(Neuf

heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 46,

Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les

services de garde éducatifs.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est

remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Bienvenue, Mme la députée... je m'en allais

dire... de Westmount—Saint-Louis.

Alors, lors de

l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions adopté un amendement à

l'article... incorporé dans

l'article 13, le 81.2.23 du projet de loi. En ce sens, est-ce qu'il y a

des interventions sur l'article 81.2.23 tel qu'amendé?

Maccarone : Non. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Non? Parfait. Alors, nous allons passer à

l'article 81.2.24. Mme la ministre.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, en 81.2.24 : «Les articles 81.2.10, 81.2.12

à 81.2.14 et 81.2.17 s'appliquent aux situations et aux personnes visées à la

présente sous-section, avec les adaptations nécessaires.»

Donc,

l'article 81.2.24 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que les

articles 81.2.10, 81.2.12 à 81.2.14 et 81.2.17 s'appliquent à la VAE des

personnes résidant au Canada depuis moins d'un an, avec les adaptations

nécessaires.

L'article 81.2.24 rend donc applicables à la VAE de ces

personnes les principales dispositions du processus général de VAE.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 81.2.24? Mme la

députée.

Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon matin à tous les

collègues. D'emblée, je souhaite souligner la présence de Ma Place au travail,

qui se joint à nous aujourd'hui. Alors, je vois Marjorie, Émilie, puis je pense que Marylin, elle s'en vient, elle doit être

là prochainement. Alors, je suis contente de voir qu'on a des partenaires

avec nous en présentiel pour suivre nos travaux. Ça fait que bienvenue chez

vous. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui.

En ce qui concerne

l'article... le 81.2.24, Mme la Présidente, je pense que je souhaite savoir,

parce que... évidemment, juste une petite

clarification, parce qu'on vient de faire le 81.2.24, mais la lecture, de la

façon qu'on travaille, Mme la Présidente, est-ce qu'on fait l'article

par article, paragraphe par paragraphe? Juste pour me situer.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, je vais réexpliquer de

la façon dont on procède pour cette portion

du projet de loi, en fait.

L'article 13 incorpore plusieurs nouveaux

articles, les 81.1 jusqu'à... jusqu'à 33. C'est ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 36.

Alors, ce qu'on fait, on va adopter à la fin de l'article 13, mais

on passe chacun des 81.2...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par

contre, les amendements, eux, lorsqu'ils sont déposés, discutés, qu'ils

sont adoptés...

Mme Maccarone : Oui, tout à

fait.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vont demeurer adoptés.

Ça vous va?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Parfait.

Maccarone : Ça me va. Ça fait que je n'ai pas de point pour le

81.2.24, mais j'ai plusieurs questions pour le 81.2.25. Ça fait que je vais

attendre mon tour.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait.

Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou de commentaires sur le

81.2.24, on va passer, Mme la ministre au 81.2.25. Et je pense qu'il y a un

amendement au 81.2.25. C'est ça?

Mme Roy

(Verchères) : Oui, tout à fait.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, la parole est à vous.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, au point Personnes ayant résidé ailleurs qu'au

Canada pendant un an et plus, donc au 81.2.25 :

«Toute personne visée

à l'article 81.2.1 ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant une période

continue d'un an ou plus depuis la date de

son dix-huitième anniversaire et qui n'est pas visée par la sous-section 5

doit, en plus de se conformer aux dispositions des sous-sections 1 à 4

qui lui sont applicables, formuler une déclaration :

«1° faisant état des

renseignements concernant tout comportement qu'elle a eu à l'étranger, toute

infraction criminelle dont elle a été accusée ou déclarée coupable à l'étranger

et toute ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle à l'étranger qui

pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement;

«2° portant sur tous

les éléments énumérés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4.

«[Ayant une]

attestation d'absence d'empêchement ou qu'un avis d'empêchement ne puisse être

délivré en vertu de l'article 81.2.9 à une personne visée au premier alinéa, sa

déclaration et le consentement requis pour sa communication doivent être

communiqués à la personne visée à l'article 81.2.2 qui fait la demande de

vérification d'absence d'empêchement[...]

«La déclaration doit

être prise en compte par le tiers chargé d'apprécier le contenu d'une

déclaration d'empêchement potentiel conformément à l'article 81.2.8 et s'ajoute

à celle-ci aux fins d'établir la présence d'un empêchement. Le tiers peut demander au Comité d'examen des empêchements

d'examiner les renseignements qu'elle contient et de lui donner son avis

quant à la présence ou non d'un empêchement.»

Donc,

l'article 81.2.25 de la loi, proposé par l'article 13 du projet de

loi, est le seul

article de la sous-section 6 intitulé Personnes ayant

résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an ou plus de la

section I du

chapitre VI.1. Il prévoit que... des dispositions spécifiques à la VAE des

personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an et plus.

premier alinéa de l'article 81.2.25 prévoit que toute personne qui doit

faire l'objet d'une VAE conformément à l'article 81.2.1

et qui a résidé ailleurs... au Canada pendant une période continue d'un an ou

plus depuis la date de son 18e anniversaire, mais qui n'est pas

visé par la sous-section 5, intitulée Personnes résidant au Canada depuis moins

d'un an, doit, en plus de se conformer aux

dispositions générales des sous-sections 1 à 4,

article 81.2.1 à 81.2.17

relatives à la VAE qui lui sont

applicables, formuler une déclaration faisant l'état des renseignements

concernant tout comportement qu'elle a eu à l'étranger, toute infraction

criminelle dont elle a été accusée ou déclarée coupable à l'étranger ou toute ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle à

l'étranger, qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement

portant sur tous les éléments énumérés au

deuxième alinéa de l'article 81.2.4, soit toute inconduite à caractère

sexuel, toute omission de fournir les choses nécessaires à la vie et

toute conduite criminelle d'un véhicule à moteur, sur tout comportement

violent, acte de négligence criminelle et fraude, ainsi que sur tout vol,

incendie criminel et délit relatif aux drogues et aux stupéfiants.

Le deuxième alinéa de

l'article 81.2.25 prévoit qu'avant qu'une attestation d'absence

d'empêchement ou qu'un avis d'empêchement puisse être délivré par un tiers en

vertu de l'article 81.2.9 à une personne visée au premier alinéa de

l'article 81.2.25, sa déclaration et le consentement requis pour sa

communication doivent être communiqués aux personnes visées à

l'article 81.2.2 qui fait la demande de VAE la concernant.

Le troisième alinéa

de l'article 81.2.25 prévoit que la déclaration doit être prise en compte

par le tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement

potentielle, conformément à l'article 81.2.8, et qu'elle s'ajoute à

celle-ci afin d'établir la présence d'un empêchement. Il prévoit également que

le tiers peut demander au Comité d'examen des empêchements d'examiner les

renseignements qu'elle contient et lui donner son avis quant à la présence ou

non d'un empêchement. Donc...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...vous laisser prendre une petite gorgée

d'eau.

Mme Roy

(Verchères) : Merci. Bonne idée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Puis

tranquillement, on va se diriger vers l'amendement. Allez-y.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, au niveau de l'amendement à l'article 13,

l'article 81.2.25 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance :

À l'article 81.2.25 de la

Loi sur les services

de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel

qu'amendé :

1° insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1°

du premier alinéa et après «déclaration», «sous serment»;

2° remplacer,

dans le deuxième paragraphe du... dans le paragraphe 2° du premier alinéa,

«au» par «à la première phrase du»;

3° par le remplacement des deuxième et troisième

alinéas par les suivants — alors,

je les lis :

«Elle doit ensuite transmettre sa déclaration et

le consentement requis pour sa communication à la personne visée à l'article

81.2.2 qui fait la démarche de vérification d'absence d'empêchement la concernant,

avant que cette dernière fasse une telle demande à un corps de police.

«Le processus

de vérification d'absence d'empêchement se poursuit [...] conformément aux

sous-sections 1 à 4, sauf dans le cas où la déclaration visée au premier alinéa

contient des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement. Dans ce cas, la

personne qui fait la demande de vérification d'absence d'empêchement doit

en aviser le corps de police. Celui-ci effectue la recherche conformément aux

articles 81.2.4 et 81.2.5 mais ne peut délivrer une attestation d'absence

d'empêchement en application du premier alinéa de l'article 81.2.5. Si la recherche effectuée dans les banques de données

qui sont accessibles au corps de police ne révèle aucun renseignement qui

pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement, le corps de police

délivre plutôt une note de recherche à cet effet.

«La déclaration visée au premier alinéa,

lorsqu'elle contient des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement, doit être

transmise au tiers [...] d'apprécier le contenu d'une déclaration

d'empêchement potentiel conformément à l'article 81.2.8 et prise en compte par

ce dernier comme s'il s'agissait d'une telle

déclaration, et s'ajoute à celle-ci, le cas échéant, aux fins d'établir la

présence d'un empêchement. Le tiers peut demander au Comité d'examen des

empêchements d'examiner les renseignements qu'elle contient et de lui donner

[un] avis quant à la présence ou non d'un empêchement.».

Donc, cet amendement modifie

l'article 81.2.25 pour faire en sorte que la déclaration doit... que doit

remplir la personne ayant résidé ailleurs au Canada pendant une période

continue d'un an ou plus depuis ses 18 ans soit une déclaration sous

serment.

En outre, le renvoi au deuxième alinéa à

l'article 81.2.4 doit être ajusté, puisque la mention de la

Loi sur le

casier judiciaire, la dernière phrase de cet alinéa, n'est pas applicable dans

un contexte international.

Enfin, les

deux derniers alinéas sont reformulés pour s'assurer de la cohérence entre les

modalités additionnelles prévues pour la personne ayant résidé ailleurs

qu'au Canada pendant une période continue d'un an ou plus et le processus général de VAE auquel cette personne est

assujettie. Les nouveaux alinéas visent à établir plus précisément à

quel moment la déclaration doit être prise en compte, en faisant en sorte que,

si elle contient des renseignements permettant

d'établir un empêchement, l'attestation d'absence d'empêchement ne puisse pas

être délivrée par un corps de police.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la

ministre. Alors, y a-t-il des questions sur l'amendement?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Je

vois que la ministre prend en considération la recommandation que nous avons eue de l'AQCPE. C'était leur

recommandation 11, de faire les modifications pour faire mention des

éléments à 81.2.3 et 81.2.4. Alors, je suis contente de voir ça parce

que c'est quand même de la cohérence.

Je souhaite savoir, parce que, là, ça fait une

semaine depuis que ma collègue, la semaine passée, avait demandé les avis par rapport à le document qui a

été préparé puis présenté au conseil du ministre, les avis pour la sécurité

publique ainsi que les avis en immigration. Alors, je voulais savoir s'il y

avait quand même du progrès en ce qui concerne la réflexion de la ministre,

parce que ça impacte directement l'amendement en question ainsi que l'article.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, il

y a eu des discussions, des échanges entre les différents ministères,

qu'on pense à la Sécurité publique, à la Santé, aux Services sociaux, à

l'Office de protection des consommateurs, ministère de l'Immigration,

Francisation, Intégration, ministère du Travail. Pas d'avis particuliers qui ont été soumis... qui nous ont

été soumis. Je vais revenir principalement au niveau de la sécurité publique,

des discussions qu'on a eues avec la

Sécurité publique. Ils n'ont pas soulevé d'enjeu face au projet de loi

n° 46 et... Bien, c'est un peu ce qu'on a entendu quand on a reçu,

en consultations particulières, la Sûreté du Québec.

Alors, il n'y a pas de frais actuellement parce

qu'il n'y a aucune assise légale pour facturer ces services. Et, comme l'a

indiqué la représentante de la Sûreté du Québec, donc, si, effectivement,

toutes les VAE passaient par la Sûreté du Québec, on aurait besoin de

ressources additionnelles pour être capables de combler la demande.

Et, pour tous

les autres éléments, bien, qui touchent le processus décisionnel qui est lié au

Conseil des ministres, bien, vous le

savez, hein, c'est confidentiel, selon l'article 33 de la

Loi sur l'accès

aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels,

et ils ne peuvent pas être communiqués avant l'expiration d'un délai de

25 ans de leur date.

Maccarone : Et j'entends la ministre... merci,

Mme la Présidente. J'entends la ministre, mais ça reste que

c'est quand même un choix politique. C'est le choix du ministre de partager ces

informations.

Puis

respectueusement, la SQ puis Sécurité publique, c'est deux instances

complètement différentes. Je comprends que la SQ, ça relève de la Sécurité

publique, mais un avis de la Sécurité publique est important. J'ai entendu, la

semaine passée, qu'on veut mettre la

ceinture et les bretelles en ce qui concerne la protection de nos enfants.

Alors, je dirais que moi, je pense, par mesure de transparence, ça va être

important. On ne devrait pas être gênés de partager ces avis, parce qu'ici

nous sommes en train de gérer les exceptions, on veut protéger nos enfants.

Alors, je demande encore une fois,

respectueusement, de faire un choix. On sait que ça existe, les avis, on sait que...

on a fait référence de ça dans le mémoire qui a été déposé pour le Conseil des

ministres. Je pense que la population mérite

d'avoir cette information pour mieux comprendre c'est quoi, les préoccupations

non de la SQ, mais de l'Immigration ainsi que Sécurité publique.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci,

Mme la Présidente. Comme je l'ai mentionné d'emblée, donc, la Sécurité publique

ne nous a pas soulevé d'enjeu particulier face au projet de loi n° 46.

Alors, j'ai rajouté les éléments de la SQ,

parce que c'étaient des éléments supplémentaires et que nous les avons reçus au

niveau des consultations particulières.

On a... nous avons pu poser toutes les questions que l'on souhaitait poser.

Alors, pour les autres éléments, je l'ai

déjà mentionné, dans le processus décisionnel, ce sont des documents qui sont

protégés pour les 25 prochaines années.

Mme Maccarone : Sauf qu'il y a quand

même eu un avis. Ça fait qu'un avis, ça exige qu'il y ait quand même un

document avec des éléments qui ont été soulevés. Peut-être, ce n'est pas des

grandes préoccupations qui m'amènent, encore

une fois, à miser sur... si ce n'est pas des grandes préoccupations, mais

pourquoi ne pas partager les recommandations?

Est-ce qu'on peut au moins savoir c'était quoi, ce qui était soulevé par les

deux instances ministérielles, pour savoir si on a pris en

considération les recommandations qui ont été partagées?

Mme Roy (Verchères) : ...à

deux reprises qu'il n'y avait pas de préoccupation particulière au niveau

de la Sécurité publique là-dessus. Et je réitère qu'en vertu de

l'article 33 sur la loi de l'accès aux documents, le cinquième point, les

analyses, les avis, les recommandations préparés au sein du ministère du

Conseil exécutif, du secrétariat du Conseil du trésor et au sein de tout autre

organisme public dans la mesure... et ils sont communiqués au ministère du

Conseil exécutif, donc restent protégés par ce que j'ai déjà mentionné à

deux reprises.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maccarone : Sauf qu'encore une

fois c'est le choix de la ministre de déposer. Je comprends ce qui est évoqué

en ce qui concerne le droit à l'accès à l'information, mais c'est le choix,

quand même, de la ministre de partager. S'il n'y a pas grandes préoccupations

qui ont été soulevées, encore une fois, je questionne pourquoi on ne peut pas

partager avec les gens qui suivent nos travaux, avec les membres de la

commission, pour bien comprendre qu'est-ce qui a été élaboré dans l'avis en

question, même si ce n'est pas un grand enjeu, juste pour s'assurer de la

transparence. On parle de la protection de nos jeunes.

Puis, tu sais, la semaine dernière, on s'est

fait dire qu'il n'y avait pas d'avis. On sait que, maintenant, il y a des avis.

Ce serait bien d'amener un peu de clarté en ce qui concerne ce qui était

partagé par les autres ministères. On ne veut pas travailler en silo. Je pense

que ce serait important de partager ceci, surtout que nous sommes arrivés

vraiment un peu... le nerf de la guerre en ce qui concerne ce projet de loi,

Mme la Présidente. Quand on parle de vérification d'absence d'empêchement puis

on parle aussi des personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an ou plus, on parle de quelque chose qui

est un grand enjeu. On veut s'assurer qu'on procède avec de la prudence. On

veut s'assurer qu'on répond aussi aux besoins puis aux critères qui ont été

soulevés par les autres ministères.

Alors, je pense qu'encore une fois on ne devrait

pas être gênés de partager ce type d'information, surtout si on a suivi ce qui

était partagé, ce qui était soulevé comme information, même si c'étaient des

recommandations, même s'ils sont favorables,

comme on est favorables, on ne peut pas être contre la protection de nos

enfants. Je pense, par mesure de transparence, ce serait important de

partager ces documents avec nous.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la

Présidente, la ministre n'est pas au-dessus des lois. Elle respecte les lois,

et c'est ce que je fais dans ce cas-là. Alors, je pense que j'ai clairement

expliqué qu'à l'intérieur des processus décisionnels

du ministère... du comité exécutif, les règles sont claires, les lois sont

claires, je ne peux pas aller au-dessus des lois. Et, pour le reste, les

discussions qui ont eu lieu, interministérielles, dans le cadre de

l'élaboration du projet de loi, se sont

faites de façon normale, de collaboration interministérielle. Et je vous

reconfirme, au niveau de la Sécurité publique, qu'il n'y avait aucun

enjeu soulevé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Maccarone : Juste avant de passer la parole à ma collègue, je

veux juste faire la mention que je trouve ça dommage parce que... je

comprends le choix de la ministre, puis évidemment on le respecte, mais ça

reste que c'est un choix politique qui est fait. Pour

moi, c'est un manque de transparence. Ça va être important de partager ces informations. C'est questionnable comme décision,

si nous sommes en train d'en débattre, de la protection de nos jeunes puis

de nos enfants. On a dit déjà qu'on est favorables. Je ne comprends pas

pourquoi qu'on refuse. C'est vraiment un choix politique. C'est le choix de la

ministre, c'est elle qui gère son ministère. Ce n'est pas une question d'être

au-dessus de la loi, c'est un choix qu'on peut faire. C'est l'information qui

était partagée avec elle, qu'on peut dévoiler pour le public et pour les

membres de la commission pour bien faire leurs travaux.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de D'Arcy-McGee...

Mme McGraw : Donc,

j'aimerais...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...de D'Arcy-McGee, de Notre-Dame-de-Grâce,

pardon.

Mme McGraw : Pas

de problème. Comme je dis, c'est... on est voisins, des circonscriptions

voisines. Mais j'enchaîne sur ma collègue. Je souligne que, dans mes remarques

préliminaires, on avait demandé les avis au Conseil des ministres, ça a été... du début,

parce que, pour faire notre travail de législateurs, en tant que les élus...

qu'on est élus et dûment élus par la

population québécoise, on a un travail à faire. Alors, on trouve ça... je

suis... et respectueusement, mais on trouve ça très dommage.

Premièrement, on nous

avait dit qu'il n'y avait pas d'avis. Là, on a démontré la preuve, mon collègue

de Pontiac a lu des lettres pour dire qu'effectivement il y avait des avis. Là, on

nous dit : Oui, effectivement, il y a des avis, mais on ne va pas les

partager parce qu'il n'y a rien à voir. Mais pourquoi ne pas laisser les

législateurs, les élus dûment élus

par la population faire leur travail en toute transparence? S'il n'y a rien à

voir, si, selon le jugement de la ministre, il n'y a rien à voir,

pourquoi ne pas les partager?

Alors, on trouve,

c'est une décision... parce que c'est une décision de la ministre qu'on

trouve... ça nous fait poser des questions.

Et pourquoi la ministre ne... en tout respect, faire preuve de transparence? À date,

ça a très bien été en commission, mais, comme ma collègue le dit, les

amendements, les ajouts constructifs, ça dépend de ces avis-là. Et laissez aux

législateurs le soin de faire leur travail. Pour nous, ça crée un précédent

préoccupant. Et on fait confiance à la ministre, si elle nous dit qu'il n'y a

rien à voir, que ce n'est pas des avis qui sont préoccupants. Donc, pourquoi ne

pas les partager?

Alors,

on... je resouligne encore la demande qui a été faite, en tout respect, dans

mes remarques préliminaires, et répétée et soulignée par mes collègues,

ma collègue de Westmount—Saint-Louis

et mon collègue aussi de Pontiac. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je le réitère pour la

quatrième fois, pour la dernière fois, j'espère, ce

n'est pas une question de choix, c'est clairement inscrit au niveau de la loi.

Donc, je n'ai pas le choix, sur l'accès, je n'ai pas le choix. Je ne peux pas

communiquer avant le délai de 25 ans, comme c'est mentionné dans la loi,

dans le cadre du processus décisionnel du Conseil des ministres. Mes collègues

le savent très bien, Mme la Présidente, je ne leur apprends rien ce matin. Alors, je pense qu'à ce moment-ci, si

on veut justement travailler de façon constructive à protéger nos

enfants, on devrait retourner au projet de loi.

Maccarone : Oui. Bien, respectueusement, Mme la Présidente, on est sur

le projet de loi. La raison qu'on demande

les avis, surtout si la ministre a dit qu'il n'y a rien dedans, c'est une

mesure de transparence pour s'assurer qu'on suit les avis. C'est

important. On est sur l'amendement, on est sur l'article, on jase du projet de

loi. Encore une fois, on est favorables. Tu

sais, c'est écrit dans la demande à l'accès des documents, la décision que...

Veuillez noter que vous pouvez

demander à la Commission d'accès à l'information de Québec de réviser cette

décision, puis «en effet, le document visé par votre demande

constitue une analyse accompagnée d'une recommandation soumise au ministère du Conseil exécutif». Ça fait que... doit avoir

quand même de l'information, puis celle-ci, c'est en lien directement avec

le ministère de l'Immigration, et de la Francisation, et de l'Intégration, qui

vise spécifiquement cet amendement et cet article.

Alors, au moins, je

pense que ce serait important que la ministre partage avec nous c'était quoi,

leur avis, qu'est-ce qu'ils ont partagé, si elle ne va pas déposer le document,

par mesure de transparence, pour que tout le monde... prendre en considération

ce qui a été dit au Conseil des ministres par rapport à les informations. On

sait qu'une analyse accompagnée d'une

recommandation a été donnée, ça fait qu'il doit y avoir des recommandations.

Nous, on veut s'assurer que ces recommandations sont suivies.

Je comprends que la

ministre va probablement dire : Ça va être une cinquième fois, mais, tant

qu'on n'a pas cette information, ça va être

difficile pour nous de poursuivre, parce qu'on souhaite sincèrement savoir

c'était quoi, les recommandations qui ont été partagées par ces

deux ministères. Elle a dit qu'il n'y avait rien pour Sécurité publique,

alors ça doit être facile de partager ces informations. Puis en ce qui concerne

le ministère de l'Immigration, bien, on le

sait qu'il y a des recommandations. Ça fait que... Est-ce qu'on peut au moins

savoir c'est quoi, les recommandations qu'eux, ils ont fait, pour

s'assurer qu'on modifie cet

article de loi comme il faut?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, vous avez reçu une réponse qui vous spécifie que

le ministère de la Sécurité publique a

repéré des documents qui répondraient à votre demande. Toutefois, elle ne vous

est pas accessible en vertu de l'article 33, paragraphe 5°, et 37 de

la

Loi sur l'accès. Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on devrait

traiter de l'amendement et avancer

dans le projet de loi pour protéger nos enfants. Alors, je comprends que, là,

on fait du temps, mais j'ai répondu

six fois à la question, et ça a été répondu par la Commission d'accès.

Alors, ceci étant dit, je ne suis pas au-dessus des lois. Je vais

continuer de respecter les lois qui nous gouvernent.

Maccarone : ...à l'accès, ce n'est toujours pas la volonté de

la ministre. Ça reste que la ministre fait un choix, est en train de faire un

choix politique de ne pas partager ces informations avec les membres de la

commission. Une demande à l'accès à l'information, c'est une chose, mais

ça reste que le gouvernement, les ministres ont quand même des pouvoirs décisionnels de partager les informations. Ça ne

serait pas un non-sens. Nous sommes en train d'en débattre de la

sécurité de nos enfants.

Alors, au moins, on sait qu'il y a des recommandations

qui ont été partagées avec le gouvernement, avec la ministre, en ce qui concerne les mesures dans l'immigration. Je pense

que ça serait important de bien comprendre, étant donné que nous sommes

en train de partager et de changer cet

article en question. Si on se fiait

juste à l'accès à l'information, on n'aurait jamais rien eu, tu sais, c'est...

on nous refuse tout, tout le temps. Ça fait que ça va être un... c'est un moyen aujourd'hui, encore une fois,

d'être transparent en ce qui concerne le débat de cet

article et de vider la question.

Tu sais, la ministre peut faire puis elle sait qu'elle peut faire... Je ne

comprends pas pourquoi on refuse. Honnêtement, là, c'est une question de

transparence. On jase de la protection de nos jeunes, de nos enfants. Elle a le

droit de faire, elle a le pouvoir de faire, elle sait qu'elle peut le faire. On

devrait arrêter de se cacher derrière l'accès à l'information. Elle fait un

choix politique. Maintenant, elle peut faire un choix politique. C'est le droit

de législateur. C'est pour ça qu'elle a ce pouvoir de partager avec nous.

Je pense que les gens qui suivent nos travaux

auront quand même un intérêt de savoir c'était quoi, les recommandations. Je ne

suis pas seule, Mme la Présidente. Il y a plein de gens qui suivent nos

travaux, il y a plein de gens qui s'intéressent à ça, malgré qu'il n'y ait pas

eu une revue de presse très robuste en ce qui concerne le projet de loi n° 46. Mais ça reste que c'est quand même

des changements puis des modulations qui sont importants, puis on a une responsabilité

civile. On a une responsabilité envers nos citoyens et citoyennes de vider la

question puis de bien faire nos travaux. Au

moment qu'on dépose un projet de loi, ça n'appartient plus au gouvernement, ça

fait... Ça n'appartient pas à vous, Mme la Présidente, ça

n'appartient pas aux oppositions, ça appartient à la population, puis la

population mérite d'avoir de l'information puis de la transparence en ce qui

concerne ce que nous débattons pour chaque article. J'ai l'intention de vider la question le plus possible sur chaque

article, sur chaque amendement, pour bien faire mon travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, Mme la Présidente, la députée me demande de

transgresser les lois. Mon choix, c'est de ne pas les transgresser, de

les respecter. Alors, je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Bien, je veux juste

dire, Mme la Présidente, ce n'est pas du tout ça que je demande à la ministre

de faire, tu sais. Je demande à la ministre d'exercer son pouvoir. Je demande à

la ministre de faire un choix en lien avec la transparence. Ce n'est aucunement

une transgression de la loi, du tout, du tout, du tout. C'est un choix

politique qu'elle est en train de faire, de ne pas partager les informations

puis les avis qu'elle a eus des ministères de la

Sécurité publique et le ministère de l'Immigration. Ce n'est pas une question

d'être contre la loi, Mme la Présidente, c'est une question de

transparence puis de partage de l'information, puis on va juste faire notre

travail comme il faut. Même les membres du banc du gouvernement n'ont pas vu ce

document. Tout le monde autour de la table va voter, parce que je vais demander

d'emblée, Mme la Présidente, une demande par appel nominal pour cet article,

pour cet amendement, tout le monde va voter sans avoir toute l'information.

C'est un peu ça, alors...

Mais je ne suis pas prête pour demander le vote,

je ne suis pas rendue là, parce que j'ai d'autres questions. Comme, par

exemple, on dit dans l'amendement que j'ai devant moi, qui n'est pas

nécessairement un changement de le premier libellé, mais dans le dernier paragraphe :

«La déclaration visée au premier alinéa, lorsqu'elle contient des

renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement,

doit être transmise au tiers chargé d'apprécier

le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel...» C'est qui, le tiers?

C'est-tu le CPE? C'est-tu la GRC? C'est qui, le tiers, dans ce

paragraphe?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy

(Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, les tiers chargés

d'apprécier, c'est ceux qu'on voit au 81.2.8. Donc, dans certains cas,

c'est effectivement le CPE, ça peut être le bureau coordonnateur, et on se

rappelle que, dans ce cas-ci, il y a la

possibilité, soit au bureau coordonnateur, soit au CPE, de demander au Comité

d'examen des empêchements d'examiner la demande.

Maccarone : Puis, en ce qui concerne l'application de

l'amendement ou l'article... parce que, dans le fond, c'est un gros

amendement qui modifie l'article. Ça fait que, généralement, quand on parle de

les personnes ayant résidé

ailleurs qu'au Canada pendant un an ou plus, est-ce qu'on parle des

citoyens aussi ou est-ce qu'on parle uniquement des personnes issues de l'immigration qui sont ici, qui sont peut-être

des résidents permanents, qui sont ici puis avec un permis de travail?

Mme Roy (Verchères) : Alors, on parle des

citoyens. Quand c'est dans d'autres cas où c'est des gens qui viennent de

l'extérieur, il y a un

article qui est visé.

Maccarone : Ça fait que... qu'est-ce qui se passe... Dans un

exemple... Ça ne m'est pas arrivé, mais je vais

m'utiliser comme exemple, Mme la Présidente, si... Comme, par exemple, j'étais

partie pendant deux ans, moi-même, pour un contrat de travail, puis je travaille en France, puis là je

reviens. Mais vous n'allez pas vérifier mes antécédents? Tu sais, il n'y a pas

de vérification du passé. Parce que c'est ça, c'est complexe quand on dit

«pendant un an ou plus». Ça fait que je souhaite avoir une

clarification.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, à ce

moment-là, comme c'est mentionné dans l'amendement, il va y avoir une déclaration à faire. On a rajouté que cette

déclaration doit être faite sous serment pour, justement, une déclaration

qui explique qu'il n'y a pas d'empêchement,

en vertu des différents articles, là, qui mentionnent à quel... bien, on les a

tous, là, quelles sont les infractions qui devraient être déclarées.

Maccarone : Ça fait que ça veut dire, si je suis absente pour

10 mois, il n'y a aucune vérification?

Mme Roy

(Verchères) : Ça va être la vérification d'antécédents réguliers.

Maccarone : C'est la vérification d'antécédents judiciaires? C'est ça

qui est fait?

Mme Roy

(Verchères) : La VAE régulière.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est moins

robuste, si je suis absente pour une période plus courte parce que...

Mme Roy

(Verchères) : Non, ce n'est pas moins robuste, c'est plus robuste.

C'est la VAE telle qu'on la fait pour

l'ensemble des citoyens, alors... et c'est à partir d'un an. Il faut

mettre la limite en quelque part. Donc, c'est à partir d'un an, où,

à ce moment-là, on y adjoint la déclaration sous serment.

Maccarone : OK. Ça fait

que... c'est ça. Ça fait que ça veut dire qu'on a deux types de vérifications

qui vont être faites, tout dépendamment la période de temps qu'on est

absent. Si vous souhaitez...

Mme Roy

(Verchères) : Bien, en fait...

Maccarone : ...je comprends qu'il y a plein de gens qui répondent.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais... mais non, je

peux répondre, Mme la députée. Je peux répondre très clairement.

C'est à partir du

moment où ça dépasse 12 mois... d'avoir vécu à l'extérieur. À ce

moment-là, c'est ce nouvel

article qui

s'ajoute. Ça n'existait pas avant. Donc, c'est une protection supérieure qu'on

a mise, justement, dans le projet de

loi. Et, pour tous ceux qui ont quitté six mois, par exemple, qui sont allés

dans le sud à la chaleur pendant six mois, quand ils reviennent, ils ont le même processus de vérification des

empêchements d'antécédents que tous les citoyens.

Maccarone : Et est-ce qu'il y a une entente avec la GRC pour procéder

à ces vérifications?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

la Sûreté du Québec ou avec les corps policiers. Il y a des ententes avec la

GRC, comme l'a mentionné la Sûreté du Québec quand ils sont venus nous

rencontrer lors des consultations particulières, dans le cas où, par exemple, il doit y avoir prise

d'empreintes pour aller plus loin. À ce moment-là, il y a des ententes avec la GRC.

Maccarone : Parce qu'eux aussi... Bien, est-ce qu'il y a des frais

supplémentaires qui vont être associés avec ça? Parce que, là, on parle des

vérifications pour une personne à l'international. Ça fait que... est-ce que ça veut dire... on a aussi des ententes avec

des corps de police à l'international? Parce que, dans le fond, la raison qu'on

a besoin de ceci, c'est pour vérifier ce qui

s'est passé pour cette personne quand il n'était pas sur notre sol. Alors,

est-ce qu'il y a aussi ces ententes à l'international avec les autres

instances?

Mme Roy (Verchères) : Justement, parce qu'on

n'a pas accès aux banques de données internationales, qu'on rajoute cette

déclaration-là sous serment pour s'assurer d'avoir, à ce moment-là, plus

d'informations et de s'assurer aussi, en rajoutant que c'est sous

serment... s'ajouter que les conséquences, s'il y a fausse déclaration, vont

être plus importantes.

Mme Maccarone : Les conséquences

applicables de nos lois ici... puis ce serait comme quoi?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

les conséquences quand il y a une fausse déclaration, je demanderais peut-être

à Me Boily, là, s'il veut compléter au niveau des conséquences applicables si

quelqu'un fait une fausse déclaration. On en retrouve une

partie dans le projet

de loi, d'ailleurs.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Je vais d'abord demander l'autorisation.

Consentement pour que Me Boily... Me Boily, vous pouvez prendre la parole.

M. Boily

(Mathieu) : Bonjour. Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice,

à la Direction des affaires juridiques, qui dessert notamment le ministère de

la Famille.

fait, les conséquences pour faire une fausse... d'une fausse déclaration sous

serment, c'est des conséquences criminelles, là. C'est le Code criminel

qui embarque à ce moment-là. C'est du parjure, là. Donc, les conséquences sont très graves, là, si on veut, et... c'est ça.

Par contre, dans la loi aussi, on va le voir plus loin, des fausses déclarations

faites en vertu de ces articles-là sont passibles de sanctions pénales aussi au

sein de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Maccarone :

...ça fonctionne, de faire des

suivis dans ce cas-ci? Comment est-ce qu'on va savoir que la déclaration que la personne a faite sous serment

est fausse pour poursuivre une action juridique, ou pénale, ou criminelle?

Comment ça fonctionne, ce processus?

Mme Roy (Verchères) : Une plainte, une

dénonciation, une enquête plus approfondie. Alors, ça peut venir de différents éléments. Et puis, à ce moment-là,

bien, suite à l'enquête, c'est là où on détermine si, effectivement, il y a un

parjure, donc s'entame, là, le processus d'infraction criminelle.

Maccarone : La personne va pouvoir continuer à travailler dans le

réseau?

Mme Roy (Verchères) : Non. À partir du moment

où il y a un parjure ou une infraction criminelle, normalement, ça

devient un empêchement.

Maccarone : Mais il va y avoir une enquête, parce que, là, on parle

d'une plainte. Ça fait que, tu sais... Moi,

l'exemple que je vous donne, c'est : la personne fait une déclaration sous

serment. Si je comprends, par l'explication de Me Boily, ça veut dire

que... exemple, si on trouve que la personne a dit une fausseté, ça...

quelqu'un dépose une plainte, mais pendant que c'est une plainte... parce que,

là, ce n'est pas une vérification de l'absence d'empêchement, ce n'est pas la même chose. Il va y avoir une

investigation. Ça fait que, pendant que la personne dépose une plainte ou

soulève que... J'ai une préoccupation, je pense que la personne a menti sous

déclaration de serment.

Alors, est-ce que la

personne va pouvoir continuer de travailler pendant qu'il y a une enquête ?

Parce que... Puis est-ce que ceci sera aussi envoyé au comité d'examen avant

que ça soit terminé? Parce que, là, c'est en enquête. Ce n'est pas la même affaire, parce qu'on n'a pas nécessairement un

avis. Ça fait que c'est quoi, le processus pour cette personne?

Mme Roy (Verchères) : En fait, du moment où il

y a une plainte, effectivement, ça va enclencher une enquête. Ça va être, on

l'espère, le plus rapide possible, mais non, il n'y a pas automatiquement

suspension de la personne. Les cas où on a suspension automatique de la

personne, c'est vraiment dans les cas où, par exemple, il y a eu des gestes

inappropriés qui ont mis la santé et la sécurité des enfants en jeu. Alors,

j'imagine que, si la plainte est reliée ou est en dehors de gestes qui ont eu

lieu, par exemple, au sein du service de garde, l'enquête va se faire puis,

aussitôt que ça va se faire, si, oui ou non,

il est fondé qu'il y ait parjure, donc, il va y avoir des interventions qui

vont être faites en termes d'infraction criminelle. Et sinon, bien, la

personne continue son travail.

Mme Maccarone :

Peu importe la plainte, le type de plainte? Exemple, si la personne a fait

une déclaration sous serment, son revenu, la

personne oeuvre au sein d'un CPE, puis la plainte est... quelqu'un dit :

Là, j'ai des craintes que la

déclaration que la personne a faite est fausse puis j'ai des soupçons que cette

personne a fait des actes criminels liés

à des instances... des actes sexuels envers les enfants, est-ce que c'est

catégorisé ou tout est accepté pendant qu'on attend?

Mme Roy

(Verchères) : Déjà, en termes de sécurité des enfants, aussitôt qu'il

peut y avoir une plainte de l'ordre, par

exemple, de pédophilie, de problèmes d'agression, de violence avec les enfants,

c'est clair qu'il va y avoir suspension le temps de l'enquête, mais ça,

c'est déjà prévu à l'intérieur des conventions collectives, c'est déjà prévu dans le mode de fonctionnement. Alors,

évidemment... et on se rappelle que nos prestataires ont l'obligation d'assurer

la santé et sécurité. Donc, une plainte de

ce type-là nécessite effectivement que la personne soit retirée du milieu de

garde pour ne jamais mettre... puis

on se rappelle, c'est ça, le but du projet de loi, ne jamais mettre en cause la

santé et sécurité, bien-être des enfants.

Mme Maccarone :

Ils sont suspendus sans solde ou avec solde pendant qu'il y a cette

vérification?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

il y a déjà des éléments, au niveau des conditions de travail, qui gèrent ça.

Et entre autres, là, on voit souvent que c'est avec solde dans la

majorité des cas. Puis, dans les conventions collectives, il y a aussi des

éléments qui ressortent à ce niveau-là.

Mme Maccarone :

OK. Merci.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur

l'amendement, est-il adopté?

Mme Maccarone :

...nominal, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal? Mme la

secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy

(Verchères) : Pour.

Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Schmaltz (Vimont)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone :

Abstention.

Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw :

Abstention.

Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention.

Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc au 21 point...

non, pas 21, je vais mettre mes lunettes, 81.2.25 amendé. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions?

Mme Maccarone : Bon, je veux juste

soulever, encore une fois, Mme la Présidente, le malaise que j'ai en ce qui concerne un vote pour cet article, étant donné que

je ne me sens pas outillée, parce que j'ai un manque d'information, parce que

je n'ai toujours pas lu les avis qui ont été partagés par la Sécurité publique

et le ministère de l'Immigration. Ça fait que je vais demander aussi un

vote par appel nominal pour l'article amendé.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : En fait, on...

Mme Maccarone :

Quand on arrive à la fin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On

arrive au 13. Le 13 va être adopté dans son ensemble. Là, on n'adopte

pas les sous-articles.

Mme Maccarone :

Voilà. C'est vrai, vous avez raison. Tout à fait, vous avez raison.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Là,

je n'ai pas le bon terme, là, mais... Alors, on poursuit avec le

81.2.26. Mme la ministre.

Mme Roy

(Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, à 81.2.26 :

«Est institué le Comité d'examen des empêchements.

comité a pour fonctions d'examiner les renseignements fournis — oui,

ça va? — les

renseignements fournis par un corps de police dans une déclaration d'empêchement

potentiel devant lui être soumise en application de la présente

section et de

donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement.

motive son avis par écrit et le communique au tiers chargé d'apprécier le

contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel ainsi qu'à la personne

concernée par la déclaration.»

Alors, à

l'article 81.2.26 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de

loi... est le premier

article de la sous-section 7,

intitulée Comité d'examen des empêchements, de la

section de la loi portant sur

la VAE. Cette sous-section regroupe

les articles 81.26 à 81.32.

L'article 81.2.26 prévoit l'institution

du comité d'examen des empêchements ayant pour fonction d'examiner les

renseignements fournis par un corps de police dans une déclaration

d'empêchement potentiel devant lui être soumis en application de cette

sous-section et de donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement.

Le troisième alinéa

de l'article 27 de la loi actuelle prévoit déjà l'existence d'un comité

constitué par la ministre et chargé de le conseiller aux fins de l'appréciation

du contenu d'une déclaration de renseignement pouvant relever d'un empêchement concernant un demandeur ou un titulaire de

permis. Il s'agit d'une personne physique, ou un administrateur, ou un

actionnaire, d'un demandeur ou d'un titulaire de permis. C'est le seul endroit

où la LSGEE... où il est question de ce comité.

Les dispositions

proposées par l'article 81.2.26 se distinguent de celles prévues à

l'article 27 de la LSGEE principalement

à ce qu'elles ont pour effet d'étendre les fonctions du comité, qui serait

désormais appelé à donner son avis à la ministre plus souvent, mais

également à donner au tiers chargé d'apprécier une déclaration d'empêchement

potentielle conformément à l'article 82.2.8, dans les cas visés de cet

article, de même que dans les cas visés aux articles 81.2.21

à 81.2.25, qui concernent les personnes résidant au Canada depuis moins d'un an

et ayant résidé ailleurs au Canada pendant un an ou plus.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des

interventions sur le...

Mme Roy

(Verchères) : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il

y a un amendement? Parfait, c'est beau, je l'ai en main. Allez-y. Je

suis désolée.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, aucun problème. À l'article 13,

article 81.2.26 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,

remplacer, dans le premier alinéa de l'article 81.2.26 de la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance, proposé à l'article 13 du projet

de loi tel qu'amendé, «Est institué» par «Le ministre constitue».

Alors,

c'est une question plus de français. Cet amendement prévoit que le Comité

d'examen d'empêchements, plutôt que

d'être institué en vertu de la LSGEE, est constitué par le ministre.

Concrètement, cela permettra de déléguer ce pouvoir notamment à une

communauté ou à un organisme autochtone.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la

députée.

Mme Maccarone :

Oui. Je comprends que la ministre a dit que ce changement est fait, «Est

institué» au lieu de «Le ministre

constitue», puis c'est... parce qu'on souhaite régler quelque chose en

français, mais il me semble que le sens de ça est vraiment différent.

«Est institué le comité d'examen des empêchements» est totalement différent que

«Le ministre constitue». Alors, peut-être

juste nous expliquer pourquoi qu'on change l'orientation, juste pour que ce

soit plus clair.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, Me Boily peut vous le préciser juridiquement.

Mme Maccarone :

Oui, avec plaisir.

M. Boily (Mathieu) :

Effectivement, on peut se poser la question quand on voit juste ce petit

changement de vocabulaire.

L'article actuel disait «Est institué le comité».

Donc, c'est la loi qui l'instituait. Tel qu'amendé, ça dirait «Le ministre constitue le comité». La loi dit «le

ministre». C'est la ministre qui le constituerait. Le changement... En fait,

il faut comprendre que les ententes avec les communautés autochtones sont...

actuellement, toutes les ententes qui existent

sont prises en vertu de l'article 121 de la loi, qui est un

article qui

permet de déléguer des pouvoirs de la ministre aux communautés

autochtones.

Donc, c'est par la

délégation de pouvoirs que la CSSSPNQL, qui est venue, exerce des pouvoirs, et

il y a des ententes avec diverses autres communautés autochtones. Et donc le

fait de dire, dans la loi, «Le ministre constitue», bien, on peut venir déléguer ce pouvoir-là de constituer, alors que,

comme c'est la ministre qui le constitue, bien, elle délègue ce pouvoir.

Elle pourra déléguer ce pouvoir-là à une communauté autochtone, alors que, si

c'était la loi qui l'institue, bien là, ce n'est pas un pouvoir de la ministre.

Elle ne peut pas le déléguer.

Mme Maccarone : Pourquoi est-ce qu'on ne

fait pas référence à ça quelque

part ici, d'abord, pour que ça soit plus clair? Parce que je ne serai pas la seule qui

va poser la question. Il n'y a pas un moyen d'avoir, dans cet

amendement, quelque chose qui est plus spécifique?

Mme Roy

(Verchères) : On l'a déjà dans nos lois, cette possibilité-là de

déléguer. On l'a... On a même des ententes avec les communautés ou les

organismes autochtones. Alors, c'était vraiment pour répondre à la demande,

justement, lors des consultations particulières, des groupes autochtones qui

sont venus nous... du groupe qui est venu nous

rencontrer, nous mentionnant justement cette volonté de pouvoir... eux-mêmes

pouvoir le faire dans les organismes autochtones, donc, le comité.

Alors, je pense qu'avec ça, ça permet de répondre à la demande. Je ne sais pas

s'il y a peut-être des ajouts, Me Boily, là-dessus. Non, oui? Ça va.

Mme Maccarone : C'était quel

article encore, Me Boily, que vous avez fait référence... 114?

M. Boily (Mathieu) : 121.

Mme Maccarone : 121? OK. Ce

n'est pas une question d'être en désaccord. Ce n'est pas ça. Je comprends le sens puis, dans le fond, je pense que c'est

important aussi de le favoriser. C'est juste une question de s'assurer que

c'est spécifique. Puis la façon qu'on

utilise le libellé, encore une fois, je ne serai pas la seule personne qui va

poser la question pour dire... Puis c'est un changement qui est assez

important, parce que l'article 121, si vous me permettez, Mme la Présidente, je veux juste le lire pour que ce soit

clair : «Le ministre peut désigner des représentants régionaux et

déterminer leurs fonctions.

«Il peut également autoriser par écrit une

personne, un ministère, un organisme, un établissement public au sens de la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux [...] ou de la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux pour les autochtones cris à exercer, en tout ou en partie, les

pouvoirs qui lui sont confiés par la présente loi.

«La personne, l'organisme ou l'établissement

public ainsi autorisé ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli

de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Ça fait qu'on n'a pas besoin de faire référence

à l'article 121 juste dans le libellé, juste...

M. Boily

(Mathieu) : Non, on n'a pas besoin... Les ententes avec les

communautés autochtones, il y a toujours un préambule qui... vraiment,

qui vient camper, là, que c'est... ce sont... C'est l'article 121 qui permet à

la ministre, au nom du gouvernement, de déléguer ses pouvoirs aux communautés.

Donc, on ne le dirait pas pour le Comité d'examen des empêchements, pas plus

qu'on le dit pour les pouvoirs d'inspection ou pas plus qu'on le dit pour la délivrance du permis, toutes des choses qui

peuvent avoir été déléguées dans certaines circonstances. Donc, l'article

est... Comme tel, actuellement, c'est cet article-là qu'il utilise. Il y

a un autre

article qui existe, qui n'est pas utilisé encore, qui permettrait d'aller plus loin dans les

ententes avec les communautés autochtones, mais, pour l'instant, tout ce qu'on

a, c'est l'article... tout ce qu'on a comme base aux ententes

existantes, c'est l'article 121.

Mme Maccarone : Un

article qui s'en

vient dans les débats qu'on va avoir ici, non?

M. Boily (Mathieu) : Non. C'est un

article qui avait été ajouté par le projet de loi.

Maccarone : Ah! où j'ai siégé, je pense. Vous aussi, Mme la

Présidente? Oui, c'est ça. C'est quel article?

M. Boily (Mathieu) : C'est l'article

121.1.

Mme Maccarone : 121.1, c'est ça,

c'est celui qui suit. OK.

Mme Roy (Verchères) : Et je réitère,

Mme la Présidente, qu'effectivement, comme ils l'ont bien mentionné lors des consultations particulières, qu'on a des

rencontres régulières avec eux. Donc, je pense que ça va être facile de s'assurer qu'on leur mentionne bien que leur

demande qu'ils nous ont communiquée se retrouve là et répond à ce qu'ils

nous ont demandé.

Mme Maccarone : Ça fait que ça,

c'est une confirmation qu'on va avoir un comité à part pour le comité... la

communauté autochtone.

Mme Roy (Verchères) : Que c'est

possible, s'ils le demandent, oui.

Mme Maccarone : OK, mais c'est

possible, mais ce n'est pas une confirmation parce que ça fait

partie des

amendements potentiels. Ça fait que je... peut-être ça peut évacuer la

question, juste que la ministre dit au micro que c'est confirmé que les

communautés autochtones vont avoir leurs propres comités.

Mme Roy (Verchères) : Notre volonté

est claire. Alors, s'ils le souhaitent, on pourra justement regarder... puis c'est pourquoi on l'a amendé, c'est pour

pouvoir répondre positivement, sinon on n'aurait pas fait l'amendement.

Mme Maccarone : «On pourra

regarder», ce n'est pas la même chose comme «on va le faire». Ça fait que ce que je souhaite vraiment pour eux, c'est une

confirmation claire que, si c'est... C'est leur souhait. Ils l'ont partagé en

auditions avec nous lors des consultations particulières. Ça fait que c'est une

confirmation. S'ils souhaitent, nous allons poursuivre... le

gouvernement allait... va poursuivre à mettre en place ce comité.

Roy (Verchères) : C'est exactement pour ça qu'on a amené l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce

qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre...

Oui, oui, oui, allez-y.

Maccarone : Oui, Mme la Présidente. Je souhaite juste poursuivre un

peu, parce que ce qu'on a fait, quand même... tu sais, je m'en souviens, quand

on a... Bien, je ne sais pas si c'est ici ou peut-être plus loin, je pense,

c'est plus loin, parce qu'on va parler de la composition dans les prochaines...

dans le prochain article. Ça fait que je vais

attendre parce que j'ai d'autres questions par rapport à la composition. Ça

fait que ce n'est peut-être pas le moment.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK.

Donc, on revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, on revient au 81.2.26 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, on va passer au 81.2.27, avec un amendement. Mme la ministre.

Mme Roy

(Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en

81.2.27 :

comité est composé d'au moins trois membres nommés par le ministre. Parmi

ceux-ci, il désigne un avocat qui le préside, en dirige les séances et

en assume le bon fonctionnement ainsi qu'un vice-président.

«Les

membres doivent avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants et une

expertise ou de l'expérience en la matière et en matière de vérification

d'absence d'empêchement.»

Donc, l'article

81.2.27 de LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que le

Comité d'examen d'empêchement est composé d'au moins trois membres nommés par

la ministre, dont un avocat qui préside, en dirige les séances et en assure le bon fonctionnement, ainsi qu'un

vice-président. Il précise que les membres doivent avoir un intérêt marqué

pour la protection des enfants et une expertise ou de l'expérience en la

matière ou en matière de VAE.

En comparaison,

l'article 27 de la LSGEE prévoit que le comité constitué par la ministre

est chargé de le conseiller aux fins de

l'appréciation du contenu d'une déclaration de renseignement pouvant révéler un

empêchement qui est composé de

personnes ayant un intérêt marqué pour la protection des enfants ou une

expertise ou de l'expérience en la matière. Il ne prévoit rien d'autre

quant à la composition du comité.

Alors, au niveau de

l'amendement, alors, à l'article 13,

article 81.2.27 de la

Loi sur

les services de garde éducatifs à l'enfance,

remplacer, dans le premier alinéa de l'article 81.2.27 de la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance, proposé à l'article 13 du

projet de loi tel qu'amendé, «trois» par «cinq».

amendement fait passer de trois à cinq le nombre minimal de membres du Comité

d'examen des empêchements.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci,

Mme la ministre. Donc, j'imagine qu'il y a des questions sur

l'amendement. Allez-y. Mme la ministre?

Mme Roy

(Verchères) : Lors des consultations particulières, plusieurs membres

nous signifiaient leurs craintes. C'était à trois, lors de votes, que ça créait

des problématiques. Donc, ils souhaitaient que le comité soit plus nombreux,

alors, justement pour s'assurer qu'il y ait au minimum deux personnes ou trois

personnes qui prennent la décision, parce qu'on se rappelle que la décision est

prise à la moitié. Alors, dans le cas de cinq, ça mène directement à trois personnes, même s'il y avait absence, donc,

en fonction du quorum. Donc, c'étaient des demandes lors des consultations

particulières.

Mme Roy

(Verchères) : Il n'y a pas de maximum signifié dans le projet de loi.

Maccarone : Ça fait qu'ils peuvent être 20 personnes autour de la

table?

Mme Roy

(Verchères) : Bien, si la ministre décide d'en nommer 20.

Maccarone : Ça fait qu'il n'y a vraiment pas de limite. Est-ce qu'on

souhaite avoir une limite?

Mme Roy

(Verchères) : Je ne pense pas que ce soit nécessaire. On met des

limites pour être fonctionnels. Vous voyez,

actuellement, c'était trois, mais il y a six membres, actuellement, qui

siègent. Donc, il y en avait six de nommés qui siégeaient. Ce qu'on a

actuellement au comité, parce qu'il y avait un comité qui existait, on a élargi

son... son mandat. Alors, on avait, là, des

gens des secteurs... du directeur de la protection de la jeunesse, des services

de filtrage de la Sûreté du Québec, bureaux d'aide juridique et centres

intégrés de santé et de services sociaux. Alors, c'était un comité de six,

actuellement, qui se rencontrait mensuellement.

Maccarone : Puis pourquoi un avocat?

Mme Roy

(Verchères) : Bien, pour l'expertise, d'autant qu'on se rappelle qu'on

a ajouté des possibilités, par exemple, pour

les gens ayant résidé, on vient de le voir dans les articles précédents, donc,

de demander, justement, au comité d'empêchement d'analyser, dans

certains cas, à l'international, les déclarations qui pourraient faire

partie

d'empêchements. Donc, je pense qu'on va chercher là une expertise qui va... qui

peut nous donner, je pense, des éléments supplémentaires pour bien analyser, en

vertu des lois, mais aussi en vertu de lois à l'extérieur du pays... Par exemple, je ne sais pas, l'homosexualité est

illégale dans certains pays, ça pourrait être mentionné comme une accusation,

mais, arrivés ici, cette accusation au niveau de l'homosexualité n'est pas un

empêchement pour nous.

Mme Maccarone :

OK. Ça fait que je souhaite

comprendre la logique derrière ça, parce que, si c'est seulement cinq

personnes, puis le président est absent, on va à l'article 81.2.31, si le

président est absent, ça va être le vice-président ou, à défaut, un

président de séance, que, je présume, peut être n'importe quel membre, puis le

vice-président, c'est n'importe quel membre, mais ce n'est pas un avocat.

Mme Roy

(Verchères) : Bien, ça peut être un avocat. Comme je vous le

mentionnais, dans le comité, actuellement, on a des gens qui viennent de la

protection... mais ce n'est pas nécessairement un avocat. On l'a mis là en tant

que président. Alors, évidemment, on tente... quand on travaille avec un

comité, on tente de s'assurer que la majorité des membres, dont le président,

est présente quand on convoque les réunions. Dans ce cas-ci, on les fait

actuellement de façon mensuelle. C'était déjà ça à l'intérieur de notre mode de

fonctionnement, que le président était un avocat, mais il peut y avoir, sur les

six personnes ou sur les sept personnes, quatre avocats, cinq avocats, là. Ça

ne veut pas dire qu'il n'y a que le président qui est avocat.

Maccarone : Je ne comprends pas. Quand la ministre a dit :

C'était déjà ça quand c'est un... ce n'est pas dans la loi avant, c'est

nouveau?

Mme Roy

(Verchères) : Le comité actuel... Il y a un comité actuel, au niveau

des vérifications, qui existe puis qui se compose de six membres que je vous ai

mentionnés tout à l'heure.

Maccarone : C'est quel

article de loi?

Mme Roy

(Verchères) : 27.

Maccarone : 27, OK, mais ça... Je reviens toujours à... Tu sais, comme

je ne suis pas contre qu'on ait un avocat qui siège autour de la table, le

comité, puis, OK, je comprends la mise en scène de la ministre, mais, dans l'absence de cette personne, il n'y a aucun avocat

parce qu'il y a... ce n'est pas prescrit dans la loi que le vice-président

doit être... ou vice-présidente doit être un avocat, et le président de séance,

si on a besoin, doit être un avocat. Ce n'est pas écrit nulle part qu'on doit

avoir un avis légal dans l'absence de l'avocat. Puis, si je regarde

l'article 27 qui est soulevé, ce n'est pas écrit qu'une personne doit être

un avocat. Ça fait que, là, c'est un changement qu'on est en train d'apporter.

Mme Roy (Verchères) : ...que le président est

avocat, je pense que ça nous donnait un élément supplémentaire, mais on

retrouve clairement, dans la description qu'on vous donnait, plusieurs avocats

dans le comité actuel, alors, puis il est

remplacé par le vice-président. Alors, on pense bien que, dans la majorité des

cas, le président ne sera pas là, et même, l'ensemble des membres, on se

rappelle qu'on leur demande justement que ce soient des gens qui ont une

expertise, une expérience en matière... ou en matière de vérification d'absence

d'empêchement.

Moi,

le fait que le président soit un avocat, je pense que c'est un élément qu'on y

ajoute, mais il n'y serait pas que ce serait la même chose, parce que ce

qu'on demande aux membres, c'est vraiment d'avoir cet intérêt marqué pour la

protection des enfants et d'avoir cette expertise aussi.

Mme Maccarone :

Sauf que la ministre vient de

dire : On pense, dans la majorité des cas, le président ne sera pas

Mme Roy (Verchères) :

Non, j'ai dit l'inverse. J'ai dit «pas là»?

Maccarone : Oui, c'est ça que vous avez dit. Ça fait que ce n'est pas

ça. Ça fait qu'on présume que le président

sera présent, OK. Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre,

c'est juste que, si on est seulement cinq personnes puis, dans la mesure du

possible, on voit qu'ils ne sont pas nécessairement rémunérés, on peut avoir

des changements de la composition quand ils vont être réunis. Ça fait que

l'idée d'avoir un avocat, qui est peut-être louable, bien, ça ne serait

peut-être pas applicable. Ça fait qu'on n'aura peut-être pas un avocat autour

de la table.

Mme Roy

(Verchères) : Pourquoi ça ne serait pas applicable?

Maccarone : Parce que, si le président est absent, il n'y a

aucune autre obligation d'avoir un avocat autour de la table. C'est

seulement le président qui doit être un avocat.

Mme Roy

(Verchères) : Ah oui! tout à fait.

Maccarone : Ça fait que c'est louable comme objectif, mais ce

n'est peut-être pas applicable parce que, dans la mesure du possible, ça se

peut que cette personne est absente pour x, y, z raison. Ça fait que ça va être

les quatre autres membres, les six autres membres, les 19 autres

membres, puis ça se peut qu'il n'y aura pas un avocat autour de la table. Ça

fait que pourquoi faire une référence spécifique d'avoir le... que le président

soit un avocat au lieu de dire qu'on devrait avoir un membre autour de la table

qui est avocat puis de s'assurer que, chaque fois que la réunion est convoquée... qu'au moins une personne

autour de la table est avocat? Il me semble, ça donne plus de flexibilité,

parce que cette personne... pas nécessaire de présider.

Avec tout le respect que j'ai pour notre

présidente de commission, on n'a pas besoin d'être des avocats. Je préside, moi

aussi, une commission, c'est de s'assurer le bon fonctionnement... Ça fait que,

si on a un avocat autour de la table, au moins, c'est ça. Ça fait que moi, je

dirais que je serais plus à l'aise avec ça comme modification à cet

article

parce que je ne nie pas l'exemple que la ministre a partagé. Ça va être

important d'avoir une expertise légale, on

voit comment que c'est important pour nous, mais peut-être pas que ça soit une

exigence pour le ou la présidente du comité, mais que, quand le comité

est réuni... qu'on a au moins un avocat autour de la table.

Mme Roy

(Verchères) : Ce que vous proposez, c'est que ça va au-delà...

Ça veut dire qu'il devra toujours y avoir un avocat pour que le comité

puisse siéger. Alors, ça peut obliger à avoir deux, trois, quatre avocats pour

s'assurer, justement, qu'il y a toujours un

avocat qui est présent. Le comité peut requérir des avis juridiques plus

spécifiques dans certains cas aussi parce que le président préside les

rencontres aussi. Alors...

Maccarone : Mais ce n'est pas différent de votre article. Ce

n'est vraiment pas différent de... bien, sauf que dans...

Mme Roy

(Verchères) : Mais ça... oui, l'amendement n'apporte pas plus,

là. Il nous oblige à avoir plus d'avocats.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...permettez,

l'amendement dit qu'on passe de trois à cinq. Est-ce que, sur cet

amendement, on est corrects?

Mme Maccarone : Je n'ai pas de

malaise pour un minimum de cinq. J'ai plus un malaise qu'on n'a pas de maximum autour de la table. C'est plus ça qui me

préoccupe, mais, avec cet amendement, Mme la Présidente, nous pourrons

poursuivre avec un vote puis on peut revenir à l'article en question. Je n'ai

pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Parfait. On

revient, donc, à l'article tel qu'amendé, sur votre question.

Maccarone : Oui, ça fait que... voilà, ça fait que je reviens

à la préoccupation que j'ai. C'est nouveau qu'on mette dans la loi la notion

que le président doit être un avocat. Ce n'était pas là auparavant. On a un

comité, mais on ne parle nulle part que ça prend quelqu'un avec une

expertise légale. Je suis contente de savoir qu'on a des avocats qui

s'intéressent à ça puis qui font

partie du comité, mais, si on met une exigence

qu'il faut que ce soit le président, bien

là, ça veut dire... on ne peut pas nécessairement... parce qu'on a besoin d'avoir une compétence

légale, mais pourquoi ne pas juste exiger qu'on a au moins ce lien avec une

compétence légale, qu'au moins un membre, pendant qu'ils sont réunis, est de compétence, comme un avocat ou une

avocate, ou bien qu'on a un avis légal par rapport à chaque décision?

Quelque chose de ce sens-là, je pense que ça donne plus de flexibilité, au lieu

de dire qu'il faut que ce soit un avocat qui

est président. Ça donne plus de flexibilité à ceci parce que ça se peut que la

personne serait absente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien,

Mme la Présidente, là, pour ce qui est de... le président avocat ou... je pense qu'on va regarder comment on peut faire, au

niveau d'une modification... si, oui ou non, c'est absolument nécessaire

de faire une modification. De toute façon,

on va adopter l'article 13 dans son entier. Donc, on pourra revenir à cet

élément-là, là. On va analyser un peu les impacts de cela.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, compte tenu qu'on

n'adopte pas chacun de ces articles-là, on peut poursuivre, le temps que

les vérifications se fassent. Ça vous va?

Maccarone : Oui, mais j'ai d'autres questions par rapport à...

pendant que les vérifications sont en train de se faire par rapport à

ceci...

Mme Roy (Verchères) : Mais ça n'excluait

pas cette possibilité.

Mme Maccarone : ...qui

va peut-être engendrer d'autres questions. Pendant que nous sommes en train

d'essayer de trouver une solution pour ceci, c'est... Comment est-ce que la

ministre va choisir ces cinq personnes?

Mme Roy (Verchères) : Bien, elle va

les choisir avec leur intérêt marqué pour la protection des enfants, leur

expertise, leur expérience en la matière et en matière de vérification

d'antécédents. Tantôt, je vous mentionnais... La composition du comité actuel, je pense, c'est un bon exemple, hein? On

l'a dit, on va aller... on est allés chercher des gens qui sont du

secteur du directeur de la protection de la jeunesse, donc c'est des enfants...

des gens qui répondent à ces qualifications-là,

des gens du service de filtrage au niveau de la Sûreté du Québec, donc c'est

des gens qui connaissent très bien tout ce qui touche la VAE, les procédures,

des gens de l'aide juridique, du centre intégré de la santé et des

services sociaux. Alors, vous voyez bien, par

les exemples, là, de la composition actuelle du comité, donc, c'est vraiment

d'aller chercher les gens qui ont l'expertise, l'expérience et

l'intérêt.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : ...parce que vous

avez... la ministre, elle a parlé des critères. Elle a parlé des critères, mais

la question que, je crois... une des questions que ma collègue pose, c'est

comment... pas juste les critères, mais c'est au-delà des critères, le

processus.

Et aussi je voulais souligner... enchaîner sur

ma collègue qui parle d'un minimum de cinq. On est... c'est correct avec nous, mais on n'a pas... parlant de

maximum. On a des préoccupations au niveau de l'expertise, parce que ce qui n'est pas encore clair, c'est... en

demandant un président qui est un avocat, bien, est-ce que... qu'est-ce qu'on

vise? Est-ce que c'est que le président ou la présidente soit avocat ou avocate

ou est-ce que c'est avoir cette expertise en droit?

Et ce n'est

pas n'importe quel avocat qui va avoir... l'expertise requiert. Selon de ce que

vient de dire la ministre, elle a

parlé d'un certain type d'expertise. Est-ce que c'est n'importe quel avocat?

Est-ce qu'on veut être encore plus précis sur la nature de l'expertise et des critères? Donc, critères, est-ce que

ça... applique à l'avocat qui doit être, selon nous, présent, peu importe que ce soit le président, la

présidente ou un membre du comité, et aussi le processus de sélection

qui va au-delà... au-delà des critères? Donc, juste pour enchaîner sur ma

collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui, Mme la

Présidente, l'article est clair : Les membres doivent avoir un intérêt

marqué pour la protection des enfants et une expertise ou de l'expérience en

matière... ou en matière de vérification d'absence d'empêchement. Donc, c'est

clair, là, pour répondre à votre question, c'est l'ensemble des membres.

Mme McGraw : Donc, ça, c'est les

critères. Avec respect, Mme la Présidente, pour la ministre, le processus de sélection... les critères font

partie d'un

processus, mais ne constituent pas le processus. Alors, la question, quel est

le processus de sélection des

membres? On comprend que ces membres vont avoir de l'expertise et on espère que

l'avocat ou l'avocat... minimum, un avocat, une avocate, a aussi

l'expertise en droit qui est pertinente, parce que ce n'est pas n'importe quel

avocat qui a cette expertise-là. Donc, il faut, selon nous, préciser, donc, au

niveau des critères, mais le processus de sélection... Comment la ministre

envisage sélectionner les membres du comité?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on

comprend, là, que... Je vous le mentionnais, là, quand je vous ai parlé de la composition, vous voyez qu'on fait appel, par

exemple, au directeur de la protection de la jeunesse pour nous désigner

quelqu'un qui pourrait... Ils sont prêtés, hein, ces gens-là, pour venir en

rencontre, justement. Même chose au niveau de

l'aide juridique, donc, ce sont des... un avocat, dans ce cas-ci, qui nous est

prêté pour venir siéger à ce comité, faire l'évaluation, et, quand on

intervient auprès de ces différents... différents groupes où ils ont justement

un intérêt, une expertise, une expérience,

alors on leur soumet les critères, et puis, à ce moment-là, c'est comme ça

qu'on compose, et la ministre nomme les personnes.

McGraw : Et est-ce que... parce qu'un des avantages de

passer d'un minimum de trois à cinq, ça donne plus de flexibilité pour

s'assurer d'avoir l'ensemble de l'expertise... l'expérience et l'expertise

requiert. Donc, si je comprends bien, la ministre, elle nous dit : Parmi

ces groupes qui ont cette expérience, cette expertise, ils vont faire des recommandations, et la ministre va... Je veux

juste peut-être... pas mettre des mots dans la bouche de la ministre, là, de

bien comprendre et aussi de s'assurer... Comment on va s'assurer que la

personne ou les personnes qui sont avocats ont une expertise en droit

qui est pertinente... qui est pertinente?

Mme Roy

(Verchères) : Alors, oui, c'est très simple, Mme la Présidente.

Donc, il y a un appel d'intérêt auprès, par exemple, des différents

groupes que je vous ai mentionnés. Il y a une analyse des dossiers et, après

ça, il y a une recommandation qui est faite à la ministre pour la nomination

des gens sur le comité.

Mme McGraw : Et l'appel d'intérêt,

est-ce que ça va être public?

Mme Roy

(Verchères) : Bien là, c'est un appel d'intérêt auprès, par

exemple, dans ce cas-ci, de la protection de la jeunesse, de l'aide juridique, donc des gens qui ont déjà une

expertise, qui ont déjà des interventions qui se font et qui connaissent la vérification, par exemple,

d'absence d'empêchement, etc. On peut bien alourdir avec une procédure, là, à ne plus finir, mais l'objectif de ça, c'est d'avoir

vraiment des gens qui ont cette expertise, cette expérience, cette

connaissance, et je pense que, dans les groupes que je vous ai mentionnés, là,

ce sont des gens qui ont cette expertise, cette expérience.

Mme McGraw : Et donc on comprend

qu'on veut avoir... l'expertise requiert, et puis ce n'est pas pour alourdir le

processus, ce n'est pas nécessairement l'objectif qu'on envisage, mais on

voudrait comprendre un peu le processus. Donc, on comprend l'expertise, mais,

au niveau de l'expérience... Donc, il y a l'expertise professionnelle qui est très importante. On comprend aussi qu'il y

a l'expérience vécue. Il y a des gens, des groupes, des parties prenantes

qui ont peut-être une expérience, des parents, etc. Est-ce que vous envisagez

que l'appel serait au-delà des experts et aussi peut-être de l'ensemble de la

population ou de groupes qui ont des intérêts ou des expériences pertinents?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense

qu'on est clairs, là, au niveau des membres qui ont l'intérêt marqué pour la protection des enfants, l'expertise,

l'expérience dans les domaines... dans le domaine très précis du travail qu'ils

vont faire, c'est-à-dire au niveau

d'analyser les empêchements au niveau de l'absence d'empêchement. Alors, comme

je le mentionne, le processus est clair. C'est un appel d'intérêt auprès de

différents groupes ciblés qui sont déjà dans le domaine, l'analyse des dossiers

et la nomination.

Mme McGraw : Donc, est-ce qu'il y a,

donc, la possibilité... parce que vous avez... Les exemples précises... les exemples précis, je devrais dire, que vous

avez mentionnés, c'est des organismes publics ou parapublics. Est-ce que vous envisagez peut-être des organismes qui sont

des regroupements de familles, ou de parents, ou des groupes qui sont...

OBNL qui ne sont, en tout cas, pas nécessairement gouvernementaux?

Mme Roy

(Verchères) : À cette étape-ci, non, pas du tout. On veut

vraiment aller chercher une expertise pointue. Les projets qui vont

être... Les demandes qui vont être amenées au comité d'examen demandent

effectivement une connaissance plus pointue

au niveau de la vérification des absences d'empêchement, et tout ça, mais ça...

Actuellement, c'est comme ça qu'on procède, c'est la façon où on s'assure

d'avoir une expertise très pointue, parce que ça va souvent être des cas très

pointus qui vont être amenés là, et je pense que ça répond très bien aux

besoins, là, du travail que doit faire le comité d'examen.

Mme McGraw : ...peut-être la

ministre à réfléchir à élargir un peu sa... le processus et l'appel d'intérêt, parce que je pense qu'on a entendu... Il y a beaucoup

de... Il y a quand

même des groupes avec beaucoup

d'expérience et d'expertise qui ne

sont pas des groupes gouvernementaux. Donc, évidemment, on respecte,

évidemment, l'expertise, l'expérience

des représentants au gouvernement, mais surtout, que la ministre propose

d'élargir le groupe à un minimum de cinq, puis on n'a pas de maximum,

encore une fois, un des avantages, c'est qu'on peut aller chercher une

diversité d'expériences et d'expertises. Donc, on aimerait soumettre que la

ministre réfléchisse à avoir des groupes qui ne sont pas nécessairement gouvernementaux, en plus des groupes gouvernementaux,

mais qui reflètent une expérience et une expertise plus larges.

Mme Roy (Verchères) : Le projet de

loi n'exclut pas un élargissement possible dans le processus. On ne veut pas

alourdir le processus, mais l'élément de neutralité à l'intérieur du comité

d'examen... Ce n'est pas un comité politique,

c'est un comité technique, c'est un comité d'analyse pour protéger les enfants.

Donc, l'élément neutralité fait aussi

partie de la nécessité, dans

l'expertise et dans l'analyse des dossiers, alors... Mais ça n'exclut pas qu'il

pourrait y avoir d'autres groupes qui pourraient faire

partie d'un appel

d'intérêt, s'ils répondaient à l'ensemble des critères, mais on ne retrouve pas ça à l'intérieur du projet de loi, là. On est

vraiment dans la description de la composition du comité.

Mme McGraw : Peut-être juste

souligner... Je comprends la remarque sur la neutralité, puis évidemment c'est essentiel, et je pense qu'on ne... on ne

devrait pas confondre l'expertise, l'expérience, avec la neutralité. On peut

avoir des groupes qui ont... qui amènent

d'autres expertises, qui sont très pertinents, mais qui ne sont pas

nécessairement des organismes

gouvernementaux. C'est surtout ça que je voulais souligner. Mais on comprend et

on est d'accord pour dire que la neutralité et l'objectivité, c'est...

ce sont des critères très importants. Voilà pour mon côté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'autres interventions?

Maccarone : ...sur les paroles de ma collègue, que je trouvais

intéressants. Puis je reconnais que, peut-être, ce n'est pas écrit dans

la loi, mais, pendant que la ministre est en train de réfléchir à une

modification à cet article, je lui

demanderais de peut-être penser un peu à réfléchir si nous devons avoir

peut-être un parent autour de la table. On est accompagnés aujourd'hui par Ma Place au travail puis, entre autres, on a

fait une rencontre avec eux, Mme la Présidente, ce matin. Ça fait que...

parce qu'eux ils représentent quand même un OBNL. Ça se peut qu'il y a du monde

autour de cette table qui... des parents qui oeuvrent au sein de Ma Place au

travail qui pourront très bien répondre aux critères qui sont définis ici puis

qui souhaiteraient avoir une place autour de la table pour le comité de

révision, l'examen.

Ça fait que je souhaite aussi partager les

informations que Ma Place au travail a partagées avec moi, ce matin, avec la ministre, parce que j'ai deux

copies. Ça fait que... pas besoin de la déposer, Mme la Présidente, on va juste

faire la tournée, comme l'ancien poste. Comme ça, elle va pouvoir voir leurs

revendications puis un peu des témoignages en ce qui concerne les

parents qui sont toujours en attente d'une place en services de garde éducatifs

à l'enfance.

Parce que je pense qu'on

ne fait pas fausse route, si on pense à élargir un peu, étant donné qu'on n'a

pas de maximum. Ça fait que, tant qu'on n'a

pas de maximum... je comprends que peut-être, le minimum de cinq personnes,

ce seraient des personnes qui rejoignent spécifiquement ce que la ministre

avait déjà établi, mais ce serait peut-être intéressant,

si on n'a pas de maximum, de penser qui autre pourra siéger... qui m'amène à

poser la question : Actuellement, c'est quoi, la composition de la

comité?

Mme Roy

(Verchères) : Alors, Mme la Présidente, quitte à me répéter, le

comité, actuellement, il est composé de six membres provenant des secteurs de

la direction de la protection de la

jeunesse jeunesse, des services de

filtrage de la Sûreté du Québec, des bureaux d'aide juridique et centres

d'intégrité de santé et des services sociaux. Alors, c'est la

composition.

Vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est un

comité qui est technique, qui doit lire les punitifs, qui doit analyser des

empêchements pour s'assurer de prendre les bonnes décisions pour protéger les

enfants. Alors, c'est un comité très

technique, et je pense que ce qui doit guider la ministre, le ministre, c'est

de s'assurer que ces gens répondent à ce qu'on a spécifié dans le projet

de loi.

Et d'ailleurs, dans le projet de loi, vous ne

voyez pas de spécification, est-ce que c'est tel groupe ou tel groupe. Ils doivent répondre à avoir cet intérêt

marqué pour la protection des enfants mais aussi une expertise, une expérience en

la matière et en matière de vérification d'absence d'empêchement. Donc, il

n'est pas limitatif, je vais le dire comme

ça. Il n'est pas limitatif, mais les qualifications nécessaires pour un comité

technique comme celui-ci sont bien décrits au projet de loi.

Mme Maccarone : La ministre a parlé

de quatre personnes, mais auparavant elle a dit que c'est composé de six

personnes. Ça fait que les deux autres personnes proviennent d'où?

Mme Roy

(Verchères) : En fait, ils proviennent des secteurs... donc, il

peut y avoir deux personnes de la direction de la protection de

l'enfance, là, par exemple. Donc, c'est six personnes, et elles proviennent de

ces secteurs que je vous ai mentionnés.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a

aucune éducatrice?

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Maccarone : Il y a une personne

qui oeuvre au sein du service de garde éducatif à l'enfance?

Mme Roy (Verchères) : Non. C'est un

comité technique d'analyse pour les empêchements, qui vont lire des punitifs, qui vont regarder les lois, les règles,

les impacts. Donc, ce n'est pas un comité qui a d'autres fonctions que celui

d'examiner les empêchements. On n'est pas là dans une table de négociations, on

est là dans un comité technique, pointu, pour protéger les enfants.

Mme Maccarone : ...pas en désaccord

avec ça, sauf que, quand on parle des personnes qui ont quand même un lien, une expérience, qui ont un intérêt... On

a entendu en audition la FIPEQ-CSQ, on a entendu la CSN, ils ont demandé

de faire

partie de ce comité. Puis, si ce n'est pas limité, je ne comprends pas

pourquoi qu'on n'a pas quelqu'un qui représente

le réseau, qui siège, étant donné qu'ils ont quand même une expérience assez

pointue. On a tous entendu, on a... tous

et toutes, parce que... C'est bizarre, on a des hommes autour de la table, Mme

la Présidente, c'est inhabituel même, mais

tous les députés sont féminines. Ça fait que voilà... mais on a entendu les

histoires qu'ils avaient partagées avec nous. C'est quand même une

expérience très spécifique.

Puis je reviens sur l'histoire qui a été

partagée par la CSN. On a une éducatrice qui oeuvre au sein de la pouponnière.

Elle change une couche, on a deux amis par terre, on a un qui grimpe, on sait

qu'il va peut-être mordre, elle crie. Mais là c'est une sanction, mais quoi

d'autre est-ce qu'on souhaite qu'elle fasse? Ça fait que ça va être important,

il me semble, qu'on ait quelqu'un autour de la table qui représente les gens

qui sont visés particulièrement par le

comité. Ça fait que... est-ce qu'il y a une ouverture d'avoir une place

réservée, que ce soient les gens qui oeuvrent au sein du réseau de CPE,

que ce soient des gens qui oeuvrent au sein de le milieu familial aussi, ou

privé, privé subventionné, ainsi que les parents, évidemment, qui sont les

tributaires de tous ces beaux travaux avec leurs bébés puis leurs enfants?

Mme Roy (Verchères) : Bien, Mme la

Présidente, d'abord, je vais réitérer le rôle du comité d'examen, je pense que

c'est important, ce n'est pas un comité de relations de travail. Le comité va

traiter particulièrement, je vous dirais,

des demandes, par exemple, des principaux dirigeants, des prestataires, des

actionnaires, là où il peut y avoir conflit

d'intérêts, par exemple, sur la nomination, parce que c'est une personne liée

et qu'on dénote un empêchement. Donc, pour assurer tout conflit

d'intérêts, le comité d'empêchement va traiter de cela. L'exception à la règle,

parce qu'on parle vraiment d'un comité qui va surtout traiter des dossiers au niveau

des principaux dirigeants, actionnaires, propriétaires, c'est vraiment ceux qui

ont résidé à l'extérieur du Canada ou qui viennent de l'extérieur, où, à ce moment-là, il y a la possibilité de demander

l'appréciation du comité d'examen. Donc, c'est vraiment dans ce sens-là.

j'entendais ce que ma consoeur mentionnait au niveau d'aptitudes inappropriées.

Le comité d'empêchement ne juge pas de gestes inappropriés, le comité

d'empêchement juge, quand un corps de police, par exemple, nous mentionne certains

éléments lors de l'embauche d'un principal dirigeant, d'un administrateur... de

s'assurer, justement, qu'on ne lèvera pas l'empêchement, parce qu'il peut y

avoir un conflit d'intérêts, donc, de bien analyser cet élément-là. Ce

nouveau rôle du comité d'examen d'empêchement, par exemple, veut traiter des

cas où on a vu des directrices de CPE passer d'un CPE à l'autre en ayant des

conditions de fraude. Donc, c'est à ce niveau-là qu'intervient ce comité. Donc, ce n'est pas un comité paritaire, ce n'est

pas un comité d'évaluation des gestes inappropriés, c'est vraiment un comité dont

la mission est claire, c'est l'évaluation des empêchements potentiels,

particulièrement, dans ce cas-ci, au niveau des principaux dirigeants, des

propriétaires, des actionnaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, mais ceci dit,

il n'y a aucun CPE qui aurait accepté d'avoir une éducatrice... qui aurait accepté d'avoir une fraudeuse qui se

promène dans le réseau, là. Ça fait qu'on se comprend que... Je comprends

mal les exemples. Parce que, c'est sûr, ça ne peut pas être accepté, c'est

clair, là, ça...

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la

députée, qui a fait trois CPE.

Mme Maccarone : Oui, mais ils ne le

savaient pas. Ils ne le savaient pas. C'est pour ça que je comprends mal

pourquoi qu'on ne peut pas penser à avoir ce monde, autour de la table, qui

oeuvre au sein du réseau. Ça peut même être des personnes à la retraite qui ont

déjà oeuvré au sein du réseau.

L'article en question parle d'un intérêt marqué.

Bien, je pense qu'eux ils ont intérêt marqué. Je n'ai aucunement parlé de

relations du travail, ce n'est pas ça du tout. C'est un intérêt marqué. Je

pense que, s'il y a des gens qui ont un intérêt marqué, c'est vraiment les gens

qui oeuvrent au sein du réseau qui met en question...

On parle d'aide juridique. Bien, c'est quoi,

l'intérêt marqué, pour quelqu'un qui oeuvre au sein de l'aide juridique, si ce n'est pas plus une éducatrice qui

oeuvre au sein ou quelqu'un... une directrice, par exemple? Puis, s'il y a un

conflit d'intérêts, tout le monde peut être en conflit d'intérêts à n'importe

quel moment, qu'est-ce qu'on fait? Même les membres de ce comité, ça se peut

qu'il va y avoir quelqu'un qui vient : Ah! c'est un hasard, je connais

cette personne. Ce n'est pas impossible à penser. Ça fait que, pourquoi dire

qu'on ne devrait pas avoir un membre de la

FIPEQ-CSQ ou un membre de la CSN qui siège autour de la table, ou l'AQCPE, par

exemple, ça peut être ça aussi, le conseil québécois, on a plusieurs

partenaires, Ma Place au travail?

Mme Roy

(Verchères) : Alors, je réitère, Mme la Présidente, que ce n'est

pas un comité de relations de travail. D'ailleurs, il y aura très peu de

cas d'éducatrices qui vont être traitées au niveau du comité, sauf les

exceptions que j'ai mentionnées. Si, par

exemple, la directrice, c'est sa soeur qui est éducatrice puis qu'il y a un

empêchement, donc là, il y a un potentiel

de conflit d'intérêts, donc, à ce moment-là, ça va être amené au comité. Mais

sans ça, c'est exactement le même processus que l'on connaît depuis des

années, c'est-à-dire qu'au moment où il y a un empêchement qui est soulevé, ça va être la direction, le conseil

d'administration des CPE, le bureau coordonnateur, tel que c'est prévu et tel

que ça fonctionnait.

On a ajouté cet élément-là justement pour

pouvoir, justement, intervenir dans des cas de conflit d'intérêts, dans des cas

où on doit intervenir de façon spécifique sur des personnes qui viennent de

l'extérieur du pays ou qui ont résidé à

l'extérieur du pays sur demande du tiers. Mais, en ce qui concerne la façon

régulière de fonctionner, c'est exactement la même façon. Donc, d'entrer

le syndicat qui a sa place dans plein d'endroits, de comités de travail, puis que c'est... il faut travailler ensemble pour

faire avancer les choses. Mais là on est dans un comité technique d'examen

des empêchements. Alors, je pense qu'il ne faut pas confondre les types de

comités, et c'est véritablement un travail pointu,

un travail qui demande une expertise, une connaissance particulière pour

pouvoir s'assurer, justement, les absences d'empêchement.

Mme Maccarone : Une expertise, une

connaissance particulière puis un comité qui passe, quand même, un jugement, je

pense que le rôle d'une éducatrice remplit très bien tous ces critères. Ce

n'est pas une table de relations de travail,

c'est pour ça que je n'ai pas parlé de ça, mais c'est quand même un comité qui juge

les comportements de la personne. Ça fait que ça peut se passer très

bien de s'assurer... surtout que, si la ministre dit : C'est une

expertise, c'est une connaissance

particulière, il doit y avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants.

Puis on va déjà avoir quelqu'un de la DPJ, de la SQ, aide juridique, santé et

services sociaux qui siège autour de la table, ça fait qu'on a déjà

toutes ces expertises.

Pourquoi ne pas amener aussi une expertise du

réseau? Parce qu'on parle quand même de gens qui oeuvrent au sein du réseau. Ça fait qu'il n'y a pas un

expert plus précis que ça, qui n'est plus connaissant que ça, que quelqu'un qui

connaît qu'est-ce qui se passe sur le réseau, dans le réseau, à n'importe quel

moment. Ils oeuvrent déjà là-dedans.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je

réitère pour la dernière fois que ce n'est pas un comité qui juge des

comportements, c'est un comité qui intervient suite à des éléments soulevés par

les corps de police du Québec. Donc, où il y

a un empêchement, ils vont déterminer si l'empêchement, oui ou non, empêche de

remplir la fonction. Alors, je pense, Mme la Présidente, avoir répondu à

toutes les questions concernant la composition du comité.

Maccarone : ...on a entendu, quand la SQ a passé en commission

parlementaire, ils ont parlé de la vérification d'absence d'empêchement

puis ils ont dit qu'ils regardent les comportements. Ça fait que ça se peut

qu'il y ait un comportement qui sera soulevé comme un

empêchement. Ça fait que ça se peut que le comité va évaluer ceci. Ça fait que c'est comme une contradiction. Je ne comprends

pas. Parce que ça se peut que c'est quelque chose qui va passer dans les mains du comité d'examen, puis on comprend

qu'il y a quand même des situations qui peuvent être très spécifiques.

Ça fait que pourquoi ne pas avoir des experts, autour de la table, de toutes

les sphères?

Je ne suis pas contre avoir quelqu'un de la DPJ,

de la SQ, aide juridique, santé et services sociaux. Je ne suis pas contre avoir ou s'assurer qu'on a un avocat ou

une avocate autour de la table, mais je pense qu'on ne fait pas fausse

route de s'assurer qu'on a un expert du terrain qui siège aussi à ce comité

pour s'assurer la bonne compréhension quand on fait une évaluation d'un

empêchement. Je pense que ça va être important, parce que, souvent, ça va être assujetti à un jugement. Si ça revient au comité,

puis on demande un réexamen de l'absence d'empêchement, ça va être

important d'avoir cette personne autour de la table.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Non, j'ai déjà

répondu plusieurs fois, Mme la Présidente.

Maccarone : Mais c'est quoi, la formation, d'abord, des

personnes autour de la table pour bien comprendre la réalité du terrain?

Mme Roy

(Verchères) : J'ai répondu aussi à ça, au moins à cinq reprises,

en donnant l'exemple du comité actuel...

Mme Maccarone : Pas pour la formation.

Mme Roy (Verchères) : ...et dans le

processus aussi.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'il y

a une formation spécifique? On nomme ces cinq personnes. Est-ce qu'il y a une

formation pour ces personnes, à part d'avoir un intérêt marqué ou une

expertise, une expérience dans la matière? Est-ce qu'il y a une formation?

Parce que ces personnes n'oeuvrent pas au sein du réseau nécessairement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, j'ai

répondu, l'article est clair sur ce que ça prend pour la nomination et le

processus d'appel d'intérêt, l'analyse des dossiers. Quand on analyse des

dossiers, évidemment, on va aller chercher ceux qui ont la meilleure expertise

pour remplir le rôle très technique du comité d'examen.

Mme Maccarone : Mme la Présidente,

si je continue à poser des questions, c'est parce que ce n'est pas clair, c'est

parce que la question n'est pas répondue. Une personne qui oeuvre au sein du

réseau de l'aide juridique n'a aucunement une expérience dans le réseau de

services de garde éducatifs à l'enfance. Ça fait que c'est ça, le but de la question, c'est de comprendre c'est quoi, la

formation pour cette personne pour comprendre le réseau. Ils vont être nommés

pour siéger, la ministre va faire un choix, eux, ils vont faire l'application.

Mais c'est

ça, une étude détaillée, tu sais. Je comprends que ce n'est pas toujours facile

de répondre à les questions de

l'opposition officielle, mais moi, mon rôle, c'est de poser des questions, mon

rôle, c'est de bonifier le projet de loi, mon rôle, c'est de s'assurer qu'on a vidé la question. Tu sais, ça se

peut que c'est la première étude détaillée de la ministre, mais c'est comme ça

que ça fonctionne. Moi, je souhaite avoir une bonne compréhension de... les

experts, les personnes qui vont être

choisies pour siéger dans ce comité, quel genre de formation est-ce qu'ils vont

avoir, étant donné que la majorité de

ces personnes n'oeuvrent pas au sein du réseau, que nous sommes en train d'en

débattre pour la protection de nos jeunes.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la

Présidente, pour donner l'exemple de l'avocat en aide juridique qui a été choisi pour siéger sur le comité, alors,

c'est un spécialiste qui pratique en droit criminel, ce qui lui permet,

justement, à lui de pouvoir apprécier la gravité des accusations

criminelles. Donc, il a une expertise, justement, pour pouvoir faire cette

analyse-là. Alors, je pense que c'est une bonification qu'apporte le projet de

loi, donc, pour protéger les enfants, de mettre ce comité-là, d'aller, justement,

pouvoir intervenir de façon très précise. Et je pense que la volonté est claire, c'est un comité technique, avec des

gens qui ont déjà une expertise, déjà une expérience pertinente. Il y a

l'analyse des dossiers qui est faite avant la nomination.

Mme Maccarone : Puis une formation

pour la personne qui vient de santé et services sociaux, c'est quoi? Parce qu'il n'amène pas une vue juridique. Même

quand c'est un comité qui gère l'éthique, ces gens ont une formation.

Mme Roy (Verchères) : Alors là, on

pourrait bien repasser chacun, là, mais... Je pense que je vais vous le faire, si ça peut rassurer ma consoeur. Donc, le

comité de six personnes... Oh! je viens de perdre mon... je viens de perdre

mon... Voilà. Mon comité de six personnes, il est formé... Puis là je vais y

aller plus pointu.

Tantôt, je vous ai parlé des grands secteurs,

alors je pense, pour bien démontrer à quel point c'est un comité technique, je

vais y aller de façon plus pointue. Alors, un enquêteur retraité de la Sûreté

du Québec; une sergente du service de filtrage du... de service, division de

l'habilitation sécuritaire de la Sûreté du Québec; une professionnelle analyste

en renseignements sur l'intégrité, service de filtrage de la Sûreté du Québec;

un chef de service, réception et traitement des signalements d'urgence de

transfert, d'adoption, de révision au centre de protection de la jeunesse, de

l'enfance, d'un territoire donné; et deux avocates en aide juridique.

Alors,

quand on reçoit les dossiers, évidemment, on ne fait pas ça les yeux fermés, on

regarde ce qui est mentionné comme critères au sein du projet de loi,

c'est-à-dire l'intérêt marqué pour la protection des enfants, une expertise, une expérience en la matière et en

matière de vérification des antécédents. Il faut vraiment prendre le comité

pour ce qu'il est, c'est-à-dire un comité

très technique, très pointu, qui doit être capable de lire, justement, les

rapports qui nous sont transmis par les corps policiers au Québec.

Mme Maccarone :

Je suis contente de cette

réponse, Mme la Présidente. C'est ça que j'aurais voulu avoir, ça fait

15 minutes ou 10 minutes.

Mme Roy

(Verchères) : 25.

Mme Maccarone :

C'est ça que je... c'est ça que

je cherchais. Mais aussi, est-ce qu'il y a quelqu'un du réseau qui vient, par contre, qui parle de leur réalité,

pour qu'on comprend, avant que les gens de ce comité prennent une décision?

Est-ce que ça, c'est quelque chose qui fait

partie un peu de leurs travaux,

quand il y a un cas qui est soumis, qui est peut-être un cas complexe? Est-ce

que ça arrive que les membres du comité vont demander une expertise, par

contre, du réseau pour bien comprendre un

cas qui est très spécifique qui était envoyé, avant de prendre une décision?

Est-ce que ça, c'est des genres de choses qui arrivent?

Mme Roy (Verchères) : Ils sont... Évidemment,

c'est un comité qui regarde les empêchements, donc, qui ont été délivrés par

les corps de police du Québec. S'ils sentent le besoin, par exemple, d'avoir

des informations supplémentaires, ils pourraient le faire. Mais je

rappelle, évidemment, que ce comité se penche sur les empêchements, il

n'analyse pas les comportements inappropriés des éducatrices. C'est important

de faire la spécificité. Et là-dessus c'est vraiment à l'utilisation des

rapports de police, leur expertise est mise en place, ils analysent. Si ces

empêchements demeurent et empêchent une personne, dans les cas qu'on a

mentionnés, je ne les renommerai pas tous, là... mais empêchent ces personnes

d'avoir, justement, et de remplir correctement la fonction pour laquelle ils

sont... ils ont postulé, alors que ce soit

dans le cas des éducatrices, quand il y a un conflit d'intérêts, dans le cas

d'actionnaires, de dirigeants principaux au niveau des CPE ou encore une

demande spécifique d'un tiers qui viendrait pour des gens qui ont vécu à

l'extérieur du Canada ou qui viennent de l'extérieur du Canada, c'est dans ces

cas précis qu'intervient le comité, non pas sur l'évaluation comportementale

des éducatrices.

Maccarone : La raison de la question spécifique, c'est parce qu'on a

entendu aussi, en audition, les éducatrices qui ont quand même partagé des

doléances en disant qu'eux ils souhaitent aussi partager leur point de vue avant qu'un rapport est déposé, parce que

souvent ça peut être très spécifique puis, des fois, pris hors de contexte.

C'est pour ça que je me demande s'il y a ce type d'expertise puis une formation

pour éviter ça.

Tu sais, je pense

que, dans le gros bon sens, on souhaite avoir le moins possible que ce comité

est réuni. Je pense que c'est ça qu'on souhaite, mais il me semble que ça va

être important de s'assurer la bonne compréhension. C'est pour ça que je

soulève la préoccupation, c'est parce qu'ils ont quand même partagé ça, quand ils

ont dit : Ça se peut que c'est pris hors de contexte, parce que c'est

quelqu'un qui ne connaît pas notre réalité ou notre travail. C'est pour ça que j'aurais voulu s'assurer qu'on a une

personne représentante du réseau qui siège là pour éviter tous ces manques

de compréhension ou ces difficultés, mais de s'assurer qu'il y a quand même une

expertise qui peut être demandée ou qu'eux ils ont la possibilité de soumettre

un point de vue ou une expérience.

Mme Roy

(Verchères) : Alors, Mme la Présidente, effectivement, on l'a

particulièrement traité. On a fait des amendements suite aux demandes en

consultations particulières. Donc, on a fait des amendements, là, pour 81.2.6, 81.2.7 et 81.2.9, justement, sur la

possibilité, d'abord, qu'ils peuvent poser des questions au niveau des services

policiers. Parce que, quand il y a un rapport de la police, il leur est remis,

donc, en mains propres, donc ils peuvent demander, là, des questions

supplémentaires et, s'ils sentent qu'il y a quelque chose qui est inexact, la

faire corriger, à ce moment-là. Et

deuxièmement, ils peuvent aussi intervenir en amont, quand ils voient le

rapport policier du corps de police,

ils peuvent intervenir en amont pour amener des explications qui sont aussi

transmises au comité d'examen des empêchements.

Mme Maccarone :

Puis c'est la ministre qui nomme

ces personnes. Est-ce que la ministre doit amener un avis au Conseil de

ministres? Est-ce que c'est ce... est-ce que c'est amené à ce niveau-ci?

Mme Roy

(Verchères) : Non, c'est une nomination, là, d'un comité technique.

Mme Maccarone :

Puis est-ce que la ministre avait

pensé peut-être de réserver une place pour un membre qui représente la

communauté autochtone, Premières Nations?

Mme Roy

(Verchères) : Bien, comme la demande, au niveau des comités

autochtones, était plus d'avoir un comité d'empêchement spécifique qui puisse

siéger et tenir compte de leur réalité, c'est ce qu'on a vu dans un

article

précédent, où on a fait la modification.

Mme Maccarone : Comment ça va

fonctionner? C'est un comité pour tout... ou peut-être deux comités pour tout

le province?

Mme Roy

(Verchères) : Actuellement, oui, c'est un comité pour toute la

province. On parle, évidemment, de cas

spécifiques. J'ai le nombre de dossiers qui avaient été traités par l'ancien

comité, là, on a parlé de 90 dossiers où, là, il y avait plusieurs dossiers qui touchaient les PNR, là, il y avait

à peu près le tiers du dossier qui touchait les PNR. Donc, à peu...

c'était à peu près une soixantaine de dossiers qu'ils pouvaient traiter. Puis,

comme je l'ai mentionné, le comité se réunissait mensuellement, hein? On parle

vraiment de cas où il y a des conflits d'intérêts, où il y a des empêchements,

parce que, dans la grande majorité des cas, heureusement, il n'y a aucun

empêchement, donc il n'y a pas d'analyse, le comité d'examen n'a pas d'analyse

à faire. Et, dans le cas où il y aura... et si jamais il y avait des besoins

supplémentaires, on va les suivre au fur et à mesure. Mais actuellement on

pense qu'un comité qui va se réunir va être capable de faire le travail.

Mme Maccarone : C'est 60 par année?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Maccarone : Par année, ça fait que... OK. La raison de la

demande, tu sais, c'est parce que je comprends que la communauté autochtone, Premières nations souhaite avoir leur

propre comité. Mais la façon qu'ils vont se réunir, exemple, est-ce

qu'eux ça va être sur des territoires spécifiques? Montréal en est un bon

exemple, c'est... On a 17 régions, au Québec, puis Montréal, c'est la

zone 6, si je me trompe, puis on a aussi une population autochtone qui est très importante, à Montréal.

Mais ce n'est pas nécessairement dans les régions où on pense qu'on va trouver

plus cette population avec les bandes, avec leurs écoles, avec leurs propres

services de garde éducatifs à l'enfance, etc.

Ça fait que... comment est-ce que ça, ce sera

traité? Est-ce que cette demande qui est en lien avec Montréal, par exemple, va

être envoyée à l'autre comité ou est-ce que ce sera envoyé au comité établi

pour la communauté autochtone?

Mme Roy (Verchères) : On se rappelle

que, dans le cadre de la... comité, justement, des différents comités

autochtones, ils voulaient qu'on regarde cette possibilité-là. Alors, ça va

vraiment être avec eux, selon les ententes. Je ne pourrais pas, moi, dire en

leur nom comment on va mettre un comité. Est-ce que ce sera un comité régional?

Est-ce que c'est un comité national pour les nations autochtones? Donc, on a

ouvert, dans ce projet de loi là, cette possibilité pour regarder avec,

justement, les autochtones et ne pas décider pour eux.

Maccarone : Ça m'amène une réflexion. Quand on a débattu du

projet de loi n° 14, qui est maintenant la réforme de la Loi de la

police, évidemment, il y a un aspect très important au niveau de l'implication

de la communauté autochtone que... Je

trouve qu'on a fait du bon travail, dans le débat pour cette loi, en ce qui

concerne leur implication. Puis ce

qu'on a fait... parce que, là, on parle des cas liés avec des policiers, par

exemple, ici, on parle d'un cas qui est lié avec... spécifiquement avec un

policier autochtone. Bien, on s'assure qu'on a un représentant autochtone qui

siège au... du comité de révision de le cas en question.

Alors, je souhaite savoir s'il y a une

ouverture, étant donné que le comité n'est pas nécessairement mis en place pour

cette communauté très spécifiquement, si on peut aborder un amendement qui est

peut-être plus en lien avec, si c'est un

cas... Au moins, pour le moment, ça n'empêche pas la ministre de mettre en

place ce comité, mais ça peut prendre un an, ça peut prendre un moment,

mais la loi sera adoptée prochainement... de s'assurer que, si le cas pour le

comité est en lien avec la communauté autochtone, qu'on s'assure qu'au moins un

membre autour de la table des cinq, six, 20 personnes est issu de cette

communauté.

Mme Roy

(Verchères) : Ce sera des discussions qu'on doit avoir, je

pense, avec les communautés. Je pense que leur souhait n'était pas celui-là, mais bel et bien d'avoir des ententes

de délégation, ce qu'on permet dans le projet de loi. D'ici là, évidemment, on ne veut pas tomber dans

un vide. Donc, s'il y avait certains cas où il y aurait des empêchements,

alors, à ce moment-là, ils pourraient être amenés au comité d'examen des

empêchements. Et, exactement comme je l'ai mentionné, pour d'autres, ils

pourraient, s'il y a des spécificités qu'on doit savoir versus le fait que ce

soit le comité autochtone... ils pourraient

intervenir en amont pour, justement, faire connaître au comité d'examen...

Alors, je pense qu'il ne faut pas

mettre deux éléments en parallèle. La volonté et ce qu'on nous a demandé lors

des consultations particulières, c'était très, très clair, c'était cette

possibilité de pouvoir eux-mêmes mettre en place leur comité d'examen.

Et, Mme la Présidente, je vous demanderais une

petite suspension, si possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bon, alors, pour des besoins très de base, on va prendre

une petite suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Mme la ministre, je pense qu'on était rendus à vous.

Mme Roy

(Verchères) : Bien, moi, je n'ai pas d'autre... J'ai répondu à toutes

les questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : OK. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur...

Mme Roy (Verchères) : S'il y a

d'autres questions, je vais y répondre avec plaisir.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur le 81.2.27 amendé?

Maccarone : Oui. Dans le fond, c'est pour répondre aux

commentaires de la ministre qu'elle a faits juste avant la suspension, quand on

parlait d'avoir un comité d'examen pour la communauté autochtone, Premières Nations. C'est parce que ce n'est

pas une garantie dans la loi, c'est une possibilité. Alors, ce que je souhaite

évoquer, c'est de s'assurer, entre temps, de... prend en considération que, si

c'est un cas en lien avec cette population, qu'on s'assure qu'on a au moins un représentant autour de la

table. C'est ça, la proposition que je fais. Ça fait que je veux savoir s'il y

a une ouverture pour ceci.

Mme Roy (Verchères) : Bien, comme je

l'ai mentionné juste avant la suspension, il est possible, là, pour les

communautés autochtones de poser les questions préalables, de faire un avis

préalable avant que ça aille au comité. Donc,

je pense que ce n'est pas nécessaire. Et puis, comme les communautés

autochtones nous ont signifié clairement que leur objectif, c'était

clair, c'est d'aller rapidement vers un comité d'examen, donc on va travailler

en étroite collaboration avec les communautés autochtones pour répondre à cette

façon de faire, pour le mettre en place le plus rapidement possible, donc, de

façon diligente. Je pense que c'est la façon qui va être... qui va le mieux

répondre aux besoins qu'ils nous ont exprimés lors des consultations

particulières, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Maccarone : C'est juste que je

réitère que c'est toujours seulement une possibilité puis pas une garantie

parce que ce n'est pas enchâssé dans la loi, si la... si c'est ça que la ministre

souhaite évoquer. Mais je serais prête à voter sur un amendement qui parle de

leur donner leur propre comité, que ce soit très spécifique.

Mme Roy (Verchères) : Je pense que

la loi est claire, là. C'est selon leur volonté, puis je pense qu'ils vont peut-être nous exprimer que ça ne sera peut-être

pas juste un comité d'examen, mais peut-être deux, peut-être territorial. Moi,

je préfère, dans un cas comme celui-là, être très respectueuse de la démarche

des nations autochtones et le travailler avec eux selon leur volonté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Sauf que ce n'est

pas spécifique, ce n'est pas dans la loi. Il n'y a aucune référence

spécifiquement à ceci. C'est pour ça que je vote... Puis je pose la question...

comme je peux aussi poser la question : Dans la mesure du possible... dans

la possibilité, comme la ministre évoque, cette communauté va avoir leur propre

comité, c'est quoi, la composition de ce comité? Est-ce qu'il faut que ce soit

la même composition qu'on vient d'en discuter, un avocat, un membre DPJ, etc.?

Mme Roy

(Verchères) : Alors, comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente,

en tout respect pour les nations autochtones,

on va travailler avec eux, on va regarder leur volonté aussi en termes de

composition. C'est une délégation que

l'on peut faire envers les nations autochtones, donc, on va le faire avec eux.

Et pour pouvoir véritablement répondre aux besoins de la sécurité des

enfants et du bien-être des enfants autochtones, on a modifié le projet de loi

pour s'assurer de répondre à leur demande de pouvoir effectivement avoir...

obtenir cette délégation, d'avoir ce comité. On va regarder avec eux qu'est-ce

qu'ils souhaitent en tant que nation autochtone, au niveau de la composition,

au niveau de la répartition, alors... et au niveau des différentes réalités des

Premières Nations.

Mme Maccarone : Je réitère quand

même, Mme la Présidente, qu'il n'y a rien qui est spécifiquement écrit dans la

loi en ce qui concerne cette possibilité. Je ne veux pas manquer une

opportunité de s'assurer qu'on répond à leurs besoins. Alors, je vais demander

une courte suspension pour qu'on puisse déposer un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, nous

en étions à la députée de Westmount—Saint-Louis pour le dépôt d'un amendement. Je pense que c'est fait. Nous

vous écoutons.

Maccarone : Oui. Alors,

article

L'article 81.2.24 introduit

par l'article 13 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le

premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le comité doit être

composé d'au moins un membre représentant une communauté autochtone lorsqu'une

déclaration d'empêchement vise une personne autochtone.»

On s'est inspirés,

comme j'avais mentionné, Mme la Présidente, lors du débat pour le projet de loi

n° 14, qui est maintenant une loi... Puis je vais partager quand même l'article

en question de la

Loi sur la police, qui est l'article 199, parce qu'on

s'est inspirés de... le libellé de ce projet de loi. Puis, encore une fois, la

raison que j'aborde celui-ci, c'est parce

qu'on l'a fait ailleurs, dans une autre commission, pour rejoindre les besoins

de la communauté. Puis ça n'empêche pas la ministre d'établir un comité

composé et fait en... main à main avec la communauté autochtone, ce qui était

souhaité. Dans le fond, ça exige, peu importe le comité qui est établi, qu'on

va avoir au moins un représentant de la communauté, un... communauté autochtone

qui siège.

Puis, étant donné

qu'on n'est pas limités à le nombre de personnes... Ce qu'on a vu aussi dans la

Loi sur la police, c'est qu'on peut avoir

des gens qui siègent à temps partiel. Ça fait qu'ils sont appelés... Quand on

parle de tribunal de déontologie, par

exemple, pour l'article en question que je vais lire, c'est là où ils sont

appelés à siéger, uniquement quand c'est en lien avec un policier

autochtone, par exemple.

Alors, l'article de

la

Loi sur la police, qui est le 199, se lit : «Le gouvernement nomme les

membres du tribunal à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est membre

d'une communauté autochtone afin d'agir lorsqu'une enquête vise un policier

autochtone, pour un mandat d'au plus de cinq ans», etc.

Mais

ça, c'est la

partie de l'article en question qu'on trouve intéressant puis

qu'on trouve c'est une bonification. Ça ne limite aucunement les travaux de la

ministre. Ça ne limite aucunement les travaux qu'elle va faire avec la

communauté visée puis cette population parce que... Évidemment, on est

d'accord, puis ce qu'on souhaite, c'est qu'ils ont leur propre comité, mais ça s'assure aussi que, la composition des

membres de peu importe le comité qui est établi, on va avoir au moins un

représentant.

Puis, comme j'ai dit,

je répète, c'est... si on n'est pas limités dans le nombre de personnes qui

siègent, bien, il n'y a rien qui nous empêche de s'assurer qu'on nomme au moins

une personne qui a un intérêt marqué, qui a une expertise ou une expérience dans la matière ou en matière de

vérification d'absence d'empêchement de cette population pour amener

leur propre vision, leur propre expertise. Puis je pense que c'est en lien avec

ce que... ils ont partagé leur esprit.

Encore une fois, ça donne cette flexibilité. Aucun empêchement, puis je trouve

que c'est une bonification de s'assurer qu'au moins c'est fait.

Puis encore une fois,

je réitère, on l'a fait avec le ministre de la Sécurité publique. C'était

accepté. C'était une belle façon de

rejoindre la population, puis c'est fait ailleurs, c'est dans les lois que nous

avons déjà tout récemment adoptées, juste l'année passée.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy

(Verchères) : Oui. Alors, on demanderait une petite suspension.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 01)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au moment de

la pause, avant de prendre la petite pause,

nous en étions à la rédaction d'un nouvel amendement. Donc, ça prend le

consentement pour retirer l'amendement précédent. Est-ce qu'il y a

consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement.

Donc, pour le nouvel amendement, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui. Alors, l'article

L'article 81.2.27 introduit par l'article 13 du projet de loi est modifié

par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le comité doit être

composé d'au moins un membre d'une communauté autochtone lorsqu'une déclaration

d'empêchement potentiel vise une personne autochtone.»

Alors, c'est la

reformulation suite aux échanges que nous avons eus hors micro. Et je remercie

la ministre de son ouverture, ainsi que Me Boily pour les précisions. On s'est

inspirés, comme j'avais dit... la

Loi sur la police puis l'article 199, mais on

comprend que c'est très sensible puis on veut aussi respecter les libellés qui

sont écrits ailleurs.

Alors, on est très

contents avec les modifications puis, encore une fois, on remercie le

gouvernement pour l'ouverture.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Roy (Verchères) : Non. Ça nous

Mme Maccarone : Un vote par appel

nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire : Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire : Mme Roy

(Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz

(Vimont)?

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Tardif : Est-ce que je peux demander une suspension, s'il

vous plaît, juste par rapport à ça? Non? Bien...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On est dans le vote, actuellement.

Mme Tardif : C'est parce qu'un

autochtone qui demeure en ville ne demeure pas dans une communauté autochtone.

Et un autochtone qui demeure en ville... Il y a des garderies, dans mon

comté...

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est juste que,

Mme la députée, on est dans le vote, actuellement. C'est pour,

contre ou abstention.

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.

Nous revenons

donc au texte principal du 21... du 81.2.27 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a

encore des interventions?

Mme Maccarone : Oui, mais je ne sais

pas si la collègue souhaite... parce que ce serait peut-être m