Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 19 mars 2024

Vol. 47 N° 45

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi modernisant l’industrie de la construction

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue

et je vous demande, à toutes les personnes dans la salle, de bien vouloir

éteindre la sonnerie de votre appareil électronique. La commission est réunie

afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur

le projet de loi no 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Bogemans (d'Iberville) et Mme

Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Malette (Huntingdon).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous entendrons ce matin les témoins suivants, soit : la Corporation des

entrepreneurs généraux du Québec, le Conseil du patronat du Québec et l'Association

des employeurs en mécanique industrielle du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue à la

Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes, 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à

la période d'échange. Je vous invite donc à vous présenter et à nous donner

votre exposé.

M. Côté (Eric) : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Mon nom est Éric

Côté, je suis président-directeur général de la Corporation des entrepreneurs

généraux du Québec, communément appelée la CEGQ. Aujourd'hui, je suis

accompagné de Lucien... Julien Lessard, excusez, oui, président du conseil d'administration

de la CEGQ, qui est aussi vice-président exécutif de l'entreprise Beaudoin

Canada, de Mme Mélissa Robitaille, présidente sortante du conseil d'administration

et P.D.G. de... une entreprise de construction. Je suis accompagné, finalement,

de M. David Dinelle, directeur des affaires publiques et des relations

gouvernementales de la CEGQ.

Nous tenons à vous remercier pour l'invitation...

M. Côté (Eric) : ...à

participer à cette consultation particulière et, d'entrée de jeu, j'aimerais

préciser avec vous que la CEGQ accueille favorablement la volonté exprimée dans

la modernisation de l'industrie de la construction derrière le projet de loi no

La CEGQ est fondée en 1996. Elle a pour

mission de défendre les intérêts des entrepreneurs généraux et de l'industrie

de la construction par sa contribution au développement du Québec, notamment au

niveau économique et durable. Elle est la seule association vouée exclusivement

à la promotion des intérêts collectifs des entrepreneurs généraux. Ses membres,

ensemble, réalisent 85 % des projets dans les secteurs institutionnel,

commercial et industriel. Avant d'aller plus loin, vous me permettrez, Mme la

Présidente, de permettre à notre président du conseil, M. Lessard, un entrepreneur

général, de vous expliquer les rôles et responsabilités d'un entrepreneur

général dans le secteur de la construction.

M. T.-Lessard (Julien) : Merci,

Eric. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, comme

entrepreneurs généraux, nous sommes les chefs d'orchestre sur les chantiers.

Nous sommes responsables de la gestion des projets de construction, nous

planifions l'ensemble des travaux, nous engageons et nous gérons les

entrepreneurs spécialisés, nous veillons au respect de l'échéancier et du

budget. Nous assurons que les projets respectent les normes et réglementations

et nous assurons la maîtrise d'oeuvre en santé et sécurité au travail sur les

chantiers. Nous veillons à la satisfaction de toutes les parties prenantes en

ayant une vision globale du projet.

Malgré ce qui précède, les entrepreneurs

généraux ne sont pas exclusivement représentés dans les discussions

officielles, alors que la loi R-20 leur accorde un statut différent en leur

exigeant notamment l'obligation solidaire en matière salariale en vertu de

l'article 54 de la loi R-20. Puisque les entrepreneurs généraux portent la

responsabilité de la planification et de la productivité des chantiers et

qu'elle apporte une vision globale qui viendra bonifier la concertation des acteurs

de l'industrie, la CEGQ souhaite une reconnaissance officielle comme

association d'entrepreneurs, en vertu de l'alinéa 1-c de l'article 1 de la loi

R-20. Je repasse maintenant la parole à M. Côté.

• (9 h 50) •

M. Côté (Eric) : En matière

de polyvalence, le Québec se distingue en comptant le plus grand nombre de

métiers dans l'industrie de la construction, avec pas moins de 26 métiers

reconnus. En comparaison, le régime d'apprentissage exige six métiers, en

Ontario, neuf, en Alberta, et cinq au Nouveau-Brunswick. La CEGQ est d'avis que

la polyvalence de la main-d'œuvre constitue un élément essentiel pour une

productivité accrue, et c'est pourquoi nous saluons l'ouverture du projet de

loi à cet effet. La présente modernisation doit effectivement favoriser une

plus grande flexibilité de la main-d'œuvre tout en assurant la qualité, et j'y

tiens, et je le mentionne, permettant à chaque travailleur d'accomplir un

éventail élargi de tâches, surtout dans un contexte de gestion de déficience à

la fin des chantiers où il y a plusieurs métiers qui se succèdent.

Plusieurs d'entre vous avez entendu parler

des fameux cadres de porte. Alors, on se dévoile, on vous le dit, c'est un

entrepreneur de la CEGQ qui a évoqué cette problématique-là. Il aurait aimé

être avec nous, mais, pour des raisons de confidentialité, de difficultés pour

son entreprise, il a choisi de laisser son association lui expliquer la

situation. Vous avez entendu, il y a un entrepreneur qui avait, sur une... dans

un chantier d'une commission scolaire, a dû changer des cadres de porte parce

que les plans prévoyaient 24 pouces, alors qu'il fallait finalement mettre 30.

Il a fallu sept métiers pour changer le cadre de porte. Dans notre mémoire, on

vous fait la liste, la nomenclature. Alors, tout ça, finalement, nous croyons

qu'avec le projet de loi, ça ne serait malheureusement qu'une petite économie

qui serait possible. En appliquant la nouvelle définition de la polyvalence

proposée dans le projet loi no 51, rien ne précise que l'entrepreneur aurait eu

besoin de moins de métiers. Les tâches semblent reliées, mais il est difficile

de le confirmer, même si elles tendent à s'inscrire dans une même séquence de

travail. Leur réalisation, toutefois, s'effectuerait sur plus d'une journée.

Afin d'encadrer la polyvalence, elle

propose... la CEGQ propose un partage des compétences à travers les familles de

métiers. Qu'est-ce que c'est, les familles de métiers? C'est un rapport qui

existe depuis 2013, produit par la CCQ, qui vient introduire une approche selon

laquelle les 26 métiers seraient répartis selon cinq grandes familles à

l'intérieur desquelles les travailleurs pourraient évoluer et partager

certaines tâches. Donc, ce n'est pas quelque chose de laissé au hasard, qu'on a

inventé, c'est un document qui date depuis 2013, à cet effet-là. Donc,

favoriser un apprentissage et un partage de compétences à l'intérieur de

familles cohérentes et... pour favoriser l'apprentissage de ces compétences.

Afin d'évaluer les différentes

relatives... délais ou coûts, dans l'exécution des travaux concernant les

changements des cadres de porte, nous avons procédé à une évaluation. Alors,

tout simplement, on a essayé de voir si l'entrepreneur, avec les familles de

métiers, aurait réalisé une économie. Selon nos termes, et on peut vous dire,

les travaux pour changer les 13 cadres de porte dans l'école ont pris 45 jours

parce qu'il y a des métiers qui se succédaient, il y avait des délais, pour un

coût d'environ 25 000 $. On parle d'un vrai chantier, ici, ce n'est pas

une analyse qui était faite sur la base, donc...

M. Côté (Eric) : ...en

appliquant le concept lié aux familles, seuls deux métiers auraient été

nécessaires, un charpentier... et un peintre. Pour les mêmes modifications,

l'entrepreneur estime que les tâches auraient... seraient tombées à 26 jours,

ce qui représente une amélioration dans le temps de 42 %.

Toutefois, ce qu'on se rend compte, c'est

que la gestion des juridictions de métier est quelque chose de complexe. Et,

avec l'arrivée d'une nouvelle loi, peu importe comment le gouvernement ou

l'Assemblée en décidera, il est nécessaire de mettre en place un mécanisme de

préapprobation pour que les entrepreneurs qui sont de bonne foi, qui veulent

faire les choses comme il faut dans la polyvalence, ne se trompent pas, ne

soient pas pénalisés. Et on aimerait que la CCQ puisse offrir un service de

validation avant le début des travaux. Donc, un entrepreneur pourrait faire

vérifier si la méthode ou quelque chose comme ça pourrait être préautorisé, au

lieu de prendre une chance d'avoir une contravention et de se retrouver en

situation, comment dire, un peu dommageable et qui aurait un impact au niveau

juridique. Alors, afin d'éviter justement des combats d'interprétation

juridique, il semble important de mettre en place ce mécanisme d'approbation.

Et nous savons que, dans le passé, la Commission de la construction du Québec

le faisait dans certains cas, et on pense que ça serait quelque chose de

louable pour l'industrie, au lieu d'avoir une police, un accompagnement, un peu

comme on le fait de plus en plus du côté de la CNESST, avec l'introduction du

projet de loi n° 59 qui a été faite il y a quelques années.

Sur la question de la mobilité, la CEGQ

est d'avis qu'il faut... qu'il n'y a plus de raison valable d'entraver la

mobilité des travailleurs et des travailleuses devant... et demande l'abolition

de toutes les restrictions à cet égard. Mais toutefois, et il y a un frein à la

mobilité, c'est le budget, d'amener des gens de notre équipe sur un autre

chantier, ça implique qu'on va devoir couvrir les frais de déplacement et de

séjour. Alors, ça ne se fait pas à n'importe quel prix. Et je rassure le

ministre là-dessus, ça ne peut pas être un bar ouvert. Il y a des limites parce

que, dans un contexte de plus bas soumissionnaire, si on met toute notre équipe

avec tous les pleins prix, on risque de ne pas être compétitif.

Je laisserais... je vais continuer. Je

voulais changer tout de suite, hein? Je voulais vous parler enfin de la

rétroactivité. Avant même de parler de la création d'un fonds de rétroactivité,

il faudrait faire un débat de fond sur la rétroactivité et d'expliquer pourquoi

elle est impraticable dans le secteur de la construction. Premier point, à

moins d'une disposition contractuelle... ne le prévoit, il est impossible pour

un entrepreneur de rétroactivement solliciter son client pour une somme qu'il a

oublié de prévoir dans son projet. Ce projet, c'est... est vaste, et cette

clause est étendue dans les contrats publics, les contrats privés. Elle est

même inscrite au Code civil du Québec à l'article 2109.

Autre élément qui laisse, dans le fond,

aux parties de regarder la situation, en 2014 et en 2017, à cause d'un conflit

de travail, le gouvernement a dû statuer sur les conditions salariales des

travailleurs, et, à ce moment-là, n'a pas appliqué le principe de la

rétroactivité. Par contre, le gouvernement dans sa sagesse et... a appliqué une

correction dans l'augmentation pour justement tenir compte de la période qu'il

y a eu entre l'échéance et la fin du conflit. Donc, de ce côté-là, l'histoire

nous montre qu'il y a une possibilité de faire les choses à cet effet-là, et

nous souhaitons, donc, à cet effet-là, de retirer tous les éléments sur la

question de la rétroactivité. Mélissa.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

vous reste une minute.

Mme Robitaille (Mélissa) : Merci,

Éric. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, les femmes dans

l'industrie de la construction ne représentent que 3,7 % de la main

d'œuvre. Après cinq... cinq ans, 54 % d'entre elles quittent le milieu,

comparativement à 35 % chez les hommes. Le climat de travail, associé

malheureusement à des comportements inappropriés à certains moments, est

certainement responsable de cette situation. Afin de soutenir la rétention des

femmes dans l'industrie de la construction, il est crucial de renforcer la

sensibilisation. C'est pourquoi la CEGQ soutient, comme le suggère le Conseil

d'intervention pour l'accès des femmes au travail, le CIAFT, la mise en place

d'une formation obligatoire contre le harcèlement à intégrer au régime

d'apprentissage. Cette formation serait une étape essentielle pour créer un

environnement de travail plus respectueux et inclusif.

J'aimerais aussi ajouter aux propos de mon

collègue Julien que la liste des associations reconnues par la loi n'a pas

guère changé depuis 50 ans.

Malgré tout, depuis la CEGQ s'est établie par

son professionnalisme et sa pertinence au sein de l'industrie. Comme mes

collègues viennent d'aborder la question de la polyvalence et de la mobilité,

celles-ci se planifient en amont des projets de construction par l'entrepreneur

général, d'où... d'où l'importance d'être reconnu par la loi R-20 et

d'être autour de la table. En conclusion, d'autres recommandations se trouvent

dans notre mémoire et nous demeurons disponibles pour vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter maintenant la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, Mme

la Présidente. D'abord, un grand merci pour la qualité de votre mémoire, pour

la recherche que vous avez faite afin de nous présenter des recommandations qui

sont bien articulées, qui sont clairement exprimées. M. Côté...

M. Boulet : ...M. Côté et

toute votre équipe. Donc, bravo! Ceci dit, comme je l'ai fait à d'autres

groupes, si je résumais très, très

sommairement votre mémoire, c'est plus de

polyvalence, plus de mobilité que ce qui est dans le projet de loi, pas de

rétroactivité puis, quant à l'accès, d'un accès particulièrement pour augmenter

la représentativité des femmes.

Puis peut-être revenir à la polyvalence.

Puis effectivement c'est un exemple qui a fait du bruit sur la place publique,

que le changement d'une porte dans une école, où ça requiert l'intervention de

sept personnes, et, effectivement, les 13 cadres de porte qui prennent

45 jours à des coûts particulièrement élevés... Et c'est le but visé par

la polyvalence. Ceci dit, vous l'avez mentionné, M. Côté, il ne faut pas que la

polyvalence devienne non plus un bar ouvert. Il ne faut pas que ça ait un

impact négatif sur la qualité des travaux et que ce soit aussi incompatible

avec les compétences des travailleurs. C'est pour ça que la polyvalence, elle

est relativement prudente. Mais, je vous entends bien, il faut que ça ait un

impact. Et, si la polyvalence est bien encadrée par l'entrepreneur, elle

devient, cette polyvalence-là, un incitatif à la planification. Puis plus tu

planifies, plus tu peux bénéficier de la polyvalence quant à la diminution des

délais et, conséquemment, la réduction des coûts. Puis, effectivement, quand on

se compare, on réalise qu'il y a beaucoup plus de rigidité entre les métiers,

qui sont par ailleurs beaucoup plus nombreux au Québec que dans le reste du

Canada.

• (10 heures) •

S'il y avait, quant à la polyvalence, un

élément spécifique de l'article 72... je comprends que vous faites

référence à la notion de famille et activités pour des raisons de cohésion...

Puis on a fait une réflexion là-dessus. Puis vous vous étiez informé, l'année

passée, quand même des consultations qui ont été faites avec les sous-comités

professionnels, qui relèvent de la CCQ, sur le concept d'activités, le partage

des activités, puis, au bout de plusieurs mois, même avec ces sous-comités

professionnels là, qui sont complètement paritaires, il n'y a pas eu une

activité qui a fait l'objet d'un consensus. C'est là qu'on voit par ailleurs

les limites du paritarisme. Mais vous vous souvenez qu'il y a un certain nombre

d'années il y avait eu un projet de réforme du régime d'apprentissage et de

gestion de la main-d'oeuvre, vous appeliez ça à l'époque, je sais que vous le

connaissez parce que vous avez des références historiques en construction, M.

Côté, le PRAGM. Et ça avait été analysé, mais il n'y avait pas eu de consensus.

C'est pour ça qu'on est revenu à la notion de polyvalence, mais avec des

conditions, avec des balises. Et ma question sur la polyvalence : S'il y

avait un élément prépondérant dans la définition de polyvalence qui nous

permettrait de l'élargir et que vous pourriez nous conseiller de faire lors de

l'étude détaillée, ce serait quoi spécifiquement?

M. Côté (Eric) : Mais merci.

Ce qu'on proposait, c'est d'avoir un modèle, pas de... de ne pas, justement, laisser

ça librement puis que tout le monde puisse faire n'importe quoi. On ne veut pas

que les électriciens se mettent à faire de la plomberie et vice versa. Il y a

des choses importantes. Les familles de métiers donnaient des balises justement

de ce côté-là. On comprend que ces démarches-là ont eu lieu à une époque où,

dans le contexte de paix industrielle, c'était différent puis... Il faut le

reconnaître, là, que la juridiction des métiers a aussi un impact sur

l'organisation des entreprises dans le secteur de la construction, je pense que

vous allez entendre la Régie du bâtiment, qui est dans un projet de réforme

avec l'annexe trois, ça l'a un impact sur l'organisation des entreprises si on

a des métiers plus polyvalents. Et je pense que... Puis vous parlez de

références historiques, mais je pense qu'à cette époque-là la résistance au

changement est venue du secteur des entreprises, n'est pas venu du secteur

syndical le plus fort à cet égard-là. Alors, je pense que... Ce qu'on recherche

aussi, ultimement, c'est des entreprises qui sont plus polyvalentes, qui

peuvent faire plus de choses. Pourquoi on est obligés d'avoir une entreprise en

peinture, une entreprise en plâtrage, une entreprise... alors qu'il pourrait y

avoir, des entreprises... Il en existe, en ce moment, et ces entreprises-là

tirent leur épingle du jeu. Donc, la polyvalence fait, aide à la croissance des

entreprises.

Alors, à cet effet-là, je pense que la

proposition de faire dans des familles de métiers, ultimement, va faire en

sorte qu'on pourrait être peut-être plus proche du modèle ontarien, où on en

voit des avantages.

M. Boulet : O.K., mais...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Boulet : ...je reviens à

ma question, puis je vous comprends bien, en deux mots, s'il y avait un élément

de la définition balisé, actuel qu'on retrouve à l'article 72 du projet de loi

n° 51, est-ce qu'il y a un élément qui retiendrait votre attention plus

particulièrement, ou il ne peut ne pas y en avoir, là?

M. Côté (Eric) : Je vous

dirais que l'élément qui est sur une seule journée, peut-être, plus... est plus

limitatif. Je pense que, dans certains cas, on pourrait l'élargir sur une plus

longue période, pas sur l'ensemble du chantier, mais... Si on avait... une

journée, on pourrait peut-être faire des gains sur nos...

M. Boulet : C'est une bonne

réponse. Mais, maintenant, la mobilité... Non, mais c'est une réponse claire.

M. Côté (Eric) : ...on s'est

préparé.

M. Boulet : La mobilité, donc

aucune entrave à la mobilité. On voit, parce que vous êtes présents dans l'institutionnel,

commercial, industriel, que dans ces deux secteurs-là, parce que l'industriel

est un secteur, puis l'institutionnel, commercial, mais 13 des 26 métiers... ou

des 25 métiers parfois, je pense, c'est plus 25, parce qu'il y en a un 26e, là,

qui a été comme réglé, mais ils bénéficient de la totale mobilité. Il ne semble

pas y avoir eu d'effet négatif. La mobilité, je pense que, dans un contexte d'effervescence

de l'industrie de la construction, ça va être bénéfique. Cependant, on entend

des groupes venir nous faire des représentations sur l'impact négatif de la mobilité,

sur l'employabilité des travailleurs, puis la possibilité de faire une réelle

conciliation travail-famille. Je vous demanderais de me dire en deux mots qu'est-ce

que vous répondez à ceux qui plaident de cette manière-là.

M. Côté (Eric) : Je vous

dirais que la première chose qui s'implique dans la modernisation, c'est un

tout. La question de la polyvalence puis de l'amélioration des compétences des

travailleurs aussi va améliorer et, je pense, va amoindrir l'effet de la

mobilité. Si on a des gens en région qui ont plus de polyvalence, on va avoir

plus d'emplois en région. Alors, ça, c'est un élément que je considérerais.

Puis sur la question du, comme on dit, du

bar ouvert, là, il faut payer ces gens-là quand on les amène dans une autre

région, et c'est des coûts. Et ultimement, là, quand on est en plus bas

soumissionnaire, on ne peut pas prévoir qu'on va amener tout notre monde parce

qu'on ne gagnera pas... Alors, il faut trouver un équilibre et ce côté-là. Et,

je pense, c'est une question d'applicabilité, justement, qu'on dit la pleine

mobilité, parce que d'appliquer que ça, c'est tant d'heures, et tout ça, ça

peut devenir complexe. Alors, si on le fait sur une base uniforme mais qu'on le

fait sur des bases, balises et qu'il y a des balises avec la compétence qui s'ajoutent

à ça, il y a quelque chose d'intéressant et il y a une applicabilité plus

facile si on la met, la pleine mobilité.

M. Boulet : Et il y a un

autre élément qui doit être partagé aussi, c'est que la mobilité, c'est une faculté,

ce n'est pas une obligation qui peut, si tu veux être mobile, tu sais, je le

dis dans le contexte de la conciliation travail-famille, et tu peux ne pas

vouloir être mobile, et ça, ça s'applique, tant du côté des entrepreneurs qu'à

des salariés pris individuellement. Vous avez vu que l'avenue qu'on a

empruntée, c'est de diminuer de 50 % le seuil pour être un travailleur

préférentiel, donc qui peut être mobile auprès du même employeur et, pour les

femmes, ça a baissé de 500 à 400. Puis on rend accessible ce traitement-là de

travailleurs, travailleuses préférentiels aux groupes issus de la diversité,

les minorités visibles, les personnes immigrantes, les personnes en situation

de handicap, puis les personnes issues des communautés autochtones. Puis pour

la pleine mobilité, bien, il y a quand même un seuil à 15 000 heures

travaillées, ce qui permet de se déplacer d'un employeur à l'autre, encore une

fois, en tenant compte de ta volonté et du besoin de l'employeur de bénéficier

des services de cette personne-là qui est généralement un peu plus

expérimentée.

Mais l'article 35 de la

Loi sur le

règlement sur la formation professionnelle demeure encore en vigueur et, s'il y

a une nécessité d'embauche, il y a une priorité d'embauche pour les travailleurs

locaux et régionaux. Par ailleurs, c'est des heures additionnelles, vous l'avez

bien mentionné, c'est les projets à Hydro-Québec, c'est les projets

industriels, c'est toutes les filières stratégiques au Québec. Les 10

prochaines années, on va avoir besoin de travailleurs puis on va avoir besoin

de diminuer les coûts et les délais pour construire plus, et c'est le but

fondamental du projet de loi. Sans négliger la possibilité aussi des

entrepreneurs...

M. Boulet : ...des

travailleurs, travailleuses de régions d'aller travailler de Saint-Hyacinthe à

Québec ou de La Tuque à Trois-Rivières, puis, peu importe, là, dépendamment du

découpage des régions.

Autre élément, M. Côté, la rétroactivité.

Il y avait un article, comme vous savez, qui interdit aux parties, dans la loi

actuelle, de négocier une forme de rétroactivité salariale. Vous êtes contre

puis vous avez parlé d'un... qu'il y aurait peut-être un débat de fond à faire.

Je pense qu'on fait ce débat-là depuis des années, puis des années, puis des années.

Il y en a qui disent oui puis il y en a qui disent non. Nous, on a pensé que

l'instauration d'un fonds de rétroactivité salariale allait permettre, en

raison des changements de chantier, des changements d'entrepreneurs puis de la

mobilité interne des travailleurs, que ça puisse assurer à tous les

travailleurs, travailleuses visés par un règlement de convention collective

après la date d'expiration, de... une forme de rétroactivité salariale. Mais

vous parlez... vous ouvrez la porte à ce qui avait été fait par le législateur,

une correction. Qu'est-ce que vous pensez si c'était une compensation ou un

montant forfaitaire? Est-ce qu'il y a d'autres options créatives que vous nous

soumettriez pour fins d'analyse lors de l'étude détaillée?

M. Côté (Eric) : Je pense que

l'élément du fonds, c'est que les gens contribueraient au fonds, les

entreprises, dans le fond, cotiseraient le fonds et devraient, à ce moment-là,

majorer leurs soumissions en fonction de ces coûts-là qui s'ajoutent. Il y a un

élément que ça... qui nous préoccupait. Quand un entrepreneur doit faire un

projet qui s'échelonne sur deux périodes de convention collective, il anticipe

l'augmentation salariale à venir, et la majore, et il prévoit son budget pour

sa masse salariale. Donc, on sait que... si, après le 1er mai, le projet

continue, on sait que les salaires vont augmenter, ça fait qu'on prévoit une

contingence de ce côté-là, et, quand on fait la soumission, on prévoit ce

coût-là.

• (10 h 10) •

Dans ce cas-ci, si on cotise au fonds, on

cotise dès le début des projets, et tous nos clients sont soumis à une

majoration de 3 %, même si leurs projets n'arrivent pas à... après

l'échéance. Donc, les gens vont... On va avoir des prix de soumissions qui vont

inclure les 3 %, par exemple, qu'on dit exemplaires, et ils vont devoir,

après ça, payer plus cher, alors que leur projet n'ira pas au-delà de la date

de convention collective. Alors, on chercherait un moyen équitable, puis nos

clients vont sûrement... puis vous les entendrez, vous leur poserez la

question, ils vont être là tout l'après-midi, aujourd'hui, le Conseil du

patronat et la Fédération des chambres de commerce, pour ne pas les nommer.

Mais ces gens-là, est-ce qu'ils sont intéressés à cotiser un 3 % de plus

sur la valeur des projets, alors qu'en ce moment on nous met beaucoup de

pression pour réduire le coût des projets puis le temps des projets? Alors,

cette mesure-là, à notre avis...

La mesure de correction, elle fonctionne

et elle peut être appliquée. Ce qui nous préoccupe aussi, j'en ai peu parlé,

mais, par expérience, c'est le rapport de force aussi, que, si on étale la

période de négociation parce qu'on sait qu'il y a un fonds qui est disponible,

est-ce que les parties vont être aussi motivées à travailler de ce côté-là?

C'est un élément qui nous préoccupe, pour l'avoir vécu.

Mme Robitaille (Mélissa) : Si

je peux me permettre aussi, une suggestion qu'on a partagée, en tout cas, que

j'ai partagée, c'est bien de prévoir ce qui vient après, mais, si on peut avoir

des mécanismes dans la loi qui obligent les parties à s'entendre en amont, avec

des obligations de résultat, sur une entente à date fixe, ça réglerait... ça

passerait tout le monde à faire son travail avant d'arriver à une date butoir.

Donc, après ça, on continue le fil quotidien de nos chantiers.

M. Boulet : On s'entend

totalement. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on a devancé d'un an la

période de maraudage, le dépôt obligatoire d'offres et de propositions, la

médiation obligatoire. Plus on commence en amont, meilleures sont nos chances

de régler. Puis ça, évidemment, c'est l'objectif que partagent tant les

syndicats que les associations d'employeurs, qu'il n'y ait pas... on n'ait pas

à attendre le 30 avril, à la date d'expiration des conventions collectives. On

est vraiment sur la même longueur d'onde. Surtout que le Québec, les Québécois,

les Québécoises ont besoin de notre industrie, dans toutes les missions

essentielles de l'État, là, je le répète souvent.

Et donc ce que vous dites, la

rétroactivité, est-ce que vous seriez... Vous dites : Il pourrait y avoir

un impact sur le rapport de force, donc donnant un peu plus de pouvoir de

négociation aux syndicats. S'il n'y a pas d'entente le 30 avril, de toute

manière, on va avoir une rétroactivité. C'est un peu votre point, hein?

M. Côté (Eric) : Le chèque va

rentrer le 3 avril, la paie va être majorée puis... Mais il y a un élément,

c'est... puis je vais vous dire, moi, je fais beaucoup confiance à la

modernisation du régime de...

M. Côté (Eric) : ...de

négociation pour y avoir été, pour avoir vécu, pour avoir été assis à une table

de négociation pendant 100 jours, à attendre que les syndicats viennent,

la question de la bonne foi est là puis la question du rapport de force. On

n'était pas pressés. On savait qu'on arrivait à l'échéance puis qu'on s'en

allait en médiation. C'est important cet élément-là de ne pas être à la table

et d'attendre l'autre

partie qu'elle se décide parce qu'elle sait qu'elle va

avoir un meilleur rapport de force au mois d'avril qu'au mois de novembre.

Donc ça, c'est vraiment important. Puis

vous venez corriger dans votre projet de loi, justement, M. le ministre, cette

question-là, et ça nous amène, je... moi, je... Puis peut-être... c'est peut

être plus théorique pour des gens, mais quand on... dans ces tables-là, dans

ces salles-là, on voit l'effet de ces modifications-là, et moi, je fais

confiance en tout cas, que ces éléments-là vont faire une différence et inciter

les parties à s'entendre avant. C'est ça l'objectif. Dans le cas de certains

secteurs, le secteur du... s'entendait toujours avant le secteur... puis ce

n'était pas une question de rétroactivité. C'était une question de discuter.

Après ça il y a eu des prises en otage d'un secteur ou l'autre, ça, c'est

quelque chose qui devrait justement ne pas se faire, et s'il y a des parties

qui peuvent s'entendre, on puisse y aller, selon moi, en tout cas. Et j'ai

espoir, là, que le régime de négociations... puis je n'ai pas neuf négociations

comme mon collègue à l'ACRGTQ, j'en ai seulement deux et demi, alors j'ai...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions.

M. Boulet : Merci beaucoup,

beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais maintenant céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci d'être avec nous cet avant-midi. Au-delà des

différents éléments du projet de loi, productivité, mobilité dont on a

abondamment parlé, mon attention, donc, s'est portée, donc, sur une autre

demande que vous avez, donc, dans votre mémoire, donc, soit la demande de

reconnaissance officielle, puis vous l'avez mentionné dans votre présentation

initiale de 10 minutes. Donc, vous souhaitez être reconnue officiellement

comme une association d'entrepreneurs sans exiger une présence directement aux

tables de négociation. Ma première question pour vous, donc : Ça serait

quoi le plus gros impact anticipé de cette demande de reconnaissance

officielle...

M. T.-Lessard (Julien) : Je

peux y aller. C'est au niveau là... Justement, on mentionne que la

planification des travaux peut être améliorée puis on croit bien le faire. Mais

il y a toujours place à l'amélioration, puis c'est quelque chose qui se discute

aussi en amont avec les travailleuses et les travailleurs. ...c'est vraiment au

niveau de l'organisation des travaux qu'on croit qu'il y a des gains puis qu'on

peut apporter aussi, parce que, comme je l'expliquais un peu, en entrée de jeu,

on a une vision globale du chantier puis on veut assurer la satisfaction de

tout le monde dans un projet aussi, là.

Mme Cadet : Donc,

M. Lessard, vous répondez un peu à ma sous-question, parce que c'était la

prochaine. Je me disais : est-ce que je vous ai entendu en introduction

parler de planification des travaux, puis on en a beaucoup parlé dans cette

commission dans les derniers jours. Donc, tout le monde nous dit... Beaucoup

d'intervenants, en fait, sont venus nous dire que la planification était

vectrice, donc, de productivité. Donc, comment, donc, l'améliorer? Vous, vous

dites que cette préoccupation-là, qui a été entendue, pourrait être

partiellement répondue par votre présence autour des différentes tables de

gouvernance. C'est bien ça?

M. T.-Lessard (Julien) : Absolument.

Quand qu'on parle de polyvalence, de mobilité, c'est quelque chose qui se

planifie dans les projets. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire sur le

spot, disons, pendant un chantier. C'est quelque chose qu'on doit discuter

avant, qu'on doit organiser aussi. Donc, c'est un peu pour ça, on parle de

planification aussi.

Mme Cadet : Merci. Je vais

revenir sur la question de polyvalence. Donc, dans votre mémoire, donc,

essentiellement, ce que vous nous dites, c'est que la notion de polyvalence est

insuffisamment définie. Avec le ministre, donc, vous avez parlé, donc, de

certains éléments qui pourraient, donc, nous outiller, à nous, comme

législateurs. Mais vous dites aussi que cette lacune-là, selon vous, donc...

donc... risque de litige. Vous souhaitez rendre accessible un mécanisme de

préapprobation centralisé par la CCQ pour éviter des différends sur les tâches

que pourraient réaliser les salariés de la construction en vertu de la nouvelle

définition de polyvalence. Dans... Bien, en fait, dans... Je me questionne.

Donc, comment ça... comment fonctionnerait un tel mécanisme, selon vous, à ce

que la CCQ, donc, créerait les ressources pour mettre en œuvre?

M. Côté (Eric) : Sur cet

effet-là, c'est... c'est... Au lieu que l'entrepreneur... En fait, l'entreprise

a la possibilité de contacter son association sectorielle qui peut lui donner

une interprétation mais qui n'a pas force de loi, alors... et qui a quand même

ses limites. Mais la Commission de la construction du Québec, quand elle...

elle peut le faire sous forme d'une lettre, de dire que tels travaux, si

l'entrepreneur propose une modification... et la CCQ pourrait à ce moment-là

approuver ou pas la méthode, ou dire qu'elle n'est pas conforme. Mais s'il y a

conflit par la suite sur le chantier, bien, la lettre aura force, au moins,

puis donnera un appui à l'entrepreneur de faire les choses comme il faut, au

lieu de prendre une chance puis de se retrouver avec un ticket, au moins de

faire un mécanisme. Mais ces choses-là... il y a plein de choses qui se

discutent. Les conventions collectives prévoient des... des conférences

d'assignations. Il y a des choses comme ça. Il y a plein de choses dans les

conventions collectives qu'on n'utilise pas. Mais encore une fois, comme

entrepreneur général, je pense qu'on peut contribuer justement à cette

partie-là. Chaque jour, on parle à des donneurs d'ouvrage sur leur

planification des travaux qu'ils... à faire avec la Société québécoise

d'infrastructure, avec le ministère de l'Éducation, avec les villes...

M. Côté (Eric) : ...donc on

est tous les jours dans ces questions-là, de planification, de séquencement de

travaux, alors je pense qu'on peut contribuer. On est déjà là-dedans, de toute

façon, ça fait qu'on pourrait justement participer à un forum à cet égard-là.

Mme Cadet : Sur la question

des familles des métiers, vous répondez quoi, donc, aux groupes qui nous disent

que cette formule là, donc, n'octroie pas la flexibilité nécessaire sur les chantiers

puis brime l'innovation?

M. Côté (Eric) : Bien, je

pense qu'on est déjà dans un carcan. Juste de le sortir, de déjà annoncer qu'il

va y avoir des limites, je ne pense pas... je pense qu'il faut faire graduel.

La sagesse du ministre, dans son projet, c'est justement d'y aller... pas

d'ouvrir complètement, mais d'ouvrir graduellement. Nous, ce qu'on dit,

c'est : Ouvrons juste un peu plus grand pour, justement, permettre quelque

chose de plus facilement applicable que d'une journée.

On l'a vécu, pendant la pandémie, il

fallait mettre le masque après 15 minutes. On s'est rendu compte, comme

entrepreneurs généraux, que ce n'était pas... impossible de compter 15 minutes

sur un chantier, un travailleur, on a dit : Mettez le masque tout de

suite, puis ne vous contaminez pas. Ça a été un peu contre-courant de toutes

les associations, quand on l'a fait, mais savez-vous quoi? Ça a fait une

différence puis ça a été appliqué par la Santé publique deux semaines après,

puis ça a même été salué par le ministre à cette époque-là.

Mme Cadet : Dans votre

mémoire, vous parlez aussi du cumul de compétences par la formation. Donc, je

comprends que, pour vous aussi, comme bien des groupes, la formation... donc de

rétention. En parlant, donc, du cumul de compétences, je m'interrogeais, donc,

sur les propositions qui ont été... bien, en fait, de votre position sur les

propositions qui ont été entendues à l'effet que des détenteurs de cartes de

compétence occupation puissent être éligibles à la détention des cartes de

compétence apprenti sans devoir renoncer à leur carte. Est-ce que vous avez eu

une prise de position là-dessus?

• (10 h 20) •

M. Côté (Eric) : Sur la

question des occupations, pas spécifiquement, mais, de manière générale, un

travailleur qui veut occuper ou avoir d'autres compétences est limité et va

retomber comme apprenti. Il faut trouver un mécanisme pour favoriser les gens

d'avoir plusieurs compétences. Et c'est beaucoup plus pratique d'avoir des gens

avec plusieurs compétences que d'avoir quelqu'un qui a seulement une carte à

qui on demande de faire plusieurs choses, selon moi.

Mme Cadet : Vous souhaitez

qu'une formation sur le harcèlement soit obligatoire pour les titulaires de

cartes de compétences, vous l'avez mentionné. Pour vous, donc, ça devrait être

quoi... de vos membres en la matière?

Mme Robitaille (Mélissa) : En

fait, nos membres, comme entrepreneurs généraux, ont déjà des obligations de

formation. On a les formations qui sont accréditées par la RDQ sur le

harcèlement qui est donné par la CEGQ. Donc, on est en mesure de pouvoir former

les entrepreneurs généraux. Là où on veut aller plus loin, c'est de former

chacun des travailleurs sur le chantier. J'ai la chance de le répéter depuis

quatre ans à M. Boulet, la formation en soi, que ce soit en santé et sécurité,

que ce soit en savoir être, savoir vivre, sur les chantiers, c'est essentiel.

Ça passe par... Plus que les gens vont avoir des connaissances, ça va aider.

C'est sûr que ça ne réglera pas tout, mais ça va amener un vent de changement.

Puie des formations aussi sur le courage, parce que, souvent, l'intégration des

gens sur le chantier, ça prend une ou deux personnes qui se lèvent puis qui

disent : Ça suffit, on arrête. Ça devrait être une condition essentielle

dans les formations, qui est récurrente d'année en année, pour qu'un vent de

changement s'inscrive puis qu'on voie des personnes avec des compétences sur

les chantiers, et non plus des hommes, des femmes, des minorités ou autres.

Mme Cadet : Merci. Vous

l'avez mentionné, vous avez mentionné l'exemple, donc, des sept corps de

métiers pour changer un cadre de porte. Il y a des groupes qui sont en

désaccord avec cette affirmation-là, qui nous disent : Non, ce n'est pas

tout à fait le cas. Vous leur répondez quoi?

M. Côté (Eric) : C'est un

vrai chantier dans une vraie école, ce n'est pas un exemple. Il y avait des

sous-traitants aussi. La réalité, c'est qu'il y avait plusieurs sous-traitants.

Ça fait qu'un employé d'un sous-traitant ne peut pas aller faire l'autre

travail, il y a des contrats qui sont donnés. Ça montre la rigidité de la

chose. Ce qui est déplorable, c'est qu'on a été obligé de changer des portes

qu'ils avaient déjà installées, qui n'étaient pas de la bonne grandeur. La

qualité des plans est là, mais ça, il faut aller à l'origine de ça, mais c'est

un vrai cas, c'est vraiment vécu. Et je réitère, j'aimerais beaucoup que

l'entrepreneur qui l'a vécu puisse vous l'expliquer, parce qu'il voulait être

polyvalent puis il s'est rendu compte que ça n'avait pas de bon sens. Et, en

tout cas, si les gens pensent que ce n'est pas vrai, on est... on a donné

beaucoup d'information à cet égard-là puis on a détaillé les choses, là, qui

sont, en ce moment, confidentielles, mais on peut s'engager auprès de la commission

pour vous fournir de l'information qui ne nuira pas à l'entrepreneur, là.

Mme Cadet : Sur la question

de la rétroactivité, donc, vous avez évoqué, donc, votre position. Il y a deux

éléments. Donc, évidemment, donc, il y a la rétroactivité, en tant que telle,

et il y a la question, donc, du fonds. Beaucoup de groupes sont venus nous dire

que le fonds de rétroactivité, donc, était d'une grande complexité. Donc, le

ministre vous a demandé un peu, donc, quels seraient, donc, les autres

mécanismes, mais, à la base, est-ce que vous pensez que de mettre de l'avant,

donc, des clauses permettant la négociation de la rétroactivité dans les

conventions collectives peut se faire sans la mise sur pied d'un tel fonds?

Est-ce que ce sont des dispositions qui sont indissociables l'une de l'autre?

M. Côté (Eric) : Bien, tous

les gens qui signent des contrats en... puis qui signent, puis qui veulent

respecter le Code civil, l'article...

M. Côté (Eric) : ...2109 qui

a dit que, quand vous avez un forfait, c'est ça puis vous ne l'avez pas prévu,

on ne peut pas rajouter puis revenir voir le client pour dire : Ah! bien,

j'ai oublié de mettre la rétroactivité, je te rajoute une facture. Dans une

chaîne de sous-traitance, ça veut dire que tous les sous-traitants rajouteraient

la rétroactivité et la donneraient à l'employeur général qui la donnerait à son

client. Je ne veux même pas assister à une séance de négociation sur cet

élément-là, ça va être assez difficile.

Mme Cadet : Enfin, sur le...

on... on sait, donc, l'un des objectifs du projet de loi, donc, c'est

d'améliorer la productivité dans le secteur de la construction. De la manière

dont le projet de loi est libellé aujourd'hui, est-ce que vous pensez que cet

objectif est atteint?

M. Côté (Eric) : Je vous

dirais qu'il ouvre des portes sur des éléments qu'on n'avait pas avant. La

question de la polyvalence n'était pas abordée. La glace est brisée, on peut...

Je pense qu'il y a un lieu de discussion. La question de parler de la

rétroactivité même, ça donne une opportunité de chercher des solutions de ce

côté-là. La réforme dans l'industrie de la construction date quand même de

plusieurs années, elle a pris du temps, puis on a... on finit d'absorber ce

qu'on a vécu. Je pense que... Je pense que le... C'est un pas dans la bonne

direction. On a des suggestions pour l'améliorer. On va suivre, du côté

détaillé... l'analyse détaillée, pour voir si justement nos suggestions peuvent

être retenues.

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes,

Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Puis

peut-être ma dernière question, donc, sur l'impact sur les travailleurs. Donc,

pour vous, donc, les... vos propositions, donc, quel impact elles auraient sur

les travailleurs?

M. Côté (Eric) : Une

meilleure planification. J'ai entendu toutes les associations syndicales

représentatives le demander, une meilleure planification. Ce que les

entrepreneurs généraux se targuent à tous les jours, c'est de faire de la

planification. Si on peut travailler en collaboration justement avec les

syndicats dans les instances, on va le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions avec la députée. Maintenant, je cède la

parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à vous quatre. Content de vous voir ici. D'abord, bravo

pour votre appui à la recommandation du... sur la formation obligatoire contre

le harcèlement. Je pense que c'est quelque chose d'important, puis votre appui

à ce niveau-là pourrait influencer peut-être le ministre à aller dans ce

sens-là.

J'aimerais parler un peu de mobilité parce que

vous n'êtes pas la première association patronale à réclamer l'abolition totale

de la mobilité. Puis j'avoue qu'il y a quelque chose qui me choque un peu

là-dedans, dans le sens où je regarde la loi, puis, dans la loi... puis vous me

dites si je me suis trompé, on fait référence à la possibilité d'avoir de la

mobilité dans les conventions collectives, mais il n'y a pas... il n'y a aucun

barème. Il n'y a pas de clause dans la

loi sur la mobilité. Les clauses, si je

ne me trompe pas, sont dans vos conventions collectives, pas dans toutes

d'ailleurs, dans certaines. Parce que vous nous demandez de faire, dans le

fond, c'est de venir jouer dans vos conventions collectives que vous avez

négociées, que vous avez signées, donc vous étiez d'accord avec le contenu des

conventions collectives. Pourquoi nous demander, nous, comme législateur, de

venir changer le contenu d'un contrat librement signé entre vous et vos

employés?

M. Côté (Eric) : Bien, d'une

part, on n'a pas négocié ces conventions collectives là. Nous ne sommes pas

pris à

partie dans le processus. Ça, c'est la première chose. Donc, nous, on

rencontre nos clients, on leur explique des clauses et, comme association, on

n'est pas en mesure de dire : Bien, c'est nous qui avons négocié ces

éléments-là. Il y a des associations qui existent, et on n'est pas formellement

consultés dans ce processus-là. Alors, ça, c'est la première chose qu'on doit

établir.

Sur la question de la mobilité, il y a un

frein économique d'amener tous ces travailleurs dans une autre région. Je sais

que c'est dans les... prévu dans les conventions collectives, mais, à notre

avis, pour une praticabilité. Et on pense toujours, là, les chantiers de

Montréal à la Côte-Nord. Mais quand on parle d'un chantier de Sherbrooke à

Granby ou de Mont-Tremblant à Boucherville, c'est là que... où il y a des bâts

qui blessent, où la conciliation travail-famille est peut-être facilement, plus

facilement organisée, des choses comme ça. Il y a des déplacements qui sont

juste assez importants, qui traversent des régions, et ça, bien, en ce moment,

la mobilité l'empêche.

M. Leduc : Vous dites dans

votre mémoire... vous donnez l'exemple, là, d'un... d'une compensation pour les

travailleurs qui se déplacent, là. Il dit : Par exemple, en 2023, pour

tout travailleur qui résidait à plus de 120 kilomètres du chantier, le

salarié recevait un montant de 137,50 $ par jour en frais de chambre et de

pension. Est-ce que ça, si dans le projet de loi, on avait décidé, nous, comme

législateur, de venir modifier ce montant-là à la hausse ou... par exemple, ça

vous aurait... fait votre affaire qu'on commence à jouer sur des conditions de

travail dans le contenu des conventions collectives?

M. Côté (Eric) : Historiquement,

les gouvernements ont tellement légiféré sur les conditions des travailleurs.

On est dans un régime où on commence à faire confiance aux parties de négocier

des ententes.... Mais sur l'élément de la mobilité, ce n'est pas la même chose

d'un secteur à l'autre, et c'est pour ça qu'on souhaitait une mobilité plus

facilement applicable. En ce moment, ça veut dire qu'il faudrait qu'on

redessine les régions... L'idée d'une pleine mobilité est plus facile que de...

les cartes de régions du Québec, là.

M. Leduc : On imagine qu'à la

table de négo, si une

partie syndicale souhaite appliquer des nouvelles clauses

de mobilité ou les renforcer, il va mettre un effort là-dessus puis il va

renoncer peut-être à d'autres éléments de négociation qui est sur la table en

échange de convaincre sa

partie patronale d'accepter des clauses de mobilité.

Mais là, si, comme législateur, on vient abolir les clauses de mobilité, je

suis pas mal certain que la...

M. Leduc : ...qui avait été

mise sur la table, qui avait été retirée, elle ne sera pas mise dans la

convention collective, dans le projet de loi. Il y a quelque chose d'injuste

là- dedans.

La Présidente (Mme D'Amours) : 15

secondes.

M. Côté (Eric) : Je vous

dirais que c'est la proposition qu'on fait, justement, d'abolir. On tient cette

position-là.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour deux minutes, 38

secondes.

M. Paradis : Merci beaucoup

pour votre présence et pour votre mémoire. J'aurais deux lignes de questions

avec les deux minutes qui vous restera pour répondre. La première chose, ça a

attiré mon attention, le modèle allemand, dont vous nous parlez, pour la

création d'un front commun de formation puis ensuite la formation obligatoire.

Vous dites : Il faudrait travailler là-dessus, mais c'est la

partie

peut-être un peu la plus courte de votre mémoire. J'aimerais ça que vous nous

disiez un petit peu, là, comment vous pensez que ces propositions-là vont faire

en sorte que, pour des nouvelles tâches, là, des nouvelles compétences, on

aurait un programme de formation initiale ou continue qui permettrait d'en assurer

la qualité.

Deuxièmement, comme mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, j'étais un petit peu surpris de lire la phrase :

Il n'y a plus de raison valable d'entraver la mobilité provinciale. Et je

comprends, là, qu'il y a beaucoup d'arguments en cette faveur-là, mais est-ce

que vraiment tous vos entrepreneurs, y compris les plus petits entrepreneurs en

région, c'est ça qu'ils vous disent, là, qu'il n'y a vraiment aucune raison

de... d'avoir encore une protection régionale sur les travaux? J'aimerais vous

entendre là-dessus.

M. Côté (Eric) : Bien, je

vais revenir sur la question de la mobilité. Un entrepreneur qui est dans une

région, qui veut sortir de sa région, parce que son entreprise grandit puis

qu'il veut faire plus de contrats, ne pourra pas amener son équipe à

l'extérieur de la région en ce moment. Alors, la région devient, excusez

l'expression, mais un endroit où il est confiné, s'il veut sortir, la marge

pour sortir de la région est plus difficile. Alors, un entrepreneur qui est

dans le sud des Laurentides, bien, s'il veut aller dans une autre région, il

est coincé puis il ne pourra pas sortir. Ça, c'est un élément.

• (10 h 30) •

Sur la question de la formation en

Allemagne, je vous remercie de la question. Enfin, il y a une formation qui existe

en Allemagne où on vient chercher plusieurs compétences, elle est plus langue.

Ça va un peu à l'encontre de la tendance des formations rapides, mais je pense

que d'avoir des gens qui viennent chercher plusieurs compétences, une espèce de

tronc commun, qui vont chercher... ça m'apparaît un choix intéressant. Par

contre, pour les travailleurs qui sont déjà en industrie, d'avoir des

formations qui sont déjà... qu'on peut financer avec le fonds de formation

pour, justement, venir parfaire des compétences ou en ajouter, à mon avis...

Moi j'ai toujours l'exemple du carreleur qui a passé 20 ans à genoux, il a

peut-être le goût de se lever puis de travailler autrement, puis de faire

d'autres choses. Puis ça, bien, il faut lui offrir une opportunité. Puis cette personne-là,

elle va vivre un enfer, parce qu'elle va recommencer comme apprentie dans son

métier. C'est injuste, ça n'a pas de bon sens. Il faut favoriser l'acquision de

plusieurs compétences.

La Présidente (Mme D'Amours) : 20

secondes.

M. Paradis : Est-ce que vous

avez plus d'informations sur ce modèle-là, vous-même, vous avez des analyses

puis ce que ça a comme impact sur la qualité des travaux? Parce que, si c'est

le cas, en tout cas, vous pouvez... n'hésitez pas à le demander.

M. Côté (Eric) : Plus les

gens sont formés, plus les... Bien, écoutez, je vais déposer le cas de

l'Allemagne, là, c'est une étude de cas qu'on nous a partagée. Puis, sur la

question de la formation, je pense que, plus il y a de formation, plus les gens

sont compétents, et la qualité, à ce moment-là, est au rendez-vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vous invite à le déposer au secrétariat. On pourra en faire transférer

l'information aux membres de la commission.

Donc, je vous remercie pour votre

contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants

afin de préparer la visioconférence pour nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

Haut de la page

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue au Conseil du

patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre

exposé, s'il vous plaît.

M. Blackburn (Karl) : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre et Mmes et MM. les députés. D'abord, je suis Karl

Blackburn, président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec

et je suis accompagné aujourd'hui de Line Laperrière, directrice Relations de

travail et santé, sécurité, travail, santé, sécurité et affaires juridiques au

Conseil du patronat.

Comme vous le savez, le CPQ regroupe des

entreprises et des associations sectorielles oeuvrant dans tous les secteurs d'activité

et toutes les régions du Québec et représente directement et indirectement les

intérêts de plus de 70 000 employeurs de toutes tailles, tant du secteur privé

que parapublic. Le CPQ représente les plus importantes associations du secteur

de la construction et plusieurs parties prenantes entourant ce secteur. Nous

vous présentons aujourd'hui un consensus patronal qui vise à répondre aux

besoins des employeurs confrontés aux défis de productivité sans disposer des

outils nécessaires pour les relever.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner,

avec le manque de 13 000 à 15 000 travailleurs et travailleuses

dans le secteur de la construction, par année d'ici 2025, les employeurs font

beaucoup d'espoir dans la réforme du secteur de la construction. On doit se

donner tous les moyens pour être plus productifs, plus flexibles et plus

innovants. C'est très fort, mais la clé pour faire sortir plus de logements de

terre en moins de temps, construire rapidement les infrastructures énergétiques

dont nous avons grandement besoin, rénover nos écoles dans des temps

raisonnables, et j'en passe. Québec n'a pas le droit à l'erreur. On doit

réussir à tout prix cette réforme. Le projet de loi, dans sa forme actuelle,

manque la cible pour nous permettre de vraiment y arriver.

Dans notre mémoire, nous proposons

plusieurs recommandations que je vais vous présenter aujourd'hui même. Tout d'abord,

le principe de polyvalence instauré au projet de loi est salué. Toutefois, le

CPQ soutient qu'il doit être étendu afin de faire en sorte que les définitions

réglementaires n'entravent pas la capacité des employeurs à organiser et à

diriger le travail de manière efficace. Selon le CPQ, il est essentiel que les

travailleurs puissent accomplir les tâches variées pour assurer la continuité

du travail, peu importe leur statut ou leur certificat de compétence. La

polyvalence est précieuse pour corriger les déficiences, résoudre les problèmes

rapidement et garantir le bon déroulement des projets.

Recommandation 1 : Le CPQ

recommande de favoriser un principe de polyvalence des métiers et des titres

occupationnels afin de permettre la gestion des affectations dans la façon la

plus flexible et souple possible. Le CPQ estime que pour offrir une meilleure

application du concept de travaux de structures qu'une définition soit intégrée

au projet de loi. Ces travaux, selon le CPQ, doivent avoir un niveau de

dangerosité élevé pour les infrastructures, les travailleurs et la population.

La mobilité accrue des travailleurs

maintenant. Par la suite, le CPQ salue l'ouverture à la mobilité interrégionale

introduite par le projet de loi, ce qui pourrait atténuer la pénurie de main-d'œuvre

dans certaines régions du Québec de façon plus durable. Cependant, cette

mobilité est réservée aux métiers sans que les occupations puissent en

bénéficier. Le CPQ estime que cela aura peu ou pas d'impact sur la productivité

des entreprises et l'utilisation optimale de la main-d'œuvre. Les

allègrements... les allègements, pardon, prévus au projet de loi permettraient

d'atteindre un taux de mobilité de 73 % actuellement. Le CPQ estime qu'une

mobilité totale à 100 % est nécessaire afin d'accroître véritablement la

productivité des entreprises et l'utilisation optimale de la main-d'œuvre. Par

ailleurs, le CPQ estime important de souligner que, tel qu'illustré dans l'étude

réalisée par Lab Eco mandaté par l'ACQ, en août 2023 : Il est faux de

prétendre que les travailleurs des grands centres urbains vont venir voler les

emplois en région. Le lieu de résidence...

M. Blackburn (Karl) : ...résidence

ne doit donc plus être un critère de sélection à l'embauche ni une limite aux

opportunités d'emploi des travailleurs. Une telle limitation entrave la

capacité de gains financiers des travailleurs ainsi que les gains possibles en

productivité et en compétence des entreprises, puisqu'elles les confirment à un

carcan freinant leur efficience. Par ailleurs, la liberté de travailler est un

droit constitutionnel fondamental, et des décisions judiciaires ont confirmé la

présence ou la préséance de ce droit sur des clauses limitant le lieu de

résidence pour les travailleurs. Un travailleur qualifié et spécialisé doit

pouvoir bénéficier personnellement de ses qualités et avoir la possibilité de

les mettre au profit de tout le Québec. Le CPQ soutient qu'il faut étendre la

mobilité des salariés non seulement aux métiers, mais aux... mais aux

occupations aussi.

Au niveau de la rétroactivité salariale,

le principe de rétroactivité salariale constitue une entrave substantielle au

processus de négociation. Le CPQ est très préoccupé par l'intégration d'un tel

principe dans le projet de loi. Il est crucial que les conditions de travail

restent négociées équitablement sans qu'un principe de rétroactivité salariale

et un fonds dédié ne viennent déséquilibrer le rapport de force déjà fragile

dans l'industrie. Introduire une telle taxe sur la masse salariale augmenterait

les charges des entrepreneurs et impacterait considérablement les coûts des

travaux, en plus d'affecter les cotisations à la CNESST. Le CPQ propose

d'abroger le principe de la rétroactivité salariale et l'instauration d'un

fonds.

• (10 h 40) •

Au niveau de l'attractivité et le maintien

en emploi au niveau de la main-d'oeuvre, nous saluons d'abord les mesures

visant à intégrer les personnes issues des groupes sous-représentés dans le

secteur de la construction, puisqu'elles permettront, nous l'espérons,

d'intégrer des gens déjà qualifiés dans l'industrie, mais encore faut-il les

attirer, les former et les garder. Le CPQ aurait souhaité voir davantage de

mesures incluses dans le projet de loi à ce sujet. En voici quelques-unes. Le

CPQ recommande que, pour rendre l'industrie davantage représentative de la

population québécoise, il serait important de mettre en œuvre davantage

d'actions portant sur les trois facettes : attraction, intégration et

maintien, et qui impliquent, bien évidemment, autant que possible une pluralité

d'acteurs : les employeurs, les travailleurs, leurs représentants, bien

évidemment, la CCQ et organismes communautaires. Le CPQ est d'avis qu'en

investissant dans la formation sur les conditions d'un environnement de travail

exempt de discrimination, le bien-être au travail et les conditions de travail

en général, les entreprises pourront assurer leur pérennité et leur succès à

long terme.

Maintenant, au niveau de la formation de

la main-d'œuvre, la formation de la main-d'œuvre joue un rôle crucial dans

l'augmentation de la productivité, et son rôle est d'autant plus crucial dans

un contexte de polyvalence. Or, le CPQ aurait souhaité que ce sujet soit

adressé par le projet de loi. Entre autres, nous sommes d'avis que de nouvelles

avenues doivent être considérées, comme le développement de programmes en

alternance travail-études permettrait de répondre rapidement aux besoins de

l'industrie en termes de disponibilité de la main-d'œuvre qualifiée, favorisant

la productivité et la polyvalence. Ainsi, le CPQ recommande qu'une mise à jour

des programmes de formation soit faite, que des stages en entreprise soient

permis et que des journées d'apprentissage de type laboratoire soient

organisées.

Au niveau des infractions de la loi R-20

maintenant, mieux accompagner les entrepreneurs dans l'application de la loi

R-20 en offrant un service d'accompagnement bonifié. Par ailleurs, le CPQ

recommande de ne pas aller de l'avant avec l'augmentation du montant des

amendes, tel que prévu dans le projet de loi.

Au niveau de la formation et de la

recherche, du développement et de l'innovation, instaurer une culture de

l'innovation au sein de l'industrie de la construction en encourageant la

collaboration entre les entreprises, les organismes de recherche et les

universités, comme par la mise en place de programmes de soutien financier en

recherche et en développement.

En conclusion, Mme la Présidente, j'espère

que ces recommandations vous permettront, en tant que législateurs, de prendre

les bonnes décisions dans l'intérêt de notre société. Selon le CPQ, il ne faut

pas manquer l'occasion d'être ambitieux dans cette réforme de l'industrie de la

construction. Après tout, nos grands défis à venir auront grandement besoin

d'une industrie de la construction productive, flexible et innovante. En vous

remerciant pour votre attention, nous sommes à votre disposition, Mme la

Présidente, pour échanger avec les membres de la commission. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Maintenant, nous allons...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commencer

la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci,

Mme la Présidente. M. Blackburn, Mme Laperrière, merci pour la

qualité de votre mémoire, pour la clarté, M. Blackburn, de votre

présentation. Et je résume souvent un mémoire en disant, en ce qui vous

concerne, c'est plus de polyvalence, plus de mobilité, pas de rétroactivité,

plus d'accès et de la formation. Évidemment, je vais y aller un après l'autre.

La polyvalence, c'est sûr qu'il faut être à la quête d'un équilibre, hein,

M. Blackburn. Il faut respecter la qualité de la construction, la santé,

sécurité des travailleurs et la compatibilité avec les compétences des

travailleurs. Puis c'est sûr que la polyvalence, je le répète, c'est un

incitatif à une meilleure planification pour les... les entrepreneurs. Plus tu

planifies, plus tu vas bénéficier de la polyvalence, mais ce n'est pas un bar ouvert.

Ça, je le répète constamment. Ça ne peut pas être un bar ouvert. Il y a

cependant beaucoup plus de métiers au Québec que dans les autres provinces du

Canada. Il faut s'assurer que la polyvalence soit respectueuse des capacités de

l'un et de l'autre.

Puis revenir sur le grand chantier de

modernisation, le projet de loi no 51 n'est pas une finalité. Vous le

savez, hein, on travaille sur plusieurs chantiers, l'intégration des

technologies, la numérisation des entreprises, la formation. Et donc il ne faut

pas voir ce projet de loi comme étant le seul élément qui va nous permettre

d'avoir plus de main-d'oeuvre et d'améliorer notre productivité. Mais je vous

ai bien entendu sur la polyvalence. Vous souhaitez notamment qu'elle bénéficie,

notamment, aux détenteurs de certificats compétences occupation. Et est-ce que

vous souhaitiez aussi que ça, ça bénéficie aux détenteurs de certificat

compétences apprentis? Juste me répondre oui ou non. Vous dites oui,

Mme Laperrière. O.K. Donc, la polyvalence à tous les détenteurs de

certificats compétences, que ce soit apprentis, compagnons ou occupations.

M. Blackburn (Karl) : Si

je peux me permettre, M. le ministre, d'abord, avant de céder la parole à Lyne,

parce Lyne détient une expertise qui est extrêmement importante. Mais

j'apprécie grandement les propos que vous avez tenus par rapport à la clarté de

notre mémoire. Sachez que je dis souvent, ou les gens me disent souvent que je

suis subtil comme un deux-par-quatre. Alors, comme vous le voyez bien...

M. Boulet : ...

M. Blackburn (Karl) : ...on

souhaite vraiment avoir l'occasion, étant donné qu'on est de la construction,

on est aussi bien de s'en servir, mais on veut surtout saisir l'occasion qui

nous est offerte aujourd'hui, mais qui est offerte également au gouvernement,

de moderniser cet outil qui est extrêmement important pour permettre de

relancer l'industrie de la construction. J'en conviens, ce n'est pas le seul

élément. Il y a plusieurs autres facteurs qui peuvent être déterminants dans la

bonification ou l'amélioration de notre système de construction au Québec, mais

il n'en demeure pas moins que, derrière la présentation qu'on vient de vous

faire aujourd'hui, les recommandations qui ont été longuement réfléchies et

longuement mûries avec l'ensemble des acteurs du secteur de la construction,

nous croyons bien humblement que ce qui vous est proposé, ça permet d'atteindre

les objectifs que vous poursuiviez, M. le ministre, lorsque vous avez lancé

cette volonté de revoir la loi R-20 pour la rendre plus productive, plus

attractive et également pour s'assurer qu'on puisse répondre aux besoins de

demain. Et dans ce contexte, bien humblement, c'est ce qu'on vous présente

aujourd'hui.

M. Boulet : C'est très

clair, M. Blackburn. J'irais à la mobilité, parce qu'on a un temps quand

même assez limité.

M. Blackburn (Karl) : Oui.

M. Boulet : Mobilité, et

je répète aussi qu'il ne faut pas que ce soit un bar ouvert, il y a quand même

des entraves, des limites qui varient d'un secteur à l'autre, qui varient d'une

convention collective de travail à l'autre. Et je comprends votre élément sur

l'importance constitutionnelle du lieu de résidence. Et la mobilité, c'est une

faculté, ce n'est pas une obligation, c'est une possibilité qui vise à répondre

à des besoins. Puis on me rappelait récemment qu'il y a des entreprises qui

sont spécialisées dans certains secteurs de la construction, qui sont dans des

régions et qui pourraient, grâce à la mobilité, faire des contrats de

construction dans d'autres régions et même dans des milieux urbains. Ça, on ne

le dit pas assez souvent, mais je trouvais que votre propos me permettait de le

rappeler. Il y a quand même des opposants qui mentionnent que ça pourrait

engendrer des répercussions sur l'employabilité et la conciliation

travail-famille. En deux mots, qu'est ce que vous répondez à ça?

M. Blackburn (Karl) : Bien,

d'abord, vous le savez, M. le ministre, je suis un fervent régionaliste. Et

pour moi, le succès du Québec va être dans la vigueur de cette...

M. Blackburn (Karl) : ...régions

du Québec. On va se baser sur des faits, sur des données, et je pense que ces

données vont rassurer ceux qui peuvent avoir une certaine crainte relativement,

justement, à cette mobilité. À

titre d'exemple, dans la région de Montréal, 96 %

des salariés locaux y travaillent. Ils ont donc peu d'intérêt à aller ailleurs

au Québec. Ils ont de la difficulté même à répondre aux besoins des banlieues,

imaginez-vous dans la région de Montréal.

On va prendre la région du

Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, 77 % des salariés locaux y

travaillent et répondent à 90 % des heures travaillées dans leur région.

Donc, dans le Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, il manque de travailleurs.

Je vais vous donner un autre exemple d'une

autre région qu'on entend parler souvent, celle de la Côte-Nord. Sur la

Côte-Nord, 90 % des salariés locaux y travaillent et répondent à 44 %

des besoins ou des heures travaillées dans la région. Il en manque encore plus

dans la région de la Côte-Nord.

Alors cette mobilité, d'abord, permet aux

travailleurs de pouvoir gagner sa vie partout où ils le souhaitent. Donc, cette

mobilité va permettre justement à chaque travailleur d'aller chercher le

travail là où il se trouve. Mais les données qu'on vient de partager démontrent

que c'est faux de prétendre que les travailleurs de Montréal vont aller voler

les emplois dans les régions du Québec. Basons-nous sur des données sur des

faits, et on dit souvent que les faits donc sont têtus, bien, c'est ce qu'on

vous présente ce matin.

M. Boulet : Merci, M.

Blackburn. L'accès, ça aussi, c'est important. Évidemment, on a besoin d'une

main-d'œuvre accrue. Il y a la représentativité des femmes, des groupes issus

de la diversité. Il y a un nombre considérablement moindre de personnes immigrantes,

de personnes issues des minorités visibles ou des personnes issues des

communautés autochtones dans nos chantiers de construction. Vous avez vu les

statistiques de l'Institut du Québec récemment. Il faut donc avoir des normes

claires de reconnaissance des expériences et des heures de formation à

l'extérieur de l'industrie de la construction et à l'extérieur du Québec. Je

pense qu'on se rejoint.

• (10 h 50) •

M. Blackburn (Karl) : Oui.

M. Boulet : N'oublions pas,

quand vous parlez d'intégration, attraction, maintien ou rétention, qu'il y a

la

Loi sur les normes du travail, parce que vous avez fait référence à la

discrimination.

M. Blackburn (Karl) : Oui.

M. Boulet : Et le projet de

loi n° 42 qui va nous permettre de faire des pas en avant. Sachez que,

selon Léger, il y avait 79 %, dans le secteur de la construction, qui

voyaient, subissaient ou étaient témoins de discrimination, harcèlement qui ne

signalaient pas. Là, on vient protéger ces personnes-là.

M. Blackburn (Karl) : Exact.

M. Boulet : Et intégrer une

culture de signalement, puis... une culture de protection des liens d'emploi et

à l'encontre des formations de représailles.

Formation, M. Blackburn, vous le savez,

hein, ça aussi, il y a des chantiers avec le ministère de l'Éducation et la

Commission de la construction du Québec pour accroître l'offre de formation en

alternance travail-études.

M. Blackburn (Karl) : Oui.

M. Boulet : Moi, j'y crois.

Mais je vais juste vous rappeler que, depuis deux ans, on a fait un allègement

réglementaire, et allez rencontrer des étudiants, étudiantes dans des centres

de formation professionnelle au Québec, et ils peuvent dorénavant aller

travailler pendant les périodes de congé, de relâche et pendant les vacances

estivales dans les chantiers, et ça, ça donne des résultats phénoménaux. Ça

répond à des besoins et ça permet aux jeunes, pendant leurs études, de

bénéficier d'une expérience de travail. Et les heures de travail sont

transformées en équivalent d'une 1,5 heure. En fait, les heures de

formation...

M. Blackburn (Karl) : De

formation.

M. Boulet : ...équivalent à

1,5 heure dans le régime d'apprentissage. Donc ça, ça donne des résultats.

Mais je vous comprends très bien que la formation, c'est un élément clé, mais

ce n'est pas un des leviers qui appartient nécessairement à un projet... à une

loi qui concerne les relations de travail.

La machinerie de production, ça serait ma

dernière question. Après ça, je laisserais ma collègue d'Iberville intervenir.

La machinerie de production, on nous en parle — en fait, c'est une

discussion un peu plus récente — que ce soit à ce sujet. Qu'est-ce

que vous auriez à me faire comme commentaire, M. Blackburn, sur ce sujet-là?

M. Blackburn (Karl) : D'abord,

brièvement, je vais revenir sur la formation, M. le ministre, si nous sommes en

mesure de déployer l'outil de formation, comme vous l'avez mentionné, à travers

toutes les régions du Québec, et de le déployer de façon large, bien sûr, on va

faire une rétention plus grande et on va s'assurer que les jeunes qui sont dans

cette formation puissent, dès... dès... dès le départ, savoir s'ils aiment ou

non leur métier, et ça, je pense que c'est important de se fier là-dessus.

Par rapport à l'assujettissement des... de

la machinerie de production, ce n'est pas dans le projet de loi. Bien

évidemment, on y a pensé, on en a parlé, mais comme ce n'était pas...

M. Blackburn (Karl) : ...ce

n'était pas dans le projet de loi, on ne l'a pas adressé dans notre mémoire.

Mais je voudrais qu'on profite de l'expérience de ma collègue Lyne Laperrière

pour vous en parler brièvement, parce qu'elle a l'occasion de travailler avec

les membres du CPQ sur cet aspect-là. Et Lyne, si ça te plaît, je te céderais

la parole sur ce point-là.

Mme Laperrière (Lyne) : Merci,

M. Karl Blackburn. Bien sûr, M. le ministre, pour répondre à votre question, en

fait, la machinerie de production, jadis, le CPQ s'était positionné de façon à

ne pas rendre assujettis les travaux de machinerie de production autour des

années 2011. Or, il semblerait que, dans les dernières années, le temps a fait

son œuvre et le marché aurait évolué, faisant en sorte que les conditions ont

vraiment fait augmenter de façon considérable les coûts de main-d'oeuvre. Et

les conditions, notamment au niveau du placement de main-d'oeuvre, ne sont pas

les mêmes que celles qui sont régies de l'industrie de la construction. Or, les

associations d'entrepreneurs spécialisés en mécanique industrielle que nous

avons eu la chance de côtoyer dans les derniers jours, voire les dernières

heures, au même

titre que les donneurs d'ouvrage, s'entendent pour dire qu'il y

a une problématique.

Cependant, ce n'est pas le projet de loi

n° 51 qui est l'opportunité de régler tous les problèmes dans l'industrie de la

construction pour la bonne et simple raison que ce n'est pas tout le monde qui

est invité à la table des consultations. Or, nous, ce qu'on vous propose, c'est

de se donner rendez-vous avec les parties prenantes, incluant les donneurs

d'ordre, pour s'entendre et discuter spécifiquement sur ce projet de

réglementation là et qui nous permettra, nous l'espérons, pouvoir porter des

recommandations qui vont faire l'unanimité de tous les joueurs confondus.

M. Boulet : C'est une très

bonne réponse, Lyne Laperrière. Merci. Avec votre assentiment, Mme la

Présidente, je laisserais ma collègue d'Iberville intervenir avec le Conseil du

patronat du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci. J'ai

combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Quatre

minutes, 40 secondes.

Mme Bogemans : Parfait. On

vient juste d'aborder, entre autres, l'alternance travail-études comme étant un

moyen de tester l'intérêt, là, des jeunes qui commencent. Puis le groupe,

justement avant, on parlait de la polyvalence de la main-d'oeuvre. Comment vous

voulez justement l'appliquer aux gens qui sont déjà dans la construction, dans

les occupations, entre autres, ou dans même les métiers, qui voudraient avoir

plus qu'une corde à leur arc?

M. Blackburn (Karl) : Bien,

moi je pense qu'on ne peut pas se priver de l'expertise et de l'expérience de

ma collègue Lyne. Alors, Lyne, s'il te plaît.

Mme Laperrière (Lyne) : Évidemment

qu'au niveau de la polyvalence ce que le projet de loi actuellement proposait,

c'est une polyvalence étendue par rapport uniquement qu'aux compagnons. Or, les

apprentis de métier sont capables de faire des tâches qui ne sont pas

uniquement réservées à un

titre que compagnon. Nous, on croit que les

compétences sont transférables et utilisables au même

titre que les

occupations. Et là ce qui est important de retenir, ce n'est pas une fusion des

métiers qu'on veut, ce n'est pas un bar ouvert, comme le dit si bien le

ministre, c'est important de faire confiance aux droits de gestion des

employeurs. Ils sont capables d'organiser, diriger les travaux avec le

jugement, en considérant, bien sûr, les risques reliés à l'exécution des

travaux. On ne va pas confier des risques élevés à des gens qui n'ont pas les

compétences au même

titre que dans tous les autres secteurs de l'économie. C'est

la seule industrie qui est tellement légiférée, qui nous empêche d'avoir cette

flexibilité-là de répondre aux exigences de façon impromptue sur les imprévus,

mais surtout en raison de la pénurie de main-d'œuvre, c'est de pouvoir offrir

un vaste réservoir de talents, plus vaste que celui qu'il est actuellement. Si

on prend juste les apprentis, les occupations, c'est plus de 95 000

travailleurs supplémentaires qui s'ajoutent à ceux des compagnons qui sont

autour de 100 000.

Mme Bogemans : Super! Puis

dans les mesures un petit peu plus particulières, dans, vraiment, le même ordre

d'idées, là, au niveau de la reconnaissance des acquis des nouveaux arrivants,

avez-vous des suggestions pour pouvoir les inclure dans votre domaine?

Mme Laperrière (Lyne) : Évidemment...

Bien, je m'excuse, Karl...

M. Blackburn (Karl) : Allez-y.

Mme Laperrière (Lyne) : ...je

suis allée directement. Au niveau des gens issus de la diversité comme des

immigrants, ils ont une expertise vraiment spécifique, ils sont capables

d'exécuter, exemple, des travaux de peinture ou de couverture ailleurs dans

leur pays. Il s'agit évidemment de faire un règlement qui nous permet justement

de les reconnaître et de les intégrer directement dans l'industrie. Évidemment

qu'on ne peut pas le faire sans nécessairement valider leurs compétences. Donc,

il sera peut-être nécessaire d'ajouter des procédures pour pouvoir les

reconnaître, exemple, un examen de qualification, ne serait-ce que pour les

intégrer. J'ai vu passer un décret, justement, là-dessus dans les dernières

heures.

Mais au niveau des écoles de métiers, ce

serait intéressant d'ajouter des nouvelles initiatives pour permettre à ces

gens-là d'intégrer des formations spécifiques, mais de pouvoir les mettre tout

de suite sur les chantiers pour venir corroborer puis s'infuser, comme on dit,

de la réalité des chantiers au Québec, ce qui n'est pas la même que dans leur

pays nécessairement. Les mœurs et coutumes, les règles sont complètement

différentes.

M. Blackburn (Karl) : Si je

peux me permettre d'ajouter, quelle meilleure façon d'intégrer des nouveaux

arrivants dans notre société que par...

M. Blackburn (Karl) : ...le

travail? Et un bon nombre de ceux-ci veulent contribuer, peuvent contribuer,

ont des compétences qui restent simplement à valider dans certains cas et

pourraient rapidement contribuer à la prospérité puis à la croissance économique

de notre société. Tout le monde serait gagnant. Alors, je pense que ce que Lyne

vient de mentionner comme étant certains éléments à considérer par rapport à la

façon dont on peut accueillir ces gens sur notre territoire, bien, la meilleure

façon de les intégrer, c'est bien sûr via le travail.

Mme Bogemans : Exactement.

Puis, en fait, dans le même ordre d'idées — je pense qu'il me reste

une seule minute — tantôt, vous disiez la vigueur régionale.

Encore... Est-ce que vous voyez, au niveau de la formation ou de l'inclusion

des gens de la diversité ou des femmes, au niveau régional, des initiatives qui

pourraient faire une différence majeure?

M. Blackburn (Karl) : Bien,

bien évidemment. Si on est capable d'avoir cette polyvalence, entre autres au

niveau de la mobilité — c'est une chose importante — de

trouver par des exemples concrets des mesures qui vont permettre une plus

grande intégration des femmes sur le milieu du travail déjà en situation de

handicap dans certains cas, des gens des Premières Nations... Les gens des

Premières Nations veulent contribuer également à la prospérité du Québec.

Alors, on a tous les outils entre les mains pour être capables d'y arriver. Il

s'agit de se décloisonner, je dirais, légèrement pour tenir compte de la réalité

dans laquelle nous sommes en 2024, le marché du travail et la pression qui est

exercée sur le marché du travail, et je pense qu'on se doit d'être ambitieux,

et on rejoint la volonté du ministre lorsqu'il mentionnait qu'il voulait être

ambitieux pour la réforme dans laquelle on s'inscrit. Bien, je vous invite à

demeurer vigilants, à aller jusqu'au bout et de faire de cette réforme de la

loi R-20 vraiment un projet ambitieux qui va nous permettre de lever plus

d'écoles plus rapidement, qui va nous permettre de rencontrer davantage de

construction au niveau énergétique et de relancer l'industrie de la

construction.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions avec la députée. Maintenant, je cède la parole

à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Merci, M.

Blackburn, Mme Laperrière, merci d'être avec nous et votre mémoire,

effectivement, donc, très clair. Ma première question, donc, concerne votre

première proposition, sur la polyvalence des métiers. Deux choses ici, donc,

dans... Votre proposition, donc, à la fois, donc, traite donc du droit de

gestion de l'employeur... Donc, vous demandez donc... permettre par ailleurs à

tous les employeurs d'exercer leur droit de gestion dans l'assignation du

travail à accomplir. Mme Laperrière, vous... avez fait référence un peu, donc,

en répondant aux questions précédentes. J'aimerais vous entendre plus

longuement là-dessus et sur des propositions peut-être concrètes pour nous,

comme législateurs, de répondre à cette demande et de voir donc quels seraient

les risques aussi de ne pas y répondre. Et la deuxième partie, pour ce qui est

donc de la définition, donc, de la polyvalence, dont vous vous intéressez à la

question des travaux de structures, vous nous proposez donc une certaine

définition. Donc, je veux... je suis curieuse de vous entendre sur ces

éléments-là.

M. Blackburn (Karl) : Alors,

Lyne.

Mme Laperrière (Lyne) : Merci.

Donc, pour répondre à votre question, je vais essayer d'être brève, parce

qu'elle est quand même longue et a plusieurs aspects.

Au niveau du droit de gestion des

employeurs, les employeurs connaissent quand même leur main-d'œuvre et leur

capacité de réaliser des travaux. Si on utilise les talents à bon escient, dans

la mesure où ils sont capables de faire les travaux, l'employeur est capable

d'assigner des tâches de façon supervisée, de façon contrôlée pour qu'ils

soient capables de faire face aux imprévus, surtout, et aux déficiences.

Considérant que les temps perdus à répondre à ces enjeux-là, à être obligé

de... exemple, d'embaucher un travailleur supplémentaire pour venir compléter

un travail qui est d'une durée quand même assez rapide et courte sans

compromettre les niveaux de dangerosité, ça permettrait de réduire les coûts

et, évidemment, d'être plus efficace et plus efficient dans le travail.

Je prends l'exemple des travaux de

structures. Au sens large de ce qui est proposé au projet de loi n° 51,

«travaux de structures» serait limité, ne permettrait pas d'appliquer la

polyvalence. Or, si je prends l'exemple d'un cimentier applicateur qui se voit

confier la tâche de lisser le béton sur un morceau de coffrage de bâtiment, le

coffrage étant... pouvant être interprété comme étant des travaux de

structures. Or, lisser le béton n'a aucunement de lien de dangerosité, c'est

plutôt un travail de finition. C'est pour cette raison-là que nous suggérons de

ne pas se limiter à ce qui est prévu dans le projet de loi, de bien définir la

portée pour considérer les éléments de risques élevés de travaux au même titre,

exemple, que la Régie du bâtiment le fait pour la qualification des

entrepreneurs ou encore le Code des travaux de construction, qui stipule les

travaux qui ont un niveau de dangerosité plus élevé.

Mme Cadet : Merci, Mme

Laferrière. Donc, c'est très clair au niveau des travaux de structures. Pour ce

qui est du droit de gestion, là, on a beaucoup entendu des intervenants nous

parler de la notion d'équilibre dans le projet de loi. Est-ce que ce que vous

mettez de l'avant, donc, nous permet de préserver cette notion d'équilibre,

tout de même?

Mme Laperrière (Lyne) : Pour

poursuivre en fait dans la même lignée, si je prends l'exemple d'un apprenti

maçon, bien, il est certainement capable de faire des tâches, même s'il n'a pas

encore les compétences de niveau compagnon. Donc, c'est dans cette optique...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Laperrière (Lyne) : ...là

que l'employeur est capable d'assigner des tâches à un niveau d'apprentissage

sans nécessairement porter préjudice dans l'exécution ni dans la qualité des

travaux.

Mme Cadet : Mais d'ailleurs,

donc... donc vous parlez ici, donc, des apprentis. Donc, je reviens sur la

question du ministre un peu plus tôt. Donc, vous avez... vous nous avez dit,

donc, la polyvalence, donc, c'est confirmé, donc vous voudriez donc l'étendre,

donc, aux occupations, aux apprentis. La mobilité aussi? On ne vous a pas

entendu là-dessus, la mobilité puis aussi sur le cumul occupation-métier.

Mme Laperrière (Lyne) : ..que

je poursuive, Karl?

Mme Cadet : Oui, vous pouvez

poursuivre, Mme Laperrière.

M. Blackburn (Karl) : ...oui,

vas-y, Lyne.

Mme Laperrière (Lyne) : En

fait, c'est qu'au niveau de la mobilité, ce qui est important de connaître, c'est

qu'on veut offrir un vaste réservoir de talents, qui est plus élevé que ceux

qui seraient disponibles localement. Si on étend la polyvalence à l'ensemble de

l'industrie, ça va nous permettre nécessairement de répondre aux besoins

ponctuels, de s'adapter aux marchés qui évoluent actuellement, de... d'améliorer

évidemment la compétitivité des entreprises, tant au niveau local qu'au niveau

national.

Mme Cadet : Merci. Dans votre

mémoire, vous...

M. Blackburn (Karl) : Si je

peux me...

Mme Cadet : Oui, allez-y, M.

Blackburn.

M. Blackburn (Karl) : ...si

je peux me permettre, Mme la députée, quand on regarde les objectifs qui sont

poursuivis dans le projet de loi, avec que ce qui est mis en place, on augmente

à 73 % la... cette mobilité qui est importante. Nous, ce qu'on se dit,

dans le contexte actuel, avec les défis énormes qui sont devant nous, faisons

le petit pas supplémentaire pour nous rendre à 100 %. Et c'est dans ce

contexte qu'on vous a fait ces présentations qui nous permettraient à tout le

moins d'atteindre cette mobilité qui est extrêmement importante pour l'économie,

pour les employeurs, mais les travailleurs également.

Mme Cadet : Dans votre

mémoire, vous indiquez : «Le CPQ regrette l'absence de solutions concrètes

d'attractivité, d'intégration et de maintien en emploi.» Je vous ai entendus,

donc, sur l'attractivité. Sur le maintien en emploi, quelles mesures vous

auriez voulu voir dans le projet de loi, à cet égard, concrètes?

M. Blackburn

(Karl) :

Lyne.

Laperrière (Lyne) : En fait, on ne s'est jamais vraiment attardés

actuellement, dans l'industrie de la construction, pour connaître les raisons

qui fait en sorte que les gens quittent l'industrie. Donc, ce qu'on recommande,

c'est qu'il y ait une enquête qui soit effectuée pour nous permettre de déceler

les lacunes mais surtout de proposer des solutions qui viendraient contrer ces

phénomènes-là. On a parlé de la formation, évidemment, on a parlé de la

polyvalence. La polyvalence est également un élément important, un attrait pour

la nouvelle relève, qui, elle, cherche un travail diversifié. Ils ne veulent

pas passer leurs journées à faire une tâche récurrente pour le reste de leur...

de leur carrière. Ils veulent qu'ils aient une carrière dans l'industrie, et le

développement des compétences fait nécessairement un lien pour développer les

talents et surtout la prochaine génération de travailleurs de l'industrie.

M. Blackburn (Karl) : Et, si

je peux me permettre d'ajouter un élément qui est essentiel, selon moi, vous,

comme législateurs, comme députés de comté par exemple, vous avez eu des cas

qui vous ont été présentés. Je suis certain qu'il y a des citoyens qui sont

allés vous présenter leur cas, leur situation, des fois catastrophiques, ou

tristes, ou malheureuses. Et nous, ce qu'on... ce qu'on pense, c'est que cette

étude va permettre justement d'aller chercher exactement le bobo là où il est

et de quelle façon on peut remédier à ce bobo. Et, quand Aline fait référence à

ce que les jeunes aspirent pouvoir faire dans un contexte d'industrie de la

construction, par exemple, où la technologie prend de plus en plus de place,

bien, on doit être capables de leur démontrer que ce métier, qui est

extrêmement important, va leur permettre de grandir d'abord comme individus,

comme travailleurs, mais de grandir dans le secteur de la construction dans

lequel ils vont avoir choisi de s'investir. Alors, c'est pour ça que cette

étude nous apparaît essentielle pour être capables de voir où on est, doit par

pour nous aider à mieux cibler où on veut aller.

Mme Cadet : Merci, M.

Blackburn. Puis, effectivement, donc, vous parlez de la formation, donc, j'ai

moi-même, donc, déploré qu'on... qu'on ne s'y attardait pas assez dans... dans

le projet de loi. Parce qu'il y a un consensus qu'on a entendu, que c'est

effectivement, donc, un vecteur de rétention.

M. Blackburn (Karl) : Tout à

fait.

Mme Cadet : Au niveau de la

planification de la main-d'oeuvre, donc, il y a beaucoup d'intervenants qui

sont venus nous dire qu'il fallait aussi, donc, agir en ce sens. Évidemment, c'est

un peu complexe, hein? Donc, est-ce que vous avez des recommandations pour

nous, comme législateurs, pour nous pencher sur la question cruciale de la

planification pour augmenter la productivité dans le secteur?

M. Blackburn (Karl) : Alors,

Lyne.

Mme Laperrière (Lyne) : La

planification des travaux sous-tend nécessairement la meilleure coordination,

de travailler de façon coercitive à l'aide de... des joueurs, des joueurs clés,

ne serait-ce que ce soient les ingénieurs, les architectes, que les

entrepreneurs puissent travailler en amont avec eux pour être capables de mieux

planifier et coordonner les besoins spécifiques, notamment au niveau de la

main-d'œuvre, mais également au niveau de tout ce qui comprend la logistique de

la main-d'œuvre, le matériel, les équipements, la machinerie, il faudrait

nécessairement faire des cohésions par rapport à ça. Si on améliore évidemment

la meilleure planification des travaux, on va être en mesure également de mieux

planifier les besoins de main-d'œuvre, de reconnaître leurs talents nécessaires

pour exécuter les...

Mme Laperrière (Lyne) : ...Bravo!

Puis pour ajouter dans les... dans les éléments pour attirer la main-d'oeuvre,

bien, c'est là qu'on va être capables de faire la meilleure promotion pour

attirer exactement ce dont on a besoin en fonction des grands projets

notamment. Puis à cet... à cet égard, la promotion de l'industrie de la

construction mérite qu'on s'y attarde, qu'il y ait une cohésion simultanée de

tous les acteurs concernés de l'industrie pour finalement rejoindre les gens

qu'on veut rejoindre, c'est-à-dire les personnes immigrantes, les personnes

issues des communautés autochtones ou des Premières Nations. Donc tous les

nouveaux publics cibles que l'industrie veut accueillir, bien, il faut être

capables de les rejoindre dans leur culture, dans leur langue également. Donc,

il ne faut pas l'oublier.

M. Blackburn (Karl) : Et

on sait que dans ces... dans ces groupes spécifiques de gens qui sont un peu

plus éloignés du marché du travail, bien, que si on arrivait avec... à mettre

en place les bonnes mesures, les bons programmes, les bons outils, bien, on va

augmenter le taux de participation de ces gens-là et ainsi probablement être

dans la tête de peloton des pays de l'OCDE, ce qui n'est pas le cas

actuellement. Alors, c'est pour ça que le secteur de la construction peut

générer des... de réelles opportunités pour le Québec, pour nos entreprises,

pour les travailleurs. Et la modernisation dans laquelle on se réunit

aujourd'hui, bien, ça vise à atteindre ces objectifs. Et je nous invite, moi, à

ne pas oser. Je vous invite, vous les législateurs, à ne pas avoir peur d'aller

au-delà, des fois, de ce que... qui peut être proposé. Pourquoi? Bien, parce

que le marché l'exige. La réalité, aujourd'hui, l'exige. Et le défi auquel nous

sommes confrontés exige qu'on prenne des fois des décisions qui peuvent

paraître, des fois, courageuses, mais qui m'apparaissent essentielles.

• (11 h 10) •

Mme Cadet : Merci.

Dernière question, ici, pour la suggestion que la rétroactivité en raison du

temps imparti. Donc, vous nous avez donc bien exposé votre position. Pour vous,

est-ce que c'est possible de mettre de l'avant la rétroactivité sans fonds?

M. Blackburn (Karl) : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : En

20 secondes.

M. Blackburn (Karl) : Bien,

en fait... Bien, le principe de rétroactivité, comme je l'ai mentionné, c'est

comme si c'était une nouvelle taxe sur la masse salariale. Et pour nous, ce

n'est pas possible d'aller de l'avant dans une modernisation avec un tel

principe, sachant pertinemment que les outils de négociation sont déjà sur la

table pour permettre d'avoir une certaine équité dans le pouvoir de

négociation, tant des travailleurs que des employeurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

infiniment. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour

3 min 28 s

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à vous deux. D'abord, M. Blackburn...

M. Blackburn

(Karl) :

Bonjour.

M. Leduc : Est-ce que

c'est une épinglette de la Franco-Ontarie que je vois à votre boutonnière?

M. Blackburn (Karl) : Tout

à fait. Vous avez le sens de l'observation important. Je suis à Toronto ce

matin, M. le député, pour parler de francophonie économique...

M. Leduc : Très bien.

M. Blackburn (Karl) : ...dans

une province anglophone, et on va faire une allocution tout à l'heure devant

350 gens d'affaires francophones qui veulent faire de notre... de notre

unicité, c'est-à-dire de ce qui nous unit, notre langue, un vecteur de

croissance économique et de prospérité. Alors, c'est ce que je vais m'assurer

de partager comme information. Et je suis accompagné de notre ambassadrice de

la Francophonie économique du CPQ, Mme Danièle Henkel.

M. Leduc : Vous les

saluerez de notre part. On les aime beaucoup...

M. Blackburn (Karl) : Tout

à fait.

M. Leduc : ...les

Franco-Ontariens et Franco-Ontariennes. Sur la question de la mobilité, là,

vous avez peut-être entendu mon échange avec le groupe précédent, sinon je vous

le résume. Moi, je suis un peu surpris de l'approche de plusieurs groupes

patronaux et donc du vôtre aussi aujourd'hui, de venir nous demander, à nous

les législateurs, de venir modifier le contenu de conventions collectives.

D'habitude, au contraire, c'est l'inverse qu'on entend dans les différents

projets de loi, où est-ce qu'on se fait reprocher, les législateurs, de vouloir

trop modifier les normes du travail, le Code du travail? On nous dit :

Non, non, non. Laissez-nous négocier, laissez-nous négocier. C'est souvent la

posture même du ministre sur d'autres sujets : Laissez-les négocier,

laissez-les négocier. Mais là vous nous dites : Non, non, non. Ces

clauses-là que nous avons librement signées, réitérées d'une convention à

l'autre, qui ne sont pas d'ailleurs dans toutes les conventions, qui sont dans

certaines conventions, vous venez nous demander de les abolir. Vous venez

demander, même plus, de venir négocier à votre place. C'est particulier, non?

M. Blackburn (Karl) : Bien,

en fait, on doit négocier dans le cadre qui a été instauré il y a déjà

plusieurs années, dans un autre contexte, totalement différent de ce qu'il est

aujourd'hui. Nous, ce qu'on vous demande aujourd'hui, c'est d'enlever des

barrières, d'enlever des mécanismes qui vont freiner la croissance de

l'industrie de la construction et ainsi le développement de cette industrie

dans l'ensemble des régions du Québec. Si vous enlevez ce principe-là et que

vous permettez la libre circulation ou la mobilité telle qu'on la décrit dans

le projet de loi, je suis convaincu que l'ensemble de nos entreprises,

l'ensemble de nos travailleurs vont sortir gagnants. Et on doit vous demander

cela parce que c'est une loi qui nous empêche de le faire. Ce n'est pas trois

choses. Alors, on ne vous demande pas de négocier à notre place, mais on vous

demande de nous permettre de faire en sorte que cette mobilité soit exclue ou

cet empêchement de mobilité soit exclu par la suite pour permettre justement à

l'industrie de se doter des meilleures pratiques dignes du XXIᵉ siècle

dans lequel on se trouve actuellement.

M. Leduc : ...la loi,

elle dit qu'on peut négocier des clauses en mobilité. Elle ne vous impose pas

de le faire. C'est vous, après ça...

M. Blackburn (Karl) : Oui.

M. Leduc : ...qui, dans

une table de négo, dans un jeu de «give and take», comme on dit, vous acceptez

de faire ça. Parce moi, je m'en viens à me poser la question : Coudon, il

y a-tu d'autres affaires dans la convention collective qu'on pourrait retirer,

qui feraient votre affaire aussi, tu sais, qui tant qu'à être en train de

discuter, il y a-tu d'autres éléments comme ça qui pourraient faire votre

plaisir, là?

M. Blackburn (Karl) : Je

vois Lyne qui sourit et trépigne d'envie de vous répondre. Alors, Lyne.

Mme Laperrière (Lyne) : Oui,

effectivement. Pour corriger un peu les informations, quand...

Mme Laperrière (Lyne) : ...a

mis à votre connaissance, c'est qu'effectivement il y a des clauses prévues aux

conventions collectives en regard de la mobilité pour les occupations, parce

qu'elles n'ont pas été incluses dans le règlement sur la mobilité qui concerne

les métiers. D'ailleurs, c'est la même chose pour la définition de tâches des

occupations. Elle n'est pas incluse à la loi R-20, au niveau de l'annexe

A, donc ça a été un oubli. Ça fait que finalement ils l'ont mis dans les

conventions collectives, tout simplement, pour ne pas créer de vide. Mais ce

qu'on veut, en fait...

M. Leduc : ...

Mme Laperrière (Lyne) : Pardon?

M. Leduc : Ils l'ont mis avec

votre accord dans les conventions collectives.

Mme Lapointe (Linda) : Bien,

c'est les parties impliquées aux négos, là...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

Mme Laperrière (Lyne) : ...on

se comprend, les associations patronales, syndicales. Mais je vous dirais que

ce qu'on veut retenir, c'est d'offrir une flexibilité de choix, le choix pour

les travailleurs de travailler dans des régions différentes, de ne pas être

restreints de travailler de façon unique en fonction de leur lieu de travail...

de leur lieu de domicile, pardon. Ils ne peuvent pas non plus aller travailler

dans les zones limitrophes, qui étaient peut-être à 20 kilomètres de leur

lieu de travail, exemple à Trois-Rivières ou en Mauricie...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Laperrière (Lyne) : ...ce

qui leur empêche d'avoir des revenus. La même chose pour les entrepreneurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

Mme Laperrière.

Mme Laperrière (Lyne) : Ils

ne peuvent pas continuer de travailler ailleurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je cède la parole au député de

Jean-Talon pour deux minutes, 38 secondes.

M. Paradis : Merci beaucoup,

Mme Laperrière et M. Blackburn pour votre mémoire et votre

témoignage. Alors, d'un côté, il y a ce désir de modernisation, d'amélioration

du secteur de la construction et, de l'autre, il y a aussi une telle chose que

la paix industrielle qui existe dans le secteur de la construction actuellement.

Et nous, comme parlementaires, notre devoir, c'est de faire la bonne chose.

Vous nous proposez le décloisonnement complet des métiers occupation pour tous

les salariés, la mobilité sans restriction dans tout le Québec, pas de limite

au pouvoir de gestion des employeurs, pas de rétroactivité salariale, pas

d'amende augmentée en cas d'infraction, plus d'investissements destinés aux

entreprises. Ma question est vraiment ouverte, parce que j'aimerais ça vous

entendre là-dessus. Alors, si on faisait tout ça dans le projet de loi, est-ce

que vous pourriez me décrire l'ambiance dans les chantiers de construction du

Québec au lendemain de l'adoption de la loi?

M. Blackburn (Karl) : Bien,

je vous retournerais peut-être la question, M. le député. Si on fait ça, est-ce

que vous êtes certain que ça va être la catastrophe dans l'industrie de la

construction et que le climat de travail va être tellement mauvais qu'on va

reculer comme société? Moi, je suis convaincu que non. Nous avons atteint cette

maturité qui est extrêmement importante au Québec. Et, lorsqu'on regarde le

défi devant lequel nous sommes confrontés, pensez-y, là, au dernier trimestre

de 2023, 175 000 postes étaient disponibles. Nos écoles, dans

certains cas, tombent en ruine. Nos hôpitaux ont besoin d'avoir des

investissements importants. L'industrie de la construction, compte tenu de la

conjoncture économique actuelle, hausse des taux d'intérêt, spirale

inflationniste sur les coûts d'approvisionnement, est à l'arrêt.

Alors, le choix que nous avons, le choix

que vous avez comme législateurs, c'est de dire : On ne prend pas de

décision parce qu'on pense que ça peut créer des problèmes ou de dire :

Faisons-nous confiance. Allons de l'avant avec une modernisation importante

parce que le marché du travail l'exige. Et dans 10 ans ou dans

15 ans, si la situation évolue ou change, on verra ce qu'on fera... ce

moment-là. Mais il est clair qu'il est impératif aujourd'hui de modifier cette

loi pour nous donner tous les outils nécessaires pour y arriver puis gagner,

tant pour les employeurs comme pour les travailleurs. Parce que la mobilité de

la main-d'œuvre, M. le député, n'oublions pas que ça permet à un travailleur

qui a des compétences extraordinaires de pouvoir les partager partout, là où il

veut, et monnayer cette compétence.

M. Paradis : Mais vous

pensez, M. Blackburn, que la proposition aussi tient compte de beaucoup de

considérations sur la sécurité des chantiers, sur la qualité de travaux, sur

l'intérêt des régions, sur la formation des travailleurs. Vous pensez que ça en

tient compte.

M. Blackburn (Karl) : Tout à

fait. Penser le contraire, ce serait nous inculquer de faux motifs. Et ce qu'on

vous propose, ce n'est pas par pur... pur... Ce n'est pas de la religion qu'on

est en train de prôner. C'est vraiment des démarches importantes qui ont été

menées avec l'ensemble des acteurs de la construction. Et nous, on pense que

nous sommes mûrs pour faire ces changements-là, qui sont importants et

nécessaires pour notre industrie. Lorsqu'on se compare aux autres, je suis en

Ontario ce matin, votre collègue l'a... l'a souligné, on le voit bien qu'il y a

une différence de productivité importante. Les propositions, qu'on pense, ne

viendront pas annuler la paix industrielle, mais elles vont surtout permettre à

notre industrie de pouvoir prospérer et grandir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Laperrière,

M. Blackburn, merci infiniment pour votre contribution à la commission.

J'ajourne... je suspends, pardon, les travaux quelques instants afin de recevoir

nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association

des employeurs en mécanique industrielle du Québec. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour nous donner votre exposé. Je vous demande de

vous présenter et de commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Thibaudeau (Éric) : Mme la

Présidente, M. le ministre, Mme les députés, messieurs les députés, merci de

nous recevoir, merci de nous accorder votre précieux temps dans le cadre de

cette commission. Tout d'abord, j'aimerais vous présenter les gens qui

m'accompagnent, M. Sébastien Larivée, qui est le trésorier de notre association

et également président de Ganotec, un fier fleuron québécois qui appartient

maintenant à une multinationale américaine, Kiewit. Je suis également, à ma

gauche, accompagné de M. Daniel Sirois, président de Mécanique CNC, une autre

importante entreprise de construction en mécanique industrielle basée à

Boucherville, avec des activités un peu partout à travers le Québec, qui est

membre de notre association. Et je suis accompagné de M. Michel Fournier...

M. Thibaudeau (Éric) : ...qui

est directeur des relations de travail chez Kiewit et Ganotec, mais on l'a

forcé à venir avec nous parce qu'il a aussi un passé de président de la CSD

Construction pendant de nombreuses années. On pensait vous offrir l'opportunité

d'entendre quelqu'un qui a vu tous les côtés de la médaille, si jamais vous

avez des questions. Moi, Éric Thibaudeau, je suis avocat chez BCF, mais je suis

aussi le secrétaire corporatif de l'association et j'ai le bonheur de vous

entretenir aujourd'hui de la demande que nous présentons à cette commission et

au ministre.

L'AEMIQ, c'est quoi? Bien, c'est un

regroupement d'employeurs qui font de la mécanique industrielle. Je vois sur

vos visages confondus : mécanique industrielle, quid, qu'est-ce? Alors, de

la mécanique industrielle, si je lisais la définition dans le règlement, c'est

tout ce qui n'est pas de la mécanique de bâtiment. Je ne pense pas que ça vous

aide beaucoup, alors je vais vous le définir comme suit : de la mécanique

industrielle de production, de la machinerie de production, pensez à n'importe

quelle ligne de production, machinerie industrielle qui produit quelque chose.

Des exemples : les turbines dans les barrages d'Hydro-Québec produisent de

l'électricité. Pensez à... dans le secteur batterie que nous sommes en train de

développer avec fierté au Québec, bien, ce qu'il y a entre les quatre murs et

le plafond, là, la ligne de production, c'est de la machinerie de production.

Pensez à la transformation du minerai dans les usines qui accompagnent les

mines dans le Grand Nord du Québec, par exemple, c'est de la machinerie de

production. Donc, c'est un secteur, là... si on regarde les chiffres des

différents organismes gouvernementaux, CCQ, et tout, là, de 2020 à 2030, on

parle d'environ 55 milliards de dollars en travaux dans l'industriel, dans

le secteur industriel de la construction.

Le problème pour nous, pour notre

association est le suivant, c'est qu'au courant des années 2000, donc de 2000 à

2007, est survenue une succession de décisions rendues par le commissaire de

l'industrie de la construction... qui a changé de nom à de multiples reprises

depuis, mais un tribunal administratif spécialisé dans la loi R-20 et qui est

venu désassujettir de la loi R-20 les travaux de machinerie de production

sur... et je lance une opinion gentille que je pourrai expliquer en long, mais

sur des... de la terminologie de deux mots, essentiellement, qui ont été

interprétés et qui sont venus vider de son sens le règlement d'application de

la loi R-20, qui est le règlement pour les élus qui porte sur la machinerie de

production et la machinerie de bâtiment.

C'est donc... Vous êtes en train de

travailler depuis de nombreux mois, depuis de nombreuses semaines, depuis un

an, probablement, et plus, M. le ministre, sur un projet de loi que l'AEMIQ

endosse. Nous sommes d'accord avec les recommandations et les avancées de ce

projet de loi là sur à peu près tous les sujets. La problématique, pour nous,

c'est que, si ce merveilleux train part de la gare, nous, on va rester sur le

quai parce qu'on n'est pas assujettis à la loi. Notre association et nos

employeurs souhaitent bénéficier des avancées qui sont proposées dans le projet

de loi, et, pour ce faire, il doit y avoir une correction, un ajout

réglementaire pour faire en sorte que nos membres puissent exécuter ces

travaux-là sous l'égide de la loi R-20 à nouveau.

Pourquoi est-ce que l'AEMIQ est pour les

mesures mises de l'avant dans le p.l. 51? La polyvalence des métiers,

extrêmement important pour nous. Pourquoi? Pénurie de main-d'œuvre, et le

secteur industriel est un secteur dans lequel il est difficile... c'est

difficile, c'est un secteur qui n'est pas toujours facile à travailler. Ce

n'est pas des cloisons sèches dans une maison résidentielle. Donc, d'avoir de la

main-d'œuvre qui est en mesure d'exécuter plus de tâches, c'est important pour

nous, dans le respect, évidemment, des règles de santé et sécurité et de la

qualification requise. L'efficience et la productivité est important et aussi

l'accès à la main-d'œuvre, l'accès à une main-d'œuvre variée, plus de femmes,

plus de minorités visibles, plus de gens issus des communautés autochtones. Ça,

c'est quelque chose qui est important pour notre association.

Donc, on endosse le projet de loi, mais,

comme je vous l'ai présenté, Mme la Présidente, M. le ministre, sans votre

aide, on n'est pas assujettis à tous ces beaux projets là. Et ça fait surtout

quoi? ...bon, bien, vous, c'est bien, l'AEMIQ, mais encore? Bien, ça fait qu'on

a pour 30 à 50 milliards de projets industriels de machinerie de production,

prévus dans les 10, 15 prochaines années, qui ne seront pas assujettis à toutes

les belles avancées que vous êtes en train de mettre sur papier et faire des

avancées. Et je m'adresse vraiment à tous les partis politiques, aux

législateurs, quand je vous dis cela.

Notre solution est la suivante... Et je le

dis d'emblée, M. le ministre, je n'utiliserai pas le mot «réassujettissement»,

ça fait peur, ça fait peur à des gens, notamment les donneurs d'ouvrage, qui

pensent qu'on veut repartir de vieux débats qu'on a entendus dans les années

1990-2000. Nous, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Ce qu'on souhaite, c'est de

rétablir...

M. Thibaudeau (Éric) : ...la

portée initiale