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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, September 17, 1996 - Vol. 35 N° 37

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Document déposé

M. Thomas J. Mulcair

Auditions

Association nationale des camionneurs artisans inc. (ANCAI)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Nicole Anne Cloutier

Document déposé

Comité des orphelins et orphelines institutionnalisés de Duplessis

Document déposé

Document déposé

M. Pierre Lemieux

Autres intervenants

M. Roger Paquin, président

M. Guy Lelièvre

M. Roger Lefebvre

M. Geoffrey Kelley

M. Normand Jutras

M. André Boulerice

*M. Clément Bélanger, ANCAI

*M. Pierre Beaudet, idem

*M. Marc Laviolette, CSN

*M. Jean Laframboise, idem

*M. Bruno Roy, Comité des orphelins et orphelines institutionnalisés de Duplessis

*M. Eugène Bazinet, idem

*M. Lucien Landry, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Paquin): La commission des institutions commence ses travaux. Nous avons quorum. Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale, tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Paquin): Il n'y en a pas d'autres?

Le Secrétaire: C'est tout.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre du jour de notre rencontre, que nous entreprenons avec quelque huit minutes de retard, il y a les déclarations d'ouverture, alors peut-être qu'on pourra essayer de les ajuster de façon à ce que nos invités ne soient pas brimés dans leur horaire. À 14 h 30, l'Association nationale des camionneurs artisans; 15 h 30, la Confédération des syndicats nationaux; 16 h 30, Mme Nicole Anne Cloutier; suspension à 17 heures; reprise à 20 heures pour la rencontre du Comité des orphelins et orphelines institutionnalisés de Duplessis; 21 heures, Me Pierre Lemieux; et, 21 h 30, ajournement.

Alors, il est prévu à l'ordre du jour une quinzaine de minutes pour la formation ministérielle et une quinzaine de minutes pour le porte-parole de l'opposition officielle, à

titre de remarques préliminaires et de déclarations d'ouverture. Vous pouvez partager ce temps, bien sûr, dans chaque formation.

M. le ministre, vous désirez prendre la parole? La parole est à vous.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. J'ai des remarques préliminaires, M. le Président, mais je dirais que j'ai une remarque pré-préliminaire à faire. J'ai pris connaissance ce matin, au cours d'une réunion, d'un

article qui est paru dans le Courrier parlementaire relativement aux travaux de la présente commission sur le projet de loi n° 130.

Je ne veux pas faire de reproche à qui que ce soit, cependant, je voudrais dire que l'esprit dans lequel nous avons travaillé, le représentant de l'opposition et moi-même, relativement à ce projet, est tout à fait étranger à ce que l'on peut lire dans ce rapport, en ce sens que nous avons échangé à plusieurs reprises, Me Mulcair et moi-même, de manière à faciliter le travail des membres de la commission et de la commission elle-même, de telle sorte que, après nous être parlé, nous avons convenu d'une façon de faire qui permettait, d'une part, d'adopter un grand nombre d'articles qui étaient plus techniques qu'exposant les principes de fond du projet de loi, de telle sorte que nous avons pu adopter rapidement, et c'est vrai, et les amendements et les articles eux-mêmes portant de 52 à 188, si ma mémoire est fidèle.

Par contre, nous avons convenu que, là où il y avait des questions de principe plus fondamentales qui étaient en jeu, les articles 4 à 52, sans soupeser le poids relatif de chacun, nous adopterions les amendements qui étaient apportés et qui étaient, en fait, le fruit du travail que nous avions déjà fait antérieurement en commission et qui seraient incorporés aux dispositions de façon à ce que ceux et celles qui auraient à faire des représentations aujourd'hui et demain à cette commission pourraient le faire en ayant une connaissance précise des textes de loi qui étaient sous étude.

Alors, M. le Président, je voudrais dire que j'ai apprécié la collaboration que m'a offerte le représentant de l'opposition dans ce projet, et je pense que ça a été fait dans un esprit correct de travail d'un parlementaire qui est sérieux, et je pense que ça devait être dit aujourd'hui devant cette commission.

M. le Président, en juin dernier, j'ai présenté devant l'Assemblée nationale un avant-projet de

loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative, c'est-à-dire le projet de loi n° 130, présenté en décembre 1995, et dont le principe a été adopté en mai 1996. Le projet de loi a fait l'objet d'une consultation publique en février 1996 et la commission des institutions en a adopté 139 articles, c'est-à-dire les articles 1, 2, 3, le premier alinéa de l'article 13, les articles 16 et 53 à 188, sauf l'article 121.

Quant à l'avant-projet de loi à propos duquel la commission des institutions entreprend aujourd'hui des consultations générales, il vise à mettre en oeuvre, dans les lois particulières, des principes établis dans la

Loi sur la justice administrative. Ainsi, certaines dispositions visent la déjudiciarisation du processus menant à la prise d'une décision individuelle dans l'exercice d'une fonction administrative. Pour ce faire, de nombreuses modifications proposent d'ajuster les indices procéduraux inscrits dans plusieurs lois particulières au type de fonction exercée et font le pont avec la gradation des protections offertes par les articles 2 à 7 du projet de loi n° 130.

Ainsi, des protections plus abstraites, comme celles dites quasi judiciaires, seraient remplacées par des obligations plus concrètes clairement établies et dont le contenu serait très précisément défini. Par exemple, l'article 430 propose de modifier l'article 55.27 de la

Loi sur la protection sanitaire des animaux pour préciser qu'avant de refuser de délivrer un permis le ministre doit, en application de l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative, en aviser le demandeur et lui permettre de présenter ses observations, c'est-à-dire d'en discuter.

L'article 431 propose de modifier l'article 55.31 de la même loi pour préciser qu'avant de suspendre ou de révoquer un tel permis le ministre doit notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Enfin, l'article 432 propose de transférer de la Cour du Québec au TAQ la possibilité de contester ces diverses décisions ministérielles.

De la même façon, l'article 490 propose de modifier l'article 35 de la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux pour préciser que la Régie doit, avant notamment de suspendre ou de révoquer un permis, notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

L'article 495 propose, quant à lui, d'instituer un droit de contester une décision de la Régie devant le TAQ.

Deuxièmement, d'autres dispositions visent à intégrer certains tribunaux administratifs existants dans le Tribunal administratif du Québec et à harmoniser les règles de procédure applicables devant le Tribunal. Par exemple, l'article 138 propose d'abroger la

Loi sur la Commission des affaires sociales, laquelle deviendra la

section des affaires sociales du Tribunal.

L'article 406 propose le remplacement du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, lequel deviendra la

section du territoire et de l'environnement du Tribunal, et propose de préciser l'article 147 du projet de loi prévoyant qu'une copie de la décision du Tribunal est transmise à chacune des parties et aux autres personnes indiquées dans la loi, en mentionnant qu'en cette matière une copie sera transmise également à la municipalité locale et à la municipalité régionale de comté dans laquelle est situé le lot visé par la décision.

Troisièmement, certaines dispositions visent à confier au Tribunal administratif du Québec la compétence d'entendre des recours en matière administrative, qui est actuellement confiée à la Cour du Québec. Par exemple, l'article 20 propose de modifier l'article 17 de la

Loi sur les agents de voyages pour transférer de trois juges de la Cour du Québec au TAQ la contestation des décisions du président de l'Office de la protection du consommateur. Et l'article 21 propose, en conséquence, d'abroger les articles prévoyant des règles particulières à ce recours à la Cour du Québec, puisque les règles du recours devant le TAQ seraient uniformes et établies dans une loi-cadre.

Le document porte bien son nom d'avant-projet. En effet, certaines propositions qui y sont inscrites devront être retirées ou, dans d'autres cas, modifiées pour tenir compte des modifications apportées dans le projet de loi n° 130 à la suite des consultations de l'hiver dernier. Par ailleurs, diverses autres propositions devront y être ajoutées lorsque l'étude et l'analyse de diverses autres lois auront été achevées et les discussions avec les ministères concernés complétées.

Cette situation illustre bien mes propos selon lesquels il était difficile d'arrêter le contenu de la loi d'application avant que le cadre proposé par le projet de loi n° 130 ne soit fixé. Il demeure cependant que ce document constitue un excellent véhicule pour illustrer l'approche proposée, recueillir les commentaires, fournir des explications et des précisions et, le cas échéant, rectifier le propos.

Déjà, la lecture des mémoires présentés par divers intervenants m'incite à réaffirmer que, premièrement, les consultations successives nous ont convaincus que la grande majorité des intéressés demande que soit déjudiciarisé, donc simplifié, le processus menant à la prise d'une décision de première ligne par divers agents de l'administration dans l'exercice d'une fonction administrative.

Deuxièmement, que la base de cette réflexion, c'est la nature du geste posé par l'administration, que celle-ci agisse par l'entremise d'un fonctionnaire, d'un directeur ou d'un président, ou encore d'un organisme, d'un office, d'une régie ou d'une commission. Tous sont chargés d'appliquer une norme et d'accorder ou non un permis, une prestation ou une indemnité.

Troisièmement, que cette déjudiciarisation ne doit en aucune façon entériner la perte de droits pour les administrés ni réduire le niveau de protection dont ils peuvent bénéficier. Quatrièmement, que, dans l'exercice d'une fonction administrative, c'est-à-dire d'application et de gestion d'une loi, le respect du devoir d'agir judiciairement, parce que mal adapté à cette réalité, ne convient pas. En effet, il n'existe pas une cause ou un litige dès qu'un administré rencontre un fonctionnaire ou un organisme administratif. L'impartialité requise de l'administration ne peut être celle du pouvoir judiciaire, puisque le litige naît de la décision de l'administration.

(14 h 20)

Cinquièmement, que le devoir d'agir équitablement dans l'exercice d'une fonction administrative est de nature à octroyer aux administrés des garanties non seulement plus adéquates, mais moins hypothétiques. Sixièmement, que le respect de ce devoir d'agir équitablement serait, par le biais de l'article 2 du projet de loi n° 130, législativement imposé et que certaines règles qui le constituent seraient précisées et imposées lorsqu'il s'agit de prendre une décision défavorable.

Septièmement, que les articles 4, 5, 6 et 7 précisent que l'administration doit, avant de prendre une décision défavorable dans l'exercice d'une fonction administrative, informer l'administré de son intention et des motifs sur lesquels cette intention est fondée et lui permettre de s'expliquer.

Ces articles respectent les diktats prononcés par la Cour suprême en la matière, notamment dans l'arrêt Cardinal contre le directeur de l'établissement de Kent, selon lesquels l'administré doit avoir la connaissance des faits reprochés et de la décision que l'on projette de prendre, ainsi que la possibilité de faire connaître son point de vue.

M. le Président, lors de l'ouverture de la consultation de février 1996, je rappelais que, depuis bientôt 25 ans, nous avions assisté à diverses tentatives pour améliorer la façon dont la justice administrative est rendue au Québec et je mentionnais que les difficultés rencontrées à cet égard durant toutes ces années avaient fait de cette réforme un rêve quasi inaccessible pour bon nombre de citoyens et de juristes. J'ose espérer que cette troisième période de consultation me permettra de continuer d'espérer que ce rêve est non seulement accessible, mais réalisable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député...

M. Bégin: Maintenant, avant de terminer, juste une remarque additionnelle, M. le Président. Je remettrais, avec la permission du président, une copie du projet de loi n° 130 intégrant, comme nous avions convenu lors de nos discussions d'il y a 15 jours, trois semaines – je ne me rappelle plus exactement – toutes les modifications au projet de loi n° 130. Alors, c'est, je pense, un outil de travail qui sera avantageux pour tout le monde. C'est le projet de

loi sur la justice administrative, le projet de loi n° 130, même si, aujourd'hui, nous étudions l'avant-projet de

loi sur la loi d'application de la justice administrative.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): Alors, je reçois le dépôt. Est-ce qu'il y en a des copies en nombre?

M. Bégin: Je pense que mes collègues, ici, ont reçu il y a quelques minutes une copie de ce document-là. Alors, c'est pour l'opposition.

Le Président (M. Paquin): Alors, je veux juste m'assurer que tout le monde en aura.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, M. le député de Chomedey et critique de l'opposition pour ces questions.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. J'apprécie que le ministre nous dépose ces documents. Peut-être, aussi, pour faciliter le travail, s'il dispose d'une copie administrative où il montre les articles de la loi d'application puis les modifications, ça peut peut-être nous faciliter les choses. C'est dans l'usage de préparer un tel document; peut-être qu'ils peuvent nous dire s'ils en ont un.

M. Bégin: À ce stade-ci, nous n'avons pas encore ce document-là. Vous comprenez que c'est un avant-projet de loi, les légistes continuent à travailler, il y a d'autres articles qui vont être ajoutés, d'autres lois aussi vont être ajoutées, mais nous avons vraiment le cadre essentiel.

M. Mulcair: Alors, je remercie le ministre pour ça, M. le Président. Et, par ailleurs, je le remercie pour ses gentilles remarques au début, et c'est dans le droit fil de ce qu'il vient de mentionner en ce qui concerne le fait qu'on est avec un avant-projet de loi, il nous parle de rédaction, et tout ça.

Effectivement, c'est un peu le dilemme dans lequel on s'est trouvé depuis le début dans ce dossier-là, tout le monde savait qu'il y avait un important projet de loi d'application qui devait venir étayer, expliquer et complémenter la loi n° 130, et la question était de savoir: Est-ce qu'on peut étudier l'un sans l'autre? Je pense que, effectivement, on avait réussi à trouver un système intéressant où on a fait adopter, il y a deux semaines, les articles qui constituent la charpente plutôt technique de la loi, gardant le noyau pour examen plus détaillé une fois qu'on aura pu entendre les représentations majeures sur la loi d'application, ce que nous nous apprêtons à faire aujourd'hui.

Je tiens aussi à remercier mon collègue, le ministre de la Justice, pour ses remarques préliminaires à ses remarques préliminaires concernant l'article paru dans le Courrier parlementaire . Je vous avoue que j'étais presque content de lire que je m'en allais en Europe. Malheureusement, le plus loin où je suis allé au cours des deux dernières semaines, c'est dans mon comté de Chomedey. J'ai dit ça à la personne du Courrier parlementaire , qu'ils ont dû confondre l'Europe et l'Abord-à-Plouffe.

Pour ceux qui ne le savent pas, l'Abord-à-Plouffe est situé dans le comté de Chomedey, et j'ai fait une vingtaine de clubs de l'âge d'or, comme tous les députés, j'ai fait ma visite paroissiale du début de l'année. J'étais très surpris d'apprendre que j'étais parti en Europe. Peut-être que quelqu'un a planifié quelque chose pour moi dont je ne suis pas encore au courant, M. le Président.

M. Bégin: ...commencer à ramasser de l'argent pour payer le billet.

M. Mulcair: Mais peut-être que le ministre a planifié une tournée pendant les vendanges, en France, pour qu'on aille visiter les tribunaux administratifs, auquel cas, bien, je reviendrais sur ce que je viens de dire. Mais, pour l'instant, je tiens juste à remercier mon collègue pour ses commentaires qui sont, pour moi, tout à fait conformes à l'esprit du parlementarisme et dans le plus noble style de nos traditions.

Pour ce qui est de notre exercice aujourd'hui, M. le Président, je m'attarderai peu en ce qui concerne les remarques préliminaires, parce que, effectivement, on est là pour entendre les groupes et les individus qui sont devant nous aujourd'hui. Trois points retiendront mon attention, très brièvement: Le premier, et sans doute le plus important, c'est le fait que dans tout cet exercice-là il faut qu'on sorte avec un produit qui est mieux pour le public que ce avec quoi on a commencé. Un principe très simple, un principe de base, mais qui va guider nos interventions, nos questions et notre réaction éventuelle.

On a déjà eu l'occasion, comme tout le monde qui a regardé les mémoires dont on dispose, de voir que certains intervenants se préoccupent beaucoup en ce qui concerne, par exemple, la Charte des droits et le libellé de certaines dispositions; on aura l'occasion de le voir en détail avec ces mêmes intervenants.

Par ailleurs, les deux autres points concernent notamment les nominations, et il y a des gens qui se préoccupent toujours de savoir si on a réussi à respecter exactement les règles précisées par les tribunaux supérieurs, notamment la Cour suprême, en ce qui concerne l'autonomie et l'indépendance de ces tribunaux-là. C'est notre prétention depuis le tout début, avec le projet de loi n° 130, qu'il faut faire très attention en émulant, à notre sens, les structures des tribunaux de droit commun, de ne pas attirer l'application des règles plutôt strictes énoncées par la Cour suprême dans les arrêts tels Valente.

Le dernier point concerne les appels. D'aucuns se préoccupent du fait qu'il n'y ait pas un appel systématique des décisions rendues par le TAQ. Par contre, dans le but d'assurer la célérité, d'autres intervenants nous prient de ne pas prévoir un tel appel systématique. On a déjà eu l'occasion de mentionner qu'avec le ministre, il y a deux semaines, on a adopté des articles importants dans la charpente de la loi, y compris la question générale des appels, ce qui laisse entière la possibilité, cependant, de revenir dans les lois individuelles si jamais on trouve qu'effectivement il y a un besoin évident dans certains domaines.

Et je mentionnerais, en terminant, que j'apprécie que la dernière fois qu'on s'est vus, lorsqu'on était en train de préparer notre voyage en Europe, on avait retenu l'article 121, qui parle de la liste des tribunaux et des interventions qui doivent être entendues d'urgence. Pour nous, c'est important qu'on regarde ça très attentivement ensemble, toujours dans le même but – et je boucle la boucle là-dessus, M. le Président – de s'assurer que le produit avec lequel on sort n'est pas juste quelque chose qui plaît à la machine bureaucratique, qui aime bien voir des structures uniformisées, aime bien qu'il y ait une harmonisation de l'approche et des règles.

Si on a un système qui a été bâti de la manière qu'on le connaît aujourd'hui, ce n'est pas le fruit du hasard, c'est que chaque ministre, sectoriellement, avait certaines responsabilités, y compris celle de nommer les gens qui allaient siéger sur les tribunaux dont il était ultimement responsable, et ça faisait

partie de notre tradition parlementaire britannique de s'assurer de la responsabilité ministérielle.

On est en train de proposer une nouvelle démarche ici, et, encore une fois, l'idée, le principe est bon. C'est son application qui nous préoccupait depuis le début et c'est précisément ce qu'on va commencer à étudier aujourd'hui. Alors, sans plus, M. le Président, on dit, de notre côté, qu'on est prêts à entendre les premiers intervenants.

Le Président (M. Paquin): Alors, aucune des deux formations n'a utilisé la totalité du temps. Est-ce qu'un autre député désirerait prendre la parole à ce moment-ci, brièvement, pour faire des remarques préliminaires? Bon, d'accord. Alors, on a donc regagné notre temps, on est même un peu en avance, c'est bien.

Alors, nous allons entendre le premier groupe, l'Association nationale des camionneurs artisans inc. M. Clément Bélanger, président. Je vous demanderai de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Auditions

Association nationale des camionneurs artisans inc. (ANCAI)

M. Bélanger (Clément): Nous autres, on vous remercie. C'est Me Beaudet qui va faire la lecture du document.

Le Président (M. Paquin): Et la troisième personne qui vous accompagne est?

M. Bélanger (Clément): Jean-Pierre Garand, vice-président de l'ANCAI.

Le Président (M. Paquin): Merci.

M. Beaudet (Pierre): Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de l'Assemblée nationale, l'Association nationale des camionneurs artisans représente plus de 4 000 détenteurs de permis de camionnage en vrac émis par la Commission des transports du Québec.

(14 h 30)

Suite au mémoire présenté par l'Association du camionnage du Québec sur la loi concernant la justice administrative, il nous apparaît que le ministère de la Justice a convenu que la Commission des transports du Québec puisse entendre, en audience publique, des intéressés. Nous ne voulons pas étendre nos commentaires sur chaque

article et nous ne voulons pas non plus diminuer l'immense travail accompli par le ministre de la Justice et ses fonctionnaires pour mettre sur pied un tribunal administratif qui est attendu depuis longtemps par les citoyens.

Le transport est une industrie qui a besoin d'un régulateur économique tel que la Commission des transports du Québec, particulièrement dans le camionnage en vrac. Ayant pris connaissance du débat intervenu en commission parlementaire sur le projet de loi n° 130, de 1995, nous avons compris que, dans la

section économique du Tribunal, il pourrait y avoir – j'ai marqué le mot «juges» – des membres qui connaissent les techniques de transport.

Par contre, la Commission des transports du Québec doit garder un certain contrôle sur les décisions rendues. Nous pensons qu'un appel de pleine juridiction qui aurait lieu dans un délai de deux à six mois pourrait fausser les règles du jeu. Nous vous soumettons respectueusement que l'article 51 de la

Loi sur les transports ne devrait pas donner lieu à un appel que l'on pourrait qualifier d'appel de novo.

L'article 51 pourrait peut-être prévoir un appel, comme nous le retrouvons dans d'autres textes de loi, basé sur une erreur de droit ou sur une erreur de fait déterminante dans la décision contestée. Et nous avons pris comme exemple une loi qui avait été adoptée par le Parlement le 20 juin 1996, la

Loi sur la protection du territoire agricole, où, à l'article 21.0.9, on retrouve un droit de révision pour ne pas avoir d'appel devant le tribunal de la protection du territoire agricole et qui se lit, dans le texte de loi: «À moins d'une erreur de droit ou d'une erreur de fait déterminante dans la décision contestée, le Tribunal d'appel ne peut réévaluer l'appréciation que la Commission a faite de la demande sur la base des critères dont elle devait tenir compte.»

Nous sommes un peu inquiets, également, que l'article 37.2 de la

Loi sur les transports soit amendé par l'article 609 du projet de loi, et je pourrais ajouter immédiatement, également, l'article 610 du projet de loi qui amende l'article 40 afin que les citoyens ne puissent y présenter que des observations. Je ne connais pas, je vous l'avoue franchement, cette nouvelle notion de droit de présenter des observations, mais j'ai l'impression que le droit de se faire entendre est plus large pour le citoyen et ne nuit en rien à l'avenir des tribunaux administratifs et de la Commission des transports du Québec.

Le titulaire de permis, à notre humble avis, doit, dans une première audience publique, avoir le droit de se faire entendre et de faire entendre des témoins. Il est d'autant plus important que le titulaire de permis puisse se faire entendre puisque la

Loi sur la justice administrative ne prévoit pas de suspension des décisions jusqu'à ce que le Tribunal administratif ait entendu l'appel. Évidemment, il y a une exception dans des cas particuliers, mais ça reste encore à la discrétion, et nous pensons que le fait de ne pas suspendre les décisions, ça va être la règle de droit commun et ça pourrait causer des préjudices.

Je termine le texte. Donc, au nom des détenteurs de permis de camionnage en vrac, nous vous demandons de laisser à la Commission des transports du Québec son pouvoir décisionnel, suite à une audience publique, qui ne pourrait être révisé par le Tribunal administratif que dans les cas d'une erreur de droit ou d'une erreur de fait déterminante dans les décisions contestées. Nous vous remercions pour l'attention que vous porterez à nos suggestions.

Évidemment, c'est un nouveau genre de droit, cette question de faire des observations. J'ai regardé moi-même – ha, ha, ha! – un peu la jurisprudence là-dessus. C'est une nouvelle notion avec laquelle on va être obligé de s'habituer à vivre. Je perçois très bien, après une décision d'un fonctionnaire qui fixerait une indemnisation à tel montant, qu'on puisse attendre jusqu'à la décision du Tribunal administratif, d'autant plus qu'on a une audience publique de prévue devant la Commission des transports.

Si un intéressé se plaint à la Commission d'un autre détenteur de permis et que le commissaire ou le fonctionnaire peut enquêter de la façon dont on voit lorsqu'il s'agit de présenter des observations, en n'entendant pas les gens ou en ne permettant pas de faire entendre des témoins, et que, supposons, on révoquerait un permis de camionnage à une entreprise de camionnage, qu'on devrait attendre l'appel devant le Tribunal administratif, que cette personne-là ne pourrait pas travailler en attendant et que le membre du Tribunal administratif, lui, aurait décidé que la balance des inconvénients... ou qu'il n'y a pas de préjudice irréparable, on pourrait créer à ce citoyen des problèmes.

Si vous avez maintenu l'audience publique pour la Commission des transports, nous pensons sincèrement que vous devez maintenir le droit de faire entendre des témoins et que les témoins doivent être entendus en présence des gens qui sont convoqués par la Commission, tant par l'article 37.2 de la

Loi sur les transports que par l'article 40.1 que vous amendez par vos articles 609 et 610.

Pour le reste, quant à nous, on supporte évidemment cette nouvelle mesure de tribunal administratif, et ce droit d'appel serait prévu de la même manière qu'on le prévoit aux territoires des marchés agricoles. On ne veut pas déranger le système, mais on aimerait que des précautions soient prises au moins en première instance – c'est-à-dire, en première instance, s'il y en a une, première instance – pour permettre qu'il y ait moyen pour un camionneur de se faire entendre avec ses témoins devant la Commission des transports du Québec, parce que c'est son entreprise qui est en jeu. Ce n'est pas une indemnité suite à un accident, c'est son entreprise, c'est son gagne-pain qui est en jeu.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre désire compléter la présentation?

Une voix: C'est beau.

M. Beaudet (Pierre): Non, c'est...

Le Président (M. Paquin): Ça va comme ça?

M. Beaudet (Pierre): Ça va, oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, on va disposer, donc, d'un peu plus de temps, parce que vous n'avez pas utilisé tout votre temps. On va disposer d'un peu plus de temps pour questionner, et peut-être que vous serez en mesure d'ajouter des choses dans les réponses aux questions.

Une voix: Vous allez répartir le temps?

Le Président (M. Paquin): Du côté ministériel, est-ce que... Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci infiniment pour votre mémoire. Il est très succinct, mais il va au coeur des problèmes, et je pense que c'est ça qui est intéressant.

Je commencerais par le bout, l'extrême limite. Vous parlez d'une décision au moment où elle est rendue devant la Commission, alors qu'on s'apprête à aller en appel. Vous dites que ça pourrait causer certains préjudices si la décision s'appliquait immédiatement. En conséquence, vous dites deux choses: d'une part, faire en sorte que l'appel ne soit pas aussi large, peut-être, qu'il n'est prévu et, deuxièmement, que la modalité d'application... Et là vous référez sans doute à l'article 110 du projet de loi n° 130.

M. Beaudet (Pierre): C'est exact.

M. Bégin: Et vous me permettrez, pour le bénéfice de la commission, de le lire. On dit:

«Un recours formé devant le Tribunal – donc, c'est le Tribunal administratif du Québec, le TAQ – ne suspend pas l'exécution de la décision contestée à moins qu'une disposition de la loi – et là on référait, mettons, à la loi des transports ou à la loi de la Commission – ne prévoie le contraire ou que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du Tribunal n'en ordonne autrement en raison – deux choses – de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.»

Alors, ce que vous nous dites, c'est que, cette règle-là, vous la questionnez. Vous dites: Nous aimerions mieux que, inversement à ce qui est énoncé, ça suspende l'appel. Autrement dit, suspendre l'exécution...

M. Beaudet (Pierre): Au moins, oui.

M. Bégin: ...et qu'on renverse la proposition. Il y a deux écoles; vous êtes de l'une, il y en a une autre.

M. Beaudet (Pierre): Ah bon!

M. Bégin: Actuellement... Non, non, c'est un débat qui est très intéressant et très pertinent.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: Nous avons adopté, jusqu'à récemment, cette position que vous avez adoptée. Mais, depuis peu, devant les tribunaux réguliers, on a mentionné que la décision de première instance – prenons la Cour supérieure – était finale même s'il y avait appel, à moins que le tribunal ne vienne dire qu'on ne l'exécutera pas immédiatement. Et c'est un débat de fond qui est extrêmement important. Moi, je suis content d'entendre ce que vous dites là-dessus, parce que ça questionne la pertinence par rapport à votre secteur d'activité économique, et ça peut avoir des effets différents chez vous et dans d'autres secteurs. Alors, on se comprend bien...

M. Beaudet (Pierre): On se comprend.

M. Bégin: ...vous questionnez ça.

Deuxièmement, vous dites: L'appel. Vous plaidez, en quelque sorte, si je vous comprends bien, sur une restriction du droit à l'appel par opposition... Je ne veux pas vous faire dire des choses trop dures, mais vous voulez dire qu'on restreindrait, en quelque sorte, les cas où il y a appel ou les questions de droit et de fait, et non pas un appel quasi automatique. Est-ce que je me trompe? Si je me trompe, corrigez-moi.

Le Président (M. Paquin): M. Beaudet.

(14 h 40)

M. Beaudet (Pierre): Non, vous avez absolument raison. Si on a une audience publique en partant, une audience publique, d'après moi, écoutez, peut-être qu'il va falloir que je change mes habitudes, mais c'est un endroit où on fait entendre des témoins, où on peut contredire la partie, où on peut avoir une décision. Évidemment, les tribunaux... Comme l'appel de novo, l'appel de novo existe encore, mais on ne peut plus faire entendre de témoin en deuxième... pour ne pas recommencer le procès une deuxième fois. On pensait, nous, à la Commission des transports.

Si vous donnez le droit à une audience publique, qu'on ait le droit de faire le procès là, puis, quand on arrivera en appel, à moins qu'il y ait des erreurs de droit... Je parle d'appel, je pourrais parler de révision. Je ne le sais pas, si les tribunaux vous permettront de parler de droit d'appel, mais ce serait... Ou, si vous voulez recommencer le débat de nouveau, nous n'avons aucune objection à ce que ça recommence de nouveau, mais ça s'en allait...

Même pour les appels de novo devant les tribunaux pénaux, le tribunal, et pour les appels aussi en vertu du Code de procédure pénale, ça prend une permission pour faire entendre des témoins pour ne pas recommencer l'histoire six mois, huit mois ou un an plus tard.

M. Bégin: Est-ce que je me trompe? J'ai compris que vous disiez ce que vous venez de dire parce que vous craigniez, en fait, que la Commission perde un peu cette expertise ou encore cette reconnaissance par le milieu que c'est elle, vraiment, qui prend les décisions. Bien sûr, comme on dit qu'il y avait un appel à la Cour d'appel, c'est quand même la Commission, généralement, qui tranche. La Cour d'appel, à l'occasion, sera appelée à se prononcer. Là, vous nous dites: Si on permet un appel automatique, la Commission, en quelque sorte, perdrait un peu cette capacité d'être la décision fondamentale et essentielle entre les parties. Est-ce que c'est ça que vous nous dites?

M. Beaudet (Pierre): Oui, c'est exact, malgré que ce soit une inquiétude qu'on peut comprendre. À force de se présenter devant le Tribunal administratif, on va finir par se faire comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Mais c'est un peu une inquiétude peut-être parce que c'est nouveau. On ne veut pas non plus...

M. Bégin: Ah oui!

M. Beaudet (Pierre): ...bousculer le système.

M. Bégin: J'apprécie, parce que, vraiment, vous touchez des questions directement en cause dans le débat qu'on a, et c'est pour ça que j'échange, pour entendre ce que vous avez à dire là-dessus puis m'assurer que tous les membres de la commission comprennent bien l'enjeu de ça.

Ça me ramène au point premier, mais qui est le coeur central de tout le débat. C'est les mots que vous avez utilisés: «audience publique», vous avez utilisé les mots «présenter des observations», et il me semble qu'il y en avait un autre. En tout cas, si on peut l'utiliser, c'est «le droit de se faire entendre et de faire entendre des témoins».

Actuellement – et je vous demande de me corriger si je fais un mauvais descriptif de la situation – à la Commission aujourd'hui, une personne demande soit un permis de transport, une modification à son permis de transport. Un avis est publié disant que tel jour une telle personne va demander telle chose, et que tout le monde soit avisé en conséquence. Le jour venu, le requérant se présente devant la Commission et là amène avec lui les témoins qu'il veut faire entendre et fait ses représentations. La

partie adverse ou les opposants... Je ne sais pas si c'est la bonne expression. Je n'ai jamais plaidé devant chez vous, mais...

M. Beaudet (Pierre): Exact, l'opposant. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bon, les opposants. C'est comme ça que ça s'appelle?

M. Beaudet (Pierre): Oui, les opposants.

M. Bégin: Les opposants viennent dire ce pour quoi on ne devrait pas émettre le permis ou, en tout cas, mettre des restrictions – en tout cas, peu importent les motifs – et font entendre des témoins, c'est interrogé. C'est le processus contradictoire que l'on retrouve généralement devant un tribunal. On est d'accord là-dessus?

M. Beaudet (Pierre): Oui, c'est exact.

M. Bégin: Bon. Le projet de loi n° 130 vise, pas nécessairement la Commission des transports, mais à déjudiciariser le contact entre le citoyen, que ce soit un citoyen corporatif ou un citoyen ordinaire, et l'administration. On veut faire en sorte que le premier contact qu'il a, celui qui est généralement le plus important, soit le plus direct, le plus simple possible et le moins judiciarisé possible. C'est pour ça qu'on utilise le mot «déjudiciarisation». Or, ce que vous avez à la Commission, c'est un processus qui est absolument judiciaire.

Quand vous dites «entendre des témoins», il y a différentes façons de faire entendre des témoins. Je peux me présenter comme propriétaire d'une entreprise et dire à la Commission: Moi, je veux avoir un permis pour telle et telle raisons, de tel endroit à tel endroit, et ainsi de suite. Je peux même anticiper les objections qui vont être soulevées par des opposants, je peux y répondre à l'avance. Je peux dire: De plus, M. Untel qui est ici peut vous dire qu'il y a telle affaire, telle affaire. C'est une façon de faire. Vous, vous nous dites: Ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on veut procéder ou qu'on procède.

On veut qu'il y ait un avocat, en quelque sorte, qui se présente puis qui fasse venir le premier témoin, soit le requérant ou une autre personne. On l'interroge d'une manière judiciaire. Après ça, on dit: C'est votre témoin. La

partie ou les opposants, par leur avocat interposé, posent des questions, et on bâtit la preuve comme ça pour dire, oui ou non, s'il y a un permis.

Nous soumettons que des audiences publiques le permettent et le permettraient, avec un rôle plus actif des membres de la Commission pour aller chercher chez le requérant, chez les personnes qu'il veut faire entendre, et de même du côté des opposants, sans qu'on ait un mode essentiellement contradictoire comme celui des avocats... et qu'on puisse obtenir la même qualité de preuve et même peut-être plus, parce que le commissaire ou le... Comment vous l'appelez chez vous? C'est un...

M. Beaudet (Pierre): C'est un commissaire. Ce sont des commissaires.

M. Bégin: Un commissaire? Parce qu'il y a des places où c'est des membres; des commissaires, bon. Le commissaire peut être très actif, dire: Écoutez, monsieur, vous avez dit telle, telle, telle, telle chose, mais vous n'avez pas les éléments suffisants pour compléter votre preuve. Il faudrait que vous me disiez ça, ça et ça; autrement dit, jouer un rôle très actif. La différence, elle est là. Ce que nous prétendons, c'est qu'on devrait, pour la première étape, se comporter selon les articles 4, 5, 6 et 7, si je ne m'abuse. C'est un rôle où c'est simple, c'est facile d'accès, où on a un contact direct entre l'administration et le citoyen.

Si, par la suite, on n'a pas satisfaction dans la décision rendue, on peut aller en appel de cette décision et là on est devant le TAQ, où on procède selon un mode qui est très proche de celui du mode judiciaire, celui qu'on a aux articles 8 à 12. C'est un mode qu'on appelle «juridictionnel», où on a une compétence: t'as des avocats qui interrogent des témoins, et ainsi de suite.

Là, vous posez la question du de novo ou pas de novo. C'est intéressant. Mais vous voyez que, si le processus...

M. Beaudet (Pierre): C'est un ou l'autre.

M. Bégin: ...dans lequel... C'est ce qu'on veut faire pour chaque organisme, parce que, actuellement, il y a vraiment un rôle judiciaire, judiciarisé de tout le processus. Nous soumettons et nous pensons, et c'est très complexe, c'est très coûteux, que c'est beaucoup plus lent que ça peut l'être, et on voudrait simplifier les choses. Je vous écoute là-dessus.

M. Beaudet (Pierre): Je respecte votre opinion. Évidemment, c'est peut-être une inquiétude – puis c'est encore dans le débat de fond – qu'un fonctionnaire ou un commissaire entende des gens hors la présence des gens intéressés. Il peut décider de faire entendre tel témoin, il peut appeler à la Société de l'assurance automobile puis demander au policier: Qu'est-ce que tu penses de laisser le permis à ce gars-là? Et ça, ça nous inquiète un peu.

Par contre, après la décision de ce fonctionnaire-là, où on marcherait dans le système des observations, si l'appel au Tribunal administratif suspendait l'effet de la décision, là on pourrait avoir des garanties de ne pas avoir de préjudice. Et, de la façon dont l'article est écrit pour que l'appel... évidemment, ça ne suspend pas la décision.

M. Bégin:

L'article 110? Vous référez à 110?

M. Beaudet (Pierre): Oui, 110. Le moyen d'aller par requête pour obtenir le droit de suspendre la décision, c'est encore un pouvoir discrétionnaire, et ce genre de requête là est souvent difficile à présenter ou à obtenir. Dans la pratique, on voit des lois qui ressemblent à ça.

Moi, je suivrais votre système et je comprendrais le nouveau que vous voulez apporter, mais en autant que la décision soit suspendue jusqu'à ce qu'un tribunal ou la personne ait le droit d'interroger des témoins. Si vous suspendez un permis de transport d'une compagnie qui a 100 véhicules, puis les permis sont suspendus, révoqués, et on attend peut-être deux mois ou six mois ou un an pour aller devant le Tribunal administratif, bien, là, l'entreprise va faire faillite. Il peut arriver n'importe quoi.

On veut une espèce de protection où au moins la personne, à un moment donné, pourra se faire entendre, où la décision qui pourra lui causer préjudice ne pourra pas entrer en vigueur jusqu'à ce que le Tribunal administratif se soit prononcé.

M. Bégin: En fait, vous nous dites: Non seulement en matière de transports, mais en matière économique, où les enjeux sont vraiment majeurs et où les conséquences, même si on a gain de cause dans le futur, ils ne pourront jamais corriger l'injustice qui a été causée, on devrait prévoir une mécanique inverse de celle qui est là.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: Vous soumettez que la mécanique de demander la suspension de la décision, hein, celle qui vous enlève le permis si on la demande à quelqu'un, les motifs de 110, le préjudice sérieux et irréparable ou l'urgence, vous n'êtes pas confiant que ça va être suffisamment rapide ou suffisamment précis pour protéger les droits du citoyen qui verrait, par exemple, dans notre hypothèse, son permis suspendu, avec tout ce que ça comporte. C'est ça?

M. Beaudet (Pierre): Peut-être que je me trompe en disant ça, mais c'est parce qu'il n'a pas de preuve à présenter. Cette requête que vous prévoyez là, est-ce que c'est sur affidavit? Est-ce que ça peut être un abus dans un sens comme dans l'autre? Est-ce qu'il peut y avoir une contestation de la requête?

M. Bégin: Oui.

(14 h 50)

M. Beaudet (Pierre): On ne le sait pas. Supposons que la requête n'est pas contestée – on ne peut contester la requête – la personne, sur affidavit, peut dire n'importe quoi pour sauver son industrie, alors que d'autres...

M. Bégin: Mais, là, c'est à votre avantage. Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Oui, mais ça peut être l'inverse.

M. Bégin: Oui, oui. Non, mais...

M. Beaudet (Pierre): On le voit dans les deux sens.

M. Bégin: ...la requête... La requête qui serait présentée, elle est présentée devant le Tribunal...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...et une requête, comme n'importe quelle autre requête, devra être signifiée, puis on pourra faire entendre des témoins ou encore déposer des affidavits à l'appui. Mais l'enjeu, cette fois-ci... Par exemple, vous avez demandé un permis, c'est-à-dire on vous révoque un permis. Vous, vous avez, comme vous disiez dans votre exemple, 100 véhicules sur la route. Tout à coup, ça tombe à zéro. Vous allez devant un membre de la Commission, ou trois membres – je ne connais pas la technique précise.

Bien, là, je pense que vous avez les moyens de faire une preuve alléguant que vous avez 100 véhicules puis que ça va avoir tel effet et que, même si vous avez gain de cause dans six mois ou dans un an devant le Tribunal, ça ne servira plus à rien si on ne rend pas la décision...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...inapplicable, parce que la faillite aura eu lieu, puis vous aurez un beau jugement en votre faveur, mais votre entreprise sera anéantie. Je pense que... En tout cas, personnellement, j'ai confiance qu'un tribunal serait sympathique à votre cause.

M. Beaudet (Pierre): Mais, M. le ministre, sur requête, comme prévoit l'exception, est-ce qu'on va pouvoir faire entendre des témoins sur une requête semblable?

M. Bégin: Oui.

M. Beaudet (Pierre): Est-ce que vous pensez que...

M. Bégin: Oui.

M. Beaudet (Pierre): Sur requête des deux parties, s'il y avait un opposant...

M. Bégin: Non, mais...

M. Beaudet (Pierre): ...à la requête ou...

M. Bégin: Non, bien... Par hypothèse – il faut prendre l'exemple pour se comprendre – vous avez eu une décision, comme propriétaire d'une entreprise, à l'effet que votre permis est suspendu. Celui qui a intérêt, c'est certainement vous, à aller devant le Tribunal pour présenter une requête. Alors, première chose: requête, témoins, affidavit, opposition.

Je pense que, si, vous, vous avez un intérêt personnel à établir qu'on ne doit pas appliquer la décision, celui qui a amené la révocation de votre permis, par hypothèse, aurait certainement intérêt à dire: Oh! oh! ce qu'on était en train de vous dire, ce n'est pas tout à fait exact. J'ai obtenu la révocation de ce monsieur pour des motifs valables. Et il dirait aux membres du Tribunal: Voici pourquoi je pense que vous ne devriez pas renvoyer la décision. Donc, on aura un débat suffisamment éclairé, je pense, je le soumets...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...pour que le Tribunal tranche de façon correcte. En tout cas, c'est intéressant d'entendre ce que vous dites, parce que c'est l'autre volet de la médaille.

M. Beaudet (Pierre): Je vais faire transcrire les notes. Si jamais j'ai affaire à aller au Tribunal, bien, je dirai que le ministre avait dit qu'on pourrait entendre des témoins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah! Eh mautadit!

Le Président (M. Paquin): Me Beaudet, toutes ces notes sont transcrites et sont disponibles.

M. Bégin: Tout le temps. C'est toujours disponible. Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Oui. Évidemment, ce sont les commentaires qu'on avait à apporter...

M. Bégin: Très intéressant.

M. Beaudet (Pierre): ...on ne veut pas prendre plus de votre temps là-dessus.

M. Bégin: Non, non. Ah non! on est là pour ça puis on apprécie beaucoup, Me Beaudet.

Le Président (M. Paquin): Puisque vous évoquez le temps, la banque de chaque côté est à peu près de 25 minutes, alors il en reste une bonne douzaine du côté de la formation ministérielle. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Beaudet, vous avez une très longue expérience de la Commission des transports.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Lelièvre: Vous avez une connaissance assez approfondie du projet de loi. J'aimerais savoir quels sont les aspects positifs que vous retenez de ce projet de loi là, dans le sens qu'il doit certainement y avoir des procédures à l'intérieur du projet qui vous permettent de croire que ça va accélérer certaines choses. Devant la Commission des transports, toutes les causes ne sont pas contestées. Vous savez que, devant la Commission, on peut y aller pour une modification de permis, on peut y aller pour diverses choses. Quels sont les aspects qu'on pourrait qualifier de litigieux, dans votre esprit, puis les autres qu'on pourrait considérer comme plutôt techniques?

M. Beaudet (Pierre): Le droit d'appel devant le Tribunal administratif, ce n'est pas un droit d'appel. On ne doit pas l'appeler de même; peut-être un droit de révision ou, je ne sais pas, un droit d'avoir un procès. C'est un aspect positif par rapport aux règles où on est appelé pour aller à la Cour d'appel sur une question de droit que le juge de la Cour d'appel, peut-être, était intéressé à entendre.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ait maintenu l'audience publique; mais, qu'on en fasse des règles d'observation en audience publique, j'ai de la misère à suivre cette notion, puisque vous maintenez la règle d'audience publique. J'ai peut-être mal compris. Mais, dans l'ensemble, j'ai l'impression que le Tribunal administratif et que sa

section économique vont être plus près du peuple que le mode de fonctionnement devant les tribunaux qu'on avait avant, sauf que, je vous répète encore une fois, je suis inquiet. C'est peut-être parce que j'ai été habitué dans une autre ligne. Le fait de ne pas faire entendre de témoin devant la victime ou de prendre toutes sortes de moyens de preuve, il me semble que c'est inquiétant. Ça, je trouve ça inquiétant puis je pense qu'on pourrait tomber dans l'arbitraire. J'ai confiance à la fonction publique, mais, à un moment donné, il y a des réserves.

C'est pour ça que j'aurais aimé qu'on puisse continuer, au moins quand ils entendent des témoins, nous, à se faire entendre, que ce soit la personne seule qui se fasse entendre, mais que le commissaire ou le fonctionnaire ne puisse pas entendre par téléphone n'importe qui, ou même par une de ses secrétaires.

Je comprends la question de déjudiciarisation, mais je pense que le Protecteur du citoyen a dit également qu'il fallait peut-être être prudent avec ça. J'ai lu son rapport, lui aussi, alors, dans ce domaine-là... Mais il y a des aspects positifs dans la loi, puis je pense que c'était voulu des deux parties qui sont au Parlement. Je pense qu'on s'en va dans un sens où ça va être plus expéditif, en espérant que ça le soit. Mais, sur la question des témoins, ça m'inquiète.

M. Lelièvre: Mais, dans le cas d'une suspension de droit, par exemple, vous avez évoqué tout à l'heure le fait qu'un permis puisse être révoqué ou suspendu.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Lelièvre: Bon, c'est un cas majeur, c'est un cas d'importance.

M. Beaudet (Pierre): Ça me rassure. Ça nous rassure. Évidemment, on ne l'a pas vécu, mais on est toujours inquiet devant – ha, ha, ha! – ce qui s'en vient de nouveau. Mais est-ce que les permissions vont s'accorder avec beaucoup de latitude? On est habitué avec des requêtes en révision où ça prend un vice de fond ou quelques questions, où c'est très difficile d'obtenir, souvent, un droit après une audition, même devant la Commission des transports.

Là, d'un autre côté, on va avoir le Tribunal administratif pour être entendu, en autant que ce genre de requête là soit ouvert à témoins, comme le dit M. le ministre de la Justice. Si c'est ouvert aux témoins, bien, là, ça nous aide, parce qu'il va falloir, à un moment donné, que les décisions soient suspendues assez rapidement dans certains cas. Et je pense que ça va siéger, en pratique. Je ne connais pas les règles de pratique de cette nouvelle Commission, mais ça va être encombré assez rapidement.

M. Lelièvre: Mais, moi, ce que je voulais voir avec vous, c'est les aspects très simples qu'on peut régler devant le...

M. Beaudet (Pierre): Ah! il y a beaucoup de choses devant la Commission des transports qui peuvent se régler de façon, comme on peut l'appeler, quotidienne par des gens de personnel, même l'émission des permis dans le camionnage général, aujourd'hui, avec le renversement du fardeau de la preuve. Mais c'est quand la Commission joue avec les révocations de permis ou avec l'article 40 de la loi des transports, où on peut encore révoquer, suspendre des permis parce que la personne a été condamnée, a eu un excès de vitesse, un arrimage mal fait, qu'on craint les excès. On craint les excès.

M. Lelièvre: Donc, c'est dans le domaine de la révocation.

M. Beaudet (Pierre): Mais, si on peut le corriger facilement par l'autre tribunal, bien, là... Mais il faut que ça agisse rapidement.

M. Lelièvre: Révocation, suspension.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

M. Beaudet (Pierre): Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier les représentants de l'Association nationale des camionneurs artisans pour leur présentation, notamment Me Beaudet, une présentation empreinte d'un gros bon sens dont on devrait s'inspirer, à mon sens, plus souvent dans notre législation. Je pense que tous les exemples que vous avez donnés, les explications que vous avez fournies aident beaucoup cette commission parlementaire, et, finalement, c'est le but de l'exercice. Alors, merci d'être venus et merci beaucoup pour vos observations.

M. Beaudet (Pierre): Merci.

M. Mulcair: À la page 2 du document que vous avez remis à la commission, en bas de la page, dans les deux dernières phrases, vous dites que le titulaire de permis, à votre humble avis, doit, dans une première audience publique, avoir le droit de se faire entendre et de faire entendre des témoins. C'est un peu l'essentiel de ce qu'on vient de discuter avec le ministre. Vous continuez en disant: «Il est d'autant plus important que le titulaire de permis puisse se faire entendre, puisque la

Loi sur la justice administrative ne prévoit pas de suspension des décisions jusqu'à ce que le Tribunal administratif ait entendu l'appel.»

(15 heures)

Il y a deux choses que j'aimerais peut-être vous dire à cet égard-là, puis vous poser une petite question après. Peut-être que vous l'avez remarqué, mais, quand on a fait nos premières audiences, ceux qui sont, notamment, dans le domaine de la fabrication du vin sont venus nous exposer exactement la même préoccupation pour les mêmes raisons que vous: c'est la capacité de rester en affaires, de gagner leur vie, tous les emplois qui vont avec ça.

Si vous dites à un fabricant de vin, à quelqu'un qui fait des produits élaborés au Canada ou qui fait la mise en bouteille de vins importés, si vous lui dites qu'il ne fait plus ça pendant six ou huit mois, c'est évident qu'il met la clé sous le paillasson. C'est évident.

M. Beaudet (Pierre): Exact.

M. Mulcair: Vous le dites avec beaucoup de doigté, vous dites que c'est le droit de gagner sa vie et que ce n'est pas la même chose que d'être en train de débattre du barème 13 versus le barème 14 pour telle indemnité. Bien que cela est en soi aussi important pour le particulier intéressé, ce n'est pas ça qui va changer, à la fin de tout, la vie de la personne, la vie de toutes les autres personnes qui dépendent souvent de la capacité d'une entreprise de demeurer.

J'aimerais donc vous référer à ces observations-là. Peut-être que vous avez d'autres collaborateurs ou des gens qui pourraient s'allier à vous à cet égard, parce qu'on partage votre préoccupation.

Deuxièmement, vous avez mentionné que vous avez vu le mémoire du Protecteur du citoyen. J'aimerais attirer votre attention sur un mémoire, si vous ne l'avez pas encore vu, qui va être présenté ce soir par Me Pierre Lemieux, un prof à la Faculté de droit de l'Université Laval. Il soulève, dans des termes très détaillés, suite à une analyse des règles de la «common law», des règles des articles 56.1 et 23 de la Charte et des changements qui sont proposés dans la loi.

Il arrive sensiblement aux mêmes conclusions que vous, puis je peux notamment vous référer à deux tableaux qui sont contenus aux pages 18 et 19 de son analyse. Il donne une indication de la situation existante, la situation telle qu'elle serait si le projet de loi n° 130 n'existait pas et, finalement, l'article 56, paragraphe 1°, modifié par l'avant-projet de loi sous étude, ce dont on parle aujourd'hui, en relation avec le projet de loi n° 130 sur la justice administrative. C'est intéressant de mentionner, pour vous aussi, que son exemple type qu'il donne dans son analyse, c'est la révocation d'un permis.

M. Beaudet (Pierre): Ah bon!

M. Mulcair: Pour montrer que des droits sont enlevés et que la situation, après l'adoption de ce qui est contenu ici en regard de 130, empirera la situation, le sort, si vous voulez, du justiciable, du citoyen, en regard des droits dont il jouit à l'heure actuelle.

Je pense que ça, c'est très important aussi, de toujours conserver ça à l'esprit. Alors, je me permettais... Et vraiment une analyse succincte mais vraiment très détaillée et étayée.

Ma question pour vous – et mes autres collègues ont des questions aussi pour vous – concerne justement la nuance que vous êtes en train d'apporter. J'ai dit d'emblée, dans mes remarques préliminaires, que tout ce qu'on fait ici dans cette commission avec cette loi-là – et, je l'espère, avec toutes les autres – ça ne vise qu'une chose: accroître les droits et la protection du public dans la jouissance de ses droits.

L'État, effectivement, dispose de moyens limités. Si on peut, en rationalisant, sauver de l'argent à l'État, utiliser à meilleur escient l'argent dont on dispose et, par la même occasion, assurer le respect des droits, «why not?», comme on dirait en anglais. Mais ce qu'on a devant nous ici aujourd'hui nous préoccupe. Vous donnez un exemple. Je pense, si je me réfère aussi à nos remarques préliminaires, on avait dit que, notamment, en ce qui concerne les appels, il va peut-être falloir qu'on regarde les lois sectorielles pour déterminer si certains droits d'appel ne devraient pas être prévus sur une base sectorielle.

Si je vous entends bien, vous êtes en train de nous faire un peu cette remarque aujourd'hui. Vous dites: Regardez bien, ça c'est la capacité du camionneur artisan de gagner sa vie. Pensez-y bien avant de le mettre dans une machine à boudin qui est peut-être faite pour s'occuper d'un grand nombre de cas mais qui ne tient pas compte des particularismes de leur situation. Est-ce que je vous interprète bien?

M. Beaudet (Pierre): Oui, c'est exact. Évidemment, on n'est pas contre le projet de loi. On comprend, et je dois vous avouer qu'on va se sentir un peu plus chez nous devant le Tribunal administratif que devant la Cour d'appel, sans rien enlever à la Cour d'appel par rapport à ce qu'on vivait avant, quand on avait un droit d'appel.

Par contre, on ne voudrait pas que ça devienne facile puis rapide, puis que la personne qui décide... Évidemment, dans la vie... Ces gens-là devront être impartiaux, mais, des fois, ils ont des préjugés. Si le contrôleur routier appelle pour porter plainte puis qu'on décide automatiquement d'enlever un permis... Évidemment, M. le ministre nous a donné des garanties que, sur la requête pour préjudice irréparable... Jusqu'où on va aller dans ce droit-là?

Moi, je souhaite qu'il y ait de meilleures garanties de suspension des décisions jusqu'au Tribunal administratif. Que ce soit clair. Que ça ne vienne pas un abus non plus, que tout le monde va en appel pour le plaisir de suspendre la décision, mais qu'il y ait quelque chose qui... On vit... C'est un peu une inquiétude qu'on a.

On ne connaît pas le fonctionnement. Des fois, quand on fait des projets de loi, on pense... Je pensais, dans le temps, à la rapidité, en 1975, quand on a passé la loi de l'indemnisation des victimes d'accidents, de l'assurance automobile. Je me souviens d'avoir pris aux nouvelles qu'on avait réglé une victime en 15 jours – ça a bien changé depuis ce temps-là! – pour montrer que, devant les tribunaux, c'était bien épouvantable comme ça prenait du temps. Mais ça a bien changé depuis ce temps-là.

Est-ce que le Tribunal administratif va être paralysé? Je ne le sais pas, mais je veux qu'il soit capable d'agir et je veux au moins que, s'il y a un droit d'appel sérieux... Il me semble que les mots «préjudice irréparable»... Il faudrait que le Tribunal administratif soit plus prudent que ça, que devant un préjudice quelconque, sans aller au préjudice irréparable qu'on retrouve dans les termes d'injonctions, il puisse suspendre l'effet de la décision. Il me semble que les mots sont forts par rapport à ce que vous visez et à l'importance du Tribunal administratif. Dans le reste, on marche là-dedans.

M. Mulcair: Peut-être aussi, si je peux donner un exemple tiré d'un autre domaine, que le fardeau est trop carrément posé d'un bord. Dans le domaine des professions, le domaine disciplinaire, ça aussi, quelqu'un peut perdre, s'il est rayé du tableau de l'Ordre, son droit de gagner sa vie. Donc, c'est un droit qui est vraiment tout à fait sui generis, les règles sont très strictes, parce que ca y va, d'un côté, de l'intérêt du public, mais, en même temps, de la protection de la capacité de quelqu'un de gagner sa vie. Donc, on veut justement s'abriter de l'arbitraire, parce que les garanties ne sont pas tout à fait les mêmes lorsque c'est du jugement par les pairs.

Dans ce domaine-là, on exige, par exemple, si on veut suspendre tout de suite un permis de pratique de quelqu'un... Les termes du Code sont quelque chose à l'effet de dire: Si la répétition des faits reprochés risque de compromettre gravement la protection du public, à ce moment-là, on peut suspendre même en attendant l'audience. Mais le fardeau, à ce moment-là, est déplacé un peu, on est en train de dire à ceux qui poursuivent: Bien, écoutez, apportez-nous un minimum de preuve comme quoi c'est vraiment ça qu'il faut et on va vous l'accorder.

On peut penser, dans le domaine du camionnage, que, si quelqu'un, vraiment, pour le dire dans des termes populaires, rit du monde, ne fait pas attention, c'est dangereux, s'est fait prendre à tout bout de champ, ce n'est pas parce qu'il a un bon avocat que, normalement, on devrait le laisser aller sur la route pour un autre six ou huit mois, pour compromettre la protection du public.

Mais, par contre, toujours comme vous, soucieux de s'assurer que le droit de la personne de gagner sa vie et surtout de la garder à l'abri de ce que vous avez appelé tantôt cette discrétion, cet arbitraire, je pense que c'est cet équilibre-là qui doit être recherché dans le projet de loi. Vous avez très bien soulevé le point.

M. Beaudet (Pierre): Entre le dilatoire et l'abus...

M. Mulcair: Oui, oui, tout à fait.

M. Beaudet (Pierre): ...trouver une formule. Parce qu'il ne faut pas perdre de vue que la règle du fonctionnaire... il faut s'en remettre à la bonne foi du fonctionnaire, mais l'enquête par téléphone ou par...

M. Mulcair: Ah oui, tout à fait!

M. Beaudet (Pierre): ...ça peut être dangereux.

M. Mulcair: Ah, je l'ai vu.

M. Beaudet (Pierre): C'est pour ça que le Tribunal administratif doit avoir un rôle et être efficace, et rapidement.

M. Mulcair: Je l'ai vu justement dans le domaine des transports, et les contrats d'enlèvement de la neige sur les routes, et les histoires de sel à Montréal, l'année dernière. Il y a eu toutes sortes de choses qui se sont dites à l'intérieur du ministère, souvent, justement, pour s'enlever une certaine pression de leurs propres affaires, que le Protecteur du citoyen vient de sortir.

M. Beaudet (Pierre): Se débarrasser de leurs responsabilités...

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Beaudet (Pierre): ...et dire: C'est la faute du peuple.

M. Mulcair: Oui, oui, c'est ci et ça.

M. Beaudet (Pierre): ...c'est plus facile.

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Beaudet (Pierre): C'est toujours plus facile de dire que c'est la faute du peuple.

M. Mulcair: O.K. On est sur la même longueur d'onde.

M. Beaudet (Pierre): On est moins gêné au ministère des Transports. Ici, on est plus gêné parce qu'on n'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): ...pas dans notre ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Au ministère des Transports, on sait quoi leur dire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: J'ai l'impression que ce n'est pas la dernière fois...

M. Beaudet (Pierre): On est plus habitué. D'ailleurs, c'est pour ça...

M. Mulcair: ...qu'on va avoir l'occasion de parler. Merci. Mes confrères, mes collègues ont d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Messieurs, je veux vous saluer, saluer Me Beaudet, Pierre Beaudet. M. le député de Gaspé, tout à l'heure, a été poli en soulignant votre longue expérience. Moi, je vais aller un petit peu plus loin. Vous êtes à l'Association depuis combien d'années, maître, comme conseiller juridique?

M. Beaudet (Pierre): Depuis 1975.

M. Lefebvre: Vous avez une vaste expérience et votre introduction l'indique, indique l'importance de l'Association. On parle de 4 000 détenteurs de permis, c'est énorme comme responsabilité que vous avez lorsqu'il s'agit de conseiller vos clients, votre clientèle.

Dans votre mémoire, à l'introduction, premier paragraphe, vous indiquez... Parce que ça m'apparaît, évidemment, être relié, le premier paragraphe et les observations qui apparaissent à la page 2. Vous indiquez «il nous apparaît». Je comprends que vous n'êtes pas certain, avec raison, Me Beaudet, que le ministère de la Justice a convenu que la Commission des transports puisse entendre en audience publique les intéressés.

(15 h 10)

Vous demandez à M. le ministre de vous le préciser et vous indiquez, avec raison, je pense, à la page 2 de votre mémoire, que vous sentez... Vous arrivez à la conclusion que le ministre affaiblit le processus en amendant l'article 37.2 qui prévoit, au moment où on se parle, la possibilité de donner au titulaire du permis l'occasion de se faire entendre. Remplacer par: lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

M. Beaudet (Pierre): C'est ça.

M. Lefebvre: Vous indiquez dans votre mémoire – encore là, je pense que vous avez raison – que «observations», pour vous, c'est vague, vous ne savez pas ce que ça veut dire. Est-ce que vous souhaiteriez que M. le ministre, aujourd'hui, vous indique ce que ça veut dire, ça, «observations», et aussi vous rassure sur votre mise en garde à savoir que l'amendement affaiblit le processus en ce qui a trait aux droits de vos titulaires, Me Beaudet?

M. Beaudet (Pierre): M. le député de Frontenac, évidemment, j'ai compris... Lorsque je fais le mémoire, je le fais un peu pour les camionneurs qui sont avec moi. Ces nuances-là, ils ne les connaissent pas. J'ai cherché, moi également, dans la jurisprudence un peu, même avec des indications du rapport Garant, que j'ai eu l'occasion de lire, et j'en ai déduit certaines applications, certaines distinctions entre un tribunal puis...

M. le ministre de la Justice nous a bien dit que, rendu au Tribunal administratif, on retrouve un peu – un peu pas mal, un peu beaucoup – les règles que l'on retrouve, de faire entendre des témoins puis de les contredire. Mais, en première instance, si on doit appeler ça encore une première instance, je peux vous dire ce qu'on a dégagé, nous autres, de ce qu'on pense du juge administratif ou des décisions. D'après nous, de la façon dont ça va se dérouler en première instance, même à la Commission des transports, ça va être le mode opérationnel de tous les fonctionnaires de l'État.

Des observations peuvent être écrites ou orales, il n'est pas nécessaire d'avoir une audition, encore moins publique. L'administration peut présenter l'essentiel sans révéler tous les détails de la plainte. L'administration n'a pas à révéler sa source de renseignements. La procédure est purement inquisitrice et le fonctionnaire est maître de sa procédure. Il n'est pas nécessaire qu'il fasse tout lui-même, d'autres fonctionnaires peuvent l'assister dans son travail.

Évidemment, c'est ça qu'on en déduit, c'est ce qu'on a compris, puis ça nous inquiète un petit peu. On a hâte d'être rendu au Tribunal administratif. Si la Commission des transports ne peut entendre des témoins ou si on ne peut que présenter des observations sur des événements qu'on va mettre devant le camionneur, qu'on ne sait pas de qui ça vient – ça peut venir de n'importe qui, puis on ne le sait pas – ça nous inquiète un peu. Sauf que si le Tribunal administratif est proche et peut être efficace pour nous autres, on va suivre le système. D'ailleurs, on n'a pas le choix de suivre le système.

Mais, cette latitude-là donnée aux fonctionnaires, ça nous inquiète. On a négocié souvent avec le ministère des Transports, sous tous les régimes politiques, et, des fois, il y a des décisions, il me semble, qui semblent être loin du peuple.

M. Lefebvre: Si, Me Beaudet, vous aviez la certitude de pouvoir, en première instance, devant votre tribunal, le tribunal devant lequel vous êtes le plus à l'aise, si vous aviez la certitude de pouvoir faire une preuve satisfaisante, de vous faire entendre, de faire entendre vos témoins, est-ce que vous seriez moins préoccupé par le fait qu'au moment où on se parle il ne peut pas y avoir de suspension de la décision?

M. Beaudet (Pierre): Bien, c'est la raison de notre visite. La suspension...

M. Lefebvre: Autrement dit, qu'est-ce que vous souhaiteriez, si vous ne pouvez pas avoir les deux?

M. Beaudet (Pierre): Bien, ce qui est arrivé...

M. Lefebvre: Je ne veux pas que vous vous compromettiez, là.

M. Beaudet (Pierre): Ha, ha, ha! Non, non.

M. Lefebvre: Vous êtes un habile avocat. Moi, je vous connais.

M. Beaudet (Pierre): On se connaît depuis longtemps.

M. Lefebvre: M. le Président, on est des confrères d'université, puis j'ai apprécié que Me Beaudet ne souligne pas qu'on est du même âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: De 1964-1968. Mais, si je me souviens bien, il y avait quatre, cinq ans d'écart en ma faveur.

M. Beaudet (Pierre): Mais on n'était pas toujours d'accord politiquement, soyez assuré.

M. Bégin: Vous voudriez qu'il le mentionne parce que ça vous...

M. Lefebvre: Bien, là, vous êtes flatteur pour le ministre. Ce n'est pas ce dont je me souviens, Me Beaudet. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous aimeriez qu'il le mentionne, ça vous rajeunirait!

M. Lefebvre: Oui. Ha, ha, ha! Alors, si vous aviez à choisir entre l'un ou l'autre, Me Beaudet, faire une bonne preuve devant votre tribunal ou avoir la possibilité de demander la suspension de la décision...

M. Beaudet (Pierre): Sincèrement, moi, j'aimerais mieux qu'on puisse faire la preuve à l'endroit ou ça va nous permettre de la faire sans qu'on ait subi de préjudice. Si c'est à la Commission des transports, ce sera là; si c'est au Tribunal administratif, j'aimerais que ce soit organisé pour qu'on y arrive rapidement, surtout dans des cas d'injustice.

M. Lefebvre: Devant le Tribunal des transports, vous êtes plus à l'aise?

M. Beaudet (Pierre): Bien, évidemment, devant la Commission des transports...

M. Lefebvre: Vos techniciens...

M. Beaudet (Pierre): On n'est pas toujours d'accord avec ce que la Commission décide, par contre, c'est un monde avec lequel on vit, auquel on est habitué et qui doit demeurer. Si elle demeure là, la Commission, avec les audiences publiques, je ne sais pas qu'est-ce qu'elle va faire en audiences publiques. Si elle n'entend plus de témoins, elle n'a plus besoin d'audiences publiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Moi, c'est mon impression, mais, là...

M. Lefebvre: C'est là qu'est l'expertise puis c'est là qu'est la connaissance des problèmes auxquels vous êtes confrontés.

M. Beaudet (Pierre): Bien, c'est exact.

M. Lefebvre: Votre propre tribunal.

M. Beaudet (Pierre): C'est évident.

M. Lefebvre: Pourriez-vous, en conclusion, M. le Président, nous donner quelques exemples des préjudices auxquels vous avez fait référence tout à l'heure...

M. Beaudet (Pierre): Les préjudices...

M. Lefebvre: ...dans le monde concret des camionneurs, là.

M. Beaudet (Pierre): C'est que, en vertu de l'article 37.2, qui est l'article 609 qui est modifié, la Commission, sur des motifs raisonnables de croire... «Motifs raisonnables de croire», ça veut dire du ouï-dire, du placotage. Pour moi, ça veut dire du ouï-dire puis du placotage. On peut suspendre, révoquer un permis. À l'article 40.1 de la

Loi sur les transports, il est prévu également que, lorsqu'il y a des infractions commises, on peut suspendre, modifier le permis et il y a des punitions, des suspensions, qui peuvent être longues ou brèves, et on est encore pris avec la question arbitraire.

On a déjà de la misère à se faire entendre, puis se faire entendre dans des procès impartiaux. On a déjà de la misère avec ça. Dans le fond, à la Commission, ils ont leurs propres enquêteurs. Évidemment, ils ont leur propre contentieux, qui est près des commissaires; des fois, il arrive certains problèmes à cause de ça. Mais, au moins, on peut se défendre, puis on est organisé pour se défendre, puis on peut faire entendre des témoins. Avant, on allait en évocation, ce qui est moins drôle qu'avant. J'aime mieux le Tribunal administratif que les brefs d'évocation, parce que, de moins en moins, la Cour supérieure veut nous voir avec des brefs d'évocation, sans la blâmer.

On est prêts à accepter le système, mais le système sans témoin puis des procès faits dans les coulisses, j'ai de la misère à vivre avec ça. C'est peut-être parce que je suis trop vieux. Moi aussi, je suis peut-être dépassé comme avocat, je suis trop vieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): J'ai de la misère à m'imaginer des procès...

M. Lefebvre: M. le Président, je veux remercier...

M. Bégin: J'ai bien aimé. Vous êtes trop vieux, vous aussi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, je veux remercier l'Association des camionneurs, particulièrement son procureur, Me Beaudet, en lui rappelant que, 25 ans plus tard, aujourd'hui, on se retrouve d'accord. Mais, à l'époque, c'était impossible pour moi de l'être avec lui, étant donné qu'il était un ardent partisan de l'Union nationale!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je ne sais pas où il en est aujourd'hui, je ne veux pas le lui demander, il est sous serment, puis je ne veux pas que ça lui cause préjudice aux yeux du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Mais, lui, il se disait toujours indépendant, mais on sentait le fond rouge qu'il y avait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Merci, merci, Me Beaudet.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: M. le Président, à mon tour, j'aimerais remercier l'Association des camionneurs artisans du Québec. Juste une question. Mon collègue de Chomedey, quand il a débuté nos discussions aujourd'hui, a parlé du désir d'améliorer la situation. C'est quoi, les délais, maintenant, si un camionneur a un problème et qu'on parle d'une révocation de permis? J'imagine qu'il y a un avis qui est émis au camionneur. C'est quoi, le délai entre ça et le moment où on peut se faire entendre devant la Commission?

M. Beaudet (Pierre): C'est un délai d'environ trois à quatre mois, mais le permis ne sera jamais révoqué avant d'être entendu.

M. Kelley: Alors, c'est comme ça, un avis arrive et le membre de votre...

M. Beaudet (Pierre): L'avis arrive, puis les procès qu'il y a devant la Commission, tant dans l'autobus... Ils ont de l'autobus, du taxi puis du camionnage en vrac surtout. C'est environ trois à quatre mois après la publication des avis dans le journal Le Devoir . Mais il y a des permis qui peuvent s'émettre au bout d'une dizaine de jours, 20 jours, 30 jours. Ils ont amélioré le processus d'émission des permis. Mais, sur les questions de révocation, sur les questions de suspension, la

partie a le droit de se faire entendre avant que la Commission agisse.

(15 h 20)

M. Kelley: Alors, si on s'en va avec les changements qui sont proposés dans la loi 130, il n'y aurait pas de témoin à la première étape. Comme ça, qu'est-ce que je dirais, le procès va arriver à la deuxième étape. Alors, comme ça, vous ne voulez pas limiter le droit d'appel au Tribunal administratif parce que, à ce moment, on n'a pas eu l'occasion avant, préalablement, d'entendre tous les témoins.

M. Beaudet (Pierre): Oui. C'est un peu la facette de notre mémoire qui peut sembler contradictoire: ou on les entend en première instance ou on les entend devant le Tribunal administratif. Mais, moi, je pense, encore une fois, qu'en vertu de la

Loi sur les transports il y a plusieurs intéressés qui peuvent porter plainte, il y a beaucoup de gens qui ont des procès dans les coulisses, où un fonctionnaire va décider arbitrairement. Ça m'inquiète. Je vous le soumets respectueusement, là. Je vais vivre avec la société et tout ce qu'on va m'imposer.

M. Kelley: Juste une dernière question. Avec les décisions qui pourraient être arbitraires, et tout ça, est-ce qu'on risque d'augmenter le nombre d'appels? Parce que, de la façon dont vous avez proposé ça ici, j'imagine qu'on peut régler 90 % des cas devant la Commission, et c'est juste une dizaine ou 5 % des cas qui vont être assez litigieux qu'il faille aller en appel. Mais, si on n'a pas l'occasion d'entendre les témoins en première instance, moi, si je peux deviner, j'imagine qu'il y aura beaucoup plus d'appels et que ça va engorger un petit peu le nouveau Tribunal administratif.

M. Beaudet (Pierre): Je pense qu'il pourrait y avoir beaucoup d'appels, et c'est là que je pourrais peut-être avoir un préjugé, que les membres de la Commission disent, à un moment donné: le préjudice irréparable, là, il va falloir que ça soit irréparable pour le vrai.

Mais vous avez tout de même un texte de loi qui est entre le dilatoire puis l'efficace, il y a quelque chose, mais il manque une petite garantie là-dessus, ce qui nous inquiète.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Ça complète sur votre côté? Il reste quelques minutes du côté ministériel. M. le ministre ou quelqu'un d'autre. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: J'aimerais peut-être poser une question à Me Beaudet. Ce n'est pas un piège, mais c'est intéressant comme processus. Selon vous, aujourd'hui, êtes-vous un témoin?

M. Beaudet (Pierre): Pardon?

M. Bégin: Selon vous, aujourd'hui, êtes-vous un témoin?

M. Beaudet (Pierre): Ici, je me sens comme un témoin qui vient, intéressé un peu, en tout cas...

M. Bégin: Je trouve ça intéressant.

M. Beaudet (Pierre): Je ne suis pas un avocat qui a peur de perdre sa job, moi, j'ai un contrat de trois ans puis je ne plaide plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Et il vient juste d'être renouvelé?

M. Beaudet (Pierre): Oui, il vient juste d'être renouvelé, au mois de juin. Ce n'est pas la question, loin de là.

M. Bégin: Non, non, non. Non, mais regardez, je trouve que c'est intéressant, parce que, quand on parle de témoin, on peut penser – et je pense que c'est un peu ce que vous avez dit tantôt – un témoin, c'est quelqu'un qui est interrogé ou contre-interrogé.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: Et, pour moi, je me mets comme membre de la Commission des transports aujourd'hui et je vous entends et je vous questionne, je vous demande d'expliquer, vous complétez. Vous êtes un témoin, en ce qui me concerne. Et pourtant on n'est pas dans un processus quasi judiciaire où il y a l'interrogatoire et le contre-interrogatoire.

C'est pour ça que ce que je vous expliquais ou tentais de vous expliquer, au départ, c'est que, dans le processus qui est décrit, il est possible d'avoir le demandeur ou le requérant, dans votre propre langage. Il peut y avoir des témoins qui vont venir appuyer ce que vous avez dit ou ce que vous entendez prouver, mais ce n'est pas un processus judiciaire.

Alors, je pense qu'il faut comprendre qu'il y aura des témoins, mais ce n'est pas des témoins qui seront entendus de la même façon. Et plutôt que d'avoir des avocats qui viennent agir et contre-réagir, ce sera plutôt le membre de la Commission ou les membres de la Commission qui agiront de cette manière-là. C'est une façon, comme vous l'avez dit à plusieurs reprises, différente, qui emporte des changements d'attitude et de comportement. Et on est tous un peu pareils, humainement parlant, devant le changement. On a un petit peu peur, on se dit: Ça change les habitudes. Bon. Est-ce que ça sera aussi bon ou meilleur?

Mais je pense qu'il faut retenir que, comme aujourd'hui vous êtes un témoin, devant la Commission, il y aura d'autres témoins et ça ne sera pas un procès. Ça sera plutôt réservé devant le TAQ, où, là, on pourra le faire. Je pense que c'est tout là, la nuance, mais elle est de taille.

M. Beaudet (Pierre): Et si vous me permettez de terminer...

M. Bégin: Oui.

M. Beaudet (Pierre): ...en vous disant seulement un mot là-dessus. Supposons que le membre de la Commission ou, je ne sais pas comment on l'appelle, son chef enquêteur lui fait un rapport comme quoi il devrait révoquer le permis, puis que le justiciable vient pendant 10 minutes faire ses observations, ça ne vous inquiète pas, vous? Moi, ça m'inquiète.

M. Bégin: Le même personnage dont vous parlez, le même commissaire qui a déjà actuellement...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...son enquêteur qui s'est fait, selon l'expression, pisser dans l'oreille quelque chose...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...aujourd'hui, même en processus avec des témoins, le décideur a encore les mêmes facultés d'être correct ou d'avoir des considérations externes qui ne sont pas énoncées et qui influencent sa décision. Et ça, vous savez, on ne pourra jamais corriger ces choses-là ni actuellement ni dans le futur, parce qu'il faut comprendre qu'un décideur, en principe, ne décide pas autrement que sur la preuve qu'il entend. Et s'il a une information qui lui vient de l'extérieur, c'est son devoir, à ce qu'il me semble, d'informer les parties: Qu'est-ce que vous penseriez de... Ou: J'ai telle information. Ou: On m'a informé de telle manière et comment réagissez-vous?

Je pense que ça, là, si une personne ne le fait pas dans le futur, elle ne le ferait pas aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas plus d'obligation dans l'un et l'autre cas. Moi, je présume que les gens se comportent correctement et vont se comporter correctement. Et ce n'est pas le changement que l'on fait qui va amener des attitudes différentes. Et, de toute façon, on sait tous, comme avocats, que, justement, quand on apprend qu'il y a une considération externe au débat à motiver le décideur, c'est un maudit bon motif pour aller en appel.

M. Beaudet (Pierre): Oui, en autant que l'appel soit accessible rapidement.

M. Bégin: Ah! Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Beaudet (Pierre): O.K.

M. Bégin: Merci beaucoup.

M. Beaudet (Pierre): Merci.

Le Président (M. Paquin): Une question du député de Drummond.

M. Jutras: Peut-être que ça pourrait rassurer Me Beaudet suite à ce qu'il vient de dire. Il a dit: Ça ne vous inquiète pas qu'un commissaire ou qu'un président de tribunal se base finalement sur un rapport, puis on ne sait pas au juste d'où ça vient, puis il n'y a pas de possibilité de contre-interrogatoire?

Je pense qu'il n'y a pas lieu à l'inquiétude dont vous faites part, là, parce que l'article 5 du projet de loi dit que l'administré doit être informé de l'intention ou des motifs sur lesquels l'administration se fonde. Puis on doit informer aussi l'administré de la teneur des plaintes et des oppositions qui le concernent. Alors, je pense qu'il n'y a pas lieu à cette inquiétude-là.

Mais, par contre, je comprends votre point de dire que... Moi aussi, dans mon esprit, on va pouvoir entendre des témoins, les interroger, les contre-interroger, mais «il va sans dire», il irait peut-être mieux en le disant. Mais, effectivement, c'est notre intention de dire qu'il y aura des témoins, et on pourra les interroger, et même les contre-interroger.

M. Beaudet (Pierre): Pour vous répondre, M. le député de Drummond, est-ce que le texte qui va être envoyé par le fonctionnaire va refléter le placotage qu'il y a eu ou s'il va refléter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui.

M. Beaudet (Pierre): Ou s'il va refléter... C'est ça.

M. Jutras: Oui, oui, oui. Et surtout que ça va mal...

M. Beaudet (Pierre): C'est là-dessus.

M. Jutras: Et surtout que ça va mal, devant un tribunal, de rapporter ce qui s'est passé ici, tu sais.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Jutras: Parce que le juge peut vous dire: Oui, c'est ça qui s'est dit, mais, l'esprit, ce n'est pas ça.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est sur cela que nous allons conclure. Je voudrais vous remercier, Me Beaudet...

M. Beaudet (Pierre): Merci.

Le Président (M. Paquin): ...M. le vice-président, M. Garand, M. le président, M. Bélanger, comme témoins experts, les législateurs ont apprécié.

Je suspends jusqu'à 15 h 30, et on commencera, à 15 h 30 exactement, avec la CSN.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend ses travaux. M. Marc Laviolette, vice-président de la Confédération des syndicats nationaux, et M. Jean Laframboise, du Service juridique, bonjour. Alors, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter votre point de vue, chaque formation politique en a autant pour poser des questions. Maintenant, si vous n'utilisez pas tout votre temps, on va le répartir de manière à ce que vous puissiez davantage répondre à des questions. Et, là-dessus, qui est-ce qui fait la présentation?

M. Laviolette (Marc): Je vous remercie. Bonjour.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Marc Laviolette.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Laviolette (Marc): Oui. Marc Laviolette, vice-président de la CSN. Je suis accompagné de Jean Laframboise, qui est le coordonnateur du Service juridique à la CSN.

Depuis le début des discussions sur le projet de

loi sur la justice administrative, je pense, la CSN a fait valoir son appui à une véritable réforme des tribunaux administratifs du Québec, tel que demandé depuis plusieurs années. On souscrit aux objectifs de la réforme qui sont la simplification de l'accès, la simplification des recours puis la mise sur pied de moyens, aussi, pour assurer l'indépendance et l'impartialité des tribunaux administratifs, ce qui nécessite de revoir la nomination des membres ainsi que le fonctionnement de ces tribunaux-là. Ces grands principes là, la CSN les a fait connaître d'entrée de jeu.

Mais je tiendrais à vous dire aussi qu'on a été abasourdis, pour ne pas dire étourdis, par le virement de 360° que le gouvernement a fait en retirant une partie, entre autres les tribunaux sur les lésions professionnelles, de la réforme. On pense que le gouvernement fait une erreur en faisant ça. On pense aussi qu'il a plié, malheureusement, au lobby de la CSST, du Conseil du patronat et de la FTQ et devant le «filibuster» du Parti libéral du Québec. Et je pense que ce n'est pas un pas en avant...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Même si ça me fait toujours plaisir, comme mes autres collègues, d'entendre les brillantes observations des représentants de la CSN, vous savez comme moi que c'est un terme antiparlementaire que d'imputer un motif comme «filibuster». Alors, je vous demanderais d'inviter notre présentateur à changer de terme.

Le Président (M. Paquin): Disons que, dans le contexte, effectivement, je pense que vous pourriez choisir une autre formulation pour désigner vos propos.

M. Laviolette (Marc): On pourrait régler sur «obstruction systématique». Ça a eu le même effet d'étourdissement chez nous. En tout cas, tout ça pour dire qu'on est tout à fait déçus, parce que c'est quand même la moitié du volume.

Ceci étant dit, ce qui nous amène aujourd'hui devant la commission, c'est sur d'autres amendements qui sont proposés par la loi d'application, entre autres les amendements à la Charte des droits et libertés, sur la définition de «tribunal», entre autres à l'article 56, je pense.

L'article 56 de la Charte actuelle définit le mot «tribunal» en incluant le coroner, le commissaire-enquêteur sur les incendies, une commission d'enquête et une personne ou un organisme qui exerce des fonctions quasi judiciaires. Ce qui est proposé, c'est qu'on transforme cette notion-là de tribunal par: une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles. Et l'exercice d'une fonction juridictionnelle est défini comme le fait de trancher des litiges opposant un administré à une autre autorité administrative ou à une autorité décentralisée. C'est ce qu'on peut voir dans l'article 30 de la loi d'application.

Donc, le tribunal, c'est maintenant seulement les organismes qui tranchent les litiges entre l'administré et l'administration. La Charte, présentement, est beaucoup plus large dans sa définition. Et les fonctions quasi judiciaires, ça inclut un arbitre de griefs, un commissaire du travail, un comité de discipline de corporation professionnelle ou la Régie du logement, qui sont aussi des organismes qui exercent des fonctions quasi judiciaires, puis ils ne sont pas du tout chargés de trancher des litiges entre l'administré et l'administration.

Ça veut dire qu'on les retire de la Charte, et c'est ça qui nous inquiète. On s'oppose même à cette possibilité-là. Si on utilise l'expression «exercice d'une fonction juridictionnelle» pour ne pas seulement désigner un type de litige entre l'administration et l'administré mais pour parler d'un type de décision, une décision qui va affecter les droits, alors, on se demande pourquoi on exclurait le coroner, les commissaires-enquêteurs sur les incendies et les commissions d'enquête de la définition de «tribunal».

Dans le fond, ces organismes-là, tel que c'est proposé, garantiraient seulement le droit à la non-incrimination et les autres droits qui sont prévus, tels le secret professionnel soulevé d'office, l'impartialité et l'indépendance du décideur, le droit d'être représenté par un avocat, ne seraient plus garantis devant une commission d'enquête. Ça fait qu'on pense que, ça, c'est aberrant.

Et on sait que de tels organismes sont susceptibles de rendre des décisions affectant des droits, comme l'a reconnu la Cour d'appel dans l'affaire Saint-Hilaire et un dénommé Bégin – je pense que le ministre connaît très bien cette décision-là – où la juge L'Heureux-Dubé note: «En effet, s'il advenait que le rapport des deux enquêteurs blâme l'administration de la ville de l'époque, il pourrait être extrêmement dommageable pour la réputation des appelants qui en étaient les administrateurs.

La nature de l'enquête, son mandat, son objet et le rapport que doivent soumettre les enquêteurs, dont l'intimé Bégin, sont susceptibles d'affecter les droits des appelants.» Rappelons que, dans cette affaire, la Cour avait conclu à apparence de partialité de la part de l'enquêteur désigné, Me Paul Bégin. Et, quant à nous, il n'a jamais été question de remettre en cause la Charte des droits pour faire la réforme des tribunaux administratifs... Pardon?

M. Bégin: C'est mon collègue qui parlait.

M. Laviolette (Marc): C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord du tout avec l'article 113, du moins de la façon dont il pourrait porter à interprétation et application. C'est la compréhension qu'on en a et c'est ce qu'on voulait partager avec vous sur cette question.

M. Laframboise (Jean): Si vous permettez.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Laframboise.

M. Laframboise (Jean): Oui, merci, M. le Président. En fait, en l'expliquant d'une autre façon, on voit trois problèmes sérieux avec le libellé qui nous est proposé à l'article 113. Premier problème: pourquoi, diable, est-ce qu'on enlève le coroner puis les commissions d'enquête de la description qui est là? Est-ce que le législateur, ou enfin... ce qu'on propose, ça veut dire qu'on ne veut plus que l'article 23 s'applique à une commission d'enquête? On pense que, ça, ce serait une erreur, qu'il faut que l'article 23 de la Charte, l'obligation d'indépendance, d'impartialité s'applique aux commissions d'enquête, aux coroners quand ils tiennent des auditions publiques, etc. Premier problème.

Deuxième problème, qu'est-ce qui arrive avec nos arbitres de griefs, les commissaires du travail, la Régie du logement, etc., si on utilise le fameux terme... on dit «juridictionnelle» plutôt que «quasi judiciaire». On définit, dans la loi 130, «juridictionnelle» comme étant les conflits entre l'administré et l'administration, enfin, un citoyen et l'administration publique, alors que, devant un arbitre de griefs, c'est deux parties privées, etc.

Alors, il faut absolument que ce soit clair que ces tribunaux administratifs règlent des conflits entre des parties privées, ou même si l'employeur est du secteur public, comme un arbitre de griefs, le Commissaire du travail, le Conseil des services essentiels, etc., ça a été reconnu comme étant soumis à l'article 23 de la Charte. Alors, il faut que ces organismes-là continuent à être soumis à l'article 23 de la Charte.

Et le troisième point, qui n'est peut-être pas bien expliqué dans notre texte mais qu'on voudrait faire ressortir, c'est qu'il y a un danger sérieux que le législateur – et on pense qu'il y a des précédents, sans vouloir être impoli avec personne – dans des situations chaudes, fasse des lois ou donne des pouvoirs de sanction. C'était très intéressant, le débat précédent. Quand je parle de sanction, c'est enlever un permis.

Que ce soit à un établissement qui vend de l'alcool ou enlever un permis à un transporteur routier ou que ce soit enlever l'ancienneté à un travailleur des affaires sociales, quand la loi donne ce pouvoir-là à un agent de l'État, une personne mandatée par la loi pour appliquer des sanctions sans le droit à un procès, ça, ça nous fait extrêmement peur et on veut absolument qu'il y ait une solution dans la loi.

Il y a peut-être différentes façons d'y arriver. Peut-être que c'est dans la définition de «tribunal», qui pourrait être à différents niveaux. Peut-être que dans la loi on pourrait indiquer – je vous sors ça comme idée – que, quand la législation ne prévoit pas formellement un droit d'appel efficace, le fonctionnaire qui serait chargé d'appliquer une pénalité soit obligé de respecter l'article 23. Ça pourrait être la façon pour que le fonctionnaire ou l'organisme soit obligé de respecter l'article 23 de la Charte. Mais ce qu'il faut, c'est qu'il n'y ait pas d'application de sanction ou de pénalité sans le droit à un procès.

(15 h 40)

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète votre présentation?

M. Laframboise (Jean): Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, on va faire la même chose que tantôt, on va répartir le temps de manière que vous puissiez répondre à plus de questions. Donc, la formation ministérielle, est-ce qu'il y a un député qui désire poser des questions? M. le ministre.

M. Bégin: Merci pour les commentaires. Quant au passage cité, il est dans la jurisprudence connue depuis 1980, alors, ça m'a juste rappelé des souvenirs.

Les questions que vous soulevez sont extrêmement intéressantes. C'est d'ailleurs, je pense, le débat le plus important qui a trait... Quand on regarde l'ensemble des mémoires par rapport au projet de loi d'application, c'est cette disposition de la Charte, l'article 56. Vous avez soulevé des points qui m'apparaissent extrêmement importants quand vous parlez du coroner, du commissaire-enquêteur.

Et peut-être que celui qui m'a le plus surpris quand je l'ai vu, c'est l'arbitre des griefs, parce que, en faisant les vérifications de ce qu'était la notion de fonction juridictionnelle, vous avez mis en garde en disant: Ce n'est que l'article 8 qui définit ce qu'est une fonction juridictionnelle. En conséquence, on restreint énormément la possibilité d'intervention.

Je ne vous chicanerai pas en disant: Ce n'est pas comme ça. De fait, le sens que j'y vois, moi, par exemple, et je vais prendre un cas très précis, c'est la Régie du logement. La Régie du logement ne rencontre pas la définition que l'on connaît de ce que c'est que la justice administrative, les relations entre un citoyen et un organisme étatique, parce que, devant la Régie du logement, c'est un individu face à un autre individu, de la même manière que devant un tribunal judiciaire.

Cependant, la Régie du logement n'est pas un tribunal judiciaire au sens traditionnel, c'est une fonction que tout le monde a calculée administrative. Alors, on se retrouve dans une situation différente, et, d'après moi, la Régie du logement fonctionne de manière, pour reprendre l'ancien jargon, quasi judiciaire et continuerait à agir de façon quasi judiciaire. Moi, je dis maintenant «juridictionnelle».

Alors, vous avez restreint le volet de l'article 8 à dire: Il n'y aura que ces organismes-là, qui entrent dans la définition de 8, qui pourront bénéficier de ce qu'on appelle la notion de tribunal, avec ce qui s'y rattache. Est-ce que je me trompe dans votre cheminement?

M. Laviolette (Marc): Non, c'est ça.

M. Bégin: C'est pas mal ça. Bon. Moi, je soumets que, l'article, par exemple pour la Régie du logement, ça s'applique. Un organisme qui exerce des fonctions juridictionnelles qui sont de l'ordre administratif n'est pas couvert par la loi. Prenons la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information a deux mandats, si vous me permettez l'expression, c'est, d'une part, d'entendre les appels qui concernent les personnes qui se sont vu refuser le droit d'accès à l'information. Donc, c'est un appel d'une décision qui a été prise dans une relation de l'individu avec l'administration.

C'est la définition traditionnelle de ce qu'est la fonction administrative. C'est le premier volet.

Le deuxième, c'est la fonction conseil ou opinion qu'elle donne sur les lois qui vont être adoptées, pour dire si, oui ou non, on respecte la loi. Et, vous savez, très fréquemment, la Commission d'accès est sollicitée pour émettre son avis, pour dire si, oui ou non, la loi est respectée ou pas. Alors, ça, c'est un volet qui n'est absolument pas juridictionnel, mais un rôle, je le mettrais entre guillemets, de conseil.

Donc, la Commission d'accès à l'information n'est pas couverte actuellement par le projet de loi n° 130. Pourtant, quand elle agit en appel d'une décision d'une personne qui a refusé l'accès, elle agit, à mon point de vue, de manière quasi judiciaire, pour reprendre encore l'ancien vocabulaire. Donc, elle aurait aussi encore l'obligation d'agir de façon quasi judiciaire et elle serait toujours comprise dans le concept que l'on retrouve à l'article 56.

Le problème qu'on a avec le quasi-judiciaire, c'est que... J'ai relu, là, toute la jurisprudence récemment pour nous repositionner, et on a vraiment... Pour quelqu'un qui a fait du droit administratif, des fois, il y a des bouts qu'on comprend, mais pour quelqu'un qui n'en a jamais fait, je pense que c'est absolument incompréhensible. Relisez ça, c'est bâti, les théories, sur des membres de phrases, des bouts, des extraits. Il n'y a pas un concept qui a été énoncé pour dire: Voilà ce qu'il en est. Et ça charrie tout ça.

Je pense qu'au moment où on adopte une nouvelle approche, une nouvelle façon de faire, il est important de se repositionner sur le thème du vocabulaire, ce qui n'est pas sans présenter quelque péril, et vous en avez soulevé. C'est pour ça que je trouve très intéressant ce que vous apportez, parce qu'il permet, par exemple, de faire voir... En ce qui concerne l'arbitre de griefs, là, j'avoue honnêtement que j'ai un problème avec la formulation actuelle. Je n'arrive pas à le raccrocher.

Peut-être que la gymnastique n'a pas été complète, mais, depuis que j'ai lu ça, j'avoue que je tourne et je tourne et je n'arrive pas à répondre. Alors, il faut qu'on ait une réponse, on ne peut pas laisser ça en suspens. Alors, c'est l'état de la réflexion que vous avez occasionnée à ce stade-ci en ce qui concerne l'arbitre de griefs.

Le coroner, le commissaire-enquêteur, il n'y a pas d'intention mauvaise, mais il faut savoir qu'entre le moment où la Charte a été écrite et maintenant le rôle du coroner a changé considérablement, et vous le savez, c'est le même nom, mais ce n'est plus la même fonction. Il n'est plus celui qui décide si quelqu'un est responsable ou non d'avoir commis une responsabilité criminelle. C'est quelqu'un qui fait des recommandations après avoir fait une enquête pour déterminer des recommandations sur ce qui devrait être fait dans l'avenir pour épargner et sauver des vies humaines.

Donc, c'est un rôle, maintenant, qui est différent de ce qu'il était anciennement. Alors, l'impact peut être bien différent selon qu'on a encore l'ancienne mentalité, l'ancien concept ou le nouveau.

Quant à la commission d'enquête, est-ce que la commission d'enquête... Encore une fois, c'est un domaine qui a évolué considérablement sur le plan jurisprudentiel. Je prendrai un exemple très clair, la commission Cliche en 1972-1973 et une enquête qui est faite aujourd'hui.

Moi, je suis certain que ce qui a été fait à l'époque, très souvent, serait considéré comme tout à fait illégal maintenant parce que les règles de protection des témoins, de protection des droits, la façon de faire ont été complètement changées et, surtout, extrêmement balisées, de sorte que ce qui était fait à l'époque ne serait plus possible aujourd'hui. Donc, il faut faire attention quand on regarde ces textes-là, il faut les regarder à la lumière de ce qu'a été l'évolution des choses sur le plan juridique.

Alors, tout ça étant dit, moi, je trouve que votre mémoire apporte un éclairage extrêmement intéressant. Je n'ai pas, au moment où on se parle, la réponse spécifique, mais je dois vous dire que vous apportez quelque chose d'extrêmement positif.

M. Laviolette (Marc): J'aurais peut-être...

M. Bégin: Est-ce que j'ai négligé un aspect de votre...

M. Laviolette (Marc): Bien, oui. Quand on écrit, à la page 4 de notre mémoire: «Ces organismes ne garantiraient plus que le droit à la non-incrimination», ça, ça va, mais les autres droits? Il y a seulement la non-incrimination qui va être garantie, les autres droits, on n'en parle pas. Qu'est-ce qui arrive avec ces autres droits là?

M. Bégin: À moins que je me trompe, mais le fait de dire ce qui sera un tribunal ou pas un tribunal... Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il était plus large que ce que vous entendiez... Vous l'avez restreint à ce qu'était l'article 8. Moi, je pense qu'il est plus large. Par contre, si je regarde l'arbitre de griefs et que je n'arrive pas à l'inclure, bien sûr que, là, s'il n'est plus un tribunal ou s'il n'est plus couvert par la disposition, vous avez raison de poser la question. C'est pour ça que je vous dis que ce que vous m'avez demandé, ce que vous avez soulevé me pose des problèmes, des questions, et il va falloir les résoudre parce que c'est raccroché l'un à l'autre.

M. Laframboise (Jean): Si vous permettez, M. le ministre...

Le Président (M. Paquin): M. Laframboise.

M. Laframboise (Jean): ...il y a effectivement un problème de définition. Bien sûr, il y a une jurisprudence plus récente de la Cour d'appel où on dit, où on traite... On a pris le terme «juridictionnelle» comme synonyme de «quasi judiciaire», mais... C'est dans l'affaire des permis d'alcool.

M. Bégin: Ah! La petite maison?

(15 h 50)

M. Laframboise (Jean): Oui. Alors, là-dedans, on voit que la Cour d'appel a voulu prendre ce terme-là, mais le terme consacré devant les tribunaux, puis depuis longtemps... Je vous donne un exemple, l'affaire de l'Alliance des professeurs, dans les années cinquante. Le témoin de tout à l'heure, qui était pour l'Union nationale, est parti, alors, je peux donner cet exemple-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): L'Union nationale n'étant plus autour de cette table, ça n'insultera personne.

M. Lefebvre: ...en son absence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ils n'existent plus.

M. Laframboise (Jean): Vous savez qu'il y a eu une grève illégale dans les années cinquante par l'Alliance des professeurs de Montréal. La petite histoire dit que M. Duplessis téléphone à la Commission des relations ouvrières: «Enlève-moi-z-y» son accréditation, à ce syndicat-là. Et le syndicat reçoit une lettre de la Commission des relations ouvrières disant: Vous n'êtes plus accrédité comme syndicat, vous avez fait une grève illégale. Il n'y a pas eu de procès, il n'y a pas eu d'auditions, on n'a pas pu se défendre, on n'a pas pu faire valoir de moyens.

Ça monte jusqu'en Cour suprême et la Cour suprême casse cette décision-là et dit: Ça n'a pas de bon sens, il n'y a pas eu de procès. Et les juges de la Cour suprême définissent ça comme étant de nature quasi judiciaire. C'est une sanction imposée, qui aurait dû être imposée par un tribunal et être prévue par la loi pour que ça puisse se faire. Alors, c'est ce genre d'abus là que, nous, on veut éviter.

Pour ce qui est de la question des définitions, je pense que ce serait important que la loi définisse plus clairement la question juridictionnelle. Si vous décidiez de garder ce terme-là, que ce soit défini pas seulement dans les cas de relations du citoyen avec l'administration, mais dans les cas où une personne agit comme un tribunal et tranche des litiges entre parties privées. Alors, c'est ce que je voulais ajouter.

M. Bégin: Me permettez-vous, là-dessus, une définition que l'on retrouve dans le «Vocabulaire juridique», publié sous la direction de Gérard Cornu, aux Presses universitaires de France? On dit: «Juridictionnel» – et là il y a une série de définitions, mais, entre autres – terme scientifique employé pour caractériser certains actes, jugements, arrêts, sentences, par opposition aux actes législatifs, réglementaires, administratifs, conventionnels, etc., ou même au sein des actes émanant d'un juge ou aux actes d'administration judiciaire. Puis là,

a) acte par lequel une juridiction tranche une contestation au terme d'une procédure organisée et qui, pour toutes ces raisons, est revêtu de l'autorité de la chose jugée; acte de la juridiction contentieuse. Exemple: l'annulation d'une vente par le tribunal de grande instance statuant... Évidemment, c'est l'exemple français.

On a, dans le concept de «juridictionnelle» que vous avez là, je pense, ce que vous recherchez dans «quasi judiciaire». Est-ce que vous convenez de ça ou... Peut-être que vous n'avez pas le texte devant les yeux.

M. Laframboise (Jean): Oui, c'est possible. C'est possible que ça réponde à la question de l'arbitre de griefs. C'est ce que vous voulez dire?

M. Bégin: Entre autres. En tout cas, écoutez, je pense que, de notre échange, on peut tirer la conclusion qu'il y a besoin de repréciser la formulation de ce texte. Là, je ne suis pas en mesure de vous donner un nouveau texte particulier, mais je pense que vous soulevez des questions extrêmement pertinentes. Et, entre autres, je le dis, l'arbitre des griefs, il n'est pas couvert, ni dans mon sens ni dans le vôtre, alors, on a un problème. Merci.

Le Président (M. Paquin): La formation ministérielle dispose d'une dizaine de minutes. Est-ce qu'un autre député désire se prévaloir? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de dire bonjour à M. Laviolette et Me Laframboise. M. Laviolette, c'est la première fois qu'on se voit dans cette saison de commissions parlementaires, mais la saison doit justement commencer pour de vrai maintenant qu'on commence à vous voir arriver dans les commissions parlementaires, parce que j'ai effectivement souvent eu l'occasion de vous entendre, et c'est toujours aussi pertinent.

Me Laframboise, je crois que c'est une des premières fois que j'ai l'occasion de vous voir devant cette commission...

M. Laframboise (Jean): Non, je suis déjà venu sur le projet de loi n° 130.

M. Mulcair: Bien, vous voyez, les jours se suivent... Me Mulcair n'était peut-être pas là ce jour-là. C'est sans doute ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais ce que je tenais à dire, c'est que les propos que vous avez tenus sur l'aspect juridique, Me Laframboise, étaient particulièrement intéressants, et le fait que le ministre vient de terminer en faisant référence à Me Cornu, à son dictionnaire et à l'emploi du terme «juridictionnelle», prouve pour nous à quel point c'est important que vous soyez venus aujourd'hui. Mais ça va être d'autant plus important que les proches collaborateurs du ministre lisent bien ce que vous avez eu à dire aujourd'hui, dans les transcriptions, parce que ce n'est pas un problème terminologique seulement que vous êtes en train de soulever.

Pour avoir déjà connu Me Cornu... et le proche collaborateur du ministre qui lui a refilé l'exemple de son dictionnaire était présent avec moi et d'autres lors du deuxième congrès mondial sur la rédaction des lois, tenu ici, à Québec, il y a de trop nombreuses années, et, effectivement, on a été en mesure de constater que la terminologie varie énormément entre l'Europe continentale, notamment les pays de droit civil comme la France et la Suisse, et les pays de «common law». Je pense que c'est ça qu'il faut garder à l'esprit lorsqu'on analyse la situation qui est devant nous aujourd'hui.

Et vous m'avez sans doute entendu tout à l'heure faire référence à Me Pierre Lemieux, qui va être ici ce soir, puis qui soulève avec beaucoup d'acuité toute la problématique posée par ce changement-là qui, démarrant avec un changement terminologique, résulte en un changement fondamental dans les droits.

Et je me souviens de la première fois où j'ai entendu un prof... c'était un prof de l'Université d'Ottawa et il était Suisse d'origine, si ma mémoire est bonne, et, lors d'une conférence à l'Université Laval, il y a une douzaine d'années, lui, chaque fois que tous les autres parlaient de «quasi judiciaire», lui, il y substituait le terme «juridictionnelle». Alors, tout le monde est justement parti courir vers ses dictionnaires, les ouvrir et dire: C'est quoi, «juridictionnelle», vis-à-vis de «quasi judiciaire»? C'est quoi, ce nouveau terme?

Peut-être qu'on parle un mauvais français, peut-être qu'on est en train de calquer l'anglais. Mais ce n'est pas ça, c'est que notre droit administratif est d'inspiration anglo-saxonne, c'est la «common law» qui prévaut là-dedans. Et, même si on est un pays de droit civil, on est aussi un pays de droit mixte, et certains aspects de notre droit, notamment le droit criminel, le droit administratif et les règles d'interprétation, sont inspirés par la «common law». C'est une richesse, ça nous permet de puiser dans les deux grands systèmes de droit du monde.

Mais il faut aussi savoir quand est-ce qu'un changement terminologique apporte, par la même occasion, des changements de fond, et je pense que c'est la démonstration que vous avez si élégamment faite ici cet après-midi.

Je m'en voudrais aussi de ne pas vous mentionner que vous avez raison de dire que le lobby de la FTQ et du Conseil du patronat l'a emporté dans ce d