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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 30 mai 1995 - Vol. 34 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 40 -

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires (suite)

M. Christos Sirros

M. Guy Chevrette

Étude détaillée

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Constitution du fichier des territoires (suite)

Loi électorale

Qualité d'électeur

Motion d'ajournement des travaux

M. Christos Sirros

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Dépôt des amendements

Exercice du droit de vote

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Thomas J. Mulcair

M. Robert Perreault

Mme Céline Signori

M. Jean-Marc Fournier

Mme Margaret F. Delisle

M. Cosmo Maciocia

M. André Boulerice

*M. Pierre-F. Côté, Directeur général des élections

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la séance de cette commission est ouverte. Je vous rappelle notre mandat... Mme la députée de Jean-Talon, je connais votre enthousiasme à la participation à ces travaux et je suis sûr que vous vous joindrez maintenant à nous. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 40,

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pouvez-vous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Sherbrooke) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Ciaccia (Mont-Royal) par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Maciocia (Viger).

Mémoire déposé

Le Président (M. Simard): Merci. Nous avons reçu, et cela vous a été distribué, un mémoire, parvenu à la suite de nos travaux, de l'Association québécoise des commissions scolaires, Quebec School Boards Association. Ce mémoire, vous l'avez reçu. Donc, j'en accepte le dépôt en commission.

Nous sommes, dans nos travaux, rendus, depuis un certain temps déjà, à l'article 10 et à l'amendement, pour cet

article 10, du député de Verdun, dont je vais, pour mémoire, pour ceux qui l'auraient peut-être un peu oublié, rappeler la teneur. Alors, à l'article 10 du projet de loi 40, l'article 10 serait modifié de la façon suivante: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 10, des mots «pour les municipalités et commissions scolaires ayant conclu une entente avec le Directeur général des élections quant à l'utilisation de la liste électorale permanente».

Cet amendement a été proposé par M. Gautrin. Un certain nombre de personnes, membres de cette commission, ont déjà pris un certain temps de parole sur l'amendement. Comme je soupçonne que, peut-être, certains d'entre vous avez oublié où vous en étiez dans vos temps de parole, je vais les rappeler. Il restait à M. Ciaccia – mais il n'y est plus – député de Mont-Royal, 20 minutes. Mme Houda-Pepin, députée de La Pinière, avait 20 minutes – elle n'y est pas. Mme Delisle a encore 4 min 30 s sur cet amendement. M. Fournier, malheureusement, n'est pas ici pour utiliser son 1 min 40 s.

Le député de Frontenac a 11 min 20 s, et je ferai sans doute plaisir au député de Chomedey qui a ses 20 minutes à nous consacrer ce matin. Quant au député de Laurier-Dorion, il devra, comme nous, écouter son collègue, puisqu'il ne lui reste plus aucun temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha! Elle est bien bonne. Le député de Rivière-du-Loup a, quant à lui, 16 minutes à sa disposition.

Remarques préliminaires (suite)

Avant de débuter, je pense que, puisque nous nous sommes séparés un certain temps, s'il y avait de part et d'autre ou des remarques d'organisation ou quelques minutes de remarques préliminaires pour les travaux de la journée, je serais tout à fait prêt à les recevoir.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard): S'il n'y en a pas...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, je vous écoute.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Ça fait un certain temps qu'on ne s'est pas rencontrés. Il y a eu deux autres tentatives, je pense, pour qu'on puisse essayer de se comprendre mutuellement sur les vrais points de divergences qui peuvent encore persister avec le projet de loi. On n'a pas réussi, à ma souvenance, à avoir une indication que le ministre avait véritablement saisi ce sur quoi on s'objectait. On lui avait dit, et je vais le répéter, qu'il y a trois ou quatre points, dont deux ou trois très fondamentaux, sur lesquels on s'objecte, qu'on pourrait peut-être, si on pouvait avoir l'assurance que le ministre écouterait puis prendrait en compte les objections assez fondamentales qui existent...

Concernant, en particulier, l'obligation pour tout citoyen qui va répondre à sa porte de signer des demandes d'informations qui lui seront faites par deux inconnus qui vont lui arriver à sa porte; ça, ça nous pose problème. Des garanties quant à l'inscription sur le fichier du Directeur général des élections des nouveaux citoyens; le ministre nous avait indiqué qu'il était sensible à cette demande, mais nous n'avons pas encore vu comment il voulait s'y prendre.

La question de ce pouvoir discrétionnaire qu'auraient les recenseurs de demander, selon leur bon vouloir, la présentation de preuves documentaires à des citoyens nous semble contraire à notre façon habituelle de fonctionner dans la démocratie qui est la nôtre. Et, quatrièmement, la mise à jour de la liste par l'entremise du fichier de la RAMQ, sans une autorisation préalable de la part des citoyens de transmettre les informations. Ça semble, là, être les quatre points autour desquels des divergences s'articulent de part et d'autre.

(10 h 20)

Nous avons des propositions concrètes, pragmatiques et pratiques qui feront en sorte qu'on puisse avoir une liste électorale efficace, avec – la différence – tous ceux qui ont le droit de vote qui vont s'y retrouver. La différence que nous avons entre nous deux me semble être du fait que le ministre veut que seuls ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer, tandis que, nous, on insiste pour que tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer.

Alors, si on peut, au niveau des principes, s'entendre pour que ce soit tous ceux qui ont le droit de vote qui puissent l'exercer, à ce moment-là, on pourra, ensemble, envisager l'étude de ce projet de loi de façon à le bonifier, à assurer qu'on puisse atteindre cet objectif, que ce soit tous ceux qui ont le droit de vote qui puissent l'exercer.

Si, par contre, le ministre veut aborder ça dans une perspective punitive qui vise à éliminer des gens, en disant: Je pars avec le principe que seuls ceux qui ont le droit de vote vont l'exercer, bien, il va arriver avec une approche qui va être négative, qui va demander aux citoyens de prouver des choses, qui va leur demander de signer des documents, plutôt qu'une démarche qui va garantir que seuls ceux qui ont le droit de vote vont l'exercer, mais que tous ceux qui ont le droit de vote vont l'exercer. C'est la différence fondamentale qui nous caractérise.

Si le ministre veut ouvrir sur l'acceptation de ce principe qu'on vise à avoir, que ce soit tous ceux qui ont le droit de vote qui vont l'exercer, là, on pourra facilement avoir l'adoption d'une loi qui sera faite par consensus, à l'unanimité même, sans briser une tradition, très longue ici, dans cette Chambre, qu'une loi maîtresse comme celle de la Loi électorale n'a jamais été adoptée par guillotine quand elle touche des changements fondamentaux à la façon de faire.

Et je trouve ça regrettable que le ministre nous annonce en Chambre, au Conseil national de son parti, et même ici et là, que, quant à lui, la loi sera adoptée pour la mi-juin, donc une annonce de guillotine déjà faite sur une pièce maîtresse, sans avoir pris le temps de sérieusement contre-argumenter sur les trois ou quatre points majeurs que l'opposition met de l'avant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, M. le ministre, si vous voulez, en réplique...

M. Chevrette: Oui, M. le Président, puis j'ai l'intention...

Le Président (M. Simard): ...à peu près dans les mêmes temps, cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, puis j'ai l'intention d'être très clair.

M. le Président, on ne peut pas continuellement faire des virages à 360 degrés, sur un dix-sous quand on discute correctement de ce projet de loi là. La signature des documents, ça a été proposé par le Parti libéral en cette commission. On a dit oui, à leur grande surprise. Ils changent d'idée. C'est devenu une contrainte, la signature, alors que c'était un excellent moyen tantôt. Il y a à peine quelques semaines, c'était un excellent moyen.

Au niveau des exigences, c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce lui-même qui en a fait la suggestion, reprise par un autre membre de l'opposition. Je prends la proposition; aujourd'hui, c'est devenu quelque chose de pas correct.

Question de punitif, la nuance jésuitique entre tous ceux qui ont le droit de vote par rapport à seuls ceux qui ont le droit de vote, écoutez, on avait une formule tellement large qu'on voulait l'inscrire automatiquement sans même aller le déranger par deux étrangers qui cognent à la porte. On voulait que l'électeur soit inscrit à partir de confrontation de listes, ce qui permettait de mettre tout le monde sur la liste. L'obligation qu'il avait, c'était d'aller se faire radier s'il ne voulait pas voter. On les mettait tous, tous, tous, exactement dans le sens que dit le député de Laurier.

Aujourd'hui, il dit que je veux agir de façon punitive, alors que c'est eux qui veulent que ce soit un recensement avec deux étrangers qui viennent cogner à la porte, puis que ces malheureux ne devront plus signer. Écoutez une minute!

Très honnêtement, si un journaliste ou bien un politicologue étudiait de long en large ce qui s'est dit à cette commission-ci et ce qui s'est dit en Chambre, je ne crois pas que ce soit votre humble serviteur qui aurait l'air fou. Très honnêtement, là, on peut bien charrier, mais ce n'est pas vrai qu'on va charrier indéfiniment. On dit une chose et son contraire dans la même équipe.

Moi, je vous dis, M. le Président, que je voudrais que tous ceux qui ont le droit de voter puissent le faire. Et, pour ce faire, j'étais même prêt à les inscrire sans qu'ils aient une démarche à faire pour s'inscrire. Tous ceux qui ont 18 ans, automatiquement, seraient inscrits sur la liste. Ça permettait donc à tout le monde d'être inscrit automatiquement et de façon régulière, sur une base régulière à part de ça. Et, qui plus est, il y a une vérification de faite auprès de l'électeur, à part de ça, pour voir si c'est bien vrai.

Écoutez une minute! Ce matin, c'est devenu: On ne veut plus inscrire tout le monde. Non seulement on veut inscrire tout le monde, mais on ne veut pas se taper à des portes closes, à des conciergeries fermées. On veut que les gens soient inscrits sur la liste de votation. C'est ça. C'est nous qui voulons que tous les électeurs soient inscrits, M. le Président. On l'a proposé dans le projet de loi 40 initial. J'ai consenti à des amendements, jusqu'à date, de façon correcte, je crois, puis je ne comprends pas qu'on dise: On veut y aller de façon punitive.

C'est quoi, ça, signer? Êtes-vous citoyen canadien? Oui. Signez donc. C'est quoi, ça? Un droit de vote, c'est aussi sérieux, ça, que n'importe quoi d'autre. Aïe! on signe pour recevoir une lettre par Purolator ou par Dicom puis on n'est pas capable de donner sa signature pour savoir si ce que tu dis c'est correct, pour exercer le droit le plus fondamental dans la vie démocratique, un droit de vote. Minute! On peut bien charrier. Moi, je suis prêt à retrouver mon calme instantanément, M. le Président, mais, de grâce, arrêtons de dire n'importe quoi autour de cette table. Une chose et son contraire, ça vient que ça a l'air fou à la longue.

Oui, j'ai dit qu'il y aurait une loi à la mi-juin et je le répète. Il y aura une

loi sur le recensement et sur la confection d'une liste permanente électorale pour la mi-juin, c'est clair. Cependant, je suis prêt à collaborer, mais pas à faire une chose le lundi et son contraire le mardi. Moi, je ne marche pas de même. Quand j'avance un amendement ici à cette table, puis le président-directeur général des élections peut en témoigner, je lui demande instantanément: Préparez-moi un amendement dans ce sens-là, je ne peux pas faire le contraire tout le temps. Moi, les virages de 360 degrés comme une toupie, moi, je ne marche pas.

Mais, quand c'est correct, c'est sérieux, puis qu'on me prouve que ça a de l'allure, avançons. Puis, quand on a des amendements merveilleux à déposer, M. le Président, bien, qu'on en arrive au plus vite à l'amendement, qu'on ne bloque pas sur une chose.

Ce que tu entends dire, c'est: Bien là, si tu me disais d'ores et déjà que tu vas tout adopter ce que je veux, on va progresser. Mais, moi, je ne ferai pas du surplace deux ans. Si c'est à l'article 40 qu'il y a un amendement, ils le présenteront à l'article 40. Mais je dois vous faire remarquer qu'on est à l'article 10. On est à l'article 10, M. le Président, et parce que j'en ai fait sauter huit, parce qu'on serait à l'article 2. Il y a des limites. Il y a des limites.

Puis je veux bien, encore une fois, M. le Président, retrouver la patience, le calme, la sérénité et en leur disant que j'étudierai avec le plus grand sérieux tous les amendements qui seront déposés au bon endroit. Mais il faut bien commencer par commencer. Moi, je veux me rendre à Trois-Pistoles; bien, il faut que je parte. Puis, si j'ai des difficultés dans le parcours, bien, au moins, je suis en marche vers Trois-Pistoles. Mais, si je fais du surplace dans la cour du parlement, je ne me rendrai jamais à Trois-Pistoles.

Étude détaillée

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Constitution du fichier des territoires (suite)

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous passons, comme il avait été annoncé dans la période préalable, à l'étude de l'amendement à l'article 10 du projet de loi 40. Qui demande la parole? M. le député de Chomedey, j'ai bien interprété?

M. Mulcair: Oui, monsieur.

Le Président (M. Simard): À vous la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Maintenant que le ministre a serré ses «pistoles», on peut peut-être commencer. Je tiens, de mon côté, en commençant, à rappeler que nous avons à peine passé 50 heures sur cet important projet de loi, 50 heures qui nous ont permis, de part et d'autre, effectivement, d'émettre différentes hypothèses et d'étudier différents amendements et possibilités. Comme on a vu la semaine dernière, M. le Président, à quel point le Directeur général des élections peut être brouillon dans ses interventions, on comprend comment il était important, effectivement, de passer tout le temps nécessaire sur une modification aussi importante.

Pour ce qui est des soi-disant virages à 360 degrés, M. le Président, je tiens tout simplement à rappeler au ministre que quelqu'un qui fait un virage à 360 degrés, au moins, continue dans la même direction, contrairement à sa formation politique qui fait des 90 puis des 180, ce qui la fait tourner souvent à droite, en angle droit, ou revenir sur ses pas.

M. Chevrette: Mais à droite, vous nous suivriez bien, vous.

M. Mulcair: Pour ce qui est de l'article 10, dont il s'agit, M. le Président, effectivement, puisque le ministre a eu si peu de temps à consacrer à cet important projet de loi au cours des dernières semaines, il serait sans doute opportun de rappeler et de situer cet

article et la modification dont il s'agit aujourd'hui dans son contexte.

(10 h 30)

Alors, rappelons que nous discutons du projet de loi 40,

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, Bill 40,

An Act to establish the permanent list of electors and amending the Election Act and other legislative provisions.

L'article 10 dudit projet de loi prévoit ceci, M. le Président:

«Les municipalités et les commissions scolaires transmettent au Directeur général des élections, suivant les paramètres qu'il détermine, la description de leurs territoires électoraux respectifs.

«Cette transmission doit être faite au plus tard le 30 juin de l'année au cours de laquelle doit avoir lieu sur le territoire de la municipalité ou de la commission scolaire, selon le cas, la première élection postérieure au», puis on indiquerait une date d'entrée en vigueur.

«Le Directeur général des élections verse ces données au fichier des territoires au plus tard le 15 août de la même année.»

La modification dont nous sommes en train de parler, M. le Président, vise tout simplement à s'assurer que les mots suivants seraient ajoutés à la fin dudit article: «pour les municipalités et commissions scolaires ayant conclu une entente avec le Directeur général des élections quant à l'utilisation de la liste électorale permanente». M. le Président, il s'agit d'une modification fort simple, mais qui tente de réinstaurer un niveau et un degré de responsabilité pour les commissions scolaires et les municipalités.

On a souvent entendu, du côté du gouvernement, M. le Président, notamment le vice-premier ministre qui aime bien cette formule-là, qui nous dit qu'à son point de vue il y a un gouvernement de trop, il nous le dit bien souvent: Dans une fédération, il y a un gouvernement de trop.

Une question qui se pose lorsqu'on regarde l'opposition farouche du gouvernement à cette modification, M. le Président, c'est: Est-ce qu'ils ne sont pas en train de nous dire qu'encore une fois il y a un gouvernement de trop, mais, cette fois-ci, plutôt que de parler du niveau central dans une fédération, ils sont en train de nous parler d'un niveau délégué, inférieur, comme les commissions scolaires et les municipalités?

Car, M. le Président, avec son attitude vis-à-vis de la modification proposée, le gouvernement est en train de nous signaler qu'il n'a aucune intention de respecter l'autonomie et la sphère de compétence des municipalités et des commissions scolaires.

Rappelons que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec a conclu à l'effet qu'elle s'opposait à l'obligation qui serait faite aux municipalités d'utiliser la liste électorale informatisée, telle que proposée dans le texte de la loi. Le projet, selon eux, aurait pour effet et pour conséquence de faire perdre aux municipalités tout contrôle sur la nature, sur la qualité et sur les coûts du service qui leur serait imposé, ce à quoi ils s'objectent. Nous tentons évidemment, par notre modification, de tenir compte de cette objection, M. le Président.

Il n'y a rien de sorcier là-dedans, mais c'est l'obstruction systématique que fait le gouvernement à toutes les modifications et toute la bonification que, nous, on propose qui fait en sorte que, 50 ans plus tard...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...50 heures plus tard on est toujours là en train d'en discuter.

M. Chevrette: Dans 50 ans, on ne sera là ni l'un ni l'autre.

M. Mulcair: Ça se peut aussi.

Pour ce qui est de l'Union des municipalités du Québec, encore une fois, elle a expliqué qu'à son point de vue le projet de loi était inacceptable, notamment son

article 10. La Corporation des officiers municipaux, des gens qui ont énormément d'expérience dans ces matières, a exprimé un avis semblable. Ils ont dit qu'une municipalité ne devrait pas avoir à payer pour obtenir la liste puisqu'elle contribue à sa mise à jour, tant au niveau du fichier des électeurs qu'au niveau du fichier des territoires. De plus, cette pratique ne constituait qu'un échange d'argent, puisque ce sont toujours les mêmes électeurs qui paient en bout de ligne. Ça, c'est une observation très importante faite par ces gens, comme on l'a dit, M. le Président, très expérimentés dans ce domaine.

Pour ce qui est de la notion même de la mise à jour, il s'agit d'un point très important sur lequel on a eu l'occasion de revenir à plusieurs reprises, M. le Président. Le projet de loi, à plusieurs endroits et encore ici, a une lacune importante au niveau de la mise à jour. C'est une lacune qui ne tient pas compte de tous les aléas de la vie d'aujourd'hui.

M. Chevrette: Je ne veux pas déranger le député, mais on n'est pas dans la mise à jour. On est vraiment dans un amendement de «facultativité» pour les municipalités.

M. Mulcair: M. le Président, avant de vous permettre... Je présume, même si ce n'était pas clair dans son propos, que le ministre était en train d'essayer de dire qu'il y avait un problème de pertinence. Alors, je vous laisserai répondre dans un premier temps et, si c'est votre choix d'y aller là-dessus, mon intention est très claire, c'est directement relié à l'article sous étude. Pour avoir déjà suivi le ministre à Madagascar puis, dans mes anciennes fonctions à l'Office des professions, dans ses diverses interventions, si, dans cet

article 10 qui parle de la confection de la liste et de la «facultativité» – et la mise à jour est un important élément – vous allez trouver que, ça, c'est trop loin du sujet pour le ministre, on va en prendre bon conseil. Mais je suis convaincu, M. le Président, que votre expérience devant cette commission et sur cet important sujet va vous permettre de déterminer que c'est le ministre qui est hors d'ordre.

Le Président (M. Simard): Le ministre a posé une question. Effectivement, il a été de tradition dans cette commission d'interpréter assez largement la pertinence, et veuillez poursuivre, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Sur cette importante question de la mise à jour, qui est directement reliée à l'article 10, et de la «facultativité» de son application aux municipalités et aux commissions scolaires, rappelons que le projet de loi, tel que proposé, va effectivement conserver la notion d'une révision de la liste électorale, mais la question va demeurer entière pour tout ce qui est des ajouts entre les deux périodes.

Si on va parler d'une liste électorale permanente, il faut effectivement parler de sa mise à jour, il faut effectivement prévoir que, si un citoyen a déménagé, ou a des changements, ou veut vérifier son état sur la liste, il faut avoir plusieurs points de vente.

La tendance archibureaucratique, la vision extrêmement centralisatrice de ce projet de loi est «typifiée» par la rédaction de l'article 10. Non seulement le gouvernement central, en l'occurrence le gouvernement du Québec, veut imposer sa volonté aux municipalités et aux commissions scolaires dans leur domaine de compétence – ironie, s'il en est, venant de la part de ce gouvernement – mais en plus il refuse justement de permettre à ces commissions scolaires et à ces municipalités de participer à la mise à jour.

Qu'est-ce qui va se passer avec les différentes versions de ce projet de loi qu'on a vues jusqu'à date, M. le Président? De toute façon, ça va être une bureaucratie, non encore créée, à Québec – puis on a vu, la semaine dernière on a encore vu ce que ça valait, cette bureaucratie, puis son chef – une bureaucratie monstre, aucune capacité linguistique adaptée aux territoires, aucune capacité de tenir compte des différences culturelles, qui veut justement venir s'accaparer d'un ensemble de responsabilités qui, jusqu'alors, étaient dévolues à ceux qui étaient les plus proches du monde dans ces différents domaines.

Le ministre exprimait tout à l'heure sa crainte qu'il pourrait avoir l'air fou si jamais un politicologue ou un journaliste prenait la peine de lire toutes les transcriptions. Je tiens à le rassurer qu'effectivement ce n'est pas l'intention de ce côté-ci de lui faire avoir l'air fou.

Il a fait allusion à quelques interventions qui, selon lui, constituaient des virages de 360 degrés. Effectivement, M. le Président, lors de discussions, il y a différentes hypothèses qui sont émises, discutées, mises sur la table, il y a des choses qui passent devant une commission comme celle-ci.

Mais, je tiens à lui demander par votre entremise, M. le Président, si jamais ce politicologue théorique ou ce journaliste se tapait les différents volumes des procès-verbaux de ces commissions, bien, qu'il nous l'envoie parce que, nous aussi, on a fait un relevé des interventions du ministre, des interventions qui démontrent une intolérance et une méfiance vis-à-vis des communautés culturelles, des déclarations qui montrent une méfiance vis-à-vis de la métropole, Montréal, et des communautés culturelles. Alors, je tiens juste à lui faire...

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Mulcair: ...la demande suivante: Si jamais ce politicologue théorique ou ce journaliste vient le voir, bien, qu'il nous le laisse savoir.

Le Président (M. Simard): Il y a une question de règlement qui est invoquée, je dois vous interrompre.

M. Chevrette: Bon, ça, M. le Président... Question de règlement. Je veux bien que le député dise n'importe quoi, mais il ne me prêtera pas des intentions et il n'affirmera surtout pas ce qu'il vient d'affirmer. J'ai dû à plusieurs reprises, au sein de cette commission, M. le Président, précisément corriger les allégations. C'est eux qui ont parlé de ça. Au contraire, on a toujours parlé de qualité d'électeur, et je vous prierais...

Le Président (M. Simard): Restez-en à la question de règlement, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous prierais de dire au député, M. le Président, qu'il peut penser ce qu'il veut, il n'a pas le droit de taxer incorrectement ni de faire de procès d'intention. C'est contraire à nos règlements, et vous savez très bien, pour être intervenu vous-même dans ce débat-là, que c'est inadmissible et inacceptable, et complètement faux, en plus.

Le Président (M. Simard): Je vais entendre, sur la question de règlement, une autre intervention de ce côté-ci.

M. Sirros: Je pense que vous êtes en droit de juger le tout et de statuer pour que mon collègue puisse continuer, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Enfin, c'est une question de règlement qui manque de précision. Simplement inviter, effectivement, à la prudence dans les intentions que l'on prête, de part et d'autre de cette commission, à ceux qui interviennent.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, sur ce, M. le Président, je terminerai mon intervention sur la modification proposée à l'article 10.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a une demande de prise de parole à ma droite? S'il n'y en a pas, maintenant, du côté de l'opposition, sur l'article 10...

M. Sirros: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Simard): ...sur l'amendement à l'article 10? S'il n'y a plus personne qui veut intervenir, est-ce que l'amendement est accepté?

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Simard): L'amendement est rejeté.

M. Sirros: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Simard): Nous revenons à l'article 10.

M. Sirros: M. le Président, je voudrais proposer...

(10 h 40)

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, sur l'article 10.

M. Sirros: Sur l'article 10, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement mineur qui, je pense, est plein de bon sens. On voudrait que le projet de loi soit modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 10 tel qu'amendé, des mots «qu'il détermine» par les mots «déterminés par règlement».

L'explication est fort simple aussi, M. le Président. Il serait à propos, nous croyons, que les conditions déterminant les paramètres pour ce qui est de l'intention de l'article 10 soient déterminées par règlement, donc qu'on puisse avoir un genre de prépublication, une publication dans la Gazette officielle , plutôt que ça soit laissé à la discrétion du Directeur général des élections, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Donc, il y a un amendement qui est déposé par l'opposition à l'article 10, par le député de Laurier-Dorion, qui se lit donc ainsi – nous en ferons diffuser copie dès que ce sera possible: Le projet de loi 40 est modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 10 tel qu'amendé – est-ce qu'il a été amendé, l'article 10? il a été amendé une fois – des mots «qu'il détermine» par les mots «déterminés par règlement».

Voilà! L'amendement est recevable et, donc, nous entreprenons maintenant la discussion sur cet amendement. La parole est au proposeur.

M. Sirros: Fort simple, M. le Président. Plutôt que les paramètres décrivant les territoires soient laissés à la discrétion du Directeur général des élections, nous aimerions que ça soit publié dans la Gazette officielle que les paramètres déterminant la description des territoires sont faits par règlement, qu'on puisse avoir cette occasion-là, M. le Président, de voir au préalable les paramètres déterminant la description des territoires, point à la ligne, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, bien, M. le Président, voilà le prototype de l'incompréhension de l'article. Ce n'est pas le Directeur général des élections, ce sont les municipalités et les commissions scolaires qui font connaître au Directeur général des élections leur découpage. On se base sur le découpage qu'eux décident dans leur milieu pour leur envoyer les listes électorales conformément à leur découpage.

M. Sirros: M. le Président. Avant qu'on...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Sirros: Si je peux. Si je lis l'article 10, on dit que «Les municipalités et les commissions scolaires transmettent au Directeur général des élections, suivant les paramètres qu'il – le Directeur général des élections – détermine.» Alors...

M. Chevrette: Non. Là-dessus, je m'excuse, là, les remarques du député Mulcair, là. Je n'ai pas de leçons de déniaisage à avoir de lui. «C'est-u» clair, là?

M. Sirros: M. le Président, là, est-ce qu'on pourrait...

M. Chevrette: Qu'il soit très poli, puis s'il n'est pas capable de discuter comme du monde, M. le Président, qu'il se fasse remplacer, ça va être un bienfait pour la commission.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Même si ce sont des propos qui ont été tenus hors micro, non enregistrés...

M. Chevrette: Il y a des limites!

Le Président (M. Simard): ...il n'en reste pas moins qu'on les a clairement entendus, et j'espère que le député de Chomedey ne reviendra pas à la charge de cette façon-là, sinon la journée sera longue, et bien inutilement, d'ailleurs.

Nous en sommes donc à l'addition de cet amendement. Le proposeur a rapidement expliqué le contenu de son amendement. Le ministre a réagi. Le proposeur veut peut-être apporter maintenant des précisions. Je donne la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je veux prendre juste deux minutes, M. le Président, pour que le ministre termine.

Le Président (M. Simard): Oui. On va laisser la discussion se terminer entre le DGE et le ministre.

M. Chevrette: Je peux continuer?

Le Président (M. Simard): Oui, je pense que vous aviez la parole à ce moment-là.

M. Chevrette: D'autant plus, M. le Président, qu'aller alourdir par règlement un découpage qui se fait par

section de vote, vous le savez, par quartier, par adresse, d'une adresse à telle adresse, par règlement, imaginez-vous! On se plaint dans le peuple, tout le monde se plaint de la lourdeur. C'est rendu que c'est par règlement qu'on va faire ça. Vous savez qu'est-ce que ça prend comme modifications au règlement, à part ça. Une prépublication, et tout. Franchement, le monde municipal, là, on ne l'a pas consulté certain. Ils nous disent: De la souplesse, s'il vous plaît!

Au moment où il y a une loi 68, là, qui vient de déposer plus de 40 assouplissements, puis qu'il y a un autre train d'amendements sur la souplesse, l'allégement, qui s'en vient dès septembre, on met des règlements dans cela, imaginez-vous, qui est un échange entre le DGE et les municipalités concernées pour confectionner une liste électorale à partir de paramètres de sections de vote, de quartiers. Voyons!

Le Président (M. Simard): Puis-je vous faire une proposition, M. le député de Laurier-Dorion? Est-ce qu'on ne pourrait pas entendre, si le ministre est d'accord à ce moment-ci, le DGE nous expliquer de quel type de paramètres il est question ici, de façon à ce que la discussion soit peut-être mieux éclairée?

L'article ne donnant pas d'exemple des paramètres, est-ce que vous seriez d'accord pour cette intervention?

M. Sirros: Je n'ai pas d'objection à entendre le Directeur général des élections, M. le Président. Par contre, avant ça, j'aimerais tout simplement dire, par votre entremise, au ministre qu'il faut quand même, dans une perspective d'essayer de bonifier, d'adopter une loi qui a du bon sens, ne pas dire n'importe quoi non plus et ne pas exagérer indûment juste pour la galerie. On ne parle pas de décrire par règlement les sections de vote ou le territoire, on voudrait que les paramètres servant à déterminer quelle

section de vote va avec quelle autre, etc., ce que la loi actuelle prévoit que le DGE va décider, bien, on voudrait que ces paramètres soient publiés. Où est le mal là-dedans?

En tout cas, je ne vois pas qu'à ce moment-ci ça va vraiment faciliter beaucoup nos travaux que le DGE nous explique quel genre de paramètres, parce qu'on discute sur le principe de qui détermine les paramètres. Alors, là, on dit que le DGE devrait, lui, transmettre les paramètres qui lui semblent bons aux municipalités qui vont lui retourner, par la suite, la description des territoires.

Nous, on voudrait tout simplement, si le ministre est d'accord – même s'il n'est pas d'accord, on le voudrait – que les paramètres qui vont servir à la confection des sections de vote et des territoires soient déposés publiquement par l'entremise de la Gazette officielle pour que les gens, effectivement, puissent avoir un point de vue. On ne remet pas en cause la connaissance que peut avoir le Directeur général des élections, mais c'est sur le fonctionnement, M. le Président, de la confection de nos lois que nous discutons entre parlementaires à ce moment-ci.

Le Président (M. Simard): Alors, j'en conclus...

M. Sirros: Alors, c'est pour ça que je suggère l'amendement à l'effet que ça ne soit pas le Directeur général des élections qui détermine les paramètres, mais que les paramètres soient déterminés par règlement, afin d'avoir l'opportunité de réagir publiquement. Alors, voilà l'essentiel d'un amendement qui, il nous semble, relève du domaine du bon sens, va faciliter la transparence, va faciliter l'exercice de la démocratie. Et on a de la misère à croire, à moins que ce ne soit son entêtement légendaire qui le caractérise des fois, pourquoi le ministre serait contre ce genre d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je conclus de vos propos que vous ne m'accordez pas le consentement pour demander au DGE les explications.

M. Sirros: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Simard): Le ministre, lui, pourra le faire sur son temps. Vous avez terminé votre intervention, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui, pour le moment.

Le Président (M. Simard): Y a-t-il réplique du côté ministériel?

M. Chevrette: Il n'est pas question qu'on fasse de règlement, M. le Président. D'abord, tout se fait en consultation avec les partenaires. Il y a beaucoup de souplesse puis il y a beaucoup de changements dans ça, vous le savez. Il y a des explosions démographiques dans certaines municipalités, vous le savez aussi. Il n'est pas question qu'on s'embarque dans la rigidité d'un processus réglementaire, d'autant plus qu'on sait que tout se fait précisément par un échange. Voyons! La municipalité passe de tant à tant.

Je prends l'exemple de Sainte-Julie, là, elle change de découpage électoral; elle est obligée d'ajouter un échevin, en vertu de la loi municipale, à cause du fait qu'elle a dépassé x milliers...

Le Président (M. Simard): D'électeurs.

M. Chevrette: ...d'habitants. Donc, ce qui arrive, c'est qu'ils discutent avec le DGE. Puis c'est pour l'informatique, c'est pour fins d'informatique, de confection de listes, ça. Il n'est pas question qu'on soit rigide par règlement.

(10 h 50)

Le Président (M. Simard): La parole est du côté de l'opposition.

M. Sirros: M. le Président, on n'insistera pas plus qu'il ne faut. Je pense qu'il est évident que ça serait non pas pour, comme je disais, la description de l'ensemble des territoires mais dans des cas particuliers qu'on le démontre par règlement. Si le ministre veut bien le comprendre, il le comprendra. S'il ne veut pas, il ne comprendra jamais que, ce qu'on demande, c'est la mise en public, par le biais des règlements, des paramètres qui serviront à déterminer si c'est confectionné de cette manière ou de l'autre.

«Paramètres», c'est une notion générale. Il me semble que c'est des notions comme ça que les gens devraient avoir l'opportunité de scruter par l'entremise de la publication dans la Gazette officielle . Ce n'est pas alourdir non plus un processus quelconque, étant donné qu'on parle de quelque chose d'aussi fondamental que la Loi électorale. Dans bien d'autres lois, que ses collègues même présentent, ce genre de processus est prévu quand il s'agit de choses moins importantes que la Loi électorale.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Effectivement, maintenant, je crois que le ministre a été capable de comprendre que, loin d'être une difficulté de compréhension de notre part, la proposition était très claire, comme mon collègue, le député de Laurier-Dorion, vient si bien de l'expliquer. Vous-même, M. le Président, avez eu l'occasion dans cette commission, à quelques reprises, de mentionner à quel point cela était une difficulté lorsque les règlements, même s'ils sont bien connus, viennent en quelque sorte changer – votre terme était «dénaturer» – le sens et la portée même des lois.

Mais les règlements ont au moins ceci d'avantageux: ils sont publics, ils peuvent être discutés, il y a une période obligatoire au cours de laquelle on peut formuler des observations.

Ce qui est proposé dans le projet de loi, M. le Président, est non seulement la mainmise de l'État sur les organismes et les gouvernements locaux que sont les commissions scolaires et les municipalités, mais en plus, M. le Président, tout cela se ferait à la guise du Directeur général des élections, d'une manière occulte, sans qu'il y ait quelque lumière que ce soit jetée sur la détermination de ces paramètres et, évidemment, sans que les municipalités et les commissions scolaires puissent formuler des objections ou regarder le projet.

On n'a aucun doute que, comme le ministre le dit, tout cela se fait en consultation avec les paramètres, mais, quand on voit à quel point le gouvernement est prêt à écouter l'opposition sur cet important projet de loi, force nous est de constater que nos préoccupations à l'égard de l'article 10 sont bien fondées. On désire tout simplement mettre un petit peu de lumière sur ces paramètres-là, avoir le droit, avec les municipalités et les commissions scolaires, de formuler des objections ou de poser des questions, tout simplement.

Mais, de la manière que c'est fait là, nous n'avons strictement aucune confiance que ça va se faire d'une manière qui va tenir compte des préoccupations réelles, quotidiennes des municipalités et des commissions scolaires. C'est pour ça qu'on tient à ce qu'il y ait un minimum de démocratie dans cette procédure qui est proposée à l'article 10, et c'est pour ça que, nous, on dit: Bien, écoutez, le moins qu'on puisse faire, c'est de le faire par règlement, et il y aura une période de consultation. Ce n'est pas très long, un règlement, M. le Président: 45 jours plus tard, la consultation va être terminée.

Mais, si, effectivement, il y a eu des objections et des choses qui ont été manquées par le Directeur général, bien, ça va sauver du temps. Ça s'appelle du travail préventif, M. le Président, et ça permet justement d'éviter bien des écueils. Mais, encore une fois, on voit bien l'attitude du gouvernement: obstruction systématique à toutes nos modifications...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...et on est prêts, à ce moment-là, à terminer nos observations...

M. Chevrette: Je suis peut-être niaiseux...

M. Mulcair: ...sur cette modification.

M. Chevrette: ...mais c'est stupide en grand.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Chevrette: Je pourrais, M. le Président, vous référer à «Une liste électorale informatisée», à la page 93 – sans doute que l'opposition a lu ça également en se préparant très sérieusement à l'argumentation, ici. On lit ceci: «L'appariement régulier permet de s'assurer que tous les électeurs se retrouvent en tout temps identifiés à un territoire électoral; si une situation contraire survient, des actions correctrices sont entreprises immédiatement pour effectuer les modifications nécessaires.»

Et: «Ces municipalités et les commissions scolaires – c'est de ça qu'on parle – fournissent au Directeur général des élections, en bénéficiant de son assistance, la description de leurs territoires électoraux. Celui-ci en effectue le traitement et leur remet pour validation. Le Directeur général des élections entreprend l'appariement de l'électeur à ces territoires électoraux et transmet les résultats à la municipalité ou à la commission scolaire concernée qui apporte, de concert avec le Directeur général des élections, les modifications aux descriptions territoriales afin que chaque électeur soit associé à un territoire électoral.»

Ça, ça a été remis à M. Marc-Yvan Côté, déposé à l'Assemblée nationale et supposément lu par tout le monde.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. D'autres demandes de parole du côté de l'opposition?

M. Sirros: Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Chevrette: Rejeté.

Le Président (M. Simard): Amendement rejeté. Retour à l'article 10. Nous poursuivons le débat sur l'article 10. Qui veut prendre la parole sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Merci.

L'article 10 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

Loi électorale

Qualité d'électeur

Nous passons maintenant au

chapitre II, Dispositions modificatives, Loi électorale.

Article 11. Est-ce qu'il y a des désirs d'intervention, des demandes d'intervention?

M. Sirros: Oui. Est-ce qu'il y a une explication de la part du ministre, pour commencer?

M. Chevrette: Non, je pense que ça parle par lui-même.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, là, on touche par cet article-là toute la question de la qualité d'électeur. On vient donc, par le biais de cet article, modifier l'article 1 de la Loi électorale, l'article qui détermine les conditions requises pour avoir la qualité d'électeur. Il est donc possible de parler, à ce moment-ci, M. le Président, de l'essence des objections que nous avons quant à l'orientation générale de ce projet de loi, par cet article-là qui touche la qualité d'électeur en ouvrant toute la question sur le domicile et la qualité d'électeur.

Je disais, dans mes remarques préliminaires au début, M. le Président, que le ministre a une approche punitive. Je ne sais pas si c'est le mot exact qui correspond à l'attitude du ministre. Je faisais remarquer que son attitude semble être celle qui dit: Moi, je veux m'assurer que seuls ceux qui ont le droit de vote, qui ont la qualité d'électeur vont se retrouver sur la liste. Ce à quoi nous disons: Oui, nous sommes d'accord avec ça, mais il faudrait aussi s'assurer que tous ceux qui ont la qualité d'électeur soient sur la liste électorale.

Il veut essayer de banaliser, M. le Président, toute cette question de la qualité d'électeur en assimilant la signature qui sera requise par deux représentants de l'État, aux yeux de plusieurs citoyens, à une demande qui est faite par quelqu'un qui livre un paquet de Purolator qui est laissé à sa porte par après, qui lui est adressé probablement en provenance de quelqu'un qu'il connaît bien. C'est une banalisation qui ne fait pas très grand honneur au rôle que le ministre a joué quant à la réforme électorale, M. le Président.

Il y a des objections fondamentales, parce que cette façon de faire change très radicalement ce qu'on a toujours fait dans notre société, qui est de s'assurer que les processus que l'on met de l'avant pour assurer l'exercice du droit de vote soient mis de l'avant dans le but de faciliter cet exercice du droit de vote. C'est pour ça que nous avons des taux de participation assez élevés par rapport, par exemple, au système américain sur lequel le ministre semble se modeler.

(11 heures)

Nous avons toujours, par le passé, fonctionné avec une présomption de bonne foi du citoyen. Dans nos tribunaux, dans le domaine juridique, le parallèle ou le pendant, c'est la présomption d'innocence; dans le fonctionnement de nos institutions, c'est la présomption de la bonne foi du citoyen. C'est toujours le citoyen qui est celui devant lequel l'État doit prendre... Comment je peux dire, là? C'est le citoyen qui doit avoir le dessus, et non pas le citoyen qui doit répondre aux exigences de l'État, aux diktats qui seraient déterminés que ça soit par des ministres ou le gouvernement tout entier.

Et c'est comme ça qu'on a toujours fonctionné, tout en s'assurant qu'on fasse en sorte que des procédures soient là pour effectivement écarter les fraudeurs, trouver des façons de faire en sorte que seuls ceux qui ont le droit de vote, la qualité d'électeur, se retrouvent sur la liste, mais tous ceux qui l'ont aussi. Et, oui, on va soupçonner des intentions cachées de la part des personnes qui insistent avec acharnement pour bouleverser une façon de fonctionner qui existe au Canada et au Québec depuis toujours.

Depuis toujours, on a dit aux gens, par exemple: Méfiez-vous quand les gens viennent vous affirmer qu'ils sont des personnages importants et qu'ils vous demandent de signer des documents.

Je connais beaucoup, mais beaucoup de personnes, et non pas seulement des personnes issues des communautés culturelles, mais certainement des personnes issues des communautés culturelles, je connais beaucoup de personnes âgées, je connais beaucoup de personnes qui vivent, en tout cas, un peu dans l'isolement, qui hésiteront beaucoup à ouvrir la porte à deux inconnus qui vont se présenter en disant qu'ils sont des représentants de l'État, qui vont leur demander leur nom, leur adresse, etc., et qui vont leur demander, à la fin, de signer.

Il y a un instinct de méfiance saine, que nous avons même cultivé dans nos écoles, dans notre façon de traiter avec les institutions, qui dit qu'on ne donne pas très facilement notre signature.

Il y a bon nombre de catégories de citoyens qui, même si le discours qu'on peut faire autour de cette table veut que, voyons donc, il n'y a rien là qu'on signe, si on veut avoir le droit de vote, il y a bon nombre de citoyens, quand on va se remettre à terre, quand on va envisager cette loi-ci pour longtemps, dans l'avenir, comme une pièce maîtresse de notre démocratie, quand on sait que la confection de cette liste-là va être la pièce maîtresse de l'exercice du droit de vote par la suite, qu'on change aussi allégrement, en se basant sur des paroles qu'un membre aurait pu dire de ce côté-ci, à un moment donné, durant ce...

Et, même à ça, je vais vérifier parce que je suis convaincu qu'on n'a jamais parlé de signature.

Je me rappelle, M. le Président, avoir moi-même dit, à un moment donné: Qu'on demande à la personne de déclarer solennellement si elle a la qualité d'électeur. Et on revient en disant: Oui, que les recenseurs qui vont frapper à la porte posent directement et concrètement toutes les questions se rattachant à la qualité d'électeur, chose qui ne se fait pas actuellement. Regardez le formulaire du recensement aujourd'hui, celui qu'on utilise, nulle part dans le formulaire il n'y a une question qui est posée quant à la qualité d'électeur, M. le Président.

Alors, ce qu'on propose sur la qualité d'électeur, pour qu'on puisse avoir, sur la liste électorale, oui, seuls ceux qui ont la qualité d'électeur, mais tous ceux qui ont la qualité d'électeur, c'est que les recenseurs devraient poser toutes les questions directement: Êtes-vous citoyen canadien, oui ou non? Avez-vous 18 ans, oui ou non? Êtes-vous domicilié ici? Est-ce ici votre résidence principale, oui ou non? Avez-vous plus de six mois comme résident au Québec, oui ou non? Ce sont là les questions qui touchent la qualité d'électeur.

Que les recenseurs identifient quelle personne leur a donné ces informations-là, soit, et que les recenseurs contresignent, eux, comme les serviteurs de l'État qu'ils sont, comme les représentants de l'État qu'ils sont, qu'ils contresignent à l'effet que la personne qui a répondu à cette question-là a véritablement donné ces informations-là et qu'on procède à la confection d'une liste électorale qui va aller chercher le plus grand nombre de personnes, plutôt que de chercher, par une porte qui – le ministre le sait fort bien – va conduire à l'élimination d'un bon nombre de personnes qui vont hésiter, qui vont refuser de signer, M. le Président, un formulaire que deux inconnus seront venus leur demander de signer à leur porte...

Il sait fort bien que, s'il prend cette porte-là, ça va conduire à l'élimination d'un bon nombre de personnes. Il le sait tellement bien qu'il était déjà rendu, lui, à parler des exceptions qu'il devrait envisager. Il était prêt, disait-il, à faire des exceptions, quant à la signature, pour des personnes qui ne parlent pas bien la langue, pour les personnes handicapées. Il avait énuméré une liste de cinq catégories de personnes pour lesquelles il était prêt à faire des exceptions et pour lesquelles il ne demanderait pas la signature.

Alors, au lieu d'envisager de trouver toutes les différentes catégories d'exception puis les mécanismes d'exception qui devraient correspondre à chacune de ces situations d'exception, on propose au ministre que les recenseurs exigent des personnes des réponses concrètes à des questions pertinentes quant à la qualité d'électeur, que ça soit les recenseurs, les représentants de l'État qui aient le fardeau de signer à l'effet que ces informations-là sont véridiques.

Qu'on ne renverse pas aussi allégrement et pour des fins douteuses une tradition très, très longue au Canada puis au Québec quant à la présomption, dans le fonctionnement de nos institutions, de bonne foi du citoyen. Qu'on ne devienne pas comme des pays démocratiques, soit, mais européens, par exemple, où souvent c'est le citoyen qui doit répondre à l'État; s'il veut un service, c'est à lui de prouver qu'il a droit à ce service. Mais, ici, on a toujours fonctionné à l'envers. C'est pour ça que notre démocratie est beaucoup plus...

Moi, je la qualifie d'humaine, beaucoup plus large et beaucoup plus acceptante de la diversité que nous avons ici, M. le Président. C'est que c'est à l'État de prouver que l'autre ne doit pas avoir ce service. C'est pour ça, d'ailleurs, que plusieurs ententes ont été conclues – quand on parlera d'ententes – avec des organismes pour s'assurer que les fraudeurs soient rattrapés par l'échange d'information. Mais ça, c'est un autre débat, c'est une parenthèse que j'ouvrais, M. le Président.

L'essentiel de l'argumentation ici, c'est qu'on devrait poser des questions directes. On devrait également se garder le droit, comme nous l'avons déjà dans la loi, en cas de doute... Le ministre soulevait, par exemple, des situations où peut-être 14 personnes habiteraient un logement à une chambre. Bien, qu'on maintienne ce que nous avons déjà comme pouvoir d'enquête par le Directeur général des élections au moment où un signalement lui serait fait, M. le Président, pour justement pouvoir faire face à ce genre de situation.

Mais qu'on ne vienne pas, pour, je répète, des raisons que nous qualifions de douteuses, bouleverser une tradition démocratique très longue ici pour changer le fardeau, M. le Président, puis demander aux gens de signer des documents pour un exercice de vote qui n'est même pas obligatoire. Il n'y a personne ici, autour de cette table, qui demande qu'on ouvre des portes à des fraudeurs. Au contraire, il faut que ça soit les personnes qui ont la qualité d'électeur qui soient sur la liste.

Mais il y a des gens autour de la table, tout au moins de ce côté-ci, qui demandent qu'on prenne des moyens pour s'assurer que tous ceux qui véritablement ont le droit de vote se retrouvent sur la liste. C'est pour ça qu'on propose cette façon de faire.

(11 h 10)

On ne comprend pas pourquoi le ministre refuse. Qu'est-ce qu'il y a de mauvais dans ce qu'on propose, M. le Président? Est-ce qu'il n'est pas exact de dire que cette façon de faire va faire en sorte qu'un plus grand nombre de ceux qui ont la qualité d'électeur vont se retrouver sur la liste électorale? Pourquoi le ministre, qui parle déjà des cas d'exception, insiste tellement pour que ce soit la signature? Et son argument le plus fort, c'est que le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans un élan à un moment donné, aurait dit que peut-être il faudrait l'envisager.

Alors, pourquoi insiste-t-il tellement sur cet aspect de signature, si ce n'est que pour des raisons que je ne voudrais pas aborder autour de cette table-ci, à ce stade-ci, M. le Président?

En tout cas, je ne veux pas croire qu'un machiavélisme de cette nature-là se trouverait, en tout cas, dans un projet de loi d'une importance aussi capitale quant au fonctionnement de nos institutions démocratiques. Mais, si on mesure le résultat potentiel de chacune des deux façons de faire, je mets au défi le ministre de me prouver que sa façon de faire va conduire à un plus grand nombre de personnes qui ont la qualité d'électeur qui vont se retrouver sur la liste électorale. Je suis convaincu que ce n'est pas vrai, M. le Président.

Je le mets au défi aussi de nous indiquer pourquoi il persiste à croire, à dire puis à essayer de faire croire que nous envisageons quoi, avec cette façon de faire qu'on propose? Je le défie de nier que ce qu'on propose, c'est un système qui s'assure que seuls ceux qui ont le droit de vote, mais tous ceux qui ont le droit de vote se trouvent sur la liste. C'est ça que, nous, on propose. Lui, sa proposition fait en sorte qu'il risque d'y avoir des catégories de personnes qui vont refuser de signer, qui ne se retrouveront donc pas sur la liste électorale tout en ayant la qualité d'électeur, M. le Président.

Il y a beaucoup d'autres arguments qu'on peut apporter, par exemple, et qu'on va apporter tantôt sur d'autres articles à des moments appropriés. Mais l'essentiel de l'opposition de notre part se retrouve dans le fait que le ministre, avec cette proposition de signature obligatoire, est en train de changer un fonctionnement démocratique qui a toujours existé ici. Il est en train de mettre des bâtons dans les roues des gens qui veulent exercer leur droit de vote, mais qui, il le sait fort bien, vont hésiter devant cette demande de signature.

Certaines catégories de personnes vont hésiter et vont peut-être même refuser. Mais il insiste et il persiste. Je dois donc conclure, M. le Président, qu'il doit y avoir une raison qu'il n'a pas, en tout cas, osé mettre sur la table, en se cachant derrière un élan, comme je le disais tantôt, du député de Notre-Dame-de-Grâce et en essayant de banaliser la signature en la comparant à des Purolator.

Sur la question du domicile qui est demandée ici, M. le Président, je garderai le droit de revenir dans les quelques minutes qu'il me reste pour possiblement présenter des amendements sur le domicile parce que le libellé, quant à nous, pose certaines questions au niveau, en particulier, de différentes catégories de personnes, comme, par exemple, les étudiants. Si on assimile la notion de domicile à ce qui est inclus dans le Code civil, on ouvre la possibilité d'avoir, en tout cas, des interprétations variables de ce que peut être un domicile, M. le Président.

Alors, avec ces quelques commentaires, pour l'instant j'arrêterai, en gardant une possibilité de revenir dans les quelques secondes ou minutes qu'il me reste.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai quasiment le regret d'avoir modifié le projet de loi 40, puisque tout l'argumentaire qu'il est en train de donner, c'est l'argument contraire qu'il donnait pour détruire la loi 40: permettre à tous les électeurs d'être inscrits sans être dérangés. Le gros de son argument, M. le Président, là, c'est ça. On n'exigeait pas de signature, au départ, M. le Président. On n'exigeait pas qu'ils soient importunés par deux corps étrangers qui se présentent à une porte. On disait que c'était parti vers une confrontation de listes où les gens seraient inscrits.

C'était tout l'argumentaire de la loi 40 de départ. Et, aujourd'hui, M. le Président, là on peut déranger du monde, on peut les intimider, après avoir réfléchi tout haut, de leur côté, et fait des suggestions concrètes quant au type de pièces qu'on pouvait demander, mais, aujourd'hui, ce n'est plus bon. Moi, je peux revenir à loi 40 initiale. Aucun problème. On ne dérangera pas personne puis on va mettre tout le monde sur la liste, exactement comme c'était l'objectif, avec une révision puis une confrontation de listes, d'autre part, pour ne pas en placer en double ou en triple.

«C'est-u» effrayant! Le domicile conformément au Code civil, c'est épouvantable! Oui, M. le Président, c'est épouvantable. Il y a même eu 12 poursuites dans le seul comté d'Orford, dernièrement. Douze, mais 180 plaintes. C'est beaucoup plus une question d'exemplarité. C'est 12 personnes pour lesquelles les preuves sont sans doute très valables, si on les a déposées. Puis on dit: On veut corriger ça. Non, non! Ça prend beaucoup de souplesse, M. le Président. Parce que la notion de domicile principal, ça existe dans nos lois, ça existe dans le Code civil, puis c'est ça qu'on dit.

C'est le respect tout simplement d'une loi qui est reconnue nationalement, notre Code civil, la notion de lieu, de résidence principale. Il n'y a rien là, M. le Président. Je ne comprends pas qu'on puisse... D'ailleurs, c'est eux autres qui ont présenté le Code civil, la réforme du Code civil. Aujourd'hui, la notion du Code civil est dangereuse pour établir le lieu de résidence principale. Voyons! Tu demandes à un individu: Comment ça fait de temps que tu restes ici? Quelle est ta résidence principale? C'est lui-même qui indique sa résidence principale, c'est lui-même qui nous le dit.

Quant à la signature, M. le Président, si tu ne signes pas ton permis de conduire, c'est très dangereux, tu es en état d'infraction. Si tu ne signes pas ta carte d'assurance sociale, c'est bien dangereux, tu ne peux pas travailler. Si tu ne signes pas ta carte d'assurance-maladie, tu ne peux pas être soigné. Ta carte de crédit, si tu ne la signes pas en arrière, tu ne peux pas emprunter. Va à la Bibliothèque de Québec, si tu ne signes pas ta carte, tu ne peux pas lire.

Pour exercer un droit aussi fondamental que le droit de vote, on te demande si tu as 18 ans, puis si tu restes ici, puis si tu es citoyen canadien. Puis si tu ne signes pas, contrairement à ce que dit le député... Il s'est rendu à l'article 11. Il les lit un par un, mais il ne les a pas lus tous avant. Lisez l'article 40.10.14: Les recenseurs ne peuvent refuser d'inscrire un électeur. Ce n'est pas vrai, ce qu'il a dit. Il faut le dire, M. le Président, c'est faux. Un recenseur n'a pas le droit de refuser d'inscrire un électeur. C'est en toutes lettres à l'article 40.10.14.

Je vais continuer à dire ce que j'ai à dire. On vous a laissés dire toutes les faussetés que vous avez voulues, on va les corriger, une par une.

L'article 40.10.14, M. le Président: Un recenseur ne peut pas refuser d'inscrire parce qu'il y a refus de signature ou parce qu'il y a refus de donner les renseignements. Sauf qu'il devra, l'individu, bien sûr, à partir du jugement du recenseur, aller se justifier en révision si le recenseur juge que ce n'est pas certain. C'est ça qu'on dit.

À l'article 40.10.15: «La personne qui demande à être inscrite ou qui demande l'inscription d'une autre personne doit déclarer que les renseignements fournis sont, à sa connaissance, vrais et exacts en signant la fiche du recensement.» Plus que ça, sur la fiche 8, il est même prévu: Déclaration verbale. C'est beau charrier, ici, on peut dire n'importe quoi, mais il faut au moins lire tous les articles. Il faut au moins lire...

Je crois, M. le Président, qu'on prend toutes les précautions possibles et imaginables. Oui, j'en ai énuméré, des points, dans le cas d'incapacité physique de signer. Je l'ai dit, on va les prévoir, pas de problème. Il pourrait y avoir une déclaration verbale. Mais il faut prendre des moyens sérieux, M. le Président, pour que tous les électeurs soient sur la liste. Et c'était notre objectif fondamental, de passer par la RAMQ pour que l'ensemble des citoyens...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: ...québécois...

M. Sirros: Je m'excuse, je veux juste demander au ministre s'il a bien dit que l'article de la loi actuelle prévoit qu'on ne peut pas refuser d'inscrire quelqu'un qui aurait refusé de signer.

M. Chevrette: C'est l'article 16 qui est...

M. Sirros:

L'article 40.26?

M. Chevrette: ...modifié par celui qu'on a déposé. On a déposé tous les amendements depuis le début. Donc, je continue, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui. Ce n'est pas tout à fait une question de règlement, mais poursuivez.

M. Chevrette: Il faut arrêter d'induire les gens en erreur. On prend des moyens plus serrés pour avoir une liste le plus correctement constituée, M. le Président. Au départ, on disait: Ce n'est même pas nécessaire d'aller vers le citoyen, on partira de la liste du 12 septembre. Rappelez-vous ce qu'on a dit ici. On a dit: La liste du 12 septembre n'est pas bonne. Bon! On va faire un recensement, d'abord, meilleur. On va prendre des moyens pour resserrer le recensement. On a tout dit ça. Ça agace des citoyens, il y a de la méfiance.

Bien oui, mais, pour un départ, on va les agacer une fois de plus, mais, par la suite, on aura des confrontations de listes, puis tous ceux qui, automatiquement, se qualifient comme électeurs seront sur la liste sans même le demander. Mais ils seront sur la liste puis on aura un contact avec eux pour dire: Voulez-vous être sur la liste? «C'est-u» correct, les renseignements qu'on a pour vous? Tous ceux de 18 ans qui, automatiquement, deviennent éligibles comme électeurs, M. le Président, un décès sera rayé de la liste, c'est ça qu'on veut.

C'est une vibrante plaidoirie en faveur de la loi 40 initiale que vient de nous délivrer le député de Laurier, puis il était contre la loi 40 initiale au bout.

Une autre difficulté pour nous, c'est quel chemin il emprunte s'il veut qu'on le suive. Il ne peut pas, M. le Président, s'en aller à gauche et à droite, comme disait le député de Chomedey tantôt. On est prêt à ne pas agacer l'électeur. On sait qu'on a de la difficulté dans des conciergeries. On sait qu'il y a des gens âgés qui sont intimidés. On sait qu'il y en a qui sont méfiants. C'est pour ça qu'on voulait faire une liste électorale à partir de confrontation, avec des outils de confrontation qui nous permettaient d'avoir tous les renseignements.

(11 h 20)

Ce matin, M. le Président, c'est: Les gens sont bien agacés par des étrangers qui cognent à leur porte. Les gens ont peur. Les gens ont de la méfiance. Il faudrait la liberté totale. Il faudrait quasiment leur dire: Confectionnez-la donc, la liste que vous voulez. Ce n'est pas ça. On veut avoir une liste électorale permanente puis on va prendre les moyens de contrôle aussi pour éviter ce qui se passe dans Orford, ce qui s'est passé dans Bertrand. On va prendre des moyens, puis il y en a qui devront signer. S'ils ne signent pas, bien, ce sera une déclaration verbale. On va l'ajouter, ça, dans la formule 8.

Puis, si le recenseur juge que ce n'est pas sûr, il passera par la révision. C'est tout à fait normal, ça. C'est tout à fait normal, ça. Ça existait avant, de toute façon, ce jugement-là porté par le recenseur. Mais, au départ... Correct? Il serait mieux d'écouter, il poserait peut-être moins de questions par après.

M. Sirros: M. le Président, le ministre vous parlait quand je parlais. Je ne l'ai pas interrompu. Je vous ai laissé parler allégrement avec lui. Si je veux parler à ma recherchiste ici, je vais le faire. Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député, là-dessus, j'ai entendu de votre part, tout à l'heure, un commentaire que je n'ai pas beaucoup apprécié. Cette fois-ci, à nouveau. Pendant que le ministre parlait, j'entendais des voix, et je ne suis pas intervenu. Alors, si vous me reprochez de ne pas être intervenu pour vous demander de cesser d'interrompre, je n'y comprends plus rien.

M. Sirros: Vous ne pouvez pas intervenir quand c'est vous qui parlez avec le ministre. Mais, en tout cas, ce n'est pas là le but de ma question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas intervenu et je continuerai à ne pas intervenir, à la condition que vous ne troubliez pas les travaux de la commission. Nous allons poursuivre l'écoute des propos du ministre. Je n'ai pas dit un seul mot, M. le député, en écoutant le ministre.

M. Sirros: Non. C'est quand je parlais que je disais, M. le Président, que vous parliez avec le ministre. Je n'ai pas interrompu mon allocution pour vous dire d'arrêter de parler avec le ministre ou pour dire au ministre de ne pas parler avec vous. Libre à lui de le faire. Je n'ai pas interrompu le ministre en parlant avec ma recherchiste ici. Que le ministre continue à faire la démagogie qu'il est en train de faire.

M. Chevrette: M. le Président, ça ne vaut même pas la peine, dans ce cas-là, de répondre à quelqu'un qui fait des plaidoiries pour la loi 40 initiale, après l'avoir combattue en Chambre, être arrivé ici avec des amendements pour prendre toutes sortes de chemins. Il y aura une liste électorale à partir d'un recensement qui se voudra le plus sérieux possible, avec une nouvelle fiche 8 où il y aura des questions précises quant à l'âge, où il y aura des questions précises quant au domicile principal, conformément au Code civil, où il y aura des questions précises quant au statut de citoyen canadien.

Il y aura offre de signature. S'il y a refus de signature, M. le Président, il y aura une offre de déclaration verbale, il y aura contresignature des recenseurs, et, si un des recenseurs juge qu'il doit les envoyer en révision, il les enverra en révision. Et ça, ça s'adresse à tous les citoyens québécois, de quelque origine ethnique qu'ils soient. Ça ne veut rien dire, du reste. C'est pour tout le monde que ça se fera. Et c'est de même qu'on agit, dans un processus correct.

Puis ce n'est pas vrai qu'on va laisser aller des affaires comme Orford, comme Bertrand. On va corriger des situations, on va resserrer les révisions. C'est clair? C'est tout à fait normal quand on veut avoir quelque chose de correct comme système. C'est toujours ça qu'on a dit. Bien sûr qu'on a changé d'idée sur un point. Je voulais qu'on parte de la liste du 12 puis qu'on n'achale plus le monde dans un recensement. C'était mon objectif de départ.

Mais, compte tenu qu'on a vu que la liste du 12 était plus ou moins correcte, me dit-on, puis qu'elle a changé, après réévaluation, ce n'était plus 92 %, c'était rendu à 87 %, 88 %, on a voulu... on a accepté la suggestion de refaire un recensement correct, mais pas un recensement où on ne demande rien puis où on se ramasse avec des aberrations, un recensement où on pose les vraies questions en regard de la qualité d'électeur à tous les citoyens, puis avec le plus de sérieux possible, à part ça. On demande la signature. C'en est un frein modérateur à toutes sortes de déclarations farfelues, ça, une signature.

Et c'est tout à fait normal qu'on demande ça, à part ça. Et, à ceux qui seront incapables, tout simplement il y aura un autre mécanisme. Puis, je vous l'ai dit, il y aura une nouvelle formule 8 qui sera distribuée, et ça va être correct. Ça va être correct. Il n'y a pas de «ah! ah!» niaiseusement, béatement. Il y aura vraiment, M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Le ministre vient...

M. Chevrette: Ça fait assez longtemps qu'on niaise ici, vous ne me charrierez plus, vous autres.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mulcair: Le ministre vient d'employer...

Le Président (M. Simard): Pendant que le ministre parlait, j'ai entendu des bruits divers qui ne sont pas très agréables. On peut très bien s'amuser de part et d'autre à faire ça...

M. Chevrette: Il y a des limites.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Il y a x heures à faire, à étudier sérieusement en commission ce projet de loi. Essayons, s'il vous plaît, d'éviter, ne serait-ce que pour ceux qui pourraient nous entendre, des commentaires, des termes, des mots qui n'ont pas leur place ici. Alors, on peut bien fonctionner par voie de règlement et à chaque fois intervenir. Je n'interviens pas à toutes les occasions. Peut-être devrais-je le faire de part et d'autre. Mais je fais confiance au bon sens des législateurs qui sont ici.

Alors, s'il vous plaît, c'est un rappel qu'on ne va pas répéter 50 fois aujourd'hui, là. Sinon, effectivement, quand il y aura des situations de rappel à l'ordre, il faudra demander aux gens directement de se rétracter ou d'arrêter.

M. le ministre, il vous reste combien de minutes?

M. Chevrette: M. le Président, on aura beau faire des «ah! ah!», si on se rendait à l'article 16, je l'expliquerais concrètement, ce qui va se passer. Mais on se bute et on parle de n'importe quoi à chacun des articles, qui n'a aucune liaison ni relation. Quand on arrivera à l'article 16, je vais vous dire ce que je ferai. Quand on arrivera à l'article 40, je vous dirai quelle amende... à l'article 16. Mais, bonne mère, avançons et arrêtons de tataouiner et de niaiser, M. le Président, sur des contenus qui ne sont même pas relatifs à l'article. Je suis prêt, et on a démontré beaucoup de souplesse, mais il y a une chose que je ne peux plus démontrer, c'est ma patience.

Le Président (M. Simard): Il le faudra pourtant. Il le faudra pourtant. M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste trois minutes.

M. Sirros: M. le Président, un commentaire. Si le ministre est en train de faire marche arrière, pour la première fois qu'il nous annonce, tout en jappant comme un chien enragé, M. le Président, franchement, là...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, voulez-vous retirer vos paroles immédiatement, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui, je les retire, M. le Président.

M. Chevrette: Vous sortez de quel coin de la planète?

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous retirer vos paroles?

M. Sirros: Je vais les retirer, M. le Président. Mais l'image reste dans ma tête de quelqu'un qui est en train de reculer tout en prétendant qu'il n'a rien changé. Si c'est vrai ce qu'il dit, M. le Président, on vient de, possiblement, dénouer...

M. Chevrette: La formule 8 est même imprimée.

M. Sirros: Mais la formule 8 a été déposée ici, puis on a fait des arguments pendant des heures, pendant des heures, ici, M. le Président, sur l'insistance que tout le monde va signer, M. le Président. Alors, si on est en train de nous dire qu'on se rend à nos arguments... Il n'a pas le courage de le dire correctement, mais il veut faire en sorte que, tu sais... Bon. S'il est en train de nous dire qu'il se rend à nos arguments, on a possiblement dénoué beaucoup de choses.

Je pense que l'image est très juste de quelqu'un qui recule en faisant des bruits qui s'apparentent à ce que je disais, M. le Président. Alors, je lui suggérerais, s'il veut que l'on puisse continuer à étudier ça afin de le bonifier, de nous déposer ses amendements potentiels, de nous laisser les voir, et je lui promets, M. le Président, je lui promets qu'on reviendra avec des points précis qui vont nous permettre d'étudier ce projet de loi d'une façon correcte.

Mais qu'on ne nous fasse pas perdre notre temps ici en nous indiquant que ça ne va pas changer, que ça va être la signature ou rien, etc., et, là, on nous lance: Ou déclaration verbale, comme si ça avait toujours été dans les plans. C'est quand même assez différent. Alors, si le ministre accepte l'invitation que je lui fais, je suggérerais qu'on puisse suspendre, qu'on nous dépose les amendements, qu'on les regarde, et je lui promets de revenir cet après-midi avec une position qui nous permettrait d'avancer correctement dans nos travaux, M. le Président.

Mais qu'on se comporte de façon correcte également de l'autre côté.

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est autour de cette table ici que j'ai donné une série d'exceptions. On découvre le monde, là. Ah! c'est effrayant, une déclaration... Je l'ai dit, je l'ai dit il y a à peu près trois semaines, un mois. J'ai même donné l'exemple des handicapés, j'ai donné toutes sortes d'exemples et j'ai dit qu'on les traiterait aux articles appropriés.

Il vient de découvrir le monde. Ah! le ministre fait marche arrière. Franchement! S'il y a des images qui peuvent rester dans la tête, il y a des paroles qui restent écrites de contradiction monumentale, d'incompréhension. On cherche juste à faire du temps au lieu d'essayer de comprendre les ouvertures qu'on a faites il y a un mois. Il appelle ça des volte-face. M. le Président, s'il n'en veut pas, des volte-face, ça se règle vite, ça. On est prêt, quand c'est sérieux, à discuter et à apporter les éléments de souplesse qu'il faut. Comme on l'a fait sur ce point précis là, à part ça, comme on l'a tellement fait.

C'est que le Directeur général des élections ne peut toujours pas aller préparer des choses qu'on ne lui a pas demandé de préparer. Et puis c'est à partir, précisément, de l'ouverture que j'avais faite à cette époque-là sur les différentes catégories.

(11 h 30)

Ce matin, c'est «ah! ah!», des grandes ouvertures béantes. Voyons, M. le Président, il n'y a rien là! On ne demandera pas à quelqu'un qui a le bras coupé d'aller signer. C'est clair. On est assez intelligent pour ça. Il y a des personnes qui n'ont pas la capacité de signer. On l'a dit, ça. Mais, de grâce, arrêtons de découvrir le monde puis avançons. Puis surtout quand on étudie un projet de loi, pour un député que ça fait presque 12 ans qu'il est en Chambre, il doit toujours bien savoir qu'on accole les amendements à l'article approprié. Ils veulent tout faire le débat global sur chaque

article puis ils le reprennent à chaque fois, M. le Président, vous le savez. Moi, je suis bien ouvert, mais...

Vous demanderez à mes collègues, là. Exprimez-vous donc tous sur cette fameuse sortie de «ah! ah!», expliquez-leur donc que vous avez entendu les ouvertures puis qu'ils découvrent le monde aujourd'hui. C'est drôle qu'on ne découvre pas le monde; c'est exactement ce qu'on a dit il y a un mois. Il y a des limites. Quant à faire du temps, on pourrait au moins leur expliquer, de notre côté, qu'il serait peut-être bon d'écouter un petit peu avant de faire des «ah! ah! ah!», puis des découvertes du ciel, là.

On cherche par toutes sortes de moyens à gagner du temps plutôt que d'avancer puis à aller au coeur même des problèmes majeurs. Si c'est à l'article 16, on le fera, le débat, là, puis on les apportera, les amendements, s'il le faut. Mais arrêtons, de grâce, de découvrir le monde aux deux minutes et de se contredire aux trois minutes, des contradictions flagrantes.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion a demandé la parole. Il lui reste 30 secondes.

Motion d'ajournement des travaux

M. Sirros: M. le Président, en vertu de l'article 165, je veux faire une motion d'ajournement de nos travaux. Je pense que j'ai 10 minutes, M. le Président, pour expliquer pourquoi.

Le Président (M. Simard): C'est bien ça. Alors, nous vous écoutons.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Alors, M. le Président, le ministre, indépendamment de ce qu'il a dit puis comment il essaie de camoufler son orgueil, il est en train, justement, de se rendre aux arguments que nous lui faisons depuis les trois dernières séances de cette commission parlementaire.

Oui, c'est vrai qu'il avait parlé des exceptions et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on lui demandait d'envisager la possibilité, au lieu de demander la signature, de poser des questions directement. C'est nous, justement, qui lui avons dit: Inscrivez sur le formulaire une question précise quant à la citoyenneté, une question précise quant à l'âge, une question précise quant à tout ce qui relève de la qualité d'électeur. Lui, il nous est revenu avec un formulaire qui exigeait...

Une voix: Pourquoi l'ajournement?

M. Sirros: ...la signature, et c'est là où on lui disait, M. le Président: Ça, c'est inacceptable, ce n'est pas comme ça qu'on a fonctionné, ce n'est pas comme ça qu'on veut fonctionner, on veut s'assurer qu'on puisse avoir tous ceux qui ont le droit de vote, qu'ils vont se retrouver sur la liste. Aujourd'hui, tranquillement, il lance...

M. Perreault: M. le Président, c'est quoi...

M. Sirros: ...la possibilité...

M. Perreault: Question de règlement, M. le Président. Je ne suis pas familier, c'est la première fois que j'entends un débat sur un avis d'ajournement. Je veux juste comprendre...

Le Président (M. Simard): Je vais vous lire l'article...

M. Perreault: ...ça se fait comment.

Le Président (M. Simard): ...ça va être beaucoup plus simple, si M. le député...

M. Perreault: Je m'excuse...

Le Président (M. Simard): ...de Laurier-Dorion permet que je l'interrompe à ce moment-ci.

M. Perreault: ...juste pour savoir. Vous êtes sans doute dans l'ordre, mais peut-être pas. Je ne le sais plus.

Le Président (M. Simard): Oui. «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.» C'est l'article 165. «Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.» Alors, nous sommes...

M. Chevrette: Sur l'ajournement?

Le Président (M. Simard): Sur l'ajournement.

M. Perreault: Et c'est sur l'ajournement...

Le Président (M. Simard): C'est sur l'ajournement...

M. Perreault: ...sur l'intérêt de l'ajournement...

Le Président (M. Simard): ...que s'exprime actuellement le député de Laurier-Dorion depuis deux ou trois minutes.

M. Perreault: ...l'opportunité, la pertinence. Donc, j'écoute avec...

M. Sirros: C'est justement sur l'opportunité et l'intérêt, puis l'à-propos...

Des voix: ...

M. Sirros: ...puis l'à-propos de l'ajournement, parce que tout le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, j'étais en train de dire, M. le Président... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Il faut que je reprenne? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il ne peut même pas s'empêcher de rire.

M. Sirros: Je ne peux pas m'empêcher de rire de ces tactiques, M. le Président, qui sont de bonne guerre, c'est permis selon le règlement. Correct, là. On n'en tiendra pas rigueur au député d'essayer d'arrêter quelque chose qui faisait ressortir de façon évidente le fait que le ministre s'était rendu aux arguments de l'opposition. Parce que je disais: Il avait lui-même, effectivement, identifié la possibilité qu'il devrait envisager des exceptions pour des catégories de personnes, et, c'est là qu'on lui disait: Il faudrait qu'il y ait la continuité dans la présomption de bonne foi.

Il argumentait en disant: Voyons donc! C'est important que les personnes signent, c'est le droit de vote, ce n'est pas n'importe quoi; pour Purolator, ils vont signer; les cartes de crédit... Il nous sortait les cartes de crédit que les personnes gardent en leur possession, utilisent pour leurs propres fins, comme si on parlait d'une carte d'électeur. Non, il ne s'agit pas de carte d'électeur, il s'agit de deux personnes qui vont arriver là.

Mais peu importe. Là, le ministre nous sort tranquillement, tu sais, un peu comme à côté, et en cherchant à camoufler son retrait, en essayant de camoufler son retrait par des bruits qu'il faisait, au niveau de sa démagogie, etc., le fait qu'effectivement c'est plein de bon sens ce que l'opposition dit, sauf qu'il n'est pas capable de le dire comme ça, et qu'il va faire en sorte que ce soit juste une déclaration verbale que l'électeur sera tenu de faire, à l'effet qu'il est citoyen, qu'il a 18 ans et qu'il a la qualité d'électeur, donc exactement ce qu'on lui demandait. Mais c'est la première fois que c'est mis sur la table depuis toutes les séances que nous avons...

Une voix: ...

M. Sirros: C'est la première fois que c'est mis sur la table depuis toutes les séances que nous avons, même que le ministre nous a présenté une proposition de feuille de recensement avec l'obligation de signature. Alors, là, je lui dis ceci, M. le Président. C'est une pièce maîtresse du fonctionnement de notre système démocratique, c'est une loi qui a toujours été adoptée par consensus suite à un travail, de part et d'autre, d'étude sérieuse de chacun des articles relevant de ce projet de loi, M. le Président. C'est comme ça qu'on devrait continuer à adopter la

loi sur les élections, M. le Président, la Loi électorale, après étude sérieuse, conjointe, constructive, de part et d'autre, qu'on puisse arriver au bout de l'exercice à l'adopter par consensus et à l'unanimité même des membres de l'Assemblée nationale, parce que c'est une loi qui régit l'ensemble de notre système électoral.

Si je fais une motion d'ajournement, M. le Président, c'est pour que le ministre puisse nous laisser partir avec ces propositions nouvelles d'amendements qu'il fait pour qu'on puisse les examiner, et je lui promets qu'on va revenir l'analyse ayant été faite de l'à-propos et du sérieux de ce qu'il nous propose, et de la façon que ça répond aux arguments qu'on a faits, et ce serait un gage, une garantie de la suite de nos travaux, M. le Président, une suite qui pourrait faire en sorte qu'on puisse bonifier tous les autres articles qui sont là pour être bonifiés.

Il reste encore des questions, par exemple, au niveau des périodes de publicité, M. le Président, la question des nouveaux citoyens, toutes sortes d'autres possibilités qui doivent être examinées et vues. Alors, cette motion d'ajournement est une demande de véritable bonne foi de la part du ministre. Vous ne serez pas surpris si on vous dit qu'avec le temps qu'on a passé ici, puis les propos qu'on a entendus, puis les agissements qu'on a vus, on a appris à se méfier un peu de ce qui anime et motive souvent les propos qui sont tenus de l'autre côté de la table.

Donc, comme un genre de gage de bonne foi, on aimerait voir le ministre dire: D'accord, voici ce que je propose de faire comme amendements, ajournons nos travaux, partez, regardez ça, je suis véritablement sérieux, je ne suis pas capable de l'admettre, là, mais je comprends ce que vous avez dit, et voici les propositions d'amendements qui viendront avec.

Laissez-nous les regarder, puis je vous promets de revenir, M. le Président, avec des points précis, des amendements qui se rattachent «constructivement» à ce qui doit être bonifié au niveau de notre projet de loi pour qu'on puisse envisager la suite de nos travaux, comme ça a toujours été fait, avec un travail, de part et d'autre, constructif qui nous permette d'arriver au fil d'arrivée avec un vote unanime en Chambre, M. le Président, et non pas jouer au petit coq avec des pouvoirs d'exercer la guillotine ou non sur une loi aussi fondamentale.

Ce n'est pas très à l'honneur de celui qui veut piloter une réforme sur la Loi électorale et qui nous annonce déjà qu'il va faire des consultations par la suite pour envisager l'ensemble des choses, M. le Président.

(11 h 40)

Une dernière chose sur la confrontation initiale de la liste et à l'effet que j'argumentais pour la confrontation initiale.

Quand je disais qu'on peut dire des choses qui ne se rattachent pas à la réalité, le ministre a oublié de dire que lui-même nous est arrivé, là aussi en se rendant aux arguments qu'on avait à l'effet que la confrontation des deux listes aurait conduit à confronter une liste qui n'était pas aussi valable qu'il le prétendait au départ, c'est lui qui a été obligé de dire qu'effectivement confronter les listes aurait conduit à beaucoup de situations où les personnes auraient dû être contactées par le Directeur général des élections et que le résultat – et c'est pour ça qu'on s'objectait fondamentalement aussi – ça aurait été le même, c'est-à-dire l'élimination de bon nombre de personnes qui auraient eu à devoir se présenter devant le Directeur général des élections pour faire inscrire leur nom.

Donc, la proposition initiale, la proposition subséquente du ministre trouve la même réponse: ce n'est pas seuls ceux qui ont le droit de vote qui doivent se retrouver sur la liste. Oui, seuls ceux qui l'ont, mais tous ceux qui l'ont qui doivent s'y retrouver.

Alors, cette motion d'ajournement, c'est une demande de voir véritablement la bonne foi du ministre, et je lui promets de revenir par la suite, si on peut partir avec ces propositions d'amendements, avec une position qui nous permettra d'envisager la suite de nos travaux dans une atmosphère sereine.

Le Président (M. Simard): Sur la proposition d'ajournement des travaux, M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, c'est 20 minutes, sans doute, encore de perdues pour étudier un

article ou deux. Ils ont eu tous les amendements au début. À la dernière séance, on a ouvert, effectivement; j'ai tout de suite demandé au Directeur général des élections, à partir de mes propos ou de mes engagements ici, de corriger les articles en conséquence. Mais on va y arriver! Je n'ai pas nié aucun de mes engagements, moi, à date, ici, quand j'ai pris le tournant.

Et, au grand désespoir de l'opposition, ce n'est pas vous autres qui m'avez convaincu de ne pas prendre l'option RAMQ puis la liste électorale du 12 septembre. C'est le Directeur général des élections lui-même. Rappelez-vous, c'est qu'il est arrivé avec un chiffre différent sur la fiabilité de celle du 12 septembre. Ce n'est sûrement pas l'opposition qui nous a convaincus de ça, elle était contre tout. Et, motif pour motif, s'il faut s'en prêter, ça sent le statu quo, ce que vous exigez, comme dans tout, d'ailleurs. Il ne faudrait pas bouger. Il ne faudrait pas bouger sur rien.

Je m'excuse, mais on va bouger sur quelque chose. Puis ce n'est pas de faire le coq puis de faire le jars. Je veux, M. le Président, qu'on ait un meilleur outil, puis on va avoir un meilleur outil envers et contre tous.

Le rapport qui a été déposé... Puis, tiens, je le salue en passant, il est là, l'ex-ministre de la réforme électorale, M. Côté, qui est ici, Marc-Yvan Côté. C'est un mandat unanime de l'Assemblée nationale qu'il a obtenu pour faire faire ça. Il serait désolé d'être au sein de cette équipe qui se contredit l'un l'autre, M. le Président, contre la loi 40, pour les motifs de la loi 40. C'est effrayant! Moi, j'ai rarement vu ça. Si c'est un «filibuster», faites-le intelligemment, M. le Président. C'est le minimum qu'on peut leur demander, un petit peu de cohérence dans les propos.

Une motion d'ajournement du genre, là, c'est encore là pour dire: Écoutez! on vient de découvrir le monde. On vient de découvrir le monde! C'est un engagement que j'ai pris il y a un mois et demi peut-être, à une des dernières rencontres, en disant: Oui, on va ouvrir sur ceux qui ont une incapacité de faire, une incapacité soit de langage... Puis, encore là, entre vous et moi, incapacité de langage, savez-vous que, pour être citoyen canadien, il faut connaître la langue? Il faut avoir les rudiments élémentaires de la langue française pour être reçu citoyen canadien?

Donc, à partir de là, leur demander s'ils sont citoyens, ils sont supposés comprendre ça, minimum, en français. C'est dans nos lois, ça. Pas les lois... la mienne, les lois canadiennes.

Et on vient nous dire: Oui, mais... Je comprends qu'il y a des familles reconstituées, puis par des liens de parenté, qui n'ont pas nécessairement appris la langue. Je comprends ça. Mais qu'on fasse attention à ce qu'on dit, parce que plaider qu'ils ne seraient pas capables de comprendre, ce serait plaider que, pour devenir citoyens canadiens, on n'a même pas les exigences minimales qui sont de connaître les rudiments élémentaires de la langue. Franchement, on peut dire n'importe quoi, mais il faut au moins être logique, être cohérent.

Moi, M. le Président, mon objectif de départ, puis ça reste l'objectif de départ, c'est que tous les citoyens, même ceux qu'on n'est pas capable de rejoindre, même ceux qu'on n'est pas capable de rejoindre, par le recensement, à cause des portes barrées, des craintes, des conciergeries qui n'ouvrent pas, ils se retrouvent pareil sur la liste électorale. Ça «peut-u» être plus fort que ça? Qui s'est objecté ici, autour de cette table, à ce que l'on place tous les citoyens sur la liste, puis qui préférait le recensement? C'est l'opposition.

Puis là, aujourd'hui, ils plaident, en même temps qu'ils veulent voir tout le monde, qu'ils trouvent que c'est achalant de voir tout le monde, que c'est intimidant de voir tout le monde, que ça fait peur de voir tout le monde, qu'il y a des gens qui sont méfiants vis-à-vis des corps étrangers qui rentrent. Ils voudraient que tout le monde soit dessus, puis ils ne savent pas trop quels moyens prendre. On va essayer de les prendre, ceux-là. Puis j'espère que la confrontation des listes va permettre à des individus que le recensement n'aura pas rejoints d'être rejoints.

Et, M. le Président, c'est de faire fi en plus de tout ce qui se dit. Un recensement, c'est précédé d'une campagne publicitaire, vous le savez, puis c'est annoncé à la télé, aux nouvelles. Il y a même des annonces télévisées pour dire: Vous allez être dérangés par deux recenseurs prochainement. Ce n'est pas une boîte à surprise, ça, là. Je ne cogne pas à 14 h 30, le 25 mai, pour dire: Bon, je m'en viens recenser. Ça se situe, le tout, dans un cadre, dans une déclaration, dans une ambiance.

Le monde sait que c'est des recenseurs, puis ils sont deux par deux, puis ils ont les formules, puis vous savez comment ça marche autant que moi. Là, c'est comme si on devenait des intimidateurs professionnels. Voyons!

M. le Président, l'ajournement, c'est une mesure dilatoire dans une commission, c'est parce qu'on n'avait pas réussi à s'expliquer ou à s'embourber davantage. Mais, moi, je vous dis tout de suite que le débat, s'ils ont trois points majeurs, qu'ils essaient donc, dans un petit effort de lecture, de les accrocher aux deux, trois articles de ces points majeurs là, puis qu'on s'y rende. On va le faire, le débat, intelligemment. Mais, de grâce, arrêtons de prêter des intentions sur tout.

Moi, là, j'écoute l'opposition depuis le matin, M. le Président. On me reproche de m'être rendu à des argumentations du DGE pour changer la loi 40 de départ. Mais rappelez-vous la traite qu'on m'a payée en deuxième lecture sur la loi 40 de départ; 40 orateurs de leur côté, les uns pour, les autres contre, les autres nuancés. Payez-vous cette lecture-là une fin de semaine, puis vous me direz quelle image il vous reste dans la tête. Il paraît qu'il y a des images qui restent dans la tête. Vous me direz laquelle vous reste dans la tête après avoir lu les 40 discours de l'opposition, vous.

Vous allez vous demander: Y «sont-u» pour, contre, bien au contraire? C'est à peu près ça qu'on peut conclure si on écoute le député de LaFontaine, la députée de Jean-Talon, le député de Laurier, le député de Chomedey. Vous allez voir qu'il y a non seulement des... Dans le même discours à part de ca, la députée de Marguerite-Bourgeoys commence à être pour puis est contre à la fin. Puis le député de LaFontaine, lui, il est très, très contre, puis il devient pour, pour, pour.

Je ne sais pas pourquoi. J'ai de la difficulté, moi, à palper ça. Quand quelqu'un est contre, bien, ce n'est pas pire, il est contre. Tu te dis: Il est contre, il a des motifs, puis ça a l'air... au moins ça se tient. Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec, mais ça se tient. Mais, quand tu es ni pour ni contre, bien au contraire, c'est difficile, là. Tu te dis: Par quel bout je peux le prendre pour essayer de rapprocher nos points de vue? Mais, quand tu es ni pour, ni contre, puis bien au contraire, tu es ni pour l'un ni pour l'autre, je vous avoue que j'en perds mon latin.

Donc, M. le Président, je suis bien prêt à tout déposer les amendements. Mais des amendements, normalement, quand un ministre dit: Oui, je retiens votre point de vue, puis, quand on arrivera à l'article, je le déposerai, l'amendement.. C'est exactement ce que j'ai dit sur la signature, rappelez-vous. Je vous prends tous à témoin ici. Qu'est-ce que j'ai dit quand on a parlé de la signature? J'ai dit: Je reconnais qu'il y a des circonstances où des individus ne peuvent pas signer; nous allons trouver une formulation qui va nous permettre de.

J'ai demandé au Directeur général des élections: Préparez-moi un amendement, lorsqu'on arrivera à l'article en question, on déposera l'amendement. Ce n'est pas ça que j'ai dit ici? Si ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président, je m'excuse, mais, moi, je vais ressortir les galées puis je vais vous dire exactement ce que j'ai dit, je vais vous donner exactement les exemples que j'ai pris pour dire que je trouverais une formule à part de ça. Mais, si on sort des limbes, si, quatre semaines, c'est la longévité de la mémoire de l'opposition, ce n'est pas ma faute.

Moi, je vous dis que je l'ai dit, ça, puis il n'y a pas de: Ah! ah! ah! Il change d'idée. Imaginez-vous, je change d'idée. Je ne change pas d'idée, je suis tout à fait cohérent, puis je peux vous sortir la date précise, l'heure précise, les exemples précis que j'ai donnés, puis j'ai dit: On va corriger ça.

Puis ce matin, c'est la grande découverte, M. le Président. Écoutez, qu'on ait des signes d'impatience, je pense que ça s'explique devant autant d'incohérence, devant autant de... Et, moi, j'invite mes collègues, on va te battre ça, la motion d'amendement. Dix minutes de plus, bien, ils feront une autre motion. Mais je pense que, moi, mon opinion, vis-à-vis de l'opinion publique, M. le Président, le Parti libéral compte dans ses buts.

Parce que faites un sondage dans la population présentement, puis ils veulent un outil de contrôle amélioré, ils veulent que ce soit le plus possible plus sévère qu'antérieurement en ce qui regarde l'inscription sur les listes électorales. Ils veulent également, M. le Président, que tout le monde puisse avoir accès à la liste électorale, puis, bien sûr, à plus forte raison, que seuls ceux qui ont la qualité d'électeur puissent voter. Je pense que, ça, là, c'est admis dans la population du Québec.

Mise aux voix

Le Président (M. Simard): Merci. Est-ce que la proposition d'ajournement est adoptée?

M. Chevrette: Rejeté.

(11 h 50)

Une voix: Des preuves.

Le Président (M. Simard): La proposition est rejetée. Nous revenons à l'étude de l'article 10. Le député de Chomedey avait demandé la parole.

Une voix:

Article 11.

Le Président (M. Simard):

Article 11, pardon. Le député de Chomedey avait demandé la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Vu que tout

article et toute modification se discutent dans un contexte, avec votre indulgence et avec son acceptation, bien entendu, M. le Président, je poserais une très brève question au ministre sur une phrase qu'il a dite tantôt. Il a dit: On veut, par l'article 11, par la modification proposée, éviter ce qui s'est passé à Orford, ce qui s'est passé dans Bertrand. Il a aussi dit qu'il y a des affaires comme dans Orford et comme dans Bertrand.

J'aurais juste voulu, dans le but d'apprécier, sans doute, à sa juste valeur, la signification de son amendement, qu'il nous précise sa pensée lorsqu'il nous dit qu'il veut éviter des affaires comme Orford et comme Bertrand et ce qui s'est passé à Orford et à Bertrand.

Le Président (M. Simard): Alors, sur votre temps, le ministre...

M. Chevrette: O.K., je peux répondre tout de suite.

Le Président (M. Simard): ...peut répondre.

M. Chevrette: Je vais répondre tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Prudemment, puisque certaines questions...

M. Chevrette: Si j'ai dit ça, c'est...

Une voix: C'est important.

M. Chevrette: J'ai répondu à de l'argumentation. Je sais très, très bien qu'à cet

article 11 je vais...

Le Président (M. Simard): Je rappelle que, pour ces questions, M. le ministre...

M. Chevrette: Dans Orford, c'est assez...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, à ce moment-ci, je veux juste rappeler, parce que c'est très important dans nos travaux, que, quand il y a des questions qui sont devant les tribunaux, il faut être extrêmement prudent dans la façon de les aborder...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Simard): ...et les explications qu'on en donne.

M. Chevrette: Non, mais...

Le Président (M. Simard): Je rappelle juste ça.

M. Chevrette: Dans Orford, il y a eu 180 plaintes de déposées, vous le savez. Il y a 12 poursuites précisément sur la notion de résidence. Je répondais à un argument en disant – je pense qu'il y en a un de vous autres qui l'avait utilisé – qu'on veut éviter précisément que des gens ne respectent pas la clause du domicile principal. C'est tout. Puis, dans Bertrand, il y en aura un certain nombre de déposées aussi, parce que je le sais, je suis au courant. Je ne viole rien dans ce cas-là. Je les ai lues nom par nom, puis je sais très bien la liste. Donc, ce sera déposé sans doute.

Et puis, automatiquement, c'est pour empêcher ça, puis on le relie à un code civil amendé par nos amis libéraux, par M. Gil Rémillard. C'est l'article 75 du Code civil qui établit la notion de domicile principal. Ce n'est pas plus long que ça. Il n'y a pas de cachette dans ça. On va respecter ça.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, veuillez poursuivre.

M. Mulcair: Oui, tout en remerciant le ministre pour ses importantes précisions, M. le Président.

Alors, effectivement, nous sommes en train de débattre d'un

article 11 qui modifierait l'article premier de la Loi électorale qui, rappelons-le, établit les critères de base pour la reconnaissance de la qualité d'électeur, pour déterminer et établir le cens électoral.

La modification que propose le projet de loi 40 viendrait dire que «le domicile d'une personne est le même que celui établi en vertu du Code civil».

Section 11, which proposes to amend

Section 1 of the Election Act, would provide that «the domicile of a person is the domicile established under the Civil Code». Évidemment, M. le Président, la notion de domicile est effectivement une notion qui est propre à notre système de droit civil issu, à son tour, du droit français, du droit napoléonien, qu'on appelle. Il est important, à ce moment-là, donc, de situer, dans son contexte du nouveau Code civil du Québec, la modification proposée à l'article 11.

Les articles 75 et suivants du nouveau Code civil disposent de ce qui suit. À l'article 75, M. le Président, on peut lire que «le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses droits civils – il faut donc comprendre le droit de vote – est au lieu de son principal établissement». Donc, voici une première notion qui va être incorporée, par référence, dans l'article 1 de la Loi électorale. À l'article 76, on prévoit que «le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un autre lieu, avec l'intention d'en faire son principal établissement. La preuve de l'intention résulte des déclarations de la personne et des circonstances.»

Ça, ça commence à être intéressant, M. le Président, parce que, si la modification ici proposée à l'article 1 de la Loi électorale est supposée, dans les termes propres du ministre, éviter ce qui se passe à Orford, ce qui s'est passé dans Bertrand et des affaires comme ça, il faut se poser la question: Est-ce qu'on est en train de régler quoi que ce soit avec cette incorporation par référence de la notion de domicile prévue au terme du Code civil du Québec? Permettez-nous d'en douter, M. le Président.

Parce que, si on lit ces articles 75 et suivants du Code civil du Québec, puis je viens de n'en lire que deux, les articles 75 et 76, on voit tout de suite que, loin de régler le problème, on est juste en train de le perpétuer. Puis on peut, par le biais de référence à des cas précis puis des exemples précis, comprendre la difficulté.

Quelqu'un est effectivement propriétaire d'une résidence dans un site de villégiature – parce que c'est là où l'attention du ministre semble être tournée – et cette personne est locataire en ville. Elle passe trois jours par semaine à la campagne, admettons, et quatre jours par semaine à l'endroit qu'elle loue en ville. Est-ce que c'est un bureaucrate qui va venir faire la détermination du lieu de domicile de cette personne-là? Est-ce qu'ils vont faire l'objet de plaintes pénales pour avoir exercé leur jugement?

La notion de domicile a toujours été un des points principaux qui distinguaient le droit civil français de la «common law». C'est une notion intangible, c'est une notion qui incorpore justement l'intention de la personne. Alors, dans des cas que je connais, effectivement... dans une des circonscriptions auxquelles faisait allusion le ministre tantôt, je connais plusieurs personnes qui travaillent à Montréal et qui passent le plus clair de leur temps à la campagne. Est-ce que c'est un bureaucrate qui va faire la détermination pour eux de leur intention? Est-ce que ça va leur être dicté par G.

Edgar en face, là, qui prête des intentions à tous les députés?

Je ne pense pas que ça serait très juste, ça, M. le Président. Je pense que, si, par la modification à l'article 1 de la Loi électorale, on vise à éviter pour l'avenir des problèmes, bien, à mon sens, il faut être beaucoup plus précis et éviter cette référence, cette incorporation par référence des notions contenues au

chapitre deuxième de la

section V du Code civil.

Regardons les autres articles de cette

section et...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Blainville, sur une question de règlement.

Mme Signori: Oui. J'accepte difficilement les propos que le député de Chomedey vient de dire au sujet de notre collègue à cette table. J'aimerais qu'il les retire. C'est aussi clair que ça.

Le Président (M. Simard): Vous faites allusion à quels propos, Mme la députée?

Mme Signori: Bien, les propos, je n'ose même pas les répéter, là.

M. Mulcair: M. le Président, puisque je n'ai absolument aucune idée à quoi fait allusion la députée de Blainville, je peux difficilement retirer mes propos.

Mme Signori: C'étaient des propos qui visaient le Directeur général des élections.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je n'ai absolument rien à dire là-dessus.

Mme Signori: Il ne veut pas rien dire.

Le Président (M. Simard): Alors, poursuivez, monsieur.

M. Mulcair:

L'article 77 du Code civil du Québec précise que la résidence d'une personne... Et là on voit qu'on a trois notions distinctes jusqu'alors. On a la notion de domicile incluse à l'article 75, on a la notion d'établissement principal, également contenue à l'article 75, on parle d'une intention qui résulte des déclarations de la personne et des circonstances, et, finalement, à l'article 77, on a la résidence d'une personne qui est une notion beaucoup plus physique, beaucoup moins connectée à cette intention.

Alors, «la résidence d'une personne – d'après l'article 77 du Code civil – est le lieu où elle demeure de façon habituelle», et on dit qu'«en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal». Mais, ça, c'est un peu le problème que pose toute définition où on renferme les termes définis. Parce qu'on se rend compte qu'on est en train, justement, de s'éloigner de la possibilité de déterminer avec précision, sur la base de critères objectifs, le lieu de domicile.

(12 heures)

Par votre indication, M. le Président, je comprends que, malheureusement, notre temps est terminé pour cette

partie de ces discussions intéressantes, et on va pouvoir reprendre sans doute cet après-midi.

M. Chevrette: M. le Président, me permettriez-vous de redéposer une masse qui tient compte des ajustements complets qu'on a dits depuis le début? Et vous verrez que c'est... Tout simplement, quand vous réviserez chacune des séances, à chaque fois il y a eu une directive de demandée, il y a eu une commande directe au Directeur des élections pour actualiser. Chaque fois qu'on a parlé «at large», en général, on a toujours fait actualiser en même temps.

Dépôt des amendements

Le Président (M. Simard): Simplement, là, pour être bien précis. Est-ce que c'est un simple dépôt de documents ou vous mettez à la disposition de tous les membres de la commission les propositions d'amendements?

M. Chevrette: Bien, je les mets à la disposition, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

M. Chevrette: On pourrait en apporter nous-mêmes, par exemple, sans qu'ils soient obligés de les faire.

Le Président (M. Simard): Le leader convoquera, cet après-midi, notre prochaine rencontre.

M. Mulcair: M. le Président, juste une question de précision. Est-ce que s'il s'agit de nouveaux documents? Le ministre a dit «redéposer».

M. Chevrette: Non, c'est réactualisé à partir des... Quand vous parliez, de façon générale, il y a plusieurs séances, on s'en est tenu à des discussions d'ordre général, j'avais fait des ouvertures, à ce moment-là. Immédiatement, je demandais au Directeur général des élections de renuancer les articles par rapport aux engagements que je prenais à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Non, mais, à ce moment-ci, je dois signaler là que nous ne sommes plus en séance depuis que j'ai ajourné sine die.

M. Chevrette: O.K.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! Nous reprenons nos travaux. La séance est ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 40,

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Au moment de nous quitter, ce matin, la parole était à l'opposition. Le député de Chomedey, à l'époque, faisait un exposé sur le Code civil et le lieu de résidence.

M. Chevrette: Et j'avais demandé, à la fin, M. le Président, de déposer les articles.

Le Président (M. Simard): Oui. Est-ce que ça n'a pas été fait?

M. Chevrette: Il y en a quelques-uns, parmi le paquet, qui ont été amendés dans le sens de ce qu'on a discuté antérieurement.

Le Président (M. Simard): Alors, j'en accepte le dépôt et, évidemment, des copies seront faites.

M. Chevrette: Non, je pense qu'ils en ont fait des copies.

Une voix: Non, non.

M. Chevrette: Non, mais ça s'en vient, là.

Une voix: Ah! O.K.

Le Président (M. Simard): Les copies s'en viennent. Bon!

M. Chevrette: Quand elles arriveront, si vous le permettez, ils les distribueront. Je sais qu'il y en a d'arrivées.

Le Président (M. Simard): C'est très bien. Alors, nous poursuivons nos débats. J'accorderai la parole à celui qui me la demandera. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Nous sommes à discuter de l'article 11 qui insère d'abord – et c'est de cette mention-là dont je voudrais discuter – à l'article 1 de la Loi électorale, donc un

article fondamental, l'élément suivant, et je cite: «Le domicile d'une personne est le même que celui établi en vertu du Code civil.» Je reviendrai tantôt, un peu plus tard, sur ce qu'avait commencé à dégager comme problématique mon collègue de Chomedey, concernant justement ce que l'on retrouve aux articles 75 et suivants du Code civil du Québec, mais, d'abord et avant tout, je voudrais que l'on regarde ensemble l'article 14 du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi qui est déposé devant nous, au départ – ça, ça a été modifié – il était question d'avoir une validation avec la RAMQ de la liste du 12. Il y aura donc maintenant un nouveau recensement pour établir une première liste – on verra plus tard s'il y a lieu d'avoir des vérifications par d'autres recensements postérieurs – mais on conserve, jusqu'à ce jour, la vie utile de cette liste permanente qui se fera, semble-t-il, selon les intentions du ministre, par contrôle, validation, confrontation, dites-vous – et je vous en sais gré de me souffler ces mots – avec la RAMQ.

Il me semble donc important de comparer ce que l'on nous dit ici, à savoir qu'en vertu de la Loi électorale, ce qui vaudra pour lieu d'élection où on peut exercer son droit de vote, c'est le domicile au sens du Code civil, alors que l'outil de confrontation utilise, quant à lui, une expression différente. C'est l'article 14 du règlement dont je vous parlais tantôt. Et, à cet

article 14, si vous me permettez, on dit ceci – et je pense que c'est assez d'intérêt, pour tous ceux qui s'intéressent au projet de loi, de voir si c'est concordant... Alors, l'article 14 parle de l'inscription à la RAMQ: «Pour s'inscrire auprès de la Régie, une personne doit faire une demande d'inscription par écrit, au moyen du formulaire fourni à cette fin par la Régie, et fournir les renseignements suivants: 3° son adresse résidentielle ou, s'il s'agit d'une personne qui est sans abri, l'adresse d'un centre Travail-Québec», et, bon, patati et patata, il y