(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le protecteur

national de l'élève.

Peut-être un petit rappel des consignes

sanitaires. Lorsqu'on est assis à notre place, on peut enlever nos masques,

jusque... Lorsque le page s'approche de nous ou qu'on est très près d'une autre

personne, s'il vous plaît... ou de circuler, de remettre votre masque, s'il

vous plaît.

Donc, aujourd'hui, Mme la secrétaire, est-ce

qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) sera remplacé par M. Thouin

(Rousseau); Mme David (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis);

Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Dorion

(Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la secrétaire. Donc, on a un amendement. Est-ce qu'on peut le mettre à

l'écran, s'il vous plaît, pour qu'il soit accessible à tout le monde? Merci.

Donc, aujourd'hui, nous poursuivons avec un amendement proposé par la députée

de Sherbrooke à l'article 1 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a des

interventions sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke? Oui, madame.

Rizqy : ...point de vue technique, est-ce que c'est juste

possible d'avoir de l'information, si la députée...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Elle va arriver...

Mme Rizqy : O.K., d'accord. Est-ce

qu'il y avait consentement, pour le ministre... Est-ce que vous voulez qu'en

attendant on suspende l'amendement, pour qu'elle puisse continuer son

intervention? Si ça fait... si c'est correct pour le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce

qu'il y a consentement de tout le monde pour suspendre l'amendement le temps

que la députée...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui?

Donc, nous allons suspendre l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke. Donc,

sur l'article 1 en tant que tel, est-ce qu'il y a des commentaires? Oui.

Mme Rizqy : ...plusieurs questions

sur la personne... le système d'éducation puis le mécanisme de règlement de

différends, alors je vais céder la parole à ma chère collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Alors, vous avez,

officiellement, Mme la Présidente, une adjointe qui répartit les droits de

parole. Je ne m'attendais pas à avoir un rebond si rapidement. Je voulais avoir

un échange sur le principe de «la personne ainsi nommée possède une

connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des

différends». «La personne ainsi nommée possède une connaissance du système

d'éducation et des mécanismes de règlement des différends.» C'est comme ça que

c'est écrit dans le cahier. Peut-être qu'il manque un mot ou je ne sais pas

trop, mais, avant de proposer quoi que ce soit au ministre, je voulais mieux

comprendre ce qu'on visait dans ce paragraphe-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

bien, je pense, c'est assez simple, mais discutons de ces termes. Bien,

«connaissance du système d'éducation», on parle de quelqu'un qui est...

manifestement, y a travaillé, ou s'y est intéressé,

ou l'a étudié, bref, quelqu'un qui peut démontrer, en réalité, sa connaissance

de l'éducation. Les mécanismes de règlement des

différends, en réalité, c'est quelqu'un qui a déjà eu à traiter des plaintes ou

qui a déjà eu à faire face à, je vous dirais, des arbitrages entre différentes

personnes, différents groupes. Je pense que c'est assez fréquent, là, dans des

postes de direction.

Mme Charbonneau : Je vais préciser

peut-être un petit peu plus. Connaissance du système de l'éducation, d'après ce

qu'on lit dans le préambule de la loi, on vise le public, le privé et celui à

la maison. Est-ce que vous favorisez une des connaissances? Est-ce que vous

voulez qu'il connaisse la Loi de l'instruction publique mais pas nécessairement

un système? Est-ce qu'il doit connaître le système scolaire en ville ou en

région? C'est pour ça que je vous dis :

Pour moi, il y a comme une spécificité qui est très large. Parce que je peux

être un enseignant qui a le goût de changer

de branche puis me donner une autre vocation. Je peux être un avocat, qui

connaît la loi. Je peux être un parent qui

a un enfant dans une école, puis vous en avez fréquenté, des parents qui

allaient... qui s'occupaient des enfants ou qui avaient des enfants dans votre classe, puis chacun ont leur perception

de leur connaissance du système de l'éducation.

Donc, c'est large, puis en même temps, bien, ce

n'est pas assez clair pour qu'on puisse dire : Bien, tiens, ça va nous

aider à nommer quelqu'un, même si, pour l'instant, on ne sait toujours pas, tu

sais, si c'est vous, si c'est l'Assemblée...

Tu sais, on veut se donner une méthode claire, mais, quand on dit : On

veut qu'il ait une connaissance, bien, je trouve que ça rouvre et ça

referme une parenthèse de façon très rapide.

M. Roberge : Mme la Présidente, je

vais répondre à la question, parce que, question et réponse, je pense que c'est

plus fluide, mais après ça je pense qu'on pourra retourner à l'amendement,

puisqu'on s'était dit...

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à

fait.

M. Roberge : ...à cause des

circonstances particulières, qu'on allait... pour ne pas perdre du temps de

commission, puis chaque débat nous fait avancer, dans le fond, dans la

compréhension.

Connaissance du système d'éducation, on

pense : de connaître le cadre normatif, le fonctionnement, les lois, les

règlements, les politiques. Ça peut être d'avoir eu une expérience en milieu

scolaire, évidemment. Ça peut avoir... d'avoir une formation en éducation. Tout

ça, ce sont des manières. Tout ça n'est pas cumulatif, et on ne peut pas nécessairement avoir toutes les expériences, à un

moment donné, sinon on va restreindre le bassin de candidats, ça

n'aurait plus de bon sens. Mais il faut avoir... Il y a différentes manières

d'obtenir ces connaissances-là, comme je l'ai dit.

Puis connaissance des mécanismes de règlement

des différends, je l'ai dit, dans le fond, c'est souvent des gens qui ont eu

des postes de direction ou qui ont étudié là-dedans, mais il faut connaître,

pour l'avoir étudié, ou l'avoir utilisé, l'avoir vécu, de la conciliation, de

la médiation, de l'arbitrage, je vous dirais, d'avoir traité des plaintes,

d'avoir reçu des signalements, puis de les avoir traités. Ça, grosso modo, ce

sont des compétences qu'on recherche, ou, en fait, des connaissances. Ici, on

dit «des connaissances». Donc, voilà, j'ai répondu au meilleur de ma

connaissance. Mais, si vous permettez, tel qu'on se l'est dit, on retournerait

à l'amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : Juste une petite... Ce

n'est pas une question. En fait, juste pour tantôt, si jamais, dans l'équipe,

il y a déjà, peut-être, une grille de critères de sélection que vous avez déjà

réfléchie, quand on va revenir, on pourra voir... repartir des discussions

là-dessus. Juste pour tantôt.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait,

merci. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'amendement de Mme

la députée de Sherbrooke?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Puis d'ailleurs je remercie mes collègues d'avoir suspendu. Puis je

m'excuse pour mon retard, j'étais à une rencontre du comité harcèlement. Donc,

je...

Oui, on revient à cet amendement qui visait à

faire en sorte que le Protecteur du citoyen nomme un protecteur national de

l'élève. J'avais plaidé... On avait été plusieurs à plaider en faveur de ça, la

semaine dernière, comme une position de

compromis entre la position de départ, qui était de demander que le protecteur

national lui-même soit nommé aux deux tiers des votes de l'Assemblée

nationale... C'est un compromis, ici, parce qu'on ne demande plus ça. On

demande simplement que ce soit une instance qui est déjà nommée de cette

manière qui le fasse.

Donc, j'espère qu'on va pouvoir avancer avec ça,

parce que j'entends qu'il y a une volonté de collaboration pour qu'on soit efficaces dans le travail du

projet de loi. Donc, je pense qu'on a fait notre bout, de notre côté, ici,

pour trouver une position de compromis.

J'espère qu'il y aura de l'ouverture à ça de l'autre côté, puis d'autant plus

que c'est un engagement historique de

la CAQ de privilégier les votes aux deux tiers, puis de reconnaître que ça a un

impact sur l'indépendance, et encore plus les perceptions d'indépendance

d'une instance, là, pour les citoyens, puis la confiance des citoyens envers

ces instances-la. Donc, j'espère vraiment qu'on va trouver un consensus avec

cet amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Roberge : Merci. Bien, moi, j'apprécie la proposition de la collègue, qui

cherche à atteindre un objectif, qu'on partage tous, là, d'avoir confiance dans

cette nouvelle institution là. Je refais une petite mise en contexte. Si on

étudie, en ce moment, ce... (Interruption) Excusez-moi, je ferme le son de mon

ordinateur. Si on étudie, en ce moment, ce projet de loi là, c'est parce que le

mécanisme actuel est imparfait puis c'est parce qu'aux dires de la Protectrice

du citoyen il y a beaucoup de parents qui sont insatisfaits, les délais sont

trop longs, puis il n'y a pas de distance entre les organisations scolaires,

les centres de services scolaires et les protecteurs des élèves actuels. C'est

cette proximité-là, locale ou régionale, qui est malsaine, qui n'est pas

correcte.

Quand on arrive avec

un protecteur qui est national et des protecteurs régionaux, lesquels n'ont

aucun lien de dépendance avec les centres de services scolaires, bien, on règle

le problème. Ce n'est pas... Il n'y a pas une crise de confiance envers les

gouvernements du Québec — parce

que je ne veux pas parler de notre gouvernement, que ce soit moi, que ce soit quelqu'un d'autre, mais les gouvernements — avec

l'État québécois, en disant : Quand l'État québécois nomme

quelqu'un, on n'a pas confiance. Ça n'arrive pas, je ne pense pas, là, que l'on

puisse dire ça. Le problème, c'est qu'en ce moment c'est la commission scolaire

ou le centre de services scolaire qui nomme son protecteur. Il est là, le

problème, et on le règle avec le projet de loi.

Ma collègue arrive

avec un amendement sur un problème que nous nommons ensemble mais, je pense,

qui est réglé dans la version initiale du projet de loi. Puis la Protectrice du

citoyen ne nomme même pas elle-même ses vice-protecteurs. C'est le gouvernement

qui les nomme. Il n'y a personne qui dit que les vice-protecteurs du citoyen

n'ont pas l'indépendance parce qu'ils sont nommés par le gouvernement. Ce n'est

pas un problème qui est nommé. Donc, on essaie... Enfin, je ne pense pas que ce

soit nécessaire d'aller là, du tout.

La Présidente (Mme

Guillemette) : ...Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien,

moi, je pense que c'est nécessaire, puis je le pense parce qu'il y a une

réponse... il y a une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse, une

question que j'avais posée mardi dernier, avant qu'on suspende nos travaux,

c'est : Est-ce qu'en ce moment, avec ce que le ministre propose dans son

projet de loi, le protecteur de l'élève va pouvoir se pencher sur ce qui relève

du ministère? Moi, ça, c'est une question que j'ai posée, puis c'est important,

pour moi, que le protecteur national de l'élève puisse se pencher sur tout ce

qui a un impact sur les droits des élèves. Évidemment que je comprends très

bien que, dans le projet de loi, ils vont pouvoir se pencher sur ce qui se passe

dans les