont pas être appelés d'oeuvrer sur une scène où ils n'ont pas eu une

formation. Mais ça, ce n'est pas écrit nulle part. Ce n'est pas un secret, là.

Ce n'est pas dans la loi. On souhaite que ce soit écrit dans la loi pour

que tout le monde ait la même compréhension de ce que le ministre a dit, si on

parle d'un policier spécialisé qui n'a pas suivi la même formation qu'un

policier pour oeuvrer au sein d'une scène de crime violent. Que ce soit la

violence conjugale, un état mental perturbé, on a besoin d'avoir des gens qui

sont formés, parce que déjà le rôle est assez dangereux, puis il faut faire

plus pour les protéger. Là, on est en train de dire que ça se peut qu'on va

avoir quelqu'un, qui n'est pas formé, qui va peut-être le faire.

Parce que le ministre, il dit aujourd'hui au

micro que ce ne serait pas le cas, on mise sur le gros bon sens des gens. Mais le gros bon sens des gens, là, ils nous