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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 30 janvier 2008 - Vol. 40 N° 9

Audition du sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant son rapport annuel de gestion 2006-2007 conformément à la

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Exposé du sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. Michel Boivin

Discussion générale

Objectifs du ministère en matière de formation professionnelle et technique

Mandats des tables d'éducation interordres

Budgets consacrés aux tables d'éducation interordres

Conditions d'obtention du diplôme d'études secondaires

Exemple de collaboration entre le ministère et le ministère du Travail

Mise en place de parcours de formation au secondaire

Montants destinés aux services offerts aux élèves en difficulté

Répartition des sommes allouées aux services offerts aux élèves en difficulté

Budgets des tables d'éducation interordres

Fonctionnement des tables d'éducation interordres

Évaluation du plan sur la lecture à l'école

Estimation des besoins des bibliothèques du réseau scolaire

Mesures envisagées pour la relève au sein du ministère

Mise en oeuvre des recommandations de la Table de

pilotage du renouveau pédagogique

Orientations relatives à l'enseignement des mathématiques au secondaire

Évaluation de la réforme des programmes de formation des maîtres

Reconnaissance des diplômes étrangers en enseignement secondaire

Évaluation de la réforme des programmes de formation des maîtres (suite)

Reconnaissance des diplômes étrangers en enseignement secondaire (suite)

Qualité de l'enseignement dispensé dans les écoles

Documents déposés

Suivi des recommandations de la Table de pilotage du renouveau pédagogique

Embauche d'enseignants orthopédagogues

Mesure du taux de perception favorable à l'égard des métiers et techniques

Nombre d'inscriptions dans les programmes de

formation professionnelle et technique

Impact de l'augmentation du temps d'enseignement au primaire

Augmentation du temps d'enseignement de l'éducation physique au primaire

Projets visés par le Programme de soutien aux

installations sportives et récréatives

Signataires d'ententes sur l'éthique en loisir et en sport

Accréditation des centres collégiaux de transfert technologique

Lien entre Hockey Québec et le ministère

Financement des fédérations sportives

Subvention accordée à Hockey Québec

Développement de l'excellence sportive au hockey

Avenir du projet L'école éloignée en réseau

Augmentation du temps d'enseignement de l'éducation physique au primaire (suite)

Partenariats public-privé en matière de gestion immobilière

Réaménagement de l'offre de service en formation professionnelle et technique

Valorisation des programmes de sport-études

Mesures visant l'amélioration de l'encadrement de la profession enseignante

Moyens envisagés pour favoriser le retour aux études

des bénéficiaires de l'aide sociale

Bonification de l'aide financière aux études en fonction des frais de scolarité

Élaboration d'un plan d'action contre la violence à l'école

Réflexion sur la cyberintimidation

Suivi des recommandations du Vérificateur général

Remarques finales

M. Michel Boivin, sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport

Autres intervenants

M. Vincent Auclair, vice-président

M. Henri-François Gautrin

M. Jean-François Therrien

M. Pierre Michel Auger

Mme Marie Malavoy

Mme Agnès Maltais

M. Roch Cholette

M. Éric Dorion

M. Pascal Bérubé

* M. Alain Veilleux, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

* M. Pierre Bergevin, idem

* Mme Line Gagné, idem

* Mme Marie-Claude Champoux, idem

* M. André Lavigne, idem

* M. Claude Mailhot, idem

* Mme Hélène P. Tremblay, idem

* Mme Mimi Pontbriand, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Auclair): Mesdames messieurs, bonjour. Bienvenue à la commission, à notre commission. Chers collègues, bonjour.

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): C'est selon nos statuts, hein? Il y a des gens importants qui ont d'autres choses aussi à faire, donc on va respecter l'agenda de tout le monde. Donc, nous avons notre quorum. Je déclare donc la séance ouverte en rappelant que la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et, je comprends bien, également les sous-ministres adjoints, si nécessaire, selon ce que vous désirez, en vertu de votre rapport annuel de gestion 2006-2007.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dorion, député de Nicolet-Yamaska, remplace M. Taillon (Chauveau) et Mme Malavoy, députée de Taillon et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation et d'enseignement supérieur, remplace M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

Le Président (M. Auclair): Merci. Donc, on va juste établir un peu les procédures habituelles pour la tenue de la commission. On partage environ trois heures ensemble. Vous allez avoir droit à une période de 20 minutes de présentation, suivie par des questions des collègues par blocs de 10 minutes par groupe parlementaire, par alternance, commençant par le parti au pouvoir, et ainsi de suite, opposition et deuxième opposition, et le dernier bloc sera déterminé selon le temps qu'il nous restera, pour permettre également un petit temps si vous avez une conclusion.

Je réitérerais également aux collègues et à toutes les personnes en place de, s'il vous plaît, éteindre ou mettre votre cellulaire sur le mode vibration, sinon il va falloir contribuer au pot pour, dans le fond, le fonds des enfants démunis. C'est 5 $ par téléphone qui sonne, ce n'est pas plus compliqué que ça. Donc, on collecte au moment même.

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): On le distribue à Noël prochain. Une fois par année. Donc, si vous me permettez, on va donc débuter. M. le sous-ministre, s'il vous plaît, également présentez les personnes qui vous accompagnent pour la présente. Vous avez 20 minutes.

Exposé du sous-ministre de l'Éducation,

du Loisir et du Sport, M. Michel Boivin

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, d'entrée de jeu, je voudrais remercier la commission de me permettre de présenter le rapport annuel de gestion du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et, au fil de la présentation des secteurs, je présenterai également les sous-ministres adjoints et adjointes qui m'accompagnent.

Alors, j'ai beaucoup de fierté à venir rendre compte du travail d'une grande équipe. D'ailleurs, j'aimerais, avant d'aller plus loin, vous présenter justement certains de mes plus précieux collaborateurs à qui j'ai demandé de m'accompagner aujourd'hui, afin d'être en mesure d'apporter les réponses les plus complètes et les plus claires possible aux interrogations qui seront formulées lors des échanges qui suivront ma présentation. Je vous présente d'abord, à ma gauche, M. Pierre Bergevin, qui est sous-ministre adjoint à l'éducation préscolaire...

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): ...et à l'enseignement primaire et secondaire. M. Bergevin dirige une équipe qui comptait 159 personnes lors de l'exercice couvert par le rapport. Cette équipe est notamment responsable de l'élaboration des programmes d'études et des orientations ministérielles en matière de services éducatifs au primaire et au secondaire.

Mme Hélène Tremblay, immédiatement à ma droite, voit plus particulièrement aux dossiers reliés à l'enseignement supérieur, c'est-à-dire les collèges et les universités. Son équipe est composée de 150 personnes. Le secteur le plus important en termes d'effectif, celui de l'information, des communications et de l'administration, est dirigé par Mme Marie-Claude Champoux, à ma droite, la deuxième à ma droite. Et, en 2006-2007, le secteur de Mme Champoux regroupait 348 personnes. Vient ensuite à ma gauche, la deuxième personne à ma gauche, Mme Line Gagné, sous-ministre adjointe aux réseaux, Mme Gagné qui est appuyée d'une équipe qui comptait 128 personnes en 2006-2007. Et à

titre indicatif c'est le secteur qui traite les dossiers relatifs au financement des commissions scolaires, aux relations de travail dans les commissions scolaires et dans les cégeps ainsi qu'à l'enseignement privé. C'est un aperçu seulement du secteur, mais, étant donné le terme « réseaux » , qui est peut-être un peu cryptique, j'ai pensé nécessaire de clarifier la réalité qu'il recouvre.

M. Leo La France m'accompagne également. Il est à l'extrême gauche, à mon extrême gauche. M. La France est le mieux à même de témoigner des efforts déployés par son équipe de 29 personnes qui sont affectées aux services à la communauté anglophone. Alors, ce secteur promeut et appuie la mise en oeuvre des politiques et des orientations du ministère en collaboration avec les autres secteurs évidemment et propose des projets qui permettent aux écoles anglophones de continuer à offrir des services éducatifs de qualité. J'aimerais aussi que vous fassiez connaissance avec M.

Alain Veilleux, qui est troisième à ma gauche, qui présentement, même si ça ne paraît pas, porte deux chapeaux: il est à la fois directeur général des régions au ministère et aussi il est sous-ministre adjoint par intérim à la formation professionnelle et technique et à la formation continue étant donné que Mme Michelle Lapointe, la sous-ministre adjointe, a dû s'absenter pour des raisons de santé, pour quelques mois. Alors, il y a un cumul de tâches de la part de M. Veilleux, qui supervise présentement quelque 250 employés dans le ministère.

Je veux aussi vous présenter notre nouvelle sous-ministre adjointe par intérim à l'aide financière aux études, la troisième à ma droite, Mme Mimi Pontbriand, qui est entrée en fonction le 12 novembre dernier. Et les effectifs autorisés pour ce secteur, en 2006-2007, étaient de 183 personnes.

Enfin, le responsable de la mission qui s'est jointe à celle de l'éducation en février 2003, la mission du loisir et du sport dirigée par M. Claude Mailhot, quatrième à ma droite, une équipe donc de 65 personnes au Secrétariat au loisir et au sport.

Donc, je veux vous souligner combien je suis fier de diriger cette équipe qui regroupe 1 389 personnes dévouées à l'éducation, au loisir et au sport.

Je voudrais traiter rapidement de la mission du ministère, si vous me le permettez, M. le Président.

De par sa loi constitutive, le ministère a la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques relatives au domaine de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et secondaire, de l'enseignement collégial, de l'enseignement et de la recherche universitaires ainsi que dans les domaines du loisir et du sport pour promouvoir l'éducation, le loisir et le sport, contribuer, par la promotion, le développement et le soutien de ces domaines, à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel ainsi qu'à l'augmentation de la pratique récréative et sportive au sein de la population québécoise, également de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude, de contribuer à l'harmonisation des orientations et des activités avec l'ensemble des politiques gouvernementales et avec les besoins économiques, sociaux et culturels.

Et c'est dans ce contexte-là, pour s'acquitter de cette mission, que le ministère met de l'avant une déclaration de services aux citoyennes et aux citoyens ainsi qu'un plan stratégique 2005-2008, qui, dans la dernière année dans laquelle nous nous trouvons... et ce plan-là s'articule autour de six grandes orientations qui se déclinent elles-mêmes en des objectifs stratégiques qui sont au nombre de 45. Donc, je ne vous présenterai évidemment pas le rapport dans ses détails, mais je voudrais peut-être, si vous le permettez, faire avec vous un tour d'horizon de ce que le ministère a accompli, en 2006-2007, au regard de chacune de ses orientations stratégiques.

Alors, la première consiste à renouveler l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire. C'est en vertu de cette orientation-là que s'est poursuivie, en 2006-2007, l'implantation du renouveau pédagogique, cette fois à la troisième secondaire, à l'automne 2007. J'ajouterai que c'est cette même orientation qui a inspiré la mise en place d'un nombre quand même important d'initiatives visant à soutenir plus efficacement encore la réussite du plus grand nombre possible d'élèves.

Donc, c'est ainsi que le temps d'enseignement au primaire a été augmenté de 90 minutes par semaine, passant de 23,5 heures à 25 heures, ce qui fait que les enfants québécois passent en classe un temps qui est maintenant équivalent à celui de leurs camarades des autres provinces. Ils disposent ainsi de plus de temps pour apprendre. Cette initiative a nécessité un investissement additionnel de 144 millions de dollars qui a permis d'embaucher davantage d'enseignants et d'apporter des ajustements à l'organisation scolaire.

En fait, le gouvernement a voulu aider les enfants à franchir les obstacles qui compromettent leur réussite. C'est ainsi que s'est poursuivie la mise en oeuvre de la stratégie Agir autrement qui rejoint près de 114 000 élèves fréquentant 190 écoles secondaires situées en milieu défavorisé.

(14 h 10)

Un peu plus de 27 millions de dollars ont été alloués à cette stratégie. Et de même les écoles primaires montréalaises qui accueillent des élèves provenant des milieux les plus défavorisés ont continué de bénéficier pour leur part d'une aide annuelle additionnelle de 10 millions de dollars.

Par ailleurs, et comme la maîtrise de la lecture figure parmi les conditions nécessaires à la réussite scolaire des jeunes, une somme de 40 millions de dollars sur trois ans, couplée à un investissement de 20 millions de dollars des commissions scolaires, a été engagée afin de donner le goût de lire aux jeunes et d'améliorer l'accès aux livres et aux lieux de lecture. En résultat de cette action, les rayons des bibliothèques scolaires sont plus remplis, et leurs contenus, plus attrayants pour les élèves.

Par ailleurs, les succès et les résultats obtenus précédemment dans le programme Aide aux devoirs ont été tels que le gouvernement y a consacré 20 millions de dollars en 2005-2006 et également en 2006-2007. À

titre d'information, les élèves de 1 938 écoles ont pu bénéficier d'une aide par l'entremise de ce programme. A également été renforcé le soutien aux élèves à risque et aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Un investissement de 90 millions de dollars sur trois ans fait en sorte que ces élèves auront accès à un nombre accru de services. Désormais, plus d'enseignants et davantage de personnel professionnel et de soutien peuvent les soutenir dans leur cheminement scolaire.

Vous savez que les dernières négociations avec les enseignants se sont soldées par une entente injectant une somme additionnelle de 100 millions de dollars sur trois ans, de sorte qu'en tenant compte des ajouts qui avaient été effectués en 2004-2005 et en 2005-2006 pour des ressources professionnelles et de soutien, si on veut voir le niveau des ressources additionnelles récurrentes consacrées à ces élèves, bien elles s'élèveront, en 2008-2009, à 120 millions de dollars. Bien entendu, le ministère a vérifié comment ces sommes avaient été utilisées dans le réseau.

Les sommes allouées en 2006-2007, première année de la mesure, ont bel et bien permis aux commissions scolaires d'atteindre l'objectif d'embauche de 400 enseignants orthopédagogues et de 300 enseignants-ressources. Et de même 15 millions de dollars ont été effectivement consacrés à l'ajout ou au maintien des ressources professionnelles et de soutien.

En ce qui concerne plus spécifiquement le renouvellement du Programme de formation de l'école québécoise, je vous rappelle que l'année 2006-2007 a permis de procéder à une évaluation de l'implantation du renouveau pédagogique. La Table de pilotage du renouveau pédagogique, que je préside et qui réunit les partenaires du gouvernement, a formulé à la ministre 12 recommandations qui toutes ont connu une suite concrète. Le ministère continuera de suivre la démarche de très près, de manière à pouvoir apporter les ajustements qui s'imposent, et ce, aussi bien dans les commissions scolaires francophones qu'anglophones.

En effet, le ministère souhaite que les enfants reçoivent la meilleure formation possible et il met tout en oeuvre pour assurer leur réussite.

C'est une approche analogue qui guide nos efforts en matière de renforcement de la formation professionnelle, et de la formation technique, et de la formation continue, qui est la deuxième orientation du ministère. La formation professionnelle et la formation technique offertes au Québec sont d'une très grande qualité, et, pour s'en convaincre, il suffit de voir les succès remportés par les Québécois, les jeunes Québécois sur la scène internationale, et la satisfaction des employeurs nous en fournit la preuve également.

Les diplômés de la formation professionnelle et technique ont entre les mains la clé de leur succès, et le ministère poursuit sans relâche ses efforts pour les faire mieux connaître avec la campagne de promotion Tout pour réussir et son pendant anglais, Heading for success .

Du côté de la formation continue, il faut noter l'atteinte des objectifs attribués au ministère dans le cadre du Plan d'action en matière d'éducation des adultes et de formation continue en 2002.

Alors, parmi les réalisations dans ce champ d'action: des services d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement renouvelés dans les 72 commissions scolaires; des programmes de prévention de l'analphabétisme; l'augmentation du nombre de places dans le programme Ma place au soleil pour les jeunes mères monoparentales; une offre de services accrue de la part des organismes d'action communautaire autonome soutenus par le ministère, et ce, particulièrement dans les domaines de la lutte contre le décrochage scolaire et celui du raccrochage scolaire.

Également, dans les suites du forum de Mashteuiatsh, les travaux ont progressé relativement à la planification et à l'organisation des services en formation de base pour les adultes autochtones des premières nations non conventionnées. Ce sont là des pas importants en matière d'éducation des adultes et de formation continue.

La troisième orientation que je veux soumettre aux membres de la commission est celle de la consolidation de l'enseignement supérieur en concertation avec les partenaires du ministère. Le gouvernement a annoncé un réinvestissement majeur en enseignement supérieur, qui fait que, pour les années 2006-2007 à 2008-2009, sur trois années, les universités québécoises bénéficieront de 240 millions de dollars additionnels, et les collèges, de 80 millions de dollars additionnels, au-dessus des bases budgétaires et des coûts de système.

Les modalités de répartition de ces sommes ont été convenues avec les représentants des établissements d'enseignement supérieur, c'est-à-dire qu'ils ont obtenu l'accord entier des représentants des cégeps, en fait des cégeps, et l'accord entier de chacun des chefs d'établissements universitaires.

De plus, les gouvernements provinciaux et territoriaux ont pu obtenir du gouvernement fédéral l'assurance de crédits additionnels pour l'enseignement postsecondaire. Alors, au Québec, cette entente procurera aux établissements 187 millions de dollars additionnels en 2008-2009, étant donné que le gouvernement s'est engagé à réinvestir dans l'enseignement supérieur la totalité du montant versé par le gouvernement fédéral. Ceci permet au ministère de se rapprocher de son objectif de consolidation de l'enseignement supérieur.

J'aimerais ajouter qu'une somme de 11,4 millions de dollars a été investie dans les universités, afin de répondre à un besoin plus spécifique, celui de la croissance rapide des inscriptions en médecine et en sciences infirmières et ainsi que de déconcentrer les programmes de médecine en région.

Les efforts consentis par le ministère pour accroître le taux de réussite au collégial sont également à mentionner. Ce taux est en progression constante depuis 10 ans, mais il reste toujours du travail à faire à ce chapitre. Un groupe de travail a été mis en place en 2006-2007 pour proposer des pistes d'action en matière de réussite et de diplomation au collégial en vue de les mettre en oeuvre en 2008-2009.

Pour clore ce rapide aperçu de l'action ministérielle en enseignement supérieur, je rappelle que quatre nouveaux centres collégiaux de transfert technologique ont été reconnus en 2006-2007, ce qui a porté leur nombre à 35. La recherche qui s'effectue dans les cégeps est importante, car elle entraîne des impacts positifs dans chacune des régions, chacune des régions où il se retrouve un CCTT, et c'est donc important que cette recherche reçoive le soutien et la reconnaissance qu'elle mérite, d'où les efforts du ministère.

Le développement des régions est la quatrième orientation du ministère qui s'efforce d'y contribuer par des interventions comme celles menées dans des petites municipalités, afin de leur permettre de conserver leurs écoles primaires. Le ministère, en 2006-2007, a investi 11,5 millions de dollars à ce chapitre.

Évidemment, il y a des changements démographiques au Québec et ils se vivent avec une acuité particulière dans certaines régions, alors le ministère est allé de l'avant avec le projet École éloignée en réseau, qui fait en sorte que ces écoles sont reliées par un lien informatique, et évidemment ça fournit l'occasion d'effectuer plusieurs expériences intéressantes qui se sont avérées concluantes et dont certaines pourront être mises à profit au cours des prochaines années, pour assurer un enseignement et un soutien de qualité partout au Québec.

Dans chacune des régions, de même les partenaires de tous les ordres d'enseignement sont rassemblés autour de tables interordres. Ces tables-là réalisent un peu une dynamique qui était moins formalisée jusqu'alors et qui faisait en sorte que dans certaines régions les ordres universitaire, collégial et primaire, secondaire pouvaient collaborer ensemble à divers projets à l'interface de leurs champs respectifs d'intervention.

Ces tables interordres là mettent formellement en présence les ordres d'enseignement, ce qui fait qu'il y a une forme de préoccupation nouvelle et plus structurée d'intégration verticale de l'éducation sur une base régionale. Alors, ça, c'est un changement non seulement pour l'approche du ministère, mais c'est un changement également pour l'ensemble des réseaux. Au moins, au centre des réseaux, on voit le ministère invité à un type d'action, de déploiement de l'action de cette manière-là.

Alors, ces ordres d'enseignement travaillent, autour de ces tables-là, à assurer des services éducatifs de qualité qui répondent aux besoins particuliers de leur région. Ce sont les mêmes partenaires qui sont associés au plan de rapprochement en matière de formation professionnelle et technique élaboré pour relever le défi de l'accessibilité, de la qualification dans toutes les régions au Québec.

(14 h 20)

Les établissements d'enseignement sont au coeur de la vie sociale, culturelle et économique de toutes les régions. Ils constituent d'importants moteurs de développement qu'il importe non seulement de soutenir adéquatement en leur assurant le financement qu'il faut, mais aussi en favorisant des solutions qui respectent la spécificité de chaque région et son autonomie.

Orientation 5 maintenant, à laquelle j'aimerais pouvoir jeter un coup d'oeil avec vous, c'est celle de la promotion auprès de la population de la pratique d'activités physiques, de loisirs et de sports dans un cadre sain et sécuritaire. En ce qui a trait au réseau scolaire, puisque la proximité du loisir, et du sport, et de l'éducation fait en sorte de créer des partenariats un peu naturels ou de les favoriser, le ministère a poursuivi le programme Écoles en forme et en santé auquel est associée une enveloppe de 5 millions de dollars.

Pour l'année à l'étude, l'année 2006-2007, il y a donc 2 100 écoles qui ont soumis des projets dans le cadre de ce programme destiné à promouvoir l'acquisition de saines habitudes de vie auprès des jeunes du deuxième cycle du primaire et du premier cycle du secondaire.

Le ministère a également combiné ses efforts à ceux de cinq autres ministères dans le cadre de la campagne de valorisation des saines habitudes de vie. Ses efforts portent fruit, et le message gouvernemental est entendu par un nombre grandissant de personnes, puisqu'un sondage mené en 2006 indiquait que 60 % de la population savait qu'il est nécessaire de faire 30 minutes d'activité physique par jour, alors que le résultat du sondage précédent était de 44 % deux années avant. Donc, il semble y avoir un écart statistiquement significatif.

Dans la même veine s'est tenue, en 2006, la deuxième Journée nationale du sport et de l'activité physique, qui a été un succès. C'est une invitation lancée à la population québécoise de bouger davantage, d'adopter un mode de vie plus actif. Des centaines d'activités ont été organisées lors de cette journée, grâce à la collaboration de nombreux partenaires du milieu.

Et, bien entendu, il y a eu la création du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, qui comporte deux volets: le Programme de soutien aux installations sportives et récréatives, qui favorise l'implantation d'un réseau d'installations adéquates pour la population et pour les athlètes qui font de la compétition à l'échelle régionale, nationale et internationale; également, le Programme de soutien aux événements sportifs internationaux et pancanadiens, qui permet au ministère de soutenir la candidature du Québec pour la tenue d'événements sportifs.

C'est ainsi que, grâce aux sommes versées dans ce fonds, le ministère a pu s'engager à verser une aide pour la réalisation de 41 projets d'infrastructures sportives et récréatives. Ces projets vont nécessiter un investissement ministériel d'environ 43,8 millions de dollars et généreront, parce qu'il y a une participation de partenaires, il y a de l'appariement au niveau des investissements, des investissements totaux de plus de 96 millions, pour un investissement gouvernemental de 43,8 millions de dollars.

Par l'entremise de l'autre volet du fonds, qui touche les événements, le ministère a engagé près de 2 millions de dollars pour appuyer la réalisation de cinq événements sportifs de grande envergure, qui devraient générer des investissements de près de 10 millions de dollars.

M. le Président, la sixième orientation a trait à l'amélioration de la prestation de services et des relations avec les partenaires, et je suis certain que ça préoccupe particulièrement les parlementaires que vous êtes, puisque vous voulez que, comme employés de l'État, nous ayons conscience de la responsabilité, qui est la nôtre, à l'égard de la population du Québec, de démontrer que nous gérons les fonds publics d'une façon saine et responsable. Et ce souci de transparence et de service à la clientèle s'exprime par notre volonté d'atteindre et de dépasser même certains objectifs.

Et à cet effet, pour pouvoir le mesurer, nous avons procédé à divers sondages de satisfaction de clientèle envers nos services.

Alors, les personnes ayant déposé une demande de permis ou de brevet d'enseignement se sont déclarées satisfaites ou très satisfaites à un pourcentage de 87 %. Pour la sanction des études au collégial, c'est 91 % des répondants qui se sont déclarés très satisfaits, et le nombre d'appels ayant reçu une réponse au centre d'appels a augmenté, lui, de plus de 50 %.

Alors, je termine en vous indiquant que nous avons également complété un élément de l'infrastructure qui supporte ce service aux citoyens, pendant l'année 2007, le projet Contact, qui est une contribution majeure du ministère au gouvernement en ligne, qui a d'ailleurs été reconnu comme telle à l'extérieur du ministère, et je veux vous dire...

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): Pardon?

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): ...et je veux vous dire que les, excusez-moi, que les objectifs concernant l'effectif étudiant, les partenaires et la gestion interne du programme également ont été atteints et même dépassés dans plusieurs cas. Je m'excuse d'une présentation peut-être un peu longue, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): ...allez-y.

M. Boivin (Michel): Je l'interromps en vous disant qu'évidemment je n'ai fait qu'effleurer l'univers de l'éducation. C'est un univers, véritablement. C'est le quatrième ministère que j'administre à

titre de sous-ministre et, à la différence des trois autres, c'est vraiment un univers; il y a le quart du budget du Québec qui est investi dans ça, et c'est seulement, c'est simplement comme mission de semer pour récolter dans 10, 20 et 30 années. Alors, c'est ça, le travail en éducation au ministère. Et l'éducation se fait dans les réseaux... et les gens du ministère tentent de ne pas oublier ça et d'avoir un partenariat avec les réseaux qui est efficace et qui livre les résultats.

Alors, nous sommes à votre disposition, mon équipe et moi-même, pour répondre aux questions de la commission sur le rapport annuel de gestion 2006-2007 du ministère. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. D'emblée, je peux vous dire qu'on vous a accordé quelques minutes de plus, mais qu'est-ce que c'est pour le deuxième plus gros ministère du gouvernement? Donc, ça fait plaisir. Merci de votre présentation. J'aimerais juste rappeler à tous les sous-ministres adjoints qui vont prendre parole, lorsqu'invités, de vous présenter, s'il vous plaît, et votre

titre et votre nom, pour qu'on puisse, pour les bandes, retenir tout ça pour l'avenir.

Discussion générale

Donc, on va commencer les questions. M. le député de Verdun.

Objectifs du ministère en matière de

formation professionnelle et technique

M. Gautrin: Je vous remercie. M. le sous-ministre, je vous remercie de votre présentation. J'ai énormément de questions, mais je veux aborder actuellement avec vous la question, qui me préoccupe beaucoup, de la formation professionnelle pour mettre la table avec vous.

Vous aviez comme objectif de valoriser, de faire en sorte de présenter une meilleure image de la formation professionnelle. Dans votre rapport d'activité, il est clair qu'il y a une meilleure image, il y a là les statistiques. Si je comprends bien, je pense, 85 % ou 93 % ont une bonne image actuellement de la formation professionnelle. Néanmoins, vous aviez comme objectif aussi de monter les taux d'inscription à la formation professionnelle à 20 % et vous restez quand même aux alentours de 17 % seulement d'inscription à la formation professionnelle.

Or, vous savez, à l'heure actuelle, que l'économie du Québec a de plus en plus besoin ou de techniciens ou de gens qui sont formés justement en formation professionnelle. De surcroît, souvent, les gens qui sortent de la formation professionnelle trouvent facilement, facilement un emploi. Vous avez instauré en région des tables interordres, c'est-à-dire entre la formation au niveau secondaire. Donc, on va distinguer entre formation professionnelle qui est une formation qui se donne au niveau secondaire et la formation technique qui se donne au niveau du cégep.

Et souvent, par contre, il y a un élément qui rebute les jeunes d'aller en formation professionnelle, c'est parce qu'ils se disent: Bien, je ne pourrai pas aller au cégep. Donc, l'articulation entre les deux est difficile.

Alors, j'aimerais, premièrement, vous entendre. Où vous en êtes actuellement dans les rapports interordres, donc pour faciliter les passages entre formation professionnelle et formation technique, et au niveau des tables interordres en région.

Deuxièmement, qu'est-ce que vous faites pour atteindre votre objectif de 20 % ? quand bien même, je pense que les besoins du marché du travail dépassent les 20 % ? mais déjà l'objectif de 20 % d'inscription en formation professionnelle.

Et enfin comment vous évaluez en quelque sorte aussi la possibilité de sortir de la formation technique vers l'université? Je connais parfaitement ce qui se passe avec l'institut de technologie supérieure pour en avoir été associé de proche, mais de voir s'il pourrait y avoir une meilleure articulation entre les programmes de formation professionnelle et les programmes qui se font au niveau universitaire.

Et vous avez ? et, en sous-question, puis après je vais me taire; vous avez ? reformé actuellement tous vos programmes. Vous étiez à 97 % de révision de vos programmes, et je pense que vous finissez à peu près la révision complète des formations professionnelles et de voir comment vous allez l'articuler par rapport aux besoins du marché du travail. Vaste question mais vaste problème aussi.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Merci. Je vais prendre les éléments de la question peut-être d'une façon globale, et je vais les couvrir au fil de la réponse, et je vais aussi peut-être demander à mon sous-ministre adjoint par intérim de compléter la réponse que je vais vous donner.

Au niveau de la formation professionnelle, et particulièrement le 17 % à 20 % pour lequel il répondra tout à l'heure, alors, au niveau de la formation professionnelle, je vous dirais qu'il y a eu une augmentation, puis on la mesure, et c'est la tendance qu'on veut affirmer, là, de 2002-2003 à 2005-2006, de 9 % du nombre d'élèves. Alors, on voit très bien qu'en face de ça il y a des besoins sur le marché du travail.

Une voix: ...

(14 h 30)

M. Boivin (Michel): Oui, je vous en prie.

M. Gautrin: C'est 9 %, quand vous comparez, déjà inscrits, mais, comme il y a une augmentation, le taux relatif reste relativement constant, les taux d'augmentation de tous les autres élèves sont de combien?

Une voix: Je vais...

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce qu'il y a un transfert plus vers la formation professionnelle qu'avant?

Une voix: C'est-à-dire que l'objectif...

Le Président (M. Auclair): Excusez, je vais vous demander de... M. Veilleux.

Une voix: ...

M. Veilleux (Alain): Oui, oui. Alain Veilleux, directeur général des régions, sous-ministre adjoint par intérim. Je vais essayer d'y répondre du mieux possible.

L'objectif de 20 % qui avait été fixé concernait la proportion des jeunes qui vont à FP. Cette proportion-là, c'est une proportion qu'on avait observée, qui était trop faible comparativement aux jeunes qui normalement devraient accéder à cette formation-là, de sorte que la croissance, qui a été faite au cours des dernières années, de 9 %, comme M. le sous-ministre l'indiquait tout à l'heure, c'est une croissance, là, d'un taux d'accès et d'une proportion de jeunes qui vont à FP.

Pour nous, c'est le résultat des efforts qui ont été faits pour travailler sur l'attirance des jeunes vers la FP par des différentes campagnes de promotion qui ont été faites autant dans les journaux que ? et vous en avez été témoin aussi probablement ? à la télévision ou même dans les cinémas et de différentes campagnes qu'on a mises en place pour atteindre les jeunes mais atteindre également les parents, parce qu'on sait qu'en formation professionnelle, le niveau d'attraction pour aller chercher les jeunes, c'est aussi le parent qui a beaucoup d'influence sur le jeune pour le choix de son métier ou le choix de sa profession.

Alors, ce taux-là a augmenté de fait de 9 %. On n'a pas encore atteint la cible, qu'on s'était fixée, du 20 %, d'avoir un taux d'accès à 20 %. Le nombre de jeunes diminue en ce moment ? tu sais, nos courbes démographiques que vous connaissez aussi. Puis l'effort est de plus en plus grand à faire pour rendre ces programmes-là le plus attractifs possible et rendre ces programmes-là de plus en plus connus par les jeunes.

M. Gautrin: Un élément, voyez-vous, c'est l'articulation. C'est-à-dire qu'il ne faut pas que la formation professionnelle... bien sûr débouche sur le marché du travail pour la plupart mais permette aux meilleurs de pouvoir aussi continuer et aller vers les cégeps dans une formation technique et éventuellement...

M. Veilleux (Alain): C'est ça.

M. Gautrin: Et vous y allez actuellement, dans ce sens-là?

M. Veilleux (Alain): Il y a des travaux qui se font Puis dans votre question vous avez soulevé, tout à l'heure, là, plusieurs volets. Un des volets qui est important à souligner, c'est le travail qui est fait en région, par le biais des tables régionales d'éducation interordres, où les ordres d'enseignement sont invités à travailler ensemble pour se donner des stratégies de valorisation de l'éducation et d'être capables justement de pouvoir présenter aux jeunes des parcours qui sont en continuité. Alors, il y a des programmes en continuité de formation qui ont été développés, il y a des soutiens qui ont été donnés aux établissements d'enseignement pour avoir des formations en continuité.

Mandats des tables

d'éducation interordres

M. Gautrin: ...nous donner et déposer à la commission, à la secrétaire un rapport de ces tables interordres, de voir quels sont les accords qui ont été faits, quelles sont les ententes qui ont été faites dans ce sens-là?

Une voix: Ce que je...

M. Gautrin: Pas aujourd'hui, bien sûr, mais l'envoyer à Mme la secrétaire, qui serait heureuse de nous les transmettre après. Ce serait faisable?

M. Veilleux (Alain): C'est-à-dire ce que j'ai, c'est les parcours de continuité de formation qui ont été approuvés, qui ont été retenus jusqu'à maintenant, dans un premier temps.

Du côté des tables interordres, on a des données où on a des informations sur chacune des tables interordres, les objets de travail de chacune des tables. Là, j'ai un tableau qui peut vous présenter, pour chacune des tables, quels sont les objets de travail, ce sur quoi ils s'attardent, tout ça. C'est des éléments que nous avons. Cependant, en termes de rapport, là-dessus les travaux ne sont pas complétés, les travaux sont en cours en ce moment, les travaux avancent, parce que le plan de rapprochement, il est actuellement en élaboration.

Et, à cet égard-là, on garde bien sûr, de manière régulière, des rapports pour nous dire un peu où en est rendu, qu'est-ce qui est avancé à telle place, etc. Oui, là-dessus, on pourra vous transmettre...

Budgets consacrés aux tables

d'éducation interordres

Le Président (M. Auclair): ...sur la même lancée que mon collègue, mais, quand vous parlez des tables interordres, au niveau de leur... parce qu'on voit quand même dans votre rapport qu'au niveau du budget les sommes ne sont pas très engagées. Dans les budgets qui leur sont alloués, ils n'ont pas engagé beaucoup de sommes, beaucoup de dépenses. Le ministère semble retenir ces fonds-là.

Une voix: Non.

Le Président (M. Auclair): Ils bénéficient de combien de budget, ces tables-là?

M. Boivin (Michel): Sur le budget, c'est 120? C'est combien? C'est combien, le budget? 120 000 $?

M. Veilleux (Alain): Ça dépend.

Une voix: C'est variable.

M. Boivin (Michel): C'est un budget de l'ordre de 120 000 $. Je veux vous dire d'abord que, pour que la table reçoive...

Des voix: ...

Une voix: Non, non, non, c'est au niveau du démarrage.

Le Président (M. Auclair): Non, non, le budget des tables interordres. M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): O.K. On va vous le donner dans un instant.

Ce que je voudrais ajouter, c'est que, pour que la table interordre reçoive un financement, il faut qu'elle dépose un plan. Alors, c'est la raison pour laquelle les budgets s'engagent au fur et à mesure qu'il y a un plan, que le ministère regarde, peut discuter avec les membres de la table et dire: O.K., ça atteint les objectifs, ça va. Alors, il y a un délai normal dans l'élaboration. Les tables aussi ne fonctionnent pas toutes au même rythme. Alors, c'est variable, c'est à géométrie variable, et puis elles ont des modes de fonctionnement différents également, ce qui explique.

Et on n'a pas voulu uniformiser ça non plus. On n'a pas pris une approche en disant: Tout le monde devrait être pas mal... On a pensé que ce serait centralisant puis que ça n'aiderait pas, finalement.

Le Président (M. Auclair): Si vous me permettez, je vais mettre mon chapeau de président pour dire que, malheureusement, notre temps, pour cette première

partie là... On va revenir, on va y revenir.

M. Boivin (Michel): Oui, oui, puis je pourrai revenir là-dessus parce que j'ai des données sur le budget à vous fournir, le budget que vous demandiez tout à l'heure.

Le Président (M. Auclair): Parfait. Merci. Je m'en excuse. On va passer maintenant au deuxième groupe d'opposition... de l'opposition officielle, pardon, et c'est notre collègue de Terrebonne.

Conditions d'obtention du

diplôme d'études secondaires

M. Therrien: Bon après-midi, tout le monde. Merci de vous être déplacés en si grand nombre pour venir répondre à la Commission de l'administration publique.

Dans un premier temps, vous soulignez à la page 43 de votre rapport annuel que vous voulez rehausser certaines conditions d'obtention du diplôme d'études secondaires. Et, moi, j'aimerais vous entendre à ce sujet suite à la déclaration qu'on a entendue dans les médias, la semaine dernière, qu'on abaisserait le seuil pour les entrées au cégep. Donc, on voyait une incohésion à ce niveau-là, donc on aimerait avoir votre opinion là-dessus.

M. Boivin (Michel): Merci. M. le Président, si vous voulez bien, M. Bergevin pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Auclair): Pas de problème. M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Alors, Pierre Bergevin, sous-ministre adjoint pour le préscolaire, primaire, secondaire. Avec plaisir.

Les conditions qui ont été établies pour obtenir, qui sont établies pour obtenir un diplôme d'études secondaires sont l'obtention d'un certain nombre de crédits ou d'unités, là ? on peut les appeler d'une façon ou d'une autre ? 54. Chaque cours qui est réussi en quatrième et cinquième secondaires procure à l'élève des unités ? quatre, deux, six ? dépendamment, là: six en français, quatre en sciences, ainsi de suite. Bon. Et, parmi les 54, certaines des unités sont obligatoires.

Jusqu'en juin 2006, les unités obligatoires à l'intérieur des 54, c'était: français langue d'enseignement de cinquième secondaire; anglais langue seconde de quatrième secondaire; et le cours d'histoire de quatrième secondaire. Il n'y avait pas d'autre unité obligatoire. En fait, il y en avait, depuis 1982, inscrits dans les différents régimes pédagogiques, mais ils n'ont jamais été appliqués, puisqu'on a vécu, pendant à peu près 25 ans, avec ce qu'on appelait un régime transitoire, qui permettait aux différents ministres qui se sont succédé de ne pas appliquer les exigences additionnelles.

Depuis juin 2007, en plus des 54 unités, on exige toujours le français de V, si vous me permettez d'aller vite, mais l'anglais maintenant est de V et non plus de IV. L'histoire est toujours exigée, mais on exige en plus les mathématiques de IV, alors qu'il n'y avait aucune exigence précise pour les mathématiques. Puis on exige les sciences de IV, alors qu'il n'y avait aucune exigence pour les sciences. En 2010 s'ajouteront quelques autres exigences, entre autres la réussite d'un cours en art, la réussite d'un cours en éducation physique ou en éthique et culture religieuse, ainsi de suite, bon, pour donner une idée.

Donc, on a rehaussé en 2007, et il y aura une nouvelle hausse des exigences de sanction, tout cela pour faire en sorte que le diplôme d'études secondaires ait une valeur ajoutée et qu'on mette un terme à la période dite de régime transitoire.

(14 h 40)

Un élève qui détenait un diplôme d'études secondaires, jusqu'en 2006, n'était pas automatiquement admis au cégep. Pour répondre à la condition générale d'admission au cégep, il devait en plus avoir réussi des mathématiques, bon, ainsi de suite. Maintenant, ce qu'on visait, c'est qu'à partir de 2007, de juin dernier, un élève réponde à la condition générale d'admission au cégep s'il a un diplôme d'études secondaires, puisqu'il a obligatoirement réussi des maths et des sciences de IV. Cependant, pour certains domaines particuliers ? on cite toujours les sciences pures ou sciences de la nature ? le collégial a des exigences particulières qui s'ajoutent aux exigences générales, à

titre d'exemple d'avoir réussi le cours de mathématiques le plus élevé, et ainsi de suite.

Alors, on en est là présentement, si je réponds, M. le Président, là, à la question.

M. Therrien: Donc, qu'est-ce qui a été rapporté par les médias la semaine dernière, c'est que les critères étaient plus bas. Donc, ce n'est pas le cas du tout, là, c'est que c'est juste un déplacement, si je comprends bien, des exigences.

M. Bergevin (Pierre): En fait, M. le Président, je pense que les médias ont fait allusion à un certain débat qui porte sur le nouveau programme de mathématiques qui sera mis en place l'an prochain, en 2008-2009, et pour lequel il y a trois séquences, si on veut, ou trois niveaux. Le niveau intermédiaire, là, qu'on appelle dans notre jargon le 426-526, là, anciennement, ne donnait pas accès à la filière sciences pures au cégep, et actuellement notre prétention est à l'effet qu'il devra ou qu'il devrait ouvrir aux sciences pures, ce que certains membres du collégial ont trouvé étonnant et pour lequel on est en question.

Cependant, au départ, je me permets, M. le Président, de mentionner qu'un comité formé de gens du collégial et du niveau secondaire avait validé cela, sauf que ce type de changement soulève presque toujours, là, certaines questions, même a posteriori. Alors, je pense que c'est à cela qu'ont fait allusion les journaux.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Auclair): M. le député.

Exemple de collaboration entre le

ministère et le ministère du Travail

M. Therrien: Oui. Dernier petit point pour moi. J'aimerais, dans un premier temps, féliciter. Il y a un projet pilote qui a été établi par votre ministère ? j'ai eu connaissance, je suis responsable du ministère du Travail ? et puis c'est un programme de médiation au niveau de l'octroi des contrats, là, de la construction ? je ne sais pas si vous êtes au courant un petit peu de ça ? programme de médiation qui a été mis sur pied. Donc, on voulait vous féliciter pour l'initiative.

Ça se fait présentement dans les niveaux pas inférieurs, mais, bon, secondaires et primaires, et je voulais vous demander: Étant donné la réussite de ce projet pilote là jusqu'à maintenant, est-ce que vous pensiez l'élaborer plus large aux niveaux universitaire et cégep? Je pense que c'est votre directeur des ressources matérielles qui participe au projet.

(Consultation)

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): Merci. Il faudrait avoir des échanges avec les réseaux sur cette base-là pour voir s'ils ont un intérêt à avancer. Évidemment, lorsque le programme réussit bien, généralement ça prédispose davantage les gens. Ça prend aussi un besoin. Est-ce que c'était dans le secteur...

Mme Gagné (Line): Line Gagné, sous-ministre adjointe aux réseaux. C'est dans le secteur, comme le disait monsieur, de l'enseignement primaire et secondaire. Ça faisait longtemps que les gens de ressources matérielles demandaient cet élément-là pour éviter justement, quand il y a des litiges au niveau de la construction, que ça finisse toujours en cour. Alors, on avait accepté de faire ça parce que justement le milieu était ouvert à ça. Alors, ça semble fonctionner bien si vous en avez des échos. Il faudrait voir du côté de ma collègue si les gens des cégeps et des universités ont cet intérêt.

M. Therrien: Mon opinion là-dessus, c'est: quand un programme va bien, si on est capable que ça passe, au lieu du pilote, à régulier et puis l'extensionner à d'autres...

Une voix: O.K., noté.

M. Therrien: ...parce qu'on a des dépassements de coûts assez importants au niveau des constructions. Merci.

Une voix: ...de Champlain.

Mise en place de parcours

de formation au secondaire

M. Auger: ...donc l'objectif juste avant celui-ci: « À compter de 2007, offrir de nouveaux parcours de formation au secondaire. » Est-ce que c'est possible de nous expliquer en quoi consistent les nouveaux parcours et quels sont les bénéfices recherchés par les nouveaux parcours?

M. Bergevin (Pierre): ...M. le Président, Pierre Bergevin, primaire, secondaire. Merci. Des études nous ont démontré que, parmi les élèves qui abandonnent l'école avant d'avoir un diplôme d'études secondaires, un décrocheur sur cinq présentait le profil suivant: jamais de troubles de comportement importants, jamais d'échecs retentissants, mais en même temps incapable de développer une motivation et de donner un sens aux études est le genre d'élèves que l'on perd depuis des années en quatrième secondaire, parfois au seuil de la cinquième secondaire, juste avant de toucher le but.

Alors, les deux parcours visent à dire: Ce sont deux filières qui ont la même valeur. Une en secondaire III, secondaire IV, et c'est commencé depuis septembre dernier, M. le Président, vise à donner à l'élève un cours en sciences et technologies. L'autre filière vise à donner à l'élève un cours d'initiation technologique et scientifique. Le contenu des deux programmes est le même au terme des deux années, troisième et quatrième secondaires.

Celui d'initiation technologique et scientifique cependant est donné à raison, sur les deux ans, de 50 heures de plus pour faire de la place à l'application à travers les technologies des concepts scientifiques et vise la clientèle, je dois dire, davantage de garçons que de filles, parce que les statistiques nous montrent qu'ils sont plus vulnérables, vise une clientèle qui a besoin d'être capable de donner un sens à ce qu'ils apprennent en l'appliquant à travers diverses méthodes et technologies.

Nous avons mis à la disposition du réseau ces nouveaux programmes là en septembre dernier pour la troisième secondaire. Cependant, pour s'assurer que toutes les conditions étaient réunies, les écoles ont eu une année de délai pour choisir de le mettre en application.

Et actuellement, pour l'année scolaire 2007-2008, 80 %, si vous me permettez d'arrondir, M. le Président, des écoles secondaires, sur recommandation des enseignants de l'école, ont choisi d'appliquer les nouveaux programmes et donc les deux nouvelles filières, 20 % ont choisi de maintenir le programme de biologie en troisième secondaire et de retarder cela de un an.

Associé à cela, parce que je vais un peu vite, il y a aussi un cour qui vise à développer la capacité de choisir sa carrière chez des élèves ? alors, c'est un projet préparatoire d'orientation qui devient obligatoire ? qui doit être suivi obligatoirement pour les élèves qui prennent la filière technologie appliquée mais qui est optionnel pour ceux qui restent en sciences et technologies, si vous me permettez.

Le Président (M. Auclair): Ça va? C'est beau? Merci beaucoup. Donc, on va maintenant passer avec le deuxième groupe d'opposition, avec la députée de Taillon.

Montants destinés aux services

offerts aux élèves en difficulté

Mme Malavoy: Bien, bonjour, M. Boivin et les gens qui vous accompagnent. Ça me fait plaisir de vous voir, c'est un bel aréopage, là, et vous avez une mission qui est tellement fondamentale pour les Québécois et les Québécoises que c'est fort intéressant de pouvoir profiter un peu de votre éclairage sur certaines questions, qui sont fort importantes.

Alors, moi, j'aimerais commencer peut-être par la question des élèves en difficulté. Partout où je me promène, j'entends des questionnements par rapport à l'intégration des élèves en difficulté. Je ne questionne pas l'orientation qu'on a prise, à un moment donné, au Québec, de dire: Bon, il faut le plus possible, dans tous les cas où c'est possible, les intégrer à des classes régulières.

Mais je vais commencer par une question peut-être en lien avec une bataille que nous avons menée au dernier budget, où on avait obtenu 30 millions de dollars additionnels pour les élèves en difficulté, et j'aimerais être éclairée sur leur utilisation et aussi que vous me disiez si je comprends bien que ça n'a commencé à être utilisé qu'au début de l'année 2008, autrement dit, qu'à l'automne 2007 ces crédits-là n'étaient pas utilisables, n'étaient pas accessibles dans les différentes écoles. Je vais commencer par ça.

Mme Gagné (Line): Line Gagné, sous-ministre adjointe aux réseaux. Alors, sur le plan budgétaire, le 46,8 millions avait été discuté, là, lors de la défense des crédits justement avec la deuxième opposition.

Je vais vous donner la répartition budgétaire. Mon collègue pourra aller sur l'opérationalisation, là, comme telle des mesures et les dates d'entrée en vigueur.

Alors, ce 46,8 millions là se répartit comme suit: il y a 14 millions qui est pour les écoles primaires dans les milieux défavorisés; 3,8 millions pour de nouvelles écoles secondaires qui sont en lien avec les milieux défavorisés mais qui n'y étaient pas encore, dans la stratégie Agir autrement, qui est en vigueur quand même depuis cinq ans. Quand je parle de 14 millions pour les écoles primaires, c'est dans le contexte aussi, là, de la défavorisation et en lien avec la stratégie Agir autrement. Il y a également un montant de 22,5 millions qui va aux écoles primaires et secondaires mais qui sont de rangs, on peut dire, 1 à 7, là, puisqu'on considère que la défavorisation...

Mme Malavoy: ...je n'ai pas compris.

Mme Gagné (Line): Qui sont de rangs 1 à 7...

Mme Malavoy: De rangs 1 à 7.

Mme Gagné (Line): ...parce que l'on reconnaît que la défavorisation est dans les niveaux de défavorisation 8, 9 et 10 mais qu'il y a aussi des élèves en difficulté qui sont aussi dans des écoles qui ne sont pas dans des milieux qui sont aussi défavorisés. Par contre, il y a un plus grand nombre d'écoles, là, alors ça fait un plus petit montant.

Il y a également 3 millions qui ont été prévus pour l'intégration des élèves handicapés en classe ordinaire, qui s'ajoutent aux 12,5 millions qui étaient déjà dans le budget du ministère, de même qu'un montant de 3,5 millions pour faire une équipe de coordination et de soutien à ces écoles.

(14 h 50)

Mme Malavoy: Est-ce qu'il y a une autre information à me donner ou je continue?

M. Bergevin (Pierre): M. le Président, si vous permettez, l'argent a été alloué aux commissions scolaires, comme on le fait habituellement, afin qu'il transite par la suite dans les écoles pour l'année scolaire 2007-2008, l'année en cours. Pour ce qui est du volet de quelque 22,5 millions, là, qui concerne des élèves handicapés, en difficulté, le 3 millions pour les élèves handicapés, l'ensemble des écoles et des commissions scolaires, dès qu'ils ont reçu l'allocation, pouvaient en disposer et en fait le distribuaient.

En ce qui a trait à l'allocation donnée dans le cadre de la stratégie d'intervention Agir autrement, juste préciser ceci: les écoles des rangs 8, 9 et 10. C'est que, sur la carte de la population scolaire, selon certains critères, on est dit défavorisé, entre guillemets, lorsqu'on est dans les rangs 8, 9, 10 et on ne l'est pas ou on l'est moins de 1 à 7.

Alors donc, il y a un montant qui a été donné particulièrement à ces milieux-là étant donné qu'il y a un lien important généralement entre la pauvreté et les résultats scolaires. Les commissions scolaires et donc les écoles ont également reçu l'argent.

Dans ce cas-là, il existe une table qu'on appelle la table de pilotage au niveau national, que je préside, M. le Président, et sur laquelle sont représentés les parents, les syndicats, enseignants, les commissions scolaires, à peu près tous nos partenaires, et la table demande toujours aux gens, lorsqu'ils reçoivent l'argent, s'ils sont capables de faire des liens évidemment avec leur projet éducatif, une analyse de situation qu'ils ont faite, de l'utiliser.

Sinon, on les invite à faire l'analyse de leurs besoins avant d'engager les dépenses pour éviter évidemment que l'argent ne soit utilisé de façon qui pourrait être moins appropriée.

Mais il n'y a pas d'empêchement, il n'y a pas d'interdit. C'est une recommandation. Mais bref ? je m'excuse si j'ai été long, M. le Président ? mais l'argent est dans le réseau scolaire actuellement pour l'année 2007-2008.

Mme Malavoy: ...l'argent, je comprends, est dans le réseau scolaire, mais est-ce que je me trompe en croyant que cet argent n'a pu commencer à être utilisé qu'à partir de la rentrée, en fait de début de l'année 2008, autrement dit, qu'à l'automne on ne pouvait pas en disposer pour aider ces élèves-là, ce n'était pas rendu sur place avec des ressources additionnelles?

Une voix: M. Bergevin.

Mme Gagné (Line): Les règles budgétaires ont été transmises à l'automne. Bon. Je ne saurais pas exactement la date exacte, là. C'est un élément qui pourrait vous être donné. Et, depuis ce temps-là, les gens, les commissions scolaires ont le loisir de le déployer aussi dans les écoles. J'ajouterai d'ailleurs qu'on a parlé de 46,8 millions qui est le budget en année scolaire.

Dans l'année budgétaire du gouvernement, là, l'année financière du gouvernement, c'est un montant de 30 millions, parce qu'on connaît tous le fait que l'année scolaire et l'année budgétaire du gouvernement ne sont pas exactement les mêmes et qu'on est à raison de 64-36 d'une année à l'autre. Alors, les crédits qui ont été approuvés cette année, c'est 30 millions mais sur une base d'année scolaire de 46,8.

Une voix: Mme la députée de Taillon.

Répartition des sommes allouées

aux services offerts aux élèves en difficulté

Mme Malavoy: Si j'ai bien capté la ventilation que vous m'avez donnée tout à l'heure, il me semble avoir entendu qu'il y avait 22,5 millions qui allaient pour les écoles de rangs 1 à 7, donc les écoles qui n'ont pas le plus haut indice de risque d'élèves en difficulté. C'est quand même ? je vous pose la question; mais c'est quand même ? une somme importante pour les cas qui sont les moins lourds. Donc, je voudrais juste que vous m'expliquiez comment on justifie ce choix.

Le Président (M. Auclair): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): En fait, M. le Président, il s'est agi de prendre la somme de 46,8 millions et de la ventiler entre deux programmes. Et les méthodes d'utiliser les déciles 1 à 7, 8 à 10 sont des méthodes d'allocation. Le 22,5 a été distribué aux commissions scolaires en calculant le poids de leur clientèle élève dans les écoles 1 à 7 et doit servir aux élèves EHDAA. Une commission scolaire qui a, je vais le dire comme cela, peu d'élèves et peu d'écoles dans les déciles 8, 9, 10 de la pauvreté reçoit moins qu'une commission scolaire qui en a beaucoup.

Donc, on utilise les déciles 1 à 7 pour calculer l'allocation, mais on a précisé aux représentants du réseau des commissions scolaires et des syndicats qu'une fois l'allocation reçue c'est pour l'ensemble des élèves EHDAA dans quelque école qu'ils soient.

M. Gautrin: ...en difficulté d'apprentissage. Merci.

M. Bergevin (Pierre): Excusez-moi. Oui, M. le Président.

Mme Malavoy: Parce qu'on pourrait se demander si c'est une orientation qui pourrait se justifier, là ? c'est vous qui le savez ? mais de dire: On veut, par exemple, miser sur les élèves en difficulté dans les cas où ce n'est pas encore très problématique justement pour avoir peut-être un impact d'autant plus grand des interventions que l'on ferait. À l'oeil, là, de voir qu'une somme aussi importante est investie là, ça pourrait donner l'impression que ce n'est pas juste une méthode de répartition mathématique mais qu'il y a aussi derrière ça une orientation, un choix délibérés. Je vous pose la question.

Si vous me dites: C'est uniquement une application mathématique, bon, je le recevrai, là, mais je me pose la question.

M. Bergevin (Pierre): Non. M. le Président, ce que j'ai tenté d'expliquer, c'est qu'il y a la façon dont nous calculons les sommes qui doivent être attribuées à chaque commission scolaire en vertu de leur clientèle et de ce que nous appelons les rangs des écoles, mais, une fois l'argent reçu, il est clair, pour le 22,5 millions, que ça doit servir autant pour les élèves en difficulté, à

titre préventif, dès qu'ils manifestent quelques problèmes ou quelques difficultés à l'école, que pour des élèves qui sont dûment reconnus comme ayant des difficultés d'apprentissage, de comportement ou un handicap quelconque, là, et pour l'ensemble de la clientèle. Et là-dessus ça appartient évidemment à chaque milieu scolaire de faire l'analyse de ses besoins et d'identifier la réponse aux besoins des élèves identifiés comme à besoin.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée, il vous reste environ 30 secondes.

Mme Malavoy: Il me reste 30 secondes?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Vas-y, prends le 30 secondes parce que, moi, j'ai une autre grande question.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, moi, je vais y aller en complément, parce que, M. le sous-ministre, il y a déjà eu une commission parlementaire... la CAP ici s'est penchée sur les rapports entre les commissions scolaires et l'argent qui était versé aux élèves en difficulté. Ça a fait l'objet de nombreuses sessions. Et c'est extrêmement difficile de valider que l'argent va vraiment servir aux élèves en difficulté. Il y a eu des rapports du Vérificateur général là-dessus.

Et là ce que je comprends, c'est que, même si on a appris ça, le ministère a même pris le gros de l'argent qui est supposé aller aux élèves en difficulté, est quand même allé dire aux commissions scolaires: On ne met pas le gros de l'argent dans les élèves défavorisés, on met le gros de l'argent dans le rang 1 à 7 et on souhaite que vous l'envoyiez aux élèves défavorisés. Je rappelle qu'ici, à la CAP, de longs travaux nous ont amenés à penser et à conclure qu'il était extrêmement difficile de valider que l'argent allait aux élèves en difficulté.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre ou M. Bergevin? M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Deux éléments, rapidement. Le premier, c'est que nous pourrons revenir tout à l'heure sur les suites que le ministère a données au rapport du Vérificateur général sur les EHDAA. Ça pourra permettre de répondre en partie. Peut-être que M. Bergevin a quelque chose à ajouter?

M. Bergevin (Pierre): M. le Président, sur le 46,8 millions, la somme qui est dévolue en calculant les écoles 1 à 7, c'est 22,5. Donc, le résiduel du 46,8 va soit aux élèves handicapés intégrés, 3 millions, ou soit aux écoles des déciles de la pauvreté, le 8, 9, 10, si je peux m'exprimer ainsi. Quant au 22,5, il appartient, en vertu de la loi, aux commissions scolaires de décider de quelle façon elles le ventilent à l'intérieur de ces écoles, mais il est clair dans la règle budgétaire que cet argent-là doit absolument servir à donner des services aux élèves EHDAA

Le Président (M. Auclair): Merci.

Une voix: Peut-être un dernier élément de réponse.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): ...vous permettez, M. le Président. Au fond, le bassin des écoles 1 à 7 étant beaucoup plus grand que le bassin des écoles 8, 9 et 10, on voit que l'action ? voilà, Dieu merci; on voit que l'action ? est quand même encore ciblée avec un montant de 24,3 dans un petit bassin et un montant qui tente, à hauteur de 22,5, d'aller chercher d'autres clientèles dont on sait qu'elles existent dans un plus grand bassin. Alors, les proportions sont quand même davantage ciblées. Et le pari qui est fait et qui fait l'objet d'un suivi, M. le Président, c'est de s'assurer que le 22,5, dans les catégories 1 à 7, atteint les clientèles visées.

Budgets des tables

d'éducation interordres

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

(15 heures)

Avant de passer la parole à mon collègue de Hull, je voulais juste... Tantôt, au niveau des tables interordres, je ne voulais pas, là, vous couper votre réponse et manifester un manque d'intérêt pour la réponse, mais c'était juste pour voir avant. Si j'ai bien compris votre commentaire, c'est que les tables interordres, étant donné que vous devez accepter certaines présentations, leurs plans, si on veut, c'est de là que les fonds ensuite sortent du ministère pour permettre justement l'établissement et la réalisation de ces plans-là. Si j'ai bien saisi, là, vos commentaires.

M. Boivin (Michel): ...un peu plus de détails pour la réponse avec M. Veilleux.

Une voix: M. Veilleux.

M. Veilleux (Alain): Il y a des fonds qui ont été octroyés à chacune des tables pour être capables de réaliser leurs plans de rapprochement. Sur la base de ces fonds-là, c'est des tables, dans les travaux qu'ils font, qui décident à quels projets ces sommes d'argent là vont être affectées.

Les sommes d'argent ont été versées à toutes les tables régionales d'éducation interordres via des établissements d'enseignement, puisque c'est les établissements qui travaillent ensemble et qui décident ensemble qui gère la somme d'argent, et c'est une décision qui est prise en collégialité des trois ordres d'enseignement qui sont autour de la table et du ministère. Et, lorsque le projet est accepté, que le projet est convenu entre tous les membres de la table, la dépense est autorisée par le ministère. Mais c'est vraiment une décision qui se prend en collégialité.

Et cette décision-là, c'est une décision... la table est responsable. Il y a certaines balises qui ont été données pour ces dépenses-là, et c'est sur la base de ces balises-là que les gens se guident dans chacune des tables.

Le Président (M. Auclair): Merci. Avant de passer la parole à mon collègue, le collègue de Verdun.

Fonctionnement des tables

d'éducation interordres

M. Gautrin: ...intervenir sur un autre sujet, mais je voudrais savoir qui prend l'initiative de la table. Vous savez à quel point, les ordres d'enseignement, ce n'est pas naturel, hein, pour eux de travailler ensemble. Je m'excuse de vous le dire. Et qui prend l'initiative de les faire travailler ensemble? À quel point c'est nécessaire pour nous qu'ils travaillent ensemble? Et puis, bon, vous dites: Bien, ils vont... Ce n'est pas naturel. Écoutez-moi un instant. Alors, est-ce que c'est vous qui prenez l'initiative? Qui est-ce qui les amène autour de la table, pour s'entendre?

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Au fond, à partir du moment où le gouvernement a pris la décision, a pris cette orientation-là, a adopté cette orientation-là, il y avait un incitatif financier qui est présent bien sûr, mais il y a aussi des constats qui sont faits sur une base régionale, qu'à l'interface, s'il n'y a pas d'articulation entre deux ordres d'enseignement donnés, il va y avoir un problème plus grave que ce qui existe déjà dans différents endroits.

Deuxièmement, les impératifs du marché du travail poussent aussi les réseaux scolaires à chercher de nouvelles solutions. Et le dernier élément, c'est que les solutions ont souvent beaucoup de sens lorsqu'elles sont élaborées par les gens de la région. Et là l'incitatif est assez puissant parce que finalement, si on se met à regarder un programme horizontal, à l'échelle du Québec, ce sont des délais, et ça ne veut pas dire que ça va répondre adéquatement à la demande.

Alors, dans ce sens-là, ce que je veux vous dire, c'est qu'à partir du moment où le gouvernement a dit: Nous, on favorise cette manière de procéder, on s'est retrouvés avec des tables interordres qui fonctionnaient déjà, d'autres qui étaient en dormance, mais le mouvement a connu une accélération assez rapide.

M. Gautrin: Alors, vous allez nous donner un rapport sur ça? Vous allez le déposer à la commission. O.K. Mon collègue de Hull.

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Hull. C'est vrai, là.

M. Cholette: Mon Dieu, je suis chanceux, il me reste du temps. Merci, Henri. Bonjour, chers collègues, M. le sous-ministre.

Je commence avec une boutade: je vous trouve fort discret parce que vous auriez pu citer la Table éducation de l'Outaouais comme étant une table modèle, non?

Des voix: ...

M. Cholette: Je m'attendais à ce que vous le fassiez, mais là vous me forcez à le faire. Un autre petit mot pour Claude Mailhot; le dernier bloc qui nous sera réservé, moi, je veux parler de sport. Ça fait qu'on va parler d'éducation, mais je veux qu'on parle de sport tantôt, particulièrement de hockey mineur. Alors, on va parler de ça parce que je suis très, très préoccupé. Alors, on aura la chance de se parler de ça.

Une voix: S'il reste du temps.

Évaluation du plan

sur la lecture à l'école

M. Cholette: Ça fait que je veux absolument qu'il nous reste du temps, je veux parler de ça.

Alors, M. le sous-ministre, je prends à témoin la page 13 de votre déclaration initiale et aussi la page 49 du rapport annuel de votre ministère, 2006-2007, concernant le plan de lecture à l'école. Plus sérieusement, M. le sous-ministre, je dois vous dire que je suis un petit peu, bien honnêtement, un petit peu déçu de voir le tableau que vous nous donnez, avec notamment la question des résultats.

Ce commentaire-là ne se veut pas uniquement pour le plan de lecture mais se retrouve à plusieurs endroits d'ailleurs dans le rapport annuel, où, bien humblement, je ne considère pas que les informations qu'on a dans les colonnes de résultats sont vraiment des résultats, mais c'est plutôt des moyens. Lorsqu'on dit ? la page 49 du rapport annuel; lorsqu'on dit ? que, par exemple, on a tenu trois camps de lecture; quand on dit qu'on a participé à des salons du livre, c'est un exemple, mais à mon sens ce ne sont pas des résultats mais plutôt des moyens pour atteindre quelque chose.

Et d'ailleurs vous avouez bien candidement, au niveau des indicateurs, que vous résignez le fait que, le nombre de livres et de documents par élève obtenus suite à des sommes importantes investies par le gouvernement du Québec, bien finalement on abandonne cet indicateur-là. À quoi je veux en venir, c'est que, si j'ai bien compris, nous avons, comme gouvernement, investi ou en tout cas des gouvernements ont investi, ma compréhension, c'était une vingtaine de millions de dollars par année, là, pour l'achat de livres.

Je crois que les chiffres peuvent différer un peu avec la lecture que je fais du dernier paragraphe où, pour cette année-là, notamment il y a 13,3 millions qui ont été dépensés sur 60, mais de toute façon il y a plusieurs millions de dollars qui ont été dépensés.

Quel est le bilan que vous faites de cette mesure, ces investissements? Premièrement, je ne crois pas qu'il y a une clause crépusculaire là-dedans. Est-ce que vous croyez qu'il faut maintenir ces sommes-là à perpétuité? Est-ce que vous croyez qu'on a fait un pas majeur en avant, au niveau de la capacité de lecture à l'école? Le fait qu'on ne soit pas capable de dire: Ça a acheté combien de livres, ça m'inquiète un peu, parce que l'objectif avoué du programme, c'était de doter les bibliothèques scolaires de nouveaux manuels.

Et, quand je vois le ministère nous dire: Je suis incapable de vous dire combien de livres on a achetés avec 20 millions de dollars, je me demande si l'objectif est atteint.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Effectivement, on peut aller un peu plus dans le détail par rapport aux résultats qui sont là.

Je vais vous donner quelques informations à cet égard-là. D'abord, il y avait un plan triennal 2004-2005 à 2006-2007 qui comportait un investissement de 60 millions de dollars, vous l'avez dit tout à l'heure, 40 millions de dollars du ministère et 20 millions des commissions scolaires. C'est l'appariement, auquel je référais dans ma présentation, pour l'achat, l'acquisition de livres dans les bibliothèques. Alors, on sait qu'en date de juin 2007 il y a 96 % de ces sommes-là qui ont été dépensés par les commissions scolaires dans le respect de ce ratio deux tiers-un tiers.

Alors, on n'est pas en mesure de calculer le nombre de livres. Il y a toutes sortes de raisons qui vous seront données à cet égard-là, tout à l'heure. Mais on sait que les commissions scolaires nous certifient que ça a été fait pour cette fin-là.

Et, sur cette base-là, je vous dirais également que, bien qu'on pourrait voir un des résultats comme étant de l'ordre des moyens, peut-être qu'en le précisant, si je vous dis, par exemple, qu'à l'été 2005, à l'été 2006, à l'été 2007, il y a plus de 600 enseignants, conseillers pédagogiques, bibliothécaires qui se sont retrouvés dans des camps de lecture, alors, à ce moment-là, on sait très bien que ça a un effet d'entraînement dans l'établissement, que ça a un effet d'entraînement auprès des jeunes, et, à cet égard-là, les actions, à la suite des participations aux camps de lecture, sont prises dans les écoles pour de prochains camps de lecture.

Alors, on sait qu'il y a un effet d'entraînement qui entre en jeu. Il y a des projets aussi, en 2005-2006 et surtout à l'année du rapport, en 2006-2007, qui ont été soumis par les établissements d'enseignement pour accroître l'intérêt des jeunes, leur inculquer l'intérêt de la lecture. Il y a 350 projets de ce type-là qui ont été mis en place. D'ailleurs, ils sont accessibles sur le site Internet du ministère, ce qui fait que d'autres établissements peuvent également s'en inspirer.

Et il s'est tenu un colloque donc en 2006-2007, en avril, où il y avait plus de 700 personnes qui ont participé sur la manière de faire en sorte que la lecture à l'école croisse et rejoigne de plus en plus de jeunes.

Alors donc, ce sont d'autres résultats, là. Évidemment, si on amenait tout ça dans le rapport annuel, il deviendrait extrêmement volumineux. Peut-être que sur d'autres aspects de votre question, Pierre, tu voudrais intervenir?

Le Président (M. Auclair): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Merci. Je préside une table, M. le Président, qui s'appelle la table sur le plan d'action à la lecture à l'école, justement où on retrouve des parents, des écrivains et des gens du réseau scolaire. Et le plan initial durait trois ans, il se terminait au 30 juin 2007. Le réseau n'avait pas d'obligation de dépenser, sur les 60 millions, 20 millions-20 millions-20 millions par année, d'autant plus que la première tranche d'allocation est arrivée au printemps et quelques mois donc avant la fin de l'année scolaire. Et un témoignage, à

titre d'exemple, d'un parent qui représente la Fédération des comités de parents disait: Dans mon école, nous avons décidé d'attendre plutôt à l'automne subséquent pour être éclairés sur le type de livres qu'on devait acheter. Donc, la lecture de la dépense à la première année pouvait apparaître décevante, mais on vient tout juste d'avoir, depuis quelques jours... maintenant on sait que c'est 96 % qui a été dépensé en trois ans.

(15 h 10)

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. On va maintenant passer la parole à l'opposition officielle et au député de Nicolet-Yamaska.

Estimation des besoins des

bibliothèques du réseau scolaire

M. Dorion: Bien, écoutez, moi, je vais quand même aller un peu dans le même sens que le député de Hull mais beaucoup plus en revenant sur une problématique qui se vit dans les écoles autant primaires que secondaires, qui sont les bibliothécaires, le manque de formation. Et tantôt je vous entendais dans l'introduction faire mention d'une gestion saine et responsable. Et je me dis que l'objectif sur trois ans était... vous avez dit que ce n'est pas 20 millions-20 millions-20 millions, mais on peut le stipuler comme ça, sur l'achat de livres.

Et plusieurs écoles sont quand même aux prises où ils ont acheté des volumes, les volumes sont encore dans les boîtes et ils ne sont pas mis sur les tablettes parce que les heures de bibliothèque ne peuvent être respectées parce qu'il manque du personnel, il manque de formation, il manque de bénévoles, il manque de bibliothécaires.

Est-ce que le ministère de l'Éducation était au courant de cette situation-là avant même de dire: « Bien, on met 60 millions sur trois ans pour regarnir » ? Puis je trouvais la phrase belle et intéressante, mais on est très loin de la réalité, là.

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Bien, je dirais d'abord que, les sommes qui ont été investies ayant été engagées à 96 %, on croit qu'il y a quand même des effets importants qui découlent de ça.

Par ailleurs, je vais laisser à M. Bergevin le soin de revenir sur votre affirmation à l'effet qu'au fond ça n'a pas l'impact qu'on souhaiterait. Je veux quand même dire que la table sur le renouveau pédagogique, dans une de ses recommandations, avait évoqué le fait qu'on en était rendu à devoir aller de l'avant rapidement. Ils donnaient un signal quant à l'exploitation des livres et puis la gestion des bibliothèques.

Alors, il y a eu des pourparlers qui ont eu lieu avec les directeurs d'école, de bibliothéconomie des universités concernées et il y a donc des gens qui oeuvrent à ce que cette problématique-là d'inadéquation de l'offre puis de la demande soit résorbée le plus rapidement possible et qu'il y ait des nouveaux bibliothécaires en poste le plus rapidement possible et sur un certain nombre d'années, parce que c'est des gens qui vont donc aller à l'université, qui vont être diplômés, qui vont prendre de l'expérience.

Alors, cette décision-là a été prise après la fin de l'année 2006-2007 du rapport annuel, à l'automne 2007. M. Bergevin, peut-être?

M. Bergevin (Pierre): Effectivement, M. le Président, c'est un constat qui est réel, qui est partagé. La Table de pilotage, comme nous disait M. Boivin, a recommandé d'ailleurs qu'on ait un programme d'ajout de bibliothécaires dans le réseau scolaire, et c'est la raison pour laquelle des pourparlers ont eu lieu.

L'Université de Montréal, comme université francophone, est la seule qui offre la formation en bibliothéconomie, et il y a une entente, qui est pour l'instant verbale, là, qui devrait se concrétiser, là, incessamment, à l'effet qu'ils accepteraient donc de hausser le nombre de diplômés annuellement en bibliothéconomie, à réintroduire, dans la formation en bibliothéconomie, un volet bibliothèque scolaire et littérature jeunesse qui n'est plus là depuis de nombreuses années. Et évidemment avec cela il y a un programme d'embauche qui sera nécessaire pour apporter ce type de soutien là, effectivement.

Le Président (M. Auclair): M. le député, est-ce que c'est terminé?

M. Dorion: Oui.

Le Président (M. Auclair): O.K. Maintenant, au collègue député de Terrebonne.

Mesures envisagées pour la

relève au sein du ministère

M. Therrien: Dans le même sens ? je pense que la question est légitime ? dans votre rapport, vous ne faites aucun état de votre plan de relève. Étant donné la moyenne d'âge au ministère, est-ce que vous pouvez nous... Je sais qu'il y a eu un dépôt qui a été fait au Conseil du trésor, mais est-ce qu'on peut être au courant de ce plan de relève là et puis vos aboutissants? Et est-ce que vous êtes contraints de la règle du deux pour un, qui pourrait éventuellement nuire au développement ou au mentorat de la relève?

Le Président (M. Auclair): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Un premier élément de réponse avant que je passe la parole à Mme Champoux. Effectivement, le ministère est d'autant plus actif à cet égard-là que la moyenne d'âge du ministère ? le ministère de l'Éducation n'est pas né récemment, là ? est élevée, de sorte qu'on a un ratio de 60-40 au lieu de 50-50 dans les départs à la retraite. Donc, il y a déjà là une disposition particulière qui existe.

Et par ailleurs, bien, il y a des mesures qui sont mises en oeuvre. Et je dois vous dire qu'à cet égard là, parce que dans le rapport on voit le recrutement, on voit qu'on va chercher des jeunes et des personnes un peu partout dans la société, je vous dirais que c'est un problème qui est un problème de démographie. Donc, on a tous ça et on voit très bien la concurrence, si on peut dire.

Ce qui est intéressant ici, c'est que quand même on est dans le monde de l'éducation, alors il n'y a pas une concurrence par d'autres paliers de gouvernement, ce qui n'est pas le cas si on parle de certaines autres activités économiques ou autres où est-ce qu'on a des comptables, des ingénieurs ou d'autres gens.

Donc, de ce côté-là, il y a cet élément-là. Peut-être que Mme Champoux peut ajouter sur le type d'actions qui sont envisagées.

Mme Champoux (Marie-Claude): Effectivement, de façon continue, il y a l'identification des personnes qui sont admissibles à la retraite, qui est faite sur plusieurs années dans le but de faire de la prévision, de faire du remplacement. Il y a la révision des activités à l'intérieur du ministère qui est vue aussi. Quand on parle de réduction d'effectif, évidemment il y a un maximum qu'on peut faire plus avec moins. Donc, il y a de façon permanente une révision des activités, de s'assurer qu'on revient à l'essentiel puis aux activités essentielles du ministère et qu'on soit capables de maintenir la qualité des services.

M. Boivin (Michel): ...c'est que c'est là que l'utilisation intelligente des technologies aussi prend son sens parce qu'après tout, au fur et à mesure qu'on informatise et puis qu'on met, sur des systèmes informatiques, des activités, bien on dégage aussi, on dégage des ressources. C'est sûr que ça améliore le service à la clientèle. C'est une fin en soi, c'est moderne, on n'est pas en train d'utiliser des méthodes dépassées, mais également ça fait en sorte de générer des marges de manoeuvre internes, si je peux dire.

Mise en oeuvre des

recommandations de la Table de

pilotage du renouveau pédagogique

M. Therrien: ...au niveau du renouveau pédagogique, il va y avoir une grosse manifestation. Est-ce que vous avez eu des recommandations, vous, du comité ? à la page 99 ? qui est en charge? J'ai perdu le nom, là. Je vais vous amener ça.

M. Boivin (Michel): ...du renouveau pédagogique.

M. Therrien: Exactement, dans votre Table de pilotage du renouveau pédagogique, est-ce qu'il y a eu des recommandations de faites à ce niveau-là ou est-ce que vous continuez de l'avant, malgré toutes les contestations qu'on peut vivre présentement au niveau de ce...

M. Boivin (Michel): La Table de pilotage, en décembre 2006, si mon souvenir est bon, a émis au ministre d'alors 12 recommandations. Donc ça, ça résultait d'un travail de fond, qui avait été demandé par le ministre, à l'effet de se pencher sur divers aspects du renouveau pédagogique et de procéder à un jugement critique constructif de ça, alors de dire au fond: On fait un bilan, il y a des problématiques à certains égards, qu'est-ce qu'on doit faire? La question des bibliothécaires qui a été évoquée tout à l'heure par votre collègue a donné lieu à une recommandation.

Je ne sais pas si on peut avoir les recommandations, disposer des recommandations, mais ce que je vous dirais, c'est qu'au fond on a là des représentants des parents, des commissions scolaires, des établissements, des syndicats, du monde universitaire, et ces gens-là ont fait un bilan et en sont venus à des recommandations qui ont fait un très, très large consensus.

Alors, sur cette base-là, je vous dirais que l'expertise disponible a été, comment dirais-je, sollicitée le plus possible, et ça a fait en sorte d'amener les aménagements qu'on connaît. Vous êtes au courant des bulletins chiffrés. Il y a beaucoup d'autres éléments. Puis je pense que, si on repassait les recommandations une à une, vous verriez le genre d'actions qui ont été prises parce que toutes ont fait l'objet de gestes de la part du ministère: création de comités avec des échéanciers pour livrer ce qui est le mandat du comité, etc. Peut-être que, Pierre, tu peux préciser?

Une voix: ...

M. Bergevin (Pierre): M. le Président, peut-être deux choses. Une de la table, justement décembre 2006, qui était de permettre aux écoles de ne pas entrer en 2007-2008 ? la présente année scolaire ? dans la filière de sciences et technologies, si elle n'était pas prête, alors ce qui a été accepté. Et tantôt je mentionnais que volontairement 80 % avaient choisi de le faire, 20 % ont donc reporté d'une année. Il n'y a pas eu, de la part de la Table de pilotage, une demande de tout arrêter, si je peux m'exprimer ainsi, mais une demande de moduler ou de réguler dans ce sens-là, à

titre d'exemple.

(15 h 20)

En plus, l'autre recommandation sur les 12, là, sur laquelle je veux peut-être attirer votre attention concernait l'apprentissage du français, parce que l'enquête qui avait été menée au primaire, auprès des titulaires particulièrement, disait: Bon, ça va bien dans l'ensemble, si je vais droit au but, ça va bien dans l'ensemble, mais nos élèves ont toujours des faiblesses particulièrement en syntaxe et en orthographe, orthographe grammaticale qu'on appelle, là, la grammaire ou l'orthographe d'usage.

On constate, je dois dire, depuis un certain nombre d'années, lorsqu'on corrige l'examen de français écrit de cinquième secondaire qui est un examen ministériel qui est corrigé centralement par le ministère, que les élèves, depuis maintenant sept ou huit ans, année après année ? et ça, il s'agit d'élèves qui n'ont pas connu la réforme scolaire, là ? ont les mêmes faiblesses en grammaire et en syntaxe. Donc, un comité présidé par M.

Conrad Ouellon, qui est président du Conseil de la langue française, là, qui devrait rendre son rapport public incessamment, avec des mesures de modification, ou de régulation, ou de redressement, dépendamment du qualificatif qu'on veut utiliser, là, sur l'enseignement et l'apprentissage du français particulièrement.

Les autres recommandations touchaient bien sûr l'évaluation, le bulletin chiffré, le redoublement au primaire, qui a été clarifié dans des modifications portées au régime pédagogique, l'été dernier justement, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. C'est terminé pour ce bloc. Maintenant, on va passer avec la députée de Taillon.

Orientations relatives

à l'enseignement des

mathématiques au secondaire

Mme Malavoy: ...c'est vrai que 10 minutes, ça passe vite. Je vais essayer d'aborder peut-être deux questions différentes. Je vais revenir d'abord à la question des cours de mathématiques parce que c'est une chose dont j'ai entendu parler à quelques reprises et qui est encore dans l'actualité, aujourd'hui.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non, ça va, je vous laisse. Du moment que ce n'est pas trop retranché sur mon temps, ça va. Il y avait deux cours de maths et il y en aura trois. Une des questions que les gens se posent et à mon avis à juste titre, c'est: Qui va être capable, quelles écoles vont être capables d'offrir les trois cours? Autrement dit, quelles écoles auront les moyens, les ressources, la masse critique d'élèves pour offrir les trois cours, qui semblent être le meilleur assortiment, si je peux dire, pour différentes voies d'entrée au cégep?

Et je pense particulièrement aux régions plus éloignées qui ont moins de masse critique d'élèves. Est-ce qu'on n'est pas en train, avec ce système-là, de quasiment planifier que, dans certaines régions du Québec, on n'aura pas accès aux mêmes qualités de cours de mathématiques et que, par exemple, certains ne seront pas obligés d'aller étudier ailleurs ou encore certains ne vont pas tout simplement, comme je l'ai entendu dire, aller carrément dans des écoles privées parce que c'est elles qui pourront leur offrir ce que le système public n'est pas en mesure de leur offrir?

Je trouve que c'est une question, là, préoccupante.

Le Président (M. Auclair): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): M. le Président, évidemment je vais quand même être prudent. C'est sûr que c'est à l'usage, avec l'année scolaire 2008-2009, qu'on pourra voir si on s'est trompés ou si on a visé juste et quelle est la marge d'écart par rapport à nos prévisions.

Ce qu'on a voulu faire avec les trois programmes que l'on offre, c'est de briser l'espèce d'opposition qu'il y avait, je vais le dire comme cela, entre un cours de mathématiques plus simple et très accessible mais qui limitait les possibilités de choix, une fois au cégep, pour celui ou celle qui voulait le poursuivre et un cours peut-être très performant mais pour lequel beaucoup d'élèves le trouvaient inaccessible. Alors donc, l'introduction d'un programme intermédiaire entre les deux.

Les analyses que l'on a faites et la façon dont ils sont construits nous font dire que les deux programmes intermédiaires et qu'on appelle, disons, 426 et 436, pour les qualifier ainsi, là, si vous me permettez, ont des contenus analogues mais utilisent des façons d'aborder les mathématiques très différentes et donnent accès à peu près aux mêmes filières au collégial, alors que le mathématique 416, qui correspond plus à une approche, à ce niveau-là, traditionnelle, est un cours de mathématiques évidemment qui ne permettra pas aux élèves qui suivront cette filière-là d'avoir accès, à

titre d'exemple, aux sciences de la nature au cégep ou à certains domaines, même en techniques, qui exigent énormément de mathématiques.

Donc, on a voulu permettre aux élèves d'avoir une voie de plus. En même temps, je fais juste rappeler qu'il n'y a aucune obligation pour chaque école secondaire de donner les trois programmes, c'est évident. Maintenant, oui, reconnaissons que, dans les régions dites éloignées, avec un effectif d'élèves réduit, ça peut représenter parfois des difficultés, sinon presque une impossibilité de tout offrir, et que des choix devront être faits. C'est un constat que l'on fera peut-être au moment où on aura les résultats des inscriptions des élèves et de l'offre de cours pour 2008-2009.

Mme Malavoy: ...que, bon, dans les régions éloignées, c'est un fait, mais, à Québec, là ? il y avait des informations à ce sujet, récemment ? il y a des écoles de quartier défavorisé, là, l'école Jean-De Brébeuf, l'école Vanier, qui craignent précisément de ne pas pouvoir offrir l'ensemble des cours. Et donc, s'ils ne le peuvent pas, c'est qu'on va, comment je dirais, on va fermer des filières pour certains jeunes, et enfin je trouve que c'est difficile à admettre.

Là, je comprends le raisonnement qui a mené à cette diversification, mais le résultat, c'est qu'il y a des écoles qui déjà disent: On ne pourra pas le faire, nous, on ne pourra pas le faire. Donc, ils vont priver leurs élèves d'une voie intéressante et de l'accès à certains programmes de niveau collégial.

Mme Maltais: Et les parents vont aller au privé.

Mme Malavoy: C'est ça, je l'ai dit tantôt, ça, oui. En fait, certains, ceux qui ont les moyens.

Le Président (M. Auclair): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): M. le Président, dans notre projection, on pense que toutes les écoles doivent offrir le cours 416, qui est celui qui donne accès au moins grand nombre de programmes au collégial.

Mme Malavoy: Technico-sciences, c'est lequel, celui-là?

M. Bergevin (Pierre): Technico-sciences, c'est l'intermédiaire, là, 426.

Mme Malavoy: Oui. Culture, société et techniques?

M. Bergevin (Pierre): 416.

Mme Malavoy: 416. Et puis sciences naturelles?

M. Bergevin (Pierre): Le 436.

Mme Malavoy: O.K. Alors, le 436, c'est vraiment celui, là, qui est le nec plus ultra, si je peux dire, qui donne accès, par exemple, aux sciences de la santé. Donc, une école qui ne pourrait pas donner sciences naturelles prive ses élèves, même doués, de certains programmes de niveau collégial?

M. Bergevin (Pierre): ...c'est que l'école qui ne donnait pas le 436 doit offrir le 426. Et ce que je mentionnais tantôt, M. le Président, c'est qu'au terme d'une analyse qui a été faite par un comité formé de gens du secondaire et du collégial, c'est que le contenu des deux programmes est suffisamment équivalent, avec des approches différentes, pour faire en sorte qu'après cette quatrième secondaire l'élève va en cinquième secondaire et doit être capable de choisir, en cinquième secondaire, 526 ou 536 et que ça lui ouvrirait au cégep, systématiquement, les mêmes possibilités.

Je mentionnais cependant, et c'est ce que j'ai cru comprendre à la lecture de certains articles de journaux, qu'il y a une résistance ou enfin qu'il y a non pas une résistance, devrais-je dire, peut-être des craintes, de la part de certains enseignants au niveau collégial, à l'effet que le 426 qui sera le nouveau programme mis en place l'an prochain fait peut-être référence dans leur esprit à cet ancien programme qui s'appelait 426 mais qui n'ouvrait pas, lui, toutes les portes.

Alors, il y a toujours eu une certaine réticence: Est-ce que le programme intermédiaire est aussi valable que le programme le plus fort, si je me permets de parler comme cela? Ce n'était pas vrai autrefois, dans les anciens programmes de mathématiques. Les nouveaux programmes sont ainsi faits qu'ils doivent être vus comme équivalents, avec des approches différentes.

Mme Malavoy: Alors, si vous me permettez, moi, j'apprécierais de pouvoir avoir cette analyse, parce que vous parlez de quelque chose actuellement, là, dont je ne doute pas, mais, dans la discussion publique, ce n'est pas présent, l'analyse dont vous venez de parler, là, concernant particulièrement les cours de niveaux 426 à 436.

Puis je termine sur cette question en disant que je pense qu'on a raison de vouloir être très vigilants là-dessus parce qu'à l'autre bout, là, du côté des gens qui vont accueillir les élèves venant du secondaire avec le niveau Technico-sciences, il faut être sûrs que cette notion d'équivalence soit reconnue. Et ce n'est pas rien, c'est vraiment des orientations que l'on fait pour la vie.

Et ma préoccupation, moi, c'est que le réseau public continue d'offrir ce qu'il y a de meilleur et que, pour tous ceux et celles qui en ont les talents, on puisse les accompagner jusqu'à des programmes fort intéressants et qu'on ne risque pas finalement de faire bifurquer... Bon. Vous savez l'attrait du réseau privé pour bien des gens. On ne fera pas le débat globalement là-dessus. Mais il reste que ce peut être des exemples comme ça qui nous font perdre, dans le réseau public, des occasions de garder les meilleurs élèves.

Le Président (M. Auclair): M. Bergevin, une courte réponse, s'il vous plaît.

(15 h 30)

M. Bergevin (Pierre): Oui. M. le Président, nous avons aussi une préoccupation qui touche justement cet élève qui prendrait 426 l'an prochain et qui, dans deux ans, voudrait aller en 536, si vous me permettez, donc une transition, et actuellement nous sommes à vérifier si notre prétention est tout à fait correcte à l'effet qu'il va pouvoir le faire automatiquement ou s'il aura besoin d'un soutien particulier, à savoir, à

titre d'exemple, là, une préparation qui pourrait osciller de 10 à 15 heures pour l'ensemble de l'année. Ces travaux-là devraient se compléter, là, très, très, très bientôt pour être capables d'être situés par rapport aux choix en 2009-2010. Mais j'ai noté.

Le Président (M. Auclair): ...je veux juste réitérer, M. Bergevin et M. le sous-ministre, la demande de ma collègue pour le dépôt de l'étude, et ce serait très apprécié de la remettre au secrétariat de la commission. Maintenant, on va aller avec le député de Verdun, s'il vous plaît.

Évaluation de la réforme des

programmes de formation des maîtres

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. En 1995, le ministère a changé les qualifications pour pouvoir enseigner au secondaire et en forçant tout le monde d'être passé à travers les facultés de sciences de l'éducation. Avant 1995, les gens qui avaient un diplôme dans une science quelconque pouvaient, en ayant un complément d'un certificat en pédagogie, enseigner au secondaire.

Ceci, ça m'amène à trois types de questions que je vais vous poser, actuellement. Premièrement, j'ai eu une mauvaise expérience ? mais je ne veux pas généraliser à partir d'une expérience: j'ai trouvé que des enseignants du secondaire n'avaient pas de distance par rapport à ce qu'ils devaient enseigner. Exemple: quelqu'un qui enseignait les mathématiques au secondaire ne connaissait pas ce qu'était un nombre réel, mais parce que ça prend quand même de savoir ce que c'est qu'un nombre réel. Et je ne veux pas généraliser sur un exemple à l'heure actuelle. Donc, premièrement, le problème de la distance par rapport à ça, avec ce qu'on a.

Alors, ma question, c'est la suivante: Est-ce qu'on a fait une évaluation depuis ce changement? On a donc des enseignants qui sont des enseignants qui ont suivi le cours en enseignement, formés par les facultés de sciences de l'éducation, et les autres types d'enseignants. Est-ce qu'on les a évalués? Est-ce qu'on a vu? Maintenant, ça fait plus de 12 ans qu'on a fini ça. Est-ce qu'on peut avoir une analyse, de se dire: Est-ce qu'on a avancé ou on n'a pas avancé dans la formation qu'on donne?

Deuxième élément. Comme vous savez, dans les autres disciplines que l'enseignement ? je pense aux sciences de la santé, par exemple ? on essaie de décloisonner, de permettre aux immigrants qui arrivent de pouvoir, avec une formation, pouvoir être en mesure de pratiquer la médecine. Là, à l'heure actuelle, au niveau des nouveaux arrivants qui auront une licence dans une discipline quelconque, ils ne peuvent pas enseigner au secondaire s'ils n'ont pas fait l'ensemble du cursus. Donc, ce problème qui se pose, à l'heure actuelle, de la réforme qu'on a.

Ma question est donc double, M. le sous-ministre: Un, est-ce qu'on a fait l'évaluation des améliorations qui sont, disons, issues de cette réforme de 1995?

Reconnaissance des diplômes

étrangers en enseignement secondaire

Et, deuxièmement, comment on se prépare alors qu'il y a un mouvement, en quelque sorte dans particulièrement les professionnels de la santé et les autres professionnels, d'ouvrir en quelque sorte la pratique? Est-ce qu'on a le même type de mouvement au niveau de l'enseignement secondaire?

Une voix: M. Bergevin.

Évaluation de la réforme des

programmes de formation

des maîtres (suite)

M. Bergevin (Pierre): Bien, effectivement, M. le Président, dans la réorientation de la formation à l'enseignement, qui a fait passer de trois à quatre années, comme vous le savez, le temps de formation dit initial avec un temps plus important pour les stages, on a rendu plus difficile pour les étudiants qui étaient des bacheliers disciplinaires dans le domaine, à

titre d'exemple, de la mathématique ou des sciences de migrer, ou de choisir, ou d'avoir accès à la fonction d'enseignement, et c'est la raison pour laquelle actuellement on a mis en place une mesure qui permet à ces bacheliers disciplinaires d'obtenir ce que l'on appelle une autorisation provisoire d'enseigner et durant une période au cours de laquelle ils vont aller suivre un certain nombre de cours en didactique ou en pédagogie, et ce qui leur permet donc de marier travail et études.

M. Gautrin: ...si vous me permettez de vous interrompre, ce qui reviendrait à ce qui était la situation ante, où, à ce moment-là, les gens avec un bachelier dans une discipline littéraire ou scientifique mais ayant un certificat en pédagogie pouvaient enseigner au secondaire. C'était la situation avant 1995.

M. Bergevin (Pierre): C'est cela...

M. Gautrin: Et vous dites donc qu'on est en train de revenir vers la situation ante?

M. Bergevin (Pierre): ...à ceci près, M. le Président, qu'ils bénéficient non pas, au moment de leur entrée dans la fonction enseignante, d'un permis en bonne et due forme, mais d'une autorisation provisoire.

Deux conditions doivent être complétées pour passer de l'autorisation provisoire au permis donc permanent: celui d'aller suivre un certain nombre de cours en didactique, pédagogie, je disais tantôt, et celui évidemment de voir reconnue leur période de travail avec autorisation provisoire comme correspondant à une période de stage pour éviter qu'ils aient en sus à faire un stage. Voilà. Donc, ça facilite beaucoup.

Reconnaissance des

diplômes étrangers en

enseignement secondaire (suite)

M. Gautrin: Donc, ça pourrait s'étendre mutatis mutandis pour les gens qui sont licenciés à l'étranger, qui viendraient ici et dont le diplôme serait reconnu par le ministère de l'Éducation, comme vous reconnaissez l'équivalence de diplômes. Est-ce que je comprends que ce serait faisable aussi, à ce moment-là?

M. Bergevin (Pierre): Nous avons le mandat, M. le Président, actuellement d'aller au-delà donc de la mathématique et des sciences et de voir à l'appliquer aux autres domaines effectivement. Nous travaillons là-dessus.

M. Gautrin: Mais aussi les gens qui sont formés à l'extérieur.

M. Bergevin (Pierre): Pour les gens formés à l'extérieur, effectivement il y a deux dimensions: il y a la reconnaissance de la formation à l'étranger et il y a cette dimension-là qui peut s'appliquer.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez avoir la gentillesse de déposer ou d'envoyer à la commission un rapport sur cette question-là?

Une voix: Je le prends en note, M. le Président.

M. Gautrin: C'est important pour nous.

Le Président (M. Auclair): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Alors là, je vais revenir maintenant sur un élément, ce que je me permets de dire... J'ai un peu de temps? Est-ce que j'ai un peu plus de temps?

Le Président (M. Auclair): Il vous reste encore cinq minutes.

Qualité de l'enseignement

dispensé dans les écoles

M. Gautrin: Alors, sur un élément, et je le dis sans vouloir être trop agressif, de frustration que j'ai en lisant votre rapport annuel. Votre rapport annuel, et c'est la manière dont ça fonctionne, si je comprends bien, vous faites état de la gestion du ministère de l'Éducation. Et je sais comment ça fonctionne, je sais que vous gérez un gros budget, mais la majeure

partie de votre budget sont des budgets de transfert. Quand vous recevez vos argents, vous en transférez dans les trois réseaux, et puis après il ne vous restait plus grand-chose à gérer. Je comprends, je connais tout ça. Mais il existe d'autres provinces, et je pense à l'Alberta, je pense à la Colombie-Britannique, qui font dans leur rapport aussi un état, là; ce qui est intéressant, c'est comment les enfants, les étudiants performent au secondaire, comment les enfants ou les étudiants ? je dis « enfants » , c'est parce que je vieillis, dans le fond; les étudiants ? au collégial performent, etc.

Il existe dans le secteur, et vous connaissez tous l'évaluation qui est faite par... (panne de son) ...sur les écoles, etc., que je ne suis pas en train de vouloir défendre ou quoi que ce soit, mais qui donne un type d'information qu'on aurait essayé de voir dans vos rapports annuels, c'est-à-dire de dire: Bon, bien ? prenons l'exemple sur l'examen dont vous parliez tout à l'heure, M. Bergevin ? à travers l'examen de mathématiques, bon, bien il y a 80 % ou 90 % des gens qui le réussissent. Ça, je n'ai pas trouvé ça dans votre rapport. Vous comprenez?

Et dans le fond, nous, comme parlementaires, quand on parle au ministère de l'Éducation, bien sûr c'est important de voir les programmes que vous avez, bien sûr que c'est important de voir ça, mais dans le fond qu'est-ce qu'on veut voir dans la reddition de comptes? C'est plus à savoir si nos objectifs globaux, sociétaux de formation sont atteints. Autrement dit, est-ce que nos jeunes apprennent bien? Est-ce qu'ils sont capables d'avoir une meilleure connaissance du français, des mathématiques, de l'anglais? Vous voyez notre problématique?

Alors, je comprends tout à fait. Écoutez, ça fait assez longtemps que je suis parlementaire pour savoir les règles des rapports annuels. Mais notre préoccupation à nous, du moins à moi, comme parlementaire, quand je vous rencontre, c'est bien sûr de savoir que vous avez bien mis les fonds, puis vous n'avez pas gaspillé l'argent, que vous avez tout fait ça correct, etc., mais dans le fond quel est l'état, aujourd'hui, de la formation qu'on donne à nos jeunes, où on en est dans cet état-là. Je ne l'ai pas trouvé dans votre rapport.

Et je sais que ce n'est pas... mais vous comprenez bien que, nous, comme parlementaires, c'est peut-être plus vers cette chose-là qu'on serait intéressés d'avoir... Autrement dit, bon, on peut dire: Ça marche bien ou ça marche moins bien, la compréhension du français a des lacunes, ou en mathématiques on a... Je ne sais pas si vous comprenez ma question. Et j'aimerais que peut-être, dans une rencontre plus tard, peut-être on puisse avoir ce type d'information.

M. Boivin (Michel): M. le Président, merci. Je voudrais d'abord faire une remarque sur un des premiers éléments de l'intervention que nous venons d'entendre.

(15 h 40)

Bien sûr, le ministère est un ministère qui transfère ses budgets, il transfère les crédits qu'il reçoit vers les réseaux, mais il y a une reddition de comptes qui est attachée à cela. Alors, je tiens à le dire simplement.

Parce que, dans un rapport de gestion, nous, on a, auprès des commissions scolaires, des cégeps ou des universités, des résultats ? on vous en a présenté tout à l'heure ? sur ce qui a été fait avec l'argent où c'était dépensé pour telle fin, dans telle proportion, etc., mais il est exact qu'il y a une forme de gestion déléguée, là, c'est très clair, et c'est ce qui fait en sorte peut-être que le format usuel de rapport annuel de gestion d'un ministère, et non du ministère et des réseaux, peut rendre moins justice aux intérêts des parlementaires.

Mais il y a des moyens qui existent et qui font en sorte de suppléer à ça, je crois, pour aller chercher, par exemple, des mesures de performance du système ou, beaucoup mieux encore, de la performance des élèves ou des étudiants, et ces informations-là sont répercutées sur le site du ministère. Et peut-être que M. Bergevin peut en donner au niveau des examens annuels et au niveau également des examens internationaux. Et Mme Champoux vient de me passer l'édition 2007 des indicateurs de l'Éducation, qui évidemment regorge d'informations qui permettent de comparer.

Le Président (M. Auclair): ...le déposer, s'il vous plaît? Ce serait gentil. Si vous me permettez. À moins qu'il y ait un complément de réponse. M. Bergevin, rapidement.

M. Bergevin (Pierre): Bien, en fait, effectivement, on a tout ça là-dedans, mais ce serait plus long, M. le Président.

M. Gautrin: Je reviendrai là-dessus, si vous me permettez, mais vous comprenez la préoccupation qu'on peut avoir.

Documents déposés

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le député. Donc, on comprend que le dépôt du... ou des exemplaires, s'il vous plaît. Ça va être plus facile pour tout le monde. Merci beaucoup.

Maintenant, je passe la parole à mon collègue de Terrebonne.

Suivi des recommandations

de la Table de pilotage du

renouveau pédagogique

M. Therrien: Merci. Je reviens encore à ma question précédemment posée à M. Bergevin, je crois, au niveau du comité et de la Table de pilotage. J'ai ici les 12 recommandations. Et je crois que présentement le point qui est en litige au niveau de la réforme, c'est vraiment au niveau des compétences transversales. Et la première recommandation, c'était justement de solliciter le Conseil supérieur de l'éducation sur la prise en compte de ces compétences transversales. Et je ne reconnais pas, dans les 12 recommandations non plus... On ne parle pas de bulletin chiffré, comme vous disiez précédemment, ou de redoublement scolaire. Donc, on vous remercie de notre inspiration à ce niveau-là.

Mais j'aimerais savoir si par la suite il y a eu un suivi au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, à ce niveau-là, étant donné que la table vous a suggéré de renvoyer ce débat au niveau du conseil.

Une voix: M. Bergevin.

Le Président (M. Auclair): M. Bergevin.

M. Boivin (Michel): M. Bergevin, si vous voulez, M. le Président...

Le Président (M. Auclair): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Oui. Effectivement, non, le bulletin chiffré, M. le Président, ainsi que... que j'évoquais tantôt ne faisaient pas

partie des 12 recommandations. Si je l'ai mentionné comme ça, je vous ai induit en erreur, effectivement. Ce sont des préoccupations qui ont fait l'objet de discussions cependant à la Table de pilotage et qui ont fait l'objet, au niveau de la Table de pilotage, de demandes de certains partenaires à l'effet de clarifier la situation. Et les décisions qui ont été prises sont venues subséquemment à cela. Mais elles ne faisaient pas

partie des 12 recommandations. Les 12 recommandations ont été faites par la table à l'issue de ce qu'on a appelé l'enquête ou la collecte de données auprès de l'ensemble des enseignants, des directeurs d'école et des conseillers pédagogiques du primaire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Merci.

M. Bergevin (Pierre): Quant au Conseil supérieur, je pense que ma collègue...

Une voix: Madame...

M. Boivin (Michel): J'aimerais peut-être ajouter, si vous permettez, M. le Président, dans la transition que la Table de pilotage a comme mandat de conseiller le ou la ministre sur les orientations relatives au renouveau pédagogique ainsi que la mise en oeuvre de ces orientations-là. Donc, il peut y avoir des recommandations de la table qui font l'objet de décisions ministérielles, il peut y avoir des objets qui n'ont pas été des recommandations de la Table de pilotage qui font l'objet de décisions ministérielles également. Alors, M. Bergevin a donné deux exemples de ça tout à l'heure.

Par rapport à la dimension Conseil supérieur de l'éducation de votre question, bien que l'avis ne soit pas encore...

Mme Champoux (Marie-Claude): Marie-Claude Champoux, sous-ministre adjointe, information, communications et administration et également membre du Conseil supérieur de l'éducation comme représentante du ministère. Le conseil a effectivement transmis à la ministre un avis sur les compétences transversales, que je n'ai malheureusement pas avec moi, là, mais qu'on pourra faire parvenir à la commission avec plaisir.

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: ...on peut les avoir, les recommandations? Est-ce qu'on peut avoir le suivi? Oui?

Le Président (M. Auclair): Oui, oui, c'est certain que c'est offert, oui.

Embauche d'enseignants

orthopédagogues

M. Therrien: Dans un autre ordre d'idées, à la page 16, je crois, de votre allocution principale, quand vous parlez de 400 enseignants orthopédagogues, sachant qu'un orthopédagogue de profession a fait un bac à l'université, est-ce qu'on parle ic