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29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 3, 2024

Vol. 47 N° 55

Clause-by-clause consideration of Bill 64,

An Act to establish the Musée national de l’histoire du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon

jeudi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte. La commission...

La Présidente (Mme Dionne) : ...est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 64, Loi

instituant le Musée national de l'histoire du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Asselin (Vanier-les-Rivières) est remplacé par Mme Picard

(Soulanges) et Mme Ghazal (Mercier), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, lors de la suspension des travaux d'hier,

nous en étions à l'étude du sous-amendement du député de Jean-Lesage à

l'amendement du ministre à l'article deux. Donc, M. le ministre, la parole est

à vous.

M. Lacombe : Je pensais, de

mémoire, avoir déjà signifié que, dans mon esprit, la proposition d'amendement

que nous avons faite est suffisante pour arriver à l'objectif qu'on souhaite,

c'est-à-dire indiquer, indiquer clairement que les Premières Nations et les

Inuits, évidemment, feront

partie des contenus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur le

sous-amendement? Oui, M. le député.

M. Leduc : Peut-être, M. le

ministre... Bien, d'abord, vous comprenez que j'arrive pour remplacer mon

collègue à brûle-pourpoint, comme un peu hier, mais on m'a breffé, là, sur les

échanges, précédemment, je ne vous demanderai pas de refaire la grande

argumentation, mais, peut-être, plus particulièrement sur le mot «essentiel»,

qu'est-ce qui... qu'est-ce qui ne vous semblait pas nécessaire de ce mot-là?

M. Lacombe : En fait, je ne

qualifierai pas chacun des mots, je ne vous donnerai pas mon opinion sur un mot

ou l'autre. En fait, ce que je dis, c'est que, justement, on n'est pas obligé

de qualifier l'apport, l'apport... Si on choisit un mot, on en écarte un autre,

nécessairement. Donc, je pense que de parler de l'apport, c'est plus englobant.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions?

M. Leduc : Donc, nous, ce

qu'on venait faire, c'est de qualifier, dans le fond, l'apport. Ça, c'est votre

amendement, si je ne me trompe pas... bien, je veux dire, le fait de faire

référence à l'apport des Premières Nations et Inuits.

M. Lacombe : Exact.

M. Leduc : Là, nous, on

rajoutait : Oui, apport, c'est bien, mais il faudrait peut-être un peu le

bonifier, en quelque sorte, le clarifier. On disait «essentiel et multiple».

Parce que c'est comme si, en battant ça, on est en train de dire que,

finalement, leur apport n'est pas essentiel, presque banal, en quelque sorte,

alors qu'il ne l'est pas, il est fondateur, même.

M. Lacombe : Bien, je ne suis

pas d'accord avec cette analyse-là.

M. Leduc : Que l'apport

est...

M. Lacombe : Je ne suis pas

d'accord avec l'analyse qu'en battant l'amendement on dit que ce n'est pas

essentiel. Ce que je dis, c'est, si on choisit un mot... choisir, c'est

renoncer. Si on choisit un mot, on renonce à d'autres mots. Pourquoi est-ce

qu'on n'utilise pas tous les qualificatifs? Pourquoi on en utilise un, pourquoi

on en utilise deux? Moi, je pense que parler de l'apport des Premières Nations,

ça va de soi que c'est essentiel, ça va de soi que c'est essentiel, je le dis

sans aucune nuance.

Multiple, c'est sous-entendu, évidemment.

Quand on parle de l'apport des Premières Nations, on sait bien que ce n'est pas

juste sur... à un point de vue, c'est multifactoriel. Puis je pense qu'en même

temps ce n'est pas non plus l'amendement qui était proposé. On a eu le débat

sur l'amendement qui était proposé par les Premières Nations. Donc là on se

trouverait aussi à choisir des mots pour eux. Moi, je pense que parler de leur

rapport, c'est très rassembleur, c'est très général, on ne choisit pas

d'adjectif, on en parle de façon très, très neutre, et c'est englobant.

M. Leduc : Bien, c'est

peut-être justement là où le bât blesse, M. le ministre, c'est qu'en histoire la

neutralité, ça existe difficilement. On peut avoir une lecture de l'histoire,

de facto, faire une analyse de l'histoire... de certains prismes que nous

avons, qui sont valides ou pas, ce n'est... pas en train de juger, mais

l'histoire n'est pas une science, l'histoire a une méthode historique... une

méthode scientifique, pardon. Elle n'est pas une science, par définition.

Donc là, ce qu'on vous demande, ici, c'est

de nous faire un petit éditorial très... très acceptable, très accessible,

j'oserais dire, parce qu'apport... si on regarde la définition du mot «apport»,

c'est «action d'apporter. Ce qu'on apporte». Le mot «apport», lui, est en effet

très neutre. Je pense qu'on ne veut pas dire que la présence autochtone sur le

territoire du Québec, dans l'histoire de la nation québécoise, est neutre. Je

veux qu'on... Je pense qu'on veut aussi trancher avec une vieille

historiographie qui a... Moi, je me rappelle encore, là, j'ai, chez nous, le

vieux livre d'histoire de ma mère, qu'elle avait au primaire, qui montrait les

autochtones qui, essentiellement, étaient des gens qui avaient brûlé les saints

martyrs canadiens, là. C'était ça, là, l'historiographie, de la façon dont on

présentait les autochtones. Je ne voudrais pas que, quand on dise «l'apport»,

qu'on laisse la porte ouverte. Puis je ne vous accuse pas de faire ça, M. le

ministre, soyons très clairs. C'est juste que j'aimerais ça, qu'on se...

M. Leduc : ...positionne un

peu quand même éditorialement, ici, comme classe politique, en disant :

L'apport des autochtones va être traité de manière somme toute positif. On

n'ira pas dans une logique de montrer les... bref, de parler des Saints Martyrs

canadiens puis montrer la seule facette de cette histoire-là des autochtones.

Je voudrais qu'on évite ça. Je ne pense pas que c'est là que vous alliez, mais

en ayant clairement un thème comme essentiel et multiple, ça me donne juste

assez, je trouve, de nature positive, de qualification positive au mot «apport»

pour que ça soit clair pour tout le monde, la manière dont on va traiter les

peuples autochtones dans ce musée-là.

M. Lacombe : Bien, je pense

que l'intention, elle est très claire, là. Tu sais, je la nomme aussi avec des

mots. Le souhait, c'est de témoigner évidemment de leur apport au parcours de

la nation québécoise. Puis je pense que l'amendement que j'ai moi-même amené me

semble... me semble le bon, sans pour autant avoir besoin de choisir des mots,

d'en écarter d'autres. Je pense que c'est la meilleure formule. Puis je ne

pense pas qu'un jour ça sera interprété autrement que ça, pas avec tout le

progrès qu'on a fait au cours des derniers siècles.

M. Leduc : Bien, au moins,

l'échange qu'on aura eu aujourd'hui, M. le ministre, laissera des traces de

votre intention ministérielle. Ça fait qu'il y a là quelque chose qu'on peut

aller utiliser dans des débats juridiques notamment. Donc, on va se satisfaire

de ça pour aujourd'hui, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

S'il n'y a pas d'autre question, interrogation sur le sous-amendement, nous

allons mettre le sous-amendement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : ...faire

la mise aux voix du sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement est

adopté?

M. Lacombe : Rejeté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

si nous revenons...

Mme Garceau : Vote nominal,

s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe

(Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Donc, nous allons revenir à l'amendement déposé par M. le ministre. Est-ce

qu'il y a d'autres questions, interrogations sur...

Mme Garceau : Nous avons un

amendement à proposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

Nous allons suspendre quelques instants la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

Top of page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 42)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous avons reçu le

sous-amendement de Mme la députée de Robert-Baldwin. Mme la députée, je vous

laisse en faire la lecture.

Mme Garceau : Merci, Mme la

Présidente. Donc, modifier l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi

par le remplacement, dans son premier paragraphe, de «témoigner de l'apport»

par «reconnaître l'apport significatif». Donc, je lis le... en tous cas l'article :

24.2. Le Musée national de l'histoire du

Québec a pour fonctions :

1° de faire connaître et faire rayonner l'histoire

de la nation québécoise, son évolution, sa culture et son identité distincte,

et de reconnaître l'apport significatif des Premières Nations et des Inuits à

son parcours;

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur le

sous-amendement?

Mme Garceau : Je vais dire

quelques mots, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

bien, oui. Allez-y, Mme la députée...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

tout à fait.

Mme Garceau : ...en termes de

cet amendement. Des fois, on se dit... après un bon sommeil, on revient à la

charge pour avoir, je crois, M. le ministre, une discussion très importante, et

je tente... et je sais qu'avec le deuxième groupe d'opposition, c'est important

de trouver, si je peux dire, une voie de passage, une voie de passage dans le

sens que les... les recommandations des Premières Nations, Conseil en

éducation, qui sont venues en commission parlementaire, le mémoire... leur

recommandation, on va se souvenir, c'était un sous-alinéa complètement séparé,

mais dans l'article qui fait... qui fait

partie de l'article 24.2, et c'était

de «reconnaître l'apport constitutif et cardinal des Premières Nations et des

Inuits par leurs savoirs, leurs langues et leurs cultures ainsi que leurs

systèmes de gouvernance distincts dans l'histoire, le territoire et la société

contemporaine du Québec.» Ça, c'était la recommandation qu'ils souhaitaient...

c'était la recommandation qu'ils souhaitaient qui soit intégrée dans ce projet

de loi, une recommandation non seulement importante, et on en a parlé, en

termes de réconciliation et un pas vers cette réconciliation et de

coconstruction avec les peuples autochtones, mais il y a aussi tout l'aspect en

ce qui a trait au consensus, si je peux dire, parce que je crois que nous

pouvons, comme parlementaires, suite à tous les groupes que nous avons

entendus, les mémoires que nous avons lus... Il y a quand même un consensus, et

je vais dire parmi les experts, des professeurs, des historiens, en ce qui a

trait non seulement à l'apport, les contributions des Premières Nations, des

Inuits à l'histoire du Québec, à la nation québécoise, mais elle est leur

histoire, elle est intimement liée à l'histoire du Québec, et même

intrinsèquement liée. Ce n'est pas un apport minime.

Et, suite à ce consensus, j'apprécie le

fait que le ministre vous... on a commencé cette... ces séances d'étude

détaillée avec l'amendement à l'article... ou l'alinéa deux de l'article 24.2,

où vous mentionnez... vous avez mentionné... vous avez ajouté à cet

article «et

de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours».

Moi, je vais vous dire, M. le ministre, très respectueusement, que ça, c'était

un minimum qu'on devait intégrer dans ce projet de loi, compte tenu du

consensus non équivoque, là, en ce qui a trait aux contributions des peuples

autochtones depuis, on va dire, la naissance du Québec, la naissance de la

nation québécoise. Et donc je reviens avec cet amendement parce que je tente de

trouver une voie de passage ici entre le... ce que je constate étant le minimum

qu'on devrait prévoir en termes de ce... ce projet de loi et aussi, évidemment,

parce que ça va... ça fait

partie des fonctions, missions du musée, et donc

c'est sûr que suite à l'adoption, ça va aller au comité scientifique, et donc

ils vont prendre, si je peux dire... ils vont être inspirés...

Mme Garceau : ...ils vont

s'enligner avec les mots, parce que chaque mot, surtout dans ce paragraphe-là,

compte. Parce que ça va faire en sorte que ce comité scientifique va se fier

sur ces mots-là en termes de l'orientation, les contenus des expositions qu'on

va présenter au nouveau musée.

• (11 h 50) •

Et donc, pour moi, cette... il y a une

voie de passage. Il me semble qu'il y a un compromis à faire, et on avait

regardé ensemble, avec le deuxième groupe d'opposition, avec leur amendement

concernant... Bon, bien, on va peut-être retirer la dernière

partie de la

recommandation proposée par les Premières Nations. Nous allons modifier les

mots. Au lieu de «constitutif» et «cardinal», on va regarder peut-être

«essentiel», «multiple». On aurait pu penser à d'autres mots, mais je rejoins

mon collègue du deuxième groupe d'opposition en ce qui a trait à un élément

qui, je crois, est très important. Et ça, c'est de qualifier cet apport des

Premières Nations et des Inuits dans l'histoire, et aussi, en même temps, la

reconnaissance de cet apport. Et la reconnaissance, au lieu de juste témoigner,

c'est un mot beaucoup plus fort que juste être témoin de quelque chose. Et

c'est le message qu'on envoie également, le message que le Québec envoie aux

Premières Nations, aux Inuits, mais aussi aux Québécois et aux Québécoises que,

oui, on reconnaît ici, au Québec, cet apport important, intrinsèque à notre

histoire. J'ai... On vient de... Il y a eu des hommages dans les derniers jours

concernant la vérité et la Journée internationale de la vérité et la

réconciliation. C'est toujours des moments de réflexion pour déterminer :

Est-ce qu'on en fait assez? Quels gestes... Quels gestes concrets est-ce qu'on

peut poser pour faire avancer vers le progrès entre les Premières Nations, les

Inuits et la population québécoise. Et je ne sais pas si vous avez regardé,

dimanche, Tout le monde en parle, mais le passage... J'ai un collègue qui...

J'ai été très émue par le passage d'Alanis Obomsawine d'origine abénaquise.

Elle a 92 ans. Une artiste cinéaste reconnue à travers le Canada,

internationale. Et vous savez, probablement, M. le ministre, qu'elle a... et ça

a... ça a déjà commencé, puis je vais aller voir au Musée d'art contemporain.

Il y a une exposition intitulée Les enfants doivent entendre une autre

histoire. Qu'on y pense une seconde, bien, peut-être un petit peu plus... Les

enfants doivent entendre une autre histoire. Et elle a évidemment parlé de sa

vie d'enfance qui a été très, très difficile à l'école à Trois-Rivières. Et on

la harcelait, on la traitait de sauvage. Et souvent, et je l'avais mentionné

hier, on entend, on écoute...

Mme Garceau : ...de tout ce

qui s'est passé les tragédies, la violence, les pensionnats. C'est une histoire

de notre... qui est aussi notre... C'est leur histoire, mais dans notre

histoire, parce qu'on le vit également à travers eux. Et il me semble que nous

sommes arrivés à un point tel que les... je l'avais mentionné, les jeunes

veulent qu'on leur donne cette reconnaissance. Et je crois que ce projet de

loi, comme j'ai déjà mentionné... et l'opportunité charnière est tellement

importante de démontrer que, oui, on les écoute et qu'on entend l'histoire, et

c'est très important de s'assurer que ça soit la bonne histoire qui soit

présentée dans ce nouveau musée.

Et c'est pour cette raison, M. le

ministre, que je vous demande de reconsidérer l'amendement et d'ajouter ces...

même pas d'ajouter, c'est ajouter un mot puis d'en remplacer un, mais que ce

soit un message un peu plus fort, un peu plus puissant, qui va aussi

transmettre un message positif qu'on écoute et qu'on veut continuer cette

réconciliation ensemble.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Questions, commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien sûr.

Puis, évidemment, là, je ne remets pas du tout en doute ce que ma collègue

vient... bien, en fait, moi-même, j'ai croisé Mme... au bal du Musée d'art

contemporain, d'ailleurs, je veux aussi aller voir cette expo. Et je ne suis

pas en train de dire qu'il n'y a pas de pan sombre à l'histoire au Québec de la

façon dont les Premières Nations et les Inuits ont été traités. On a déjà

discuté de ça, mais je veux juste ramen er le débat très concrètement sur les

mots.

Moi, je pense que notre proposition, elle

est plus forte que celle que nous propose l'opposition officielle. Je ne sais

pas si vous avez consulté le sens des mots que vous proposez, dans le

dictionnaire, mais je ne pense pas parce que, sinon, vous constateriez que

notre proposition, elle est plus forte. Quand vous parlez de reconnaître, je

suis allé... je suis allé regarder, en même temps, là... «Admettre, avouer — ça,

c'est selon le Robert — admettre, avouer un acte blâmable qu'on a

commis, admettre quelqu'un pour chef, pour maître, admettre quelque chose, donc

convenir de, reconnaître la valeur de quelqu'un, admettre, après une recherche,

donc constater, découvrir, chercher à connaître, effectuer une reconnaissance — ça

ne s'applique pas — admettre officiellement l'existence juridique de

quelque chose», comme reconnaître un gouvernement, par exemple. Moi, je ne

trouve pas que c'est si fort que ça.

De notre côté, on propose «témoigner»,

verbe intransitif indirect, j'ai appris ça. Un, toujours selon le Robert :

«Confirmer la vérité, la valeur de quelque chose par des paroles ou simplement

par ses actes, son existence même.» Je trouve que c'est plus fort, puis c'est

ce que j'essayais d'expliquer hier. Témoigner de quelque chose, c'est confirmer

la vérité, la valeur, par des paroles ou simplement par ses actes, son

existence même. Là, je ne vous relirai pas la définition de «reconnaître», mais

bon, à moins qu'on s'obstine sur la définition du Robert puis que ma collègue

en ait une meilleure, je pense que notre proposition, elle est plus forte.

Puis ensuite, sur la question de

«significatif», là je ne vous lirai pas, mais je suis allé lire la définition,

toujours selon Robert, de «significatif», qui ne veut à peu près rien dire,

selon dictionnaire, qui signifie «exprime ou renseigne clairement», c'est la

seule... Alors qu'«essentiel», à mon sens, avait une vraie valeur pour le mot

qu'il représente. On a choisi de ne pas aller de l'avant parce qu'on ne veut

pas choisir des mots, en exclure d'autres, mais «essentiel», j'aurais compris,

«significatif», si les mots ont leur importance dans nos lois, qui signifie

«exprime ou renseigne clairement», un fait significatif, c'est expressif,

révélateur... Je pense qu'à ce compte-là, ma collègue aurait peut-être pu

choisir «essentiel» aussi, mais je fais juste vous dire, je pense que...

M. Lacombe : ...notre

définition, là, elle est meilleure puis elle est encore plus forte que ce que

propose notre collègue de l'opposition officielle. Et ce n'est pas moi qui le

dis, c'est Le Petit Robert.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. D'autres questions, commentaires?

Mme Garceau : Regardez,

madame, je ne pense pas que... Moi, je tentais de trouver une voie de passage

entre la recommandation telle qu'écrite par... et souhaitée par le Conseil en

éducation et l'APNQL, qui demandaient de reconnaître l'apport, et l'apport

constitutif et cardinal. C'est quand même assez, moi, je pensais, significatif,

on peut dire important, on peut dire essentiel, mais c'est plus qu'un apport.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, commentaires?

M. Lacombe : Si on choisit

des mots pour qualifier cet apport-là, nécessairement les mots ont leur

importance, et là, moi, je pense qu'on est en train de choisir des mots pour

les Premières Nations. Moi, je n'ai pas envie de m'aventurer sur ça, sur ce

terrain-là. J'ai déjà dit ce que j'en pensais. On reconnaît cet apport-là.

Bien, en fait, oui, je peux dire «on le reconnaît», c'est-à-dire, on sait bien

qu'il existe, puis c'est un apport qui est, selon moi, effectivement essentiel

au sens littéraire du terme, au sens littéraire du terme, oui, oui, puis je

l'ai dit tantôt au micro aussi. Puis c'est vrai que c'est l'intention derrière

tout ça. Donc, c'est intéressant de le dire, «essentiel» au sens littéraire du

terme, c'est-à-dire qui est un peu le contraire de «accidentel», c'est-à-dire

qui est lié à... qui est lié à l'existence même, donc qui a influencé. Donc,

je... Témoigner, pour moi, c'est beaucoup plus fort. Témoigner de l'apport des

Premières Nations et des Inuits à son parcours, c'est la formule que je

souhaite conserver.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, commentaires sur le sous-amendement?

Mme Garceau : Témoigner de

l'apport essentiel?

M. Lacombe : Témoigner qui

est beaucoup plus fort pour moi que reconnaître, selon moi et Le Robert ,

de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours. Moi, je n'embarquerai

pas dans le choix de mots parce que choisir, c'est exclure, puis ce n'est pas

non plus à moi de choisir ces mots-là.

Mme Garceau : Bien, je veux

dire... je vais juste mentionner... Les mots choisis, c'étaient «constitutif et

cardinal». Ça fait qu'on peut très bien sortir Le Petit Robert pour voir

les synonymes de ces deux mots-là, parce que ça, c'étaient les mots choisis que

vous n'avez pas repris. Donc, si on va... on est dans cette voie-là de... bien,

ce n'est pas moi qui va choisir le mot. Mais regardons les mots qui ont été

choisis, qui font

partie de la recommandation du Conseil en éducation et

l'APNQL, puis de dire : Bien, si ne vous voulez pas «constitutif et

cardinal», bien, qu'on en choisisse un.

M. Lacombe : Selon Le Petit

Robert , constitutif : Qui constitue ou établit juridiquement quelque

chose. C'est la seule définition que nous donne Le Robert là-dessus.

Mme Garceau : Constitutif,

cardinal.

M. Lacombe : Moi, je vous ai

déjà signifié mon désaccord avec l'amendement qui avait été proposé qui

utilisait ce mot-là. Maintenant, si les collègues veulent... et c'est correct,

c'est légitime de leur part, ils ont le droit de le faire, s'ils veulent

remplacer ces mots-là par d'autres mots, moi, ce n'est pas un terrain sur

lequel je m'avance parce que je ne pense pas d'abord que c'est à moi de mettre

des mots sur l'apport des Premières Nations à notre parcours. Et deuxièmement,

parce que je pense que ce que nous proposons, témoigner, qui est un mot fort,

de l'apport des Premières Nations des Inuits à son parcours, c'est la meilleure

formulation qui est inclusive. Elle n'a pas besoin de qualificatifs

supplémentaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. D'autres questions, commentaires?

Mme Garceau : Le mot, Mme la

Présidente, si je regarde cardinal : Fondamental, essentiel. On revient au

mot «essentiel» que le deuxième groupe d'opposition avait suggéré.

M. Lacombe : Selon quel

dictionnaire?

Mme Garceau : Là, je suis

dans Larousse .

M. Lacombe : Bien, moi, je

suis dans Le Robert , donc je suis conséquent, là.

Mme Garceau : Bien, je peux

peut-être... donnez-moi une minute.

M. Lacombe : Mais donc dans Le

Robert , cardinal : Qui sert de pivot, de centre. Synonymes :

capital, essentiel, fondamental, donc des idées...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Lacombe : ...cardinales,

par exemple. Et si on y va avec le sens mathématique, «nombre cardinal», ça ne

s'applique pas, effectivement. Puis on parle des points cardinaux, ça ne s'applique

pas non plus. Donc, au sens littéraire, «qui sert de pivot, de centre, capital,

essentiel, fondamental. Des idées cardinales». Ce mot-là me semble approprié,

comme proposition. Mais, encore là, ce n'est pas une proposition avec laquelle

nous, on souhaite aller de l'avant, parce je pense que notre proposition, elle

est, sans avoir besoin de lui donner de qualificatif, englobante, puis elle

fait ce qu'elle a à faire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Nous allons mettre aux voix

le sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Vote

par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire

: M. Lacombe

(Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire

: M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire

: M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire

: M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire

: M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire

: Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Alors, la... le sous-amendement est rejeté. D'autres questions, commentaires

sur l'amendement à l'article 2? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, Mme la

Présidente. Donc... je vais juste sortir le projet... dans le projet de loi

initial, on commençait la définition des fonctions : «de faire connaître

et de promouvoir l'histoire du Québec». Vous avez... Et on avait eu... on avait

eu des commentaires, et c'était concernant le mot «promouvoir», qu'un musée là,

ne devrait pas, dans ses fonctions, promouvoir, et c'était Martin Pâquet qui

avait utilisé le mot «diffusion»... «diffuser», qui, quand même... c'était

quand même un mot important, en termes de fonction. Il avait suggéré «de faire

connaître et de faire diffuser l'histoire du Québec», donc ce serait l'histoire

de la première... de la nation québécoise, et je voulais voir avec vous si vous

aviez une ouverture à... à intégrer le mot «diffuser».

M. Lacombe : Bien, moi, j'aime

«faire rayonner» puis je suis assez contre l'interprétation que ce serait trop

positif, parce qu'à un moment donné là, je pense qu'il faut aussi assumer ce qu'on

veut faire.

Mme Garceau : Je vais revenir

au mot «rayonner», parce que vous avez... Je vais revenir sur vos propos d'hier,

à mon égard, parce que... toute la question du... de faire rayonner l'histoire

de la nation québécoise. Moi, mes propos, c'était en ce qui a trait aux

fonctions d'un musée. Là, il faut faire la distinction. C'est «rayonner l'histoire».

Mettez «nation québécoise» de côté. Est-ce qu'un musée a comme fonction de

faire rayonner l'histoire? Un musée a les fonctions de présenter, de faire

connaître, de diffuser également. Et même, on a regardé dans les lois, les lois

de musées. On n'utilise pas le mot «rayonner». C'est... Là, ce serait l'introduction

d'un nouveau concept, «rayonner». Donc là, moi, parce qu'il y a une

connotation, puis on en a parlé hier, en termes de : c'est positif, le

rayonnement, est-ce que l'histoire, le mot «histoire» est...

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Non, non, non,

mais...

M. Lacombe : Parce qu'on

pourrait s'obstiner assez...

Mme Garceau : Non, non, non,

mais tout ce que je... Parce que je veux clarifier.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,

Mme la députée.

Mme Garceau : Moi, c'était en

lien avec l'histoire, la fonction d'un musée et... Ses fonctions, la raison d'être,

c'est de faire diffuser, de faire connaître. C'est ça. «Faire rayonner», on

peut... un organisme peut faire rayonner une langue, une culture, mais un musée,

«rayonner l'histoire»... Il faut faire une distinction, M. le ministre...

Mme Garceau : ...donc là...

M. Lacombe : Je peux vous

répondre.

Mme Garceau : Oui?

M. Lacombe :

Article 23 de la

Loi sur les musées nationaux : «Le Musée national des Beaux-Arts du Québec

a pour fonction de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art

québécois de toutes les périodes.» Et ça continue. Donc, tantôt, vous

disiez : Les musées n'ont pas pour fonction de faire rayonner, ou de

promouvoir, ou de... C'est faux, 23.

«24. Le Musée d'art contemporain de

Montréal a pour fonction de faire connaître, de promouvoir et de conserver

l'art québécois contemporain.» Et ça continue. Donc, pour le Musée de la

civilisation, il n'y a pas le mot «promouvoir», et, justement, puisque nous

l'avions intégré à la mission originale que nous proposions, ça a été souvent,

en commission, lors des consultations particulières, que le mot «promouvoir»

n'était peut-être pas le plus approprié. J'ai été à l'écoute de ça, on l'a

changé.

Maintenant, maintenant, je veux juste

faire une mise au point, encore une fois. Si je trouve absolument stupéfiant de

voir ma collègue de l'opposition déployer autant d'énergie à ce que, lorsqu'on

parle de la nation québécoise... parce qu'on propose de faire rayonner

l'histoire de la nation québécoise, que lorsqu'on parle de la nation

québécoise, il ne faudrait surtout pas être trop positif, rayonner, ça induit

un sens, ça amène un point de vue plus positif sur l'histoire de la nation

québécoise. Il faudrait donc être prudent, selon l'opposition officielle, selon

le Parti libéral. C'est ce qu'on nous dit. C'est ce que vous avez dit au micro

hier puis c'est ce que vous continuez à dire aujourd'hui, alors que, lorsqu'on

parle des Premières Nations, bien là, il faudrait ajouter tous les

qualificatifs pour expliquer à quel point leur apport a été important. Ce que

je ne nie pas, mais pourquoi est-ce qu'on pourrait le faire pour les Premières

Nations mais qu'on ne pourrait pas le faire pour la nation québécoise? Je veux

dire, à un moment donné, faisons attention, avec ce discours-là, parce qu'on

n'est pas nés pour un petit pain, on n'est pas des perdants qui traînent sur

leur dos le poids de l'histoire, comme si on était coupable de tout. Je pense

qu'on peut être fiers de notre histoire, même si elle comporte des parts

d'ombre. J'en ai parlé avec le collègue de Jean-Lesage hier.

• (12 h 10) •

Et comme je vous dis, je trouve que c'est

très particulier de déployer autant d'énergie pour s'assurer qu'il n'y ait

absolument rien de positif quand on parle de la nation québécoise, même pas un

sous-entendu dans un mot comme «rayonner», alors que, de l'autre côté, pour les

Premières Nations et les Inuits, ce serait correct. Ce que je ne remets pas en

question parce que leur contribution, elle, est très importante, voire

essentielle. Donc, je vais m'arrêter là, mais soyons, s'il vous plaît,

prudents... Il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, là.

Mme Garceau : Soyons

prudents. Soyons prudents. Moi, je voulais ajouter un mot à «l'apport» des

Premières... un mot : «essentiel». «Essentiel», c'est important en

termes...

M. Lacombe : ...que vous

proposiez

Mme Garceau : Oui, mais là...

«essentiel»... J'ai tenté aussi «essentiel».

M. Lacombe : «Essentiel»,

c'était Québec solidaire.

La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il

vous plaît. Sinon, vous allez vous adresser à la présidence. Merci.

Mme Garceau : Mais moi, c'est

juste... La question, ici, c'est lorsqu'on présente l'histoire, lorsqu'on fait

connaître l'histoire, oui, il va y avoir des moments positifs, c'est sûr, c'est

évident, mais l'histoire, ce n'est pas juste des événements lumineux. C'est

dans ce contexte... c'est dans ce contexte-là, M. le ministre, là, que...

M. Lacombe : Bien,

évidemment.

Mme Garceau : C'est tout ce

que je dis. Je veux qu'on soit clair. C'est ça que je suis en train de dire,

qu'il y a des moments lumineux, oui, il y a des moments sombres, et c'est tout ça,

l'histoire.

M. Lacombe : Je suis

d'accord.

Mme Garceau : C'est tout ça

l'histoire.

M. Lacombe : L'histoire,

c'est la somme de nos bons coups et de nos moins bons coups. L'histoire, c'est

un tout. L'histoire de la nation québécoise, c'est un tout, avec de la lumière,

avec de l'ombre, mais, à la fin, c'est notre histoire. C'est l'histoire de la

nation québécoise. Puis est-ce qu'on peut être fiers de notre histoire, même si

elle comporte des zones d'ombre? Moi, je pense que oui, parce qu'à travers ces

zones d'ombre là puis à travers ces moments, disons, moins glorieux, on a été

capables de se relever, on a été capables de changer notre façon d'approcher

ces problèmes-là, on a été capables de changer nos façons d'agir quand elles

n'étaient pas appropriées. On a évolué depuis des centaines d'années.

Donc, en quoi est-ce qu'on ne pourrait pas

être fiers puis en quoi est-ce qu'on ne pourrait pas parler de rayonnement de

l'histoire de la nation québécoise? Parce qu'elle comporte des zones d'ombre?

Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ça. L'histoire de tout le monde

comporte des zones d'ombre, mais, à la fin, on peut quand même être fiers de

notre histoire.

Donc, je vous répète que je trouve ça très

particulier de voir toute l'énergie qu'on peut déployer à être certains et

certaines qu'on n'utiliserait pas un mot trop positif pour qualifier l'histoire

de la nation québécoise. Ça me jette en bas de ma chaise.

Mme Garceau : Ce n'est pas

ça, M. le ministre, c'est les fonctions d'un musée...

Mme Garceau : ...musée parce

que c'est ça qu'on parle, là, les fonctions d'un musée et aussi en termes de...

le comité scientifique qui va devoir prendre les définitions de ces fonctions

de ce projet de loi. Donc, moi, tout ce que je veux dire, c'est en disant «de

faire rayonner», oui, c'est... il va en avoir du rayonnement, évidemment, mais

tout ce que je dis, c'est, pour un comité scientifique, je veux juste m'assurer

qu'on regarde toute l'histoire qu'on va présenter, les mauvais moments

également, les moments plus sombres de l'histoire. C'est mon commentaire.

M. Lacombe : J'espère bien,

mais moi, je peux poser une question très simple aussi à la collègue. Je peux

lui dire : Prenons les zones d'ombre, prenons les zones de lumière, nos

bons coups, nos moins bons coups. Donc, est-ce qu'on est d'accord que ça crée

l'histoire de la nation québécoise? Je pense que oui. Donc, est-ce que,

globalement, l'histoire de la nation québécoise, à la fin, on peut considérer

qu'elle est positive?

Mme Garceau : Oui.

M. Lacombe : Bon. Ça fait que

je ne vois pas pourquoi on s'obstine pour le sens d'un mot qui serait peut-être

un peu trop positif aux yeux de l'opposition officielle. Je vais être très

clair au micro, là, je ne m'ingère pas dans le contenu, mais je peux dire très

facilement parce que c'est d'une grande évidence, on ne parlera pas que de ce

qui fait bien paraître le Québec. Évidemment, on va parler des moments qui ont

été plus difficiles, c'est un musée qui va parler de tous ces moments-là, puis

il y a des scientifiques qui vont travailler sur les expositions. Donc, je

pense que c'est d'une grande évidence. Mais là, s'il vous plaît, arrêtons

d'avoir peur que ça soit trop positif puis que ça soit trop lumineux quand on

parle de la nation québécoise. On a le droit d'être fiers, on a le droit d'être

fiers, puis on a le droit d'être fiers de notre histoire, même s'il y a des

moments qui sont, disons, moins glorieux. Puis ça, c'est tout le monde, là, je

le disais hier à nos collègues, là, dans nos propres vies, là. Moi, je suis

certain qu'à la fin, là, quand moi, je vais mourir, je vais regarder mes

enfants, par exemple, ils n'auront pas fait que des bons coups, là, puis ils

vont avoir fait des choses où je vais avoir eu envie de leur dévisser la tête,

mais pensez-vous que je vais être moins fier d'eux autres puis qu'à un moment

donné je vais dire : Aïe, il ne faudrait surtout pas que je sois trop...

Mais, tu sais, soyons fiers un peu. C'était mon commentaire.

Mme Garceau : Non, je suis

d'accord avec vous, monsieur... non, je suis d'accord avec vous, M. le

ministre. Je voulais juste avoir cette précision-là, elle est importante,

donc... Mais je voulais quand même ajouter... J'ai un amendement, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de

Robert-Baldwin, nous avons reçu votre sous-amendement. Je vous laisse en faire

la lecture.

Mme Garceau : Oui.

Donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi par l'ajout,

dans son premier paragraphe, après «de faire connaître», de «diffuser».

Donc, l'article se lirait comme

suit :

«de faire connaître, diffuser et faire

rayonner l'histoire de la nation québécoise, son évolution, sa culture et son

identité distincte et de témoigner de l'apport des Premières Nations et des

Inuits à son parcours».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Est-ce que vous voulez nous donner des explications?

Mme Garceau : Oui. Bien, je

reprends un peu, Mme la Présidente, parce que le... le ministre a choisi de

remplacer le mot «promouvoir» par «rayonner», et le professeur Paquet, dans son

mémoire et lors de sa... ses représentations en consultations particulières,

nous avait vraiment expliqué la... la distinction et la...

Mme Garceau : ...différence,

en termes de... Le mot «promouvoir» ne relève pas de la discipline historique

ni de la muséologie, et qu'il insistait vraiment, plutôt sur le mot

«diffusion». Je trouve, dans ce contexte... Et je prends quelques citations,

là. On parle de diffusion d'une compréhension optimale du passé québécois, une

compréhension de sa complexité et de sa richesse. On répond aussi à la

diffusion de la mission pédagogique des musées, qui doit s'adresser à

l'ensemble des citoyens. Je trouvais que c'était quand même un mot très

important. Je crois qu'il est repris dans d'autres lois, et qu'on devrait

l'intégrer dans ce... ce paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, je

trouve... je trouve que c'est quand même paradoxal, mais... Non, je vais

arrêter mon commentaire là. Je n'ai pas de... je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur le sous-amendement? Nous

allons mettre le sous-amendement aux voix. Donc, est-ce que le sous-amendement

est adopté?

M. Lacombe : Rejeté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Alors, le sous-amendement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Vote

par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe

(Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire

: M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire

: M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire

: M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire

: M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire

: Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres questions,

commentaires sur l'amendement à l'article 2? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. En

repassant... J'ai révisé les mémoires et je suis retournée... Il y avait Mme

Lamoureux qui parlait des jeunes, et on a eu quelques personnes qui sont venues

nous parler de l'implication des jeunes, et comment nous pourrions, évidemment,

attirer les jeunes au musée, et de faire en sorte qu'on ait des expositions

pour eux. Je trouve que c'est important. Et j'étais pour suggérer, M. le

ministre, d'ajouter le mot «vivre», de faire vivre l'histoire, de faire vivre,

dans le sens... des expositions, l'animation, en ce qui a trait aux jeunes, de

différentes façons pour les intégrer, de faire connaître l'histoire de la

nation québécoise. De faire vivre, c'est quelque chose... On pourrait aussi, en

termes du numérique, intégrer ça là-dedans, dans les fonctions du musée. Et

donc j'entends déposer un amendement à... pour ajouter «vivre».

Et j'étais un peu inspirée aussi, quand

j'étais en France ce printemps... et je suis allée visiter la Cité

internationale de la langue française. Je crois que vous l'avez visitée, M. le

ministre. Puis, vous savez, toutes les expositions... j'ai été vraiment

impressionnée par la créativité des expositions, surtout pour les jeunes. Je

pensais, là... Jeux de mots, la langue des Lumières. C'était vraiment

intéressant, différent, toute cette créativité. Je tentais de voir comment

est-ce qu'on peut l'intégrer dans les fonctions du musée, du nouveau musée national.

Et j'ai pensé au mot «vivre». Et je ne

sais pas si ça vient vous chercher ou vous interpeler, mais je voulais voir

avec vous, parce que je sais que vous êtes... vous avez visité la cité, donc,

puis c'est tellement incroyable, les expositions, parce qu'on vit, on vit... on

vit d'une certaine façon, l'évolution de la langue française. J'ai trouvé ça

vraiment extraordinaire. Je tentais de voir comment est-ce qu'on peut

l'intégrer ici...

Mme Garceau : ...dans un mot,

peut-être, en termes de : Voici le message qu'on envoie au comité

scientifique, on veut faire vivre l'histoire de la nation québécoise. Donc...

M. Lacombe : C'est peut-être

moins l'apanage du comité scientifique que des gens qui vont concevoir les...

l'exposition, donc, sur les différents supports. Mais c'est la raison pour

laquelle Jenny Thibault est au comité aviseur, parce qu'elle a une grande

expertise là-dedans, puis on a une grande expertise déjà au Musée de la

civilisation. Je dirais, pour être chauvin, qu'au Musée de la civilisation on a

des expériences qui sont encore plus immersives qu'à la Cité internationale de

la langue française, pour avoir visité les deux.

Mme Garceau : Oui, oui.

M. Lacombe : Donc, moi, je ne

pense pas qu'on doive l'inscrire dans sa mission, je ne pense pas que c'est le

bon lieu, même si c'est quelque chose qui me tient très, très à... le bon

endroit, devrais-je dire, même si c'est quelque chose qui me tient à cœur,

puisque moi-même, j'ai dit que je souhaitais que ce soit le musée le plus

numérique, où en tout cas on pourra vivre le plus d'expériences numériques au

pays.

Mme Garceau : Est-ce qu'il y

a une façon de... Parce que je trouve que c'est important, l'interaction avec

les jeunes. Est-ce qu'il y a... Et le numérique, et d'intégrer le numérique.

Parce que ce n'est pas mentionné. Est-ce qu'on devrait le mentionner dans... en

termes de... dans le cadre des fonctions du musée?

• (12 h 30) •

M. Lacombe : Je pense que

c'est plus un outil qu'une mission. Donc, à ce sens... en ce sens-là, je ne

pense pas que ça doive se retrouver dans la mission du musée, dans le... dans

le projet de loi ou dans la loi, donc, quand ce sera adopté.

Mme Garceau : O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, commentaires sur l'amendement à l'article 2? Nous allons mettre...

Mme Garceau : Là, j'aurais un

amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Top of page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous avons reçu le

sous-amendement. Mme la députée, je dois vous informer qu'il vous reste une

minute sur l'amendement, et ça inclut la lecture de votre sous-amendement. Pour

le temps écoulé, sur l'amendement, il reste une minute. Donc, ça... C'est ça.

Allez-y, oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Exactement.

Il y a une enveloppe de temps sur le sous-amendement, et pour discuter de l'amendement,

lorsque le sous-amendement sera voté, et on revient sur l'article, et là il ne

reste plus de temps... l'article, tel qu'amendé, oui...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Et voilà. Merci. Alors, je vous laisse faire la lecture.

Mme Garceau : O.K. Modifier l'amendement

proposé à l'article 2 du projet de loi par l'insertion, dans son premier

paragraphe, après «faire rayonner», de «de façon pluridisciplinaire».

Donc, ce paragraphe se lirait comme suit :

«de faire connaître et faire rayonner de façon pluridisciplinaire l'histoire de

la nation québécoise, son évolution, sa culture et son identité distincte, et

de témoigner de l'apport des Premières Nations et des Inuits à son parcours».

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,

allez-y.

Mme Garceau : ...on a eu

quand même quelques commentaires concernant l'importance de présenter l'histoire

de façon pluridisciplinaire que, je crois, est importante d'intégrer au projet

de loi. On avait le professeur Yves Bergeron, et je le cite : «Nous

croyons que le projet de loi devrait préciser que l'histoire du Québec ne

relève pas uniquement de la discipline historique. L'histoire du Québec est

étudiée, comprise par l'histoire, bien entendu, mais également par la

sociologie, la littérature, la géographie, l'anthropologie, l'éducation, les

arts vivants, les sciences naturelles, les sciences de la terre et toutes les

disciplines qui ont pour objet le Québec, la société et la pluralité de la

culture sur le territoire du Québec.»

Également, il ne faut pas oublier le

Regroupement des géographes...

Mme Garceau : ...On a

ajouté en termes de membre de C.A. quelqu'un qui va avoir cette expertise en

géographie, mais le regroupement avait mentionné, et je les cite, l'histoire et

la géographie ont toujours été intrinsèquement associées dans l'enseignement et

comme outil de connaissance de soi. Ces disciplines sont complémentaires.

L'enseignement de l'univers social au secondaire qui marie ces deux disciplines

en fait foi. Le nouveau musée national de l'histoire et de la géographie, c'est

ça qu'ils voulaient, viendrait appuyer cet enseignement et serait un outil

d'apprentissage pour les élèves et les étudiants du Québec, comme on le dit,

mieux connaître son pays, mieux fréquenter son histoire et sa géographie par

des moyens autres que ceux de l'éducation scolaire. Qui pourrait contester la

valeur de tels objectifs? Donc, je trouvais que ça serait important. C'est

comme de définir les différentes composantes de l'histoire et de l'intégrer, M.

le ministre, au projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Je

maintiens que je pense que notre mission, elle est déjà proposée, elle est déjà

bien complète puis qu'elle un sous-entend, elle sous-entend déjà ça.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci. D'autres questions, commentaires sur le sous-amendement?

Mme Garceau : Non, puis

c'est parce que... En tout cas, tout ce que je voulais savoir, c'est... Je

trouvais que c'était quand même important de le préciser en termes de toutes

les composantes de l'histoire. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas

l'intégrer. Pourquoi une hésitation du ministre pour intégrer cette composante?

La Présidente (Mme Dionne) :

M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Lacombe : Bien, je

maintiens que je pense que c'est sous-entendu. Donc, on ne veut pas alourdir la

mission du musée. Donc, alourdir, dans le fond, c'est d'ajouter des mots puis

d'allonger le paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne) :

D'autres questions?

Mme Garceau : Je trouve

ça quand même intéressant comme réponse dans le sens qu'évidemment, lorsqu'on va

présenter l'histoire et toutes les composantes, on va regarder la géographie,

la sociologie, l'anthropologie. Donc, c'est juste de le confirmer dans un texte

de loi qui va faire en sorte que le comité scientifique, lors de la création

des expositions et tout, ça va être intégré dans leur plan, dans les concepts

de comment présenter les expositions du musée.

M. Lacombe : Je fais

confiance à tous ceux autour de la table du comité, qui ont des doctorats et

qui savent très bien qu'évidemment ça fait

partie du mandat.

La Présidente (Mme Dionne) :

D'autres questions, Mme la... commentaires, Mme la députée?

Mme Garceau : Bien c'est

juste pour qu'on se comprenne. Évidemment qu'on regarde plus... Il va y avoir

d'autres disciplines ajoutées à l'histoire en termes du musée, en termes des

expositions possibles.

M. Lacombe : Ça fait que

si on parle du... si on parle de la géographie, là, parce que j'ai l'impression

que c'est là-dessus que la question porte, ma collègue me confirme que oui,

moi, je pense qu'évidemment le territoire, puis je l'ai dit en consultations

particulières, ça, ça fait

partie de l'histoire du Québec parce que l'histoire

s'est déroulée sur le territoire. Donc... Mais là, après ça, pour toutes les

autres disciplines, c'est un musée historique. Donc, l'histoire est une

discipline, ça va être un musée sur l'histoire de la nation québécoise.

La Présidente (Mme Dionne) :

D'autres questions, commentaires?

Mme Garceau : Oui. Je

pense que c'est important. Évidemment, oui, il y a le contexte historique, mais

dans l'histoire aussi, où on parle des différentes composantes de l'histoire et

des événements marquants, on ne peut pas mettre de côté des événements, des

choses liées à la science, littérature...

Mme Garceau : ...événements

marquants qui... et dans d'autres disciplines, autres que l'histoire. Moi, je

parle, en termes d'événements marquants, qu'on pourrait faire des expositions

temporaires. Même, on avait... il y avait quelqu'un qui avait parlé de faire

quelque chose au niveau des changements climatiques, l'environnement, ce genre

de choses là, l'histoire derrière tout ça. Moi, c'était dans ce sens-là que ça

serait pluridisciplinaire.

M. Lacombe : La parution de

Refus global, c'est un événement historique, on en convient. Ce n'est pas un

événement littéraire, c'est un... on pourrait dire que oui, mais c'est un

événement historique. Ça fait

partie de l'histoire du Québec. Si on fait la

liste, elle peut être longue. Je comprends la volonté de dire

«pluridisciplinaire», mais, pour moi, encore une fois, c'est une évidence. Puis

je pense qu'il faut faire l'économie aussi parfois de mots qui ne sont pas

essentiels parce que ça alourdit nos lois.

La Présidente (Mme Dionne) : ...nous

allons mettre aux voix le sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement

est adopté?

M. Lacombe : Rejeté.

Mme Garceau : Vote par appel

nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Vote

par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe

(Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire

: M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire

: M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire

: M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire

: Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres questions,

commentaires sur l'amendement?

Mme Garceau : Oui, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Il

vous reste moins d'une minute, Mme la députée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 2. Est-ce que l'amendement

à l'article 2 est adopté?

M. Lacombe : C'est mon

amendement, ça?

La Présidente (Mme Dionne) : C'est

votre amendement, monsieur....

M. Lacombe : Parce qu'il y a

eu beaucoup de sous-amendements. Il y a eu beaucoup de sous-amendements, je

voulais... puis on ne l'avait pas à l'écran.

La Présidente (Mme Dionne) : On

le revoit ici au... à l'écran. C'est...

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

l'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres

questions, commentaires sur l'article 2 amendé?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez...

Oui, Mme la députée.

Mme Garceau :

L'article

amendé, vous avez... si je regarde la disposition initiale, on parlait de

«l'apport des communautés qui ont façonné son parcours et son territoire». Vous

avez enlevé «de l'apport des communautés» et je voulais savoir pourquoi.

M. Lacombe : Parce que, qu'on

soit Québécois de souche ou Québécois de feuille, on est Québécois puis on fait

partie de la nation québécoise. Donc, je trouvais que c'était une belle

précision à adopter à la mission. J'ai été à l'écoute, évidemment, des gens qui

sont venus en consultations particulières, puis c'est à ça que ça sert. Donc,

j'ai moi-même trouvé que la façon dont nous le présentions n'était peut-être

pas la meilleure, et ça nous a amenés à réfléchir, et j'ai déposé cet

amendement en conséquence.

Mme Garceau : O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, commentaires sur l'article 2 amendé?

Mme Garceau : Oui. On avait,

M. le ministre, quand même quelques personnes qui sont venues nous parler, et

je sais que mon collègue du deuxième groupe de l'opposition...

M. Lacombe : Député de Jean-Lesage.

Mme Garceau : Oui, l'autre

collègue. J'ai été surprise que vous n'avez pas... lorsque vous avez amendé

l'article, vous n'avez pas inclus la mémoire collective, parce que ça, c'était

quelque chose qui avait été repris à quelques reprises, là, par les... oui...

M. Lacombe : La mémoire?

Mme Garceau : Oui, la mémoire

collective.

M. Lacombe : Bien, notre

collègue le député de Jean-Lesage parlait beaucoup... demandait à beaucoup

d'intervenants si un musée d'histoire devait... je ne veux pas lui mettre des

mots dans la bouche, là, mais si la mémoire devait aussi faire

partie de son

mandat. Puis ce qui est ressorti des consultations, c'est quand même que

«mémoire» est beaucoup plus subjectif qu'«histoire». Et, si...

M. Lacombe : ...si j'avais à

parier... Je suis surpris de la question parce que, si j'avais à parier, je

pense que probablement vous vous seriez objectée à ce que Mémoire soit

Mme Garceau : Peut-être pas.

M. Lacombe : Je ne veux pas

vous... Je ne veux pas vous mettre non plus de mots dans la bouche, mais moi,

je suis très, très à l'aise avec la définition, en fait avec la mission qu'on

propose.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

questions, commentaires sur l'article 2 amendé?

Mme Garceau : Est-ce qu'on

peut juste suspendre pour une minute, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Garceau : Merci, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49

(Reprise à 12 h 52

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée, je pense que

vous aviez quelque chose à ajouter sur l'article amendé?

Mme Garceau : Oui, mais on va

passer au deuxième alinéa parce que je...

La Présidente (Mme Dionne) : Vous

voulez discuter de l'article amendé en général.

Mme Garceau : Bien, c'est ça,

parce que le... Exact. O.K. Parfait. M. le ministre, deuxième partie, d'établir

des liens avec le réseau muséal québécois, est-ce que... est-ce que vous pouvez

élaborer là-dessus?

M. Lacombe : On veut que le

MNHQ, comme tous les autres musées, ait des liens avec... avec les autres

institutions québécoises. On veut qu'il soit aussi présent dans le réseau

international. Ça, c'est un mandat qu'on lui donne, tout comme le Musée de la

civilisation. Puis, comme on voit, on lui donne le mandat de faire des

acquisitions, des expositions, ça va de soi, et des activités d'animation

aussi.

Mme Garceau : Il y a quand

même une... Si on regarde la mission du Musée de la civilisation, il y a quand

même une similarité entre leur mission, fonction en ce qui a trait d'assurer

une présence du Québec dans le réseau international.

M. Lacombe : Le MNHQ? Oui,

bien sûr.

Mme Garceau : Donc, comment,

pour éviter, si je peux dire, l'effet de peut-être...

Mme Garceau : ...de

concurrence, et tout ça, là, entre les deux musées, surtout sur le plan

international. Comment est-ce que vous voyez ça?

M. Lacombe : Ils ont une

mission différente. Le Musée de la civilisation est un musée de société, le

MNHQ sera un musée d'histoire. Donc, chacun, dans leur discipline, vont pouvoir

assurer leur présence sur la scène internationale. Donc, à mon sens, ils ne

sont pas du tout concurrents.

Mme Garceau : O.K. Vous ne

voyez pas du tout de chevauchement potentiel, parce que le Musée de la

civilisation, hein, en fait des expositions d'histoire du Québec.

M. Lacombe : De toute façon,

ils vont se parler, ils vont se parler. Puis, deuxièmement, non, puis je ne

pense pas qu'on a trop de musées québécois sur la scène internationale, à moins

que vous me contredisiez, mais je ne pense pas. Donc, je pense que, plus on

aura de musées qui s'illustreront sur la scène internationale, de musées

québécois, mieux on se portera. La diplomatie culturelle.

Mme Garceau : Je veux revenir

sur... d'établir les liens avec le réseau muséal québécois. Est-ce que vous

voyez un rôle? Et j'avais... j'en avais parlé hier concernant le rôle, si je

peux dire, de grand frère du Musée national et d'avoir... ce partenariat,

compte tenu des difficultés qui prouvent les musées régionaux.

Et est-ce qu'il n'y a pas un rôle au Musée

national, un rôle qu'il pourrait jouer, en termes de collaborateur, pour aider

à alimenter. Surtout lorsqu'on regarde des expositions de l'histoire du Québec

et peut-être dans différentes régions, et donc il pourrait y avoir une

collaboration entre le Musée national, pour dire : Voyez-vous, peut-être,

on veut commémorer ou souligner une figure inspirante, et peut-être qu'on

devrait le faire dans un... musées régionaux. On fait la promotion, on fait les

annonces, on encourage également, parce qu'on sait très bien les préoccupations

des musées régionaux avec un nouveau musée de cette envergure, et donc pour,

peut-être, apaiser ces préoccupations-là. Il me semble qu'il a un rôle, le

Musée national a un rôle à jouer pour collaborer, pour épauler, en termes

d'expositions, qu'on pourrait faire valoir l'histoire du Québec dans nos

régions.

M. Lacombe : Je pense qu'il

aura... Bien, en fait, je commence par une prémisse, en disant : Tous nos

musées nationaux sont égaux dans la loi puis dans les faits. Donc, il n'y a pas

de grand frère ou de petit frère. Puis, ensuite de ça, est-ce que le MNHQ va

pouvoir agir, comme collaborateur, avec les musées régionaux? Bien sûr, mais

pas comme grand frère, comme... comme égal, c'est-à-dire, s'il y a des

collaborations à y avoir, il pourra y en avoir.

Je donne un exemple, à moins que je ne me

trompe, mais je suis pas mal certain. Il y a une collaboration entre le Musée

régional de l'Outaouais, en ce moment, et le Musée de la civilisation. C'est

super, partage de connaissances, partage d'expertise puis, dans certains cas,

partage, probablement, aussi d'objets de la collection.

Mme Garceau : Oui. Donc,

est-ce que c'est ça que vous envisagez, donc, pour le Musée national, qu'il va

avoir cette collaboration?

M. Lacombe : Bien, c'est au

musée d'établir ses partenariats, ce sera au musée d'établir ses partenariats,

ce n'est pas à moi. Moi, l'objectif, c'est qu'il collabore avec les autres

institutions québécoises. Après, il nouera bien les ententes qu'il veut bien

nouer pour arriver à ses objectifs.

Mme Garceau : O.K. Est-ce que

ça serait... Parce que le paragraphe, vous utilisez les mots «d'établir des

liens avec le réseau muséal», mais on pourrait aussi avoir une autre...

peut-être un autre paragraphe ou une autre formulation, en termes de collaborer

également, avec les musées... le réseau muséal... ou, plus particulièrement,

les musées régionaux. Est-ce que vous seriez ouvert avec cette...

M. Lacombe : ...bien, si vous

voulez proposer un amendement là-dessus, on aura la discussion à ce moment-là.

Mais, moi, je vous dis tout de suite, je n'ai pas de volonté de...

M. Lacombe : ...modifier

ces... de modifier davantage l'article, je pense qu'établir des liens, c'est

très clair, là. Établir des liens avec le réseau muséal québécois, tout le

monde le fait déjà. Encore une fois, on n'est pas obligé de tout mettre dans la

loi. Sinon, il faudrait aussi dire qu'on doit.. On pourrait faire la longue

liste de tout ce qu'un musée doit faire puis le rajouter dans la loi. Je ne

pense pas que c'est nécessaire de le faire.

La Présidente (Mme Dionne) :

D'autres questions commentaires sur l'article...

Mme Garceau : Bien, moi,

c'était vraiment en lien avec la situation financière qui perdure en ce qui a

trait aux musées régionaux, les difficultés, de grandes préoccupations avec

l'arrivée d'un nouveau musée de cette envergure. Et donc, moi, je vais avoir un

amendement, Mme la Présidente à déposer là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) :

D'ailleurs, compte tenu de l'heure... Merci, Mme la députée. Compte tenu de

l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

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13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Dionne) :

La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Donc,

lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude

de l'article 2 tel qu'amendé. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous

nous avez déposé un...

Top of page

14 h (version non révisé

e) La Présidente (Mme Dionne) : ...un

sous-amendement. Alors, c'est bien reçu. Donc...

Une voix : Est-ce que ce n'est

pas un amendement?

La Présidente (Mme Dionne) :

C'est un amendement, oui, à l'article 2 amendé. Oui, désolée. Je suis désolée.

Donc, je vous laisse en faire la lecture.

Mme Garceau : Donc, Mme

la Présidente : Insérer, à la fin de l'article 24.2 de la

Loi sur les

musées nationaux (chapitre M-44) proposé par l'article 2 du projet de

loi, le paragraphe suivant, troisième alinéa ou paragraphe :

«Collaborer avec les musées régionaux, les

sociétés d'histoire régionales et locales ainsi qu'avec des centres d'archives.»

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci, Mme la députée. Voulez-vous expliquer votre amendement?

Mme Garceau : Oh! Oui.

Comme j'avais mentionné cet avant-midi, et compte tenu aussi des

représentations de certains groupes que nous avons eu, les préoccupations des

musées régionaux quant à l'impact. Ils subissent en ce moment des difficultés

en raison de leur sous-financement, certains ont une crainte légitime en termes

de survie. Et là, avec l'arrivée d'un grand musée national d'une grande

envergure, ça fait en sorte que les préoccupations, les inquiétudes ont

augmenté. Ça n'a pas... On le regarde évidemment d'une belle façon, mais aussi

c'est sûr qu'il y a toute cette question de concurrence et il y a toutes ces

questions de... Est-ce que ça veut dire que ça va... il va y avoir un

chevauchement d'initiatives? On ne veut pas non plus que ça minimise leurs

initiatives. On ne veut pas non plus que ça fasse en sorte qu'on va avoir des

fermetures de certains musées régionaux.

Et donc, dans l'esprit aussi des paroles

de certaines personnes qui sont venues en consultations particulières, et d'ailleurs

la Société du patrimoine politique avait mentionné ce rôle de collaborateur et

je l'avais trouvé, je l'avais mentionné à un moment donné, que je trouvais ça

intéressant en termes de... du Musée national de l'histoire du Québec, on va

faire rayonner l'histoire du Québec, la nation québécoise dans nos régions, pas

juste à Québec.

C'est un petit peu ça, mon message, M. le

ministre. Honnêtement, là, c'est de tendre la main et de dire : On

comprend qu'il y a des difficultés. Nous sommes ici également pour vous épauler,

pour vous aider, et je crois que c'est un atout, là. Je crois que c'est un... c'est

une formule, si je peux dire, gagnante pour le musée, pour les musées

régionaux, qu'ensemble nous allons faire

partie de présenter toutes les

composantes de cette... de cette histoire riche, complexe, diversifiée dans

toutes ses composantes.

Et donc c'est pour ça que je tentais de

voir est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter cette fonction qui est très positive

en termes de c'est de collaborer, c'est d'appuyer, c'est d'être... et de s'assurer

que... Puis ça peut aller de l'autre côté aussi, qu'un musée, un musée

régional, pourrait très bien dire au musée national : Nous avons une idée.

Est-ce que vous pouvez nous aider?

C'est un petit peu ça, l'idée derrière

cette collaboration. Et je crois que ça serait important de le spécifier, le

noter dans le projet de loi. Donc, ça rassure, ça a un effet de rassurer que le

musée national, la création, à ce stade-ci... Puis j'ai mentionné, M. le

ministre, depuis le début que ce n'est pas qu'on est contre le musée national,

mais on se comprend, il y a un contexte économique et tout dans lequel les gens

vivent en ce moment...

Mme Garceau : ...et donc,

compte tenu de... pour toutes ces raisons, je demanderais au ministre d'appuyer

cet amendement pour que ce soit intégré dans les fonctions du musée national.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre, vous avez des commentaires.

M. Lacombe : Je suis en

désaccord sur la nécessité d'ajouter ça au projet de loi, mais je suis d'accord

sur l'objectif, par contre, de collaboration, ce que les musées font déjà sans

que ce soit inscrit dans leur loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Des commentaires? Mme la députée.

Mme Garceau : Pourquoi ne pas

l'inscrire? M. le ministre, vous êtes complètement au parfum des inquiétudes,

des préoccupations des musées régionaux. Pourquoi ne pas l'inscrire dans le

projet de loi pour donner cette assurance qu'on va collaborer? Il y a... Ça

fait

partie de nos fonctions, c'est de... tu sais, de collaborer avec vous.

• (14 h 10) •

M. Lacombe : Parce que,

d'abord, c'est déjà inscrit dans le projet de loi de tisser des liens avec le

réseau muséal québécois. Je veux dire, on le dit déjà, d'ailleurs. Donc, je ne

vois pas la nécessité d'alourdir encore avec d'autres précisions de ce type-là

quand, de toute façon, le musée n'aura pas de collection au départ puis il va

devoir collaborer. Le musée n'aura pas de collection au départ, il va devoir collaborer

nécessairement. C'est inscrit dans la loi, qu'il doit collaborer avec le réseau

muséal. En fait, c'est des liens avec le réseau muséal québécois. Je ne vois

pas la nécessité de l'ajouter.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

D'autres commentaires, Mme la députée.

Mme Garceau : Je regarde, en

tout cas, le deuxième paragraphe, «d'établir des liens». Est-ce que ça implique

une collaboration? Établir un lien peut juste être une question de... on fait

partie du réseau muséal au Québec. Ça ne veut pas dire qu'essentiellement, on

va collaborer dans le sens qu'on va céder, s'appuyer dans la création

d'expositions, c'est... ça va un petit peu plus loin, je crois, collaborer. Je

ne sais pas, M. le ministre, si vous seriez ouverts à ajouter le mot

«collaborer» : d'établir des liens et de collaborer avec le réseau muséal

québécois ou les musées régionaux. Tu sais, essayer de trouver peut-être une

voie de passage ici pour ajouter cet aspect de collaboration.

M. Lacombe : Comprenez-moi bien,

je suis tout à fait d'accord avec cette nécessaire collaboration. Et je vous

dis que le musée va collaborer avec les musées régionaux, comme le Musée de la

civilisation le fait déjà sans que ce soit inscrit dans sa loi, par exemple.

Donc, si on le fait ici, est-ce qu'on doit le faire pour tous les autres

musées? Est-ce qu'on doit le faire pour toutes les autres institutions? Est-ce

qu'il faut allonger la liste, ajouter BANQ ainsi que toutes les autres

institutions pertinentes? Quand on décide d'ajouter des choses et de faire une

énumération, comme je le disais tantôt, on choisit, donc on exclut. Pourquoi se

lancer dans une énumération quand le champ des possibles est là puis que les

musées le font déjà? Donc, moi, je garde le cap sur notre proposition.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme

la députée, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Garceau : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous

allons mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Robert-Baldwin.

Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lacombe : Rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe

(Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu).

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay

(Hull).

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata).

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires et questions

sur l'article... tel qu'amendé?

Mme Garceau : Oui, Mme la

Présidente, j'avais commentaires, M. le ministre, concernant, puis vous l'avez

mentionné, la collection, le Musée national doit... doit se doter d'une

collection. Comment ça va fonctionner?

M. Lacombe : ...

Mme Garceau : Doit se doter

d'une collection, le musée.

M. Lacombe : Oui. Bien, en

fait, évidemment, bon, au départ, il n'a pas de collection, mais c'est prévu,

qu'il puisse se doter de cette collection-là. Donc, évidemment, ce sera à lui

de définir, c'est la façon dont...

M. Lacombe : ...mais la loi

lui donne... lui donne non seulement le pouvoir, mais aussi, je ne veux pas

dire de folie, la responsabilité de se doter...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, d'une

politique, au moins. C'est ça. Donc, ce n'est pas comme une obligation, mais en

même temps, il a le pouvoir de le faire.

Mme Garceau : Juste pour

savoir, en termes de les expositions inaugurales, et tout. Je comprends qu'on

travaille là-dessus en ce moment, le Musée de la civilisation. On avait

mentionné, à un moment donné, il y a 168 000 artefacts au Musée de la

civilisation. Je pense que... Est-ce qu'on a... Juste pour voir...

M. Lacombe : Vous voulez

savoir combien d'artefacts a le Musée de la civilisation?

Mme Garceau : Bien, en

termes... oui. Et aussi, pour le musée national, est-ce que vous allez...

est-ce qu'il va y avoir, si je peux dire, des transferts, du Musée de la

civilisation au Musée national, des artefacts pour évidemment cette exposition?

M. Lacombe : ...transfert

pour l'instant qui est prévu. Mais il y a des collaborations, comme je le

disais tantôt, qui sont prévues.

Mme Garceau : O.K. Donc,

est-ce que ça... est-ce que vous avez... en termes des acquisitions pour cette

exposition inaugurale, est-ce que c'est l'intention de faire des acquisitions?

M. Lacombe : Bien, il

faudra... Mes intentions sont dans le projet de loi, c'est-à-dire, on donne le

pouvoir au musée de le faire. Je pense personnellement que là, il faudrait bien

que le musée utilise ça à travers les années. Mais on s'entend qu'après deux ou

trois ans, il n'aura pas de... vraisemblablement de collections établies. Mais

je pense qu'il faut tendre vers ça, oui, parce que ce sera un musée important

pour le Québec.

Mme Garceau : On avait parlé

de la superficie, et tout ça, hier. Est-ce qu'il y a de la place pour...

réserve... une réserve pour ces collections?

M. Lacombe : Actuellement?

Mme Garceau : Oui.

M. Lacombe : Dans le pavillon

Camille-Roy, il n'y a pas cet espace-là. Par contre, il y a des espaces communs

qui sont partagés entre les musées ici, à Québec, qui pourraient être utilisés.

Par exemple, il y a de nouveaux locaux qui pourraient être soit loués ou

achetés ou encore construits. Ça peut toujours être une option.

Mme Garceau : O.K. Ce n'est

pas, comme on dit, dans les cartes en ce moment, dans les plans?

M. Lacombe : De doter le

musée d'une réserve?

Mme Garceau : Oui. Oui.

M. Lacombe : Ce n'est pas

dans le projet d'infrastructure actuel mais il ne faut pas l'exclure pour

l'avenir.

Mme Garceau : O.K. O.K. C'est

beau.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 2, tel qu'amendé?

Donc s'il n'y a pas de question, nous en serions à la fin de ce projet de loi.

Alors, on va procéder aux règles...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Il

faudrait l'adopter. Oui. Est-ce que... Alors, est-ce que le projet de loi...

l'article... est-ce que l'article est... est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

est-ce que... les intitulés des chapitres sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Je

propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé,

et je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.

Donc, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la

parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et... non, deuxième

groupe qui n'est pas ici aujourd'hui, donc... mais je cède la parole à Mme la

députée de Robert-Baldwin. Donc, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. le ministre. Votre équipe, équipe du

ministère, merci pour... et nos collègues du gouvernement, merci d'être ici.

Merci d'avoir participé, si on peut dire, à cette... un moment historique. On

vient d'écrire, M. le ministre, une nouvelle page de l'histoire du Québec,

n'est-ce pas? On s'en réjouit.

Je n'ai jamais caché le fait que, oui, il

y a le contexte économique, évidemment, parce que les Québécois et les

Québécoises sont très préoccupés par cette situation économique. Je ne veux pas

entrer, là... on le connaît très bien. Mais évidemment, il y a des

préoccupations, surtout en ce qui a trait aux musées régionaux. Et j'espère et

je souhaite...

Mme Garceau : ...que leur

enveloppe budgétaire va être augmentée à la hauteur de leurs besoins et de

leurs ambitions, parce que je crois qu'ils ont un rôle excessivement important

à jouer en ce qui a trait à l'histoire du Québec, à l'histoire de la nation

québécoise, en termes de... du rayonnement également de l'histoire, et qu'on

puisse... et, je crois, ça, c'est vraiment l'élément important, que le musée

soit là à leur écoute. Le ministre, oui, vous l'êtes, mais je crois qu'à un

moment donné, surtout dans les derniers budgets, avec ce nouveau musée... je

crois qu'il va y avoir un niveau d'anxiété qui va être augmenté. Et donc ça va

être très important d'augmenter ces enveloppes-là, d'être là pour eux, parce

qu'ils ont... ils sont au cœur également de l'histoire du Québec et ils vont...

ils ont leur façon également de présenter l'histoire, surtout en termes de...

dans les régions, les musées locaux. Et c'est important que ça soit maintenu,

conservé pour l'avenir, pour que toutes les futures générations puissent

bénéficier de leur apport.

• (14 h 20) •

Donc, je remercie le ministre pour son

ouverture en ce qui a trait aux fonctions. L'amendement est très apprécié.

C'était, je crois, comme on dit, un pas dans une bonne direction. Est-ce que

c'était... Ce n'était pas la pleine recommandation ou les recommandations des

Premières Nations, mais c'était quand même une

partie d'une

recommandation-phare de leur rapport, de leur demande. Et le fait qu'ils vont

avoir également... ils vont être membres du conseil d'administration, ça aussi,

ça démontre une étape positive dans, si on peut dire, les relations entre

toutes les nations. Et donc j'espère que ça va être le début d'une belle

relation de collaboration et que leur histoire, qui doit être présentée,

racontée, va être aussi racontée dans l'ensemble de l'histoire de la nation

québécoise, intrinsèquement liée à notre histoire, je trouve que ça, c'est un

élément important, et que l'histoire des Premières Nations et des Inuits ne

soit pas présentée dans une exposition temporaire. Elle doit vraiment faire

partie du grand...

Je sais, là, qu'il y avait des schémas. Je

ne sais pas si c'est la même chose aujourd'hui. Je ne sais pas si ça a été

modifié, mais il va y avoir une... Ma compréhension, c'est : l'objectif de

ce musée, c'est d'avoir une exposition permanente de l'histoire du Québec, de

la nation québécoise. Et j'espère, M. le ministre, que l'histoire des Premières

Nations, des premiers peuples va être intégrée dans ce... cette exposition

permanente. Je pense qu'elle mérite certainement d'être présente à ce niveau.

Et j'espère évidemment qu'il va y avoir cette collaboration, surtout avec... je

vais mentionner, au niveau du comité scientifique aussi. On avait des... Et

même Mme Lamoureux avait mentionné qu'il y a une tendance dans le monde de...

Mme Garceau : ...d'avoir même

un comité autochtone qui fait partie, là, des comités scientifiques. Donc, ça

serait intéressant peut-être à regarder qu'est-ce qui se passe ailleurs. Je

sais évidemment, puis on en a... on en a parlé, il y avait, dans un des

mémoires concernant le Musée McCord et d'autres musées qui ont des membres des

nations des Premières Nations qui font une

partie intégrante de leur

organisation, et je trouve que ça serait très important d'avoir cette... cette

collaboration pour évidemment alimenter les... non seulement les réflexions,

mais aussi en termes d'expositions temporaires plus tard, toujours faisant

partie de l'exposition permanente, mais peut-être d'autres expositions dans

l'avenir. Et tel que Mme Lamoureux avait mentionné, il y a une soif en termes

des jeunes d'avoir cette compréhension de leur histoire et de l'impact sur

notre histoire, si je peux m'exprimer ainsi, et donc, ça aussi, ça va être

intéressant.

Je sais que, dans le document qu'on avait

reçu via l'accès à l'information, il y avait une possibilité d'un comité

jeunesse pour... toujours intéressant... toujours pas évident d'intéresser les

jeunes à l'histoire. On l'apprend dans nos cours. Évidemment, ça commence au

primaire, secondaire. Des fois, on continue au cégep, des fois pas, et à

l'université. Mais c'est une autre façon d'apprendre l'histoire, de connaître

l'histoire, que l'histoire aussi, par des expositions, par des jeux peut-être

interactifs qui pourraient intéresser les jeunes à l'histoire. Il y a toute

cette possibilité de créativité, et peut-être que d'avoir un comité jeunesse

peut être intéressant. Quand j'ai lu ça, j'étais quand même ravie de voir cette

possibilité, l'opinion des jeunes.

Une des raisons pour laquelle on a nommé

un commissaire aux droits et au bien être des enfants, c'était pour avoir des

comités jeunesse dans toutes les régions du Québec, pour obtenir leur opinion

sur les politiques et de voir pour eux c'est quoi, qu'est-ce qui est important

pour eux. Donc, je trouve que toute cet... cet aspect-là serait très, très,

très intéressant pour le musée.

Aussi très important, M. le ministre, puis

vous l'avez mentionné, mais ça m'a rassurée, que l'histoire présentée, la

trame, si je peux dire, de l'histoire, oui, il va y avoir des moments

évidemment lumineux, des moments sombres, mais au bout du compte, le musée doit

être rassembleur, rassembleur et dans le sens que tous les Québécois et toutes

les Québécoises vont pouvoir s'y trouver, s'y retrouver en termes... lorsqu'ils

vont visiter ce beau musée au printemps 2026, peut-être avec un barbecue.

J'ai aussi apprécié le fait, oui, on a

intégré au C.A. membres de Premières Nations, Inuits, mais aussi en termes de

la géographie, parce que c'est sûr et certain que la géographie est intimement

liée à notre histoire, et donc je crois que ça, c'était très important. Donc,

je vous remercie pour ça et j'en suis. M. Hébert doit être... il va être ravi

probablement lorsqu'il va apprendre la nouvelle, j'en suis certaine.

C'était vraiment, on va se le dire, le...

Il n'y avait pas beaucoup d'articles, il y avait plusieurs articles de

concordance, mais... mais le cœur, le cœur de la mission des fonctions du musée

se retrouve à l'article... l'article 24.2 qui va être amendé sur la loi...

Mme Garceau : ...ce sont

des musées nationaux. Donc, je crois que la collaboration, vous l'avez

mentionné, mais je vais réitérer que la collaboration avec les musées... les musées

régionaux va être très, très, très importante pour assurer l'avenir, la survie

des musées régionaux.

La Présidente (Mme Dionne) :

Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Garceau : Non,

j'ai... J'ai apprécié, M. le ministre. Je sais que vous avez enlevé le mot «des

communautés». J'ai apprécié cette ouverture que toutes les communautés font

partie de la nation québécoise. C'est un message important. Puis je vous

remercie pour l'avoir exprimé. Merci beaucoup.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,

je céderais maintenant la parole à M. le ministre.

M. Lacombe : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bien d'abord, je veux aussi remercier, bien

d'abord mon équipe qui a travaillé sur ce projet de loi qui, effectivement,

était court, mais qui... Ma collègue a fait... Ma collègue de Robert Baldwin a

quand même fait l'historique de tout ce projet-là. Donc, ça découle de beaucoup

de travail quand même. Donc, je veux remercier mon équipe, que ce soit au

ministère de la Culture et des Communications, ou que ce soit dans mon cabinet.

Merci à tous les collègues qui ont collaboré. Merci aussi aux collègues

présents en commission parlementaire, à commencer par mes deux collègues

adjoints parlementaires et adjoints gouvernementaux, le député de Côte-du-Sud

et le député de Beauce-Sud, mais aussi les députés de Richelieu, de Hull et de

Vanier-les-Rivières qui... et de Vaudreuil, de Soulanges, pardon, qui ont...

qui ont pris part au fur et à mesure à l'étude du projet de loi, puis aux

collègues des oppositions, bien sûr, à commencer par la collègue de

Robert-Baldwin, mais aussi les collègues de Jean-Lesage et

d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci beaucoup pour... pour les questions qui ont

souvent été animées, mais surtout intéressantes. Et je trouve qu'avoir des

discussions sur ces questions-là, ce n'est pas toujours facile, mais - et on en

a eu des exemples - mais en même temps je trouve que c'est sain. Et il faut

avoir ces discussions-là parce que, bien, ça nous permet d'ouvrir les fenêtres

de part et d'autre, parfois sur des tabous ou sur des situations avec

lesquelles on est peut-être moins familiers ou familières, et qu'à la fin on

arrive toujours avec un meilleur résultat.

Donc, je suis très heureux qu'on termine

l'étude détaillée. Je suis très heureux moi-même des amendements qui ont été

apportés, que ce soit par mes collègues ou par moi-même. Je pense qu'à la fin

de cette étude détaillée, le projet de loi, il est meilleur que lorsqu'il a été

déposé. Donc, les travaux de la commission prennent tout leur sens, et je suis

surtout très heureux qu'on continue de faire cheminer ce projet de loi parce

que je pense fondamentalement qu'on a besoin d'une institution comme celle-ci. Je

pense que les Québécois ont besoin de connaître davantage leur histoire, une

histoire qui est parsemée de luttes. On a entendu Gérard Bouchard d'ailleurs

venir nous expliquer sa conception un peu de l'histoire du Québec, et je pense

que les Québécois gagneraient à connaître cette histoire-là encore davantage.

Je pense que les Québécois gagneraient

aussi à connaître l'influence qu'ont eue les Premières Nations et les Inuits

sur la naissance de la nation québécoise d'une part, mais aussi sur son

évolution, d'autre part. Donc, pour toutes ces raisons, je suis très heureux

d'avoir déposé ce projet de loi là et que l'étude détaillée en soit terminée.

Donc, en espérant que les discussions pertinentes qu'on a eu lieu, que les

discussions intéressantes qu'on a eu lieu... qui ont eu lieu et que les

modifications qu'on a apportées, donc, au projet de loi, fassent en sorte qu'à

la fin on puisse, je le souhaite, l'adopter de façon unanime pour envoyer un

message fort, c'est-à-dire qu'on donnera aux Québécois et Québécoises un musée

qui sera effectivement pour tout le monde. Donc, merci.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, la commission ayant accompli son

mandat, je vous remercie à tous pour votre collaboration. Donc, j'ajoute les travaux

sine die. Merci à tous.

(Fin de la séance à 14 h 34)

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